WTF ist Tom Gross? Ein Publizist, der für das Wall Street Journal, die Jerusalem Post, die New York Post und den National Review schreibt? Sorry, das ist Broder-Liga. Und damit nicht als seriöse Quelle einzustufen.

Mal ganz abgesehen davon, daß das WSJ und die JP absolut seriöse Blätter sind -- ist das Wiesenthal Center denn auch keine seriöse Quelle?

http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=1367933

http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=253162&ct=1752793

http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=253162&ct=901509

In his speech, Chavez lamented that while the world had enough resources for all, "some minorities, the descendants of the same ones who crucified Christ, the descendants of the same ones who threw out [South American liberator Simon] Bolivar from here and also crucified him in a way in Santa Marta, over there in Colombia — a minority took possession of all the planet's gold, of the silver, the minerals, the waters, the good land, the oil, the riches, and they have concentrated the riches in a few hands. Less than 10% of the world's population possesses over half of the world's riches, and more than half of the planet's population is poor, and every day there are more poor in the world."

Both the AJCommittee and the American Jewish Congress seconded the Venezuelan community’s view that Chavez’s comments were not aimed at Jews. All three groups said he was aiming his barbs at the white oligarchy that has dominated the region since the colonial era, pointing to his reference to Bolivar as the clearest evidence of his intent.

"We believe the president was not talking about Jews and that the Jewish world must learn to work together," said Fred Pressner, president of the Confederation of Jewish Associations of Venezuela. The confederation is known by its Spanish acronym, CAIV. He added that this was the third time in recent years that the Wiesenthal center had publicly criticized Chavez without first consulting the local community.

The Venezuelan government did not react publicly, and its embassy in Washington declined to comment. However, senior government officials met with Israeli diplomats in Caracas this week and said that the president’s remarks had no antisemitic intent or meaning, according to Livia Link, deputy chief of the Israeli Embassy. She declined to be more specific or to provide the embassy’s views on the affair, saying that it was a Venezuelan issue.

“It appears to us that Chavez did not intentionally speak about Jews,” said David Twersky, director of the AJCongress’s Council on World Jewry. “I don’t think we should raise the flag of antisemitism when it doesn’t belong.”

Quelle: http://www.forward.com/articles/venezuela%E2%80%99s-jews-defend-leftist-president-in-fla/

Das Zitat wurde sinnentstellend gekürzt und seine Rede war wohl auch nicht antisemitisch gemeint. Trotzdem bleibt es eklig, dass Chavez mit Achmachdendschihad kooperieren will.

Aber was will er denn mit der Rede sonst sagen? Daß diejenigen, die Christus gekreuzigt haben, auch Bolivar verjagt haben? Was käme denn als sinnvolle Deutung dieses "those who crucified Christ" in Frage?

hübsch, wie du dich ins zeug legst, statler, und das werte publikum mit "quellen" versorgst. :-) da man dem bösen bösen, dummerweise demokratisch gewählten chavez nicht am zeug flicken kann, muss er jetzt mit ALLEN mitteln als antisemit diffamiert werden? die alte neocon-strategie?

wie durchsichtig...

PS: bei dir muss man ja mit rechtschreibfehlern aufpassen, wie wir gelernt haben. stellst du jetzt eigentlich auch um wie die faz? oder schreibste reaktionär weiter?

Na gut, daraus kann man dann wohl schließen, daß er weder das WSJ, noch die JP, noch das Wiesenthal Center für seriöse Quellen hält.

Von mir aus, wenn er meint. Aber eine sinnvolle Deutung des Chavez-Zitats fällt ihm offensichtlich nicht ein. Was soll denn nun das "those who crucified Christ" in diesem Zusammenhang bedeuten?

Vielleicht meint er die Römer. Es würde zu seinem "anti-imperialistischen" Kurs passen, da die Römer Imperialisten waren wie die Spanier.

Update: Hmm, ich sehe gerade, daß artur den Kommentar, auf den sich der erste Teil dieses Kommentars bezieht, wieder gelöscht hat. Keine Ahnung, was mit dem Mann los ist. Trotzdem

@artur:

<Seufz>

"The Simon Wiesenthal Center and the group have said that Chavez's comments were classic characterizations leveled against the Jews regarding the accumulation of wealth and the crucifixion of Christ.

Venezuela's local Jewish community, however, has backed Chavez's claims, saying he was misinterpreted by people who don't understand Venezuela."

Es gibt hier offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen jüdischen Organisationen. Ich für meinen Teil finde, daß die inkriminierte Rede jedenfalls dubios und erklärungsbedürftig ist und neige der Interpretation des Wiesenthal Center zu. Du magst ja eine andere Meinung haben, aber dann könntest Du sie zumindest mal unterfüttern, indem Du eine schlüssige, nicht problematische Interpretation der Rede lieferst. Machst Du natürlich nicht, stattdessen das übliche Gekeife. <Gääääääääääähn.>

@tyrion:

Römer? Das mag sein. Ein wirrer Geist wie Chavez könnte auf solche schrägen Assoziationen über Jahrtausende hinweg kommen. Na gut, dann ist er vielleicht auch kein Antisemit, sondern einfach nur bekloppt.

Das war eine Ansprache zu Heiligabend und man muss nicht unbedingt schräg draufsein um an die römische Besatzung zur Zeit von Jesus zu denken zu müssen bei diesem Anlass...

statler, dass ich den kommentar gelöscht habe, heißt nichts anderes, als dass ich keine lust habe, mich mit dir auf eine vollkommen sinnlose diskussion einzulassen, die zu nichts führt. es gibt m.e. bisher keine neutrale quelle zu den angeblichen äußerungen chavez' und dass das wiesenthal centre absolut parteiisch ist, wirst du wohl nicht bestreiten wollen.

aber du weißt ja auch vom habermas-feind dahrendorf, dass er wegen seiner hasenscharte in frankfurt gehen musste. so: stop it. please.

Es ist schon ermüdend, mit jemandem zu diskutieren, der die ganze Welt nur in Feind-Freund-Schemata sieht, und ich vermute, genau das ist bei Dir das Problem.

Dahrendorf ist kein Habermas-Feind, die beiden schätzen sich persönlich sogar. So hat Dahrendorf ihn jüngst in der Fest-Kontroverse verteidigt

http://www.nzz.ch/2006/11/16/fe/articleENO4U.html

und beispielsweise zu seinem Sechzigsten ein nicht unfreundliches Ständchen unter dem Titel "Zeitgenosse Habermas" im Merkur gesungen.

So macht man das unter zivilisierten Leuten: Man streitet sich in der Sache und geht danach ein Bier zusammen trinken. Vielleicht lernst Du das ja auch noch. Irgendwann mal.

statler, ich danke für die zielgenaue analyse meines problems. vielleicht lasse ich mir von dir ja mal ein bier bezahlen. ich bin da ganz schmerzbefreit.

update: das dahrendorf-zitat aus der nzz ist alt und dummerweise - für dich - hab ichs schon gestern angebracht. dein säulenheiliger fest sieht da nicht gut aus. das ist wahr.

das bringen nur staupekranke Zitterwölfe fertich

wann sterbt ihr endlich freiwillich?

Zusammenfassend gesagt: Klassischer linker Antiimperialismus misst dem Kapitalismus eine geopolitische Dimension bei, in diesem Sinne gewinnt auch der Klassenkampf eine Solche, da die Arbeiter in den reichen Metropolen von der Billiglohnarbeit in ärmeren Ländern und den globalen Abhängigkeitsverhältnissen profitieren (zumindest vom Lebensstandard her, und auch nur, solange sie Arbeit haben, die durch die Billiglohnkonkurrenz zunehmend bedroht ist). In diesem Sinne geht die klassisch-antiimperialistische Position (im Gegensatz zum von mir vertretenen neuen Antiimperialismus) davon aus, dass das System in Frage stellende soziale Kämpfe in erster Linie von der "Dritten Welt" ausgehen müssten. Vielfach wird dies sehr klischeemäßig verkürzt auf einen Kampf gegen die USA als Vormacht des Kapitalismus (als ob französischer, britischer, belgischer, deutscher, japanischer Imperialismus besser wäre) und Israel als Interessenwahrer des Westens im Nahen Osten und Besatzungsmacht in den Westbanks (als ob arabische Staaten, die Türkei und der Iran sich in Kurdistan nicht sehr viel schlimmer aufführen würden oder Kaschmir und Tibet grundsätzlich andere Probleme hätten). Mitunter kippt dieser vergröberte, keine Klassen- oder Gesellschaftsanalyse beinhaltende Antiimperialismus in Antisemitismus um, wenn nämlich nicht mehr eine bestimmte Politik des Staates Israel, sondern Israel an sich oder Kind-mit-dem-Bade-ausschüttend gleich "Die Juden" kritisiert werden. Unter diesem Aspekt scheint mir Chavez zumindest höchst verdächtig, und seine skurrile Persönlichkeit hat Züge, die ich als bonapartistisch oder gar mussolinesk bezeichnen würde. Trotzdem hat seine Sozial- und Südamerikapolitik Züge, die ich positiv sehe. Es ist sehr schwer, zu dem Mann eine klare Stellung einzunehmen.

ich will gar nicht bestreiten, dass chavez ein "sowohl-als-auch-typ" ist. auch mich befremdet es, wenn er sich mit leuten wie lukaschenko oder achmadinedschad einlässt. gar keine frage!

