"Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen, auch bei uns“ – Prof. Drosten und Prof. Ganten diskutieren, was zu tun ist
Daniela Levy, Medscape

INTERESSENKONFLIKTE 24. September 2020
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In Zeiten einer Pandemie bekommen Konferenzen wie der World Health Summit (WHS), der vom 25. Bis 27. Oktober in Berlin stattfinden wird noch einmal eine besondere Bedeutung. Vor dem Treffen der Gesundheitsexperten aus aller Welt haben sich Prof. Dr. Christian Drosten, Leiter des Instituts für Virologie der Charité und Sprecher beim World Health Summit und Prof. Dr. Detlev Ganten, Präsident und Gründer des World Health Summit zusammengesetzt.

In diesem Gespräch diskutieren sie Ihre Einschätzungen, wie es in hierzulande mit der Corona-Krise und einer potentiellen Verteilung eines Impfstoffs weitergehen wird. Und sie schauen auch über den Tellerrand hinaus in den globalen Süden: Warum sterben in Afrika weniger Menschen an COVID-19? Und wie lange wird die Pandemie unser Leben noch beherrschen?

Was war für Sie beide die größte Überraschung im Hinblick auf COVID-19?

Prof. Drosten: Ich hätte überhaupt nicht erwartet, dass dieses Virus so leicht übertragbar ist. Für mich war ganz schnell klar, dass das ein SARS-Virus ist, und zwar die Spezies, dieselbe Virusart, die ich seit 17 Jahren kenne. Aber dass sich dieses hier so komplett anders verhält, hätte ich nicht gedacht. Schuld daran ist übrigens ein winziges Detail im Oberflächenprotein des Virus.


Prof. Ganten: Für mich war die größte Überraschung gleich zu Anfang, als das Virus noch weit weg war. Plötzlich ging es los mit der rapiden Verbreitung – das waren keine Einzelfälle, sondern Cluster. Dass das Virus sich so schnell ausgebreitet hat und die Systeme damit so überfordert waren mit all den katastrophalen Konsequenzen, hätte ich so nicht gedacht. Schließlich kannten wir ja schwere Grippewellen, die waren aber alle kontrollierbar.


Was ist das wichtigste im Kampf gegen COVID 19?

Prof. Ganten: Ganz klar: Transparenz, Kooperation, Kommunikation und: Bildung! Entscheidend ist, dass die Bevölkerung gut und deutlich informiert wird, damit Vorsichtsmaßnahmen verstanden und befolgt werden und sich keine Mythen verbreiten. „Education is the best vaccination“ – Bildung ist die beste Impfung.

Bildung ist die beste Impfung. Prof. Dr. Detlev Ganten
Eine gebildete Gesellschaft kann mit solchen Dingen besser umgehen, auch mit Falschmeldungen. Dass die Bildungsinfrastrukturen in Deutschland so wenig modern sind, halte ich für eine Riesenkatastrophe. Schlimmer noch als die Tatsache, dass die Gesundheitsämter in der Vergangenheit vernachlässigt wurden.

Prof. Drosten: Auch in der Wissenschaft müssen sich Dinge ändern: In Deutschland ist zum Beispiel die medizinische Forschung sehr krebsorientiert. Dabei sind Infektionserkrankungen – das bemerken wir nicht nur jetzt – extrem wichtig in der Medizin. Wir brauchen in dem Bereich viel mehr Forschung.

Antibiotikaresistenzen sind das nächste große Thema. Das trifft auch uns in der Hochleistungsmedizin. Wir sehen ja, wie es sich rächt, wenn man Betätigungsfelder vernachlässigt, die uns scheinbar nicht betreffen – aber wirklich nur scheinbar.

Wie können wir COVID-19 in den Ländern des globalen Südens in den Griff bekommen?

Prof. Drosten: Aus unserer Perspektive würde man sagen, wir brauchen eine Impfung. Aber das ist nicht so einfach, wenn man an den globalen Süden denkt. Die Uhr tickt. Die Verbreitung in solchen Ländern ist nicht langsam. Und wir haben keine Ahnung, wie viele Menschen dort infiziert sind.

