Undank ist der Welten Lohn. Ich trage eine Gesichtsmaske wie früher auf Demos. Irgendwo im Keller habe ich noch etwas Effektiveres, ABC-Schutzmaske der israelischen Armee mit 2 Filtern, aber damit rumzulaufen finde ich dann doch immer noch sehr übertrieben.

Kann immer noch ein Atomkraftwerk explodieren. Heb die lieber dafür auf.

Als Hochalpinist habe ich auch noch eine Sauerstofflasche rumliegen.

Über die Asiatische Grippe 1957 wurde nicht sehr groß berichtet und lapidar empfohlen mit Wasserstoffperoxid zu gurgeln und Formaldehyd-haltige Halstabletten zu lutschen. Ausgangssperren zu verhängen, auf die Idee wäre niemand gekommen. Es wurde ganz normal weitergearbeitet. Es wäre auch niemand auf die Idee gekommen deswegen Fußballspiele abzusagen. 12 Jahre später wurde aber auf deren Lifeübertragung verzichtet weil Mondraketenstarts wichtiger waren. Als Hauptbedrohung galt der Atomkrieg.


30.000 Tote in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Grippe

Als ich 12 war rammte mir ein Mitschüler im Werkunterricht eine Schusterahle bis aufs Heft in den Oberarm, einem anderen Mitschüler wurde bei einer Schulhofprügelei der Arm ausgekugelt. Deswegen wurde keine Polizei und kein Rettungsdienst geholt, regelte alles der Direx. Keine Presse hätte über so etwas berichtet, dafür waren Kinder und Schulhöfe zu unwichtig. In den Medien ging es um den Biafrakrieg, die Nelkenrevolution und um Spionageaffären.

Habe mich gestern hier im ländlichen Raum beim Warten ein wenig unterhalten. Ja, mit Sicherheitsabstand. Die Leute glauben mit diesen Lock-down-Maßnahmen Quarantäne zu machen.
Dass davon keine Rede sein kann und dass diese die Verbreitung des Virus keinesfalls stoppen sondern nur verlangsamen ist überhaupt nicht klar. Auch nicht dass wir heute gar nicht wissen welche Verbreitung das Virus hier inzwischen hat. - ich vermute im Rückblick wird das auch als unfreiwilliger Test auf die Anfälligkeit gegenüber Massenhysterie zu analysieren sein.
Dass die „Nadsies“, deren doch sonst jede Gelegenheit zum Merkel-Bashing willkommen ist, da pennen bestätigt die Annahmen über deren politische Intelligenz.

Worum es vor allem geht, ist die Verbreitung des Virus einzudämmen. Wer noch seine 2 Cent Verstand beisammen hat, der schaue nach Italien, Spanien und nach New York, um zu sehen, wie die schlimmsten Szenarien aussehen könnten. In Deutschland ist es bisher noch nicht so weit. Und dieser Lockdown bedeutet eben, daß die Leute zu Hause bleiben. Tun sie es nicht freiwillig, werden dazu Gesetze an Anschlag gebracht. Genau deshalb, weil wir nicht wissen, wie viele Menschen in der Dunkelziffer bereits infiziert sind, ist eine Isolierung, Quarantäne oder Lockdown, man nenne es, wie man es mag, nötig.

Es geht dabei um die Verlangsamung in der Ausbreitung des Virus. Wenn man den abrupten Anstieg der Kurve aufhält und das exponentielle Wachstum unterbricht (man lege auf das erste Feld des Schachbrettes ein Korn Reis, auf das zweite 2, auf das dritte 4 usw.), können die Krankenhäuser darauf angemessen reagieren und haben genügend Intensivbetten und spezielle Beatmungsgeräte bereit. In Italien, Spanien und im Elsaß ist dies nicht mehr der Fall. Da kann man nur sagen: Wäre der Elsaß man besser deutsch geblieben.