Nun, seine andere Seite hast Du ja ausgiebig gewürdigt:

http://artur.blogger.de/stories/626254/#626330

Gratulation. So ist es. Gewählt ist gewählt. Und das wollen wir bitte für die Nachwelt auch so festhalten. Das Volk wollte es so.

Gleichgeschaltete Medien. Gesteuerte Wirtschaft. Die Schaltstellen vom militärisch-industriellen Kompex der Parteibonzenwirtschaft besetzt. Der Lider hält mehrstündige Ansprachen im Staatsfunk, man könnte meinen er schäumt am Munde. Manchmal wird er visionär. Er peitscht die armen Massen auf, er hat ihre Feinde fest im Blick, die armen Massen jubeln ihm zu, ihm auf dem die Hoffnung ruht von anderen zu nehmen und ihnen zu geben - Lider, Volk und Vaterland. Sie werden arm bleiben, reich nutzen sie dem Lider nichts. Dafür bekommen sie eine Verfassung und viele schöne Gesetzte. Die Bonzen werden fett. Der Jud' ist auch als Fremdkörper im Volksorganismus ausgemacht worden. Der "Antiimperialismus" schwingt seine blutrote Flagge - gestern die jüdischen Plutokraten, heute die - na wir wissen doch, das das Kapital Name und Adresse hat und wo es zu finden ist, wenn wir es zuende denken wollen.

Ihr Deutschen mögt das scheinbar irgendwie, oder ? Liegt es euch im Blute, das gute Verhältnis zu den Rattenfängern ?

Warum empfinde nur ich Abscheu ? Bin ich - ohgottohgott - gar skeptisch oder schon so krank das ich immun werde gegen den revolutionären Pathos der in Südamerika wohl zur Politik dazugehört, wie die Engel zur Weihnacht ?

@che: danke, aber die anerkennung gebührt olson. ich hab ihn nur ergooglet.

Da machst Du es Dir einfach, Lebemann. Freunde von mir, die in Venezuela waren, berichteten Folgendes: Armutsbevölkerung aus den Barrios organisiert sich selbst, überall entstehen Kooperativen, man könnte auch grassrootsmovements oder Zivilgesellschaft der Unterschichten dazu sagen, und der Staat lässt die ganz basisdemokratisch machen und gibt ihnen Geld. Und das ist doch etwas deutlich Anderes als die autoritären, großmannssüchtigen und antisemitischen Züge, die Chavez als Person hat - oder der autoritäre Charakter seiner Machtausübung, der durchaus im Widerspruch steht zu dem, was in den Armenvierteln geschieht. Und dass die US und A nicht mehr Südamerika als Kolonie behandeln können, die sie beliebig ausplündern, wie dies jahrzehntelang geschehen ist finde ich einen echten Fortschritt. Es gibt hier nicht schwarz oder weiß.

Jetzt muss ich mich auch in Diskussion einschalten. Bisher wurde ja eher aneinander vorbei diskutiert. Wobei artur mal wieder besonders negativ auffällt. Da werden seriöse Quellen einfach als "Broder-Liga" diffamiert. Was will er damit wohl ausdrücken?

Das erinnert an die Zeiten des kalten Krieges und teilweise an den Stalinismus. ;-) Was ja auch nicht verwundern sollte, wenn man bedenkt wer da kommentiert...

Zum Sozialismus des Hugo Chavez findet sich hier etwas sehr interessantes:

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/services/nachrichten/ftd/PW/136487.html

Aber wahrscheinlich wird jetzt wieder jemand kommen und etwas an der Quelle aussetzen. Möglicherweise arbeitet dort ein Jude...Ok. Genug Polemik. Obwohl...

Polemik und zwar schlimme Polemik war hier zu finden. Wenn ich lese, daß Chavez ja so viele tolle soziale Maßnahmen initiert haben soll, dann erinnert mich das an die Suppenküchen der SA und an die Autobahnprojekte in den 30er Jahren. Es handelt sich um simple Bauernfängerei und das Aufbauen eines Feindbildes (Zionisten, Imperialisten etc.) dient der eigenen Machterhaltung: "Ihr braucht mich! Der Feind steht vor der Tür."

Warum tummelt sich den Chavez mit Leuten wie Iran-Adolf, dem Terrorfreund Assad und Kubas Diktator Castro oder Weißrusslands Lukaschenko? Das alleine sollte abschrecken. Aber es ist wohl eher so: Einige hassen Bush und die USA und da kuschelt man sich an den Feind meines Feindes.

Und überhaupt: Unter Chavez ist die Korruption enorm angewachsen und die Kriminalität erreicht ungeahnte Höhen. Die alte Elite, die sich auch bereichert hatte, wurde durch eine neue Elite ersetzt. Wo ist da der Unterschied? Der "Sozialismus" dient hier als Tarnung.

Wenn ich jetzt von einem "Linken" wie che lese:

"Mitunter kippt dieser vergröberte, keine Klassen- oder Gesellschaftsanalyse beinhaltende Antiimperialismus in Antisemitismus um, wenn nämlich nicht mehr eine bestimmte Politik des Staates Israel, sondern Israel an sich oder Kind-mit-dem-Bade-ausschüttend gleich "Die Juden" kritisiert werden."

dann frage ich mich: was machst DU dagegen? Benenne doch mal deutlich die Antisemiten! Mache deutlich das ein solches Verhalten nicht von dir akzeptiert wird. Auch und gerade wenn Chavez antisemitisch(was ja von z.B. artur bestritten wird.)
wird, dann sollten klare Worte folgen. Oder? Du weisst doch wohl was Chavez über Israel sagt?

"Unter diesem Aspekt scheint mir Chavez zumindest höchst verdächtig, und seine skurrile Persönlichkeit hat Züge, die ich als bonapartistisch oder gar mussolinesk bezeichnen würde."

Da sollten doch alle Alarmglocken schrillen. Es gab doch schon genug "sozialistische" Führer, die zu Diktatoren mutierten. Gerade deshalb sollte Chavez doch extrem kritisch betrachtet werden. Jubelperserhaftes Verhalten wie z.B. von artur macht nur deutlich: da stimmt etwas nicht.

"Trotzdem hat seine Sozial- und Südamerikapolitik Züge, die ich positiv sehe. Es ist sehr schwer, zu dem Mann eine klare Stellung einzunehmen."

Naja....Mussolini, Hitler und andere (Ver)Führer setzten stets auf Sozialpolitik, um damit die Massen zu ködern. Dieser Gulaschsozialismus soll alle negativen Aspekte von Chavez Politik aufheben? Ich denke nicht.

Ausserdem: Es ist nicht schwer Position zu beziehen, lieber Che. Gerade für einen LINKEN, ausser für jene die sich nach einer sozialistischen Diktatur sehnen (Wobei imho der Sozialismus IMMER zu einer Diktatur führen muss), sollte jemand der den iranischen Präsidenten als seinen "Bruder" und "Trench Mate" bezeichnet und dem Iran Nibelungentreue zusichert, als Reaktionär und roter Faschist entlarvt sein. Von daher ist es NICHT SCHWER eine Position zu beziehen. Chavez kuschelt mit Lukaschenko und Co. und "ihr" kuschelt mit Chavez. Was sagt das über "euch" aus?

Ich möchte hier ganz bescheiden auf meinen Beitrag zu dem Hugo Chavez Komplex hinweisen:

http://telegehirn.wordpress.com/2006/12/05/der-vorzeigedemokrat/

...sagt dann was genau über "euch" aus?

Und nicht zu vergessen, der verehrte Berlusconi, der behauptete, dass Mussolini die Juden damals nur in Urlaub schickte und kurz darauf von der ADL zum Distinguished Statesman of the Year gekürt wurde...

Guilty by Association.

@ che

einfach mache ich es mir nicht. man liest mich leider falsch.

Aber Information ist Bringschuld : ich meine hüben, nicht drüben. Und die Tendenz von hüben, die wohl nicht ausrottbare deutsche Veranlagung jedem noch so bizarren Rattenfänger und Diktator in spe hinterherzulaufen, wenn er nur das eigene Vorutreilsschema auf überhöhte Weise reflektiert, und diesen so lange schönzufabulieren, sei es auf noch so verquaste Weise, bis es schlicht gar nicht mehr geht.

Zu drüben: um es à la artur zu sagen - anekdotische beweise sind gar keine Beweise :-)
Wer, bitte, ist da der "Staat" der Geld gibt ? Und was organisiert sich wie genau "basisdemokratisch" ? Nichts organisiert sich von selbst, es gibt immer jemanden der es tut. Wer genau ist das in diesem Falle ?

Oder finden wir Hugo hauptsächlich geil weil er die USA, speziell dort den Dubya, anpinkelt ? Das wäre auch eine Position, und es ist wohl erhlicherweise gesagt die der meisten deutschen Intelleküllen und denen die sich dafür halten. Nur sollte man es auch aussprechen, wenn man es denkt. Es ist doch nicht schlimm eine Meinung zu haben.

