Inwiefern sind sich Kapitalismus und Markt denn spinnefeind?
Wenn wir jetzt vom Wochenmarkt sprechen, könnte mensch höchstens sagen, dass es den schon sehr lange gibt und der Kapitalismus etwas Neues darstellt, dass die also soviel nicht miteinander zu tun haben. Aber spinnefeind?

Ich würde das so beschreiben, dass das Kapital keinen Markt will, sondern ein Monopol oder ein Oligopol. Je weniger Konkurrenz, desto mehr Rendite. Kapitalismus ist bestrebt, Konkurrenz auszuschalten, keinen Markt, keine andere Teilnehmer zuzulassen. Deshalb wurden Kartellämter eingeführt, gegen den Widerstand des Kapitals.

Ein Markt existiert beispielsweise noch bei den Büdchen im Rheinland: Alle 100 Meter ein Kiosk mit einem Besitzer. Darum macht das Kapital einen großen Bogen. Interessant wäre das nur, wenn es ALLE Büdchen kaufen könnte. Eben Konkurrenz ausschalten.

Beispiel Energie: Da hat das Kapital zwar ständig einen Markt gefordert, um die Verstaatlichung zu brechen. Aber das war Rhetorik, es sind Monopole entstanden. Und genau das war gewollt.

Fernbusmarkt läuft gerade genauso.

Aber das ist doch nichts neues, oder?

Also doch Markt im ökonomischen Sinne. Mhmm.

Wäre es denn deiner Meinung nach möglich, das Kapital abzuschaffen, aber den Markt beizubehalten?

Was mir beim Kioskbeispiel grade auffällt, die haben mehr oder weniger alle die gleichen Einkaufspreise, können sich also nur bedingt unterbieten. Ist das wirklich ein klassischer Markt?

Preisbildung ist sowieso so eine Sache: Ich habe mal bei einer Aral-Tanke gearbeitet, da hiess es immer: "Geh doch mal gucken, wie die Preise bei DEA drüben sind!" und dann wurde angepasst.

"Je mehr Kapitalismus, desto weniger Markt, in welchem Sinn auch immer."

Aber umgekehrt geht es nicht ganz auf, oder?

Öhm, von usprünglicher Akkumulation, Gebrauchswert, Tauschwert, Warenwert, Mehrwert, Profitrate und ihrem tendenziellen Fall scheint hier wenig bekannt zu sein, oder irre ich da?

An wen geht die Frage jetzt?

Bekannt schon, ob genug, ist schon eine andere Frage. ;-)
Der tendenzielle Fall der Profitrate begünstigt die Oligopolisierung, ist das gemeint?

Egal, dann auch hier die Frage: Es gab Markt ohne Kapital, kann es dies auch in Zukunft wieder geben?

Das diese Gesellschaft nicht wie die präkapitalistische aussehen kann (wie Schrupp sich das vielleicht vorstellt) setze ich allerdings mal voraus.

Primär an Genova. Was gemeint ist ist die Tatsache, dass der Kapitalismus nach ihm innewohnenden Gesetzmäßigkeiten funktioniert, die sich weder wegdiskutieren noch voluntaristisch aushebeln lassen und der nach diesen Bewegungsgesetzen funktionierende Kapitalismus principium Movens der kompletten Weltgeschichte geworden ist. Da mal so locker den Markt vom Kapitalismus befreien zu wollen ist wie etwas weniger Schwerkraft zu fordern oder ein politisches Manifest zu schreiben in dem besseres Wetter gefordert wird.

Übrigens haben Marx und Engels ihre Kapitalismuskritik nicht anhand einer Werksbesichtigung entwickelt.

Ich wollte nur auf die Begriffe aufmerksam machen. Den Begriff des Marktes gibt es schon ewig, er ist vom Kapitalismus usurpiert worden. Ein Markt im kapitalistischen Sinn ist ein anderer als ein Markt im Mittelalter. Wenn man von Marktwirtschaft spricht und nur eine kapitalistische meint, gibt man einen Begriff aus der Hand, den man noch brauchen könnte. Denk ich jedenfalls.

Kam der Begriff nicht erst nach 45 in Mode, um nicht mehr von Kapitalismus sprechen zu müssen?

Die Büdchen im Rheinland: Die haben als Einzelne vermutlich einigermaßen gleiche Bedingungen: Miete, Einkaufspreise. Genau deshalb hätte ein Kapitalist daran kein Interesse oder nur, wenn er einen bedeutenden Teil übernehmen könnte, um dann mittels Preiskrieg den Rest rauszudrängen und dann die Preise bestimmen zu können. Insofern würde ich das als eine klassischen bezeichnen. Allerdings sind das nur Dienstleister. Bei der Produktion dessen, was dann verkauft wird, sieht es anders aus.

