Mit Ausnahme des Freundes (Lebensabschnittsdings) von @netbitch ist mir kein Mann bekannt, dessen Phantasie darin besteht, Frauen Elektroschocks auszusetzen.

... vielleicht noch @mark4711 im multikulturellen Kindergarten.

Weiß nicht, wo Du das hernimmst. Könnte mir eher vorstellen, wie sich der Herold an linken Gutmenschen mit der Taserpistole für die Demütigungen in seiner kratzpullundernden JU-Jugend rächt.

Ähem, netbitch, weißt Du das was Du da schrubst oder gehört das eher in den Bereich "Das fröhliche Umerziehungslager am Ende der Bloggosphäre"?

Ich weiß so wenig davon wie Du, aber Du wolltest eine story. Ist das keine?

Ah jaaaa, doch......:-)

Vielleicht finden es die Typen einfach geil, wenn einer begehrenswerte Frau körperliche Schmerzen zugefügt werden, sie erniedrigt wird (die meisten werden es als Erniedrigung verstehen). Indirekte Macht und Kontrolle, vielleicht auch das Projizieren eigener Wünsche, die nicht zum männlichen Rollenbild passen.

Ich glaube gar nicht, dass das nicht zum männlichen Rollenbild passt sondern eher, dass es dazugehört.

Ja es passt zum männlichen Rollenbild, wenn die Frau eine devote Haltung einnimmt.

Ich denke mir aber auch, dass der Umstand, dass es nicht zum männlichen Rollenbild passt, wenn der Mann eine devote Haltung einnimmt, es für den Mann problematisch wird, eben so eine Haltung einzunehmen, der Wunsch dürfte ja bei genügend da sein, eine Rolle spielt.

Eine Übertragung der eigenen Wünsche umso stärker auf das andere Geschlecht, weil sie dadurch indirekt erlebbar werden?

Ja es passt zum weiblichen Eigenverständnis, wenn die Frau eine devote Haltung einnimmt.

- Anthropologe of the Year 2007, 2008, 2013

Aber muß man darüber sprechen ?

Zu dem ganz klassischen, also gesellschaftlich überholten, aber immer noch in vielen Köpfen verankerten Rollenbild gehört die beschützenswerte Frau als Opfer, und die Bedrohung ist dann eben von Männern ausgehende Gewalt gegen Frauen. Die männliche Beschützerrolle ist spiegelbildlich dazu, als Mann Frauen Gewalt antun zu können. Das ist ja das, was Genossin Netbitch, aber auch mich selber geradezu rasend machte: Dass feministische Gegengewalt gegen Männergewalt selbst in hardcore-feministischen Kreisen so unmittelbar kein Thema mehr ist. Die vor 20 Jahren selbstverständliche Tatsache, dass feministische Frauen Kampfsport betrieben, um Frauenbelästiger fertig zu machen ist überholt.

http://netbitch1.twoday.net/stories/572463870/#714918560

Statt komische Twitterkampagnen zu starten sollten die mal mit Knüppeln bewaffnet gegen echte Belästiger vorgehen. Das Onlinegegreine dieser Kinder nehme ich nicht ernst.

Oder in sofern sehr ernst: Der ganze Widerstand gegen belästigende Frauenfeinde hat sich in den letzten 20 Jahren rückwärts entwickelt.

Und die Entschätzung, dass unsere Kultur zumindest in Teilmengen eine Rape-Culture ist teile ich ja auch als zutreffend. Wobei die Filmszene weder an Vergewaltigung noch an BDSM im klassischen Sinne erinnert, sondern eher wie eine Art Mutprobe oder skurrile Wette anmutet.

Meinem Eindruck nach ist es Mode, auf den Feminismus draufzuschlagen, vor allem auf diese Gender-Richtung. Daran will ich mich nicht beteiligen.
So komm ich auch nicht in Versuchung, dass mir CSU-Tanten sooo aus dem Herz sprechen .. ;)

Deine Einschätzung zur Rape-Culture teile ich wohl auch.

lacommune: Du meinst also, das netbitch schlägt andauernd auf den Feminismus ein, besonders auf diese Gender-Richtung? Ich hingegen meine, Feminismus, besonders diese Gender-Richtung, paßt ganz gut in die CSU. Dort verlangt man nämlich inzwischen auch nach Frauenquoten. Und der ganze feministische Widersinn ist auch kein Problem für die CSU, glaubt man doch in der CSU ansonsten auch an die unbefleckte Empfängnis der heiligen Jungfrau Maria.

Ich schlage nicht auf den Feminismus ein, ich verstehe mich als Feministin, und die Unterscheidung von Sex und Gender als Kategorien, den dekonstruktistischen Feminismus teile ich. Was ich an einzelnen Mädchenmannschaft-Vertreterinnen und diesen unsäglichen Twitterdiskursen wie dem Mobbing gegen Maike kritisiere sind

a) rein menschliche Dinge, die etwas mit sozialer Kompetenz zu tun haben
b) die Tatsache, dass da viel Verbalradikalismus und wenig echte Konsequenz im Hamndeln und auch wenig fundierte Theorie ist
und
c) sind die mir in der Praxis nicht radikal genug. Ich stehe für einen militanten Feminismus, bei dem frau auch mal auf frauenfeindliche Männer physisch einschlägt, statt sich in online ausgetragenen Symbolgefechten zu verzetteln - bzw. rumzuposen.

In einem Bild stellte Rembrandt seine Frau als die Unterscheid- ung von Sex und Gender als Kategorien, den dekonstruktisti- schen Feminismus als Göttin der Jagd dar.

Frage: Wie heißt der Mann der Frau des Malers?

Frage: Wie heißt der Mann der Frau des Malers?

Na, Rembrandt natürlich - also den Maler meinte ich, nicht seine Frau, die auch Rembrandt heißt.

a) rein menschliche Dinge, die etwas mit sozialer Kompetenz zu tun
b) die Tatsache, dass da viel Verbalradikalismus und wenig echte Konsequenz im Hamndeln und auch wenig fundierte Theorie ist
und
c) sind die mir in der Praxis nicht radikal genug. Ich stehe für einen militanten Feminismus, bei dem frau auch mal auf frauenfeindliche Männer physisch einschlägt, statt sich in online ausgetragenen Symbolgefechten zu verzetteln - bzw. rumzuposen.