Was das hier so oft Hugo vorgeworfene "Kuscheln" mit Diktatoren betrifft, so denke ich, seid ihr noch alle auf dem falschen Dampfer. Die Frge ist, für wen genau er Achmachdendschihad, Lukaschenko & Co. gruschelt. Für die Armen, daheim Zuhaus am Pflug ? Die wissen doch gar nicht wer das ist, mit dem der Lider gruschelt.

Hugo gruschelt sie für uns. Für die schönen Bilder in unserer Presse, für unsere Headlines, für unsere Journalisten die ihm willig die Wordbites von den Lippen lecken, denn es sind tatsächlich schöne, karrierefördernde Schlagzeilen die sich daraus machen lassen. Für die Legende als Antiimp, insoweit das es die besten Feinde von Dubya und der US of A sind, die er herzt und zu Brüdern macht. Und wer deren, der Imperialisten, Feinde sind, der ist unser Freund. Und Antiimp, egal ob er sich sonst wie Charlie Chaplin in "Der Grosse Diktator" geriert. Fazit: Ugo ist unser Freund und ein Antiimp, einer von den guten, der das ausspircht was wir alle dahernuscheln würden, wenn wir denn ein Rückgrat hätten.

So klappt sie doch, die PR. Und wir laufen alle in die Falle der PR. Klapp, sagte die Denkfalle. "Aber gut, das wir darüber gesprochen haben" sagte der deutsche Intellekt, und verröchelte. Schon wieder einmal.

Dazu, Telegehirn und Lebemann, erhaltet Ihr eine ausführliche Antwort, habt sie schließlich verdient. Es braucht aber seine Zeit, da ich momentan ziemlich eingespannt bin. Also bitte Geduld!

@ che

ich will nicht mit dem telegehirn in einem Aufwasch genannt werden. Der ist ein Imperialist und Dunkelmann der jüdischen ... äh ... zionistischen Weltverschwörung !

Wenn schon sowas dann will ich mit dem verblichenen nixxon genannt werden, der - meiner lückenhaften Erinnerung nach möglicherweise vielleicht vielleicht aber auch nicht denn ich will ja niemandem böse (auf Hinweis artur ergänzt) - Lukaschenko als Bollwerk gegen die Globalisierung seines Eigentums - äh Landes - sah !

sah er?

so schrub er zumindest mal, meine ich mich zu erinnern. Habe "meiner lückenhaften Erinnerung nach möglicherweise vielleicht vielleicht aber auch nicht denn ich will ja niemandem böse" davorgesetzt. Danke.

von Radio Ugo (früher Radio Eriwan) ?

Cool ! Da würde mancher doch gerne mitgrunzen, so liebt die deutsche Volksseele ihre Demagogen und Unterdrücker, angefangen von den mittelalterlichen Kirchenfürsten die das Höllenfeuer für Abtrünnige heraufbeschworen bis zum Freisler & Co. Kernig, und sich nicht scheuen den Feind aus sicherer Stellung zu beschimpfen wie ein Rohrspätzchen - wie bei Mr. Danger. Führerreden, halt: Aufzählen eigener Erfolge und höhnische Beschimpfung der Gegner. Und immer fürs "Volk" sein. Äussert sich auch bei deutschen Wörtern wie "Volksschädling", "Plutokraten" etc. die in Abwandlungen immer noch ein reges Leben führen. Nominiert bitte Ugo für den Emmy, das meine ich ganz ernst, er hat es verdient, er ist ein Profi-Showman, und seine Fans sind Legion.

So einen antiimp-Spartenkanal sollte Kabel Deutschland sich zulegen, und man hätte ein paar Abonnenten mehr: Gesinnungspornos frei Haus.



Spass beiseite: Ugolino ist nicht verrückt. Crazy like a fox wie man im UK sagt. Der weiss was er tut, er tut es hervorragend, und ich bin sicher er schmeisst sich täglich weg vor Lachen, wenn er daran denkt das sich in Old Europe irgendwelche Leute auf solche Gesinnungspornos einen Hirnwichsen. Was Ugo von solchen Leuten wohl denken mag ? "Nützliche Idioten" dürfte da noch einer der netteren Begriffe sein.


Und die Sprache hat sich nicht wirklich so verändert, das sie beim Deutschen nicht ankommen mag, man vergeliche das historische Vorbild :

"Im Weißen Haus regiert ein Geisteskranker, in London ein Verbrecher." (Hitler in seiner Rede zum Winterhilfswerk 1942/43) "Schafsköpfe und Nullen, die man nicht voneinander unterscheiden kann", ders., ebd., über die Feindmächte.

was die schimpfwortquote angeht, kommt hugo der ianusgesichtige fast an das telegehirn ran. aber nur fast.

@ artur

Ugolino ist nicht janusgesichtig. Ugo ist ehrlich, so wie ein guter Schwindler ehrlich ist, das Opfer beschwindelt sich am Ende immer selbst. Wenn man ihn für janusgesichtig hält, dann nur weil die eigenen Hoffnungen und Erwartungen in ihn arg verkehrt und übersteigert sind.

und immer noch schade, daß der lebemann keinen eigenen blog hat! immer erfrischend und immer irgendwie - nimms mir nicht übel - schön abgeklärt.

@lebemann: entschuldige meine temporären ausfälle dir gegenüber. deine coole abgeklärtheit ist nichts für einen altruisten wie mich.

Meine Wahrnehmung der Situation in Venezuela speist sich vor allem aus dem Bericht einer Delegation, die dort war und weitgehend mit dem Buch von Raul Zelik übereinstimmt.
Und das waren keine Stalinisten und Diktatorenfreunde, sondern teils Kropotkin-orientierte Altanarchisten und teils sozialrevolutionäre Autonome aus dem erweiterten Wildcat-Umfeld.

Demzufolge sind die Nachbarschafts-Selbsthilfegruppen in den Armenvierteln und Dörfern, die sich "Bolivarianische Zirkel" nennen, selbstorganisierte, basisdemokratische und nicht vom Staat konkrollierte, wohl aber von der Regierung finanziell unterstützte Basisgruppen, die vielerorts die unfähige staatliche Verwaltung ersetzt haben. Die Strukturen in den von den Bolivarianischen Zirkeln kontrollierten Vierteln und Dörfern erinnerten dem Bericht nach an eine anarchosyndikalistische Räterepublik.

@Gleichgeschaltete Medien: Soweit mir bekannt, gehört der größere Teil der Medien in Venezuela der Opposition und macht Front gegen Chavez - mit Ausnahme seiner Freakshow Alo Presidente.

Wer gruschelt mit wem: Man kann wohl kaum Achmachdenschihad, Lula da Silva und Lukaschenko in einem Atemzug nennen. Der Erste ist ein brandgefährlicher, kriegsgeiler, atomwaffenerstrebender antisemitischer Diktator, der Zweite ein gewerkschaftsverbundener Sozialdemokrat, der mit den gleichen Kompromissen und Widersprüchen regiert wie die Sozis in Europa, und der Dritte - nun ja, ein Post-Kommunist, der nach Möglichkeit die sehr hohe Staatsquote der weißrussischen Wirtschaft erhalten will, eine Absicht, die sowohl von der armen Bevölkerung als auch von weiten Teilen der weißrussischen Mittelschicht unterstützt wird. Das rechtfertigt natürlich die Menschenrechtsverletzungen seitens der Lukaschenko-Regierung in keinster Weise - nur, was passieren würde, wenn die Opposition an die Regierung käme, haben wir ja schon in der Ukraine und Litauen erlebt. Um es mal in der Lebemann-Sprache zu sagen: Es íst Klasse für den deutschen Spießer, weil es dem deutschen Rotlichtbereich viel Frischfleisch zuführt, es ist Klasse für die deutsche Jugend, die viel billiges Speed bekommt, und es belebt überhaupt den osteuropäischen Handel, vor allem im Bereich geklaute Luxusautos gegen Waffen.

Die Deregulierung der Wirtschaft hat in Osteuropa vor allem rapide Massenverelendung und Armutskriminalität hervorgebracht, und dass Lukaschenko dem entgegensteuert, sichert ihm die Sympathien großer Teile der Bevölkerung. Nicht, dass ich mit seinem repressiven Regime einverstanden wäre, aber ich bin auch gegen die wirtschaftsliberalen Absichten seiner Opponenten.


Chavez als Person erscheint mir vom Auftreten her ziemlich verrückt. Aber ich muss auch an das denken, was mal ein befreundeter Ethnologe meinte: Für nordafrikanische Beduinen wäre das Auftreten von Muammar al Gadhafi völlig normal und sein Stil das, was die Bevölkerung erwarten würde.

Damit bleiben die frühere Unterstützung für Terroristen wie Hassan al Banna (vulgo Abu Nidal) oder der Anschlag auf die La Belle-Diskothek die Verbrechen, die sie sind, das aus unserer Sicht verrückte Auftreten des Dikatators erscheint aber vor dem Hintergrund eines völlig anderen Kulturkreises als normal.


Schließlich: In der jüngeren Vergangenheit ist Lateinamerika von US-Konzernen mit Unterstützung von US-Militär und Geheimdiensten neokolonialistisch ausgeplündert worden, der Pinochet-Putsch gilt manchen als Auftragsputsch von ITT und Kennecott Copper Corporation, und in Managua wurde bis vor kurzem im Volksmund die US-Botschaft "Draculas Turm" genannt, und bestimmt nicht wegen ihrer Architektur. Dass mittlerweile Südamerika angefangen hat, sich zu wehren und sich dem Zugriff Us-amerikanischer Kapitalinteressen zu entziehen finde ich eine ausgesprochen positive Entwicklung.


