Na ja, die expliziten Autonomen sind keine linksorientierten Schlägerbanden, sondern Leute, die sich auf autonome Theorie beziehen und an den Theoriedebatten der entsprechenden Szene teilnehmen, und da gehört die Hammerbande nicht dazu.

Allerdings gibt es klandestine Gruppen bei den Autonomen, es sind aber weder alle Autonomen militant noch alle militanten Linkrsradikalen Autonome.

Verbindender Inhalt autonomer Debatten sind Theoriediskurse, die Freudomarxismus mit Foucault und dem spezifischen Dritte-Welt-Soligruppen-Antiimperialismus verbinden und in der Tradition der Zeitschrift Autonomie- Neue Folge stehen. Zu den tonangebenden Theoretikern gehören da, oder gehörten Detlef Hartmann, Karl Heinz Roth, Agelika Ebbinghaus, Götz Aly und Susanne Heim.


Danke aber jedenfalls für den interessanten Link.

Frohes Neues!

Haudruff-Ossi-Linke und intellektuelle Wessi Linke mit manchmal Haudruff, noch dazu aus dem hochdisziplinierten Niedersachsen, das sind in der Tat völlig verschiedene Welten. Das Bild wäre nicht vollständig, wenn nicht betont wird, dass eine hochmoralische, häufig von Veganismus und Wokoholismus geprägte PC-Mentalität letztere entscheidend prägt.

Einen Gag habe ich noch liegenlassen. Lina Engel sitzt oder saß im selben geschlossenen Vollzug in Karlsruhe wie Beate Zschäpe. Der Knast ist nicht groß. Ideal für Erfahrungsaustausch auf dem kurzen Dienstweg.

Tja, das dürften Außenstehende kaum vermuten, dass die Mehrzahl der Autonomen im Vergleich eher so ähnlich drauf ist wie weiland die Mädchenmannschaft und nicht wie die RAF;-)

@Fritz, abgesehen davon, dass die Damen strikt auseinandergehalten werden und sich sicherlich nicht begegnen weiß ich nicht, wie Du Dir so einen Hochsicherheitsknast vorstellst. Bei Untersuchungshäftlingen gilt im Allgemeinen Einzelzelle mit Milchglasscheibe.

che, Du bist ganz einfach die Sharon Stone der Autonomen. Ist doch nicht schlimm.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/30504/koerperkult-und-schoenheitswahn-wider-den-zeitgeist-essay/
Ab und an den Arsch hochzukriegen, wird aber auch uns Anhängern des Horizontalismus nicht erspart bleiben.
"In der aufgezwungenen Suche nach biographischen Lösungen für gesellschaftlich erzeugte Probleme avancieren Elastizität, Mobilität, Kreativität und Fitness zu neuen ideologischen Leitwerten. Da man nie sicher sein kann, ob sich Erwartungen ändern oder diese widerrufen werden, bevor ihnen entsprochen werden konnte, darf man nicht zur Ruhe kommen. Der Einzelne muss sich dauernd ändern und fortwährend auf weitere Änderungen gefasst sein; das neue Prinzip der Herrschaft ist weniger die Unterdrückung als die stetige Überforderung."
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/30506/aufrecht-und-biegsam-eine-politische-geschichte-des-koerperkults/

@manhartsberg, natürlich ist mir diese Foucault-Interpretation, die sich auf Biomacht und "Die Sorge um sich" bezieht bekannt. Ich finde es nur äußerst dogmatisch und gewaltig geklotzt, das bruchlos auf Fitnesscenter an sich anzuwenden. Das Studio einer großen Fitnesskette, wo mehr Leute für den Erhalt ihrer Bandscheiben trainieren als Bodybuilding, Kraft oder Kampfsport betreiben und nicht zuletzt Reha stattfindet ist etwas völlig anderes als Muscle Beach in Kalifornien;-)

Vor allem schließt jene "Sorge um sich" und wenn man dies auf bestimmte Positionen der antiken Philosophie bezieht, auch den Körper und die Pflege des Körpers mit ein: Gymnastik und Sport eben. Auch an dieser Stelle zeigt sich, daß es wichtig ist zu differenzieren und daß man mit solchen Generalthesen nicht sehr weit kommt. Die meisten Menschen, die ein Fitness-Center besuchen, machen dies, weil sie etwas für ihre Gesundheit tun. Dies ist eine sinnvolle "Sorge um sich".

Wer im übrigen körperlich und geistig fit für die Arbeitswelt ist, ist auch körperlich und geistig fit genug, diese Arbeitswelt zugleich zu kritisieren.

Mens sana in corpore sano.

Oder auch in corpore sanella, wie ein Margarinehersteller meint;-)

Hier sorgt sich auch einer.
https://wertkritik.org/beitraege/urban-realitaetsverlust-und-suizidale-drift-teil1

Und was soll diese Verlinkung besagen? Verlinkst Du hier nächstens auch Himmlers Posener Rede und berichtest uns dann von Himmlers Sorgen?

Wie wäre es, wenn Du zu Deinen Verlinkungen auch etwas schreibst? Was soll denn dieser Link nun genau besagen? Willst Du uns damit zu verstehen geben, daß auch noch andere Menschen als Du existieren, die Unsinn, Müll und Scheiße fabrizieren?

Als Müll und Scheiße würde ich den Wertkritik-Beitrag nicht bezeichnen, eher als die hysterische Überinterpretation einer im Ursprung mal durchaus brauchbaren, vom Klassensubjekt allerdings völlig abstrahierenden und sich komplett in die reine Kapitalbewegung verennenden, zugleich ins chiliastisch-eschatologische abgleitenden Marxologie. Durchaus wert, sich damit zu befassen, wenn auch trotzdem falsch. Nur wäre es schön, wenn mamnhartsberg statt immerzu IRGENDWAS zu verlinken eigene Standpunkte ausforfmulieren würde.

Na ja, es klingt so ein wenig nach "Mit Kraus sich augmentieren und als Bettvorleger landen". So vieles darin ist keine negative, sondern eine naive Dialektik, die eben deshalb nicht dialektische Kritik ist.

Karl Kraus für lügenhafte Argumentation zu missbrauchen ist schändlich. Es gibt keine Kriegsbegeisterung in Westeuropa. Einmarschiert sind die Russen, Grausamkeiten begehen die Russen, erobern und annektieren wollen die Russen.

Wenn es einen heiligen Verteilungskrieg gibt, dann führen ihn die Russen. Und ausgezogen werden sie nun auch.

Ich schrieb nicht umsonst etwas von chiliastisch und eschatologisch. Seit 2008 schreiben die Wertkritik-Leute über das ihrer Auffassung nach unmittelbar bevorstehende implosionsartige Ende des Kapitalismus wie Jehovas Zeugen über das jüngste Gericht.

@willy: "Wenn allerdings Leute glauben, ihr Körper sei eine soziale Konstruktion oder er würde durch Sprache erst konstituiert, dann ist natürlich der ideologischen Manipulation Tür und Tor geöffnet." -----

Das glaubt ja niemand. Der Diskurs der Dekonstruktivisten geht eher in die Richtung, dass Gesellschaft eine soziale Konstruktion sei und durch Sprache definiert würde - wo ich zustimme - und das Geschlecht über bipolare Geschlechtlichkeit hinausginge und die Anzahl der Geschlechter eine sprachliche Konvention sei - wo ich nicht mehr zustimme bzw. sage "kann man machen, führt aber eher in die Irre als zur Befreiung von Minderheiten."

Kommt später noch was zu.

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob da an Butlers Positionen in den frühen Neunzigern angeknüpft wird, was auch erst mal kontextualisiert werden muss, oder das Zeitgeist-Gegendere studentischer Adabeis von heute.

Zur Kontextualisierung: Es ging damals um die Unterscheidung sex vs. gender, d.h. um die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht und um die Frontstellung gegen die Behauptung, Verhaltensrollen seien genetisch vorgegeben, also gegen einen Biologismus, der nicht nur von Sozialnaturalisten, sondern auch von Teilen der bürgerlichen Frauenbewegung vertreten wurde (Frauen aus hormonellen Gründen bessere Menschen usw.)

Auch gegen feministische Mythen wie die Behauptung eines Matriarchats irgendwann im frühen Neolithikum, das mit dem verlorenen Paradies identisch sei.


