Mittwoch, 1. Juni 2011
En passant zu Herrn Kachelmann
Ich stimme mit Frau Schwarzer ja eher selten überein, aber hier hat sie in Vielem Recht:


http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1[blogList][showUid]=72&tx_t3blog_pi1[blogList][year]=2011&tx_t3blog_pi1[blogList][month]=05&tx_t3blog_pi1[blogList][day]=31&cHash=3b7f3cdd37

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guter Artikel ... es gibt wenige Bereiche, wo das patriarchale Machtgefälle so sichtbar wird, wie bei Vergewaltigungsprozessen: weiss da keine aktuellen Zahlen zur BRD aber laut einer Studie der Fawcett Society von vor einigen Jahren kam es in England und Wales nur bei 6% der polizeilich angezeigten Vergewaltigungen zu Verurteilungen, vor dem Hintergrund dass wiederum nur eine geringe Zahl der Vergewaltigungen angezeigt werden, bedeutet dies, dass Vergewaltiger faktisch eine weitgehende Straffreiheit geniessen

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Wie mein Vater meinte, und ich gebe ihm da Recht, bewirkt die öffentliche Inszenierung dieses Falls vor Allem, dass noch weniger Frauen es wagen werden, Anzeige zu erstatten.

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Das mag sein,
liefert m.E. aber keinen Grund, rechtsstaatliche Prinzipien über Bord zu werfen und einen Angeklagten trotz erheblicher Zweifel zu verurteilen, nur damit mal ein Signal gesetzt ist.

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mit A.S. teile ich die Erleichterung, dass es nun vorbei ist. Ich kenne nur die Geschichte mit der engen Jeas, die das italieneische Opfer an hatte: Freispüruch, denn, so die Richter, wie soll die bitte jemand ihr auswgezogen haben?

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Von rechtsstaatliche Prinzipien über Bord werfen war auch nicht die Rede. Beurteilen, was vorgefallen ist kann am Ehesten, wer eben auch urteilt und die Beweismittel gesehen hat, im Zweifelsfall aber nur die Beteiligten selbst. Vergewaltigungsprozesse haben immer ein gewisses Odeur. Traumatisierende Erfahrungen vor größerem Publikum en detail zu schildern ist an sich schon eine ungeheure Belastung, und die Verteidigung war hier mächtig in die Offensive gegangen. Die massenmediale Inszenierung dieses Prozesses hat so oder so eine fatale Wirkung.

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das Problem ist, dass die "rechtsstaatlichen Prinzipien" in Vergewaltigungsprozessen, wenn keine dritte Person als Zeuge aussagt oder forensische Befunde vorliegen in aller Regel täterschützend wirken

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@che: Die massenmediale Inszenierung dieses Prozesses hat so oder so eine fatale Wirkung. Unstrittig. Und diesbezüglich kann sich Frau Schwarzer, die an der Sautreiberei ja auch nicht unbeteiligt war, auch gerne an die eigene Nase fassen.

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Unbenommen, zumal sie für "WILD" geschrieben hat. Dennoch kann ich richtig finden, was sie auf ihrem Blog schreibt.

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Schwarzer war mit Vorverurteilungskrakeel gestartet, und als das nicht mehr ging, switchte sie darauf um, wie der Macho Kachelmann die Frauen manipuliert. Er treibt's mit mehreren gleichzeitig und lügt die Frauen an. So ein Dreckschwein muß doch verurteilt werden.

Die Manipulationsleier, die inhaltlich wohl stimmt, ist darum so elend, weil das nicht das Beweisthema war. Das war 'Vergewaltigung ja oder nein'. Moralinsauer wie stets, verschwiemelt Schwarzer die Trennlinie zwischen Straftat und einem Verhalten, das man unsympathisch und widerlich finden kann, in Teilen sogar muß, das aber aus guten Gründen im Strafgesetzbuch nicht vorkommt.

Schwarzer reitet gnadenlos die Moralschiene, und das auf eine Weise, die an die homophoben Hetzer erinnert, die unverdrossen ins Moralhorn tuten, obwohl oder weil Homosexualität nicht (mehr) strafbar ist.
In beiden Fällen haben wir es mit Normalisierungsmoralisierung zu tun: Normalität durch Moralität.

Das deutsche Strafrecht sei „täterorientiert“ meint Schwarzer, und Entdinglichung, der die rechtsstaatlichen Prinzipien in Anführungszeichen setzt, sagt gleich mal „täterschützend“, was insoweit stimmt, als Schwarzer es genau so meint.

Der „Täterschutz“-Sprech entstammt dem Wortschatz rechtslastiger Dumpfmeister, die bei tatsächlichen oder angeblichen Kinderschändern und Frauenmördern sowie bei körperverletzender „Migrantenkriminalität“ alles zum „Täterschutz“ erklären, was nicht direkte Lynchjustiz ist. Immer wenn so ein Fall vorliegt, stellt die tumbe Meute ihre vor- und außerzivilisatorische Denkungsart unter Beweis und kippt den Rotz in jedes Forum.
Im Unterschied zu Entdinglichung weiß Schwarzer das, weswegen sie „täterorientiert“ sagt, in der Hoffnung, die stinkende Soße parfümieren zu können.

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@noergler:
Danke! So klar hatte ich das vorhin gar nicht gesehen, aber Dein Kommentar zeigt sehr nachvollziehbar auf, wo die Schnittmenge zwischen Schwarzer und der Springer-Presse liegt.

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@noergler: Auf Schwarzer als Solche bezogen einerseits JA!


Andererseits sind Vergewaltigungsprozesse in einer Art und Weise für das Opfer heikel, die es bei keiner anderen Art von Verfahren gibt. Da sagt Entdinglichung richtige Dinge, die ich aus meiner Vergangenheit als Gerichtsreporter bestätigen kann. Und aus Juristenkreisen hörte ich bereits munkeln, das Urteil sei hier bewusst doppeldeutig gefällt worden, damit es vom BGH kassiert werden kann und das Verfahren neu aufgerollt wird.

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noergler,

so ist es.

wir leben in zeiten eines roll-back, der die strafrechtsreform von anno siebzig (ja, genau, das liberale professorenprojekt, zweck des vollzugs ist die resozialierung des täters) wieder in die zeiten der vergeltung, der rache zurückführen will.

das ganze dem medialen zeitalter angepasst, in dem beliebtheit der schlüssel zur karriere ist: der staatsanwalt hat schon dann gewonnen, wenn er vor der öffentlichkeit (der boulevard-zeitung und der privaten sender) glaubhaft machen kann, der angeklagte sei zur tat fähig gewesen und auch sonst ein unsympath.

kauft kämme, es kommen lausige zeiten.

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che,

vergewaltigungsprozesse sind für das opfer heikel.

schon gemein, dass der staatsanwalt beweisen muss, dass der täter die tat begangen hat, und das möglichst noch vorsätzlich.

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Wenn die Befragungsssituation bei anderen Straftatbeständen so wäre wie bei einer Vergewaltigung, so müssten bei einem Mord die Angehörigen des Mordopfers sich befragen lassen, ob das Mordopfer den Mörder provoziert oder triftige Gründe für seine Ermordung geliefert habe und sich dabei psychologisch auf eigene Glaubwürdigkeit und Zurechnungsfähigkeit durchleuchten lassen. Im Übrigen haben wir in allen Gesellschaftsbereichen ein Roll-Back, im Strafrecht aber sehr ungleichmäßig verteilt: Wegschließen von jugendlichen und migrantischen Straftätern ohne Resozialisierungsmaßnahmen sofort, teils irrsinnige Strafmaße für Straßenblockaden, Verstöße gegen das Versammlungsgesetz usw., äußerst lasche Bestrafungen bei privilegierten Straftätern.

Und, bezogen auf Gewaltverbrechen finde ich es durchaus angemessen, den Aspekt der Sühne in die Urteilsfindung einzubeziehen.

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Wenn die Verfolgungssituation bei anderen Straftatbeständen so wäre wie bei einer Vergewaltigung, dann würde Che sofort im Gefängnis sitzen, wenn ich behaupte, er hat einen umgebracht.
__________________

"Grundlagentext" dafür, wie der feministische Verballynchmob dem Freigesprochenen weiterhin hinterherstalkt und "Schuldig!" brüllt.

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"Verballynchmob" würde ich für Komentator Vito d ´Olli stehen lassen, aber sicherlich nicht für den Ausgangsartikel von Nadine und auch nicht für die m.E. sehr schlüssigen Kommentare von Kleiner Tod. Bei jedem Vergewaltigungsprozess sitzt nun mal jenseits der konkreten Schuldfrage das Patriarchat als Solches auf der Anklagebank, und es stellt sich die Frage nach den strukurellen Voraussetzungen des Prozesses (z.B. Ausschluss der Öffentlichkeit, Frauenjury etc.). Finde auch schon bezeichnend, dass andernorts in Blogistan männerbündelndes Triumpfgebrüll über den Freispruch zu vernehmen war.

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@"Wenn die Verfolgungssituation bei anderen Straftatbeständen so wäre wie bei einer Vergewaltigung, dann würde Che sofort im Gefängnis sitzen, wenn ich behaupte, er hat einen umgebracht." ---- Es reichte aus, bezichtigt zu werden, RAF-Parolen gesprüht zu haben, um zumindest kurzfristig einzufahren. Sicher wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, eingeknastet zu werden, wenn man mich des Mordes bezichtigte.

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"Feministischer Verballynchmob", "Stalking" - hört, hört!

Ist schon erstaunlich, wer sich so alles - offenkundig zu recht - auf den Schniedel getreten fühlt, wenn es um diesen Fall geht.

Die Identifikation scheint unter manchen Heten, die auf Teufel komm raus ihre Verfügungsgewalt über Frauenkörper aufrecht erhalten wollen, anders kann ich mir das nicht erklären, mit dem Herrn Kachelmann sehr weit zu reichen.

Angesichts der Brutalität des antifeministischen Lynchmobs allerorten aktuell bin ich einigermaßen erstaunt, an welchem Punkt die Reflexionsfähigkeit derer aussetzt, die sie ansonsten und in anderen Fällen doch bestens auszuüben vermögen.

Wenn ich manche Kommentare bei SpOn oder in anderen Blogs so lese, würde ich als Frau tatsächlich nur noch außerordentlich verängstigt auf die Straße gehen.

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@"würde ich als Frau tatsächlich nur noch außerordentlich verängstigt auf die Straße gehen." ---- Jedenfalls nie unbewaffnet.

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"Hier hätte man mit einem Schuldspruch ein klares Signal schicken müssen! Wenn man Kachelmann verurteilt hätte, hätte das anderen Opfer von sexueller Gewalt Mut gemacht. Stattdessen zeigt sich: Die Unschuldsvermutung gilt immer noch nur für die Täter, während die Opfer als hysterische Lügnerinnen dargestellt werden."

Ein Kommentar, der nur die Tendenz des Eröffnungsbeitrags bei "maedchenmannschaft" zusammenfaßt.
Tschulligung Momorulez, aber das ist der feministische Verballynchmob. Die Forderung der Berücksichtigung höherer Werte (nationale Sicherheit, Reinheit der Rasse, Signale und Zeichen für dieses und gegen jenes) bei Gerichtsurteilen ist ein Plädoyer für den Rückfall in die Barbarei. Wenn man diese Denkweise vorne reinsteckt, kommt hinten Guantanamo raus: Wenn wir 4 Schuldige erwischen, ist es gerechtfertigt, 800 Unschuldige zu quälen.

Als kleines Schmankerl bei dem zitierten Kommentator kommt noch dazu, dass er die Unschuldsvermutung für Zeugen und Opfer fordert. Da ist der IQ wohl auf Zimmertemperatur angelangt.

Für das Freundengeheul der Maskulisten, denen das Urteil ihre Auffassung bestätigt, dass sowieso jede Vergewaltigungs-beschuldigung erfunden ist, bin ich nicht verantwortlich.

"Die Identifikation scheint unter manchen Heten, die auf Teufel komm raus ihre Verfügungsgewalt über Frauenkörper aufrecht erhalten wollen, anders kann ich mir das nicht erklären, mit dem Herrn Kachelmann sehr weit zu reichen."

Niemand bezweifelt, dass Du Dir das anders nicht erklären kannst. Doch da trügt der Schein, wie regelmäßig, wenn ein Parteilicher denjenigen, der nicht Partei ergreift, vollautomatisch für einen Anhänger der Gegenpartei hält.

Der Staatsanwalt hat den Boulevard um der Effekthascherei willen aufs Schändlichste mit intimen Details des Angeklagten bedient. Zeuginnen haben für Geld in den Medien ausgesagt. Feministen und Maskulisten schreiten dann Seit' an Seit', um aus dem Strafverfahren endgültig einen Event des Geschlechterkampfs zu machen.

Wer da mitmacht – und auch Du, Momorulez, machst mit – hat kein Argument mehr, wenn ein Strafverfahren gegen einen "Migranten", dem ein Vergehen zu Lasten eines Biodeutschen vorgeworfen wird (oder umgekehrt), dann von PI mal wieder zum Abwehrkampf des christlichen Europa gegen die islamische Weltherrschaft stilisiert wird.

Strafgerichte haben Schuldfragen zu klären. Das Abblasen ideologischer Hirnfürze sollte man den Blogs überlassen.

Leider waren die Mannheimer Richter auch nicht ganz auf Sachhöhe. Wer in die Urteilsbegründung eines Freispruchs reinschreibt, er zweifle an der Berechtigung des Freispruchs, der sollte beim Gerichtspräsidenten die Versetzung in die Poststelle beantragen.

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Die Zitate, die Du da aus der Kommentatarenkurve der Mädchenmannschaft bringst sind in der Tat grottig, das Eingangszitat würde auch ich als lynchmobbig bezeichnen, aber wo das im Ausgangsbeitrag angelegt ist solltest Du vielleicht mal nachweisen.

@"Leider waren die Mannheimer Richter auch nicht ganz auf Sachhöhe. Wer in die Urteilsbegründung eines Freispruchs reinschreibt, er zweifle an der Berechtigung des Freispruchs, der sollte beim Gerichtspräsidenten die Versetzung in die Poststelle beantragen." ---- Hier zitiere ich mich mal selbst:


"Und aus Juristenkreisen hörte ich bereits munkeln, das Urteil sei hier bewusst doppeldeutig gefällt worden, damit es vom BGH kassiert werden kann und das Verfahren neu aufgerollt wird."

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Na, Nörgler, da haste Dir aber die Argumente derer, die sonst Gegenseite sind, bestmöglich angeeignet - zudem Du bei den Maskulinisten ja fröhlich mitdiskutierst. Mal sind die Schwulen die ETA, mal wollen alle Linken alle anderen in den Gulag schicken ... wow!

Neben sehr viel anderen bedenkenswerten Aspekten, z.B. einer Kritik des Rechtsstaat, der ungeachtet inegalitärer Verhältnisse formale Gleichheit behauptet, anstatt diese einzufordern und herzustellen, ist der Punkt doch ein ganz anderer, da weist Kleiner Tod drüben drauf hin wie auch Nadine: So lange nicht-einvernehmliche Übergriffe zwischen Mann und Frau im Sinne einer "objektiven Beweisführung" anhand irgendwelcher Indizien oder Gutachter vor Gericht diskutiert werden, stimmt etwas viel Grundsätzlicheres nicht.

Ob eine Vergewaltigung vorliegt, kann final einzig das potenzielle Opfer beurteilen und sonst niemand. Diese ganze Gutachterei alleine ... ob jemand abgestochen wurde, ist halt der Objektivität besser zugänglich. Man kann Vergewaltigung nicht im selben Sinne "beweisen", weil das ein Vorgang ohne Zeugen ist.

Das ist in Definitionsmachtsdebatten ja nun ausgiebig diskutiert, mit Argumenten wie "Erpressbarkeit" etc. auch und gerade bei der Frage, ob es das Delikt "Vergewaltigung in der Ehe" gibt zum Beispiel.

Für mich gehört Nadines Beitrag, die aktuell die mich wirklich am nachhaltigsten beeindruckende Bloggerin ist, in einen solchen Diskussionszusammenhang. Rausreden können sich Vergewaltiger ja immer irgendwie.

Was für Motive sollte denn jemand haben, angesichts eines höchst prominenten und finanzstarken Moderators, der sich problemlos Staranwälte leisten kann, sich einem solchen Verfahren auszusetzen?

Bin da mal auf Deine Antwort gespannt, das rührt an den für mich entscheidenden Punkt in dem ganzen Fall, soweit er Sujet öffentlicher Debatten ist: Das Frauenbild, das da mit läuft. Die Rachsüchtige, die Verschmähte, die Hinterhältige, die Lügnerin - exakt das wird doch die ganze Zeit diskutiert und auf großer Bühne aufbereitet. Und Du kommst dann noch mit einem "feministischen Lynchmob" um die Ecke, ich bitte Dich. Diskreditierungen von Kachelmanns sonstigen Verhaltenweisen, wie von Schwarzer vorgenommen, finde ich auch affig - aber das trifft doch nicht den Kern des Problems.

Wie man so was juristisch bestmöglich löst: Keine Ahnung; wie man darüber diskutiert, da kannst Du dann Dich fragen, wobei Du mit machst.

Deine Chefankläger-Attitude hier gerade nimmt übrigens auch Schauprozess-Haltung ein :D

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"Was für Motive sollte denn jemand haben, angesichts eines höchst prominenten und finanzstarken Moderators, der sich problemlos Staranwälte leisten kann, sich einem solchen Verfahren auszusetzen?"
Dieses Argument hat das Niveau von 'Der Kachelmann ist ein womanizer. Der konnte doch jede Frau haben. Wieso sollte so einer denn eine Frau vergewaltigen. Hat der doch gar nicht nötig.'

"Rausreden können sich Vergewaltiger ja immer irgendwie." Jaja, und 'die frustrierten Weiber erfinden Vergewaltigungsmärchen, weil sie keinen abkriegen und deshalb die Männer hassen.'

Das ist alles spiegelbildlich.

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@Momorules "Das ist in Definitionsmachtsdebatten ja nun ausgiebig diskutiert" ---- Ich führte, wir gehören inzwischen zu wenigen Männern auf weiter Flur, die diese Debatten noch kennen, so selten, wie der Begriff "Definitionsmacht" in diesem Kontext bisher gefallen ist. Da war die Gesellschaft schon einmal weiter.

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@Nörgler:

Wenn Du die Frage danach, was eine Frau, die sagt, sie wurde vergewaltigt, zur Anzeige motiviert, auf eben solchem Niveau ansiedelst, wirst Du schwerlich Zugang zu einem solchem Thema finden und bist in drastischerer Form Teil des von Nadine skizzierten Problemzusammhangs, als ich es befürchtet habe.

@Che:

Ja, haben Nœrglers Verbalhooliganism-Freunde vom antifeministischen Rollback ganze Arbeit geleistet. Für die ist "Ich wurde von X vergewaltigt" strukturell analog zu "X ist ein Womanizer". Heteronormarives Patriachat wieder hergestellt.

Hat eigentlich irgendwer von den von Priestern Befingerten dafür Indizienbeweise gefordert?

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"Ob eine Vergewaltigung vorliegt, kann final einzig das potenzielle Opfer beurteilen und sonst niemand. Diese ganze Gutachterei alleine ... ob jemand abgestochen wurde, ist halt der Objektivität besser zugänglich. Man kann Vergewaltigung nicht im selben Sinne "beweisen", weil das ein Vorgang ohne Zeugen ist."

Das ist nichts anderes als ein verkleistertes Gutheißen von Selbstjustiz.

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Oho, jetzt kommt die hehre Männlichkeit gar schon damit. Bisher wurde noch nicht einmal das Begehen alternativer Verfahrenswege ernsthaft und explizit gefordert, da eskaliert mann also dahingehend. Demnäxt wird Feministinnen dann wohl unterstelt, pauschal die Kastration Leonardo di Caprios zu fordern, denn a) ist der ein Womanizer, b) wären wir für Selbstjustiz, und daraus ergibt sich dann c). So zimmert mann Feindbilder und vermeidet sinnvolle Diskurse.

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Ich unterstelle niemandem gar nichts, ich nehm nur das Gesagte beim Wort. Und was andere Kommentatoren hier für ein Problem mit Feministinnen haben, geht mich nichts an, denn ich habe kein Problem mit ihnen. Ich habe auch überhaupt keine Meinung im Fall Kachelmann. Ich habe nur eine kleine, aber feine Liebesbeziehung mit der Unschuldsvermutung (na gut, ist bisher eher einseitig, aber wer weiß, was noch kommt) und ich werde ziemlich übellaunig, wenn man ihr ans Leder will.

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;-) Diese Liebe gönne ich Dir.

Einmal so herum: In Vergewaltigungsprozessen müssen die, ich sag jetzt mal nicht Opfer, sondern Nebenklägerinnen ihre Vergewaltigungssituation sehr im Detail schildern, was bei tatsächlichen Opfern auf ein Nochmaldurchleben der eigenen Traumatisierung hinausläuft, das in aller Regel auch noch vor männlichen Richtern und Statsanwälten. Viele Opfer bezeichneten diese Situation schon als "Die zweite Vergewaltigung". Seit Jahrzehnten wird von Feministinnen gefordert, die Wege der Beweiserhebung dahingehend zu ändern, dass sie für Opfer schonender sind, bisher ohne wirklich manifeste Ergebnisse, und dann wird aus offenen Diskussionen zu dieser Thematik, ob von durchgeknallten Moralfeministinnen oder bigot-arroganten Männerstatusverteidigern daraus Selbstjustiz abgeleitet. Das nervt und verhindert konstruktive Auseinandersetzungen.

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"Ob eine Vergewaltigung vorliegt, kann final einzig das potenzielle Opfer beurteilen und sonst niemand."

Das halte ich nun allerdings auch für völlig inakzeptabel, geht aber auch am Thema vorbei.

Vergewaltigung ist nämlich gar nichts nebulöses, sondern ein klar definierter Straftatbestand, nämlich Sexualverkehr gegen den Willen eines/einer Beteiligten.

Der vom mutmaßlichen Opfer geschilderte Tathergang wäre völlig unstrittig Vergewaltigung gewesen. Das Problem war einfach, dass die Glaubwürdigkeit des mutmaßlichen Opfers durch bestimmte Aussagen und Verhaltensweisen erschüttert wurde, während es eben keine belastbaren forensischen Indizien gab, die eine Schuld des mutmaßlichen Täters bewiesen hätten.

Und das bedeutet eben "in dubio pro reo", und das wäre auch ohne die sehr dubiosen Einlassungen des Gerichts dazu möglich gewesen. Es geht nicht darum, was geglaubt wird, sondern bewiesen werden kann.

Auch ein mutmaßlicher Kinderschänder ist freizusprechen, wenn man ihm die Schuld nicht nachweisen kann, egal, was das vielleicht für "Zeichen setzt".

Im übrigen sind die meisten Feministinnen längst über Frau Schwarzer hinweg gegangen. Alice lebt noch immer in den Siebzigern. Auch wenn man die durch die Talkshows schleppt: Sie hat nichts mehr neues zu sagen.

Es ist völlig richtig, Vergewaltigung in der Ehe oder Beziehung strafrechtlich ebenso zu verfolgen wie außerhalb. Aber bewiesen werden muss sie dennoch. Dass dies bei einer Vergewaltigung im Schlafzimmer nunmal schwerer ist, darf nicht zu Lasten des mutmaßlichen Täters gehen.

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„Wenn Du die Frage danach, was eine Frau, die sagt, sie wurde vergewaltigt, zur Anzeige motiviert, auf eben solchem Niveau ansiedelst, ...“
Da verwechselst Du etwas. Angesiedelt habe ich garnichts. Ich habe nur klargemacht, wo Du es angesiedelt hast.

"Was für Motive sollte denn jemand haben, angesichts eines höchst prominenten und finanzstarken Moderators, ...“
Da gibt es zwei Möglichkeiten. Das eine Motiv ist eine erfolgte Vergewaltigung. Das andere ist Prominenz und Finanzstärke.
Welche Variante in dem in Rede stehenden Fall zutrifft, weiß ich nicht. Ich wußte es nie und werde es nie wissen. Erstaunlich allerdings, dass alle anderen es zu wissen scheinen.