Die antiimperialistischen Schulterschlüsse nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" haben eine üble Tradition und sind mir höchst unsympathisch - es ist aber gar nicht sooo lange her (in den 1980ern, was in meiner persönlichen wahrnehmung "eben erst" ist), da titelte das heutige Hauptblatt der Antideutschen, konkret, mit Ronald Reagan und Bildunterschrift "The new Führer" und brachte positive Artikel über Gadhafi und Komeini, Hauptsache antiimperialistisch. Die schärfsten Kritiker der Elche....


Chavez als Person sehe ich äußerst problematisch, die basisdemokratische Entwicklung in den venezolanischen Barrios andererseits überwiegend positiv, ebenso die Impulse, die von Venezuela in das übrige Lateinamerika ausstrahlen.




So, bei Gelegenheit schreibe ich noch etwas zum südamerikanischen Antisemitismus, jetzt muss ich in ein Pressegespräch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez

Hier kommen zwei Faktoren zusammen oder besser gesagt durcheinander, zwischen denen man deutlich trennen müsste: Die soziale Lage in Venezuela und die Massenbewegung an der Basis und die populistische Art, wie sich der Präsident inszeniert plus seine Außenpolitik.

Ich finde diesen Umgang mit Achmadinedschad und Lukaschenko auch sehr eklig, wollte aber mal darauf hinweisen, dass man das Zitat „Die Welt gehört jedem einzelnen, aber es scheint so, als ob Minderheiten – die Nachkommen derer, die Christus ans Kreuz geschlagen haben – sich den ganzen Wohlstand der Welt genommen haben.“ auch anders lesen kann:

Die herrschende Klasse beseitigt mit Christus einen Aufrührer/Revolutionär, und die Nachkommen dieser Klasse sind heute die Kapitalisten. Scheint mir eine sehr gewagte Lesart, aber vor dem Hintergrund Lateinamerikanischer Befreiungstheologie vielleicht zumindest bedenkenswert?

@ che

Das war doch in keinster Weise eine "gänzlich andere", nicht mal eine "andere" Sicht der Dinge. Sie deckt sich sogar in vielen Teilen mit meinen obigen Einlassungen, ist jedoch gewählter im Ausdruck. :-)

:-)))

Lebemann, Du bist mitunter so zynointelleloschrägverdrahtet, dass selbst ich Schwierigkeiten bekomme, da hinterherzudenken.

Ich hör mir manchmal venezoelanisches Staatsradio an. Zur Unterhaltung. Kriegt man über Realplayer.
Das bisher kurioseste war:
Nachdem die übernervöse Londoner Polizei nach den U Bahn Anschlägen diesen Brasilianer erschossen hat, berichteten die Bolivarischen ungefähr so:
Hier in Venezuela, kann jeder so herumlaufen wie er will. Aber bei diesem Imperialisten. Dem Tony Blair. Wenn da jemand Brasilianer ist, ein T-Shirt anhat und eine Plastiktüte dabei, der wird erschossen.
Das verstehen die unter Toleranz.
Er war ein einfacher Brasilianer. Mit einem T-Shirt und so weiter und so weiter. Kein Wort davon, dass dies wohl eher ein tragischer und irgendwie auch nachvollziehbarer Fehler der Polizei war.
Und das ist nur ein Beispiel. Respekt vor Fakten haben die jedenfalls nciht.
Ein Lehrer einer öffentlichen Schule aus Kolumbien, mit dem ich manchmal Internet-Go spiele, findet Chavez aber auch ganz große Klasse.

Und bitte. Wie sehen diese "basisdemokratischen" Nachbarschaftshilfegruppen angesichts eines nun einmal nicht wegzudiskutierenden real existierenden Machismo, Cumpadrismo, etc wirklich aus? Das müßte ich mir erstmal selber anschauen. Die Kritik ist jedenfalls, dass da die Mittel aus eigentlich relativ absehbaren Erdölvorräten mit der Gießkanne verteilt werden, ohne dass da viel in Humankapital gebildet würde.
Bin aber auch völlig der Meinung, dass die dünne Oberschicht/obere Mittelschicht dieses karibischen Landes in den letzten 50 Jahren versagt hat, die Mittel aus dem Erdöl, irgendwie produktiv zu nutzen.
Die Exportströme Lateinamerikas verlagern sich immer stärker nach Asien. Die Abhängigkeit von den USA nimmt also allein schon deshalb ab.
Allende hat übrigens die Minen der Kennecott Copper Corporation verstaatlich und während der Pinochet-Diktatur wurden sie nie zurückgegeben. Vielmehr sind der Großteil der Kupferminen in der Hand der staatlichen Codelco. Wenn also der Putsch und die gesamte tragische chilenische Geschichte 1973 bis 1988 lediglich ein von den USA gesteuerte Marionettentheater war, warum wurden dann die Minen und Verarbeitungsstätten nciht an die Kennecott Copper Corporation zurückgegeben?

Auf Deine letzte Frage eine schnelle Antwort: Wenn der Putsch von interessierten Kreisen in den USA gewünscht und meinethalben bestellt wurde, so heißt das noch nicht, dass die anschließene faschistische Diktatur eine Marionettenregierung war. Ein Pinochet war viel zu stark, um sich steuern zu lassen. Aber dass ein Kettenhund des US-Imperialismus sich losreißt hatten wir ja schon öfter. Ich denke da an Saddam.

Was das venezolanische Radio angeht, das klingt allerdings wirklich grottenfinster, schlimmer als DDR-Radio. Ich werde da bei Gelegenheit mal reinhören

Axel, warst Du nicht derjenige, der den Militärputsch in Thailand mit Hinweis auf die besonderen und an europäischen Maßstäben nicht meßbaren Verhältnisse gerechtfertigt hat? Dies zu Thailand zu sagen und zugleich mit dem Hinweis auf Machismo, Korruption usw. usf. zu bezweifeln, dass bolivarianische Gruppen basisdemokratische Strukturen haben könnten, das mutet zumindest schräg an.

Ja. Ich hab gesagt, dass der Militärputsch in Thailand nicht mit europäischen Maßstäben zu messen ist.
Und ich sag auch, dass niemand die Strukturen der bolivarischen Kommites untersucht hat, dem ich vertrauen würde.
Eins ist natürlich klar: Chaves kümmert sich um die als "cabecitas negras" (oder so) bezeichneten Marginalisierten. Und das ist erstmal gut. Es gibt nämlich auch eine gewisse Tradition, die irgendwo verrotten zu lassen.
Inwieweit daraus dann aber Gruppen entstehen, die eben nicht mehr marginalisiert sind, ist dann aber eine völlig andere Frage. Der naheliegende Weg wäre Bildung. Aber davon hört man nichts. Bei Nationalisten wie Chavés kann man auch nie sicher sein, ob die nicht vielleicht im Grunde die so lassen wollen wie sie sind und zwar aus pintoreskischen Gründen.
Bezüglich Konzepten die Unterschichten an so Zeugs wie Bildung partizipieren zu lassen trau ich sowieso Lula da Silva (Brasilien) deutlich mehr zu.

Nur kurz zu meinem Vorredner:

"Die Analphabetenrate wurde durch die Alphabetisierungskampagnen von 10 % auf 1 % herabgesetzt. Die Errichtung der sogenannten „bolivarischen Schulen“ mit dem Konzept der Ganztagsschule hat sich als äußerst effektiv erwiesen." (Wikipedia:Venezuela)

Was ich von einer Kollegin mitbekommen habe, die das Land im vergangenen Jahr ausführlich bereiste und viele Gespräche mit den Einheimischen führte, zeigen die Sozialprogramme erhebliche Wirkungen. Dies erscheint auch plausibel, da viel bewegt werden kann wenn der viert (oder fünft) größte Ölexporteur der Welt plötzlich einen Großteil der Gewinne für Sozialprogramme ausgibt.

Ich kenne mich viel zu wenig aus, um abschätzen zu können, was die Zukunft bringen wird, habe aber repekt vor dem Erreichten.

Ich hab' jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, aber ganz oben stand was falsches zur Rolle der Medien. Diese sind nämlich alle im Besitz der oberen bürgerlichen Schichten und habe Wahlkampf gegen Chavez gemacht. Das Wahlergebnis ist umso erstaunlicher.