Über die Zustände in Bergamo, kann man sich hier informieren. Am Minute 5:30.
[COVID19, Livestream vom 27.03.2020 aus der autonomen Region Bolzano (Südtirol)]

https://www.youtube.com/watch?v=ZVSfP9Eqi8o&feature=share

Ich kann nur jedem raten, sich dies anzuhören. Und wenn ich dann die gequirlte Scheiße von einigen, leider hauptsächlich im linken Lager anzutreffenden Positionen höre, samt dem Salbadern vom Ausnahmezustand und der Kritik am möglichen Einsatz der Bundewehr und wenn jene Linken plötzlich mit ihrem neoliberalen Narrativ der Selbstverantwortung kommen, dann scheint es mir, haben einige dieser Leute nicht ganz auf dem Schirm, was hier in vielen Teilen der Welt gerade geschieht. Was in Zeiten von Krisen nötig ist, sind kompetente Menschen, die handeln, wie in Bayern eben Söder, und die es schaffen, Regeln umzusetzen, sofern Menschen sich daran nicht halten. [Auch in Berlin scheint dies zu gelingen, man kann also, wenn man will. (Stichwort Görlitzer Park)]

Und in einem nächsten Schritt wäre darauf zu blicken, daß ein Gesundheitssystem, was jahrzehntelang nach neoliberalen Erfordernissen gemodelt wurde, kein gutes Gesundheitssystem ist. Hier muß sich vieles ändern. Allerdings scheint es im Gegensatz zu Spanien, Frankreich, England und Italien gegenwärtig noch gut zu laufen. In Italien haben wir inzwischen 10.000 Corona-Tote.

Noch einmal: Bitte unbedingt dieses verlinkte YouTube-Video ab Minute 5:30 bis 16 schauen.

Und noch einmal für jene, die es nicht begreifen: Ein Virus verbreitet sich über Ansteckung. Menschen stecken sich an, wenn sie einander zu nahe kommen. Ansteckung kann vermieden werden, wenn sich Menschen nicht zu nahe kommen. Das kann man eigentlich auf dem Niveau für Kinder ab 4 Jahren begreifbar machen. Und all dies hat nichts mit Hysterie zu tun, sondern mit pragmatischen medizinischen und sozialen Maßnahmen. Inzwischen würde ich soweit gehen, daß Leute, die sich an diese Regeln nicht halten möchten, derart registriert werden, daß sie im Zweifelsfall in den Kliniken nachrangig behandelt werden.

bersarin, Sonntag, 29. März 2020, 11:10

„Was in Zeiten von Krisen nötig ist, sind kompetente Menschen, die handeln, wie in Bayern eben Söder, und die es schaffen, Regeln umzusetzen, sofern Menschen sich daran nicht halten. [Auch in Berlin scheint dies zu gelingen, man kann also, wenn man will. (Stichwort Görlitzer Park)]“
Hmmh, Söder hat erst nachgemacht was andere richtig vorgemacht haben und dann seine Medienleute den falschen Eindruck erwecken lassen Bayern ginge voran.

Das ganze ist ein uneingeladener Test für alle: sich kritisch eine eigene Meinung bilden, sich nicht von Hysterie anstecken zu lassen.
Gestern schrieb mir eine Freundin aus Italien:
„You hit the nail, too much hospitalisation was Lombardy real issue. And, now we have also 6000 infected doctors .
The link you gave is a really good one. Good job,
We will have a higher mortality due to economic issue, much more than the Corona. But, because of political nonsensical ratio we will suffer.“
Der Link den ich geschickt hatte:
https://coronadaten.wordpress.com/
The article is in German, though. It states that the mortality rate is ca. 1,5% but panic is a main danger: if too many people are sent to hospital they will get there so called „hospital infections" (secondary, but often letal).
We live in interesting times“
Der Autor der Arbeit lebt bei Meckenheim/Bonn. - Wenn diese Krise eines lehrt: die Verachtung rechtspopulistischer Figuren war absolut ungenügend. Sie muss dringend schnell gesteigert werden.
Noch ein wenig Anti-Juck-Pulver:
https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen - ich sage das so salopp weil mir diese Hysterie und Führungssucht auf die Klicker geht!