„ (…) ob jemand abgestochen wurde, ist halt der Objektivität besser zugänglich. Man kann Vergewaltigung nicht im selben Sinne "beweisen", weil das ein Vorgang ohne Zeugen ist."
Was freilich blühender Unsinn ist, denn Morde finden üblicherweise ebenfalls ohne Zeugen statt. Beim Mord hat man die Zweifelsfreiheit der Tat, aber (oft) keinen zweifelsfreien Täter. Bei einer Vergewaltigung ist es umgekehrt. Das ist alles.

„Ob eine Vergewaltigung vorliegt, kann final einzig das potenzielle Opfer beurteilen und sonst niemand."
Dem stimme ich sogar zu. Das Dumme ist nur, dass eine Verwertbarkeit dieser Feststellung für den Strafprozeß die Existenz einer metaphysischen Instanz voraussetzt, welche die Wahrheit jeder Vergewaltigungsanschuldigung garantiert, indem diese Instanz jegliche Falschbezichtigung qua transzendenten Wirkens ausschließt.
Wenn aber ein Satz etwas Nichtexistierendes für seine Geltung voraussetzt, dann ist der Satz nicht viel wert.

„Ja, haben Nœrglers Verbalhooliganism-Freunde vom antifeministischen Rollback ganze Arbeit geleistet. Für die ist "Ich wurde von X vergewaltigt" strukturell analog zu "X ist ein Womanizer".“
Was für „die“ was ist, weiß ich nicht.
Ich jedenfalls hatte gesagt, und wenn jeder es nachlesen kann, sollte auch Momorulez es können: 'Jede Frau, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhebt, sagt die Wahrheit', ist analog zu 'Jede Frau, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhebt, lügt.

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@Nörgler:

Nun fissel hier mal nicht so peinlich rum; ich könnte Dich jetzt auch in staatsanwaltlicher Pose der Lüge bezichtigen. Dass meine Anmerkung darauf zielte, dass sehr viel mehr dafür als dagegen spricht, dass gerade im konkreten Fall eine Frau, die eine Vergewaltigung zur Anzeige bringt, tatsächlich vergewaltigt wurde und eben dass der Grund ist, dass sie anzeigt, wobei sie sich zunächst mal nicht mal traute, den Namen des Täters zu nennen, davon auszugehen ist zunächst mal mehr als nur plausibel. Da kannste Dich drehen und wenden wie Du willst und mir sonstwas in den Mund legen. Das ist ja nun hier weniger eine Frage dessen, wer nun wessen Kommentar bestmœglich verdreht; auffällig ist, dass das Empfindungsgeschehen der Frau schlicht ergreifend in keinem Deiner Worte auftaucht.

Exakt DAS hat übrigens der Kleine Tod drüben angeführt als Opferschutz und nicht das, was der "weiße Ring" und solche Deppen schreiben. Stattdessen kursieren die wildesten Mutmaßungen über das durch die Welt, was sie denn sonst so alles angetrieben hätte.

@avantgarde:

Nein, das geht nicht am Thema vorbei, das IST das Thema. Da kannst Du das noch so "inakzeptal", was für eine Instanz bist Du denn eigentlich, über die Akzeptabilität der Erfahrungen anderer Leute zu verfügen?

Du kannst Dich ja gerne mal vor eine vergewaltigte Frau stellen und der erzählen, sie möge Dir doch bitte erst mal beweisen, dass sie es wurde. Sei stolz drauf.

Der andere Punkt, auf den im Falle von Nadines Text ja auch lieber keiner eingeht, ist eben die Frage, ob so was im Rahmen des Strafrechts überhaupt diskussionsfähig ist oder nicht vielmehr im Rahmen von diesem voraus gehenden Strukturen; im Rahmen letzterer diskutiere ich gerade. Und da ist symptomatisch, dass der Nörgler z.B. sich lieber an "feministischen Lynchmobs" abarbeitet und mich der Lüge bezichtigt, anstatt auch nur einen Gedanken an das, was dieser Frau da widerfahren ist, zu verschwenden.

Du deligierst das auch gerade an Fragen des Strafrechts - Vergewaltigung in der Ehe soll strafbar sein. Hat übrigens ewig gedauert, bis es das so war. Ich finde ja, sie sollte unterbleiben. Aber so, wie aktuell diskutiert wird, ist solche, die nicht beweisbar ist, irgendwo im thematischen Nirvana verortet.

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"Du kannst Dich ja gerne mal vor eine vergewaltigte Frau stellen und der erzählen, sie möge Dir doch bitte erst mal beweisen, dass sie es wurde."

Du kannst dich ja gerne vor einem unschuldig im Knast Sitzenden hinstellen und ihm erzählen, er möge dir doch bitte erst mal beweisen, dass er unschuldig ist.

Du setzt das Behauptete als wahr voraus, um den Zweifel zu diskreditieren. Du redest hier gerade der Willkürjustiz das Wort, die, sollte sich diese Handhabung durchsetzen, dazu führen wird, dass die herrschenden Verhältnissen sich noch mehr verfestigen. Was meinst du eigentlich, wem die Aufweichung derartig fundamentaler Prinzipien am Ende nützen wird? Sicher nicht denjenigen, den du jetzt damit zu helfen glaubst.

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@urfaust:

Selbstjustiz wäre wenn sie ihn eigenständig abgemurkst hätte. Du verwechselst da was. Da brechen ja tatsächlich enorme Ängst auf bei der hehren Männlichkeit, wenn Frauen sich selbst die Kompetenz zusprechen, Grenzen zu setzen und autonom über diese zu verfügen. Stattdessen freilich hat eine männliche Justiz mittels Indizien und Gutachtern dem dummen Ding das abzunehmen.

@Netbitch:

Ich meine gelesen zu haben, dass im konkreten Fall die Justiz mit dem Opfer tatsächlich recht pfleglich umgegangen ist. Das löst nur das Problem nicht, dass Vergewaltigung nicht objektivierbar ist. Weil die entscheidende Komponente die Erfahrung des Opfers ist. Und wenn sie sich nicht derart heftig wehrt, dass sie ihren Leib und ihr Leben in Gefahr bringt, und möglichst Tage später noch üble Verletzungen bleiben, hat sie im Rahmen von Indizienprozessen keine Chance.

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"Du kannst Dich ja gerne mal vor eine vergewaltigte Frau stellen und der erzählen, sie möge Dir doch bitte erst mal beweisen, dass sie es wurde. Sei stolz drauf."

Nein das will und das muss ich auch nicht.

NUR:

Nicht das mutmaßliche Opfer richtet in unserem Rechtssystem.

Der Staat, der einen mutmaßlichen Täter ins Gefängnis schicken möchte, MUSS ihm die Tat nachweisen.

Wir brauchen doch nicht darüber zu diskutieren, wie schrecklich die Erfahrung für die Frau ist, wenn sie das alles noch mal vor Gericht durchleben muss. Und ich bin absolut dafür, das man alles unternimmt, dass diese "zweite Vergewaltigung" nicht stattfindet.

Nur darf das nicht die Rechte des mutmaßlichen Täters auf ein faires rechtsstaatliches Verfahren mit eindeutigem Schuldnachweis beschneiden.

Es gibt nun mal auch falsche VG-Anschuldigungen. Und ich habe es wirklich satt, mich von Schwarzer und Co ständig in eine Rechtfertigungsecke drängen zu lassen, nur weil ich ein Mann bin, der nun mal gewalttätig ist und man deshalb der Frau immer zu glauben hat.

Frauen, wenn sie sich an einem (Ex-)Partner rächen wollen, sind zu verdammt viel fähig. Ich musste das gottlob nie erfahren, aber Beispiele aus dem Freundeskreis gibt es.

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@urfaust:

Das Allgemeine und das Besondere zueinander in Beziehung zu setzen ist wohl nicht jedem gegeben. DU erklãrst gerade Frauen pauschal für unglaubwürdig. Du bist offenkundig nicht willens oder nicht fãhig, zwischen verschiedenen Delikten zu unterscheiden. DU behauptest die Erfahrung einer Frau, vergewaltigt worden zu sein, als Willkür. Was ist denn das für ein Quatsch?

Was für "herrschende Verhältnisse" festigen sich denn da Deiner Meinung nach? Die permanente Denunziation durch den tyrannischen und adminstrativ allgegenwärtig Feministinnen-Lynchmob? Ich lach mich tot.

Komm, jetzt noch mal neu, aber bitte im Ernst.

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"DU erklãrst gerade Frauen pauschal für unglaubwürdig."

Wo tut er das?

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@avantgarde:

Danke, wir kommen der Sache näher: Dein Problem hat zumindest auch damit zu tun, dass Du Dich "von Schwarzer in eine Ecke gedrãngt fühlst". Wird der Frau, die Kachelmann angezeigt hat, auch so gegangen sein ...

Woher weißt Du denn um die falschen und zudem vor die Justiz gebrachten Vergewaltigungsvorwürfe? Weil irgendwelche Gerichte da irgendwas ebpntschieden haben? Das Vertrauen in dieJustiz ist bei diesem Thema für ein linkes Blog schon verblüffend.

Che erzählt manchmal, in linken Subkulturen habe es instrumentalisierte Vergewaltigungsvorwürfe gegeben. Wurden die vor Gericht gebracht? Zeigt mich Nörgler gerade an, weil ich angeblich gerade gelogen habe?

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@momorules:
Was das mutmaßliche Opfer final beurteilt, nimmt nun mal - wie auch immer man dazu stehen mag - kein Gerichtsurteil vorweg. Das sind zwei paar Stiefel, und das aus gutem Grund, da bin ich ganz beim Noergler. Unstrittig ist ein Vergewaltigungsprozess für eine vergewaltigte Frau der Oberscheiß, ich sehe aber keine Lösung für dieses Spezialproblem darin, von bewährten strafprozessualen Prinzipien wie der Unschuldsvermutung abzurücken. Das liefe sonst nämlich auf was Ähnliches raus, wie Leute unter diffusem Terrorverdacht in Guantanamo oder ähnlichen Lagern einzubuchten. Auch da werden ja wegen vermeintlich höherrangiger Anliegen bewährte Rechtsprinzipien außer Kraft gesetzt. Und diese Analogie hat Noergler herausgearbeitet.

Auf der Ebene des Empfindungsgeschehens diskutierend mag man das unlauter finden und bemängeln, dass dabei die Opferperspektive zu kurz kommt. Aber die Betroffene in diesem Fall hatte lang und breit Gelegenheit, ihre Sicht der Dinge darzulegen, und dass diese Version das Gericht nicht restlos überzeugt hat - tja, das kann man natürlich auf das Patriarchat aka Schweinesystem schieben. Muss man aber nicht.

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@avantgarde:

Ich wolle den Zweifel gegenüber Frauen, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben haben, delegitimieren. Warum sollte man den bezweifeln? Vielleicht findet er auch nur Frauen potenziell unglaubwürdig, die mutmaßlich gerade vergewaltigt wurden.

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"Woher weißt Du denn um die falschen und zudem vor die Justiz gebrachten Vergewaltigungsvorwürfe?"

In einem Fall hat die Frau später selbst zugegeben, dass sie die Vorwürfe frei erfunden hatte, in einem anderen sprachen unwiderlegbare Gründe dagegen.

Aber selbst wenn es nicht so klar gewesen wäre: Ist eine Schuld nicht nachzuweisen, ist freizusprechen. Das ist sicher in Fällen, in denen tatsächlich eine VG stattgefunden hat, für das Opfer bitter, nur ist das auch bei anderen Verbrechen so.

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@mark:

Also, den Unterschied zwischen einer tatsächlich nachweisbaren Terrorplanung und einem bloßen Verdacht aus dem Bauch heraus zum einen, der Aussage einer Frau, sie sei vergewaltigt wiporden, siehst Du aber schon? Das können tatsächlich nur sie und der Täter wissen. Die Fälle sind nicht vergleichbar, die Aussage "Ich wurde vergewaltigt" ist kein Verdacht. Dieser absurde Rekurs auf das Prinzipielle geschieht doch hier nur, weil das Konkrete mit allen Mitteln ignoriert werden soll.

Dass ich keine Ahnung habe, wie man das strafrechtlich auflöst, habe ich ja oben geschrieben. Die Begründung des Gerichts war "Wir halten die Nebenklägerin für glaubwürdig, allein, uns fehlen Beweise." Aber was sollen das denn für welche sein?

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@avantgarde:

Was für "nicht widerlegbare Gründe" denn? Und ich halte weiterhin darin fest, dass "Beweisbarkeit" im Falle einer Vergewaltigung nur dann gegeben ist, wenn das Opfer sich in sehr ernsthafte Gefahr begibt.

Und wenn die Frau es hinterher zugibt, falsch beschuldigt zu haben, ist das Urteil aufzuheben.

Und es sei noch einmal betont: Das Justiziable ist doch nicht, worum es Nadine oder mir vor allem geht, sondern dieses ganze maskulinistische, antifeministische Gegeifer drumherum. Es geht doch hier wie üblich um männliche Privilegienverteidigung.

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"Ich wolle den Zweifel gegenüber Frauen, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben haben, delegitimieren."

Momorules, solche Zweifel pauschal anzumelden, wäre sicher Unfug. Wenn ich zur Polizei gehe, um den Diebstahl meines Fahrrads anzuzeigen, wird der Polizist mir auch erst mal glauben, denn warum sollte ich lügen?

Sollte ich aber im Verlauf meiner Ausführungen mich in seltsame Widersprüche verwickeln, würde das Zweifel begründen.

Selbstredend würde ich jeder Frau erst einmal glauben. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit "mutmaßlichen Täter verurteilen". Dazu bedarf es eben mehr, und es ist nun mal so, dass in solchen Fällen die Beweisführung schwierig ist.

Aus dem "ich glaube der Frau" allein kann man keine Schuld nachweisen.

Im Fall Kachelmann war es nunmal so, dass es begründete Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Frau gab. Das muss NICHT heißen, dass sie nicht trotzdem vergewaltigt wurde. Aber für ein ordentliches Verfahren ist das nun mal von Bedeutung.

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"Was für "nicht widerlegbare Gründe" denn?"

Ein wasserdichtes Alibi.

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"Es geht doch hier wie üblich um männliche Privilegienverteidigung."

Blödsinn. Es gibt keine männlichen Privilegien, eine Frau vergewaltigen zu dürfen.

Es gibt lediglich die gleichen Grundsätze vor Gericht, dass Schuld nachgewiesen werden muss, ob es nun um Vergewaltigung oder um ein anderes Verbrechen geht.

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In der Urteilsbegründung gab es jpkeine Infragestellung ihrer Glaubwürdigkeit im Grundsätzlichen. Und dann versuchen wir mal allesamt, in einer Stresssituation, in der wir alle von Anbeginn wissen, was der Nörgler später schreiben wird, widerspruchsfrei von einer Vergewaltigungssituation zu berichten, während Gutachter uns gegenùber sitzen, die uns ggf. für bekloppt erklären. Viel Spaß.

Es gab aufgrund der indiziengestützten Beweislage Zweifel an Kachelmanns Schuld. Weil kein Gericht der Welt in einer solchen Konstellation schuldig sprechen könnte, so lange sowieso bezweifelt wird, was die Vergewaltigte sagt. Und das ist ein riesiges Problem, nicht irgendwas, was zum Triumphgeheul über den "feministischen Lynchmob" Anlass gãbe oder gar Entschuldigungen notwendig machen würde. Aber die Titanic ist witzig, harhar! Ging ja nur um 'ne Frau.

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Kulturhistorisch geht es exakt um das Privileg, eine Frau vergewaltigen zu dürfen. In Deinem, Nœrglers und Urfausts konkretem Fall mit Sicherheit nicht. Aber ihr gebt euch viel Mühe, die Aussage einer Frau, die lautet "Ich wurde vergewaltigt", als inakzeptables Kriterium für die Beurteilung eines Sachverhaltes auszuweisen und das stattdessen in die Hände einer männlich dominierten Justiz zu geben.

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Aber ihr gebt euch viel Mühe, die Aussage einer Frau, die lautet "Ich wurde vergewaltigt", als inakzeptables Kriterium für die Beurteilung eines Sachverhaltes auszuweisen und das stattdessen in die Hände einer männlich dominierten Justiz zu geben.

Äh STATTDESSEN?

und nochmal: nein, das ist einfach nicht wahr. Ich kann nur aus der Aussage keine Verurteilung machen, nur weil ich der Frau glauben möchte.

So funktioniert das Rechtssystem eben nicht.

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@ Momorulez 00:20

1. Ich verwechsel da gar nichts. Es handelt sich um mittelbare Selbstjustiz mit dem Staatsapparat als Werkzeug, der keine eigenen Erkundungen anstellt, sondern auf Verlangen des möglichen Opfers eine Freiheitsberaubung anordnet. Was für dich aber offenbar kein erwähnenswertes Übel ist.

2. Willkürjustiz in diesem Zusammenhang bedeutet nicht zwingend, dass irgendjemand lügt, sondern dass rechtsstaatliche Prinzipien bei Bedarf an- und ausgeschaltet werden. Ich nehme an, die Unschuldsvermutung gilt immer dann, wenn Momorulez das für richtig hält.

3. Und die herrschenden Verhältnisse sind immer die von der Ökonomie diktierten. Die Unschuldsvermutung ist aber ein Instrument des Individuums gegen den übermächtigen Strafanspruch des Staates. Und der gehört nun mal eher weniger den Frauen und den anderen gesellschaftlich Benachteiligten, denen du zu helfen glaubst. Daher wäre es ein Pyrrhus-Sieg, wenn man ab jetzt darauf verzichtet, "anhand irgendwelcher Indizien oder Gutachter vor Gericht" (wie so schön abfällig gesagt) vorzugehen.

Ich unterstelle Frauen gar nichts, das hat damit nichts zu tun. Ich hab nur allgemein wenig Vertrauen in die menschliche Urteilsfähigkeit und seh sie lieber klaren Regeln unterworfen.

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Hat er, hat er nicht? Die Argumente von Alice Schwatzer sind dünn: das Gericht habe vor den Medien kapituliert, so Schwarzer: Nun, vor der Macht der Bild-„Zeitung“ kapitulierten manche: in der Tat, sogar Richter. Die Journalisten oder in diesem Falle die Journalistinnen, welche „auf eine unverantwortliche Weise Partei ergriffen hatten“: Sie kreidet Rückert und Friedrichsen das an, was sie selber gleichermaßen betreibt: mediale Inszenierung in Zeitungen und Talk-Shows. Sabine Rückert ist eine seriös und vorsichtig operierende Journalistin, die sich nicht zu voreiligen Schlüssen hinreißen läßt. Dies kann man von Alice Schwarzer nicht behaupten. Daraus freilich ist nicht ableitbar, daß Schwarzer nun immerzu dummes Zeug schreibt, obwohl Lebenswandel für Schwarzer ja ansonsten durchaus ein juristisches Kriterium abgibt – man kann das unter dem schönen Titel „Sittlichkeit und Kriminalität“ zusammenfassen.

Schwarzer: „Bis zur angeblichen Tatnacht nämlich hatte Kachelmann elf Jahre lang quasi täglich mehrfach mit dem mutmaßlichen Opfer kommuniziert. Auch hält das Gericht es für erwiesen, dass Kachelmann diese intensive Kommunikation mit der Frau gezielt gelöscht hat, nachdem er sie in der fraglichen Nacht verlassen hatte. Warum?“

Hat Kachelmann diese SMS am Ende nur an sich selber geschrieben? Ansonsten müßte es, wie bei jeder SMS oder E-Mail einen Sender und einen Empfänger geben. Und anders als beim Brief, der nicht auf Durchschlagpapier geschrieben oder unter den Kopierer gelegt wurde, gibt es zweimal dieselbe Nachricht: Beim Sender im Ausgangskörbchen und beim Empfänger im Eingang – sozusagen im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit. Warum also hat auch das „mutmaßliche Opfer“ die SMS/E-Mail gelöscht bzw. dem Gericht nicht vorgelegt?

Aber das sind die Diskurse des Drumherum. Man kann im Grunde (fast) Satz für Satz in Schwätzers Beitrag widerlegen.

Nörglers Begriff der Spiegelbildlichkeit bringt es auf den Punkt.

Schwarzer: „So hatte Rückert in der Zeit bereits im Juni letzten Jahres, also Monate vor Eröffnung des Prozesses, gleich ein ganzes Zeit-Dossier geschrieben, in dem sie die sehr kühne Behauptung aufstellte, Kachelmann sei unschuldig und die Frau habe sich nur an ihm rächen wollen. Dem Dossier war unschwer zu entnehmen, dass die Journalistin bereits zu diesem Zeitpunkt in Intimkenntnis des Falles sein musste. Mit wem sie da wohl gemeinsame Sache gemacht hat?“

Ja, wer hat da mit wem gemeinsame Sache gemacht, und wie sickerten Infos an den „Focus“? Wahrscheinlich ein Zufall. Oder ist da ein Vogel in Gestalt eines Adlers geflogen gekommen, mit einem Zettelchen um Schnabel, von der Staatsanwaltschaft einen Gruß?

Und wenn man es ideologiekritisch umdrehen möchte: Warum setzen sich Springer und Burda für das Opfer einer Vergewaltigung ein? Es ist dies ansonsten nicht ihre Art.

Jenseits aller Polemik aber und aus der Jurisprudenz heraus genommen ist das Urteil das einzig mögliche. Und es wird aufgrund der Lage zu recht, soweit ich es als Halbjurist beurteilen kann, im Instanzenzug bestehen, was nicht daran liegt, daß dort die reine Männlichkeit in Richterrobe vorherrscht, sondern daß Richter aus der freien Beweiswürdigung als auch aus der Gesetzeslage heraus urteilen. Wäre es eigentlich besser gewesen, wenn eine Richterin das Urteil gesprochen hätte? Sicherlich wäre nicht solch ein Männerblah herausgekommen, das in der Tat aufgrund des schwammigen Urteils eines Richters eine Versetzung in die richterliche Poststelle erforderlich gemacht hätte.

Freilich ist auch die Jurisprudenz an die Mechanismen der Herrschaft, an Gesellschaft, ans System und an Systeme der Massenmedien gekoppelt. Und der männliche Diskurs spielt natürlich eine Rolle. Insbesondere bei Vergewaltigung oder (häuslicher) Gewalt gegen Frauen. Es reicht aber im Sinne der Jurisprudenz nicht aus, eine Anschuldigung zu erheben. Und zugleich muß mitbedacht werden, daß bei der Beweisaufnahme durch die Polizei (und bereits durch die Attestierung von Verletzung über einen Arzt) erhebliche Probleme auftauchen können. Ich möchte aber zugleich darauf verweisen, daß sich diese Dinge von den 60er/70er/80er/90er Jahren hin zu den 00er Jahren nicht erheblich, aber doch zu einem Teil verbessert haben. Bei der Anzeigeerhebung reagiert die örtliche Polizei (teils zumindest) angemessen. Dies ist und war vor allem nicht selbstverständlich.

Doch prospektive gedacht: Selbst wenn man immanent in der Jurisprudenz verbleibt, ohne System- oder Herrschaftsfragen zu stellen, sollte ein Blick des kritischen Juristen auf die Beweislage fallen. Insofern halte ich Netbitchs Hinweis auf eine Veränderung der Beweiserhebung in Vergewaltigungs- oder Mißbrauchsprozessen für äußerst hilfreich, gut und vor allem für sehr wichtig. Während wir lange Sätze schreiben, bringt Netbitch es in einem Satz auf den Punkt. (Wie es im Faustischen Hexenchor vom Hexenmeister und seinem Part gesprochen heißt: „ Wir nehmen das nicht so genau/Mit tausend Schritten macht's die Frau/Doch wie sie sich auch eilen kann,/Mit einem Sprunge macht's der Mann.“ Dies ist vielfach in anderem Licht zu sehen.) Es muß sich im polizeilichen und juristischen Diskurs selber, in der Beweiserhebung, im Ablauf des gesamten Verfahrens etwas ändern. Diese Einsicht geht an Schwarzer et al. vorbei. Aber wir sprechen hier innerhalb eines Systems, das sich eben doch im Falschen bewegt.