Auch der Büdchenbesitzer ist ein Kapitalist. Kapitalist sein ist an keine Betriebsgröße gebunden.

Die ökonomische Charaktermaske des Kapitalisten hängt nur dadurch an einem Menschen fest, dass sein Geld fortwährend als Kapital funktioniert.

Viel spannender ist doch das: " Und zugleich gemahnt es mich, was ich so in grünen Umfeldern an romantisierenden Verpeiltheiten erlebt habe." Nun erzähl doch mal aus dem Nähkästlein;-)

Dann gibt es keinen Unterschied mehr zwischen dem Büdchenbesitzer und Monsanto/Google/BASF.

Tolle Definition.

Das ist damit keinesfalls gesagt. Ansonsten gilt: Lies Marx, dann können wir an dieser Stelle weiterdiskutieren.

Mein lieber che,

diese Arroganz kennt man von dir und von ähnlichen Kameraden. Lies mal Marx. Meine Fresse. Ich lese jetzt also die nächsten Jahre ein paar tausend Seiten, dann habe ich die Eintrittskarte, dich wieder ansprechen zu dürfen.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass ist bei Leuten wie euch Selbstschutz: Das eigene Asiverhalten deckeln, indem man sich einen sozialen Mantel umhängt.

Es ist einfach so, dass ohne Marxkenntnis sich zu dem ganzen Themenkomplex Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht sinnvoll diskutieren lässt.

Es käme niemand auf die Idee, einem Kaufmann Arroganz zu unterstellen, wenn der sagt, man müsse den Dreisatz beherrschen um eine korrekte Rechnung legen zu können.

Dass Du bislang versäumt hast, diese Texte zu lesen und daher für bestimmte Diskussionen nicht qualifiziert bist, dafür kann ich ja nichts.

Als wir zum ersten Mal miteinander diskutierten, zum Thema Stalin, hattest Du ja bereits sehr eindrucksvoll demonstriert, dass Deine Unkenntnis von Marx Dich diskqualifiziert, zum Thema etwas Sinnvolles beizutragen. Da könntest Du etwas dran ändern, indem Du einfach die einschlägigen Schriften liest.

Dein Verhalten würde ich etwa so beschreiben: Das Brett vorm Kopf zur Waffe machen.

@genova: Das eigene Asiverhalten deckeln, indem man sich einen sozialen Mantel umhängt.


Der Che hält es für ein Defizit Deinerseits, dass Du zum Thema Marx nix weißt, aber lautstark in einem Kontext mitdiskutierst, wo ein solches Wissen vonnöten wäre. Das heißt, er kritisiert Dich nicht ad personam, sondern eine Wissenslücke von Dir. Deine Reaktion ist ein Angriff unter der Gürtellinie auf ihn als Menschen, frei nach dem Motto "Der böse Che hat mir einen Fehler vorgeworfen, wie kann der nur!". Das ist nicht mehr pubertär, das ist infantil.

Also die Lehren von Marx mit der Mathematik zu vergleichen ist schon gewagt.

Meines Wissens gibt es auch unter Ökonomen eine ganze Reihe, die von Marx wenig halten.

Von Marx als Philosoph ganz zu schweigen.

Auch um Marx widersprechen zu können muss man ihn zunächst einmal gelesen haben.

@are "Viel spannender ist doch das: " Und zugleich gemahnt es mich, was ich so in grünen Umfeldern an romantisierenden Verpeiltheiten erlebt habe." Nun erzähl doch mal aus dem Nähkästlein;-)" ------- Bei nächstbester Gelegenheit, versprochen!

Habe ich also gerade gemacht;-)