Zu meinen Zivildienstzeiten haben sich alte Leute oft mit Händen und Füßen gewehrt, ins Krankenhaus gefahren zu werden. Die wussten, warum.

@Avantgarde: Einerseits richtig. Andererseits heute falsch. Ein Beatmungsgerät und die dazugehörige intensivmedizinische Vorsorge kann man nur in einem Krankenhaus bekommen und nicht im eigenen Wohnzimmer.

@gelegentlich2020
"Hmmh, Söder hat erst nachgemacht was andere richtig vorgemacht haben und dann seine Medienleute den falschen Eindruck erwecken lassen Bayern ginge voran."

Wo und wer? In Deutschland zumindest nicht. Insofern trifft dieser Einwand nicht zu. Söder war der erste, der offiziell auf die Situation reagierte, eine Ausgangsbeschränkung (der Terminus Ausgangssperre ist falsch, ich habe ihn korrigiert) verkündete, während man sich in Berlin im Kater Blau und in der Trompete (zwei Ausbreitungsherde) noch mit Rotz und hust, schief und nies ansteckte. Kritik ist daran zu üben, daß diese Maßnahmen viel zu spät getroffen wurde. Die Grenzen hätten schon Ende Februar dichtgemacht werden müssen. Passagiere aus dem Iran, China und anderen Risikoländern schon lange in Quarantäne gestellt werden und jeder Einreisende gemessen werden müssen.


„Das ganze ist ein uneingeladener Test für alle: sich kritisch eine eigene Meinung bilden, sich nicht von Hysterie anstecken zu lassen.“

Ganz genau: Und bitte nicht die Hysterien von wegen Ausgangssperren, Ausnahmezustand etc pp. Das sehe ich ziemlich ähnlich. Das ist in der Tat leerlaufende Hysterie. Ansonsten haben wir den Art 11 GG.:

„(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.“

Die Fallzahlen sind in der Tat problematisch. Das stimmt. Da hier in Berlin z.B. viel zu wenige Tests gemacht werden können, wird man von einer erheblich höheren Zahl an Infizierten ausgehen können. Was das RKI betrifft, so sagen manche Experten, daß die Zahlen der John Hopkins Universität aussagekräftiger seien.
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Dazu auch DLF, heute in einem Beitrag: „RKI oder Johns-Hopkins? – Wie aussagekräftig Zahlen zu Corona-Infizierungen, Todesfällen und Genesungen sind“:

„Die amerikanischen Daten sind denen der deutschen Behörde stets deutlich voraus. Doch letztlich seien beide Datensätze „nicht aussagekräftig“, meint die Statistikerin Katharina Schüller. So gebe es eine noch unbekannte Dunkelziffer, da zu wenig getestet werde.
[…]
Der Virologe Alexander Kekulé erklärte im Deutschlandfunk mit Blick auf die Zahlen des Robert Koch-Instituts, es handle sich um einen „Blick in die Vergangenheit“. Grob gesagt schaue man mit den Zahlen zehn, wenn nicht gar zwölf Tage zurück.

Die Verzögerung entsteht unter anderem durch einen dreistufigen Behördenweg: Arzt, Krankenhaus oder Labor melden einen positiven Test zunächst dem örtlichen Gesundheitsamt. Von dort geht die Information erst zur zuständigen Landesbehörde und dann von dort zum RKI als Bundesbehörde. Besonders am Wochenende werden viele Meldungen offenbar nur stark verzögert weitergeleitet, wie eine Datenanalyse des „Spiegel“ belegt.