Eine kurze Randbemerkung zum lateinamerikanischen Antisemitismus: die dortigen Gesellschaften sind von einem ausgeprägten Antisemitismus durchdrungen, der noch aus der Zeit der Konquistadoren stammt. Immerhin war die Spanische Inquisition das größte antisemitische Mordprogramm vor der Shoah. Antisemitische Denkstrukturen, die es im heutigen Spanien in dieser Form nicht mehr gibt, sind dort quasi konserviert worden, zumal die dortige missionierende Geistlichkeit geschlossen aus Dominikanern, Franziskanern und Jesuiten bestand.In Lateinamerika spricht man auch ein Spanisch, das dem Spanisch des 18. Jahrhunderts entspricht, alle Begriffe für Dinge, die nach 1800 erfunden worden, sind Lehnwörter aus dem US-Englisch. Ebenso sind Judenemanzipation und religiöse Liberalisierung Dinge, die an Lateinamerika vorbeigegangen sind, während der Antisemitismus der Nazis in Ländern wie Argentinien, Paraguay, Uruguay und Bolivien durch NS-Exilanten dort den katholischen Antijudaismus sozusagen "aufgefrischt" und radikalisiert hat. Neben einer in breiten Volksschichten verankerten Judophobie und einem faschistischen Antisemitismus der politischen Rechten sind aber auch in der südamerikanischen Linken antisemitische Elemente vorhanden. Hier vermischen sich zwei Dinge: Einmal sieht der klassische Antiimperialismus die USA und Israel als zwei besonders aggressive imperialistische Vormächte an, Israel wegen des Besatzungsregimes in Palästina und der Frontstellung gegen die ursprünglich marxistische palästinensische Linke. Der Staat Israel gilt den Antiimps als Implantat US-amerikanischer Interessen in der arabischen Welt. Diese Wahrnehmung Israels ist verkürzt, blendet die Existenznotwendigkeit Israels aufgrund der Shoah aus, verknüpft, was eigentlich gar nicht antiimperialistisch und internationalistisch ist (Imperialismus ist ein Entwicklungsstadium des Kapitalismus und keine Frage von "Der Feind meines Feindes" oder so) einen antiimperialistischen Anspruch mit der Weltsicht des arabischen Nationalismus, kurz, es ist ein Vulgär-Antiimperialismus, der antizionistisch ist, aber nicht antisemitisch im Sinne einer Rassentheorie oder von undifferenziertem Judenhass. Dazu kommt etwas völlig Anderes: In den US-Großstädten beschränkten sich in den 1920er und 1930 Jahren die großen, ethnisch bestimmten Gangstersyndikate nicht nur auf die italienische Cosa Nostra, sondern es gab weitere nach nationalen oder religiösen Merkmalen zusammengesetzte Mafiaverbände, vor allem eine irische und eine jüdische Mafia. Unter dem Batista-Regime auf Kuba lebten verschiedene Mafiafürsten, vom FBI geduldet, im kubanischen Exil. In dieser Zeit war Kuba das Bordell der USA. Einer der größten Zuhälter und Casinobesitzer dieser Zeit war der König der jüdischen Mafia, Meyer-Lanski, der zugleich als Finanzberater des Präsidenten fungierte. Der Kasmpf von Castro und Guevara richtete sich gleichzeitig gegen das faschistoide Regime und gegen die US-Mafia. Für den aktionsorientierten südamerikanischen Durchschnittslinken, der nicht unbedingt Marx gelesen hat, kommen diese beiden unterschiedlichen Ausgangspunkte zu Klischees zusammen, die Juden mit Mafia und US-Imperialismus gleichsetzen.

Das ist ein anderer Antisemitismus als der religiös begründete Antijudaismus der Katholiken und der Rassismus der Rechten, aber es sollte nicht geleugnet werden, dass es ihn gibt. Ich finde es wichtig, dieses falsche Denken durch Aufklärung zu bekämpfen. Daraus abzuleiten, dass alle politischen Bewegungen, die mit diesem falschen Denken in Berührung kommen, in Bausch und Bogen zu bekämpfen seien, würde allerdings Solidarität mit in den Massen verankerten politischen Bewegungen in vielen lateinamerikanischen Ländern unmöglich machen. Deswegen muss man den Widerspruch schon aushalten, linke Volksbewegungen in Lateinamerika zu unterstützen und zugleich antisemitische Elemente, die sich dort immer wieder manifestieren, zu bekämpfen. Solidarität muss es aushalten können,kritisch zu sein und Widersprüche nicht immer lösen zu können.

aber glaubst du, das beeindruckt die kurzdenker rechts der dorfstraße?

Kurzdenker beeindrucken war nie mein Anspruch.

Ein schöner, kompakter Satz. trotzdem sollte man den Kurzdenkern immer wieder unter die Nase reiben, wie peinlich und platt ihre eigenen Realitätssurrogate sind.

Wußtet Ihr auch, dass die guten Israelis 1976 vom damaligen CIA-Boss Bush d.Ä. nach Lateinamerika gerufen wurden, um diverse Guerrillabewegungen unterdrücken zu helfen? Die guten Israelis besitzen nämlich langjährige Erfahrung bei der gewaltsamen Aufrechterhaltung von Apartheid-Staaten. In Guatemala haben sie ein ordentliches Genozid tatkräftig unterstützt. Der Vater meiner salvadorianischen Freundin ist im Eifer des Gefechts von diesen Vorkämpfern für unsere westliche, jüdisch-christliche Wertegemeinschaft mit einem Guerrilla-Mitglied verwechselt und gefoltert worden. Überflüssig zu sagen, daß nie eine Entschuldigung aus Israel kam, geschweige denn eine Bestrafung der Täter. Aber als geschichtsbewußte Deutsche haben wir ja bekanntlich die Pflicht, dieses Bollwerk der Demokratie und der Menschenrechte im Meer des Islamo-Faschismus zu unterstützen. Im Vergleich zum einzigartigen Holocaust ist ja das Leid von nicht von Gott auserwählten Völkern nur von äußerster relativität, nicht wahr??

Ja, und Deutsche haben die Folterindustrie bereichert, indem sie Hochsicherheitstrakte mit Dauerlicht und optischer Deprivation nach Marokko, Türkei und Mexiko exportiert haben, wo die nicht nachweisbare weiße Folter die bodenständigen Methoden wie Bastonade, an den Armen aufhängen, Herdplatte, Fäuste und Scheißkübel teilweise verdrängt hat. Israel bildete mit Pinochet-Chile, d´Aubuisson-Salvador, Somoza-Nicaragua, Forster-Südafrika und Guatemala with the corps in every gate eine Art Block im Kleinen. Das war Mitte der 1970er bis Mitte der 1980er Jahre. Diese Politik Israels ist zum Beispiel nicht mit der israelischen Politik zwischen Oslo und Barak vergleichbar. Insofern haben genug Menschen in Lateinamerika genug Gründe zu einer israelkritischen Haltung oder Hass auf israelische Täter. Das ist aber etwas Anderes als Antisemitismus. Da immer trennscharf zu bleiben, gestaltet sich angesichts von zigtausendfachem Tod sehr schwierig. Danke jedenfalls für Deinen Beitrag.

Und was für Kracher fundamentalistische Zionisten sein können, zeigt sich hier: Deutschland bewegen zu wollen, die Einwanderung aus Israel zu stoppen, verhindern wollen, dass sich in Deutschland wieder ein reiches jüdisches Gemeindeleben entwickelt, um das Bild Deutschlands als Täterstaat und Tätervolk ewig konservieren zu können, das ist AUCH isrelische Politik. Natürlich muss die Erinnerung an die Shoah wachgehalten werden, aber deshalb eine Zunahme der jüdischen Bevölkerung und eine Normalisierung des jüdischen Lebens in Deutschland verhindern zu wollen mutet schon ziemlich abstrus an.

Wobei imho die von israelischer Seite der deutschen Regierung unterstellten Intentionen durchaus zutreffen können. Ich habe ja die Problematik mit denKontingentflüchtlingen aus nächster Nähe erlebt und weiß, was da alles faul ist. Schwarz oder weiß ist da nichts.

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1904

und nix gefunden.

Haben wir eigentlich eine übereinstimmende Definition von "Zionist" ?

Und wenn ja, welche wäre das. Bin ratlos.

Und da wir hier im Thread bei den "Gesinnungspornos" sind, ein wenig OT aber egal, möchte ich die beiden besten die ich gefunden (FSK 16-Version, sorry) habe gerne teilen. Warum schaffen wir nicht sowas ? Die Ideen sind leider endgeil:

http://www.mojoflix.com/Video/Bush-Screws-The-Country.html

http://www.mojoflix.com/Video/No-More-Bush.html

Enjoy !

ROFL!!!!!!!


Der Zionist ist ja auch nicht en bloc ein Solcher. Von Sozis, Liberalen oder Konservativen europäischen Zuschnitts, die die Notwendigkeit des Staats Israel in den Mittelpunkt ihres Denkens stellen geht das bis hin zu zionistischen Extremnationalisten, die einen Alleinvertretungsanspruch des Staates Israel für die Juden an sich fordern sowie die Ausweitung des israelischen Staatsgebietes auf Territorien, die in biblischen Zeiten mal dazu gehörten (in Jordanien, Libanon und Ägypten). In den Pionierjahren bedeutsam war noch eine Fraktion, die schwärmerisch eine Art jüdischen Kommunismus mit dem Kibbuz als Lebensmodell verband, aber die gibt es meines Wissens kaum noch. Kaum eine Gesellschaft ist sozial und politisch so heterogen und fraktioniert wie die israelische. Wahrscheinlich hält nir der äußere Druck sie zusammen.

Deine Reaktion auf meinen letzten Kommentar zum deutschen Wesen tät mich interessieren.

@ che

Freut mich das es gefällt :-)

Zum "Zionisten" : aber als was genau definieren wir ihn ? Die mangelnde Trennschärfe macht das irgendwie zum Wieselwort. Das ja jeder sein, selbst derjenige der das rassistische Apartheitsregime am Mittelmeer auch nur ideell unterstützt. Für eine Definition wäre ich dankbar.