Wie gehen das physische Einschlagen auf frauenfeindliche Männer und soziale Kompetenz zusammen? Ich finde im übrigen Symbolgefechte besser als zusammengeschlagene frauenfeindliche Männer. Das Internet sollte man auch als zivilisatorischen Fortschritt ansehen. Maike von Wegen wünscht sich übrigens mehr Frieden, für physische Gewalt halte ich sie auch nicht fähig, sie denkt wenig theoretisch, dafür beteiligt sie sich an vielen Aktivitäten, manchmal an ein wenig zu vielen.

„Zu dem ganz klassischen, also gesellschaftlich überholten, aber immer noch in vielen Köpfen verankerten Rollenbild gehört die beschützenswerte Frau als Opfer…“ Nö. Zum klassischen Rollenbild gehört die Frau als schutzbedürftiges Wesen, keineswegs als Opfer und keineswegs nur auf die beschützenswerte Frau gerichtet, sondern auf alle Frauen.

Schutzbedürftigkeit setzt aber das Sich-selbst-nicht-wehren-können und somit die Opferrolle voraus, und das Sich-selber-wehren von Frauen gehörte mal zu den Kernbereichen feministischer Praxis.

Allgemein auf den Feminismus nicht. Soweit ich das mitbekommen habe. Wär auch schön blöd.

Ja die Hosen sind fürchterlich.

"Wie gehen das physische Einschlagen auf frauenfeindliche Männer und soziale Kompetenz zusammen? Ich finde im übrigen Symbolgefechte besser als zusammengeschlagene frauenfeindliche Männer."

Es geht um "physisch frauenfeindliche" Männer, sop, um Vergewaltiger und Schläger, capisce?
Ich unterstelle, die MäMa-Fraktion und Dich eint, dass ihr beide Politik, gar Gesellschaft als etwas anseht, dass sich virtuell abspielt und irrt darin. Dich stört lediglich die politische Richtung, ansonsten seid ihr prima d'accord in eurer selbst gewählten netzpolitischen Pseudorelevantheit.
Netbitchs Forderung nach physischem Handeln geht über diese Ebene meilenweit hinweg.

Da verschieben sich überhaupt Wahrnehmungsebenen. Ich kritisierte gegenüber Zweisatz mal, dass die Perspektive des Sich-Wehrens zu kurz käme und wiederholte das unabhängig von der konkreten Diskussion an anderer Stelle mehrfach und wies in diesem Zusammenhang daraufhin, dass wir da in den Achtziger Jahren schonmal weiter gewesen waren. Das war als solidarischer Beitrag gemeint gewesen, wenn auch im Sinne kritischer Solidarität. Einige Umdrehungen später, die Blogautorin selbst kann nichts dafür, wurde das als Victimblaming und Mansplaining meinerseits dargestellt. Und in diesem Tweed hier wurde sich dann mächtig aufgeregt, aber kein einziges eigentliches Argument gebraucht:

https://twitter.com/der_welle/status/329160930069987329

Das halt eine Gratwanderung. Typisch ist auch, dass man Opfern von Mobbing rät, doch ihr Verhalten zu ändern und ihr Verhalten damit zum Problem macht und nicht das der Mobber und da ist man mit "macht mal Kampfsport .." schon nicht so weit von entfernt. No offense.

Diese Antwort ist teilweise berechtigt, andererseits geht mein Belangen in eine andere Richtung. Lang ist es her, aber eines der zentralen Themen feministischer Gesellschaftskritik war es mal, Gegenmacht und Gegengewalt gegen patriarchale Machtausübung zu organisieren. Und dazu gehörte halt auch "Vergewaltiger, wir kriegen euch" und Frauenpatroullien mit der Eisenstange nachts im Park. Das alles ist bei diesen Sprachumordnungsspezialistinnen kein Thema, im Gegenteil, die ordnen militant-radikalfeministische Positionen als feindlich ein.

Feindlich nicht. Es ist wohl eher so, dass die, ich nenn das mal Streetfighter-Perspektive, die für Dich und mich im Mittelpunkt steht völlig außerhalb ihres Horizonts ist.

Hier kanns nachgelesen werden:

http://distelfliege.tumblr.com/post/61983024877/female-warrior

Der Aufruf zur Gegengewalt wird als Verspottung gelesen. Frage mich ja, ob der Unterschied zu tofus T-Shirt die grundsätzliche Kritik an der Haltung ist, die netbitch mitlieferte oder die Tatsache, dass Anti-Macker-Shirt letztlich nur Satire und Gewaltfantasie bleibt und die reale Umsetzung tatsächlich außerhalb des Horizonts bleibt.

In der Welt in der ich lebe praktizieren jüngere Feministinnen meistens Kampfsport, nicht nur Wen Do, Karate und Taekwon Do, sondern auch Kampfsportarten wo mit dem Knüppel gefightet wird wie Escrima, Kali oder Modern Arnis und Capoeira. Da wurde früher in dunklen Parks nachts Streife gegangen, weil die Gegenwehr gegen Vergewaltiger und Belästiger nicht den Bullen überlassen werden sollte. Und da prangt in Frauen-WGs an Wänden oder Eingangstüren das Poster einer Guerrillakämpferin mit Kalaschnikow im Anschlag und dem Spruch "Vergewaltiger wir kriegen Euch" oder Sarah Connor (nicht die Sängerin, die Filmgestalt aus Terminator 2), wie sie ein Sturmgewehr zusammensetzt mit dem Subtext: "Frauen. Keine Sekunde länger Opfer!" Das ist die Welt in der ich zuhause bin. Und von daher muten mir die Reaktionen dieser Netzfeministinnen schon sehr fremdartig an.

Nun ja, nicht jeder ist physisch oder auch psychologisch in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Hängt auch entscheidend davon ab, mit wie vielen Angreifern man es zu tun hat.

In sofern macht es schon Sinn, wenn es entsprechende Institutionen gibt, die die Sicherheit im Alltag einigermaßen gewährleisten.

In Deutschland habe ich praktisch nie Angst, irgendwann irgendwohin zu gehen, obwohl ich auch nicht der größte und kräftigste bin.

In Medellín gehe ich nie alleine in die Stadt, mein Frau würde mich auch nicht lassen. Außerdem soll ich nicht mit den Taxifahrern quatschen und den Ehering abnehmen, um Diebe nicht zu provozieren.