Allerdings scheint es in afrikanischen Ländern relativ wenige Todesfälle zu geben. Dafür gibt es möglicherweise naheliegende Gründe. Zum einen das Altersprofil: Die Bevölkerung ist einfach jünger. Und zum anderen ist das Immunsystem an viele Infekte gewöhnt. Wurminfektionen zum Beispiel sind dort universell verbreitet. Die beeinflussen das Immunsystem. Wir kennen zwar die genaue Auswirkung auf diese spezielle COVID-19 Viruserkrankung nicht, es könnte aber eine Erklärung sein.

Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns. Prof. Dr. Christian Drosten
Wie kann sichergestellt werden, dass alle auf der Welt Zugang haben zu einem Impfstoff?


Prof. Drosten: Man muss bestehende Strukturen nutzen: Es gibt internationale Organisationen und Programme, die Erfahrung damit haben, Länder des globalen Südens zu versorgen.

Prof. Ganten: Und man muss die WHO stärken. Das machen Europa und Deutschland übrigens vorbildlich. Und noch etwas halte ich für wichtig: Internationaler, moralischer Druck aus der Wissenschaft heraus. Besonders gut können das die Akademien der Wissenschaften, die ihre jeweiligen Regierungen beraten und in der Öffentlichkeit gehört werden. Wenn dann einzelne Länder nicht mitmachen, werden sie dem öffentlichen Druck am Ende nicht widerstehen können.

Glauben Sie, dass künftig mehr auf die Wissenschaft gehört wird?

Prof. Drosten: Die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft ist derzeit hoch, das kann sich aber schnell ändern. Im Moment weiß niemand genau, wie die Epidemie weiterverläuft. Es gibt die Möglichkeit, dass das Ganze trotz wissenschaftlicher Erklärung nicht mehr so gut zu beherrschen ist und dass die Wissenschaft beispielsweise mit der Verfügbarkeit von Impfstoffen einfach zu langsam gewesen ist.

Wir werden erst am Ende wissen, wie sich die Wissenschaft geschlagen hat. Denn diese Pandemie ist ja erst mal kein wissenschaftliches Phänomen, sie ist eine Naturkatastrophe.

Prof. Ganten: Wissenschaft wird gefragt, wenn sie glaubwürdig ist. Sie muss das ganze Geschehen daher holistisch, also als großes Ganzes, und auch interdisziplinär im Blick haben: das heißt, neben den virologischen also zum Beispiel auch die wirtschaftlichen, sozialen und politischen Aspekte einer Pandemie.

Niemand kann mit Präzision vorhersagen, was passiert. Wissenschaft muss kritisch und auch selbstkritisch an Probleme herangehen. Und das dann auch so kommunizieren. Christian Drosten macht das vorbildlich.

Was ist die wichtigste Lektion, die wir für die Zukunft lernen können?

Prof. Drosten: Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns. Wir können höchstens von Lektionen aus der ersten Welle in Europa sprechen. Schon allein da gibt es Riesenunterschiede.

Was man aber in jedem Fall schon sagen kann, ist, dass es relativ wichtig ist, die Bevölkerung gut und umfassend zu informieren. Es kann großen Schaden anrichten, wenn Politiker/innen die Dynamik einer Pandemie für politische Botschaften nutzen. Das ist sehr schwierig, denn das Virus serviert unmittelbar die Rechnung. Man sieht, was das in den USA anrichtet. Auch in Deutschland sehen wir die Konsequenzen.

Unser bisheriger Erfolg kam einfach daher, dass wir ungefähr 4 Wochen früher reagiert haben als andere Länder. Prof. Dr. Christian Drosten
Prof. Ganten: Die Botschaft für mich ist ganz klar: Gesundheit ist das Wichtigste für den Einzelnen und sie ist die Grundlage für eine funktionierende Gesellschaft. Wirtschaft, Kultur und all das funktioniert eben nicht mehr, wenn das, was wir als garantiert ansehen, nicht mehr da ist. Ich bin nicht sicher, ob das allen wirklich so klar ist.

Prof. Drosten: Ich glaube nicht.

Wenn Sie Wünsche frei hätten – welche wären das?