Ich selber würde nach dem mosaischen Gesetz reagieren: wenn ich weiß, daß mir (oder den Menschen, die ich liebe) etwas angetan wurde und wenn ich sehe, daß dies nicht gesühnt wird und mein Leben sozusagen ruiniert ist, dann nehme ich selber etwas in die Hand oder lasse in die Hand nehme. Herr Kachelmann würde dies an empfindlicher Stelle spüren. Ich verweise hier allerdings der Ordnung halber als Gegen- oder Begleittext dazu auf J. Derrida: Gesetzeskraft. Der „mystische“ Grund der Autorität.

(Daß Selbstjustiz problematisch ist, weiß ich natürlich selber. Tuen täte ich es trotzdem. Da kann ich dann doch sehr unmittelbar werden.)

Deine Argumentation, Momorulez, ist in diesem Falle intuitiv. Die Schwierigkeiten, die sich in der Beweiserhebung bei Vergewaltigung (und überhaupt bei subtiler Gewalt) einstellen, sehe ich auch. Nur die ergeben sich, wenn man Deine Argumente konsequent nimmt, auch bei anderen Straftaten: „Ich wolle den Zweifel gegenüber Frauen, die einen Vergewaltigungsvorwurf erhoben haben, delegitimieren. Warum sollte man den bezweifeln?“
Im Rahmen des Straßenkampfes lautet das dann: „Ich wolle den Zweifel gegenüber Polizisten, die den Vorwurf erhoben, daß ein Angriff auf ihr Leben durch Brandsatzwurf erfolgte, delegitimieren. Warum sollte man das bezweifeln?“ Warum sollte man die Aussage des Opfers bezweifeln?

Da haben wir genau die Spiegelbildlichkeit, von der Nörgler (und zum Teil, zumindest intuitiv, Hartmut) sprachen. Und das kann man nun immer hin und her drehen und diese Spiegelbildlichkeit läßt sich in einer Logik des bloßen Verdacht immer weiter ausspinnen und -konstruieren. Das eben ist der alte Adam, der nicht aufhört.

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@bersarin:

Nein, das kannst Du nicht hin und her drehen, weil der Fall ein völlig anderer ist und Du einfach der nur ganz intuitiv der nächste Heteromann bist, der auf Polizisten fliegende Brandsätze mit einer Vergewaltigung gleich setzt.

Natürlich seid ihr Heten da euch auch komplett einig, dass es sich um Spiegelbildlichkeiten auf der Ebene des Prinzipiellen handeln würde - ganz intuitiv. Privilegienpenisse, schreibt Nadine da immer völlig zu recht.

Hier tun ja alle alles dafür, die Aussagen der Frau als irgendwie diesen grandiosen, männlichen Expertisen über Objektivität und Justiz nicht gewachsen auszuweisen. Die dumme Kuh weiß ja nicht mal, wann sie vergewaltigt wird und wann nicht. Da müssen erstmal Nörgler, Bersarin und Urfaust kommen, um ihr zu erzählen, was das ist.

Mal ab von diesem seltsamen Zensuren verteilen hinsichtlich dessen, was vorgeblich intuitiv, also irgendwie weiblich, sei, was hingegen knallhart männlich, justitiabel und argumentativ sei: Geht's noch? Wie wäre es denn mal damit, zum Thema zu schreiben, anstatt eure männliche Perspektive als die generalisierte zu behaupten?

Das Absurde ist ja, by the way, dass all die Habermas-Basher genau das treiben, hier und jetzt, was sie ihm ansonsten zu Unrecht unter die Nase reiben ... auf so eine Variante des "Standpunkts der Unparteilichkeit", wie der Nörgler sie oben in stratetgischer Absicht vertritt, wäre der im Traum nicht gekommen

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Lieber momorules, du wirst dich der erkenntnis nicht verschließen können, dass Aussagen von Polizisten vor Gericht oft genug eine höhere Glaubwürdigkeit per se eingeräumt wird.

Das ist problematisch genug. Eine Frau ist nicht deshalb glaubwürdiger, weil sie eine Frau ist.

"Natürlich seid ihr Heten da euch auch komplett einig,"

Och bitte, muss das sein?

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Und wenn ich, gesetzt den Fall es ist so, ein Frau wäre, und daß ich mich nur für einen Mann ausgegeben habe, aber es doch nicht bin? Erhielte das, was ich schriebe, dann eine andere, eine höhere Authentizität?

Ich selber weiß, in kleinem Rahmen zumindest, was Gewalt gegen Frauen bedeutet; ich habe sie einmal in meinem Leben selber ausgeübt: allerdings wußte die Frau sich ob des ins Gesicht geschütteten Weinglases sowie der nach ihr geworfenen Zigarette gut zu wehren, was freilich keine Entschuldigung ist. Und ich habe es an meiner Mutter erlebt, die Gewalt vom Vater erfuhr. Ihr Hausarzt sagte ihr: Das attestiere ich Ihnen nicht. Dies geschah in den frühen 70ern.

Wir vergleichen immer. Das heißt jedoch nicht gleichzusetzen.

Auch ich bin parteilich. Aber ich weiß auch, daß ich jede Seite hören müßte/muß. Auch dies tat ich in meinem Leben nicht immer. Aber da ich kein Richter bin, brauche ich es auch nicht. Vorm Richter vor dem Gesetz oder vor der Richterin würde ich es jedoch angemessen finden, wenn er/sie die Beweise und die Gegenbeweise würdigten In jede Richtung hin. Zumindest im idealtypischen Sinne. Es gibt, wie es bei Menschen so ist, Arschlochrichter. Aber es gibt auch das Gegenteil: Und kein Richter, und ich denke, auch Nörgler und ich als Kommentatoren nicht, würden für sich beanspruchen, unparteilich zu sein. Es geht als Richter darum, auf sich und auf die Mechanismen der Urteilsfindung zu reflektieren.

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@Urfaust:

Wenn eine Frau sagt, sie wurde vergewaltigt, habe ich keinen Grund, das zu bezweifeln. Ich wüsste nicht, inwiefern ich nun die Rolle eines verzweigten Institututionengefüges wie dem "Rechtsstaat" einnehmen könnte. Bin aber erstaunt, wer sich das hier gerade so alles zutraut.

Klare Regelungen wie "Man vergewaltigt keine Frauen, und Urfaust nach Möglichkeit auch nicht, aber wenn, dann möglichst so, dass er vor Gericht keine Beweise zur Verfügung hat, das zu belegen"?

Ich betone gerne erneut, dass ich eine "Lösung" für die Justiz auch nicht weiß; trotzdem bemerkenswert, so unter Männern, dass die für weibliche Vergewaltigungsopfer denkbar ungünstigste hier so vehement verteidigt wird.

Punkt 3 ist wirr, versteh ich nicht; und was mein individueller Wille mit dem Thema zu tun hat, das wüsste ich im konkreten Fall tatsächlich nicht. Da habe ich keinerlei eigene Interessen.

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@Avantgarde:

Ja, das muss sein, weil es zum Thema dazu gehört. Und eine vergewaltigte Frau ist deshalb glaubwürdig, weil sie die einzige ist, die beurteilen kann, ob sie vergewaltigt wurde. Wer denn sonst?

@bersarin:

Na ja, Nörgler hat mich oben als parteilich, sich nicht, behauptet. Und ob so was wie Unparteilichkeit mœglich ist, ist schon eine interessante Frage. Gerade auch im Fall der Justiz.

Und zu dem Fall Deiner Mutter: Das finde ich immens wichtig. Ich kann da nur gerade ganz schlecht im Rahmen dieses Falls angemessen reagiere; "Siehste!" wäre ja auch doof.

Die kleineren und größeren Übergriffigkeit; ja, ist mir in Maßen auf der Subjekt wie auch der Objekt-Seite auch passiert. Mit 17 auch mal, weil ich für eine, damals langhaarig, Frau gehalten wurde und akut mit Gewalt bedroht, wenn ich Widerstände zeigen würde. Lustig war das nicht, allerdings auch nicht justitiabel.

Aber "Beweise"? Ich weiß immer noch nicht, was da beweisbar sein sollte.

Das ist wirklich übergreifend relevant, da hat Nadine einfach recht. Es gab ab Mitte der 80er sehr tief gehende und gut begründete feministische Kritiken an den Prinzipien des liberalen Rechtsstaats; wieso kennen der Nörgler und Du die nicht?

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Der Unterschied zwischen "glauben" und "beweisen" ist im Rechtssystem der Unterschied zwischen Mittelalter und Moderne.

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"Und eine vergewaltigte Frau ist deshalb glaubwürdig, weil sie die einzige ist, die beurteilen kann, ob sie vergewaltigt wurde. Wer denn sonst?"

Nein lieber Momo. Ob eine Straftat vorliegt, entscheidet in unserem Rechtssystem nicht das mutmaßliche Opfer, sondern ein Gericht.

Das mag zwar immer noch die schlechteste Lösung sein. Allerdings vor allen anderen.

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Dass nunmehr schon "Glaube" im Sinne des Glaubens an Religion und das Fürwahrhalten der Aussage einer Frau hinsichtlich etwas Furchtbarem, das ihr wiederfuhr, hier miteinander verschwurbelt werden, ist schon traurig.

Wahrscheinlich hat Che recht, dass da nur Bewaffnen hilft, wenn heterosexuelle Männer der Ansicht sind, es seien Gerichte, die darüber entscheiden, ob eine Frau einverstanden ist mit dem, was man ihr antut, und nicht etwa sie selbst.

Die Differenz zwischen Sex und Vergewaltigung ist die Einvernehmlichkeit, ob die vorliegt, kann nur die Frau wissen. Stattdessen wird hier die Möglichkeit einvernehmlicher Brandsatzwürfe auf Polizisten oder einvernehmlicher Fremdenfeindlichkeit erfunden.

Der Unterschied zum Mittelalter ist, dass damals in Hexenprozessen Vergewaltigung und Folter institutionalisiert waren, Adlige das "Recht der ersten Nacht" hatten und Bauernmädchen eh keine Chance. Der historische Fortschritt besteht darin, dass, auch Frau Schwarzer ist das zu verdanken, Frauen Vergewaltiger überhaupt vor Gericht bringen können. Eine recht junge Errungenschaft.

Ches Kommentarsektion hat sich, kaum, dass es um Frauenrechte geht, wirklich spooky, an die liberaler Blogs angepasst. Plötzlich mutieren all die Kapitalismuskritiker zu vehementen Rechtsstaat-Formalisten.

Ich bin dann mal wieder weg hier und habe zumindest besser verstanden, was Nadine mit "Rape Culture" meint. Mit was für einer Vehemenz alles dafür getan wird, Frauen rhetorisch zu entmündigen, ihnen das Maul zu stopfen, hätte beinahe geschrieben notfalls mit dem eigenen Privilegienpenis, siehe Strauss-Kahn, das zu lesen tut weh.

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War aber sehr gut, dass Du in meiner Abwesenheit diese Auseinandersetzung geführt hast. Gute Güte! Was steckt da für eine Ignoranz in den Köpfen linker Männer. Hätte ich nicht für möglich gehalten. Das alles wäre in den linken Zusammenhängen durch die ich so geprägt wurde nicht denkbar gewesen. A posteriori verstehe ich aber langsam die PC-Mentalität, die da gepflegt wurde.

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Ich habe leider erst später Zeit für eine längere Antwort, aber ich krieg langsam einen Hals wegen deines permanenten Verbiegens dessen, was ich hier argumentiere.

Ja verdammt noch mal, es sind Gerichte, die darüber entscheiden, ob jemand für Jahre ins Gefängnis geht. Es sind Gerichte, die darüber entscheiden, ob jemand vergewaltigt worden ist, oder ob jemand Opfer eines Betrugs, eines Diebstahls wurde etc.

Übrigens ist Heterosexualität kein Gedankenverbrechen.

"Die Differenz zwischen Sex und Vergewaltigung ist die Einvernehmlichkeit, ob die vorliegt, kann nur die Frau wissen."

Nur mal so en passant: Der Täter sollte es schon auch wissen.

Aber zur Verurteilung muss es nunmal ein Gericht feststellen. Hör auf, hier Nebelkerzen zu werfen, und Frauenrechte gegen Rechtsstaat ins Feld zu führen. Auch Frauen sagen nicht immer 100% die Wahrheit.

Du erinnerst mich langsam an die Leute, die gerne Netzsperren einführen wollen, natürlich nur wegen der Kinder.

Ach ja, gerade im Fall K hat wirklich niemand das mutmaßliche Opfer entmündigt. Da wurde ein Prominenter verhaftet und ohne Federlesens erst mal eingesperrt, der jetzt freigesprochen wurde. Hätte es bei ihrer Aussage nicht so viele Widersprüche und Zweifel an der Glaubwürdigkeit gegeben, wäre K verurteilt worden.

Ach, und hör bitte auf, deine Homosexualität als Bannerträger des Frauenverstehens aufzupflanzen. Ich bin heterosexuell, und will trotzdem keiner Frau "das Maul stopfen" und verurteile Vergewaltigung absolut kompromisslos.

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Ach Che, jetzt kommst du mit dem Argument "linker Männer". Würdest du vielleicht erst mal lesen und reflektieren, was hier kommentiert wird?

Es bestreitet doch niemand das Problem, dass eine vergewaltigte Frau vor Gericht hat. Aber "einfach glauben und verurteilen" ist bitteschön keine Lösung.

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Es tut sich wenig
in Sachen Diskussionskultur: Momorulez kommt mit den üblichen Unterstellungen, je weniger sie überzeugen, desto aggressiver wird das Ganze, und wenn gar nichts mehr hilft, stopft der böse Heteromann Frauen das Maul und die Diskutanten hier fröhnen einer Rape Culture. Dazu die übliche Gruppenbildung: Die armen Unterdrückten gegen die Heteros, die sich jetzt alle einig sind. Eta und Schwule, das erinnert mich doch an etwas. Ähnliche Unterstellungen.

Dabei geht es hier nur darum, wie sich ein Rechtsstaat in besagtem Fall verhalten soll.

Was Netbitch (22.32 Uhr) schreibt, finde ich erwähnenswert:
"In Vergewaltigungsprozessen müssen die, ich sag jetzt mal nicht Opfer, sondern Nebenklägerinnen ihre Vergewaltigungssituation sehr im Detail schildern, was bei tatsächlichen Opfern auf ein Nochmaldurchleben der eigenen Traumatisierung hinausläuft, das in aller Regel auch noch vor männlichen Richtern und Statsanwälten. Viele Opfer bezeichneten diese Situation schon als "Die zweite Vergewaltigung". Seit Jahrzehnten wird von Feministinnen gefordert, die Wege der Beweiserhebung dahingehend zu ändern, dass sie für Opfer schonender sind, bisher ohne wirklich manifeste Ergebnisse, und dann wird aus offenen Diskussionen zu dieser Thematik, ob von durchgeknallten Moralfeministinnen oder bigot-arroganten Männerstatusverteidigern daraus Selbstjustiz abgeleitet. Das nervt und verhindert konstruktive Auseinandersetzungen."

Ich habe von dem Prozess nichts mitbekommen. War der denn öffentlich? Musst die Frau das alles schildern und stand das dann den nächsten Tag in der Bild??? Irgendwo habe ich gerade etwas von Kachelmann und Tamponrausziehen gelesen, was vor Gericht erörtert wurde. Oder sickert sowas nur durch? Das ist ja alles grauenhaft.

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„ (…) auffällig ist, dass das Empfindungsgeschehen der Frau schlicht ergreifend in keinem Deiner Worte auftaucht.“
Der Grund dafür: Das Empfindungsgeschehen dieser Frau kenne ich nicht. Die Anmaßung, ihre Empfindungen zu erläutern, überlasse ich Momorulez.

„Und da ist symptomatisch, dass der Nörgler z.B. sich lieber an "feministischen Lynchmobs" abarbeitet und mich der Lüge bezichtigt, anstatt auch nur einen Gedanken an das, was dieser Frau da widerfahren ist, zu verschwenden.“
Ich habe „Verballynchmob“ gesagt, nicht „Lynchmob“, und wo ich gesagt haben soll, dass Du lügst, weiß ich nicht. Solch kleine Nuancierungen sind symptomatisch. Hatten wir schon öfter bei Momorulez.
Nochmal: Ich weiß nicht, was dieser Frau widerfahren ist. Woher weißt Du es?

Gegen Urfaust wird es dann noch doller:
„DU behauptest die Erfahrung einer Frau, vergewaltigt worden zu sein, als Willkür. Was ist denn das für ein Quatsch?“
Frei erfunden. Es wurde gesagt, dass die Willkürjustiz Einzug hält, wenn aus Anschuldigungen in fröhlicher Fahrt Strafurteile werden.

"Aber die Titanic ist witzig, harhar! Ging ja nur um 'ne Frau."
Ja, um Frau Schwarzer.

"Die dumme Kuh weiß ja nicht mal, wann sie vergewaltigt wird und wann nicht. Da müssen erstmal Nörgler, Bersarin und Urfaust kommen, um ihr zu erzählen, was das ist."
Da wurde leider mein Argument von der transzendenten wahrheitsverbürgenden Instanz nicht zur Kenntnis genommen. Es steht selbstverständlich außer Frage, dass jede Frau sehr genau weiß, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht.

„ (…) Ignoranz in den Köpfen linker Männer. Hätte ich nicht für möglich gehalten. Das alles wäre in den linken Zusammenhängen durch die ich so geprägt wurde nicht denkbar gewesen.“ [Herv. v. mir]
Das, fürwahr, kann nicht bezweifelt werden.

„A posteriori verstehe ich aber langsam die PC-Mentalität, die da gepflegt wurde.“
Diese späte Versöhnung mit einer von Che bislang stets hart kritisierten Gesinnung und Gesittung ist doch auch etwas Schönes.
_____________

Deine Senfzugaben, Genova, werden hier nicht benötigt.

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"Dabei geht es hier nur darum, wie sich ein Rechtsstaat in besagtem Fall verhalten soll."
Würde mal irgendwer Nadines Text zur Kenntnis nehmen, dann dürfte wohl offenkundig sein, dass es eben darum nicht ausschließlich geht und exakt diese Reduktion schlichtweg im sogar ganz klassisch marxistischen Sinne Ideologie ist.

Genau diese absurde Zuspitzung greife ich doch hier die ganze Zeit an - dass nun ausgerechnet ein Genova über "Diskussionskultur" sich äußert, der in der Regel mit wahlweise Unsinn, Diffamierungen oder Unterstellungen in eine Diskussion einsteigt und keine Diskussion auslässt, um seinen heterosexuellen Herrschaftsanspruch einzuklagen, geschenkt.

@avantgarde:

Nicht nur, dass Du der Ansicht bist, eine Gericht habe irgendeinen Beurteilungsvorsprung gegenüber einer vergewaltigten Frau, nein, jetzt wird auch noch der "aufgepflanzte homosexuelle Frauenversteher" gefrühstückt. Call me Mario!

Was heißt denn hier aufgepflanzt?

Ich bin neben Netbitch und Che hier weit und breit der einzige, der überhaupt einen Gedanken an die Erfahrung der Frau verschwendet, die ansonsten fröhlich weg abstrahiert wird, wie das so üblich ist.

Hättest Du Dich als Heterosexueller mal mit Feminismus beschäftigt, so wäre Dir bekannt, dass z.B. dessen Kritiken an Modellen wie jenen von Kohlberg und Habermas an dem Abstrahieren von individuellen Erfahrungen ansetzen diese also scharf angreift.

Dass heterosexuelle Männer - nicht Du - zwar gerne Sätze schreiben wie "der Wowi gilt doch nur als links, weil er schwul ist" formulieren, aber völlig ausrasten, wenn man sie als heterosexuell markiert, weil sie ja angeblich Zugriff auf das Allgemeine hätten, im Gegensatz zu so partikularen Entitäten wie Frauen, Schwulen und Schwarzen und deren Binnenperspektiven, ansonsten aber natürlich in machtfreien Räumen agieren und Objektivität gepachtet haben, das erschüttert mich tatsächlich auch an dieser Diskussion. Das ist deren Struktur.


Und wie kommst Du jetzt auf Netzsperren? Das ist ein völlig anderes Sujet. Natürlich halte ich im konkreten Fall der Veröffentlichung eines Kinderpronos die Abschaltung der Seite wie auch eine Strafverfolgung für legitim, Du nicht? Ein Argument für generelle Netzsperren kann das nicht liefern. Ich forder ja kein generelles, heterosexuelles Sexverbot. Du hast echt, wie schon der Urfaust, ein Problem, allgemeines und Besonderes zu vermitteln.
"Es sind Gerichte, die darüber entscheiden, ob jemand vergewaltigt worden ist,"
Exakt das empfinde ich als Skandal, und welche Art von Beweis denn nun eine Vergewaltigung belegt, hat auch noch keiner hier sagen können oder wollen. Das zum Thema Nebelkerzen.

Die Gleichsetzung von Diebstahl und Vergewaltigung halte ich ebenfalls für einen Schlag ins Gesicht der Opfer. DAS ist eine Nebelkerze.

Du diskutierst hier auch gar keinen Vergewaltigungsprozess, sonst würdest Du nicht ständig in falschen Vergleichen und Verallgemeinerungen verlieren. Du diskutierst den Satz "All heterosexuellen Männder sind potenzielle Vergewaltiger", vermute ich. Du hast offenkundig einen in unseren Szenen ziemlich weit verbreiteten Feminismus-Schock erlitten.

Und wenn dann bei aller Männerbündlerei, wie sie auch hier gerade auftrifft, pötzlich einer mitdiskutiert, der zumindest nicht als Vergewaltiger von Frauen infrage kommt, muss vorsichtshalber erst mal das angegriffen werden.

Passiert mir auch alle Nase lang - so lange Männer "unter sich" sind und über Frauen reden, aber nicht wissen, dass ich schwul bin, reden die völlig anders, und ich bekomme regelmäßig einen Schreck, was für eine Haltung sich das Frauen gegenüber zeigt. Sobald sie es erfahren, ändert sich das Setting.

DARÜBER nun wiederum schreibt die zweite in dieser Diskussion indirekt über Verlinkung teilnehmende Frau, Nadine, und wird vorsichtshalber erst mal dem "feministischen Lynchmob" zugeschlagen. Eine Unverfrorenheit sondergleichen, die der Nörgler sich da genehmigt hat, sofort Entwertung.

Und exakt DAS ist konstitutiv für die Prozesswirklichkeit im Falle von Vergewaltigungsprozessen, exakt diese soeben skizzierte Haltung, wenn die Richter männlich sind. Nicht irgendwelche abstrakten Regeln.

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@momorules:
Der Topos mit dem alles unterhalb der Lynchjustiz bezog sich soweit ich das verstanden habe nicht auf den sehr nachdenklichen Text von Nadine (gegen den auch aus meiner achsohetenmachoweißdominanzgeprägten Sicht wenig einzuwenden ist) als vielmehr gegen Kommentator_Innen, die die Auffassung vertraten, da hätte doch im Fall Kachelmann jetzt mal ein Schuldspruch hergehört, der Zeichen setzt. Sorry, bei allem Verständnis für die spezifische Scheiße von Vergewaltigungprozessen ist das ein Punkt, bei dem ich nun mal nicht mitgehe. Lass doch mal hören, wie die feministisch inspirierten Strafrechtsreformgedanken von dunnemals ausgesehen haben, anstatt schlechte Schulnoten dafür zu verteilen, dass nicht alle Anwesenden diese parat haben.