Kekulé kritisierte in seinem MDR-Podcast "Kekulés Corona-Kompass„, wie auch das Portal „Watson“ berichtet, dass das RKI die Befunde zum Teil noch per Fax übermittelt bekomme – „das darf man gar nicht sagen“. Dadurch entstehe nach dem Wochenende noch mal eine Art „Auffüll-Effekt“. Grundsätzlich sei es kein Problem, wenn das RKI immer deutlich hinter der Johns-Hopkins-Universität hinterher sei. Dennoch befinde man sich gerade in einer Phase, wo das RKI schnell sein müsste: „Deshalb ist das ist schon ärgerlich, wenn man hier so verzögert steuert.“ Das sei so, als würde das Lenkrad beim Autofahren immer erst Sekunden später reagieren.

Für Kritik sorgt auch, dass das RKI angesichts der Schwere der Situation seine Kommunikation nicht ausbaut, sondern sie vielmehr reduziert hat. Pressekonferenzen sollen künftig nur noch zweimal wöchentlich abgehalten werden, wobei die Fragen vorher eingereicht werden müssen.“
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-rki-oder-johns-hopkins-wie-aussagekraeftig-zahlen.1939.de.html?drn:news_id=1115201

In der Tat sind in einer Krise Führungs- und nicht Sabbelqualitäten gefragt. Leute, die Entscheidungen treffen und die von Experten und Medizinern beraten werden. Politiker, die nicht die Sache sich selbst überlassen. Ohne blinden Aktionismus, ohne Panikmache, aber mit deutlichen und klaren Worten, daß die Lage ernst ist. Wozu Gedödel führt, sieht man gerade bei Trump und auch in GB bei Boris Johnsons Eiertanz-Kurs. Die einzige Hysterie, die ich hier in Deutschland sehe, sind Leute, die von der Gefahr des Ausnahmezustandes faseln und die in hysterischer Weise jegliche Fakten mißachten. Gestern gab es in Italien rund 1000 Tote an einem Tag. Aber das nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist nicht Hysterie, sondern scheint mir eher einem schlichten Gemüt geschuldet - frei nach den drei Affen.

Und noch einmal ganz klar gesagt, auch in bezug auf das Verhältnis von "kritischer Meinung", die eben nur eine Meinung ist und kein Wissen, und Fakten bzw. der Realität: Ein Virus verbreitet sich über Ansteckung. Menschen stecken sich an, wenn sie einander zu nahe kommen. Ansteckung kann vermieden werden, wenn sich Menschen nicht zu nahe kommen. Und bleiben die Leute nicht freiwillig zu Hause, wird man sie dazu dann per Maßnahmen anhalten, dies zu tun. Da diese Maßnahmen situativ sind und alle zwei bis drei Wochen von den Parlamenten neu beschlossen werden, ist hier die Gefahr einer Aushebelung von Grundrechten bisher sehr gering. Im Augenblick sind nicht die Grundrechte, sondern die Ausbreitung des Virus das Problem und die damit verbundenen wirtschaftlichen Folgen.

Es besteht dabei kein Grund, in Panik zu verfallen. Krisen muß man mit klarem Blick und konkretem Handeln angehen.

bersarin, Sonntag, 29. März 2020, 13:20

„Wo und wer? In Deutschland zumindest nicht. Insofern trifft dieser Einwand nicht zu. Söder war der erste, der offiziell auf die Situation reagierte, eine Ausgangssperre verkündete, während man sich in Berlin im Kater Blau und in der Trompete (zwei Ausbreitungsherde) noch mit Rotz und hust, schief und nies ansteckte.“
U.a. in Brandenburg. Und auch mindestens ein Ort in Thüringen. Mehr oder weniger haben alle die mehr oder weniger gleichen Maßnahmen umgesetzt. Nur hat sich niemand so penetrant als Führerfigur zu inszenieren versucht. Wer so etwas in einer Krisensituation versucht dem nimmt man es übel.
Wo wir wirklich stehen (wie viele Leute in Deutschland den Virus haben und hatten) weiß im Moment niemand. Daher erscheint mir dieser offene Brief sinnvoll:
https://swprs.files.wordpress.com/2020/03/sucharit-bhakdi-letter-merkel.pdf
Der Autor ist immerhin ein weltweit bekannter Virologe mit jahrzehntelanger Berufserfahrung.