Prof. Drosten: Wir müssen, um die Situation in den kommenden Monaten zu beherrschen, Dinge ändern. Wir brauchen pragmatische Entscheidungen. Es werden schon Festtagsreden auf den deutschen Erfolg gehalten, aber man macht sich nicht ganz klar, woher er kam.

Unser bisheriger Erfolg kam einfach daher, dass wir ungefähr 4 Wochen früher reagiert haben als andere Länder. Wir haben mit genau den gleichen Mitteln reagiert wie andere. Wir haben nichts besonders gut gemacht. Wir haben es nur früher gemacht. Darum waren wir erfolgreich. Wir waren nicht deshalb erfolgreich, weil unsere Gesundheitsämter besser waren als die französischen, oder weil unsere Krankenhäuser besser ausgestattet sind als die italienischen.

Wenn man das jetzt überträgt in den Herbst, dann muss man sich natürlich klarmachen, dass wir auch weiterhin nichts besser machen als andere.

Das heißt?

Prof. Drosten: In Argentinien zum Beispiel ist die Verbreitung trotz Maßnahmen sehr schwer zu kontrollieren – dort ist Winter. Wir sollten in Deutschland viel differenzierter und genauer ins Ausland schauen. Wir müssen aufhören, uns über so Dinge wie Fußballstadien zu unterhalten. Das ist wirklich komplett irreführend.

Prof. Ganten: Ich wünsche mir natürlich eine wirksame Therapie und einen Impfstoff. Ganz wichtig finde ich aber auch, dass endlich mal wirklich deutlich wird, wie lebenswichtig internationale und multilaterale Zusammenarbeit ist. Und ich wiederhole: Bildung, Bildung, Bildung. Eine gebildete Gesellschaft versteht notwendige Maßnahmen, verhält sich vernünftig und läuft Rattenfängern nicht in die Arme.

Wann kann man sagen, wir haben es geschafft und können uns wieder die Hand schütteln?

Prof. Drosten: Was bedeutet, „man hat´s geschafft“? Wahrscheinlich wenn die Ausbreitung nach einem epidemischen Muster durchbrochen ist. Wenn also nicht mehr eine freie Infektionswelle über die Bevölkerung läuft, sondern es nur noch lokal eingegrenzte Ausbrüche gibt, die man kontrollieren kann. Diese Situation wird in unterschiedlichen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten erreicht sein.

In Ländern des globalen Südens könnte das schon früher der Fall sein, weil die Altersstruktur anders ist. Bei uns ist das natürlich abhängig davon, wann es genügend Vakzine für die Risikogruppen gibt.

Also sollte man die Prioritäten auf Risikogruppen setzen?

Prof. Drosten: Ja, dann brauchen wir nicht gleich 50 Millionen Impfdosen in Deutschland. Neben dem zu erwartenden Verteilungskampf ist es auch gar nicht so einfach, so viele Impfdosen in Flaschen abzufüllen und die dann auch zu verimpfen. Selbst wenn der Impfstoff da ist. Deswegen ist das schon eine Unternehmung fürs ganze Jahr 2021. Selbst wenn im Januar 1 oder 2 zugelassene Impfstoffe da sind, muss das alles abgefüllt und verimpft werden.
Prof. Ganten: Ein Riesenfortschritt wäre in der Tat ein Impfstoff und eine wirksame Therapie. Aber eines darf man nicht vergessen: die anderen Krankheiten sind ja auch noch da: die vielen vermeidbaren Todesfälle zum Beispiel bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder Infektionskrankheiten, die nicht beherrschbar sind, wenn Antibiotika nicht mehr wirken.

Ich hoffe, dass wir als Lehre aus dieser Covid-19 Pandemie in Zukunft besser vorbereitet sind auf Herausforderungen dieser Art. Vorbeugung mag Geld kosten – aber keine Vorsorge zu treffen, kann dramatische Folgen haben.

Mir ist nicht so ganz klar, was Drosden mit "Wir waren 4 Wochen früher dran" meint, denn der Lockdown in den USA kam nur eine Woche nach dem deutschen, in GB gleichzeitig, in Frankreich 3 Tage vorher, in Spanien 4 und in Italien 5 Tage vorher. Oder bezieht er sich auf Masken und Abstandsregelung?