Das alles ist schon klar und macht Sinn. Aber die Tatsache, dass die Einnahme einer wehrhaften Haltung und die Propagierung eines Frauen-schlagt-zurück-Feminismus in Verbindung mit einer Kritik daran, dass es so etwas im deutschen Blogfeminimus nicht gibt als Verhöhnung von Opfern missverstanden wird, das will mir nicht in den Kopf.

Naja Che, du hast ja schon selbst Beispiele dafür geliefert, dass "diese Welt" auch zu Entgleisungen führen kann und zu einem Mackertum, das keinem steht, emanzipatorisch ist. Romantisierung, identitäres Gehabe sind bäh.

... schon wieder ist die Diskussion in dieselben Geleise geraten. Einerseits scheint sich mir zwar das Bild von der kampfbereiten und kampffähigen (für die körperliche Auseinandersetzung) Feministin oder jedenfalls jungen Frau sehr gut und deutlich in den in den Neunzigerjahren propagierten und vielfach auch gelebten auch auf Selbsgenuss ausgerichteten Hedonismus jener Zeit einordnen zu lassen.

Hemmungslos ausgelebter Selbstgenuss, Genuss an sich selbst, das Leben ist ein ästhetisches Projekt. Postmoderne Mehr- und Vieldeutigkeit? Nein, wir machen jetzt ernst! Alles auch sehr körperbewusst und unter Einsatz desselben. Partydrogen; das reichte aber nicht. Jetzt waren Gaurana, Ginseng, Gelée Royal, Lapacho (aus der Rinde des Baums des Lebens), Catauba, Muirapuama da, Chemie war wieder uncool, natürliche Aphrodisiaka kamen auf.

Selbststeigerng, Steigerung auch der Selbstwahnehmung durchaus auch als existentialistisches Projekt, das Projekt von, wie gesagt, Ästhetikern. Nicht ohne Grund die Berufsbezeichnung hier generisch: die Existenz ästhetisch aufzufassen, und zwar diesmal auf der Basis alles Existierenden, nämlich des Körpers, hing nicht mehr an Konzepten, wie Kierkegaard, der Modephilosoph wurde, sie in "Tagebuch eines Verführers" skizzierte hatte (war, klar, ein Mann), angekränkelt von dessen verzweifelter Gottessuche, nein, dafür stand, trotz aller Unkenrufe, Madonna, das Tank-Girl (Springerstiefel!), überhaupt die Girlie-Sache. Linksnietzscheianische Texte, wo auf Diogenes bezuggenommen wurde, wurden übersetzt oder aufgelegt, Sloterdyjk schrieb über die Gnosis. Selbststeigerung war auch Selbsterkenntnis und umgekehrt. Lebensbejahung und keine Fragen. So wurde das kierkegaardsche Projekt daraufhin, sich selbst durchsichtig zu werden, betrieben. Das philosophische Projekt konnte zur projektierten Selbststeigerung werden. Existentialismus ohne schwarzen Rollkragenpulli.

Die Girlies von heute aber kennen offenbar solche Wonder-Women nur noch aus endgültig dem Kommerz anheimgefallenen Pop-Mythen. Cat-Women und andere supersportliche (und schlanke - was allerdings bei solcher - fehlenden - Rumpfmuskulatur etwas widersinnig scheint) Kampfmaschinen.

Als Option für sich selber scheint es nicht mehr in irgendeiner Perspektive, solchen Frauenbildern nachzueifern. Auch für einige junge Feministinnen.

Kleine Anekdote: Von Billie Holiday wird erzählt, jene Holiday, die immer nur Liebeslieder über Hingabe, sogar Unterwerfung sang, oder Lieder, die die Hörer in Gefahr brachten, sträflich-sentimentalen Impulsen zum Losschluchzen nachzugeben (Good Bless The Child, Strange Fruit), sie habe nach einem Auftritt vor der Tür des Theaters zwei junge Männer, die, um zu provozieren, mit ihren Zigaretten ihren Pelz berührt hatten, kurzerhand vermöbelt ...

Dagegen scheint heute manchmal ledig sich darauf kapriziert zu werden, traditionell gegen die Fortinszenierung des (traditionellen) Rollenmodells anzuschreiben, wenn einmal wieder dieses in Szene gesetzt wird. Etwa so: "Hier wird ein (traditionelles) Rollenbild (der Frau) fortgeschrieben." - Wobei vorausgesetzt wird, dass bekannt sei, was daran zu kritisieren, was daran falsch sei. Mir scheint es hier jedoch vielmehr auf das Wie anzukommen. Klar gibt es solches Fortschreiben im Zuge eines krassen Roll-Backs, und ich habe selber Beispiele gesehen, die mir die Buchhändlerin, bei der ich ein Praktikum machte, schockiert und ratlos zeigte, es handelte sich um eine Kinderbuch-Serie.

Ich vermute jedoch, soetwas kennen bewusste jungen Feministinnen nicht mal. So stereotyp kommt die Kritik am "Rollenmodell". Dieselbe, exakt gleichlautende, Verurteilung kenne ich schon seit meiner Kindheit (Siebzigerjahre). Darum finde ich diese altbekannte Kritik an der derweil wirklich etwas abgelebten Rolle selber etwas billig zu haben. Sehr radikal ist´s jedenfalls nicht gerade. - Oder handelt es sich um eines Kritik an Rollenschemata selbst?

Wie die Philosophin Rahel Jaeggi in meinen Augen neulich im dlf (13.4.14., 13:30 h) sehr plausibel es darstellte (wie ich sie verstand), geht es in alternativen Lebensentwürfen (in Terms of "Gender") auch immer um ein Gegen, also um Gegenentwürfe. (Momo: "Gegengewalt")

Aber aus diesem Gegen selbst lässt sich doch keineswegs eine konkrete Kritik an der (oder der Tatsache der) Ausformung dieser oder jener Rolle ableiten. Wie gesagt: es wird diese konkrete Kritik ohnehin zumeist weggelassen. Sie ist nämlich mittlerweile in der Tat einigeraßen obsolet geworden.

Es bleibt dann nur noch die Kritik am Rollenmodell selbst - aber wie trivial ist das denn? Wie soll bitte soziologisch das Verhalten von Personen beschrieben werden, ohne dass eine solche Beschreibung in eine Beschreibung einer Rolle transformiert werden könnte?