Das war in Teilen ein Binnendiskurs der Frauenbewegung, den heute niemand mehr kennt.

Die heutige Bezugnahme von U30 Linken auf Foucault oder Butler ist ohnehin oft durch die Merkwürdigkeiten der Anachronizität geprägt.

Natürlich gibt es Homophobie, und im Weltmaßstab, zum Beispiel in islamischen Ländern oder auch in Russland in einer sehr scheußlichen und oft mörderischen Form, ebenso wie Frauenunterdrückung. Aber auf westliche Gesellschaften die Homophobieerfahrungen der 1960er und 70er 1 : 1 anzuwenden und das dann als empirische Realität zu bezeichnen ist Unsinn.


Und wer im Jahr 2023 behauptet, die Frau würde in Wissenschaft, Literatur und Gesellschaft mit der unbeherrschten Natur gleichgesetzt macht sich lächerlich.

Wir haben auch keine Kesselflicker, Lampenputzer, Kerzendreher oder Seiler mehr.

Na dafür, das herauszustellen habt ihr zwei Beiden aber jahrelang verbale Prügel bekommen.

Also Seiler haben wir schon noch. Blöderweise ist bei denen sogar Querdenken erlaubt;)
https://www.alte-seilerei.de/index.php?page=about-us
bersarin, begnadeter Müll und Scheiße - Detektor vor dem Herrn, voll das naive Dummerchen hab ich doch glatt geglaubt, Du erkennst Dich im beschriebenen postmodernen Krisensubjekt und seiner ausgeprägten Neigung zu autoritärer Ordnungsmacherei wieder.
avantgarde, tschuldigung, ob mit oder ohne Kraus, derartige "Kriegsbegeisterung" ist natürlich nur Einbildung.
"Ein wesentlicher Unterschied zu 1914 besteht in der Gegenwart freilich darin, dass damals ein substantieller Anteil der begeisterten Bellizisten sich freiwillig zum Kriegsdienst meldete und selbst an der Front abschlachten ließ, während wir es heute fast ausschließlich mit „Wohnzimmergenerälen“ zu tun haben, die vom Sofa aus in den Krieg ziehen. Die von dort aus geführten „Operationen“ tragen dann Namen wie „Frieren gegen Putin“ (was wiederum umso leichter fällt, wenn man im gemütlichen, mit Holzofen oder anderen „erneuerbaren“ Energieträgern beheizten Einfamilienhaus sitzt), ansonsten unterstützt man emphatisch immer neue Waffenlieferungen in die Ukraine. Den unmittelbaren Kampf zur Verteidigung der westlichen Werte müssen die Ukrainer aber selber führen, das jedoch, wenn es sein muss, gerne auch bis zum letzten. Die einzigen Kampfhandlungen, in die die „solidarischen“ Bellizisten hierzulande selber und mit umso größerer Hingabe einsteigen, sind jene an der „Heimatfront“, gegen all die „Putinversteher“, „Kollaborateure“ und „Volksverräter“, also gegen den inneren Feind, der durch Kritik und „Desinformation“ die Verteidigungslinien nachhaltig schwächt und de facto „Wehrkraftzersetzung“ betreibt. Auch diese Gefechte werden aber in aller Regel nicht unmittelbar physisch ausgetragen, sondern ebenfalls von zuhause aus in Internetforen und „sozialen Medien“."
che, bevor ich mittels unzureichender Ausformulierungen das Risiko eingehe, in irgendwelche Chilis abzugleiten, verabschiede ich mich eher auf meinen Echsen-Heimatplaneten und wärme ersteres unter Zuhilfenahme von Butlers´ Küchenaccessoires auf.

manhartsberg, es ist wieder einmal alles ein leeres und dummes Gefasel, was Du hier produzierst. Kannst Du uns kurz verraten, wer am 24.2.2022 wen angegriffen hat? Und verrätst Du uns auch, wer seitdem ohne Unterlaß Kriegsverbrechen an Zivilisten begeht? Und wie meinst Du wohl kann man einen Aggressor aus einem Land vertreiben, daß er seit Monaten terrorisiert? Du betest hier Putins Propaganda nach. Du brauchst Dich auch hier nicht weiter zu wundern, daß ich Leute wie Dich für Abschaum und den letzten Dreck halte. Zumal Du hier wiederholt mit Argumenten und mit Sach- und Fachwissen auf die Tatsachen hingwiesen wurdest.

"Du erkennst Dich im beschriebenen postmodernen Krisensubjekt und seiner ausgeprägten Neigung zu autoritärer Ordnungsmacherei wieder."

Da Du von Philosophie soviel Ahnung hast wie der Arsch einer Kuh von Metaphysik, würde ich Dich einfach bitten, von der Philosophie die Finger zu lassen und Dich nicht über Dinge auszulassen, von denen Du nichts verstehst.

"Die einzigen Kampfhandlungen, in die die „solidarischen“ Bellizisten hierzulande selber und mit umso größerer Hingabe einsteigen, sind jene an der „Heimatfront“, gegen all die „Putinversteher“, „Kollaborateure“ und „Volksverräter“, ..."

Ja, Schwachsinn nennen wir in der Tat Schwachsinn, einen Misthaufen einen Misthaufen und Putinversteher, die Schmalz in der Krone haben, nennen wir Putinversteher. Das ist wohl so. Und das hat nichts mit "Kampfhandlungen" zu tun, sondern das nennt sich: "Sachverhalte einordnen". Merkst Du in Deinem mit Scheiße vekleisterten Hirn eigentlich gar nicht mehr den rhetorischen Dünnpfiff, der in solchen Texten steckt? Na ja, bei manhartsberg trifft eine alte, freiliich etwas abgewandelte Fußballerweisheit von Andi Brehme zu: Hast Du Scheiße im Kopf, dann hast Du Scheiße im Kopf. Auf irgendwelche Anzeichen von Intelligenz und Analysefähgigkeit bei solchen Lemuren wie Dir braucht man wohl nicht zu hoffen.

"verabschiede ich mich eher auf meinen Echsen-Heimatplaneten"

Ja, wenn Du es wenigstens tun würdest, damit wäre viel gewonnen. Vor allem für die Debatten hier.

Wenn Churchill die Briten nicht zur Kriegsgeilheit aufgehetzt hätte...

Schöner Satz auf Twitter auch, der auf all diese trüben Gestalten wie manhartsberg zutrifft:

"Definiere Doppelmoral:

Menschen gehen auf die Straße, wollen sich nicht der "Corona-Diktatur" unterwerfen, um keine Masken tragen zu müssen.

Die gleichen Menschen erwarten, dass die Ukraine sich der russischen Diktatur unterwirft, damit Gas wieder billiger wird."
https://twitter.com/Spreefee123/status/1577756693710209025

@Willy, @Netbitch: "Nicht nur das Wissen wurde in spätmodernen Risikogesellschaften unsicherer, auch die Wissenschaften selbst gerieten in erkenntnistheoretische Unordnung. Kongenial zur sich neu formierenden Gegen-Demokratie entstand seit den sechziger Jahren eine Gegen-Epistemologie, die zunächst aus der Technik- und Wissenschaftskritik erwuchs. Sie war eine Reaktion auf die weitere Verwissenschaftlichung der Welt: Kernenergie, Rüstung, Kybernetik oder planification stellten aus der Sicht der Kritischen Theorie (und seit den Sechzigern auch der antiautoritären Studentenbewegung) zentrale Elemente einer Verschmelzung von Technik und Herrschaft dar. Bereits im 19. Jahrhundert ging Herrschaftskritik mit Kritik an gesellschaftlich akzeptiertem Wissen und wissenschaftlichen Methoden einher. Doch selbst die größten politischen und ideologischen Antagonisten waren sich...darüber einig, in derselben Wirklichkeit zu leben. Marx und Engels bedienten sich der bürgerlichen Wissenschaften, vertieften sich in Adam Smith, David Ricardo und Charles Darwin, studierten neben ökonomischen auch naturwissenschaftliche, geologische und anthropologische Schriften. Was sie fundamental von den Autoren ihrer Lektüren unterschied war die Interpretation und Bewertung der sozialen Wirklichkeit. ....Es gab jedoch kaum einen epistemischen Dissenz in Bezug auf die Realität der Realität. Auch der in den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts ausgetragene Positivismusstreit zwischen Vertretern der Kritischen Theorie und des Kritischen Rationalismus drehte sich primär um die Frage der richtigen sozialwissenschaftlichen Verfahren, um die Reichweite von Theorien und um Werturteile. Man stritt über die Bewertung und Beschaffenheit der Welt, aber nicht über deren Wirklichkeit. .....