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@Nörgler:

Jetzt herzuleiten, worauf sich da was jeweils bezog, halte ich für überflüssig;kann ja jeder klar stellen, was ich ggf. missverstanden habe. Und ich kann bei Bedarf gerner erläutern, welcher Gedankengang auf was wie reagiert hat.
"Es steht selbstverständlich außer Frage, dass jede Frau sehr genau weiß, ob sie vergewaltigt wurde oder nicht."
Ja, sag ich ja. Exakt darum geht es mir die ganze Zeit.

@mark:
"Der Topos mit dem alles unterhalb der Lynchjustiz bezog sich soweit ich das verstanden habe nicht auf den sehr nachdenklichen Text von Nadine (gegen den auch aus meiner achsohetenmachoweißdominanzgeprägten Sicht wenig einzuwenden ist) als vielmehr gegen Kommentator_Innen, die die Auffassung vertraten, da hätte doch im Fall Kachelmann jetzt mal ein Schuldspruch hergehört, der Zeichen setzt
Okay, wenn das so ist, dann ist das in der Tat eine andere Nuance. Ich hatte den Text verlinkt als "Grundlagentext", und auf diese Bezeichnung hatte Nörgler reagiert?

Dass ich nicht weiß, wie man das strafrechtlich lösen kann, habe ich nun schon mehrfach betont - eben WEIL "Beweis" in diesem Fall einfach was ganz anderes ist als bei Diebstahl oder Mord.

Ich weiß es nicht.

Ich glaube, dass Nadine das schon richtig angeht, indem sie einen Kontext aufmacht, in dem das Verfahren situiert ist. Und dass man insofern eher Haltungen Frauen gegenüber thematsieren muss, die konkreten, justitiablen Handlungen gegenüber vorgängig sind. Hinschauen muss, wieso gerade in diesem Fall die jederzeit vehement zu verteidigende Unschudlsvermutung dann zu Ungunsten des potenziellen Opfers endet, wenn Männer die Richter sind. Dass scheinegalitäre Formalisierungen oft reale Machtverhältnisse nur tarnen.

Und da spielt dann halt die "achsohetenweißheteromännlichgeprägte Sicht" eine Rolle, sorry, ist so.

Meine Kollegin Nicole war gerade hier im Büro und wir diskutierten den Thread gewissermaßen weiter. Sie hat früher als Kellnerin in Köln gearbeitet und konnte das permanente Angegrabschtwerden irgendwann nicht mehr ertragen, hat ständig die Polizei gerufen und war ihren Job los. Auch sonst pflichtete sie mir in allen Punkten bei.

Diese ganze Focussierung auf rechtsstaatliche Prinzipien lenkt eben davon ab; meiner Ansicht nach hat Nadine exakt diese Perspektive recht gelungen eröffnet, wie es so ihre Art ist. Ich lerne gerade viel von ihr und ihren Blogs.

Insofern hatte ich eine solche Diskussion, wie sie hier stattgefunden hat, auch tatsächlich nicht erwartet, als ich den Link setzte. Angesichts dessen, wie ich Dich, den Nörgler, Bersarin, auch Urfaust ansonsten kenne, besteht ja sonst eine große Offenheit Texten wie jenen Nadines gegenüber.

Dass Genova dann nur rumpupt, okay, das ist üblich, aber ansonsten bin ich gerade ziemlich geschockt.

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Dito.

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@momorules:
Mir ist dieses Thema und was Deine Kollegin dazu sagt, näher als mir lieb ist. Bei meiner früheren Freundin, die in ihrem Bedienjob exakt diese Erfahrungen machte, lief es dann auch tatsächlich noch darauf hinaus, dass sie vergewaltigt wurde nach Feierabend. Sie hat es damals nicht zur Anzeige gebracht (und mir auch erst später erzählt), und ich will diese Geschichte hier auch nicht breitwalzen als Beleg dafür, dass ich mich mit einschlägigem Empfindungsgeschehen sehr wohl schon befassen musste.

Sagen wir mal so: Das Thema ist alle andere als pillepalle, sowohl in der persönlichen Perspektive als auch von den prozessualen Apekten her, und da haben wir uns wohl alle in der Diskussion hier mitreißen lassen, mit ein paar großen Scheinen herauszugeben. Wobei mich das Kaliber vom Nörgler schon auch etwas gewundert hat...

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@mark:

Das ist jetzt so ein gutes Schlusswort - mit ungutem Inhalt hinsichtlich dessen, was Deiner Freundin widerfahren ist, aber genau darum geht es ja -, dass ich gar nicht weiß, was ich antworten soll ;) .

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Der Schluss allerdings ist nu gar nich so beschlossen
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/007pfi0-revision-im-fall-kachelmann

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@netbitch:
Berufung heißt ja nicht, dass das ganze Verfahren nochmal neu aufgerollt wird mit neuer Beweisaufnahme und Bewertung von Sachverhalten. Da wird im wesentlichen vom nächsthöheren Gerichtshof auf Verfahrensfehler und dergleichen geprüft. Meistens bleibt das eine Formalie, und ich würde nicht drauf wetten wollen, dass das zuständige Oberlandesgericht den Fall zur Neuverhandlung ans Landgericht zurückgibt. Aber vor Gericht und auf hoher See...

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Nadine auf „Mädchenmannschaft“ hat dahingehend recht, daß bestimmte Mechanismen bei der Beweisaufnahme und überhaupt im gesellschaftlichen Diskurs in den Blick zu nehmen sind. Daß dieser Diskurs ein männlicher ist, bezweifele ich nicht. Wieweit Wahrheitsfindung an männlich/weiblich gebunden ist, weil Wahrheit (auch) ein Diskurseffekt ist, das läßt sich leider nicht in einem Nebensatz oder in einem Blogkommentar bewältigen.

„Wer Recht das Potenzial gesellschaftlicher Signalwirkungen abspricht und sich auf Rechtssprechung als letztgültigen Wahrheitsfinder verlässt, verhilft Machtverhältnissen zum Status Quo und imaginiert alle Individuen als Gleiche. Letztendlich kommt damit nicht nur bei den Rechtsgläubigen zum Ausdruck, dass die nachhaltige Bekämpfung von sexualisierter Gewalt und sexistischen Strukturen nicht erwünscht ist.

Ob in Sachen Vergewaltigung in Zukunft Recht und Gerechtigkeit vorherrscht, geht nicht nur Gerichte, Prozessbeteiligte und Journalist_innen etwas an. Sexualisierte Gewalt ist dabei keine Frage objektiver Beurteilung und sollte nicht allein auf dem Feld sexpositiver Debatten erfolgen. Eine öffentlich geführte und auf Sensibilisierung ausgelegte Auseinandersetzung mit rape culture wäre ein Anfang.“


Diesen Sätzen ist zuzustimmen. Rechtsprechung ist wandelbar und dies geschieht auch über die öffentlich geführten Diskurse. Ein Urteil, das vor 20 Jahren in der Variante Freispruch ausfiel, kann durch Veränderungen im Prozedere der Beweisaufnahme und der freien Beweiswürdigung des Richters in 20 Jahren ganz anders ausfallen.

Ein Kommentar wie der von „Vito D’Olli 2. Juni 2011 um 09:51“ ist jedoch einer grenzenlosen Naivität geschuldet. Ein Schuldspruch als „klares Signal“: Das erinnert mich an alles mögliche, nur nicht an einen Rechtsstaat. Ich wünsche ihm, daß er/sie niemals vor einem solchen Richter stehen muß. Etwa wenn ein Richter bei einer Sitzblockade auf 1 Jahr ohne Bewährung verurteilt, um ein klares Signal gegen Sitzblockaden zu setzen. (Nein, ich setze Sitzblockaden nicht mit Vergewaltigung gleich. Es handelt sich hier nur um eine Analogiebildung, um zu zeigen, daß das Argument nicht funktioniert.)

Wie gesagt: über den Text von Nadine kann man diskutieren. Da die Öffentlichkeit und damit auch die Presse von weiten Teilen des Prozesses ausgeschlossen war, ist es sowieso schwierig, wie die Öffentlichkeit, wenn man das mal so abstrakt sagen darf, sich in diesem Falle ein Bild machen kann. Und wenn das Urteil an irgend einer Stelle (juristisch: ich betone juristisch!!!) nicht wasserdicht sein sollte, dann wird und muß die Staatsanwaltschaft in Revision gehen.

Dies alles ändert aber nichts daran, daß sich der gesellschaftliche Diskurs ändern muß, wenn es um Vergewaltigung und Gewalt gegen Frauen geht. Ich vermute aber, daß sich in diesem Allgemeinplatz alle einig sein werden.

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An Nadines Beitrag habe ich recht wenig auszusetzen. Über die Art, wie die anschließende Diskussion geführt und dann abrupt beendet wurde, kann man/frau ja durchaus mal nachdenken.

Bei Schwarzer ist das anders, weil sie viel stärker das Prozessgeschehen kommentiert.

Sie beklagt, dass die Justiz "täterorientiert" ist und sich das ändern müsse.

Die Justiz verurteilt oder spricht frei. Es geht bei Gericht darum, ob einem mutmaßlichen Täter Gewalt, nämlich u.U. langjähriger Gefängnisaufenthalt zugefügt werden darf oder nicht.

Da werden wir leider auch zukünftig um die "Täterorientierung" nicht herumkommen. Das heißt nicht, dass man nicht mehr für die Opfer tun kan und muss.

"In dubio pro reo" geht übrigens bis auf Aristoteles zurück. Ja gut, auch so ein Heteromann (obwohl, so genau weiß man das nicht)

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Unter anderem Ein Freund der pädagogischen Knabenliebe.

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Wenn Du auf Politeia II, 9 anspielst: Ob er ein "Freund" der Knabenliebe war, lässt sich daraus nicht ableiten, lediglich, dass diese zu dieser Zeit als etwas Normales empfunden wurde.

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Präziser gesagt, gab es die heutigen Konzepte von Homo- und Heterosexualität damals noch gar nicht, sondern es galt als durchaus sittsam, dass junge Männer aus der Oberschicht ihre philosophische und politische Erziehung durch gestandene hochgebildete ältere Männer erhielten, die mit ihnen sexuelle Beziehungen unterhielten und gleichzeitig verheiratet waren. Hetero und Homo, das sind Konzepte des 19. und 20. Jahrhunderts.

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Mein Gott, jetzt verwechseln sie schon Platon und Aristoteles. da wundert einen ja dann garnichts mehr.

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Manchmal verwechseln wir sogar willy56 und El_Mocho.

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Mike Krüger hat mal ein Lied mit dem Titel „Mein Gott, Walter“ gesungen. Hier heißt es nun „Mein Gott, Willy“.

Im Gegensatz zu Willy jedoch müssen wir uns mit solchem Wissen nicht groß hervortun.

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Promibonus für Kachelmann.
Vier Jahre hiess es doch, oder? Jetzt wohl staatsanwaltlicherseits Revision beantragt, mal sehen ob die zugelassen wird.

Ein echtes Leckerli für die heiss diskutierenden:

http://www.noz.de/lokales/54431487/mutter-draengt-sohn-zum-missbrauch-einer-elfjaehrigen-landgericht-osnabrueck-verurteilt-26-jaehrigen-und-eltern

Vergewaltigen vom Minderjährigen bei klarer Beweislage bringt nur zwo Jahre auf Bewährung. Auf Bewährung, bitteschön.


Wenn man kein Promi ist. Oder so.


Momorulezzz - erklär' uns doch mal die Empfindungswelt der Kleinen innem obig verlinkten Artikel. So als Kontrast zum Kachelmann-Prozess.

Gleichwohl solltest Du die Empfindungsperspektive der Mutter des Vergewaltigers sorgsam abwägen und dagegen stellen. Ist ja auch Frau. Irgendwie.

Freu mich.

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"die auch von der Staatsanwaltschaft geforderte Mindeststrafe"

In der Tat ziemlich unfassbar

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„Wer Recht das Potenzial gesellschaftlicher Signalwirkungen abspricht und sich auf Rechtssprechung als letztgültigen Wahrheitsfinder verlässt, verhilft Machtverhältnissen zum Status Quo und imaginiert alle Individuen als Gleiche."

„Wer Recht das Potenzial gesellschaftlicher Signalwirkungen abspricht (...)“
Ja, wer? Wer war's, der das tat? Niemand. Im Gegenteil: Kaum eine Urteilsschelte, aus der nicht die Sprechblase vom falschen Signal, das damit gesetzt sei, aufsteigt.
Aber das meint sie auch nicht. Es geht ihr nicht um die Anerkenntnis eines nirgendwo bestrittenen allgemeinen Wegweisungspotentials von Gerichtsurteilen, sondern um die Mängelrüge, das Mannheimer Gericht hätte per Signallampe allen Vergewaltigern heimleuchten sollen.
Genau so versteht's auch der Kommentator Vitello Tonnato, und reformuliert klartextlich.

Auch auf die Rechtsprechung als letztgültigen Wahrheitsfinder verlässt sich doch keine Sau. Die Juristen selbst erklären, dass sie Fälle entscheiden, und für Letztgültiges unzuständig sind.

Allein die Götter wissen nun, wie zwei Dinge, die es gar nicht gibt, irgendwem zu irgendwas verhelfen können.

Einen Status Quo allerdings, der vor das Strafurteil den Schuldbeweis setzt, möchte ich doch erhalten wissen. Global betrachtet, sind es nicht gar so viele Staaten, in denen dieser Status Quo tatsächlich gilt. Und auch hierzulande wurde er historisch erkämpft mit beträchtlichem Blutzoll.
Frau Nadine ist gewiß diskurssensitiv, aber das reicht nicht immer aus. Auch die Gleichheit der bürgerlichen Gesellschaft ist nicht "imaginiert". Die Ungleichheit setzt sich nicht gegen die Gleichheit, sondern vermittels der Gleichheit durch. Aber da predigt man gegen die Wand.

Zu den Dingen, die mir unbedingt auf den Zeiger gehen, gehört die Standardwendung Momorulez', wie schlecht das für die Vergewaltigte ist, „wenn Richter männlich sind“. Die männlichen Mannheimer Richter nämlich versuchten mit der Brechstange und bis an die Grenze zur Rechtsbeugung zu einer Verurteilung zu kommen. Sie waren derart abstrafungsgeil, dass der Frust darüber, es leider doch nicht tun zu können, aus jeder Ritze der Urteilsbegründung quillt. Bereits bei der Entlassung aus der U-Haft mußte ihnen erst das OLG Stuttgart den Weg zeigen. Die Darstellung, maskulistensolidarische Richterschwänze hätten im Vollzug männerbündischer Kumpanei den Vergewaltiger laufen lassen, stellt eine groteske Verkehrung des monatelangen Prozeßverlaufs dar.
Auch vom „Empfindungsgeschehen der Frau“ muß ich dauernd lesen, wenngleich Momorulez das keinen Deut besser kennt als ich. Allerdings kann ich mir vorstellen, wie das ist, wenn man getäuscht, belogen, gedemütigt wird. Gesetzt den Fall, K. ist kein Vergewaltiger (was ich nicht weiß), dann würde ich sagen, die Pein, durch die er ging, und die er nie mehr vollständig los wird, hat ihn hoffentlich darüber belehrt, dass es für jeden Menschen eine Schwelle der Erniedrigung, der Qual und der Verarschung gibt, ab der dieser Mensch unausweichlich nur noch das Ziel der Vernichtung seines Peinigers verfolgt.
Um die Nebenklägerin zu diskreditieren, wird gesagt, die will bloß Rache. Ich sage: Was, wenn das Racheopfer die Rachetäterin in eine Lage manövrierte, die bei einem normalempfindenden Menschen den Rachereflex unweigerlich auslösen muß? Handlungen haben Folgen. K. wäre nicht der erste Manipulationskönig, dessen Selbsttäuschung, es müsse immer funktionieren, mit jedem mal anwächst, die es funktioniert.

Ich würde dann sagen: Eine Falschbezichtigung zumal einer schweren Straftat ist höchst übel. Aber manchmal kommt sowas von sowas.

Wir sehen: Eine feministische Sichtweise ist nicht erforderlich.
Es reicht die menschliche.

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sonderbar, dass in der causa k. nicht der hebel in der ökonomie gesucht wird, oder einfach nur die frage cui bono gestellt wird.

nur mal angenommen, der erfinder der blumenkohlwolken ist oder war irgendwo irgendwem im wege. so sehr im wege, dass man ihm wirtschaftlich zeigen musste, was eine harke, wie leicht einer, der den richtigen leuten im wege steht, um sack und bändel gebracht werden kann.
weiter angenommen, derjenige mit der versperrten vorfahrt hat, nur mal angenommen, beziehungen zum axel springer verlag (ja, bild, bams, zeitschriften, fernsehen für die leute, die für den kakao, durch den man sie zieht auch noch geld ausgeben; jene medien, mit denen gerd s. regieren wollte) dann haben wir eben demonstriert bekommen, wie so eine von hause springer konzertierte aktion ablaufen kann - und damit alles ganz rund wird, durften in der "welt" auch stimmen für die prinzipien unschuldsvermutung und im zweifel für den angeklagten zu wort kommen.

immer weiter angenommen, es war wirklich so, oder alternativ angenommen, es war nicht so und wir haben gelernt, dass auch schweizer ein triebleben haben, dessen opfer sie werden können:

wurde nicht eben allen möglichen im-weg-stehern, opponenten, nicht-mitmachen-wollern am beispiel von herrn k. vorgeführt, was seitens des hauses s. alles möglich ist?

[und noch einen drauf:
angenommen, ein gewisser ministerpräsident kretschmann zeigt sich für die interessen der wirtschaft - und damit der bürger, oder? - in seinem bundesland für bestimmte entscheidungen in der bahnhofsgestaltung unt trassenführung uneinsichtig, ja unwillig, kurz, er steht im weg.
was werden wir dann auf einmal erfahren, was wir noch nicht wussten? und: wer wird es uns sagen?]

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@Nörgler:

Das war ja nun tatsächlich der Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung, wenn auch nicht so gründlich wie jene Bersarins, über die ich mich gefreut habe - zunächst mal ist Gleichheit ein normatives, kein deskriptives Kriterium, wird aber häufig im Sinne materialer Verwirklichung behauptet. Dagegen richtet sich Nadines Argument.

Zum zweiten ist es meines Wissens so, dass im Allgemeinen das "in dubio pro reo"-Kriterium von männlichen Richtern de facto ungleich häufiger Anwendung findet als von weiblichen. Die Quelle suche ich noch raus.

Wer an übermännliche Vernunft jenseits gesellschaftlich vermachteter Erzeugungsprozeduren von Wahrheit glaubt, und das auch noch im Falle der Strafrechtssprechung, die ja was ganz anderes ist als die Verfassungsgerichtssprechung, ist ja irgendwo vor Kants Aufklärungs-Schrift verortet - das Gutachterwesen, auch in diesem Prozess von Gewicht, ist dafür geradezu Paradebeispiel, für den Macht/Wissens-Komplex, der administrativ individualisiert. Wenn man sich denn ernsthaft mit Foucaults "Überwachen und strafen" beschäftigt hätte, wüsste man das.

Prinzipiell ist es meines Wissens so, dass eine Aussage, die für richtig und glaubwürdig befunden wird, als Beweis eigentlich völlig ausreicht. Rechtsbeugung?

Dass Du mir die Fähigkeit zur Einfühlung absprichst, geschenkt. Dass Du versuchst, dadurch die allseitige, unterschwellige Identifikation mit Kachelmann weg zu mogeln, ebenfalls.

Dass Du die (normative UND deskriptive) Notwendigkeit einer eigenständigen feministischen Perspektive absprichst ist einfach nur patriachales Symptom, das kennen wir ja aus den Homo- und Rassismus-Debatten auch, dass weiße, heterosexuelle Männer da gerne mal paternalisieren.

Du sprichst "allgemein menschlich", Feministinnen hingegen irgendwie parteiisch, oder wie meinst Du das? Hat Zettel auch immer so gesehen, ist übrigens nur einmal mehr das, was ich oben ja schon als strukturelles Machtmuster auch dieser Diskussion ausgezeichnet habe. Danke für den Beleg, objektiver Geist.

"Männerbündlerei" bezog sich auf das, was in anderen Blogs und hier zwischen Dir und Avantgarde z.B. phasenweise sich vollzog. Dass es diese Männerbündlerei aber in ALLEN ökonomischen wie auch administrativen Subsystemen GIBT, wirst Du ja wohl kaum bestreiten wollen. Ob sie bei dem Gericht vorlag, weiß ich nicht.

Und während ich vor dieser Diskussion die Notwendigkeit einer Signalwirkung eines Urteils vehement bestritten hätte, bin ich mir nunmehr da nicht mehr so sicher. Fast hast Du mich durch Dein Gebahren und die Art Deiner Argumentation davon überzeugt, dass es dafür doch gute Gründe gibt.

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Nachtrag:
"Interessant an den Studienergebnissen war auch, dass RichterInnengremien – RichterInnen, StaatsanwältInnen und BeisitzerInnen – nur aus Männern bestehend, jeden zweiten Angeklagten freigesprochen haben. Wenn eine Frau im Gremium war, wurde hingegen nur jeder sechste freigesprochen."
Sind allerdings Zahlen von 1990, ggf. bezogen auf Österreich.

Nichtsdestotrotz erscheint mir das ganze Interview hochaktuell zu sein, gerade für die Bewahrung des Privilegienpenis-Fraktion hier in der Debatte:

http://diestandard.at/1304553372404/Expertin-ueber-Kachelmann-Den-Gutachtern-wurde-das-Feld-ueberlassen

Dass übrigens keiner es weiter bemerkenswert fand, dass Marks Freundin die Vergwaltigung nicht zur Anzeige gebracht hat, sich aber stattdessen darüber aufgeregt wird, dass ich schon glaube, mir vorstellen zu können, was eine vergewaltigte Frau empfindet, auch wieder so ein Symptom. Wieso wohl hat sie es nicht zur Anzeige gebracht?

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"Und während ich vor dieser Diskussion die Notwendigkeit einer Signalwirkung eines Urteils vehement bestritten hätte, bin ich mir nunmehr da nicht mehr so sicher."
Was heißt "nunmehr"? Deine Einlassungen liefen von Anfang an darauf hinaus, genauso wie bei der Signalleuchte von der maedchenmannschaft.

"Wer an übermännliche Vernunft jenseits gesellschaftlich vermachteter Erzeugungsprozeduren von Wahrheit glaubt, (...)"
Ich hatte schon immer vermutet, dass hinsichtlich Deines bizarren Bestreitens der Geltung des Satzes der Identität der Hund da begraben liegt: Weil der Satz unabhängig davon gilt, wie jemand zwischen den Beinen aussieht, darf er nicht gelten.
Das kann man so machen, es ist aber intellektuell würdelos.

Da Deine sonstigen Bemerkungen mit meinem Kommentar inhaltlich nichts zu tun haben, muß ich darauf auch nicht eingehen.

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@momorules:
Die Scheu vor einem als hochnotpeinlich empfundenen Verfahren hat sicher mit reingespielt, verschärfend hinzu, kam aber, dass der Betreffende nach dem fraglichen Wochenende wieder in seiner Heimat und nicht mehr so recht greifbar war. Ob man ihn auf bloßen Verdacht hin ausgeliefert hätte, mer waases net. Aber um die Zwickmühle richtig zu komplettieren, hing da auch noch ein Loylitätskonflikt gegenüber dem Betreiber jener gastronomischen Einrichtung dran, genauer kann ich das hier nicht darlegen. Aber so einfach, es zu einem Privilegiertenpimmel-Komplott zu deklarieren, würde ich mir es nicht machen.

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Ich bin hier etwas gespalten und sehe es einerseits als wichtig an, die verschiedenen Perspektiven (und insbesondere die von Marginalisierten oder solche, die nicht die Offiziellen sind) in den Diskurs bzw. ins Gespräch zu bringen.