Leider aber scheint an der Oberfläche es so abzulaufen, als ob diese Einsicht, die jedem Kind bereits möglich ist ("wollen wir 'Vater-Mutter-Kind' spielen?" "spielen"!), kurzerhand übergangen worden ist. Allerselbstverständlichst ist es freilich, dass eine Analyse solcher Rollen in ihrem Gemachtsein, denn ein Spiel ist immer eine Kulturleistung und damit etwas Gemachtes, also auch die Rollen, interessant wäre. Für Zwecke der Analyse nimmt Foucault nun allerdings lieber den Begriff der Konstruktion: Wenn ich das Gemachte dieser Rollen als das Ergebnis eines planvollen Vorgehens auffasse, eben als Konstruktionen zu einem Zweck, dann kann ich ebendiesen Prozess ihres Entstehens viel genauer unter Miteinbeziehung aller möglichen Kausalrelationen, die sich dann eben doch z.T. als auf Ziele ausgerichtete u. in Gang gesetzte erweisen, beschreiben.

"Konstruktion" hört sich lediglich immer so an, als sollte der Zeitpfeil umgedreht werden. Sollte tatsächlich jemand davon ausgehen, dass Geschlecht ein fester, eindeutig und ein für alle Anwendungsbereiche definierbarer Begriff ist, dann gilt für so jemanden in der Tat: dieser Begriff ist eine Konstruktion! Das ist schon aus Überlegungen zu Begrifflichkeiten allgemein deutlich. Bei allen von der Natur abgeschauten Begriffen handelt es sich um vage! Begriffe, sie sehen sich zumindest allesamt eines solchen Verdachts ausgesetzt. "Warum haben Schnecken ein gewundenes Gehäuse?" - Eine Antwort, die mit "damit ..." anfängt, begeht den altbekannten Fehler, naturwüchsiges teleologisch aufzufassen. "Papi, Erna hat gefragt, warum ich zwischen den Beinen so ein 'Hörnchen' habe!" - "Damit du, wenn du älter bist, ..." - falsch!

Nichts ist leichter zu verstehen, als dass alle unsere Begriffe notwendig Konstruktionen sind, scheinbar feste Bauklötzchen, denen wir zu ihrer Handhabbarkeit diesen Anschein gegeben haben, weil sie sonst wie Sand zwischen unseren Fingern zerrinnen würden.

Das scheinen nun aber selber einige der "Sozialkonstruktivisten" geschimpften wie auch diejenigen, die sich über deren Thesen echauffieren, nicht begriffen zu haben.

Nun habe ich genug zu diesem unglaublich langweiligen Thema und zu der betreffenden unglaublich langweiligen Diskussion gelangweilt.

Dann gibt es noch "Die Frau wird zum Sexual-Objekt gemacht."

Wieder: Wie trivial ist das denn? Wenn sie, wenn es sich um Werbung oder (vermeintliche) Kunst handelt, zu etwas "gemacht" wird, gewissermaßen aus Sphäre der Natur in die der Kultur herübergeholt, wie sollte sie denn anders denn als "Objekt" erscheinen?

Wieder scheint geglaubt zu werden, dass dieser Spruch aus der Prä-Emma-Schwarzer-Vorzeit ausreiche, während es wieder auf das Wie ankommt. Auf den Fotos von Hamilton würden Frauen also zum "Objekt" "gemacht". Dies ist so allgemein, dass es schon Wunder nimmt, dass auf eine solche Nullinformation überhaupt reagiert wird, oder dass sie dennoch ausgesprochen wird. Der Skandal liegt im CAMP-Moment, darin, dass es sich eigentlich um Trash handelt. Darin, dass das schwarze eng anliegende Kleidungsstück sichtbar irgendwo kneift, also das Model wegen einer solchen albernen Nebensache leiden muss, während die Bilder sonst überästhetisiert daherkommen und es sich um ohne Zweifel sehr schön anzusehende Frauen handelt, - darin liegt etwas hämisch (Häme ist immer billig) Verächtlichmachendes. Es kommt auf das Wie an.

Jedenfalls fand ich die Diskussion zur Frischfleisch-Kampagne fast durchgängig überaus enttäuschend und langweilig.

http://maedchenmannschaft.net/frischfleisch-gegen-frauenhandel/

Soviel also zu den oben erwähnten "alten Geleisen".

Eigentlich hatte ich ja gedacht, hier würde sich eine Diskussion über Pornographie entwickeln. Aber heutzutage ist man ja vorsichtig. Es handelt sich bei der Frau eindeutig um eine Porno-Darstellerin. Hat das niemand bemerkt, oder wollte es niemand zugeben? Es ist eindeutig ein Demütigungsporno.Ich weiß nicht, was es da zu theoretisieren gibt.

Bei Fake-oder-damit-letztlich-doch-Demütigungs-Pornodarstellungen die typische Reaktion: "Huch!? Ich wurde gedemütigt - wie lustig, ist das komisch!"

Huch wie lustig, ist das komisch, dass nur ziggev Ahnung von Pornos hat.

klar, das würde niemand auf sich sitzen lassen: 'keine Ahnung v. Pornos' zu haben ... BTW:

http://www.lemondrop.com/2009/12/03/scientists-cant-find-a-guy-who-doesnt-watch-porn/

zur Eingangsfrage: vielleicht handelt es sich um eine Art "Erotik"-Messe oder dergleichen?

"Aber die Tatsache, dass die Einnahme einer wehrhaften Haltung und die Propagierung eines Frauen-schlagt-zurück-Feminismus in Verbindung mit einer Kritik daran, dass es so etwas im deutschen Blogfeminimus nicht gibt als Verhöhnung von Opfern missverstanden wird, das will mir nicht in den Kopf."

lacommune hat das potentielle Problem ganz gut gefasst: Solche Aussagen können in ein "Du bist ja selbst schuld, wenn du keinen Kampfsport machst." kippen. Und der erste Teil des Satzes ist ja wohlbekannt. Auch wenn es danach in eine andere Richtung geht, wird trotzdem das Verhalten des Opfers thematisiert, statt des Täters.