Die Initiatoren jüngerer Emanzipationsbestrebungen stellen die Idee des aufgeklärten Individuums infrage....Diesem traditionellen Subjektbegriff wurde.. ein Subjekt gegenübergestellt, das spontan und emotional ist, alternativen Rationalitäten folgt und über verschiedene Identitäten verfügt, die Bestandteile seiner Einzigartigkeit sind. ...Autonomie und Authentizität würden nicht mehr als die Ergebnisse einer anderen, besseren Gesellschaft betrachtet, sondern als Resultat der Selbstoptimierung innerhalb der bestehenden Ordnung. Damit sei die Logik des emanzipatorischen Projektes ausgehölt worden... und habe, ohne es zu wollen, einer regressiven Aneignung ursprünglich progressiver Normen Platz gemacht."


Soweit Amlinger und Nachtwey. Das erklärt m.E. ganz gut, wie früher einmal linke Alternative heute bei den Querdenkern gelandet sind.

Nochmal zu den dekonstruktivistischen Ausgangspositionen vor über 40 Jahren, die heute von bestimmten Gruppen ahistorisch reproduziert werden: Ursprünglich waren es Ethnologen wie Levy-Strauss, die aus Beobachtungen an indigenen Völkern etwa Sibiriens oder Neuguineas bestimmte epistomologische Schlüsse ableiteten. In deren Gesellschaften gab es mehr als zwei Geschlechter, z.B. sieben, weil ein gesellschaftlicher, sprachlich vermittelter Code festlegte, was Geschlechter sind. Das war nicht an der Biologie festgemacht. Ein emanzipatorischer Impuls erwuchs daraus in doppelter Hinsicht. Erstens durch die Erkenntnis, dass Sprache Gesellschaft formt (nicht im idealistischen Sinne, die ökonomischen Grundlagen der Gesellschaft wurden dabei nicht bestritten) und zweitens durch die Entkopplung der sozialen Rollen vom biologischen Geschlecht. Das geschah ja zu einer Zeit, als ein gesellschaftlicher Konsens stillschweigend annahm, im Großen und Ganzen läge es in den Genen, dass überwiegend Männer Wissenschaftler, Entdecker, Politiker und Gründer würden und die "natürliche" Rolle der Frau Hausfrau und Mutter sei. Soldatinnen etwa waren in dieser Gesellschaft undenkbar. Dieser Konsens wurde mit der Entdeckung der Mehrgeschlechtlichkeit bei "Naturvölkern" angegriffen, ebenzu, wie queere Menschen hieraus Emanzipationspozenzial schöpften. Mit den heute mitunter ins Bizarre abdriftenden Diversitätsdiskursen hatte das noch nichts zu tun.

@Avantgarde: "Ich kann Ihnen nichts Anderes versprechen als Jahre voller Blut, Schweiß und Tränen. Wir werden sie an Land bekämpfen. Wir werden sie zur See bekämpfen. Wir werden sie in der Luft bekämpfen. Wir werden sie an der Küste bekämpfen. Wir werden sie in den Bergen bekämpfen. Wir werden uns niemals ergeben. England erwartet, dass jedermann seine Pflicht tut."

"Der Überfall der faschistischen Achsenmächte auf die Sowjetunion hat mich persönlich beleidigt. Ich habe deshalb die Boeing-Flugzeugwerke mit dem Bau von Langstreckenbombern beauftragt."

"Wir werden keine Nigger, Jidden, Cicanos und Gooks mehr sein, sondern Menschen. Wir werden Menschen sein, oder die Welt wird dem Erdboden gleichgemacht bei unserem Versuch, es zu werden."

@Che: Es läuft ja auch bei Butler darauf hinaus, dass es sehr wohl eine materielle "vordiskursive" (=biologische) Realität gibt, aber sie behauptet dann, dass diese Realität nicht erkennbar wäre unabhängig von "Diskursen" und Sprache. Was natürlich die Frage aufwirft, wie denn die Existenz von Sprache und Diskursen zu erklären ist? Das wird halt nie geklärt bei Butler und ähnlichen Autoren. Sie behaupten z.B., des Geschlecht würde bei der Geburt "zugewiesen" (It´s a boy/girl). Das klingt nach einer willkürlichen Entscheidung, als wenn nicht 99,9% aller Neugeborenen eindeutige Geschlechtsmerkmale hätten, nach denen diese Unterscheidung vorgenommen wird. Es ist auch egal ob es irgendwelche Urwaldstämme gibt, die von sieben Geschlechtern ausgehen, in der Biologie gibt es nur zwei (und es ist auch nicht zu sehen, welchen Sinn mehr als zwei Geschlechter machen sollten).

Das alles könnte man als idealistische Spinnerei abtun, aber leider werden daraus ja konkrete Handlungsanweisungen abgeleitet, z.B. dass Leute meinen, ihr Geschlecht wechseln zu können durch Hormongaben und Operationen. Das funktioniert nicht, und es zeugt sich auch.

Es gibt z.B. immer mehr Klagen von operierten "Transmenschen" gegen Chirurgen die sie operiert haben wegen mangelhafter Beratung zuvor.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/228699/Transition-bei-Genderdysphorie-Wenn-die-Pubertas-gestoppt-wird

Besonders eindrucksvoll ist der Fall diese jungen Engländerin:

https://www.die-tagespost.de/politik/keira-bell-historisches-urteil-verbietet-pubertaetsblocker-in-grossbritannien-art-214250

@aber sie behauptet dann, dass diese Realität nicht erkennbar wäre unabhängig von "Diskursen" und Sprache. Was natürlich die Frage aufwirft, wie denn die Existenz von Sprache und Diskursen zu erklären ist?


------> Wie willst Du denn Realität ohne Sprache erklären oder darstellen?

Die Unterscheidung sex/gender ist ja durchaus sinnvoll, weil es eben im Geschlecht unterschiedliche Rollen und Muster gibt. Das ändert aber nichts daran, daß Person X, die sich auffallend männlich verhält, eben doch biologisch eine Frau ist. Und auch soziale Interagiermuster im Blick auf soziales Geschlecht sind kein Nachweis für die Fungibilität des biologischen Geschlechts - was man bereits an den Paarungsmöglichkeiten sieht: das Spitze muß ins Runde, wenn es um die Fortpflanzung geht. Und wenn es Ethnien gibt, die annehmen, daß die Erde auf dem Rücken einer Schildkröte ruht, die wiederum auf einem Elefanten steht, dann mag das ein mythologisches Bild sein, das für diese Ethnie vom Glauben her und als sprachliche Operation "wahr" ist, aber für die Wissenschaft ist dieser Gedanke, auch als sprachliche Operation, falsch. Es mögen dies beides unterschiedliche Sprachspiele sein, aber im Sinne wissenschaftlicher Wahrheit hat eben doch die Wissenschaft qua Experiment und Physik die Wahrheit auf ihre Seite. Glaubenswahrheiten haben eine andere Struktur. Aber das sind freilich Fragen, die seit der Antike, vom Mittelalter bis in die Moderne immer wieder debattiert werden.

Ich weiß nicht genau, in welchen Kontext Butler diesen Satz äußerte:

"Der Ausruf der Hebamme ‘Ein Mädchen!‘ ist demnach nicht nur als konstative Feststellung zu verstehen, sondern auch als direktiver Sprechakt: ‘Werde ein Mädchen!‘ Die Performativität der Geschlechter resultiert also aus dem Zusammenspiel von politischen performatives und theatralen performances."

Darin liegt Butler in einigem falsch. Denn es ist in westlichen Gesellschaften das qua Gender gedachte Mädchen eine Person, die vielfältig bestimmt ist, wenn es um Rollenmuster und um Verhalten geht. Und was das Biologische betrifft, wäre es wohl eher widersinnig und führt ins Absurde, wenn das Geschlecht durch Sprechakte entstünde. Sagte die Hebamme "Es ist ein Frosch" oder "Es ist ein Eichhörnchen" wird vermutlich das liebe Mädchen deshalb nicht zum Eichhörnchen oder zum Frosch werden. Zur Realität (mal abgesehen, davon, was wir nun mit diesem Begriff meinen) gehört die Sprache. Aber Sprache erzeugt, auch wenn die Bennungen arbiträr sind, nicht die Realität des Baumes.