Andererseits ist es mit der Wahrheit bzw. eine Nummer tiefer mit der Beurteilung wie in der Kunst. Es gibt keine feministische oder männliche Literatur (oder Kunst), sondern am Ende nur gelungene oder mißlungene. Diese Differenz schließt nicht aus, daß in der Literatur Aspekte des Weiblichen zur Darstellung kommen. Bachmanns Todesartenzyklus zeigt, wie es geht. Das Sprechen von einer weiblichen oder einer männlichen Wahrheit greift insofern zu kurz, da Wahrheit nicht in Partielles aufzuteilen ist.

Insofern muß man das Vorgehen in zwei Schritte auseinanderlegen: Einerseits ist auf der Ebene des Faktischen die Perspektive von Frauen (oder generell: die von Betroffenen) anzuhören bzw. es ist diesen Perspektiven Raum zu verschaffen, falls sie es selbst nicht können. Dies ist die Teilnehmerperspektive, eben die Betroffenen. Zugleich vermittelt sich das Perspektivische jedoch. Und deshalb muß es für die Urteilsfindung gleichgültig sein, ob der Richter ein Mann oder eine Frau ist. (Zumindest idealtypisch konzipiert. Das Problematische sehe ich hierbei wohl.)

Die halbe Wahrheit ist nicht die Hälfte davon, und einen reduzierten Begriff von Wahrheit gibt es nicht. Andererseits ist die Sicht des Perspektivismus im Gang des Denkens nie ganz aufzuheben. Dies bleibt innerhalb meines Denkens der Rest an Nietzsches Philosophie. Zugleich ist ein umfassender Begriff von Wahrheit der, welche die Perspektiven in sich befaßt, und das hat dann nicht nur mehr etwas mit masculin/feminin zu tun.

Nun hat es die Wahrheitsfindung vor Gericht jedoch nicht mit philosophischer (gar Hegelscher) Wahrheit zu tun, sondern wie Nörgler zu recht schreibt, beschäftigen sich die Juristen mit Fällen. Auf der Ebene des Faktischen, also auf der der Teilnehmer und Beteiligten, ist es insofern sinnvoll Richter und Schöffen möglichst gemischt zu besetzten. Die Gutachter sind sowieso gemischt, weil jede Partei ihre Gutachter frei wählen kann. Allerdings wird es auf der Ebene der konkreten Prozederes immer Unstimmigkeiten und Unrecht geben. Selbst eine heterogen besetzte Richter- und Schöffenbank wird sich aus Bürgerlichen zusammensetzen, und dies wird ein Urteil über einen Angeklagten aus nichtbürgerlichen Schichten womöglich beeinflussen. Das dürfte es an sich, im Sinne des Gesetzes zwar nicht, doch faktisch geschieht dies leider häufig, wenn man Gerichtsurteile einer soziologischen und auch juristischen Analyse unterzieht (im Sinne der kritischen Juristen). Auf dieser Ebene des Faktischen ist deshalb die Diskussion und Auseinandersetzung wichtig. Vor allem aber: daß diese Diskurse öffentlich geführt werden. Und hier fange ich dann doch an, ein wenig in die Richtung von Habermas zu schwenken, wenngleich auf die „Legitimation durch Verfahren“ Aspekte hat, die aufzugreifen sind und der Verweis auf Foucault hier hilfreich sein kann, indem man einige seiner Überlegungen insbesondere im Hinblick auf Diskursstiftungen aufgreift. Allerdings: Wahrheit geht eben nicht im partiellen Diskurs auf, sondern setzt sich über die Perspektiven hinweg, weshalb ich aufgrund dieses umfassenden Moments dann doch an einem sozusagen hegelschen Begriff von Wahrheit festhalten möchte.

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Auch wenn mein Senf hier nicht bestellt wurde und womöglich auch als wenig schmackhaft empfunden wird, möchte ich doch gerne einen grundsätzlichen Gedanken einwerfen, der mich nicht erst (aber auch) bei der Lektüre dieser Diskussion beschäftigt: dass nämlich ein Großteil des Unglücks dieser Welt und der Menschheit von der simplen Tatsache herrührt, dass wir uns zweigeschlechtlich fortpflanzen.
Und damit meine ich nicht nur die ganz privaten Irrungen und Wirrungen in "Liebes"-Dingen, die uns von Anbeginn der Pubertät bis ans Ende unseres Lebens zwar so manche schöne Stunde, aber meist vor allem mannigfach Kümmernisse und heulendes Elend bescheren; ich meine auch die allgemeine Verfasstheit der Welt, in der die (menschlichen) Weibchen allzu oft machtlos und unterdrückt sind, während die Männchen in einer ständigen Konkurrenz um Reviere, Ressourcen und letztlich Fortpflanzungserfolg allfällig Gewalt ausüben und aber auch ausgesetzt sind; ich meine das Elend der Überbevölkerung genauso wie die testosterongesteuerten Verbrechen im Kleinen wie im Großen, von der "ganz normalen" Übergriffigkeit und Vergewaltigung bis hin zu Rassismus, Krieg und Völkermord.
Vielleicht (und ich glaube: bestimmt) könnte die Welt ein schönerer Ort sein, wenn uns allen die Sexualhormone schlagartig ausgingen, jedwelche sexuelle "Spannung" von uns abfiele und wir uns stattdessen anderen (schöneren?) und ergiebigeren (befriedigeren?) Genüssen hingeben könnten - den schönen Künsten und Wissenschaft und Forschung etwa. Womöglich würde die Menschheit dann bald aussterben; oder es ergäbe sich eine Möglichkeit, durch Klonung oder Parthenogenese ("Jungfernzeugung") kommende Generationen zu zeugen (die in letzterem Falle dann allesamt weiblich wären). Aber so oder so würde es wahrscheinlich friedlicher zugehen als heutzutage.

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@nörgler:

Da Du da einen priviligierten Zugang hast, was meinen Anmerkungen hier in diesem Thread von Anbeginn an wesenhaft war, werde ich als lediglich Erscheinung dessen Dir gegenüber lieber schweigen ...

@Mark:

Dass wir eine in allen gesellschaftlich mächtigen Institutionen wirksame Privilegienpenisverschwörung haben, das ist leider so. Selbst wenn im konkreten Fall Deiner Freundin da andere Gründe griffen, kann man ja nicht einfach ignorieren, was die Dame im Oben verlinkten Interview sagt.

@bersarin:

Wahrheit und Juristerei im Verhältnis ist nun noch weit komplizierter als in Fragen der Kunst, wo natürlich auch feministische Ansätze im selben Sinne möglich sind wie überall. Was nun aber über das konkrete Thema hinaus geht, wo konstant eine ziemlich alberne These verfochten wird, nämlich dass anhand von "Indizien" und Gutachterurteilen der Tatbestand einer Vergewaltigung fest gestellt werden können soll.

Foucault zeigt ja recht präzise, wie durch die Realität einer humanwissenschaftlich sich fundierenden Gutachter-Justiz die Prinzipien, auf denen Rechtstaatlichkeit fußt, schlicht unterlaufen wurden.

Meines Wissens gehen selbst Juristen von so etwas wie einer "Prozesswirklichkeit" aus, die sich erst im Zuge des Verfahrens konstituiert und nicht unbedingt etwas mit dem zu tun hat, was landläufig unter "Wahrheit" verstanden wird.

Bei Habermas wie dieser ganzen Diskussion hier ist das Problem, dass Begründungs- und Anwendungsfragen vermengt wenden. Im Grunde genommen kümmert er sich aber nur um die Begründung, und da nicht etwa nur die "Legitimation von Verfahren", sondern um diesen vorher gehende Prinzipien für das Gelingen eines rationalen, praktischen(!!!) Diskurses.

Das ist ja an sich schon ein Problem bei diesen Hegelianismen, die all den Marginalisierungsprozeduren immer vorgängig sind, siehe Nörgler, der hier in dieser Debatte ansonsten aber eher den Popper für abgewrackte Flachpfeiffen gibt, dass zwischen deskriptiv, normativ und nicht-regel-geleitet gar nicht unterschieden, Theorie und Praxis, Begründung und Anwendung eh ineinanderfallen und die Erkenntnis von Marx, dass jeder ein in Herrschaftszusammenhänge eingebundener Akteur ist, auch unter den Tisch fällt.

Ansonsten ist bei Habermas das Recht die funktionale Ergänzung zur Moral, aber nicht mit dieser identisch. Und die Betroffenen haben incl. ihrer je spezifischen gesellschaftlichen Positionierung, die Sujet sein kann, aber nix ist, was Einfluss auf die Inhalte nehmen dürfe, gleichgewichtig ihre Interessen einzubringen, das aber PRAKTISCH, nicht theoretisch. Was er kontrafaktisches Antizipieren der Bedingungen einer idealen Sprechsituation nennt; kontrafaktisch, weil kontrafaktisch. Der weiß ja, wie Scheiße es real läuft.

Und da ist angesichts realer Ressourcen - und Kapitalverteilung incl. sozialen, kulturellen Kapitals etc. das Ungleichgewicht auch weiterhin so ausgeprägt zwischen den Geschlechtern, dass es naiv wäre, nun ausgerechnet im Falle eines Strafrechtsverfahrens zu glauben, es wäre außerhalb dieses Ungleichgewichts situiert.

Interessant hinsichtlich der "Betroffenen"-Frage ist Tugendhats Position - der schreibt in seinen "Vorlesungen über Ethik", die Betroffenen seien ja viel zu betroffen, um die Lage objektiv beurteilen zu können, das müssten Andere für sie übernehmen.

Das ist auch die gesellschaftlich faktisch etablierte Position, die nix anderes al die Entmündigung mehr oder weniger aller gleichermaßen ist. Und in diesem Paradigma diskutieren hier alle, die der Ansicht, dass die Aussage des Opfers keinerlei Relevanz für das Urteil haben solle bzw. erst mal mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bezweifelt zu werden hat.

Was in der Tat zur Folge hat, dass Vergewaltiger wenig zu befürchten haben, wenn sie es tun.

@txxxx ...:

Deine ewiger GeschlechterKampf im biologistischen Weltdrama wurde neulich auch bei der Mädchenmannschaft treffend aufs Korn genommen.

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"Männerbündlerei", "Privilegienpenisverschwörung", "GeschlechterKampf im biologistischen Weltdrama"

Mann, Mann, Mann.

Abgesehen davon: Geht dieser Diskurs auch in knapp und präzise?

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Welcher jetzt genau? ;)

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Na Deiner. Bist du als Kind in den Theoriezaubertrankkessel gefallen?

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Knapp und präzise
Nach einem Großkampftag zurück möchte ich mal knapp etwas Grundsätzliches auf Reihe bringen: Klar gibt es eine weibliche, eine schwarze, eine schwule und lesbische Wahrheit, und nicht DIE Wahrheit, die solche Perspektiven obsolet mache. In dem wissenschaftlichen Feld, auf dem ich etwas verstehe, nämlich dem der Geschichts- und Gesellschaftswissenschaft, und da führe ich ganz arrogant meinen Dr. magna cum laude in eben dieses Feld geht man längst davon aus, dass Erkenntnisgewinn nur durch Einbeziehung unterschiedlichster subjektiver Betrachtungsweisen erzielt werden könne. Die Welt-und Universalgeschichte ist tot, wer sie vertritt, setzt sich dem Verdacht aus, Herrschaftsgeschichte aus der Adlerperspektive zu betreiben.

Die sogenannte Objektivität erscheint hier als die männlich-weiß-bürgerliche Perspektive, die sich ihrer eigenen Bedingtheit nicht bewusst ist.
Geschichtsforschung setzt sich zusammen aus Klassen- Geschlechter- Alltags- Wissenschafts- Industrie- Körper- und Umweltgeschichte, Mikro-und Makrohistorie, die lediglich kumulativ einen facettenreichen Gesamtblick ermöglicht. Und das ist nicht ein Binnenhorizont alternativer Subkulturen, sondern Lesart des Max-Planck-Instituts für Geschichte. In der Soziologie gibt es entsprechende Kategorialperspektiven. Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Bezug auf ein transsubjektives Allgemeines als ein Feststecken in Paradigmen der 1970er Jahre.

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Alles schön und gut.
Aber vor Gericht kann und darf es nicht um weibliche, schwarze, schwule und lesbische Wahrheiten gehen, sondern einfach darum, um bestimmte definierte Straftaten nachgewiesen werden können.

Dass es um unser Rechtswesen nicht so toll bestellt ist, kann man u.a. im Lawblog nachlesen. Doch weder Alice noch Nadine, und schon gar nicht Momo können mir klipp und klar sagen, was man im Fall K. nun genau hätte tun sollen oder müssen.

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„Klar gibt es eine weibliche, eine schwarze, eine schwule und lesbische Wahrheit, und nicht DIE Wahrheit, die solche Perspektiven obsolet mache.“

Das ist – einerseits – richtig. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt trotzdem über die Perspektiven hinweg. Freilich kann man ihn unterschiedlich darstellen, visualisieren, verbalisieren. Eine Art ist die formale Logik oder die Prädikatenlogik. Selbst die subtile oder subversive „Wissenschaft der Logik“ Hegels spricht nicht gegen diesen Satz. Allerdings läßt sie ihn auch nicht als Letztes stehen.

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´lo allerseits

a)bersarin "Eine Art ist die formale Logik oder die Prädikatenlogik." Die Prädikatenlogik ist didaktisch betrachtet eine echte teilmenge der menge der klassischen Logik. realitär gibt es Aussagenlogik und prädikatenlogik, wobei sich alle aussagenlogischen Schlüsse natürlich auch prädikatenlogisch ausweisen lassen. Nimmt man nicht-klassische Logiken hinzu, wirds noch etwas komplizierter ;-)

b) Im fall K ging es um das Messer. Alles andere war meinung, war Glauben, war Hörensagen. War Asterix, "Tour de France". Kann sein, kann aber auch nicht sein. ("haben dich die Römer auch gefragt?" - "Kann sein") zwar war das alles vorher schon sehr merkwürdig, aber ich wusste nicht wirklich, was da los war. Seit die beweislage eindeutig ist, ist mein urteil eindeutig: Wenn die beweise nicht gefaked wurden (davon ist bei diesem gericht, dieser Staatsanwaltschaft nicht auszugehen!), ist kachelmann unschuldig. Denn so ein Messer kann man nicht präparieren.

c) kachelmann war/ist vertreter einer sexuellen Minderheit, er ist BDSMler, also jemand, von dem die Merkel-Freundin Schwarzer glaubt, dass er gewalt immer auch real ausagiere. Schwarzer glaubt bekanntlich nicht an konsensualen BDSM. Im Kachelmann-prozess spielte auch dieser Aspekt eine selten ausgesprochene Rolle.

d) bei de beauvoir mag man lernen, dass Frauenunterdrückung und Frauenmacht sich dialektisch entsprechen. Stichwort madame Pompadour. Dass Frauen strukturell unterdrückt werden, ist richtig. Und eine real vergewaltigte sto-sto-stotternde Aldi-Kassiererin mit dem nachnamen Öztürk hätte null Chance gehabt! Das verfahren wäre nichtmal eröffnet worden. Nur: Über solche Frazuen reden wir hier nicht. Alle, wirklich alle im Prozess aufgetretenen K-Ex-Frauen waren bildungsprivilegiert, vom herkomen her priviliegiert, hatten ihre connections. Alle haben die Nähe zu ihm selber gesucht, vermutlich auch auf BDSM-Basis. da reden wir wirklich nicht über strukturell benachteiligte frauen. Die berüchtigte "schöne Försterin" hat, sorry, n international study vom feinsten hinter sich. Meine Eltern waren, was die Kosten für ne gute Ausbildung angeht, ganz gewiss nicht kleinlich...aber sowas hätten wir uns nicht leisten können. Wir reden hier wirklich nicht über wehrlose Hascherl!

e) wie sieht das Plenum den fall Amanda Knox? Ich frage - ich will niemanden reinrasseln lassen - deswegen, weil das forensische Desaster in Perugia genau so ausschaut wie in Mannheim. Knox ist reingerasselt, weil sie nach stundenlangem rechtswidrigem verhör zwei drei blödsinnige sachen sagte und weil sie kiffte. ne Kifferin! Ne Drogie! Dann noch US. Also gewaltgeil! Schuldig! Engel mit den Eisaugen. man siehts ja quasi...

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Ich muss mal wieder Rashomon anschauen

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Als BDSM-Feministin sicherlich unverdächtig sage ich dazu mal drei Takte:

1) Längst bewegt sich die Diskussion nicht mehr um den Fall Kachelmann an und für sich, sondern um die Frage nach der Legitimität/Richtigkeit/gesellschaftliche Relevanz feministischer Perspektiven


2) Ist die Feststellung von Nadine, dass die Debatte um diesen Prozess feministische Perspektiven bzw. die Frage nach einer patriarchalen Grundstruktur des Gesamtgeschehens ausgrenzt damit weder in Frage gestellt noch überhaupt thematisiert, geschweige denn widerlegt.

3) Fand ich das, was auf Deinem Blog, Hartmut, nicht zuletzt von Dir selber ausgehend, geäußert wurde, allerdings tendenziell bedrohlich, Richtung "Wir Männer zahlens den Fotzen heim". Ches Spruch "bewaffnen" wäre tatsächlich meine Antwort, allerdings: Mein Körper ist eine Waffe (roter Gurt Taekwondo, Grundkenntnisse Modern Arnis, Wen Do, Aikido). Ich habe selber mehrere Versuche sexueller Übergriffe von Männern erlebt und darauf - vgl. den letzten Eintrag auf meinem Blog - höchst ambivalent reagiert, sehe mich ganz bestimmt nicht als Hascherl, beherrsche - oder sollte ich sagen, befrausche - das Eiertreten ganz gut, und bin also alles Andere als wehrlos. Ich habe schon einmal eine massive sexuelle Attacke zugelassen und sogar gutgefunden (Von Che, um das mal zu sagen, das war ein Fall von beidseitiger Notgeilheit) und in einem anderem Fall dem wirklich üblen Angreifer das Nasen- und das Schlüsselbein gebrochen. Ansonsten: Frauen, nehmt eine abgesägte Schrotflinte mit, besser ist das!

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Abgesägte Schrotflinten sind doch eher unpraktisch, ein Schlag auf den Kehlkopf genügt völlig.

PS: Aber mit Attacken von Freunden oder guten Bekannten umzugehen ist sicher schwieriger.

Ich weiß nicht, aber einfach vorher fragen bringt eigentlich die besten Ergebnisse. Warum fällt das vielen so schwer?

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kurz und schmerzlos:

"1) Längst bewegt sich die Diskussion nicht mehr um den Fall Kachelmann an und für sich, sondern um die Frage nach der Legitimität/Richtigkeit/gesellschaftliche Relevanz feministischer Perspektiven"

aha, Du bestimmst, wohin die Unterredung treibt? Für mich treibt die Unterredung weiterhin nirgend wo hin. ich will wissen, ob ers getan hat oder nicht. Nach allem, was bis jetzt - unwidersprochen - öffentlich wurde war er es nicht. Schade, dass dazu so gar nichts gesagt wird. Ab wann ist denn seine Unschuld bewiesen?

2) "roter Gurt Taekwondo, Grundkenntnisse Modern Arnis, Wen Do, Aikido" super. haste ja fast ne Chance gegen mich. Und nu? Watt bewiese das, so oder so? "Mein großer Bruder ist aber 10.000mal stärker als Du!!!!"

3) "Fand ich das, was auf Deinem Blog, Hartmut, nicht zuletzt von Dir selber ausgehend, geäußert wurde, allerdings tendenziell bedrohlich, Richtung "Wir Männer zahlens den Fotzen heim". " Wer lesekundig ist, weiß genau, dass ich mich wieder und wieder gegen diese Logik verwahrt, und sie vor allem nie selber stark gemacht habe. Wer sie mir dennoch unterstellt: Mail an mich! Ich helfe gerne! Kurse gegen Analphabetismus werden derzeit nämlich noch vom Sozialamt/der ArGe bezahlt. mehr habe ich auf dieses widerwärtige Denunziantengelalle nicht zu antworten.

Unfassbar, was man hier so alles an Stuß lesen muss. ach, warum nur scheitern progressive Bewegungen immer wieder? ja, warum nur...

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Hartmut sei der Führer der progressiven Bewegung gegen die vergewaltigten Frauen!

Es ging ums Messer, ich lach mich schlapp. Es geht darum, was eine vergewaltigte Frau empfindet. Das Interview mit der Forscherin im ōsterreichischen Standard wird ja auch mal wieder nicht zur Kenntnis genommen.

@Netbitch + Che:

Danke. Auch wenn mir ja "aufgepropftes Frauenverstehertum" diagnostiziert wurde, exakt dieses gewalthaltige "Den F... zeigen wir es jetzt" hat mir auch echt Schauder über den Rücken getrieben. Ich bin nach der Lektüre drüben anders durchs Viertel gelaufen, weil mir die permanente Gewaltandrohhung, der Frauen ausgesetzt sind, noch mal noch klarer wurde, nachdem ich drüben las.

Deinen Text zu der Knutschattacke fand ich im positiven übrigens sehr anrührend.

@avantgarde:

Vergewaltiger sind meines Wissens sehr oft solche, die nahe stehen - im konkreten Fall ja auch. So kommt es ja zu diesem ganzen "die Olle hat doch nur nicht verwunden, dass der tolle Hecht noch Andere hatte und keinen Bock mehr auf die. Zurückgewiesene Frauen, ich sage Dir ... erst noch genießen, vom geilen Stecher gut gefickt zu werden, und dann rachsüchtig zuschlagen." Das muss schon jedem klar sein, was er über diese Frau sagt, wenn er von "Rechtsbeugung" schreibt. Die Unschuldsvermutung für diese Frau hat in dem Diskurs keinerlei Geltung.

Das ist doch das Gruselige an dem ganzen Drama, und deshalb habe ich Nörgler oben gefragt, warum sie den angezeigt hãtte, wenn er sie NICHT vergewaltigt hat. Da er ja schlau ist, hat er darauf vorsichtshalber nicht geantwortet. Da geht dann nämlich dieser ganze Hysterisierungsquatsch los, dem Frauen auch ganztägig ausgesetzt sind.

Angesichts dessen, dass es einen Paragraph 175 gab und der "Nicht-Vollzug" der Ehe noch in den 60er Jahren echte Konsequenzen hatte, sich die Union noch in den 90ern weigerte, Vergewaltigung in der Ehe als Straftat anzuerkennen, ist es schon ein wenig kurios, schwule und feministische Perspektiven als dem Prozessgeschehen äußerlich zu begreifen. Homophobie und Frauenfeindlichkeit sind konstitutiv für Gesetzgebungen (oder solche, die unterlassen werden), und das immer schon mit den gleichen formalen Argumenten, die falsche Zustände stabilisieren. Genau darum geht es doch Nadine.

Und nein, ich bin in keinen Theoriezaubertrank gefallen; wenn Bersarin jedoch Habermas und Foucault erwähnt, darf ich doch drauf eingehen. Über Hegel kabbeln wir uns eh ständig - bei dem übrigens der 175 sich historisch entfaltende Vernunft wãre ...

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"Deine Senfzugaben, Genova, werden hier nicht benötigt."
Danke für den Hinweis, Nörgler. Das wusste ich nicht. Vielleicht kannst du mir bei Gelegenheit eine kleine Liste mit Seiten erstellen, auf denen meine Zugaben "nicht benötigt" werden. Nicht, dass ich da nochmal was falsch mache.

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Auf Grund des Momorulezschen projektiven Lesens muß man wieder immer alles zweimal sagen.