Das ist ein ganz interessanter Komplex, wenn es um Frauen geht, die "männliches" Verhalten an den Tag legen und/oder Zurückschlagen. Irgendwo stand zu Tarantinos "Death Proof" zB.:

"Tarantino does the meta-meta parody shtick whereby he asserts female independence, even dominance, while in fact at the same time (but not necessarily simultaneously) exposing the women to a brutal ”misogynistic” gaze. His women are chicks with dicks, women occupying male power positions and behaving even worse than men."

Ein noch krasseres Beispiel könnte das Musikvideo zu "Smack my bich up" von Prodigy sein, auch wenn es da nur um "männliches Verhalten" geht und nicht um Zurückschlagen. Bekannt?

So Begriffen wie "even worse than men" haben so einen differenzfeministischen Beigeschmack, als müssten sich Frauen zwingend besser verhalten und als wäre das wünschenswert.

Das französische Video in dem die Verhältnisse umgedreht werden, passt vielleicht auch hier rein. Dies dient aber vor allem der Veranschaulichung und weniger dem Empowerment, die dort gezeigten Frauen sollen ja keinen Vorbildcharakter haben.
Das Video wurde von der MäMa ja zu recht als rassistisch kritisiert, die Kritik richtete sich jedoch auch auf unglückliche Konstruktionen wie "der verdammte Femminismus" o.ä.. Das wurde anscheinend schlicht nicht verstanden. Denn natürlich ist die kein Antifeminismus, was für ein Quatsch. Das Video spielt in einer Welt, in der die Verhältnisse umgedreht sind, in der Maskulinisten tatsächlich erst Männerrechte erkämpfen mussten. Und der richtige Begriff wäre hier das "verdammte Matriarchat" gewesen, kann sogar ein Übersetzungsfehler sein, ich hab mir den französischen Text nicht angehört.

Fazit: Irgendwie ist die einfache Übernahme von männlich markierte Positionen und Verhaltensweisen wohl nicht so ganz unproblematisch. Warum? Unbewusste differenzfemministische Relikte?

So kurz und treffend der Kommentar von lacommune war, so interessant ist der von ziggev. Auf Beides gehe ich später noch ein. @futuretwin: Ich muss ja gestehen, dass ich auf die Tarantino-Type-Frauen ziemlich abfahre. Ich stehe selbst nunmal auf dominante Frauen, ich identifiziere mich aber auch selbst mit denen. Und habe selbst auch schon Frauen zurückgewiesen, weil die mir zu zart und "klischee-weiblich" waren. "lacommune hat das potentielle Problem ganz gut gefasst: Solche Aussagen können in ein "Du bist ja selbst schuld, wenn du keinen Kampfsport machst." kippen. Und der erste Teil des Satzes ist ja wohlbekannt. Auch wenn es danach in eine andere Richtung geht, wird trotzdem das Verhalten des Opfers thematisiert, statt des Täters." ---- Ja, aber das, was die nette Bitch da meinte, und wie ich es aus linken Szenezusammenhängen kenne, geht ja in die Richtung "Wenn Du Kampfsport machst, kommst Du gar nicht erst in die Situation, Opfer zu werden, und Frauen können organisiert etwas dafür tun, dass sie nicht Opfer werden", und das ist ein hocheffektives Empowerment. Damit hängen Strukturen zusammen, die in der linken und alternativen Szene mal etabliert und selbstverständlich waren (noch in der Filmklamotte "Allein unter Frauen" von 1991 wurde dies in der Szene sichtbar, als der auf sehr plumpe Street-Harrassing mäßige Art eine Frau anbaggernde Typ von dieser zusammengeschlagen wird, später aber beide miteinander Sex haben, weil sie inzwischen will) und in der Tat sehe ich das so, dass in den 1980ern und 90ern zumindest in linken Millieus mit Ausstrahlungskraft weit in die grün wählende Mittelschicht hinein die Fähigkeit und Bereitschaft von Frauen, sich gegen männliches Dominanzverhalten zur Wehr zu setzen selbstverständlicher und verbreiteter war als heute (durchaus verbunden mit Schattenseiten, ich kann mich deutlich erinnern, wie sehr High-Heels-Trägerinnen einfach aufgrund ihres Äußeren als unemanzipiert verachtet wurden und Mit-den-Waffen-einer-Frau-Spielen als "Entsolidarisierung" verstanden wurde) und dass in der Hinsicht sich die Dinge in den letzten 15 Jahren nur nach hinten entwickelt haben. Und die aktuellen jungen Feministinnen noch nicht einmal mehr wissen, was Andere vor ihnen schon erreicht hatten.

Ich weiß, wie netbitch es meinte, es ist ganz offensichtlich nicht so angekommen.

Auf der einen Seite verstehe ich netbitch gut, dass sie etwas gegen diese Haltung setzen will. Auf der anderen Seite ist das ein bisschen, wie wenn sich ein schmächtiger Mann darüber erzählt gemobbt zu werden und dann von einem Muskelprotz erzählt bekommt, "Tja, weisste, das ist MIR noch nie passiert." Will sagen, sowas kann, kann paternalistisch/gönnerhaft rüberkommen, auch wenns nicht so gemeint war.

Wobei auch härteste Kampfsportprofis nicht davor gefeit ist, von einer Übermacht oder einem ähnlich Trainierten niedergestreckt zu werden.

Das mit den High-Heels-Trägerinnen ist heute aber noch genauso, denke ich. Aber auch ein interessantes Feld. Nämlich, wie wird mit klassisch "weiblichen" Codes umgegangen, ist es zielführend oder nicht vielmehr kontaproduktiv, diese zu bashen? das geht bis zu "Pink Stinks", wie sinnvoll ist sowas....

Pink stinks???

Kennst du das gar nicht?

http://pinkstinks.de/wir/

Und hier ein imho sehr guter MäMa-Beitrag dazu:
http://maedchenmannschaft.net/tag/pink-stinks/

@Ziggev: Ja das lass ich nicht auf mir sitzen.

Ich wollte ja grad die Sache in die Nähe von Pornographie rücken.
______

Danke Futuretwin.

Ich finde dieses "bashen" ist teilweise schon berechtigt, wegen der naja Übermacht der Verhältnisse - dieses ständige instrumentalisieren, "belästigt werden" (klar Kapitalismus) von dieser angeblichen Weiblichkeit, dieses reduzieren der Personen darauf, die eigene Konditionierung in Richtung bestimmter Denkmuster .. und klar spielt man den Verhältnissen zu, wenn man sich denen besonders anpasst. Man schafft so Realität mit. Die Frage ist, in wie weit das eine bewusste Entscheidung ist.