Söder hat diese Maßnahmen am 20.3. umgesetzt. Daraufhin erst wurde am Abend eine Schließung der Clubs veranlaßt.

Die Regierungserklärung von Söder vom 19.3. findet sich hier.

https://www.youtube.com/watch?v=suz09McoDUM&app=desktop

Man kann zwar mit Dunkelziffern nicht argumentieren, weil es eben Dunkelziffern sind, aber bei einer solchen Lage und bei der unzureichenden Anzahl von Tests kann man davon ausgehen, daß es eine Dunkeziffer gibt, und genau deshalb sind diese Maßnahmen erfoderlich. Auch Wolfgang Wodarg ist ein Virologe: leider hat er in dieser Sache ziemlich wirres und dummes Zeugs erzählt, das von den Experten auch schnell wiederlegt wurde.

Was Herr Sucharit Bhakdi schreibt, mag zutreffen oder nicht. Es bleibt aber dabei: Ein Virus verbreitet sich über Ansteckung. Menschen stecken sich an, wenn sie einander zu nahe kommen. Ansteckung kann vermieden werden, wenn sich Menschen nicht zu nahe kommen.

Was das Gefahrenpotential des Virus betrifft, so sprechen die Zahlen Bände: Gestern in Italien rund 950 Tote. In Deutschland, einem noch relativ wenig betroffenen Land: die letzten beiden Tage rund 100 Tote. Das sind Zahlen, die sich weder relativieren noch irgendwie herunterspielen lassen.

Aber natürlich muß man damit rechnen, daß man es mit Leuten zu tun hat, die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen. Dies haben wir beim Klimawandel, wo Leute leugnen, obwohl die führenden Forscher zu ähnlichen Prognosen kommen, und dies haben wir bei Covid-19, wo die maßgeblichen Virologen und auch die Statistiker zu dramatischen Ergebnissen kommen.

Noch einmal empfehle ich das Video aus der Region Bolzano zu hören.

https://www.youtube.com/watch?v=ZVSfP9Eqi8o&feature=share

Ab Minute 5:30. Diese Fakten sind zur Kenntnis zu nehmen. Und wenn die Betten der Intensivstationen belegt sind, dann gibt es keine weiteren. So einfach ist die Sache. Und in diesem Sinne ist natürlich die Situation von Italien dann auch auf die BRD übertragbar.

Und hier auch nochmal die Belege von Mimikama

https://www.mimikama.at/allgemein/die-ansichten-des-dr-wolfang-wodarg-coronavirus-massnahmen-uebertrieben/

"Während die Sterblichkeitsrate bei einer Grippe, gegen die man sich impfen lassen kann, bei 0.1 – 0.2 Prozent liegt, was auch an einer verbreiteten Grundimmunität liegt, haben wir gegen SARS-CoV-2 noch gar keine Immunität entwickelt, die Sterblichkeitsrate liegt je nach Land bei 0.5 bis 0.9 Prozent (Länder mit drastischen Maßnahmen) und 3 – 5 Prozent („überforderte“ Länder).

Die endgültige Sterblichkeitsrate ist jedoch noch sehr unklar, da die Dunkelziffer der Erkrankten unbekannt ist, aber auch die Sterblichkeitsrate falsch sein kann. Beispielsweise sterben viele infizierte Menschen über 80 Jahre, aber oftmals lässt sich nicht eindeutig identifizieren, ob sie wirklich an COVID-19 oder an einer bereits bestehenden Lungenerkrankung starben.

Von den bereits bekannten Zahlen ausgehend, kann man aber mit Sicherheit sagen, dass COVID-19 mehr Menschen infiziert und tödlicher ist als eine Grippe. Dies bedeutet, dass auch die medizinische Gefahr höher ist!