„So kommt es ja zu diesem ganzen 'die Olle hat doch nur nicht verwunden, dass der tolle Hecht noch Andere hatte und keinen Bock mehr auf die. Zurückgewiesene Frauen, ich sage Dir ... erst noch genießen, vom geilen Stecher gut gefickt zu werden, und dann rachsüchtig zuschlagen.' Das muss schon jedem klar sein, was er über diese Frau sagt, wenn er von "Rechtsbeugung" schreibt. Die Unschuldsvermutung für diese Frau hat in dem Diskurs keinerlei Geltung."
Von Rechtsbeugung schrieb ich in einem Zusammenhang, in dem ich sagte, die männlichen Mannheimer Richter standen nicht auf der Seite des männlichen Angeklagten, sondern waren bis an die Grenze der Rechtsbeugung auf Verurteilung aus.
Und die „Unschuldsvermutung“ hat deshalb in diesem Diskurs keine Geltung, weil dieser Diskurs hier keine Hauptverhandlung im Strafverfahren ist. Im Verfahren selbst konnte es eine Unschuldsvermutung für die Nebenklägerin nicht geben, da eine solche Vermutung sinnhafterweise sich nur auf den Angeklagten bezieht, nicht auf Zeugen.
Weder hinsichtlich des Angeklagten noch der Nebenklägerin „vermute“ ich eine Schuld oder Unschuld. Ich vermute aber nicht, sondern weiß: K. könnte ein Vergewaltiger sein und die Nebenklägerin könnte eine Falschbezichtigern sein.

„(...) und deshalb habe ich Nörgler oben gefragt, warum sie den angezeigt hãtte, wenn er sie NICHT vergewaltigt hat. Da er ja schlau ist, hat er darauf vorsichtshalber nicht geantwortet. Da geht dann nämlich dieser ganze Hysterisierungsquatsch los, dem Frauen auch ganztägig ausgesetzt sind."

Ich habe sehr wohl darauf geantwortet. Ich sagte noergler, Freitag, 3. Juni 2011, 22:08, dass ich mir vorstellen kann „wie das ist, wenn man getäuscht, belogen, gedemütigt wird. Gesetzt den Fall, K. ist kein Vergewaltiger (was ich nicht weiß), dann würde ich sagen, die Pein, durch die er ging, und die er nie mehr vollständig los wird, hat ihn hoffentlich darüber belehrt, dass es für jeden Menschen eine Schwelle der Erniedrigung, der Qual und der Verarschung gibt, ab der dieser Mensch unausweichlich nur noch das Ziel der Vernichtung seines Peinigers verfolgt.
Um die Nebenklägerin zu diskreditieren, wird gesagt, die will bloß Rache. Ich sage: Was, wenn das Racheopfer die Rachetäterin in eine Lage manövrierte, die bei einem normalempfindenden Menschen den Rachereflex unweigerlich auslösen muß? Handlungen haben Folgen. K. wäre nicht der erste Manipulationskönig, dessen Selbsttäuschung, es müsse immer funktionieren, mit jedem mal anwächst, die es funktioniert.
Ich würde dann sagen: Eine Falschbezichtigung zumal einer schweren Straftat ist höchst übel. Aber manchmal kommt sowas von sowas.“
Soweit mein Selbstzitat.

„Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Bezug auf ein transsubjektives Allgemeines als ein Feststecken in Paradigmen der 1970er Jahre.“
So hat die Thatcher das auch gesehen, als sie erklärte, es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen.

Es gibt keine feministischen etc. „Wahrheiten“. Es gibt unterschiedliche Lagen und diesen Lagen entsprechende Sichtweisen im Interessenskampf der gesellschaftlichen Oberfläche. Möglichst wenig arbeiten für möglichst viel Geld ist die „Wahrheit“ des Arbeiters. Möglichst lange schuften lassen für möglichst wenig Geld ist die „Wahrheit“ des Kapitalisten.

Bitte mit dem Wahrheitsbegriff hier nicht umgehen, als wären wir in der erkenntnistheoretischen Förderschule.

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@"Es gibt keine feministischen etc. „Wahrheiten“. Es gibt unterschiedliche Lagen und diesen Lagen entsprechende Sichtweisen im Interessenskampf der gesellschaftlichen Oberfläche. Möglichst wenig arbeiten für möglichst viel Geld ist die „Wahrheit“ des Arbeiters. Möglichst lange schuften lassen für möglichst wenig Geld ist die „Wahrheit“ des Kapitalisten.

Bitte mit dem Wahrheitsbegriff hier nicht umgehen, als wären wir in der erkenntnistheoretischen Förderschule." ---- Über diese Thematik sind schon dutzendweise Habilschriften verfasst worden, ganze Forschungsbereiche der Gesellschaftswissenschaften beschäftigen sich damit. Kann ich ja nichts für, dass du das nicht zur Kenntnis nimmst;-)

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Nörgler verwechselt halt konstant "Wahrheit" und "Wirklichkeit" oder "Realität", das ist bei manchen so, die gerne die falschen Traditionsbestände konservieren ;) - und dann bei dem Staunen der Ontologie landen.

Aber allein für diese Klarstellung des Nörglers, von mir aus auch der wiederholten, hat sich mein "projektives Lesen" doch schon mal gelohnt. Das ist doch gleich von ganz anderer Qualität als "feministischer Lynchmob".

Die Unterstellung der Möglichkeit einer Fehlbezichtigung halte ich aus den bekannten, im "Definitionsmacht"-Zusammenhang vorgebrachten Gründen trotzdem für hochproblematisch. Kann ja jeder selbst googeln. Der Text von den Desperados, im Wikipedia-Artikel verlinkt, ist recht gut. Eine Kritik an dem Konzept ist dort auch als Quelle angegeben, und es ist kein Zufall, dass die vehementeste Kritik von unseren machistischen Opponenten aus dem "antideutschen" Lager kam. In dem Desperados-Text wird auch mit guten Gründen zurück gewiesen, solche Fragen überhaupt staatlicher Macht zu überantworten.

Auch auf die Groteske, etwas, dass man nur subjektiv erleben kann, die Grenzüberschreitung, das Brechen eines Willens, als beweisbar zu erachten und dann über Genspuren auf irgendwelchen Messern darauf schließen zu wollen, na, wer an solche Justiz glaubt, wird verwiesen ... "kriminalistisches Interesse", kicher - womit ich auch von meinem Wiederholungsrecht Gebrauch gemacht habe.

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Also die Möglichkeit einer Falschaussage der Frau ist prinzipiell auszuschließen wg. der (unterstellten) gesellschaftlichen Machtverhältnisse, in denen Frauen (und selbstverständlich auch Schwule, Schwarze, Muslime und was weiß ich) grundsätzlich Opfer und damit im Recht sind (zumindest soweit es gegen weiße, heterosexuelle europäische Männer Geht)?

Nun ja, Noam Chomsky hat mal gesagt, wenn es männliche und weibliche Physik gibt, kann es genauso gut auch arische und jüdische Physik geben.

Wenn man Schuldzuweisungen gegen Menschen trifft aufgrund physischer (oder zumindest nicht von den betroffenen selbst zu verantwortender) Merkmale, dann müsste man zumindest mal erklären, warum man dass im Falle von Frauen gegenüber Männern tut, und nicht im Falle von Juden oder Schwarzen gegenüber Christen oder Weißen.

Kurz: diese ganze Argumentation ist offen rassistisch.

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Wer seine Sprache nicht beherrscht sollte besser den Mond halten
Willy, Du begreifst nicht auch nur ansatzweise, um was es hier geht.

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In jedem Film gibt es die komische Nebenrolle, die Willys und El Mochos sind die komischen Nebentrolle. Früher kamen die ja aus Ziwonien.

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Ich wäre dann der Finsterling.

Einer fragt: "Wann wechselte er auf die dunkle Seite
der Macht?"
Der andere: "Er ist die dunkle Seite."

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Beim Herrn der Ringe war der Nörgler ursprünglich für die Rolle des Sauron vorgesehen, aber alle Orks rannten schreiend vor ihm weg.

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"Wer seine Sprache nicht beherrscht sollte besser den Mond halten"

Da verlangst Du aber schon gewaltig viel :-)

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@Momo: Danke sehr, ich hatte nicht so sehr viel Echo darauf. Das war nicht nur eine Knutsch- sondern auch eine Grabbelattacke, und das eigentliche Problem, das ich damit habe ist mein Verständnis für den Mann. Da inszeniere ich mich ja permanent als begehrenswerte Frau (und jetzt bittschö keine "die provoziertdasja"-Sprüche von unterfickten Kerlingern, früher war ich eitel, heute weiß ich, dass ich schön bin, und meine Schönheit gehört MIR),mag den sehr, und ich empfinde geradezu Mitleid dafür, dass er mich nicht kriegt. Das ist was Anderes als die Zurückweisung von Allmachtsfantasien von Vorgesetzten. Ich will von dem nicht angetatscht werden, und ich will ihm nicht wehtun. Das ist eine Gratwanderung (ach ja Che, wanderst Du bald wieder auf dem Detmolder oder dem Gornergrat?).


@Hartmut: Danke für den Hartz IV-Hinweis, habe dummerweise inzwischen nen Zweitsportwagen und zur Triumph auch noch ne Harley. "Verwöhnte Marketingschnepfe" hätte ja noch gepasst. Einmal mehr beweist Du, dass das Ernstnehmen von Frauen nicht unbedingt so Deine Hauptkernkompetenz ist. Alles Andere hätte mich aber auch erstaunt.


@Nörgler: Immerhinque erfüllst Du die Rolle, die Du schon bei DCT hattest, Küßchen!

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@ netbitch ein weiteres mal beweist Du, dass textkompetenz nicht so Deine Stärken sind. Ich wünsche Dir mit deiner Triumph viel Spaß. Einen erwiesen Unschuldigen schuldig finden ist also Feminismus, wie? Wäre ich Antifeminist, ich könnts nicht besser vorfinden...

@ momo: leider geht es genau um dieses Messer. Die Parallelen der Fälle kachelmann und Amanda Knox sind deprimierend und verweisen auf etwas (schade, dass hier niemand auf amanda Knox eingehen mag!). Amanda knox, obwohl ersichtlich unschuldig, sitzt immer noch in haft aus drei gründen: sie hat, 3 Wochen nachdem sie nach Italien kam, in einer verhörsituation in einem ihr fremden land - Sprachprobleme! - nach 56 Stunden (sic!) ein "Teilgeständnis" abgelegt. Das verhör war nach italienischem Recht rechtswidrig. jede/r, die/der sich auch nur 5 Minuten mit dem Phänomen des falschen Geständnisses/Verhörpsychologie auseinandergesetzt hat, weiß, das ein solches sog. Geständnis nichts wert ist. (Wohlgemerkt: Amanda Knox hat keineswegs den Mord "gestanden"! Den hat sie immer bestritten, auch damals, selbst damals! Sie hat "gestanden", zur Mordzeit dort gewesen zu sein... hats im Konjunktiv gestanden, um es fast sofort zu wiederrufen). Zweiter Grund: Sie ist US-Bürgerin, und die Anti-US-Metaphern wurden vehement bedient in diesem Prozess, zumal Knox kiffte (Drogen etcetc), Amanda Knox, die neue Manson-Family... Dritter Grund: das Messer. Es gab kerine tatrelevanten Spuren dort - wie bei Kachelmann. Aber Hauptsache, es werden Verdächte ausgestreut... Das habe ich jetzt hoffentlich richtig verstanden: da die Forensik den fall kachelmann und den Fall Knox im Grunde identisch bewertet, ist jede/r, die/der contra Kachelmann votiert, auch contra Knox! Amanda ist ne Fick-Hure, qua Frausein vernichtungsbereit, drogenbereit, sexpartybereit... hat unsere heilen Jungs in die vernichtung mit gezogen, wie sich das für ne Votze gehört...das hab ich jetzt richtig verstanden, oder?

Ich wünsche nicht einmal momo, netbitch oder che, dass sie mit dieser "Beweis"(haha)lage in U-Haft genommen werden. D.h., doch: Das wünsche ich Euch. Für einen Tag. Aus pädagogischen Gründen, wie burks so herrlich sagt...

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Na ja, dass Frauen immer erst mal einen Hartmut brauchen, der ihnen beim Lesen hilft ...

Allein schon der Vergleich eines Mordes und einer Vergewaltigung zeigt von grober Missachtung aller obigen Argumente. Männern scheint da antrainiert worden zu sein, eher auf vermeintlich objektive Indzien als auf das, was eine Frau sagt, zu reagieren. Möchte ja nicht wissen, anhand welcher objektiven Anzeichen - Lippenstift? Minirock? - dann der Geschlechtsakt eingeleitet wird. Was sie sagt, meint sie ja gar nicht so ... und Hungergefühle erkennt man daran, dass man was zu essen bestellt hat?

Was aber gar nicht der Grund ist, hier noch mal zu kommentieren - habe von dem folgenden bisher auch nur die ersten 30 Seiten gelesen, das ist aber für sehr viele Diskussionen, die wir so führen, schon im theoretischen Grundansatz sehr erhellend, deshalb wollte ich es gerne verlinken:

http://denkwerkstatt.files.wordpress.com/2011/03/stereotype-vorstellungen-c3bcber-vergewaltigungen-vergewaltigungsmythenakzeptanz-als-prc3a4diktoren-der-beurteilung-von-vergewaltigungsdelikten-durch-rechtsanwc3a4ltinnen.pdf

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Momo lallt: "Allein schon der Vergleich eines Mordes und einer Vergewaltigung zeigt von grober Missachtung " blabla...ich habe gelernt, dass Vergewaltigung zumindest psychischer Mord(versuch) ist. Berufsopfer Momo ist anderer Ansicht. Okay... Halten wir es mal fest! (ich bleibe bei der offenbar nicht-linken Ansicht, dass eine Vergewaltigung eine psychische Tötung zumindest inhäriert)

Momo lallt weiter, textinkompetent wie immer: "Möchte ja nicht wissen, anhand welcher objektiven Anzeichen - Lippenstift? Minirock? - dann der Geschlechtsakt eingeleitet" etc. Amanda Knox war eine zweifellos attraktive early-twenty. Sie hat gekifft, sie hat gelebt. Das genügte, dass ein durchgeknallter Staatsanwalt in berlusconi-Italien, der irgend wann einmal von der Mansonfamily gehört haben muss und jetzt über Teufelsaustreiberei irrlichtert, sie ohne jeden realen Beleg eines Mordes anklagte: mit ersichtlich falschen DNA-belegen, mit einer Zeugenaussage, wo der Zeuge inzwischen selber einräumt, dass er sich wohl im Tag verdaddelt haben muss...

Inzwischen sind selbst Pro-Berlusconi-Politiker pro Freispruch, weils so offenkundig ist. Aber momo, netbitch und che schlafen den geistigen Schlaf der Gerechten. Wenn sie es denn noch sind...

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Geht dieser Irrsinn denn immer weiter? Beharrlich nimmst Du das, worum es uns hier geht nicht zur Kenntnis, reagierst ja auch nie auf erläuternde Links. Die Frage, ob Herr Kachelmann schuldig oder unschuldig ist steht hier überhaupt nicht zur Debatte, Amanda Knox kenne ich nicht. Die Unvergleichbarkeit von Mord und Vergewaltigung ergibt sich aus der Art der Beweisführung. Ein Toter lässt sich nämlich nicht lebendig diskutieren, was aber eine Vergewaltigung ist und was nicht, ist Auslegungssache, bei der sich die Frage nach der Definitionsmacht stellt.

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Das ist ja das grauenhafte, dass "Berufsopfer"-Rhetorik mittlerweile prioritär gegenüber der nun mal subjektiven Wahrnehmung, ob Grenzen überschritten und Willen gebrochen wurde, gilt. Bei einem Mord ist das schlicht und ergreifend offenkundiger und problemlos objektivierbar. Was das Ganze nun mit Berlusconi oder Amanda Knox zu tun hat, das erschließt sich mir nicht. Ebenso wüsste ich nicht, wo sich nun Che, Netbitch oder ich dazu geäußert hätten.

Weil irgendwelche Männer sich als Feminismus-Opfer wähnen, wird stattdessen rum gebrüllt - um eben das zu erreichen, was ich oben als allerstes schrub, dass nämlich alles dafür getan wird, zu ignorieren, was die Frau sagt, sondern ihr stattdessen denunziatorisch irgendwelche Motive angedichtet werden.

Beruflich mache ich übrigens was anderes ;) ...

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Hauptsache, Ernst Röhm war schwul und Frau Dingenskirchen Ryan ist seit 25 Jahren am Trommeln.

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O-Ton che: "Die Unvergleichbarkeit von Mord und Vergewaltigung ergibt sich aus der Art der Beweisführung." gackergacker. manchmal gilft nur noch Lachen. Wünschen wohl geruhet zu haben.

Ich habe die Parallelen der Fälle Knox/Kachelmann ruhig und sachlich ausgearbeitet. Niemand muss die mitmachen. Wer aber einfach so reagiert, als habe überhaupt kein Diskurs stattgefunden, herrenmenscht sich durch die Gegend, das einem nur noch das Grausen kommen kann.

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o-ton che: "Die Frage, ob Herr Kachelmann schuldig oder unschuldig ist steht hier überhaupt nicht zur Debatte" Boah. Demaskierender gehts nicht. Ist also scheiss egal, absperren das Männerschwein...

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@Workingclasshero:

Gut, dass wir routinegemäß wieder bei den zentralen Themen gelandet sind :D ...

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Nun warum es in erster Linie geht ist, wie wir mit dem historischen Ballast der Vergewaltigungsdefinition umgehen, und ob diese - das klingt jedenfalls bei Schwarzer & Co an, mit einer Art "affirmative action" vor Gericht überwunden werden sollte.

Ersteres stellt doch fast niemand mehr in Frage, dass Vergewaltigung einer fast ausschließlich männlich dominierten Sichtweise unterworfen war, wobei es kaum um das Leiden der Frau, sondern hauptsächlich um die Folgen für ihre "Besitzer" ging. Das Wort "schänden" drückt es ja schon aus: Nicht der Vergewaltiger lädt "Schande" auf sich, sondern sein Opfer, dessen Wert gemindert wird, und daher am besten wahlweise mit dem Vergewaltiger (falls möglich) zu verheiraten ist, ins Kloster oder ins Wasser zu gehen hat.

Dass diese Sichtweise noch bis in die jüngere Vergangenheit auch Gerichtsurteile beeinflusst hat und es womöglich sogar heute noch tut, ist mit Sicherheit ein Problem. Dass man heute mit dem Opfer einer Vergewaltigung anders umgeht als früher, sollte selbstverständlich sein.

Kritisiert werden kann und muss allerdings die Vorstellung, dass einem Opfer a priori und unbedingt ohne kritische Wertung geglaubt werden muss bzw. die naive Vorstellung, dass Frauen angesichts des ungeheuren Traumas, das eine tatsächliche Vergewaltigung bewirkt, nicht zu falschen Beschuldigungen fähig sind - aus welchen Motiven auch immer. Wäre ich eine Frau, würde ich mich auch gegen die penetrante Vorstellung von Alice wehren, dass Frauen immer nur arme Opfer schnöder Männergewalt sind. Da kenne ich einfach zu viele Frauen, die über sowas nur noch den Kopf schütteln.

Das Urteil war richtig, das Nachtreten gegen K. war es nicht. Wenn ein Gericht eine Schuld nicht beweisen kann, dann hat es dies kurz und knapp festzustellen und freizusprechen, aber nicht mit dem Tenor "wir hätten sie ja so gerne eingeknastet, leider leider". Das ist schlichtweg Voreingenommenheit.

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@avantgarde:

Womit man halt das Problem nicht los wird, dass Vergewaltigung in den seltensten Fällen bewiesen werden kann, sondern zumeist Aussage gegen Aussage steht. Deshalb erneut der Hinweis, dass das Strafrecht oder gar "Kriminalistik" in einem solchen Fall nix taugt.

Insofern war das Urteil natürlich nur insofern richtig, dass das Gericht auf die Unlösbarkeit dieses Konfliktes im Grunde genommen hingewiesen hat.

Und das Definitionsmacht-Thema wird man auch dadurch nicht los, dass man a priori die Möglichkeit der Falschbeschuldigung in den Mittelpunkt rückt und alles andere außer acht lässt, weil das, siehe auch die verlinkte Diplomarbeit, nur frauenfreindliche Strukturen und Mythen fort schreibt, was ja Sinn und Zweck der allerorten aufzufindenden, maskulinistischen Agitation ist: Die Zementierung der Verhältnisse.

Auf Schwarzer hat sich hier seit dem Ausgangsposting eigentlich keiner mehr berufen, die hat ja da einen ganz anderen Diskurs geführt, zu dem auch, der einzige Punkt, wo Hartmut ausnahmsweise mal recht hat, auch die Anti-SM-Agitation gehört.

Ansonsten sind solche Topoi wie "dass Frauen immer nur Opfer schnöder Männergewalt sind" angesichts des Themas Vergewaltigung auch nicht sonderlich zielführend. Es gibt genug Fälle, wo sie es sind, und die gesellschaftlichen Verhältnisse sind die eines permanenten Drohszenarios, in das jede Frau hinein sozialsiert wird und das bei all diesen ekligen Blog-Artikeln von rechts mobilisiert wird, siehe Netbitch oben. Auch das geht sehr gut aus der verlinkten Diplomarbeit hervor.

DAS übrigens ist der Punkt, wo der aufgepropfte, schwule Frauenversteher ganz gut weiß, wovon er redet.

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"sondern zumeist Aussage gegen Aussage steht"

Das stimmt so auch nicht, denn Aussage ist ja nicht Aussage. In der Regel wird ein tatsächliches Opfer die plausiblere, stringentere, durch Tatsachen und Indizien gestützte Aussage haben als ein (lügender) tatsächlicher Täter.

Anders als du meinst wird die Aussage eines Opfers vor Gericht in der Regel sehr ernst genommen und gilt grundsätzlich erst einmal als glaubwürdig.

Im Fall K. war es nunmal so, dass Teile der Aussage nachweislich unrichtig bzw. gelogen waren. Das muss zwar nicht heißen, dass der Vergewaltigungsvorwurf zur Gänze unrichtig oder gelogen war, aber die Aussage war nun mal in ihrer Glaubwürdigkeit erschüttert.

Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte man K. womöglich trotz der dürftigen Indizienlage verurteilt.

Zusammengefasst: Bei "Aussage gegen Aussage" wird vor Gericht durchaus gewichtet, nicht nur in VG-Fällen.

Der Tenor: Der Frau wird nicht geglaubt, weil sie eine Frau ist, das stimmt schon lange nicht mehr.

Beim Prozess gegen DSK in New York sehe ich da Übleres. Da wird ein hochbezahlter Anwalt alles tun, um ein einfaches Zimmermädchen zu diskreditieren. Und da ihm vor Gericht zumindest teilweise die Hände gebunden sind, wird es über Lancierungen an die Presse gehen.

Trotzdem muss auch hier gelten: Wenn man DSK die Schuld nicht nachweisen kann, muss man ihn freisprechen.

Aber ich würde mir wünschen, dass man sie ihm nachweisen kann.

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@avantgarde:

Natürlich stimmt das im Allgemeinen, dass da Aussage gegen Aussage steht, die Verurteilungszahlen zeigen deutlich, dass den Frauen in ca. 75% der Fälle nicht gelaubt wird, und wie es zu Widersprüchen in Aussagen von potenziellen Opfern kommt, da verweise ich noch einmal auf das weiter oben verlinkte Interview mit der Forscherin in dieStandart, das ja auch keiner lesen will, weil es lieb gewonnene Vorurteile nicht bestätigt ;) ...

Das Gericht hat in der mündlichen Urteilsbegründung übrigens deutlichst gesagt, dass es das potenzielle Opfer für glaubwürdig hält, weil von teilweisen Fehlbehauptungen nicht auf eine generelle Unglaubwürdigkeit geschlossen werden könne. Das nun alle bis zu Lisa Ortgies, Skandal, die ist eigentlich prima, "die Lügnerin" kreischend durch die Gegend laufen, zeigt ja nur das Risiko, das darin besteht, Vergewaltigung überhaupt vor Gericht zu bringen. Mein Problem, worauf Che zu recht hin wies, ist ja auch gar nicht der konkrete Fall. Sondern die Art, wie drumherum diskutiert wird, im Sinne der Diplomarbeit eben mythenstabilsierend und in vielen Fällen im oft betonten Sinne: Die Alte soll doch die Schnauze halten, wichtig sind Spuren auf irgendeinem Messer.

Ansonsten empfehle ich Dir den Abschnitt über den "Glauben an die gerechte Welt" in der verlinkten Diplomarbeit ;) ...