Mag eigentlich Tarantino bzw. seine Filme (jetzt mal ganz abgesehen von jeder politisch-gesellschaftlichen Bewertung). Eigentlich weil er doch viel vom asiatischen Kino geklaut hat und daher imo überbewertet wird.

Ja die heterosexuelle Matrix, wirklich schlimm. Schon bei Affen schlägt sie zu:

„In ihren Experimenten beobachteten Gerianne Alexander von der A&M-Universität Texas und Melissa Hines von der Universität London das Spielverhalten Grüner Meerkatzen. Die Vorlieben der Primaten deckten sich mit denen menschlicher Kinder: Männliche Affen spielten ausgiebiger mit typischem Jungenspielzeug wie Autos oder Bällen, weibliche Tiere beschäftigten sich dagegen länger mit Puppen und Kochtöpfen. Bei geschlechtsneutralem Spielzeug wie Bilderbüchern oder Stofftieren fanden die Forscherinnen keinen Unterschied, meldet die A&M-Universität Texas.“

http://www.wissenschaft.de/kultur-gesellschaft/gesellschaft/-/journal_content/56/12054/1159690/Auch-Affen-w%C3%A4hlen-geschlechtstypisches-Spielzeug/

Ich hatte das in meinem eigenen Umfeld ja erlebt, z.B. wurde einer WG-Mitbewohnerin von mir, die in einem sehr klassischen Mainstream-Sinn "schön" war und sich sehr klassisch "weiblich" gab deswegen politische Kompetenz abgesprochen, sie wurde wegen ihres Erscheinungsbilds gebasht. Da werden in dem Bemühen, die Verhältnisse zu bekämpfen neue Zwänge und Ungerechtigkeiten errichtet, das ist ja ständig Thema für mich.

Fail, der Artikel gibt dir ja schon eine Tipp mit: "Bestimmte Aspekte eines Spielzeugs, die die Geschlechter anders ansprechen, könnten mit traditionellen weiblichen und männlichen Funktionen zusammenhängen, die schon seit Urzeiten wichtig sind, vermutet Alexander."

Lebewesen werden schon im Mutterleib von ihrer Umgebung geprägt, genauso wie vorherige Generationen, Gesellschaften, Menschen die heutige Welt massiv beeinflussen. Man sollte auch die Frage stellen, wie stark Gene da eine Rolle spielen.

@willy, es ist schon erstaunlich, dass Primaten, die zwar mit Menschen verwandt sind, deren Intelligenz aber eher mit der von Hunden und Katzen vergleichbar ist die Funktion von Autos und Kochtöpfen kennen sollen. Könntest Du mit einem 5D-Paranullfeldgenerator umgehen, der amanulär-enticlasmedial geeicht und auf die Greiftentakel von Turu-Ta-Maifi ausgelegt ist?

Ich bin grade ganz konkret damit konfrontiert, dass meine 5-jährige Tochter auf Pink und Lilifee und die ganze Scheisse total abfährt. Was soll ich ihr da spiegeln? Dass ich pink doof finde? Was bringt das, zumal ich ja dass Klischee sogar stütze, wenn ich es als "Junge" doof finde.....

@ lacommune
Was Tarantinos "Death Proof" angeht, so ist dass ja ziemlich die Richtung netbitch, oder? Wehrhafte Frauen, die trotzdem sexy sind und das auch sein wollen... ;-)

Ist der heutige Netzfeminismus dann das Gegenteil? Bewußt unsexy (bzw. männlichen Vorstellungen von sexy bewußt nicht entsprechend, großer Unterschied), aber auch nicht wehrhaft, zumindest physisch nicht....

In dieser Matrix (hihi) wären dann die 2 fehlenden Felder die hübsche wehrlose Frau und die männerverprügelnde Kampflesbe (Butch). :-)

Es ist halt so, aber du musst es ja nicht aktiv unterstützen?

Es ist ja auch okay, dass du es rein aus ästhetischen Gründen doof findest, solange dir auch mal der Gedanke kommt, dass dein ästhetisches Empfinden nicht so unabhängig ist, wie du es dir vielleicht einbildest.

Mhm, was bilde ich mir ein?

Ich lehne pink ja nicht aus ästhetischen Gründen ab (ich glaube diesbezüglich habe ich da keine Meinung zu pink) sondern aus politischen.

Wobei Pink ja mal die Farbe einer durchaus mit feministischen Vorstellungen sehr kompatiblen linken Jugendsubkultur war und lila die der Frauenbewegung.

"Wobei Pink ja mal die Farbe einer durchaus mit feministischen Vorstellungen sehr kompatiblen linken Jugendsubkultur war"

Echt? Welche?

Tja ändert sich alles. Im Mittelalter hatten die Jungs rosa Kleider und die Mädchen hellblaue. Zumindest nachdem sie ausgebleicht waren. ;-)

Na das Männerklischee ist doch, die finden Pink hässlich weil halt MÄNNER MÖGEN KEIN PINK, FRAUEN MÖGEN DAS ..

Und wahrscheinlich ist das auch so, nur glaub ich nicht, dass das in Stein gemeisselt ist, sondern von der Umwelt so festgeschrieben wird. Wie so vieles.

Zu Death Proof - kann sein, ich hab den Film nicht gesehen.

Ich weiß nicht ob bewusst unsexy oder der männlichen Vorstellung davon (was auch ein Phantom sein kann) nicht entsprechend. Wenn ich mir zum Beispiel Nadine Lantzsch anschaue ..

"Na das Männerklischee ist doch, die finden Pink hässlich weil halt MÄNNER MÖGEN KEIN PINK, FRAUEN MÖGEN DAS .."

Ja genau. Also das Klischee untergrabe ich eher wenn ich sage, dass es mir gefällt.
Ach ich muss eh abwarten, bis die Kleine etwas reflektierter wird schätze ich.....

"Wenn ich mir zum Beispiel Nadine Lantzsch anschaue .."

Dann? Also ernst gemeinte Frage, jetzt.