http://che2001.blogger.de/STORIES/2480557/

Marx hat zweierlei verstanden und beschrieben: die Triumphe und die Ursachen von Krisen des Kapitalismus. Nicht wirklich verstanden hat er den Krisenzustand selbst und seine Überwindung. Erstens, weil er in den frühen Mathematischen Manuskripten einen Fehler begangen hat, der für ihn lebenslänglich zur Denkvoraussetzung wurde. Zweitens, weil er - epochenbedingt - keine Theorie systemimmanenter Umverteilung hatte: gar keine Theorie der Sozialversicherung und eine unzureichende Theorie des Steuersystems sowie des Arbeitsmarkts.
(Ganz nebenbei stellt sich die Frage, wozu Che Marx braucht, wenn er sich doch gern auch mal von ihm distanziert. Vermutlich, um am Marxschen Effekt der Verneinung von Umverteilungsmöglichkeiten zu partizipieren. Der ist pure Ontologie und deshalb wohl so unverzichtbar.)
(Bzgl. der Mathematischen Manuskripte steht leider zu vermuten, daß es egal ist, ob ein Marxist sie liest oder nicht: der Fehler dürfte übersehen werden.)
(Mein ideales Marx-Seminar: Marx einfach "voraussetzen" und Ernest Mandel, Keynes, Sraffa und Baran/Sweezy lesen lassen. Die Nicht-Marxleser, die es natürlich gäbe, hätten, wie sich zeigen würde, keinen Nachteil.)
(Meine Qualifizierung von Umverteilung als "systemimmanent" ist im übrigen nur eine Denkhilfe für Ontologieverhaftete - also z. B. Altjusos, die Reformen auf ihren TNT-Gehalt abklopfen, m. a. W.: nur "systemsprengende" Reformen für ihrer Zustimmung würdig halten.)
Aus der empirischen Preisforschung ist bekannt, daß der Preis sich nicht strikt aus Angebot und Nachfrage ergibt, sondern im Regelfall mit einem - durchaus variablen - Zuschlag kalkuliert wird (dessen Höhe Nichtkaufleute gewöhnlich drastisch überschätzen). Marxens Mehrwert ist nun so etwas wie eine metaphysische Zuschlagskalkulation für den Wert der Arbeit. Der Mehrwert kann nicht untergehen. Das ist Unfug. Umgekehrt könnte man auch sagen, daß Marx keinen vollständigen Überblick über die Wiederauferstehungsoptionen des Mehrwerts hatte - durchaus verständlich, denn Denkfiguren wie "Kaufkraftstärkung" und "Rekapitalisierung" oder auch "Arbeitszeitverkürzung oder Mindestlohn von oben" waren seinerzeit halt nicht ideenmarktbeherrschend. Wobei natürlich auch heute Derartiges meist von unten erkämpft werden muß.
Nur sind dafür keine Marx-Kenntnisse erforderlich. Bilanzen und Statistiken lesen dagegen erweist sich als äußerst hilfreich.

..empfehlen sich Kenntnisse der Wirtschaftsgeschichte und der "falschen" Theorien, deren Fehler andere einem als Erkenntnisse verkaufen wollen. Da auf der Gegenseite aber nicht Fred Feuerstein sitzt - und auch nicht Crassus oder Croesus -, ist eine Konzentration auf das 20. Jahrhundert anzuraten.

... wiederum zerfällt in zwei Teile: die Geschichtsphilosophie und eine Theorie des arbeitenden Subjekts. Erstere baut bekanntlich auf den ökonomischen Theorien auf und krankt daher an demselben Problem. Letztere hat Lefebvre wieder in den Mittelpunkt gerückt. Sie gehört in den Kanon im Philosophieunterricht zu behandelnder Texte - so, wie man eben auch schlecht an Plato, Augustinus, Hume, Locke, Rousseau, Montesquieu, Hobbes, Kant und Hegel vorbeikommt (und das ist nur eine Auswahl der Europäer.) Marx gehört da in die Reihe der Themensetzer und Sujeterfinder - und auch derer, die sprachlich selbst nach Jahrhunderten nicht nach bloßer Selbstparodie klingen. Diese sprachliche Qualität zeigt sich auch in seiner Journalistik, bspw. den Texten zum amerikanischen Bürgerkrieg.

Peter Lehmann, Du diskutierst hier mit einem promovierten Historiker, Politik-und Kommunikationswissenschaftler, also lass mal Deine Arroganz weg. Mir gegenüber belehrend aufzutreten, das ist so Panne wie ein Pennäler, der Profs kritisiert.

..nur eine Stelle auslegen (die, wo ich sagte, der Fehler dürfte übersehen werden). OK, hiermit zurückgezogen.
D.h., ich werde zum Mehrwertproblem nochmal explizit posten.