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"die Verurteilungszahlen zeigen deutlich, dass den Frauen in ca. 75% der Fälle nicht geglaubt wird"

Das eine folgt nicht aus dem anderen. Mit "glauben" allein kann man niemanden ins Gefängnis schicken. Deswegen sind die Spuren auf dem Messer eben so wichtig, aber sie sind es doch nicht ohne die Aussage.

Eine Vergewaltigung vor Gericht zu bringen ist nicht deshalb so problematisch, weil es um Frauen und Männer geht, sondern weil es eben in der Regel keine neutralen Zeugen gibt.

Versuch mal jemanden vor Gericht zu bringen, dem du ohne Zeugen und Unterschrift Geld geliehen hast, und der das jetzt bestreitet.

Über die Problematik unseres Rechtswesens brauchen wir doch nicht diskutieren. Aber bei all der Jammerei vermisse ich Vorschläge, wie Vergewaltigungsprozesse geführt werden sollen.

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Du umschiffst das Definitionsmachtsthema schon wieder, und da in einem überwältigend großen Teil der Fälle Männer Frauen vergewaltigen, spielt das Thema da sehr wohl mit rein - zudem ich bereits oben eine ebenfalls nicht zur Kenntnis genommene Quelle verlinkt habe, dass dann, wenn nur Männer Richter sind, die Wahrscheinlichkeit, dass das Ganze in dubio pro reo ausgeht, signifikant höher. Die Diplomarbeit bitte ich ebenfalls zur Kenntnis zu nehmen. Die Geschlchterfrage aus dem Vergewaltigungsthema rauszuwerfen ist nun echt absurd.

Und ich nehme mir das Recht zur Kritik schon auch dann raus, wenn ich keine Lösung weiß. Zudem Du es wirklich schaffst, in jeder Deiner Antworten die Perspektive der Frau gar nicht als relevant zu erachten. Zirkulär-männlich, würde ich mal sagen.

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Ich nehme die Geschlechterfrage nicht raus. Wenn es so sein sollte, dass männliche Richter eher auf "in dubio pro reo" erkennen als weibliche, ist das problematisch, allerdings auf beiden Seiten der Medaille. Denn die Tatsache, dass sich eine Frau vielleicht besser in ein weibliches Opfer "reinfühlen" kann, ist mitnichten ein Grund, den Grundsatz "in dubio pro reo" weniger ernst zu nehmen.

Dass du ständig behauptest, ich würde die "Perspektive der Frau" für nicht relevant erachten, ist einfach Quatsch.

Ich habe ganz persönlich sogar ein wenig Erfahrung damit, da ich den Zivildienst im Unfallrettungsdienst abgeleistet habe. Und wenn wir in eine Wohnung kamen, in der die Frau mal wieder so unglücklich gleichzeitig auf sehr viele Körperstellen "gefallen" war, habe ich die Polizei alarmiert. Das war damals gar nicht so gern gesehen.

Auch mit vergewaltigten Frauen hatte ich im Rettungsdienst eine Menge zu tun. Also erzähl du mir nichts von "Perspektive der Frau nicht ernst nehmen".

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Ja, jeder kennt eine Frau mit Gewalterfahrung durch Männer, aber wieviele Männer kennst du, die deswegen eingefahren sind?

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Ich bin damals mehrmals als Zeuge vor Gericht aufgetreten. In allen Fällen, in denen die Frau ihre Aussage aufrecht erhalten hat, wurden die Angeklagten verurteilt.

Von männlichen Richtern.

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@""Die Frage, ob Herr Kachelmann schuldig oder unschuldig ist steht hier überhaupt nicht zur Debatte" Boah. Demaskierender gehts nicht. Ist also scheiss egal, absperren das Männerschwein..." ----- Genau solch ein Verständnis bezeichne ich als irrsinnig. Niemand von uns hat gesagt, dass der eingesperrt werden soll, weil sich nämlich niemand hier anmaßt, die Schuldfrage überhaupt zu verhandeln . Es geht um die Struktur eines Diskurses und weder um die Schuld oder Unschuld Kachelmanns noch um Kachelmann selber.

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Das er ohne Nachweis der Schuld eingesperrt wird wäre aber wohl unvermeidlich, wenn eure Kriterien zur Grdunlage des Strafprozesses gemacht würden.

"Männern scheint da antrainiert worden zu sein, eher auf vermeintlich objektive Indzien als auf das, was eine Frau sagt, zu reagieren."

Wenn im Südafrika der Apartheid ein Weißer einen Schwarzen getötet hätte, hätten die Richter ähnlich argumentiert.

Genau dazu führt der ganze relativistische Foucault-Scheiß.

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Leg Dich mal wieder hin, bis Du verstanden hast, was hier diskutiert wird - Du spiegelst gerade ein wenig selbstreferentiell Dein eigenes Weltbild, das offenkundig dem der Buren entspricht.

Was aber ja schnurz ist, weil eh egal, was jemand sagt - wir zeigen uns zukünftig wahlweise nur noch Fotos von Indizien. Oder Che erklärt mir jetzt, ob das glaubwürdig ist, dass Du gerade Durst hast.

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Mit den daraus abzuleitenden Konsequenzen des Getränkeentzugs oder Zwangstrinkens natürlich. Man scheint uns in der Hinsicht ja ohnehin alles zuzutrauen.

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@ Che: „Niemand von uns hat gesagt, dass der eingesperrt werden soll“ und "Man scheint uns in der Hinsicht ja ohnehin alles zuzutrauen.

Entweder schließt du Momorulez nicht mit ein, wenn du „uns“ meinst, oder du nimmst nur sehr selektiv zur Kenntnis, was dieser (übrigens im Unterschied zu dir) sagt. Ein Momorulez inkludierendes "Uns" dürfte in dieser Frage wohl am ehesten "vito d'olli" gebrauchen.

@ Momorulez

Erst schreibst du: „Natürlich stimmt das im Allgemeinen, dass da Aussage gegen Aussage steht, die Verurteilungszahlen zeigen deutlich, dass den Frauen in ca. 75% der Fälle nicht gelaubt wird.“

Und im selben Absatz folgt darauf: „Das Gericht hat in der mündlichen Urteilsbegründung übrigens deutlichst gesagt, dass es das potenzielle Opfer für glaubwürdig hält, weil von teilweisen Fehlbehauptungen nicht auf eine generelle Unglaubwürdigkeit geschlossen werden könne.“

Verrückt. Den Frauen wird selbst dann nicht geglaubt, wenn man sie für glaubwürdig hält. Scheint ja ein ganz besonders perfider Trick sein!

Diese nur scheinbare Paradoxie ist das Wesen der strafrechtlichen Unschuldsvermutung. Das Gericht kann dazu tendieren, dem Opfer zu glauben, es muss sich aber sicher sein. Der Staat will bestrafen – er ist in der Bringschuld. Nicht das Opfer. Das Opfer kann als Zeuge glaubwürdig sein, das entscheidet nicht allein über eine Verurteilung. Selbst wenn der Richter ein Hardcore-Feminist wäre und jede Frau schon deshalb für glaubwürdig hielte, weil sie eine Frau wäre – selbst dann müsste er den Täter freisprechen, wenn es irgendeinen Umstand gäbe, der ernstliche Zweifel an seiner Schuld entstehen lässt. Das hat kritik-und-kunst allerdings genausowenig kapiert, als er was von „erwiesener Unschuld“ erzählte (oder „lallte“, um in seiner Diktion zu bleiben).
Es geht nicht um ein Glaubwürdigkeitsduell zwischen Opfer und Angeklagtem, bei dem der Angeklagte verliert, und das Opfer gewinnt, wenn es 49:51 ausgeht – es geht darum, dass der Staat seinen Strafanspruch durchdrücken will und dass es für den Betreffenden ziemlich bitter ist, wenn er das tut, aber Knast ist für Momorulez offenbar nichts, worüber er sich Gedanken zu machen braucht. Deshalb sind die Anforderungen an den Staat (nicht an das Opfer, was hier immer verwechselt wird) höher als z.B. im Zivilprozess. Aber soviel nur zum unklaren Begriffsgebrauch.

Verräterischer ist ohnehin folgendes Zitat: „Oder Che erklärt mir jetzt, ob das glaubwürdig ist, dass Du gerade Durst hast.“ Das ist die humoristischer Version von "... so wäre Dir bekannt, dass z.B. dessen Kritiken an Modellen wie jenen von Kohlberg und Habermas an dem Abstrahieren von individuellen Erfahrungen ansetzen diese also scharf angreift."

Genial. Ja, richtig erkannt. Ein Problem der Vergewaltigung ist, dass sie sich schwer beweisen lässt. Das ist aber zunächst mal ein tatsächliches, dann noch ein gesellschaftliches und erst in fernerer Hinsicht ein rechtliches Problem. Alles was sich schwer BEWEISEN lässt, lässt sich auch schwer WIDERLEGEN. Insofern ist die Ablehnung der ach so verwerflichen Objektivierung ein noch viel schärferes Schwert, als Momorulez sich eingestehen will. Wenn die Frage, ob Momorulez ins Gefängnis müsste, davon abhinge, ob Willy56 Durst hat – ich wette, er würde sofort verlangen, diese Empfindung einer eingehenden Objektivierung zu unterziehen („er hat doch eben erst ne ganze Flasche Wasser getrunken!“.) Aber einen Gedanken auch zu Ende zu denken, ist ja offenbar nicht Momorulez’ Stärke; er bringt lieber blöde Beispiele.

Objektivieren kann dabei naturgemäß nicht heißen, eine „objektive Wahrheit“ zu ermitteln, sondern Behauptungen anhand äußerlicher Anhaltspunkte auf ihre innere Konsistenz zu überprüfen. WER diese Objektivierung WIE vornimmt, ist dabei fraglos von enormer Bedeutung - hier spiegeln sich die Machtverhältnisse der Gesellschaft ja auch tatsächlich wieder - und darüber will die „Mädchenmannschaft“ diskutieren. Aber Momorulez torpediert deren sachliches Vorgehen, das auch immer wieder von Bekenntnissen zur Unschuldsvermutung durchzogen ist, durch seine bizarren Einlassungen und hilft dabei folglich auch kaum mehr als noergler, dessen „Verballynchmob“-Phantasie der Prolog für die Komödie ist, die Momorulez hier abliefert).

Aber zurück zum OB des Objektivierens: Das Strafrecht kann überhaupt nur dann eine Existenzberechtigung haben, wenn es seinen Strafanspruch auf objektivierte Bewertungen subjektiver Empfindungen stützt. Ansonsten kann man gleich auf diese Zwischeninstanz verzichten. Wenn der Beschuldigte die Beweislast dafür trägt, etwas NICHT getan zu haben, gleichzeitig aber die subjetiven Einlassungen, auf die seine Beschuldigung allein gestützt wird, nicht angreifen darf, weil diese nicht objektivierbar seien – wozu braucht man dann überhaupt noch einen Prozess?

Diese Frage hat Momorulez ja dann auch bereits eindeutig beanwortet:
"Ob eine Vergewaltigung vorliegt, kann final einzig das potenzielle Opfer beurteilen und sonst niemand.“
„Und wenn die Frau es hinterher zugibt, falsch beschuldigt zu haben, ist das Urteil aufzuheben.“ (mein neuer Lieblingsknaller!)
(Von zeitloser Schönheit auch dieser Zirkelschluss:)„Du kannst Dich ja gerne mal vor eine vergewaltigte Frau stellen und der erzählen, sie möge Dir doch bitte erst mal beweisen, dass sie es wurde.“ (das zu Beweisene wird schon als bewiesen vorausgesetzt, so dass das Fordern eines Beweises eine Beleidigung ist - echt, ich kann nicht mehr... lol).

Ich hab noch nie gehört, dass irgendeine Frau all das verlangt hätte. Die verlinkte Diplomarbeit stellt Fragen, die "Mädchenmannschaft" stellt Fragen, netbtich stellt Fragen – Momorulez gibt Antworten. Und die sind so dermaßen bescheuert, darauf kann wahrscheinlich wirklich nur ein Mann kommen.

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Damit nun nicht wieder der Vorwurf kommt, keiner würde die verlinkte Diplomarbeit zur Kenntnis nehmen: Natürlich sind die dort beschriebenen Vergewaltigungsmythen nicht zu leugnen.

Allerdings sollte man auch zur Kenntnis nehmen, dass sich da zumindest in Deutschland (bzw. in den USA) schon einiges getan hat, auch und besonders vor Gericht. Heute kommt kein Täter mehr mit dem Argument durch, die Alte hätte ihn mit ihrem Minirock provoziert etc. Ebensowenig darf ein lebhaftes Sexualleben der Frau als Entschuldigungsgrund herhalten.

Heute geht es daher vor allem um die Frage - hat der Verkehr gegen den (erklärten oder nicht misszuverstehenden) Willen der Frau stattgefunden oder nicht, egal ob die Frau Nonne, Ehefrau oder Prostituierte ist.

Um die Grage der Glaubwürdigkeit vor Gericht kommt man aber trotzdem nicht herum. In der Regel ist es aber immer so, dass das mutmaßliche Opfer einen Vertrauensvorschuss genießt. Das muss - selbst wenn dieses Vertrauen nicht erschüttert wird - trotzdem nicht zwangsläufig zur Verurteilung führen. Hier gelten einfach strengere, objektivere Standards, die Nachweisbarkeit fordern. Dass diese in vielen VG-Fällen schwer zu führen ist, kann ja wohl nicht auf Kosten des Beschuldigten gehen.

Wie gesagt, wichtige Fragen aufzuwerfen ist legitim und völlig richtig. Wer aber Antworten gibt, sollte schon verdammt gut überlegen, was er da sagt.

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@Urfaust:

Das ist ja alles ganz niedlich, sag ich mal ganz als Mann,und Du hast Dir auch ordentlich Mühe gegeben, aber deshalb hinfällig, weil ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass ich keine Ahnung habe, wie man das nun ausgerechnet im Rahmen des Strafrechts lösen können soll, dass die Frage, ob Frau vergewaltigt wird, eben eine Frage des subjektiven Erlebens der Frau ist.

Einzig angesichts des Rumgedröhnes des Männerbundes hier wagte ich zwischenzeitlich mal mich zu fragen (!!!), ob ein Zeichen setzen nicht doch Sinn machen würde. Ansonsten wurde mir das schon bei der Verlinkung eines differenzierten Textes, den ich als Grundlagentext bezeichnete, UNTERSTELLT - Gott, müsst ihr Angst haben, dass eure Männermachtgesellschaft wanken könnte. Nörgler hat ja noch die Kurve gekriegt, aber dafür lieb ich ihn ja auch.

Das ist auch kein Zirkelschluß, wenn ich voraus setzte, dass wahr ist, was eine Frau in einem solchen Fall sagt, ihre Defitionsmacht akzeptiere; ich schließe da ja gar nix. Interessant ist, wie lauter Männer sich hier als Richter in einem Strafrechtsverfahren aufspielen; eine Rolle, die patriachalen Zurichtungen perfekt entspricht.

Die Frage all der Mechanismen des Strafrechtsverfahrens sind ja übergreifend noch mal was äußerst Problematisches.

Mich wundert die ganze Zeit viel mehr, in was für einem festen Glauben an die Prinzipien des vermeintlichen Rechtsstaates hier argumentiert wird. Die Rechtsrealität ist doch eine völlig andere; die Unschuldsvermutung findet doch in der Regel gar keine Anwendung, DESHALB ist erstaunlich, dass es in Vergewaltigungsfällen so oft passiert.

O-Ton meines Onkels S., seines Zeichen Chef eines Amtsgerichts: "Wenn die Staatsanwaltschaft etwas vorbringt, wird schon was dran sein". Zumeist haben wir eine nicht-existente Gewaltenteilung, in der die Ermittlungsbehörden die Rechtssprechung übernehmen und nicht etwa das Gericht auf Beweis der Schuld drängt, sondern de facto der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss. Insofern hatte Kachelmanns Anwalt im Generellen sogar Recht, dass Staatsanwaltschaften zumeist nicht Entlastendes, sondern nur Belastendes ermitteln; nur dass aufgrund mehrfach dargestellter Besonderheiten des Falles Vergewaltigung einfach einjges gilt, was in anderen Verfahren keine Rolle spielt.

Das, was hier in so großartiger Rumtheoretisierei proklamiert wird, ist die Ideologie zu einer gegenläufigen Praxis in Fällen, wo die Beweisbarkeit gänzlich anders gelagert ist und Hartmuts DNA-Spuren tatsächlich eine ganz andere Rolle spielen können. Meine Quellen sind hier übrigens Strafrechtsanwälte wie auch ein CDU-naher Strafrechtsprofessor, der in diversen Regierungskomissionen gesessen hat. Die Rechtssprechung funktioniert extrem oft genau so, wie es hier nun ausgerechnet dem Feminismus angekreidet wird. Allein schon die Entscheidung, jemanden in U-Haft zu befördern, sorgt dafür, dass hinterher alles dafür getan wird, diese durch ein Urteil zu legitimieren.

Die Groteske besteht doch darin, dass sehr vieles, was hier in tiefer Empörung den bösen, rachsüchtigen Frauen mit ihren perfiden Falschbeschuldigungen untergeschoben wird, normale staatsanwaltliche und richterliche Praxis ist, der Richter sehr gerne folgen - nur ausgerechnet im Fall von Vergewaltigungsprozessen NICHT.

Und dass alle Männerbünde, die gerade rund um dieses Thema herum diskutieren, ihre gesamte Emphatie auf Kachelmann richten, die potenziell vergewaltigte Frau aber völlig aus allen Argumenten verschwindet. Was für ein argumentativer Aufwand betrieben wird, die Unschuldsvermutung im Falle eines mutmaßlichen Vergewaltigers stark zu reden, um auch ja die Aussage der Frau zum Verschwinden zu bringen, das sagt viel über das Selbstverständnis der Beteiligten und gesellschaftliche Verhältnisse aus. Darum geht es mir. Die Unschuldsvermutung ist prioritär gegenüber der Erfahrung der Frau in euren Diskursen. Und noch einmal betont: Was daraus strafrechtlich folgen sollte - keine Ahnung.

Das Strafrecht in seiner Praxis, zu guten Teilen auch in seiner Begründung, ist eh für'n Arsch, aber nicht als Dildo. Und ganz plötzlich mutiert ein linkes Blog zum Expertengremium liberaler Rechtssprechung. Da kann man dann auch gut nachvollziehen, wie das Patriachat das Strafrecht gebar ....

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@avantgarde:

Danke für die Bestätigung, dass die Vergewaltigungsmythen nicht zu leugnen sind. Und dass Du in die Arbeit rein geguckt hast, finde den theoretischen Teil ja ganz gut.
"Dass diese in vielen VG-Fällen schwer zu führen ist, kann ja wohl nicht auf Kosten des Beschuldigten gehen.
So geht es halt auf Kosten der Opfer. Auch nicht so dolle, oder?

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Alles, was ich sagte, diente dazu, den Einfluss des Strafrechts zurückzudrängen.

Am deutlichsten, als ich schrieb: "Das Strafrecht kann überhaupt nur dann eine Existenzberechtigung haben, wenn es seinen Strafanspruch auf objektivierte Bewertungen subjektiver Empfindungen stützt."

Darauf antwortest du mir jetzt mit lauter Beispielen wie: "Allein schon die Entscheidung, jemanden in U-Haft zu befördern, sorgt dafür, dass hinterher alles dafür getan wird, diese durch ein Urteil zu legitimieren."

Wo ist da irgendein bloody Widerspruch?

Ich bestätige dir hiermit feierlich, dass das Strafrecht in seiner Begründung und seiner Praxis größtenteils fürn Arsch ist.

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"So geht es halt auf Kosten der Opfer. Auch nicht so dolle, oder?"

Nein. Nur was schlägst Du vor, damit es nicht auf Kosten der Opfer geht, aber trotzdem dabei nicht reihenweise Unschuldige im Knast landen bzw. deren soziale Existenz zerstört wird (wozu oft schon die Anschuldigung ausreicht).

Und ginge es, mich nicht irgendwelchen reaktionären Männerbünden zuzurechnen? Danke.

"Ich bestätige dir hiermit feierlich, dass das Strafrecht in seiner Begründung und seiner Praxis größtenteils fürn Arsch ist."

Darauf kann man sich nun sicher einigen.

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@urfaust:

Dann sind wir uns ja im wesentlichen Punkt schon mal einig ;) - und nein, da ist kein Widerspruch, weil ich weder U-Haft für jemanden gefordert habe, noch diese gut heiße, noch behauptet habe, dass das nicht Einfluss auf die Urteilsbegründung genommen haben könnte, noch der Meinung bin, dass schon was dran ist, wenn die Staatsanwaltschaft es zum Prozess kommen lässt - einzig gehe ich davon aus, dass Vergewaltgung eine Frage des subjektiven Erlebens einer Frau ist, dieses das maßgebliche Kriterium ist, und dass, wenn sie sich einem Prozess aussetzt, auch sehr viel dafür spricht, dass sie tatsächlich vergewaltigt wurde, und man ihr schon viel Übles unter schieben muss, will man ihre Aussage bezweifeln. Back to the Anfang, sozusagen.

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avantgarde: "Und ginge es, mich nicht irgendwelchen reaktionären Männerbünden zuzurechnen?"

Ach, ich freu mich ja über die "reaktionären Männerbünde" - ist mal was anderes als "Frauenversteher". Ich hab meiner Großtante, die zwar körperlich gebrechlich, aber boulevard-medien-gestählt ist, und die ich sonst sehr nachsichtig behandele, zu Ostern einen kleinen Einlauf verpasst, als sie im Fall Kachelmann der Frau mit Überzeugung Rachsucht unterstellte.

PS: Das mit dem Einlauf war jetzt übrigens nur symbolisch gemeint.
PPS: Bei Facebook bin ich mit Valerie Solanas befreundet (is glaub ich aber Fake.)

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@avantgarde:

Männerbünde sind in diesem Fall als temporäre Rudelbildungen in Kommentarsektionen zu verstehen ;) - und man kann Probleme ja auch diagnostizieren, ohne nun ausgerechnet aufs Strafrecht setzen zu müssen. Es geht um gesellschaftlich mächtige Haltungen, die Männer Frauen gegenüber einnehmen, und Institutionen, Ökonomien, Praktiken und Diskurse, die das ermöglichen. Und da muss man weiter angreifen.

@urfaust:

Mit Valerie Solanos würde ich mich auch im Falle eines Fakes, glaube ich, doch nicht befreunden ;) ...

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Die ist aber recht unterhaltsam. Wenn "the man = the-worst-dildo-in-the-world" auf dem Startbildschirm steht, ist das irgendwie lustiger als "bin gerade in der Bahn und denke daran, wie es wäre, wenn ich jetzt in einem Bus wäre" oder ähnliches.

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"einzig gehe ich davon aus, dass Vergewaltgung eine Frage des subjektiven Erlebens einer Frau ist, dieses das maßgebliche Kriterium ist"

Das klingt sehr frauenverstehend, KANN aber einfach nicht das Kriterium sein. Vergewaltigung (jedenfalls im juristischen Sinne) ist ein Verbrechen, eine Straftat, und da kann nicht ein "subjektives Erleben" das Kriterium sein. Oder soll der Täter nun Hellseher sein?

Nein, es geht um das NEIN der Frau, das dem Täter verbal oder nonverbal kommuniziert wird.

"und dass, wenn sie sich einem Prozess aussetzt, auch sehr viel dafür spricht, dass sie tatsächlich vergewaltigt wurde"

Das ist eine zirkuläre Logik. Wenn eine Frau einen Mann fälschlich der Vergewaltigung bezichtigt, hat sie diese ja tatsächlich nicht erlebt.

"Es geht um gesellschaftlich mächtige Haltungen, die Männer Frauen gegenüber einnehmen, und Institutionen, Ökonomien, Praktiken und Diskurse, die das ermöglichen. Und da muss man weiter angreifen."

OK durchaus, das passiert aber auch.