"unsexy oder der männlichen Vorstellung davon (was auch ein Phantom sein kann)"

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass es sich um ein Phantom handelt (bzw. Konstrukt, bzw. etwas Gemachtes, ;-) )
Da könnte an die Porno-Thematik angeschlossen werden. ;-) Wenn du dir häufig einen bestimmten Frauentyp dort ansiehst, wirst du diesen verstärkt attraktiv finden. Das kann sogar behaviouristisch erklärt werden. Funktioniert natürlich auch über reale Sexpartner. Der Geschmack ist auf diese Weise beeinflussbar, ich habs ausprobiert.... ;-)

@""Wobei Pink ja mal die Farbe einer durchaus mit feministischen Vorstellungen sehr kompatiblen linken Jugendsubkultur war"

Echt? Welche?

----- Wie die sich nannten oder ob die überhaupt einen Namen hatten weiß ich nicht. War so ein Publikum wo Mädels und Jungs unisex in pinkfarbenen Jeansanzügen rumliefen, viel kifften und Lou Reed und David Bowie hörten.

Klingt krass. Nach dem Übergang von Hippie- zu Punktum ;-)

Tja, ich muss los, vielleicht morgen wieder......

Das war die Welt der Christiane F.

Ich hatte tatsächlich noch nie von Pink Stinks gehört und dachte zuerst an Bashing einer von mir sehr geschätzten Sängerin;-)

Zwei Genossinnen von mir waren mal in High Heels, Hot Pants und nabelfreien Tops in ein autonomes Zentrum gegangen und verstanden dies als politische Protestaktion gegen die unsexyness und political correctness der linken Szene.

@Futuretwin: Sie wirkt auf mich modisch und wie jemand, dem Äußerlichkeiten nicht unwichtig sind. Ja ich finde sie attraktiv und ich denke vielen anderen Penisbesitzern geht es ähnlich. Da zum Beispiel passt für mich bewusst unsexy nicht.

@Che: Erstaunlich wie oft du "political correctness" in Verbindung mit der linken Szene als was negatives darstellst. Ich fand/finde diese eigentlich oft erfrischend gegenüber dem Mainstream.

Ebenso würde ich Menschen aus der linken Szene eher nicht mit Unsexyness verbinden.

@lacommune: Das hängt mit meiner eigenen Lebensgeschichte zusammen, in der ich erleben musste, wie die linke, genauer: autonome Szene sich von einem Feld freier sexueller Begegnung und bunter erotischer Abenteuer in eine Art moralischer Besserungsanstalt mit dem Rigorismus eines Dominikanerkonvikts verwandelte. Meine Abneigung gegenüber PC hat auch etwas mit der Kultivierung von Selbstblockaden nach moralinsauren Vorgaben zu tun, kommt gleich noch ein Posting dazu. Unsexyness - Black-Block-Linke mit ihrem zelebrierten Kampfchic haben sogar sehr viel Erotik. Dennoch kenne ich aus dieser Szene auch so etwas wie informelle Kleiderordnungen - Schlabberhoodies gut, Muscleshirts oder Girlielook böse, und das dann verbunden mit einer sehr repressiven Sexualmoral - Dinge, die immer nur einen bestimmten Teil der Szene betreffen, wo dann auch vegane Ernährung und Zwang zu einem bestimmten Sprachgebrauch angesagt sind. Möglicherweise ein rein norddeutsches Phänomen.

Kann mich an eine Genossin erinnern, die meinte "Mit Fleisch essen, wilden Sex haben und Whisky trinken sind wir schon sehr subversiv", und das war gegen die Szene-Normen, nicht gegen die NORMale Gesellschaft gerichtet.


Btw, die Steigerungsform von dem, was ich so als typische erlebte linke Szene kenne ist das hier:


http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/straight-edge-szene-die-haertesten-weicheier-der-welt-a-430242.html

@"@Futuretwin: Sie wirkt auf mich modisch und wie jemand, dem Äußerlichkeiten nicht unwichtig sind. Ja ich finde sie attraktiv und ich denke vielen anderen Penisbesitzern geht es ähnlich. Da zum Beispiel passt für mich bewusst unsexy nicht." ----- Die wiegt 47 Kilo.

Ja, mit "bewußt unsexy" hab ich mich etwas vergalloppiert. Ich meinte eher dieses Denken, das auf den "male gaze" konzentriert ist.

@Che:

„es ist schon erstaunlich, dass Primaten, die zwar mit Menschen verwandt sind, deren Intelligenz aber eher mit der von Hunden und Katzen vergleichbar ist die Funktion von Autos und Kochtöpfen kennen sollen.“

Brauchen sie gar nicht: „Was ein Mädchen- oder ein Jungenspielzeug ausmacht, ist offenbar nicht nur von der menschlichen Gesellschaft vorbestimmt, schließen die Forscherinnen aus ihren Beobachtungen. Vielmehr sorge etwas Angeborenes dafür, dass Mädchen und Jungs von verschiedenen Spielzeugen angezogen werden.“ (a.a.O.)

Klassische linke Überschätzung der Bedeutung von Denken und Rationalität für menschliches Verhalten. Es ist eben keine Intelligenz nötig für die „traditionellen weiblichen und männlichen Funktionen, die schon seit Urzeiten wichtig sind“, die funktionieren bei Affen genauso wie bei uns.

Das gleiche gilt aus meiner Sicht auch für die „heterosexuelle Matrix“ (jedenfalls überzeugt mich die Argumentation von Judith Butler in diesem Punkt kaum).

Bei den antiken Sarmaten galt eine Frau erst als heiratsfähig, wenn sie den Kopf eines Feindes aus der Schlacht nach Hause gebracht hatte. Wie passt das in Dein Schema?

Nur mal so aus ner Kritik an dieser seltsamen Studie:

"Thinking about efficient causation and its role in evolution further troubles the design.That there might be a shared evolutionary cause for human girls’ and female vervets’ preferencefor pots, seems, to say the least, surprising. While girls may express female behavior patterns associated with cooking utensils, a pot is not, in Alexander and Hines’s terms, “an opportunityfor nurturance” for a vervet monkey. Nor, indeed, do pots typically appear in the vervet’s natura lenvironment and they could not have been a part of a behavioral pattern for a shared ancestor 25million years ago. The very idea of a gendered toy suggests a stimulus, the toy, that tends to prompt specific play behavior because the toy has recognizable features that are salient to the animal and the behavior in question. Pots cannot have such salience to a non-cooking animal, but then again, it is unlikely that books, cars, balls, dolls and soft toys do either, at least as toys.Perhaps a case can be made for the soft toy dog and the doll, which resemble quadrupeds and might be identified as quadrupeds by vervet monkeys. However, without a careful account of their behavior there is little reason to think that the toys are salient to the vervets in any way that relevantly resembles the ways in which they are salient to human children, which is required if the study is to justify Alexander and Hines’s conclusion about human evolution.