In kurzen Zahlen:
Von 100 Infizierten verläuft bei 80 die Krankheit milde, 14 erkranken schwer, 6 benötigen eine Intensivbehandlung. Das ist außergewöhnlich."

Das Problem ist nicht nur die Ausbreitung als solche,sondern die Schwere des Virus. Es sind intensivmedizinische Betreuung mit Beatmungsgeräten erforderlich, sofern es ernst wird. Davon stehen in den Bundesländern nur eine bestimmte Anzahl an Betten zur Verfügung. Die Anzahl der Betten und ihre Belegung kann man hier einsehen:

https://www.divi.de/register/kartenansicht

Wenn diese Betten besetzt sind, sind sie besetzt. Und um das zu vermeiden, ist es eben wichtig, den Virus einzudämmen. Und eine Eindämmung kann nur funktionieren, wenn Leute sich nicht gegenseitig anstecken und Leute stecken sich nicht gegenseitig, an, wenn sie sich nicht begegnen.

"Nur hat sich niemand so penetrant als Führerfigur zu inszenieren versucht. Wer so etwas in einer Krisensituation versucht dem nimmt man es übel."

Führerfigur ist hier der völlig falsche und unangemessene Begriff - von der rhetorischen Assoziation mal ganz abgesehen. die hier vermutlich bewußter und sophistischer Absicht eingesetzt wird. In diesem Falle geht es darum, Herr des Handelns zu sein und es nicht wir Trump oder aber Boris Johnson zu machen, die viel zu spät reagierten. Söders Rede vom 19.3. ist klar und besonnen. Sie ist nicht von Panik und Hysterie durchdrungen, sondern vom Willen zu handeln. Und genau das ist es, was viele Wähler von Politikern in Zeiten einer Krise erwarten. Gemessen wird etwas am Ende am Erfolg und nicht am Gerede. Zumal es sich hier um situative Maßnahmen handelt.

Und wer in einer brennenden Wohnung sitzt, der wird nicht einen Soziologen wollen, der über die soziale Bedeutung von Feuerwehrleitern und die erschwerten Bedingung ihrer Produktion aufklärt, sondern er wird vermutlich sehnlichst die Feuerwehrbrigade erwarten, die löscht und ihn aus der Wohnung bringt.

Und weitere Fakten zur Frage der Beatmung, was eine medizinischer Hochleistungseingriff ist, nämlich Harald Lesch in dem leider in schlechter Dramaturgie aufgemachten Video. Interessant sind hier aber vor allem die Fakten bzw. die Zahlen in bezug auf die Beatmung und die Anzahl der Betten und was das mit der Erhöhung bzw. der Senkung der Fallzahlen, um die es ja geht, zu tun hat: ab Minute 5:03

https://www.youtube.com/watch?v=Fx11Y4xjDwA

All das hat nichts mit Panik und mit Hysterie zu tun, sondern es handelt sich hier um relativ einfache Rechenopertationen.

Sorry wenn ich als Hausherr gerade nicht mitdiskutiere. Ich bin gerade dabei mir eine lifeschaltungsfähige Infrastruktur zur Kundenbetreuung zu schaffen und meine Assistentin bezüglich der aktuellen Maßnahmen zu briefen. Melde mich später.

bersarin, Sonntag, 29. März 2020, 14:30

„In diesem Falle geht es darum, Herr des Handelns zu sein und es nicht wir Trump oder aber Boris Johnson zu machen, die viel zu spät reagierten. Söders Rede vom 19.3. ist klar und besonnen.“
Stimmt. Aber er ging eben keinesfalls voran. Die strikte Ausgangssperre in Neustadt/Dosse in Brandenburg war vorher, auch vorher gab es etwas ähnliches in Thüringen. Und er hat eine wichtige Konferenz der Ministerpräsidenten aus Profilierungssucht mit vordergründig unwichtigen Vokabelfragen aufgehalten. Wozu? Um sich mit „Bayern geht voran“ zu inszenieren. Tatsächlich machten alle mehr oder weniger das gleiche. Und wo es klemmt lokal eben mit etwas mehr Nachdruck.