In diesem Sinne gebe ich Willy recht, vor allem, was den neuen Transaktivismus und jene Transaggressiven sowie die anderen Queerdenker betrifft. Man lese zu diesen Transgender-Debatten nur Kathleen Stock und was da im Augenblick gerade für ein Irrsinn entsteht, der an Kindswohlgefährdung und Kindermißhandlung grenzt. Und die Grünen, als ob Teile von ihnen von den 1970er Jahren her nicht schon ihren Pädophilieskandal intus hätten, machen da munter weiter.

Sehe ich etwas anders, vor allem mit dem Blick des Kulturhistorikers.

"Der Ausruf der Hebamme ‘Ein Mädchen!‘ ist demnach nicht nur als konstative Feststellung zu verstehen, sondern auch als direktiver Sprechakt: ‘Werde ein Mädchen!‘ Die Performativität der Geschlechter resultiert also aus dem Zusammenspiel von politischen performatives und theatralen performances."


Das verstehe ich so, dass mit diesem Ausruf das volle Erziehungs- und Sozialisationsprogramm losgeht, beginnend mit dem rosa Strampelanzug für Mädchen und dem blauen für Jungs. Es ist noch nicht solange her, dass es die unangefochtene gesellschaftliche Normalität war, dass diese sehr eindeutige Geschlechtsrollenerziehung das einzige Modell in der Gesellschaft war. Und Butler formulierte das um 1990 herum.

Die mehr als zwei Geschlechter bei bestimmten Ethnien haben ebenso eine sozioökonomische Funktion wie die Bipolarität in patriarchalen Industriegesellschaften, z.B. werden Transen automatisch Schamanen. Letzlich eine Bestätigung des Ansatzes von Engel´s Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, der unterschiedlichen Etwicklungsstufen der menschlichenGesellschaft unterschiedliche Familien- und Geschlechtsrollenverhältnisse zuweist.

Für die Sorgen und Nöte von Transen heutzutage hinsichtlich unglücklich verlaufender Geschlechtsumwandlungen inklusiver ärztlicher Kunstfehler und Pfuschereien lässt sich schlechterdings nicht Butlers Theorie schuldig machen.

Einschränkend hinsichtlich meines eigenen Horizonts muss ich hierzu sagen: Ich kenne von Butlers Werk nur "Das Unbehagen der Geschlechter" und "Hass spricht", und da beschäftigt sie sich jedenfalls nicht mit Vielgeschlechtlichkeit in der Weise, die heute in woken Kreisen verbreitet ist.

Aus der Wikipedia:

"Ausgehend von Simone de Beauvoirs Werk Das andere Geschlecht aus dem Jahr 1951 und der darin enthaltenen zentralen Aussage: „Man wird nicht als Frau geboren, man wird es“,führt Butler aus, dass auch das „Körpergeschlecht“ (sex) diskursiv konstruiert wird. Die Einteilung der Menschen in die zwei Kategorien „männlich“ und „weiblich“ wäre demnach ein diskursiv gebildetes Konstrukt, das eine angebliche, natürlich-biologische Tatsache zum Vorwand nimmt, Herrschaft und Macht auszuüben.

Damit entwickelte Butler einen wesentlichen Aspekt der feministischen Theorien der philosophischen Postmoderne, der im Gegensatz zum klassischen Feminismus stand (vergleiche auch Feministische Postmoderne). Die Trennung zwischen sex und gender prägten bis in die späten 1990er-Jahre die Geschlechterforschung (Gender Studies) und große Teile der Frauenbewegung sowie den Kampf um die Frauenrechte. Wenn aber schon das Denken in den Geschlechtskategorien Mann/Frau die Grundlage für die sexistische Unterdrückung bilde, so wären gerade diese Denkbilder kritisch zu hinterfragen und aufzulösen (zu dekonstruieren). Denn selbst, wenn von einer Zweiteilung der Geschlechter ausgegangen wird (Binärität), folgt daraus weder, „daß das Konstrukt ‚Männer‘ ausschließlich dem männlichen Körper zukommt, noch daß die Kategorie ‚Frauen‘ nur weibliche Körper meint.“

Butlers in Gender Trouble formulierte Theorien beziehen sich auf zwei grundlegende theoretische Konzepte:

Zum einen orientiert sich Butler an Michel Foucaults Sichtweise des poststrukturalistischen Diskurses, nach dem der Diskurs der Ort der Konstitution und Konstruktion sozialer Wirklichkeit ist. An seine Überlegungen „zur Subjektwerdung als Unterwerfungsprozess in machtdurchzogenen, diskursiven Strukturen“ anknüpfend, stellt Butler die Fragen nach dem Verhältnis von Subjekt, Körper und Macht.

Zum anderen bezieht Butler sich auf die Sprechakttheorie des britischen Philosophen John Austin, nach der die „performative Kraft von Sprache“ Identitäten konstruiert. So werden auch die Geschlechtskategorien „männlich/weiblich“ durch den Sprechakt geformt und in permanenter Wiederholung bestätigt.

Butler entwickelt das Bild der „normativ regulierten und intelligiblen Geschlechter“, die aufgrund ihrer Vielschichtigkeit nicht zweigeteilt und auf eine rein natürliche Grundlage zurückgeführt werden könnten. Das Geschlecht umfasse auch Identitäten, körperliche Erfahrungen und „Materialitäten“, Sexualitäten, Diskurse, Politik, ideologische Aspekte, Macht und Geschichte. Butler erklärt: „‚Intelligible‘ Geschlechtsidentitäten sind solche, die in bestimmtem Sinne Beziehungen der Kohärenz und Kontinuität zwischen dem anatomischen Geschlecht (sex), der Geschlechtsidentität (gender), der sexuellen Praxis und dem Begehren stiften und aufrechterhalten.“

Und die moralische Verbissenheit und der geradezu inquisitoriche Furor, mit der/dem bestimmte Gruppen von Superwoken über alle herfallen, die diesen Ansatz ablehnen erklärt sich nicht aus der Gendertheorie, sondern aus den Aporien und Friktionen einer Linken, der ihr historisches Subjekt und ihre politische Kampfperspektive abhanden gekommen ist.

Dabei bin ich kein Freund von Butlers Theorie und interessiere mich nicht besonders für Genderfragen. Ich finde nur wichtig, dass das Ganze ideengeschichtlich korrekt eingeordnet und fair behandelt wird.

Können wir uns nicht einfach an Loriot halten?

Opa Hoppenstedt sucht einen Spielzeugladen auf, um ein Weihnachtsgeschenk für sein Enkelkind Dicki zu kaufen. Nachdem er der Verkäuferin aber weder über Alter noch Geschlecht des Enkelkindes Auskunft geben kann, antwortet er auf die Frage, ob das Kind denn ein "Zipfelchen" habe, empört: "Mein Enkelkind hat alles, was es braucht!"

"Gesunde Eltern, ein anständiges Zuhause und Zucht und Ordnung! Üffta!"

Das mag alles so sein, che und die kulturellen Paradigmen bestreitet doch auch niemand. Aber es ändert nichts daran, daß es biologisch nur zwei Geschlechter gibt und nicht drei oder vier oder fünf. Und es wird das biologische Mädchen nicht durch den Ausruf der Hebamme zum Mädchen, sondern es ist der Blick aufs Geschlecht (und wenn man es genauer will in die Gene) nötig, um festzustellen: Es ist biologisch ein Mädchen. Was für gesellschaftliche Erwartungen (im Sinne von Tätigkeit, Familie etc.) im übrigen noch an diesen Ausruf gebunden sind, das hängt ansonsten doch sehr von den spezifischen Einstellungen von Hebamme und Mutter und vielleicht auch dem bei der Geburt dabeiseienden Vater ab. Und vor allem von den herrschenden gesellschaftlichen Paradigmen. Ein Häuptlingssohn einer Ethnie im Amazonas wird sicherlich ein anderes Leben erwarten als der Sohn eines Feldarbeiters, wenn die Hebamme ruft "Es ist ein Junge!". Und ein Mädchen im 20. Jahrhundert wird andere Möglichkeiten gehabt haben als eines im 19. Von der Klassenlage damals mal abgesehen, die heute eine deutlich andere ist.