Alexander and Hines acknowledge some of these worries, specifically addressing the strangeness of the female vervets’ preference for pots. (This cannot be ignored as females and males spent more time in contact with pots than dolls (471).) They note, however, that both the pot and the doll used in the experiment were reddish-pink, and as there have been previous studies showing preferences for reddish-pink hues in female vervets, this color preference may explain the otherwise inexplicable object preference. However, because it is hypothesized that the color preference among females again rests on attraction to colors marking an ‘opportunity for nurturance’--infant vervets having pinkish faces--they argue that both doll and pot, as feminine toys, are opportunities for nurturance. This maneuver is worth close critical consideration. It seems fairly clear that by their own lights, Alexander and Hines’s experiment lacks crucial controls for color preferences, which presumably renders their positive results irrelevant. The strange post-hoc justification for this lack of control appears to be an implicit appeal to a single mechanism that is a preference-for-objects-that-are-opportunities-for-nurturance module, which groups dolls and pink things together. Furthermore, the assumption at the base of this account, that reddish-pink things are opportunities for nurturance because primate infant faces are pink, is problematic as not all primate infant faces are reddish-pink. Within our own species there are a wide variety of different facial colors and, by Alexander and Hines’s logic, one might expect a dominant female preference in the human population forvarious shades of brown."

@Che: Ich denke bei PC zum Beispiel daran, dass Leute nicht als "Schwuchteln" etc. bezeichnet werden, auch wenn man sie nicht mag.

Ja Straight Edge kenn ich schon. Besonders viel halte ich nicht von, aber der Artikel is natürlich ziemlich oberflächlich, einseitig.

Was soll mir deine geschätzte (?) Gewichtsangabe sagen? Sie ist dir wohl zu dünn.

"Und dazu gehörte halt auch "Vergewaltiger, wir kriegen euch" und Frauenpatroullien mit der Eisenstange nachts im Park."

War das Deine Eierlikör-Phase ?

@lacommune: In diesem, Deinem Sinne bin ich auch PC, ohne Frage. Und ich kenne den Begriff PC mit positiver Konnotierung in linken Zusammenhängen ja durchaus, sogar so weitgehend, dass der Begriff als Synonym für "gut" gebraucht wurde. Aber es gibt da eine andere Fraktion, zu der mir nicht viel mehr als "Kampf um die Lufthoheit über das Zwanghafte" einfällt, und die hat nachhaltig dafür gesorgt, dass Teile der linken Szene geradezu unzugänglich für Leute geworden sind die ein breites Lachen tragen müssen. Und natürlich unzugänglich für Leute, die nicht den moralproduzierenden Schichten (Lehrer-Professoren- Anwalts--Psychologen-Pastorenkinder) entstammen, ganz besonders, wenn sie aus Arbeiterfamilien kommen.


Btw die Gewichtsangabe soll sagen, dass das eine hochtraumatisierte, sehr unglückliche Person ist, die ihre Umgebung bzw. die Gesellschaft an sich für ihre persönliche Misere verantwortlich macht. Ich bin dafür die in Ruhe zu lassen und zu schonen, halte vieles was von ihr so kommt aber überhaupt nicht für politisch wegführend sondern für den Ausdruck einer schwerwiegenden menschlichen Krise. Ich habe ihr Buch ja gelesen und kann das nur als theorie-geschichts- und diskursiv voraussetzungslos bezeichnen.

Hier die Rezension dazu:


http://che2001.blogger.de/stories/2304398/

Die Kampagne "Vergewaltiger wir kriegen euch" war nun aber in der Tat eine der Schlüsselaktionen der Frauen/Lesbenbewegung in den Neunzigern.

Die Frau auf dem Bild ist übrigens Marziah Ahmadi Ozkoii von den Volksfedayin Iran.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.daslinkeforum.de/images/FILM10/10_02.JPG&imgrefurl=http://www.daslinkeforum.de/index.php?%26nr%3D11697%26melden%3Dja&h=542&w=378&tbnid=UetBDTnSx_zvyM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=63&usg=__3PJUzYtIynKmPCDmTtmVTriO4f4=&docid=kfD1OZadhqR18M&sa=X&ei=MwlQU4L-HOaAywO_wICACA&ved=0CDkQ9QEwAw&dur=2761

Ja aber PC ist ja auch dieses, was du als positiv erkennst und was ich meine. Das kann man ja nicht so einfach wegwischen und nur "scheiss PC" tönen.

Der Mainstream ist ja wie gesagt gar nicht PC und daher kann ich eine gewisse Übersteigerung und Aggression verstehen, weil man ja mit reichlich Gegenwind konfrontiert wird.

Platt gesagt - irgendwer muss ja die Moral (nenne es von mir aus Ethik) produzieren! Außer du willst das alles beerdigen, aber dann kannst du wohl Menschenrechte, Kommunismus etc. gleich mit.

Du scheinst dich ausgiebig und fair damit zu beschäftigt haben.
Trotzdem ist so eine Psychologisierung problematisch, hat einen faden Beigeschmack.

Mir ging es um das Äußerliche und da sind mir Geisteszustände und politische Programme relativ egal. :P

Ich bin selber einfach ein gebranntes Kind, was übertriebenen Moralismus und völlige Spaßfreiheit in Szenezusammenhängen angeht. Was die nicht moralproduzierenden Schichten angeht so sind das Übrigens zunächst mal die Produzierenden. Unter Malochern fühle ich mich sehr viel wohler als unter den oben beschriebenen, ebenso unter MigrantInnen. Der Teil der linken Szene in dem ich mich mal am Wohlsten gefühlt habe bestand zur Hälfte aus Geflüchteten aus Iran und Irak und sonst weitgehend aus deutschen Linken, die nicht zur Studiszene gehörten und von denen nicht wenige aus ArbeiterInnenhaushalten stammten. Das ursprüngliche Kernmilieu der Autonomen war ja mal die Jobberszene.