"Argument from authority"? Ja? Ich habe dir mein "ideales Marx-Seminar" (für den Politökonomen, nicht den Philosophen Marx) skizziert. Dir ist nicht aufgefallen, daß wir hier auf Augenhöhe diskutieren? Täten wir das nicht, könnte ich wohl schauen, was denn unter Promovierten und Habilitierten "herrschende Meinung" (Juristenbegriff) und Minderheitsmeinung ist. (Das ist natürlich ein Witz. "Decision of argument by majority" funktioniert hier ebensowenig wie "argument from authority". Man könnte die Schraube auch weiterdrehen: wie wäre es mit "decision of argument by majority among authorities"? Außerdem könntest du - unter faktischem Argumentationsverzicht - noch auf eine vorgängige Entscheidungsregel pochen, wenn deine Dissertation genau dem strittigen Thema gegolten hätte. Das wäre dann der Ersatz des Arguments durch Verweis auf seinen Auffindbarkeitsort. Kam aber nicht. Wie gesagt - ich schreib nochmal dazu.)

Webdiskussionen haben etwas mit Selbstverortung zu tun. Also: ich stehe "rechts" von dir, aber links von Stefanolix etc. Auch links von Dr. Dean, muß aber anerkennen, daß mir sein Terminus "Ordolinker" sehr zusagt. Man könnte sagen, ich versuche zu klären, was man darunter verstehen sollte.

Der zweite Punkt, der mich bei dir (u. anderen) notorisch zum Widerspruch treibt, ist die "Horkdorno"-Orthodoxie. Ich überspringe das aber mal. Beim alten Bolschewiken wäre ein geeigneterer Ort für diese Debatte. Leider findet bei ihm anscheinend keine Diskussion statt - nicht, weil er sie abwürgen würde, sondern weil offensichtlich die Wenigen schlicht ihr eigenes Einverständnis schon unterstellen und nicht mal mehr draufschauen, viele aber natürlich gar nichts von der Existenz seines Blogs wissen bzw. bloß mit Schulterzucken reagieren. Das ist schade und liegt m. E. nicht an ihm.

Gut, da bin ich dann bei Dir und danke für die klärenden Worte. Das Bloggen krankt natürlich daran, dass so etwas wie Tonalität sich schwer vermitteln lässt, es kennt auch keine Gestik und Mimik.

@"Beim alten Bolschewiken wäre ein geeigneterer Ort für diese Debatte. Leider findet bei ihm anscheinend keine Diskussion statt - nicht, weil er sie abwürgen würde, sondern weil offensichtlich die Wenigen schlicht ihr eigenes Einverständnis schon unterstellen und nicht mal mehr draufschauen, viele aber natürlich gar nichts von der Existenz seines Blogs wissen bzw. bloß mit Schulterzucken reagieren." --------

Der besondere Clou an dem Blog ist, dass das mal als Gemeinschaftsprojekt von Momorulez, Noah Sow, anderen aus Momos Bekanntenkreis und mir gestartet ist, erst Nörgler und Cassandra, dann der Alte Bolschewik hinzukamen und er inzwischen als Einziger übriggeblieben ist - nach heftigen Auseinandersetzungen, bei denen Momo im Mittelpunkt stand.

Von bestimmten Leuten, ob antideutsch oder wertkritisch werden die ja tatsächlich wie Götter und ihre Texte wie Offenbarungen behandelt (sind eigentlich eher Geschlossenbarungen bei diesem Tunnelblick). Ich sehe das aber ganz anders: Die Dialektik der Aufklärung halte ich für ein philosophisches Hauptwerk der Moderne, eine Erklärung der Großkatastrophen der Menschheitsgeschichte als bedingt durch das Umschlagen ursprünglich emanzipativer Impulse in ihr Gegenteil als anthropologische Grundkonstante (wobei hier natürlich eine historisch-materialistische und keine biologistische Anthropologie vorausgesetzt wird). Das heißt aber nicht, dass die Autoren nicht kritisierbar wären, ich betrachte solche Werke eher als Materialhalden zum Aufbau eigener Ansätze. Und da ist mein Weltbild so eine Kombination aus dem Neuen Antiimperialismus (vereinfacht gesagt eine Kombination aus Dependenztheorie, Marx pur und Foucault mit der Stoßrichtung einer Imperialismuskritik aus der Perspektive der weltweit Verarmten) und bestimmten Aspekten der Kritischen Theorie in Verbindung mit Bourdieu.Was gar nicht geht ist diese Schnädelbach-Sichtweise, bei der Adorno letztlich als fortschrittspessimistischer l´art pour l´art Vertreter angesehen wird, was die radikal gesellschaftskritische Dimension der Theorie völlig einebnet - hat auch Habermas befördert. Dagegen sehe ich Adorno eher als jemanden an, der den Freudomarxismus Richtung Anarchismus mit historisch-materialistischer Grundlage weiterentwickelt hat, vor den Konsequenzen seines Ansatzes aber zurückschreckte.