Hinzu kommt, daß die Auskleidung des Babys etwas Gesellschaftsspezifisches ist und in der Tat auch ein Merkmal zur Unterscheidung im Krankenhaus: biologischer Junge, biologisches Mädchen – was möglicherweise auch medizinische Gründe haben könnte. Aber das heißt ja nicht, daß mit dem rosa Strampler das Mädchen unabdinbar zur Hausfrau wird. Es war zwar lange Zeit so, daß die sozialen Rollen mit dem biologischen Geschlecht drastisch festgelegt waren und in diesen Sinne ist auch Beauvoirs Satz zu verstehen, wenn man unter der "Entität" Frau eben jene Mechanismen nimmt, die zu Beauvoirs Zeit galten und was man seinerzeit im sozialen Sinne unter einer Frau verstand: nämlich treu sorgend und fürsorglich für die Familie zu sein und am besten nicht beruflich zu arbeiten. All das ist freilich gesellschaftlich geprägt. Und heute sind die Möglichkeitsräume deutlich weiter gefaßt. Ob all das immer gut ist, sei dahingestellt, denn mit den neuen Möglichkeiten tun sich auch neue Probleme für die Familie auf.

"dass auch das „Körpergeschlecht“ (sex) diskursiv konstruiert wird." Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn. Außer Butler will uns sagen, daß man nur in Sprache sprechen kann - aber das ist doch wohl eine triviale Erkenntnis. Das Körpergeschlecht ist qua Biologie und qua Genpol bestimmt und nicht diskursiv konstruiert und dazu, um das Biologische auszudrücken, bedarf es der Sprache. So wie man sich auch nicht aussuchen kann, ob einer ein Eichhorn nun ist oder ein Frosch, weil man sich in die diskursive Formation des Froschseins intelligibel einschreibt, so kann man sich sein biologisches Geschlecht nicht aussuchen. Und andere legen das eben anders fest. Und auch die Erde hat ja nicht deshalb eine Kugelgestalt, weil wir das qua unserer Sprache so festlegen und ein antiker Physiker eines Morgens ausrief: "Sie ist eine Kugel!". [Allerdings, wir brauchen die Sprache eben, um dies auszudrücken und eine bestimmte Stufe von Kultur, die wissenschaftlich dazu fähig ist, diese Erkenntnis zu generieren.] Daß an diesen Ausruf auch kulturelle Paradigmen gebunden sind, die das weitere dadurch mitkonstituieren, steht dabei gar nicht in Frage.

Dennoch bleibt es bei der Differenz von biologischem Geschlecht und gesellschaftlichen Mechanismen. Das eine ist das biologische Geschlecht, das andere das Soziale (und ich würde es nicht einmal Geschlecht nennen wollen, sondern soziale Rolle.) Letztere ist variabel (freilich immer in den Grenzen des kulturellen Rahmens) und auslegbar, ersteres ist es nicht und da helfen auch keine intelligiblen Konstruktionen, daß man sich so oder auch so erfinden kann. Man kann nicht Gene anders erfinden. So wie auch die Erde nicht mal eine Scheibe und dann wieder eine Kugel ist, weil wir das so erfunden haben. Und da kann der Schamane oder wer auch immer noch so drehen und rütteln: er bleibt ein Mann, wenn er biologisch ein Mann ist. Was nicht heißt, daß er sich nach den Männerrollen der Gesellschaft X oder Y verhalten muß. Andere Ethnien haben dafür, wie Du richtig schreibst, Rollenmuster entwickelt. Aber sie haben eben, wie man gerade bei dem Anthropologen und Ethnologen Claude Lévi-Strauss nachlesen kann, auch sehr rigide Paarungsregeln von Mann und Frau entwickelt, und so kann man mit Hegel sagen, daß an sich (oder eben auch intuitiv genommen) bereits das biologische Geschlecht auch in solchen Gesellschaften angelegt ist.

"Butler entwickelt das Bild der „normativ regulierten und intelligiblen Geschlechter“, die aufgrund ihrer Vielschichtigkeit nicht zweigeteilt und auf eine rein natürliche Grundlage zurückgeführt werden könnten."

Man kann sich gesellschaftlich auch vorstellen, ein Eichhörnchen oder ein Einhorn zu sein - so ganz intelligibel und man fängt dann an Animal Moves zu machen. Nur ist man eben deshalb realiter noch kein Eichhörnchen. Was aber Butler vermutlich meint: Geschlechterrollen können gesellschaftlich variabel sein und es gibt Männer, die mehr weibliche Anteile haben und sich vielleicht als Frau fühlen. Nur eben: sie sind es biologisch nicht. Und solange sie einen Pimmel zwischen den Beinen haben, haben sie auch nichts im Frauenknast oder in Frauenhäusern und in Räumen verloren, die einzig Frauen vorbehalten sind. Da nützen dann alle intelligiblen Konstrukte nichts. Und spätestens bei der Frage, wo wir wohl alle herkommen, werden wir auf explizit biologische Kategorien zurückgreifen müssen. Außer man nimmt einen intelligiblen Storch an. Und ich würde diskurstheoretisch auch eher vermuten, daß der Zeugungsakt kein Sprachakt ist. Selbst wenn einer beim Sex viel quasselt.

"Das Geschlecht umfasse auch Identitäten, körperliche Erfahrungen und „Materialitäten“, Sexualitäten, Diskurse, Politik, ideologische Aspekte, Macht und Geschichte. Butler erklärt: „‚Intelligible‘ Geschlechtsidentitäten sind solche, die in bestimmtem Sinne Beziehungen der Kohärenz und Kontinuität zwischen dem anatomischen Geschlecht (sex), der Geschlechtsidentität (gender), der sexuellen Praxis und dem Begehren stiften und aufrechterhalten.“"

Nein, nicht "das Geschlecht", sondern das SOZIALE Geschlecht, darin sich auch das biologische Geschlecht niederschlägt. Der Satz ist ungenau formuliert. Bei aller intelligibler Geschlechtsidentität verändert sich dabei eben nicht das biologische Geschlecht – und selbst wenn man medizinisch nachhilft, war jene Person eben doch einmal ein Mann. Seltsam sowieso, daß man solche Umwandlungen dann mit hochbiologischen Mitteln in die Wege leiten muß, wenn es doch nur ein Sprechakt und ein Diskurs ist und intelligibel. Da scheint es dann also doch irgendwie noch eine materielle Basis zu geben.

Ansonsten sei in diesen Fragen auch verwiesen auf Christoph Türcke: „Natur und Gender. Kritik eines Machbarkeitswahns“ C.H. Beck Verlag, München 2021
https://www.perlentaucher.de/buch/christoph-tuercke/natur-und-gender.html

Das Buch dürfte insbesondere Willy interessieren, mit dem ich mich in diesen Fragen in der Tat einig weiß.

Das es mehr biologische Geschlechter gibt als zwei sagt die Biologie. Zwitter, Heramphroditen, die es auch beim Menschen gibt, wenn auch extrem selten, sind ein eigenes Geschlecht, Neutri, wie es sie bei Tierkreuzungen gibt (Maultier, Maulesel) ein weiteres. Es gibt Humanbiologen, die Männer mit zwei Y-Chromosomen als eigenes Geschlecht ansehen. Wenn Geschlechtlichkeit nicht am Phänotypus, sondern am Genotypus festgemacht wird sind sie das. Andererseits bestreitet auch Butler nicht, dass Weibchen und Männchen notwendig sind, um Kinder zu zeugen. Und ich habe die Bedeutung, die Sprechakte bei ihr haben, immer als die Erschaffung von Realität durch Worte in dem Sinne wahrgenommen, dass Realität eben nur durch Worte - oder mathematische Formeln, das ist der andere Weg - definiert werden kann. Ich habe das nicht, wie etwa Willy es zu meinen scheint oder auch jemand, der hier nicht mehr kommentiert und den ich auch nicht vermisse so interpretiert, dass sie damit etwas meinen würde, das magischen Formeln oder so etwas entspricht. Aber ich kenne wie gesagt auch nur 2 Bücher von ihr und allerdings die politischen Kontexte, Netbitch hatte das angesprochen, in denen sie ursprünglich mal am Wirken war.