Zum "deutschen Wesen" - welchen genau meintest Du ?

Zionismus würde ich definieren als die politische Grundhaltung, dass allen Juden dieser Welt Israel als Zuflucht offen steht und dass in Israel Juden gegenüber nichtjüdischen Menschen Vorrechte besitzen sollen. Weiterhin, dass Israel ein Recht hat, die Unversehrtheit seiner Staatsbürger oder von Juden insgesamt überall auf der Welt unilateral und mit allen zu Gebote stehenden Mitteln zu verteidigen.

So OK ich den ersten Punkt finde, so problematisch ist der zweite, und der dritte zumindest sehr gemengelagig. Die verschiedenen Ausformungen des Zionismus sind dann höchst unterschiedlich. Teilweise stellt das Ergebnis sich dann wirklich als Apartheid dar.
Pars pro toto für die Vielschichtigkeit des Problems mal dieser Link hier

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/mauer.html
und andererseits, was Rabinovici in noch zu Sharon-Zeiten in der FR schrieb:
"Palästinensische Islamisten kämpfen gegen Israel um das Land. Aber für einen
Islamisten in Afghanistan, Iran oder Marokko ist der Judenstaat keine Ursache, sich
dem Terror zuzuwenden. Die islamistische Rage beschränkt sich nicht auf Israel. Der
europäische Judenhass wurde in den Orient importiert, "der Jude" zum Synonym der
Moderne. Für den internationalen Terrorismus ist Israel kein Hauptgrund, sondern nur
ein populistisches Feindbild.

Wer islamistische Schriften liest, stellt fest, dass nicht bloß die Politik Israels,
vielmehr seine schiere Existenz verworfen wird. Gewiss, die Regierung in Jerusalem
trägt zur Verschärfung bei. Die Siedlungspolitik steht jedem Kompromiss im Wege, die
Okkupation verstößt gegen Menschenrechte. Dennoch streben Hamas und Islamic Jihad
nicht das Ende der Besatzung und eine friedliche Koexistenz zweier Staaten an.
Schlimmer als der Krieg mit dem Judenstaat wäre für die islamistischen Fraktionen
eine Einigung. Daher setzten die ersten Selbstmordanschläge 1994 ein, kurz nachdem
der Friedensprozess begonnen worden war. Die Attentäter suchen meist nicht Siedlungen
im Westjordanland auf, sondern Städte jenseits der grünen Linie von 1967. Die
Sprengsätze werden insbesondere vor Diskotheken, Strandbars und Pizzerias gezündet,
an Treffpunkten aufgeschlossener Jugendkultur und liberaler Urbanität. Gekämpft wird
nicht für einen palästinensischen Staat neben Israel, sondern für einen muslimisch
theokratischen an seiner statt.

Jürgen Habermas schreibt: "Wer die
Politik einer abwählbaren Regierung für falsch - und im Falle ihrer Fortsetzung für
verhängnisvoll - hält, wird schnell des Antiamerikanismus verdächtigt. Und dieser
Verdacht führt über die Verbindung von Bush mit Scharon schnell zu einem weiteren
Verdacht." Das Gegenteil ist wahr: Wer vor Antiamerikanismus warnt, wird sogleich
unter Verdacht gestellt, jegliche Kritik an Washington diffamieren zu wollen. Dabei
ist es kein Wagnis, hierzulande gegen Bush oder Scharon zu schreiben. Die Ablehnung
der amerikanischen und mehr noch der israelischen Politik gehört zum guten Ton, und
nicht selten wird auf das Vorgehen der israelischen Regierung verwiesen, um
antijüdische Vorfälle in Europa zu beschönigen.

Zweifellos wird der Vorwurf des Antisemitismus von manchen israelischen Politikern
missbraucht, um jede Kritik an Jerusalem zu diffamieren. Die ganze Welt wird dann von
israelischen Nationalisten zum Feindesland erklärt. Der antisemitische Antizionismus
dient im israelischen Kontext der Rechten. Wer wirklich an intellektuell redlicher
Kritik der Scharon-Regierung interessiert wäre, müsste sich vor allem von jeglichem
Ressentiment abgrenzen."


Zusatzbemerkung von mir: Im Gegensatz zu den Fundamentalisten streben Fatah und DFLP die Lösung Zwei-Nationen/Zwei-Staaten an.

Aber säkulare und fundamentalistische Palästinenser schießen im Land Brians ja auch aufeinander.


Deutsche Volksseele: Das hier

http://che2001.blogger.de/stories/669624/#671384

wie der Japaner sagt.

Mit den deutschen Autonomen kenne ich mich leider gar nicht aus, my loss entirely. Daher kann ich dazu wenig beitragen, sorry.

Zu den englischen Linken im Allgemeinen und zu den straight-edgers im Besonderen muss man sicher auch das im Gegensatz zu D erheblich wirkende Klassenbewusstsein verinnerlichen, um die verstehen zu lernen. Die Bestimmung der Klassenzugehörigkeit durch Herkunft, Bildungsweg, aber auch durch Akzent und allein durch die alltägliche Wortwahl ist im Alltag offensichtlich und prägt Lebenswege wie auch Einstellungen.

Man kann in der Underclass reich werden, man bleibt aber Underclass. Und die nächsten zwei Generationen der Famillie auch, bis die hübsche Enkelin einen verarmten Viscount ehelicht.

Hilfreich ist dazu einmal einen netten Abend bei einer echten englischen Eisenbahnerfamillie (in der 3. Generation) zu verbringen - OMG. Ich würde nicht ausschliessen das der deutsche Autonome dort den Schock fürs Leben bekommt.

Extremstlinkslastig, gerne auch gewaltbereit (besonders nach zuviel lauwarmem Lager), dabei unglaublich verspiessbürgert und meist auch sehr britisch-patriotisch, lässt meistens auch nichts auf die Queen kommen. Daddy als Shop Steward (Stichwort "closed shop") ganz vorn bei der Weltrevolution, aber wer Queen Mum abschaffen will, fängt sich auch mal eine, und zwar Links und Rechts und dann nochmal poor ankouracheer lez ootres. Seit sie verstorben ist hat sich letzteres ein wenig gelegt, aber man sollte aufpassen.

Und die Dinge, die die sich dabei in den Körper stopfen muss man gesehen haben um es zu glauben. Ich sage nur "Turkey Twisters", 'nuff said. Man besichtige so etwas mal, am besten in den endlosen council housing Mini-Reihenhaussiedlungen in Birmingham oder Hull, also mitten in der Hölle. Dort wo dicke Frauen mit wirren Haaren um 20:55 hrs noch fünf Pints bestellten um den last orders ein Schnippchen zu schlagen. Drei Wochen in der betreffenden Gastfamillie und der deutsche Autonome wäscht sich, rasiert sich und bewirbt sich um ne Sachbearbeiterstelle, weil wenn DAS das Gesicht des Sozialismus sein sollte ...

All das prägt mehr als die - teilweise - wie ein Kostüm übergestreifte Attitüde mancher deutscher Autonomer aus bürgerlichem Hause. Ähnliche Probleme können sich die meisten von denen schwer erdenken, wie auch ? Hier ein Wirtschaftswunderstaat, dort eine knallharte Klassengesellschaft, die es Dich auch spüren lässt wo Du herkommst.

Und die im Vergleich zu D in der Underclass herrschende Armut, diese Rottigkeit in den alltäglichsten Dingen - für einen Deutschen schwer vorstellbar. In den 70ern und 80ern wurden Austauschschüler der Underclass unvorbereitet nach D geschickt - die meisten waren tatsächlich so schockiert von dem Überfluss und Wohlstand in den ihren vergleichbaren Familien und den Möglichkeiten der vergelichsweise klassenübergreifenden Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, das manche sich nicht mehr zurechtfanden und Zuhaus professional help brauchten. Ein "Widerstand" gegen das "Schweinesystem" klang in deren Ohren wie das hilflose Stammeln eines Wahnhaften.

IMHO also wenig vergleichbare Kulturen. Was in GB spürbar anders als in D ist ist die Parteinahme für den Underdog und eine weit ausgeprägtere Toleranz, wenn nicht sogar ein Beifall für Nonkonformismus, was sicher mit der generellen Wertschätzung von Spleenigkeit zu tun hat.

Daher vielleicht zusammenfassend : in auld England ist LinksLinks nachvollziehbar hart, in D irgendwie wie ein sinnfreies Kostümfest mit sektenartigen Regeln, aus Langeweile und zuviel Wohlstand selbst gemacht um das Gesellschaftsspiel "Ich bin Links, Du bist Rechts, ich bin besser als Du" zu inszenieren.

Als (moderater) Zionist mag ich ergänzen, dass ich gerade Lebemann (als mentalen Volldeutschen) für einen Experten auf dem Gebiet der Volksseelenkunde erachte, jedenfalls, wenn es um die seine deutsche Volksseele geht.

Trotzdem ist die Irrtumsquote enorm, erst recht, wenn man die Wirklichkeit im Vergleich betrachtet. Dieses ständige Irren könnte daran liegen, womöglich, dass die Annahme einer einheitlichen Volksseele, ähem, so ziemlicher Blödsinn ist.

@ Dean

Gottchen, wollen wir denn alles auf die Goldwaage legen ?