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Da haben wir unseren gravierenden Dissens, ja. Ich wiederhole jetzt nicht noch mal alles oben Geschriebene, aber bei Punkt 1 und 2 argumentierst Du im Rahmen der in Punkt 3 kritisierten Strukturen und stützt die Vergewaltigungsmythen.

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Momorulez, ich helfe dir mal kurz
Was du sagen willst, dich aber nicht ganz traust, weil das selbst dir zu konstruiert wäre:

Wenn eine Frau einen Mann der Vergewaltigung bezichtigt, muss der eingesperrt werden. Ein Gerichtsprozess ist dann nicht mehr nötig, denn eine Frau lügt nicht, wenn es um Vergewaltigung geht. Und lügt sie doch, hat sie sicher gute Gründe. Jedenfalls darf diese Aussage nicht dazu führen, dass der Mann in einem rechtsstaatlichen Verfahren freigesprochen wird.

Und wer dem widerspricht und Rechtsstaatlichkeit fordert, stützt Vergewaltigungsmythen. So geht das.

Nichts zu danken.
genova

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Der Lebemann hat die Lösung!
Einfach weibliche Gefangene als Sex-Sklavinnen verkaufen, dann muss auch keiner mehr vergewaltigen.

Charmanter Vorschlang, vonner Frau gemacht (gelle momorulez, dann muss das doch funzen):

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2000292/Men-allowed-sex-slaves-female-prisoners-job--WOMAN-politician-Kuwait.html

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Dass Avantgarde Vergewaltigungsmythen stützt würde ich so nicht sagen. Wenn ich an die früher mal in der linken Szene landauf landab geführten Vergewaltigungsdebatten denke, bei denen der Begriff des subjektiven Erlebens so weit gedehnt wurde, dass auch Situationen, in denen es keinen Geschlechtsverkehr gegeben hatte als Vergewaltigungen bezeichnet wurden, dann stoßen wir schnell an die Grenzen einer sinnvollen Definition. Andersherum betrachtet, nur von daher kommt ja überhaupt die Operationalisierung der Definitionsmacht des Opfers: In Vergewaltigungsprozessen war es bis in die 1990er hinein die Regel, dass ein sehr eng gefasster Begriff von Vergewaltigung von männlichen Richtern zur Voraussetzung gemacht wurde, um einen Täter verurteilen zu können: Hämatome/Rhagaden im Vaginalbereich, Penetration bis da und da hin etc. Dagegen und das erlebte Leid in den Mittelpunkt stellend richtet sich zunächst die Inanspruchnahme der Definitionsmacht des Opfers darüber, was eine Vergewaltigung ist. Dies sollte doch Ausgangsposition der Betrachtung sein.

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@Genova: Da haben wir wieder die von Dir sattsam bekannte Dumpfbackigkeit. Momorulez hatte ja selbst oft genug betont, dass ihm konkretes Handeln oder juristische Lösungswege zu der Gesamtproblematik gar nicht einfallen würden. Es geht hier lediglich darum, wie sich dem Gesamtkomplex Vergewaltigung gedanklich zu nähern sei. Und da scheint es für etliche in der Bloggosphäre reisende Männer schon eine absolute Zumutung zu sein, sich in die Perspektive des Opfers hineinzudenken. Das Erschrecken, das Netbitch drüben zum Ausdruck gebracht hatte teile ich in dieser Hinsicht.

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@Che:

Eine Regel ist nicht deshalb falsch, weil sie Missbrauch zulässt.

Das ist die Rhetorik des "Hartz IV-Missbrauchs", "Missbrauchs der Grundrechte, die Ermittlungsverfahren behindern" usw., die Du gerade anführst. Ich behaupte ja auch keinen "Missbrauch der Unschuldsvermutung".

@Genova:

Danke, dass Du uns Deine Lektürepraxis freundlichst offen legst - keinen Bezug nehmen auf das, was da steht oder irgendwer schreibt, sondern irgendwelche ungesagten Handlungsanleitungen und Praxiswünsche unterstellen.

Deshalb bilden Leute wie Georgi, Du, Hartmut sich ständig irgendwelche denunziatorischen und inquisitorischen Praktiken ein: Weil ihr es da selbst zu einer gewissen Meisterschaft bringt.

Und die ganze Argumentation auf eurer Seite ist hinfällig, wenn ihr euch nicht ständig auf eine solche Unterstellung beziehen würdet. Das Thema an das Strafrecht zu deligieren ist so verdammt praktisch für Heteromänner, weil sich die Frage des eigenen Verhältnisses zu Frauen dann nicht stellt. Und der je eigene Sexismus fröhlich weiter ausagiert werden kann ...

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@Momorulez: "Eine Regel ist nicht deshalb falsch, weil sie Missbrauch zulässt." ---- Habe ich auch nicht behauptet, sondern solchen Mißbrauch, der in bestimmten innerlinken Debatten die Regel und nicht die Ausnahme war erwähnt, um dann darauf zu rekurrieren, woher denn eigentlich die Forderung nach der Definitionsmacht durch das Opfer kommt: Von der Abgrenzung gegen die Definitionsmacht der weißen männlichen patriarchalen Richter, die anhand klinisch-forensischer Merkmale meinen, zu bestimmen, was eine Vergewaltigung sei, und das Opfer dann den Nachweis führen lassen, in diesem Sinne vergewaltigt worden zu sein. Demgegenüber liegt in der Perspektive, dass nur das Opfer beurteilen kann, ob es vergewaltigt worden sei oder nicht eine emanzipatorische Perspektive, ja ich würde sagen, die einzig menschenwürdige.

Und das war, wie Netbitch drüben ausführt, mal gesamtlinker Konsens. Der scheint heute verlorengegangen, ja nicht mal mehr bekannt zu sein.

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Danke für die Präzisierung ;) ... und ja, die PC-Opfer-Schwemme auf der Linken ist schon haarsträubend. 3850 Jahre die heile Welt der Rechtsgeschichte, und nun bricht auf einmal die queerfeministische Juden- und Schwarzendikatur in die heile, tradierte Welt der Gerechtigkeit ein, voll totalitär :D ...

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Aber wenn schon von 3850 Jahren Rechtsgeschichte die Rede ist, dann schaue man doch mar rein in den Codex Hammurabi: "Wenn ein Architekt ein Haus baut und dieses stürzt ein, so schneidet man seine Hand ab".
Rechtsstaatlichkeit im heutigen Sinne ist keine 200 Jahre alt. Und der ganze Opferideologiekram in seiner Paralogik vermutlich etwas, das Hartmut aus innerpsychischen Gründen braucht um sein Ich zu stabilisieren, und der Rest macht bewusstlos mit. Man könnte Genova mal fragen, ob er Borderliner für chic hält;-)

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"Eure Seite" gibt es nicht, jedenfalls bin ich das nicht. Das ist doch schon der Anfang des Problems, diese Gruppeneinteilungen.

Sich ins Opfer hineindenken: Da müsste ich erstmal wissen, wer das Opfer ist. Bei diesem Prozess waren wohl Klägerin und Angeklagter Opfer, mehr kann ich zumindest nicht sagen.

Vergewaltigungen ans Strafrecht delegieren: Die Diskussion hier entsponn sich aufgrund des Prozesses, da wurde nichts delegiert. Die ganze Diskussion läuft vor dem Hintergrund des Urteils, das kann ich nicht außen vor lassen.

Das Dilemma zeigen m.E. zwei Absätze aus dem mädchenmannschaft-Text:

"Es geht nicht darum, Rechtsstaatlichkeit generell in Frage zu stellen"

(wobei ich mich frage, was das "generell" da zu suchen hat)

und dann:

"Wer Recht das Potenzial gesellschaftlicher Signalwirkungen abspricht und sich auf Rechtssprechung als letztgültigen Wahrheitsfinder verlässt, verhilft Machtverhältnissen zum Status Quo und imaginiert alle Individuen als Gleiche. Letztendlich kommt damit nicht nur bei den Rechtsgläubigen zum Ausdruck, dass die nachhaltige Bekämpfung von sexualisierter Gewalt und sexistischen Strukturen nicht erwünscht ist."

Da liegt, glaube ich, das Missverständnis. Wer glaubt an Rechtssprechung als "letztgültigen Wahrheitsfinder"? Gerade das ist Rechtssprechung in einem Rechtsstaat nicht, egal, ob es um Vergewaltigung oder um etwas anderes geht. Es wird doch jetzt auch nicht behauptet, dass Kachelmann garantiert nicht vergewaltigt hat, das sagt auch das Gericht nicht, da liegt Hartmut wohl falsch.

Hinter diesen Aussagen der mädchenmannschaft liegt m.E. schon der Wunsch der Rechtsstaatsbeugung bei Vergewaltigungsfällen. Wenn che meint, dasss nur das Opfer "beurteilen kann, ob es vergewaltigt worden" ist oder nicht, kommt dieses Denken auch zum Ausdruck. Nur das Opfer kann beurteilen, und wer fällt das Urteil? Gesellschaftliche Signalwirkung hat natürlich jede Rechtssprechung, aber die muss im Vorfeld erfolgen, bei der Legislative, nicht, indem man rechtsstaatliche Grundprinzipien aushebelt.

Das alles ist ein Dilemma, keine Frage. Der Rechtsstaat dient nicht zur Vergeltung und muss mangels Beweisen/Indizien frei sprechen. Dass auf einer gesellschaftlichen Ebene anders über Sexismus etc. diskutiert werden sollte, ja. Das wird aber kaum in andere Gesetze münden, die sich mit Vergewaltigung befassen, oder? Vielleicht höhere Strafen, aber ohne Beweis/Indiz geht nix. Eine gesellschaftliche Debatte darüber müsste wohl auch weiter ausholen, Konkurrenzdenken, Ökonomie, Menschen als Tauschwert, Verrohung einbeziehen, die Pornobranche in ihrem größten Teil und mehr.

Vielleicht hat bersarin recht: Vielleicht sollte man solche Sachen im Bachmeierstil regeln, aber nicht im Gerichtssaal. Wenn nur das Opfer beurteilen kann, muss man das mitdenken. Wenn die Frau aus dem Prozess wirklich vergewaltigt wurde und Kachelmann trotzdem freigesprochen wurde, hätte sie bei einer solchen Tat mein Verständnis. Wenn...

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Das ja ein für Deine Verhältnisse ganz vernünftiger Text; ja, das ist das Problem, und hinter Nadines Ausführungen steht auch das - dank Foucault - ganz gut bekannte Phänomen, dass so was wie "Wahrheitsfindung" schon auch an die Justiz deligiert wird und die da teilweise den absurdesten humanwissenschaftlichen Krimskrams heran zieht, um so aus der Perspektive 3. Person das Erfahren einer mutmaßlich vergewaltigten Frau zu beurteilen.

Es wird zudem eine formalisierte Gleichheit voraus gesetzt, die differente, geschlechtsspeziische, gesellschaftlich bedingte Erfahrungen völlig unberücksichtigt lässt, was ein hervorragendes Mittel ist, alles einfach so zu lassen, wie es ist. Und das kritisiert Nadine.

Und es ist eben NICHT egal, ob es um eine Vergewaltigung oder auch nicht geht. Das ist auch so eine Formalisierung, die Erfahrungen von Frauen negiert.

Und zudem hat das Problem schlicht auf einer anderen, gesellschaftlichen Ebene diskutiert zu werden, damit Vergewaltigungen möglichst gar nicht stattfinden. Und Frauen nicht mit der Angst vor einer solchen aufwachsen müssen.

Ein anderer Passus der Diplomarbeit, oben verlinkt, ist da übrigens noch mal ganz erhellend: Dass im Gegensatz zum Mythos, dass Männer ihren Samen halt irgendwie verteilen wollen, zumeist - wie übrigens auch im Falle des Kindesmissbrauchs - Macht, oder auch Zorn, z.B. über eine Zurückweisung, zentraler Antrieb bei Vergewaltigern ist und nicht etwas "Triebabfuhr". Und das sagt ja nun mehr über gesellschaftliche Verhältnisse aus als GEN-Abdrücke auf einem Messer ...

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Dass ich das noch erleben darf!
Ich kann zwei aufeinander folgenden Beiträgen von Genova und Momorulez in der Hauptaussage vollkommen zustimmen;-)

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Das Problem, warum wir hier überhaupt diskutieren, ist folgendes: Wir können Vergewaltigung als Straftat diskutieren, wie u.a. ich es tue, wir können sie (bzw. den Umgang mit ihr) aber auch genereller als gesellschaftliches Phänomen bzw. Missstand diskutieren. Dann wäre es sinnvoll, für zweiteres einen eigenen Begriff zu wählen.

Ich kann Diebstahl als Straftat diskutieren, ich kann ihn aber auch viel allgemeiner diskutieren, z.B. im Sinne von "Eigentum ist Diebstahl". Was ich dann aber nicht mehr kann ist jeden, der persönliches Eigentum besitzt, als Dieb vor Gericht bringen und Knast einfordern.

Leider fällt Momo, der unter Zurhilfenahme seiner zitierten Quellen die größeren Zusammenhänge herstellen will, dann letztlich immer wieder auf die Straftat zurück: "Wenn eine Frau vor Gericht geht..." etc. Und solange das passiert, kommt er mit seiner Argumentation nicht durch.

Vergewaltigung als Straftat kann vom Opfer ebensowenig als vor Gericht verbindlich definiert werden wie Betrug. Jemand, der mich betrogen hat, wird vor Gericht nicht deshalb verurteilt, weil nur ich als Betrogener das wirklich wissen oder empfinden kann, sondern weil es objektive, definierte, nachweisbare Kriterien gibt, die erfüllt sein müssen, damit es zu einer Verurteilung kommt.

Die Definition von "Vergewaltigung" hat sich - das wird man kaum leugnen können - in den letzten Jahrzehnten doch stark gewandelt. Heute geht es nicht mehr um "Beschädigung von Besitz" oder um "Sie hat es doch gewollt, provoziert, geduldet etc.", sondern schlichtweg darum: Hat das Opfer in die sexuellen Taten eingewilligt oder nicht, und ist die fehlende Einwilligung nachzuweisen.

Selbstverständlich muss man darüber nachdenken, warum Opfer (nicht nur von VG) vor Gericht nur den Stellenwert von Zeugen haben. Warum für Opfer so wenig getan wird.

Aber so brutal es klingt: Vor Gericht geht es nicht in erster Linie um das Opfer, sondern um die Störung der staatlichen Ordnung durch ein (mutmaßliches) Verbrechen. Diese Störung wird entweder durch Verurteilung oder Freispruch behoben. Vor Gericht geht es um die Ansprüche des Staats gegenüber dem mutmaßlichen Täter.

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Hallo genova

Zitat: "Es wird doch jetzt auch nicht behauptet, dass Kachelmann garantiert nicht vergewaltigt hat, das sagt auch das Gericht nicht, da liegt Hartmut wohl falsch."

das habe ich so nicht geschrieben (wenn doch, war es verkürzt). Sondern: Kachelmann hat die Tat so, wie die Anklage sie behauptete, definitiv nicht begangen. Das belegt der forensische Befund von Messer und Rock.

Ob Kachelmann Claudia Simone D. irgendwie "anders" vergewaltigt hat, weiß ich ebenso wenig, wie irgend wer sonst. Aber noch im Plädoyer hat die Staatsanwaltschaft die Messerhypothese ("schwere vergewaltigung") aufrecht erhalten. DIESER Vorwurf (nur dieser) ist definitiv und objektiv falsch. Erwiesen unwahr. Diskussionsspielraum 0-komma-0 Millimeter langsam sinkend.

Der Vorwurf der vergewaltigung überhaupt ist "lediglich" mit ziemlicher Sicherheit unwahr (fehlender Befund am Rock). Alice und überhaupt alle, die Vergewaltiger verurteilt sehen wollen - ich gehöre merkwürdiger Weise auch dazu, ob mans nun glaubt oder nicht - haben sich keinen Gefallen getan, das Ding nun ausgerechnet an diesem Fall aufzuziehen. Mit Aussagen von Zeuginnen, die zunächst p sagten, und nachdem Burda (wir reden vom Fachblatt für feminismus "Bunte") den Scheck zückte hieß es auf einmal irgendwie non-p... das ganze war auch ein Promi-Ding mit allen Eigengesetzlichkeiten der Promi- und Subpromi- und promigroupi-Szene. Muss man so hart sagen wie es war.

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Ja, che, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Wobei ich da sowieso vor allem diskurstechnische Probleme sehe, vor denen ich allerdings in der Regel kapituliere.

Die Abdrücke auf dem Messer kann die Justiz aber nicht außer acht lassen, auch wenn die über gesellschaftliche Verhältnisse nichts aussagen. Die Justiz könnte den mutmaßlichen Opfern allerdings wohl mehr helfen, sie vor weiteren Entwürdigungen bewahren. Ich habe mich heute beim Mittagessen mit einer befreundeten Therapeutin über das Thema Kachelmann unterhalten. Die Freundin berichtete über eine vergewaltigte Patientin, die den Täter auf keinen Fall vor Gericht sehen wollte. Die Freundin schrieb ein entsprechendes Gutachten mit dem deutlichen Hinweis auf eine mögliche Verschlechterung ihres Zustandes, das Gericht ließ es nicht gelten. Das ist dann das Letzte und ich kann mir nicht vorstellen, dass man so ein Problem nicht lösen könnte, ohne dass der Rechtsstaat den Bach runtergeht oder das Opfer seine Klage zurückziehen muss. Ich bin da aber justizmäßig nicht im Bilde.

Bedenklich ist das, was ich in dem DieStandard-Interview gefunden habe:

"Statistische Zahlen vom BAFÖ - dem Bundesverband der Autonomen österreichischen Frauennotrufe:

Zwischen 2005 und 2010 wurden von den Notrufen 233 Prozessbegleitungen nach Vergewaltigung durchgeführt und abgeschlossen.

Es gab 121 Einstellungen, 37 Freisprüche, 18 Abbrüche, 3 andere Formen der Einstellung (das sind 77% der Strafverfahren). Bei 23 Prozent der Verfahren kam es zu einer Verurteilung.

Diese Zahlen beziehen sich nur auf Vergewaltigung."

Das sind krasse Zahlen, die für das nächste Opfer in der Tat eine Signalwirkung haben. Wobei ich nicht weiß, was "Autonome österreichische Frauennotrufe" sind und wie die Zahlen absolut aussehen. Es gab in den fünf Jahren wohl mehr als 233 Prozesse wegen Vergewaltigung.

Dass Männer ihren Samen irgendwie verteilen wollen und deshalb vergewaltigen müssen, das ist so ein "Mythos", den man nicht ernsthaft diskutieren kann. Es geht hier ja nicht um Steuerhinterziehung, weil der Staat einem so viel wegnimmt. Man kann beim Thema Vergewaltigung ja nach gesellschaftlichen Ursachen suchen und bei dem Komplex Macht einerseits und Zorn, Ohnmacht andererseits alles mögliche anführen, aber der Tatbestand an sich ist so barbarisch, dass ich da schon auf alle Fälle auf die individuelle Verantwortung gucken würde. Abgesehen von Hardcore-Psychopathen und Extremfällen, ähnlich den Kindersoldaten.

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Hartmut,

eine traumatische Erfahrung kann Black Outs auslösen, das ist alles ein schwieriges Feld. Was weiß ich. Die Rechtsanwälte der Klägerin verfolgten wahrscheinlich Strategien, die mit der Wahrheitsfindung wenig zu tun hatten, sondern mit Recht bekommen.

Ich stand mal vor Gericht wegen einer Lappalie; der als Zeuge gegen mich aussagende Polizist hat knallhart gelogen. Das war allerdings nicht beweisbar das wusste nur ich, das wars dann. Es war mir eine Lehre.

... link  

 
Hi

Zitat genova:

"Ich habe mich heute beim Mittagessen mit einer befreundeten Therapeutin über das Thema Kachelmann unterhalten. Die Freundin berichtete über eine vergewaltigte Patientin, die den Täter auf keinen Fall vor Gericht sehen wollte. Die Freundin schrieb ein entsprechendes Gutachten mit dem deutlichen Hinweis auf eine mögliche Verschlechterung ihres Zustandes, das Gericht ließ es nicht gelten. Das ist dann das Letzte und ich kann mir nicht vorstellen, dass man so ein Problem nicht lösen könnte, ohne dass der Rechtsstaat den Bach runtergeht oder das Opfer seine Klage zurückziehen muss. Ich bin da aber justizmäßig nicht im Bilde."

also, jedenfalls bei Kindern gilt: vernehmung im nebenraum mit Kamera; wird in den Gerichtssaal übertragen. Opfer muss Täter nicht gegenüber treten. Sollte man hier auch einführen. Oder ists schon eingeführt? Bin kein Jurist...

http://www.beratung-bonn.de/brosch/verg7.htm

allemal sehr gute Tipps bei einem widerwärtigen Thema!

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Hi genova

zu "Trauma":

ich glaube weder Schwenn noch dem Opfer-Therapeuten. Weder den Glaubhaftigkeitsfriggeln noch ans PTBS. Traumata gibt es, stimmt. Zugleich habe ich meine Traumata in der Tat "erlebt", kann also noch heute darüber aussagen. Und weiß, wiederum zugleich,dank der Tatsache, dass ich - unregelmäßig - Tagebuch führe, dass sich so die eine oder andere Gedächtnisfehlleistung "tückisch Einlaß zu verschaffen weiss", um mal einen meiner beiden Lieblinge zu zitieren ;-) Also: das besagt goa nix, hüben nicht, drüben nicht. ich musste an Asterix, Tour de France, denken. "Kann sein, kann aber auch nicht sein!" -

"haben Dich die Römer auch gefragt?" - "Kann sein!"


Ansonsten, zu Deiner Erinnerung: Da ich im Klarnamen poste und derzeit kein Geld habe, um Verleumdungsklagen (der neueste Trick!) abzuwehren, werde ich natürlich NICHT erzählen, schon gar nicht mit behauptender kraft!, was mir mal bei einer Festnahme in einem unpolitischen fall (Verkehrssache, bin nicht verurteilt worden) passiert ist. Ich werde NICHTS erzählen über offenkundig rechtswidrige Aggressionen, Demütigungen, über offenkundig rechtswidrige Reaktionen auf meine Frage nach einem Anwalt...nein, das werde ich natürlich nicht tun. Um Himmels Willen. Wir leben ja in einem rechtsstaat. Und wissen: Arbeitsvermittler und Polizisten...das sind Opfer! OPFER! Die Armen...total entrechtet, wühlen sie sich verzweifelt durchs Leben...

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Weil dir diese Stelle bei Asterix so gut (wie mir) gefällt:

Die Szene geht auf den französischen Ausdruck "une réponse de Normand" zurück, eine ausweichende Antwort.

Hintergrund soll sein, dass es ein altes normannisches Gesetz gab, nach dem es erlaubt war, binnen 24 Stunden von einem abgeschlossenen Handel zurückzutreten. Damit hatten die Normannen ihren Ruf als unzuverlässige Gesellen weg.

Die Szene spielt natürlich in Rouen, in der Normandie.

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Am Rande bemerkt
Es gab im Mittelalter kaum Hexenverfolgungen, die waren ein Phänomen der frühen Neuzeit, Vergewaltigungen gefangener "Hexen" waren ebenso selten und randständig wie das jus prima nocte, das mehr eine Propagandafigur der Aufklärer des 18. Jahrhunderts denn eine mittelalterliche Tatsache war. Und auch das richtig systematische Foltern ging los, als das Mittelalter gerade zu Ende war.

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Hexenverfolgungen heute
Es gibt ein Land, in dem aktuell Hexerei ein offizieller Straftatbestand ist: Der Iran.

Dessen Staatsordnung ist auch nicht "mittelalterlich", sondern eine bizarre Mischung aus demokratischen Elementen, Theokratie und Faschismus.

Also: Höchst neuzeitlich und zugleich höchst reaktionär. Das Umschlagen von Mythos in Aufklärung und umgekehrt kann dort sehr präzise besichtigt werden.

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