Che, es ist Quatsch, daß es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt, und wer das als Biologe sagt, ist in etwa auf dem Niveau von Earth-Flattern, die behaupten "Aber die Physik ist da schon weiter!" Es gibt genau zwei Keimzellen (Gameten) und nicht mehr, und da nützt es auch nichts, Chromosomen vom Phänotyp auf den Genotyp zu verlagern. Auch YY bleibt ein Mann:

"Das XYY-Syndrom ist eine numerische Chromosomenaberration, bei der ein Mann ein zusätzliches Y-Chromosom hat. Dieser Genotyp verursacht in der Regel wenig Symptome. Das Syndrom entsteht durch ein zufälliges Ereignis bei der Bildung der Spermien des Vaters und ist in der Regel nicht erblich. Es kann durch Chromosomen-Analyse nachgewiesen werden. Die meisten Träger bleiben jedoch unerkannt."

https://de.wikipedia.org/wiki/XYY-Syndrom

Und wer eine dritte Keimzelle entdeckt, dem dürfte in der Biologie der Nobelpreis sicher sein. Dieser ist aber bisher und dafür noch nicht vergeben worden.

Die Biologin Marie-Louise Vollbrecht, deren Vortrag an der HU Berlin durch eine linksextremistische Gruppe von "Kritischen" Juristen und Transaggressive verhindert und damit gecancelt wurde, weil die Uni nicht die Sicherheit der Referentin gewährleisten konnte, hat das Faktum, daß es nur zwei biologische Geschlechter gibt, in einem Video dargestellt, das ihren nachgeholten Vorttag aufgreift:

https://www.youtube.com/watch?v=Umqo5yoiHsY

Gegen Vollbrecht wurde in der Öffentlichkeit und auf Twitter erheblich von einem linken Mob gehetzt, bis hin zu physischen Bedrohung, federführend dabei der in den öffentlich-rechtlichen beschäftigte Jan Böhmermann.

Ansonsten bei Uwe Steinhoff:

"Das Geschlecht ist biologisch unter Bezug auf anisogametische Keimzellen definiert: das weibliche Geschlecht weist Entwicklungsschritte hin auf die Produktion von Eizellen auf, das männliche hin auf die von Spermien. Intersexualität ist kein drittes Geschlecht, denn einen dritten anisogametischen Keimzellentyp gibt es nicht. Varianzen bei Chromosomen, Hormonen, Gehirnstrukturen, Verhaltensweisen und ähnlichem sorgen nicht für ein Geschlechterspektrum, da Geschlecht über sie schlicht nicht definiert ist. Mithin verwandeln Gefühle einen Mann nicht in eine Frau: „Transfrauen“ sind keine Frauen."

https://www.youtube.com/watch?v=2v7-D41AYFI

Wenn es um den Kontext politischer Befreiung von Menschen geht, die sich in ihrem biologischen Geschlecht irgendwie "anders" fühlen, dann mag der Ansatz von Butler einen gewissen Sinn haben, wenn dabei die biologische Zweigeschlechtlichkeit (es gibt nur zwei Keimzellen und keine drei oder vier oder fünf!) anerkennt wird.

Andererseits hat sich die Geschlechterfrage in eine gefährliche Richtung entwickelt und wird gegenwärtig eine Modesache: wenn ich höre, daß Elfjährige darüber reden, daß sie im falschen Geschlecht seien, dann nimmt das gefährliche Dimensionen an, denn Geschlechtsumwandlung ist nun gerade nicht so wie Smarties zu essen. Davon einmal abgesehen, daß mit dieser Art von Transpolitik Schwulsein und Lesbischsein bei Jugendlichen zunehmen eliminiert wird - wenn wir hier schon vom Gesellschaftlichen und von den Repressionen der Gesellschaft reden. Ich halte Teile der Translobby für tendenziell schwulenfeindlich. Lieber ist ein Mann mit einer Frau zusammen, die vorher ein Mann war, als daß eine Mann mit einem Mann zusammen ist. Auch da muß geprüft werden, ob nicht vielmehr Schwulsein per OP „weggemacht“ wird.

Dialektik der Aufklärung eben: was einmal als sexuelle Befreiung gedacht war, entwickelt sich teils zu einem Instrument der Repression gegen Schwule und Lesben und vor allem auch gegen jene, die auf wissenschaftlichen und biologischen Standards beharren.

Und ja: ich möchte als Mann demächst beim CSD wieder einen Guy-Pride-Marsch und nicht irgendwelches LGBTsuchmichmal-Zeugs. Sollen die bitte ihre eigene Demo machen.

Weiterführende Lektüre samt Rezeption (alles Herren wie hier) Stand 2021 zum verlängerten Heiligen Drei Königinnen - Wochenende:

https://www.heise.de/tp/features/Die-Frauen-als-diskriminiertes-Kollektiv-5024424.html

https://www.heise.de/tp/features/Die-Frau-als-diskursives-Konstrukt-5024426.html

https://www.heise.de/tp/features/Konstruierter-Geschlechtscharakter-und-Intersektionalitaet-5024430.html

"Selbst wenn ich verstehen wollte was der Autor hier in 5 Teilen gezimmert hat

ich kann es nicht. Es ist einfach zu abstrakt, zu weit hergeholt, zu viel Schneeflöckchentheorie für Schneeflöckchen, die Angst vor Schneeflöckchen haben.
Man überfliegt das alles und denkt sich einfach nur: WTF?

Um mich etwas verständlicher und villeicht auch etwas milder auszudrücken:
Ich bin mir auf meiner Seite auch nicht ganz sicher, ob es von mir aus Scheu, Abscheu oder gar Bewunderung für diese ungeheuer komplizierten, hochkomplexen Sprachmuster, -Abläufe, -Regelungen und -Passungen ist, die mich hier fröstelnd zusammenzucken lässt und von einer ernsteren Befassung abhält. Diese im ständigen ultraprogressiven Wandel begriffene und dennoch verbindliche, hochempfindliche Organisation der Kommunikation und des eigentlich dahinterstehenden, völlig neuerdachten, zwischenmenschenlichen Miteinanders wirkt auf mich eben wie aus einer sehr fernen Parallelwelt, die ich auch beim besten Willen nicht mit der erlebten und vorstellbaren Realität in Einklang bringen kann. Wie kann ich so etwas, in weiten Teilen ohnhein absolut Irrationales, also Ernst nehmen?

Was die Menschheit anbelangt, kenne ich übrigens für deren Gesamtheit und auch auf Ebene des Individuums im Grunde nur 3 wesentiche, "intersektionelle" Diskriminerungsgrundmerkmale in die zwingend unterschieden werden muss und auf die man unbedingt achten sollte:
1. Idioten
2. A-Löcher
3. den Rest

Zwischen allen Dreien, kann es auch zu komplementärern Überschneidungen und Überlappungen in unterschiedlich starken Ausprägungen kommen. Rasse, Geschlecht, Alter, körperliche Verfassungen etc. sind demgegenüber eigentlich vollkommen nachrangig. Darum akeptiere ich nicht, dass "die Flüchtlinge" alle Heilige sein sollen, oder dass eine schwarze, homosexuelle Frau eine wichtige "Repräsentationslücke" füllen soll oder dass jedwede Anomalie psychischer oder physionomischer Art zwingend eine stets adäquaten sprachlichen Berücksichtigung bedarf...

Also lächle ich milde und gehe weiter."

fritz?

Die Angelegenheit ist sehr einfach: es gibt zwei biologische Geschlechter.

Sehr gut auch im Hinblick auf den Quark, den Mai Thi Nguyen-Kim hinsichtlich des biologischen Geschlechts produziert, von Uwe Steinhoff nochmal auf den Punkt gebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=jkorR0ccWjM

Und eine exakte Definition des Geschlechts gibt es ab Minute 4:30

Und alles andere sind Rollenzuschreibungen, die am biologischen Geschlecht haften. Eben das von che und mir genannte gesellschaftliche Moment, wie sich Familie und auch das Zusammenleben der Geschlechter organisiert. Und in diesem Sinne ist auch Beauvoirs Satz zu verstehen, daß die Frau im sozialen Sinne zu dem gemacht wird, was wir als in eine bestimmten gesellschaftlichen Formation zu einer bestimmten Zeit und historisch genommen als die Rolle der Frau verstehen.