Verallgemeinerungen dienen bei mir gern auch mal der Emphase.

Zufrieden mit dem Beipackzettel ? Haare spalten könnse woanders.

Erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang, dass der erwähnte Freund von mir ein klassisch milieusozialisiertes Arbeiterkind ist. Es ist ja nicht so, dass es das in Deutschland gar nicht gäbe.

Naja, nochmal zurück nach Israel bitte.
Nach dem, was ich in Mittelamerika und in Deutschland so von Israel mitgekriegt habe, finde ich dorten nur noch folgende Gruppierung vernünftig. Die "Israeli National Traitors Anarchists". Googelt mal nach denen und sagt mir Eure Meinung! Sie und der Historiker Ilan Pappe (nach dem Ihr auch mal googeln solltet) geben auch interessante Infos über den sogenannten Friedensprozess und darüber, ob Rabin, Peres und Barak wirklich so viel mehr taugen als Scharon, Olmert und Netanjahu.

Ich halte es da eher mit Ta Ayush, deren Gründer, Gadi Algazi, ich immerhin persönlich kennengelernt habe. Ansonsten google ich tatsächlich danach.

http://www.antikriegsforum-heidelberg.de/palest/hintergrund/siedlungen_lohnend_algazi.html

@ che

Eine klassische Milieusozialisierung als Arbeiterkind in D ist um einiges softer als das vergleichbare Schicksal in GB, you better believe it.

Wenn Du es nicht glaubst, dann frage mal "klassisch milieusozialisierte Arbeiterkinder" in GB - am besten irgendwo in den Midlands - was sie von ihrem deutschen counterpart halten. "verweichlichte, gestopfte, weinerliche Schwuchtel" dürften häufig genannte Vokabeln sein.

Ich weiß das. Aber es bleibt ein existenzieller Unterschied, ob ein deutsches Arbeiterkind (mit nem Papi, der kein Auto hat, sondern Bus fährt, weil er meint, sich als Arbeiter kein Auto leisten zu können, was einkommensmäßig zwar unsinnig, mentalitätsmäßig aber so verankert ist, und ner Mutti, die putzen geht) eine bestimmte Rigidität des eigenen politischen Standpunkts entwickelt, die aus der eigenen Biografie und Herkunft abgeleitet ist, oder ob deutsche Mittelstandskids das tun. Die autonome Szene, aus der ich komme, ist im Übrigen auch noch durchsetzt mit kurdischen und iranischen Exilanten, und neben deren Erfahrungen ist britisches Proletariat echt Warmduschertum. "Aziz, warum kannst Du nie ruhig sitzen?" "Das kommt von den Minensplittern im Knie."

@ che

Schomma korrekt.

Frage : Was machen denn kurdische und iranische Exilanten in der deutschen "autonomen Szene" ? Gelungene Integration ?

Was ist denn diese "autonome Szene" eigentlich, die von ausländischen exilanten "durchsetzt" ist ? Und was tut sie ? Und warum ? Sorry, just asking for info. es erstaunt mich nur.

Und: steigern wir uns nicht weiter da rein. Vielleicht kennt einer von uns noch nen ex-Roten Khmer, gegen den alle anderen Hardcore-Typen nur Huch und Hach schreiende Schwuchteln sind. Wir spielen ja nicht das Spiel "ich kenn ein' dä is no hääter als dä den Du kennst" :-)

Der Teil der autonomen Szene, in dem ich aktiv war, hat, abgesehen von Anti-AKW-Demos und Antifaaktionen hauptsächlich Menschenrechts-Soliarbeit gemacht, vom illegalisierte Flüchtlinge verstecken über Benefizaktionen (Einsammeln von Spenden von Sponsoren, Felafelstände auf Stadtfesten, Buchstände o.ä., um Geld zu bekommen, das GenossInnen in der Kleidung versteckt in den Nordirak brachten, um davon zerbombte Schulen und Brücken wiederaufzubauen) bis zu politischer Bildungsarbeit und Mitarbeit in Kommissionen. Etwas losgekoppelt davon publizieren Einige aus diesem Kreis die Schriftenreihe "Materialien für einen neuen Antiimperialismus". Da ein Großteil der deutschen Leute in diesen Kreisen seit den 1970er Jahren Flüchtlingsarbeit macht, gab es immer Drähte zu Flüchtlings, und speziell iranische und kurdische Leute, seltener auch exjugoslawische, äthiopische, nigerianische und aserbaidjanische, machten in den entsprechenden Politgruppen mit.

@ che : Aha. Verstanden.

Es handelt sich also weniger bis gar nicht um die manchmal als "Autonome" bezeichneten Damen und Herren in Schwarz mit Balaclavas und Pflastersteinen, die mit Ordnungshütern lustige Spiele zum gemeinsamen Zeitvertreib machen.

Siehste, da hatte ich was völlig falsch eingeordnet. Das kommt davon wenn man sich nicht auskennt.

Sagen wir so: Es gibt da eine Schnittmenge, und es ist grundfalsch, Autonome auf das Abziehbild vom Steine schmeißenden Schwarzen Block zu reduzieren. Die Autonomen als politische Bewegung gehen auf das Jahr 1905 zurück, und da die Vorgängerzeitschrift der "Materialien" "Autonomie" hieß, nehme ich in Anspruch, dass wir in aktuellen Zeiten das Original waren. Dass die Mehrzahl lederbejackter Linker oder Radaurandalinskis von diesen Dingen nie etwas gehört hat, ist eine andere Angelegenheit.

@ che

Herzlichen Dank, das wusste ich gar nicht. Denke es geht auch den meisten anderen so.

Allgemeinbildung tut Not. Im Grunde sind wie alle irgendwo, irgendwie, Rütlischüler :-)

Bitte bitte. Wahrscheinlich gibt es für jeden einen Bereich, in dem er Rütlischüler ist.

Na Leute, ich warte immer noch auf Antwort. Anstatt Lebemanns mickrige Abenteuer im popligen England zu lesen, möchte ich wissen, was an Israel so toll sein soll, wieso Chavez dieses Volk so lieben sollte, daß nichts als Leid auf seinen Kontinent gebracht hat. Ich frage: mit welchem Recht taten die Israelis das? Mit welchem Recht haben sie, die dauernd Entschuldigungen für sich selbst fordern, sich nie dafür entschuldigt? Nach welchem Recht können sie niemals angeklagt und niemals bestraft werden?

Wieso, ich habe doch geantwortet. Grundsätzlich halte ich von Staaten im Allgemeinen nicht sonderlich viel, sie sind für mich keine Subjekte politischen Handelns. Ich hatte früher ja schon meine Meinung zum Nahostkonflikt gesagt.

http://che2001.blogger.de/stories/386740/


Ich weiß auch nicht, was an der Politik Israels in Südamerika anders ist als die der USA oder die zeitlweilige Zusammenarbeit der BRD mit Pinochet und Videla. Deswegen bin ich weder gegen Israel, die USA oder Deutschland an sich, sondern zunächst einmal undogmatischer Antiimperialist.

Es ist schon bemerkenswert, dass solche Sätze wie die von Sandino immer nur formuliert werden, wenn es um Israel geht. Man könnte ja hinsichtlich des Leids, das von Franzosen in Schwarzafrika verursacht wurde, schreiben: "Nun möchte ich wissen, was an Frankreich so toll sein soll, wieso Kabila dieses Volk so lieben sollte, daß nichts als Leid auf seinen Kontinent gebracht hat. Ich frage: mit welchem Recht taten die Franzosen das? Mit welchem Recht haben sie, die sich als große Nation mit hohen demokratischen Traditionen feiern, sich nie dafür entschuldigt? Nach welchem Recht können sie niemals angeklagt und niemals bestraft werden?"

Niemand würde damit kommen. Im Falle Frankreichs ist es ein Handeln bestimmter Konzerne, bestimmter Militärs oder auch eine bestimmte historische Periode. Bei Israel ist immer ein Volk schuld.

Das liegt wohl daran, weil der Jud´ein Jud´ ist.

Was Pappe hier sagt:


http://www.zmag.de/artikel.php?id=1754


ist ein Standpunkt, der mir sehr gut nachvollziehbar ist, aber die Vorstellung, dass die Juden eine sichere Heimstatt benötigen, ist dies auch. Selbst die DFLP hat ja die 2-Nationen-2-Staaten -Lösung aufgebracht.

@sandino: mich würden zwei Dinge interessieren, nämlich
-a welches Leid welche Juden auf den südamerikanischen Kontinent gebracht haben und

- b von wem sie staändig Entschuldigungen fordern.

Wenn du diese beiden Punkte bitte etwas näher erläutern würdest.

Danke.

@Netbitch und jr: »sandinos« Satz ist sehr missverständlich formuliert. Er will offenbar unterstellen, dass Israel den angrenzenden Ländern Leid gebracht habe. Ich glaube, über den Sinn oder Unsinn solcher unqualifizierten Zwischenrufe muss man nicht lange diskutieren. Zum Existenzrecht Israels und zum Wunsch nach Frieden in dieser Region wurde hier ja schon alles wichtige gesagt ...