Empfohlen sei hier auch noch das Interview in der EMMA mit der Evolutionsbiologin und Medizin-Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard. Sehr instruktiv und da werden die hier debattierten Fragen sehr gut und anschaulich dargestellt, auch was die Abweichungen betriff:

https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689

@Bersarin: "Che, es ist Quatsch, daß es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt, und wer das als Biologe sagt, ist in etwa auf dem Niveau von Earth-Flattern, die behaupten "Aber die Physik ist da schon weiter!" " ---- Ich habe diese meine Kenntnisse aus der Zeit, in der ich zu einem Thema der Fachgeschichte der Anthropologie promovierte, aus Expertengesprächen mit Leuten, die jetzt nicht so ohne Weiteres für mich greifbar sind, darunter Prof. Dr. Hubert Walter, dem mittlerweile verstorbenen Herausgeber des Anthropologischen Anzeigers und Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik
und aus Büchern aus Papier, von denen ich keine Ahnung habe, ob die online verlinkbar sind, die sich teilweise in Archiven befinden.

Es würde viel zu viel Aufwand erfordern, da nun nachzufassen, zumal mir das Thema nicht wichtig genug ist. Du weisst jetzt meine Ansicht hierzu, und damit möchte ich es belassen.

Anthropologen sind nun aber keine Biologen und da bist Du dann auch falschen Informationen aufgesessen, wenn es um das biologische Geschlecht geht. Das genau ist ja das Problem des Butlerismus bzw. der Leute, die Butler in diese Richtung auslegen. Anthropologen beschäftigen sich doch wohl in der Regel eher mit gesellschaftlichen, also sozialen Aspekten des Menschseins und nicht mit Gameten.

Diese anthropologischen Einsichten in Rollenmodelle ändern ja auch nichts daran, daß es Ethnien gibt, die sich anders strukturieren und mehrere "Geschlechter" annehmen. So wie ja auch viele Ethnien Schöpfungsmythen haben, die von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen abweichen, aber im Bereich der Gemeinschaft als strukturbildende Narrative eine hohe Relevanz besitzen. Nur sind diese Mythen eben nicht naturwissenschaftlich wahr. Es sind dies Glaubenswahrheiten.

@"Anthropologen sind nun aber keine Biologen " --- Da schreibst Du jetzt von etwas von dem Du keine Ahnung hast. Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt war die Anthropologie in Deutschland, im Gegensatz zu Frankreich oder der angelsächsischen Welt, eine Teildisziplin der Biologie und umfasste unter anderem die Humangenetik. Und Herr Walter war wie gesagt Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Humangenetik.
Lassen wirs, ich möchte diese Debatte nicht fortsetzen.

Soviel noch, weil ich hier direkt angesprochen bin: Wovon ich Ahnung habe oder nicht in Fragen der Anthropologie, die im übrigen auch ein Gebiet der Philosophie ist, das ich beforscht habe und immer noch beforsche, sei mal dahingestellt. Es geht hier um Biologie als Naturwissenschaft und ich wüßte nicht, was die Anthropologie zu den Keimzellen, die für das Geschlecht zuständig sind, zu sagen hat. Daß zwei Wissenschaften miteinander zusammenhängen, sagt ja noch lange nicht, daß sie auch dasselbe machen, denn sonst wären es nicht zwei Wissenschaften, auch wenn sich dabei Bereiche überschneiden mögen. Man sollte in diesen Debatten ansonsten besser die anthropologische, gesellschaftliche Seite von der biologischen trennen, um Probleme zu vermeiden, die man durch solches In-eins ohne große Not erzeugt und die sich vor allem ergeben, wenn man die biologische Zweigeschlechtlichkeit bei Säugetieren ohne Not aufgibt. Denn diese ist für die Frage von Rollen in der Gesellschaft überflüssig. Und ich verstehe es auch nicht, warum Leute immer wieder darauf herumreiten, daß es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe. Gesellschaftliche Fragen sind keine biologischen Fragen. Und der Umgang mit Transpersonen in einer Gesellschaft wird ja nicht durch die Biologie geklärt. Das sind komplexe Debatten, die im Augenblick geführt werden und man muß dabei sehr genau schauen, worüber dabei gesprochen wird.

Noch einmal: Die Anthropologie, über deren Fachgeschichte ich promoviert habe, ist nicht die Anthropologie als Teildisziplin der Philosophie und auch nicht die Historische Anthroplogie, zu deren Vertretern ich selber gehöre, sondern die Wissenschaft, die heute Humanbiologie heißt. In der Vergangenheit waren Anatomie, Paläoanthropologie, Ethnologie, Bevölkerungskunde und Industriesoziologie dieser Wissenschaft eingegliedert, die entsprechenden Institute meist bei den medizinischen Fakultäten angesiedelt.

Es ist ja nicht so, dass der Arzt im Kreißsaal da willkürlich sagt, welches Geschlecht das Kind hat, sondern er schaut, ob das Baby einen Penis oder eine Vagina hat und äußert sich entsprechend. Meines Wissens hat nur einer von 2000 Neugeborenen keine eindeutig identifizierbaren Geschlechtsorgane, und auch die haben meist in unterschiedlicher Weise eben Teile von beiden Geschlechtern. Kein drittes, ich könnte mir auch nicht vorstellen, wie den ein Mensch aussehen müsste, der weder männliche noch weibliche Züge hätte.

Die Zweigeschlechtlichkeit bietet einen erheblichen Selektionsvorteil gegenüber ungeschlechtlicher Vermehrung. In jeder Generation werden die Gene neu gemischt, was zu größerer Variabilität (und mehr Mutationen) führt und Anpassung an veränderte Umwelten erleichtert. Außerdem ist jeder Mensch individuell unterschiedlich, was die Einnistung von Parasiten erschwert.

Welchen Sinn würde ein drittes Geschlecht machen? Vielleicht noch mehr Variationen? Aber dafür müssten drei und nicht zwei Menschen zusammen kommen, um ein Kind zu zeugen, was das ganze erschweren dürfte.

Der ganze aktuelle Transsexuellen-Kult ist aus meiner Sicht eine reine Modeerscheinung. Drei Viertel derjenigen, die ihr Geschlecht wechseln wollen, sind Frauen die Männer sein wollen, warum? Evtl. weil die Feministinnen uns seit Jahrzehnten erzählen, dass das Leben von Männern so viel leichter und besser wäre als das von Frauen?

Es wäre ja auch alles nicht so schlimm, wenn es nur um Lebensstil-Entscheidungen ginge, die man wider rückgängig machen könnte, aber wenn der Penis oder die Brüste mal ab sind, kommen sie nicht wieder (abgesehen von lebenslangen Hormon-Einnahmen und dauerhafter Unfruchtbarkeit). Man sollte junge Leute unbedingt vor voreiligen Entscheidungen schützen, und sie ihnen nicht noch leichter machen, wie die Grünen mit ihrem Selbstbestimmungsgesetz es vor haben.

@Bersarin: Das Buch von Christoph Türcke habe ich auch schon gelesen, sehr interessant.

@workingclaahero:

"Wie willst Du denn Realität ohne Sprache erklären oder darstellen?"

Eines ist erkennen, ein anders ist erklären.

Erklären kann man nicht ohne Sprache, erkennen sehr wohl. Tiere und Kleinkinder erkennen die Realität sehr gut, ganz ohne Sprache. Und grade der Körper ist ja in der Selbstwahrnehmung unmittelbar gegeben, auch ohne Sprache. In sofern ist die vorsprachliche Realität sehr wohl erkennbar, unabhängig von Diskursen und gesellschaftlichen Bedingungen. Anders als Butler und ihresgleichen behaupten.

Und Gesellschaft muss natürlich materialistisch erklärt werden, nicht aus Diskursen. Schon Marx wusste das.

Na ja, Zwitter/Hermaphroditen/Transsexuelle würde ich in der Tat als eigenes Geschlecht zwischen männlichem und weiblichem Pol ansehen.

Die ungeheure Bedeutung, die um Menschen gemacht wird, die vielleicht 0,1 Prozent der Bevölkerung ausmachen (weiblich - männlich - divers) und der moralische Bramarbas mit dem diese aufgeladen wird mutet mir allerdings bizarr und unnötig an. Darauf können wir uns sicher einigen.

"Und Gesellschaft muss natürlich materialistisch erklärt werden, nicht aus Diskursen. Schon Marx wusste das." unterschreibe ich natürlich, aus der materialistischen Analyse der Welt ergeben sich allerdings Diskurse, mit denen sich die Welt erklären lässt.

Auch das muß ich nochmal aufgreifen, auch aus den aktuellen Debatten heraus:

"Na ja, Zwitter/Hermaphroditen/Transsexuelle würde ich in der Tat als eigenes Geschlecht zwischen männlichem und weiblichem Pol ansehen."

Viele Zwitter bzw. Intersexuelle wehren sich heftig mit Transsexuellen in einen Topf geworfen zu werden, was primär daran liegt, daß Transsexuelle mit eindeutig ausgeprägtem biologischen Geschlecht geboren werden. Intersexuelle sind Menschen, wo das Geschlecht nicht eindeutig feststellbar ist, weil hier eine Dysfunktionalität vorliegt und man sich oftmals bei der Geburt zu einer Umoperation in die eine oder die andere Richtung hin entscheidet. Transsexuelle sind biologische Frauen oder Männer, die sich irgendwann im Laufe ihrer Entwicklung im falschen Geschlecht wiederfinden, woran immer das auch liegen mag. Kann übrigens auch gesellschaftlich-psychologisch bedingt sein, weil in einer Gesellschaft Homosexualität nicht geduldet wird und da ist es dann leichter, als (Mann-)Frau einen Mann zu lieben.

Ansonsten: ja sicherlich wird da um einen sehr geringen Teil der Gesellschaft eine ungeheure Debatte aufgezogen - aber das reicht eben auch hin bis zu dem hochproblematischen Transsexuellengesetz, das gerade bei vielen Ärzten und Psychiatern, aber auch bei Eltern herheblichen Ärger hervorruft. Zu recht. Das sind Debatten, die im Augenblick mit aller Härte geführt werden. (Um es mal sehr freundlich zusagen.) Sehr tapfer und gut dort im Journalismus: Till Randolf Amelung und der kluge und großartige Jan Feddersen (taz), wo ich nur raten kann, den beiden in den sozialem Medien zu folgen.

@willy: Was Gesellschaft, Realität und Sprache betrifft, ist das eine Sache, die eben sehr an der jeweiligen Kultur hängt.

"In sofern ist die vorsprachliche Realität sehr wohl erkennbar, unabhängig von Diskursen und gesellschaftlichen Bedingungen."

Auch Kinder sind bereits von der Geburt an einer bestimmten Kultur ausgesetzt und auch den diskursiven Mechanismen der Eltern. Die Sprache der Eltern, ist die Sprache ihrer Welt.

Bestimmte Diskurse und kulturelle Paradigmen bestimmen unsere Denksysteme, unser Denken und damit auch unsere Sprache oder frei nach Wittgenstein und philosphisch etwas heruntergebrochen: Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt. Die Antike war zu bestimmten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in der Lage, auch wenn es dafür bei den materialistischen Philosophen, bei den Vorsokratikern, bei Platon und Aristoteles Metaphern und Bilder gab.

Und evident ist dies ja auch bei den Begriffen Mann und Frau, die selbst in einer westlichen Gesellschaft ganz unterschiedliche Aufladungen erfahren haben - und auch viel mit der Klassenlage zu tun hatten. Noch bis ins 20. Jahrhundert. Und bereits ein Kleinkind bekommt bestimmte Mechanismen mit. Was aber auch heißt, daß materialistische Bedingungen auch die Diskurse mitbestimmen und vice versa. Dialektisches Verhältnis, um es als Begriff mal abzukürzen und hier nicht einen Aufsat zu schreiben.

Was Du zu den Aspekten des Transsexuellen schreibst, teile ich. Das ist nichts, was man sich wie einen Hut aufsetzt und dann wieder ablegt. Und in diesem Sinne kann das neue Gesetz so auch nicht durch den Bundestag gehen.

Die ganze Absurdität der Transdebatten wird natürlich wieder bei Monty Python im "Leben des Brian" auf den Punkt gebracht - weit vor seiner Zeit:

https://www.youtube.com/watch?v=T9hpAaQgbJI

Ja, Geschwister Loretta! Die haben auch schon alle Debatten der Neuen Linken großartig persifliert, wobei heute wahrscheinlich die Wenigsten wissen, was es mit der Palästinensischen Befreiungsfront, der Volksfront für die Befreiung Palästinas und der Demokratischen Front für die Befreiung Palästinas auf sich hat;-)

@"Die Antike war zu bestimmten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in der Lage" ------ Science-fiction-Sketch: Physiker unterhält sich bei Erstkontakt mit Besatzungsmitgliedern einer Fliegenden Untertasse und sagt, dass es unmöglich sei, die Lichtgeschwindigkeit zu "umgehen".

Die Aliens erwidern, man könne auch keinem alten Römer die Quantenphysik oder eine Raumsonde erklären, und so groß sei halt das Gefälle zwischen ihnen und uns.

Chwanchuch Longuch und cheine liebreizende Gattin, die Incontinentia Popotich.

Ja, ein herrlicher, großartiger und vor allem witziger Film - daß Linkssein auch Humor bedeutet, bis hin zur Neuen Frankfurter Schule, wurde leider großen Teilen der gegenwärtigen Genderlinken und der Woko Haram vergessen.

Es wäre ja auch alles nicht so schlimm, wenn es nur um Lebensstil-Entscheidungen ginge, die man wieder rückgängig machen könnte, aber wenn der Penis oder die Brüste mal ab sind

Häufig bleibt der Penis allerdings dran und wird dann als weiblicher Penis deklariert - und lesbische Frauen werden hart angegangen, weil sie keine Menschen mi teinem solchen daten wollen. Transfrauen scheinen heutzutage in der Regel lesbisch zu sein, war mal anders.

Auch Schwule sehen das neue Personenstandsgesetz kritisch.

Risse im Regenbogen
Warum ich als Schwuler das Selbstbestimmungsgesetz der Ampelkoalition problematisch finde

Der Strafverteidiger Udo Vetter kritisiert das geplante deutsche Selbstbestimmungsgesetz im Interview in der NZZ als undurchdacht.

Sehr treffende Hinweise, arboretum!

Vor allem aus der Sicht der Jugendtherapeuten, die eben mit Kindern und Jugendlichen arbeiten, wird dieses Gesetz als problematisch angesehen.

Wenn im übrigen ein 14jähriger derart reif und mündig sein soll, daß er bestimmen kann, sein biologisches Geschlecht zu "ändern" (was per se nicht geht), warum ist er dann nicht auch fürs Erwachsenenstrafrecht reif genug? Warum sollte er dann nicht auch bestimmen können, daß er bereits mit 14 oder 15 zur Bundeswehr will? Würde sowas jemand als Vorschlag machen, daß ein 14jähriger bereits bei der Bundeswehr dienen kann, wenn das sein Wunsch ist, und zwar ohne Einwilligung der Eltern, dann wäre das Geschrei bei jenen, die dieses Gesetz hochhalten, vermutlich groß.

Ohne Frage gibt es Jugendliche, die sich in ihrem Geschlecht nicht wohlfühlen und wo es erhebliche Nöte und Sorgen gibt. Das muß man ernst nehmen und schauen, welche Möglichkeiten es gibt - auch jenseits von Operationen, die nun mal ein Eingriff aufs und fürs Leben sind und eine der wichtigsten Phasen, nämlich die Pubertät, unterbrechen. Insofern muß man zunächst mal schauen, was die Ursachen für dieses Unbehagen am eigenen Geschlecht sind und was solche destruktive Verfügung über den eigenen Körper - der ja auch bei Ritzern und anderen Jungendlichen mit Autoaggressionen vorkommt - tatsächlich bedeuten. Zudem ist eine Geschlechtsumwandlung mehr als sich nur eine schönere Nase oder größere Brüste zu machen oder sich abstehende Ohren anlegen zu lassen.

Was den Zugang von Transfrauen in lesbische Räume betrifft, so ist das in der Tat ein erhebliches Problem. Die Aggressivität, mit der hier Transmenschen gegen Lesen und überhaupt Frauen und auch Männer vorgehen, ist erschreckend. Abschreckendes Beispiel ist Dana-Dominik Mahr.

https://twitter.com/WomenReadWomen/status/1494575019179257858

Kenn jemand einen umgekehrten Fall, wo ein Transmann im Männersport erfolgreich ist?