Sandino spielt darauf an, dass zwischen 1976 und 1984 verschiedene lateinamerikanische Militärjuntas, darunter das faschistische d´Aubuisson-Regime in El Salvador und die einen Genozid an den Maya verübenden Machthaber Guatemalas, Militärhilfe aus Israel und Südafrika (und zwar in Kombination) bekamen. Das ist zwar passiert, ich halte es aber für verfehlt, den israelischen Staat als solchen deshalb für bekämpfenswert zu halten. Um Netbitchs Frankreich-Vergleich aufzugreifen, wäre das so, wie Frankreich auf die Atomversuche von Mururoa und die Versenkung der "Rainbow Warrior" zu reduzieren.

Das hatte ich übersehen, aber in der Zeit des Kalten Krieges gab es eben viele Fälle, in denen Staaten [beider Systeme] einen Bastard unterstützt haben, weil sie ihn für »ihren Bastard« hielten. Rückblickend betrachtet war auch die Zusammenarbeit Israels mit Südafrika auf dem Gebiet der Waffen und der Atomtechnologie letztlich eine Reaktion auf die Bedrohung der Existenz Israels.

südafrika-israel: schlimm genug, diese unselige zusammenarbeit, aber immerhin hat auch deutschland mit den buren beste geschäfte gemacht (daimler und so).

wegen solcher geschichten israel das existenzrecht absprechen zu wollen ist wohl etwas realitätsblind.

@sandino: Diese Sätze hätte ich gerne genauer erklärt:

"Aber als geschichtsbewußte Deutsche haben wir ja bekanntlich die Pflicht, dieses Bollwerk der Demokratie und der Menschenrechte im Meer des Islamo-Faschismus zu unterstützen. Im Vergleich zum einzigartigen Holocaust ist ja das Leid von nicht von Gott auserwählten Völkern nur von äußerster relativität, nicht wahr?"


@netbitch: Jajaja, danke, d´accord

Wisset, Leute,
daß ich alle Staaten hasse, Frankreich und Deutschland und die übrigen genauso wie Israel. Was mich aber bei Israel ganz besonders annervt, gorillaschitzel, ist das hier bis hin zum Genozid gehende Menschenrechtsverletzungen mit Verweis auf den Holocaust begangen werden, wodurch man diese zu einer Relativität verblassen läßt, was ich für nicht allzu menschlich halte. Welch einen Dienst erweist man dadurch den Opfern des Holocaust!! In ihrem Namen kann man weiter frei morden und foltern. Und alle geschichtsbewußten Deutsche, alle linken Spießer halten ihr Maul, weil sie ja nicht als antisemitisch dastehen möchten. Wißt ihr, wie Ronny Reagan die Kambodschanisierung Nicaraguas rechtfertigt hat? Wißt ihr, wie Bush d.J. den Irakkrieg rechtfertigt? Folgendermaßen: "Wir, die Nation, die Hitler besiegte, haben die Pflicht, keine neuen Hitlers (in diesen Fällen die Sandinisten und den lieben Hussein) emporkommen zu lassen, und deshalb ergreifen wir Präventivmaßnahmen." Versteht ihr nicht, das mit dieser Logik immer wieder neue Kriege, immer wieder neue Massenmorde und Massenfolterungen gerechtfertigt wurden und gerechtfertigt werden werden? Versteht ihr nicht, daß nur deswegen, und nicht, weil das gegen wärtige System antifaschistisch ist, immer wieder in allen Schulen, Unis und Kirchen unseres freien Westens der Holocaust doziert wird, während die Massenmorde des Westens kaum erwähnt werden (die nichtjüdischen Opfer des Nationalsozialismus übrigens auch kaum)?
Was Deine Frage zum vom Gott auserwählten Volk angeht, ich halte nichts von Religionen, die behaupten ein Volk sei von Gott auserwählt und dürfe deswegen andere Völker ausrotten oder versklaven, wie es in der Scheiß-Bibel teht. Bush d.J. ist, wie wir alle wissen, ebenfalls sehr bibelfest und hat sich auch aus diesem Grund daran gemacht, den Kanaanäern und Babyloniern, pardon, den Palästinensern und Irakern den Sklavenstatus zuzuerteilen, welche der Bibelgott in seiner ziemlich beschränkten Güte zugedacht hat.

Ni Dieu ni Maitre

Immerhin ein wohltuend anderer Standpunkt, als was man sonst so liest.

@sandino: "Versteht ihr nicht, daß nur deswegen, und nicht, weil das gegenwärtige System antifaschistisch ist, immer wieder in allen Schulen, Unis und Kirchen unseres freien Westens der Holocaust doziert wird, während die Massenmorde des Westens kaum erwähnt werden (die nichtjüdischen Opfer des Nationalsozialismus übrigens auch kaum)? "


Was ist das denn für ein Müll? Als Roth, Heim, Aly, Meyer, Kaupen-Haas usw. mit ihren Studien zur NS-Vernichtungspolitik begannen, befassten sie sich gar nicht mit den Juden, sondern den Insassen der Heil- und Pflegeanstalten. Die "klinische Hinrichtung der Unbrauchbaren" wurde sogar als Modellfall und Testphase für die anschließend stattfindenden Genozide an Juden sowie Sinti und Roma analysiert. "Vernichtungskrieg" meint negative Bevölkerungspolitik in Osteuropa durch Ausrottung mißliebiger Bevölkerungsgruppen. Und ursprünglich betrachtet dieser Forschungsansatz das Ganze auch in erster Linie unter kapitalismuskrtischer Perspektive - "Ökonomie der Endlösung" Holocaust als Endstadium der Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen.

Roth, Heim, Aly usw. sind nicht die mainstream-Autoren der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft. Die offizielle Geschichtswissenschaft bzw. die öffentliche Geschichts- und Gedenkkultur befaßt sich kaum mit den Massenmorden an Romas, Behinderten, Russen usw. sondern nur mit den Juden, und das aus leicht erkennbaren machtpolitischen Gründen. Das 5. Buch Mose ist ein den Massenmord verherrlichendes Scheißbuch, genauso wie der Rest der Bibel. Und warum gibt es in Israel und den USA kein öffentliches Gedenken an Guatemala und El Salvador und Nicaragua und all die anderen?

Nein, Mainstream sind die nicht, aber anerkannt schon, und Aly zumindest ist Establishment. Gibt es eine "offizielle" und eine "inoffizielle" Geschichtswissenschaft in einer Zeit, in der die Inhalte des MPIs für Geschichtswissenschaft (und zwar seit über 20 Jahren) von der Geschichtswerkstatt Göttingen mitentwickelt werden? Die Massenmorde an den Sinti und Roma werden schon in das öffentliche Gedenken getragen, Romani Rose sei Dank. Es gibt psychiatrische Kliniken mit hausinternen Museen, in denen der Aktion T4 gedacht wird. Warum gibt es in Deutschland und im Irak kein öffentliches Gedenken an Halabja, warum gibt es in Frankreich kein öffentliches Gedenken an den Algerienkrieg, warum gibt es in Italien kein öffentliches Gedenken an den Anschlag auf die Banco della Agricultura, warum gibt es in Indien kein öffentliches Gedenken an den Schrein von Amritsar, warum gibt es in Japan kein öffentliches Gedenken an Minamata?

"Die Deregulierung der Wirtschaft hat in Osteuropa vor allem rapide Massenverelendung und Armutskriminalität hervorgebracht, und dass Lukaschenko dem entgegensteuert, sichert ihm die Sympathien großer Teile der Bevölkerung. Nicht, dass ich mit seinem repressiven Regime einverstanden wäre, aber ich bin auch gegen die wirtschaftsliberalen Absichten seiner Opponenten."

Mönsch, Che, nun stell dir mal vor, jemand sagt sowas mit umgekehrten Vorzeichen über Pinochet. Wärest Du da nicht auch auf den Barrikaden?

Ich sehe das sowohl bei Lukaschenko als auch bei Pinochet gleich: Übereinstimmung in Fragen der Wirtschaftspolitik rechtfertigt keine Solidarität mit Diktatoren und Gewaltherrschern.

Übrigens gilt das auch für Chavez.

Chavez ist weder ein Diktator noch ein Gewaltherrscher.

Zumindest noch nicht.

Nach dieser Logik könnte man auch Mussolini, Pilsudski und die britische Besatzung in Irland in den 1920ern in einem Atemzug erwähnen. Pinochet war einer der blutrünstigsten Diktatoren Lateinamerikas in den 1970ern und 1980ern, Lukaschenko ist ein Diktator, der für das Verschwindenlassen und die Misshandlung zahlreicher Oppositioneller verantwortlich ist, aber nicht in der Größenordnung von Tausenden und auch nicht durch flächendeckend im ganzen Land etablierte Lager mit systematischer Folter, und Chavez ist ein Linkspopulist an der Schwelle zum Usurpator, der möglicherweise demnächst eine Diktatur errichten wird. Oder auch nicht. Pinochet ist durch einen Militärputsch an die Macht gekommen und regierte gegen die Mehrheit der Bevölkerung, Lukaschenko ist unter zweifelhaften Umständen gewählt worden und stützt sich auf große Sympathien bei Arbeiterschaft und Mittelschichten und Chavez ist demokratisch gewählt worden und regiert mit folkloristischer Revolutionsromantik und unter Mobilisierung der Straße gegen eine ihm weitgehend feindliche Medienlandschaft. Das sind drei durchaus verschiedene Kategorien.