„Von den bereits bekannten Zahlen ausgehend, kann man aber mit Sicherheit sagen, dass COVID-19 mehr Menschen infiziert und tödlicher ist als eine Grippe. Dies bedeutet, dass auch die medizinische Gefahr höher ist!“

Genau das steht in Frage.
https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

Den Beitrag von Lesch finde ich außerordentlich überzeugend. Und ich würde nicht unbedingt auf Beiträge aus dem Jebsen-Umfeld vertrauen.


Verglichen mit Trump und Johnson finde ich übrigens nahezu alle deutschen PolitikerInnen klar und besonnen.

So ist es, che. Lesch ist Wissenschaftler.

****

Ansonsten @Gelegentlich2020

Es geht bei den Maßnahmen des Bayerischen Landtages nicht um die Entscheidung einzelner Landkreise, wo bereits vorher hohe Fallzahlen vorlagen, sondern um die Entscheidung eines Bundeslandes im ganzen, also jenseits des Klein-Klein und des Herumgewurschtels einzelner Landkreise, weil jeder sein Süppchen kocht. Und da war Bayern vorbildlich und hat bereits am 19.3. reagiert. Als alle anderen noch zögerten. Und wie es im Föderalismus dann so ist, fühlten sich plötzlich auch all die anderen bemüßigt nachzuziehen. Berlin dann erst Freitagabend mit einem Öffnungsverbot für Clubs. Lange hatte Müller hier noch gezögert. Man kann also soviel sagen: Söder war hier der Taktgeber.

„Von den bereits bekannten Zahlen ausgehend, kann man aber mit Sicherheit sagen, dass Covid 19 mehr Menschen infiziert und tödlicher ist als eine Grippe. Dies bedeutet, dass auch die medizinische Gefahr höher ist!“

Davon ab, daß Paul Schreyer weder Mediziner noch Virologe oder Statistiker ist und ich lasse mein Auto auch nur ungern von einem Journalisten reparieren: Nein, das bedeutet es nicht. Zum einen wissen wir bei Covid 19 noch nicht, wie sich diese Krankheit auswirken wird - dank der Quarantäne-Maßnahmen, die von Söder und dann auch von der Bundesregierung zwar spät, aber hoffentlich nicht zu spät eingeleitet wurden, mag uns das Schicksal von Italien mit gegenwärtig 10.000 Toten für die Monate Februar/März erspart geblieben sein und weiterhin ist die medizinische Intensivbehandlung bei Covid 19 eine andere. Das Problem ist hier also die Schwere des Krankheitsverlaufs und damit die Überlastung der Krankenhäuser, die dann durch einen Anstieg der Fallzahlen und durch den damit verbundenen Material- und Personalaufwand auch für die anderen anfallenden Krankheiten wie Herz, Blinddarm, Krebs etc pp. nicht mehr hinreichend zur Verfügung stehen. Beatmungsbetten sind nicht einfach nur Betten, wo daneben eine Flasche Sauerstoff steht. Bitte einfach nochmal meinen Kommentar „bersarin, Sonntag, 29. März 2020, 14:17“ gründlicher und genauer lesen.

Daß die Zahl der Grippetoten hoch ist, steht außer Frage, ist aber nicht das Grundproblem für Covid 19. Hier ist das Problem die Art der Erkrankung und die Auswirkungen samt der damit verbundenen Überlastung der Gesundheitssysteme (siehe China, Italien, Spanien). Und genau deshalb, genau wegen solcher erschreckender Zahlen ist es unabdingbar, bei dem sehr viel heftigeren Krankheitsverlauf Maßnahmen zu ergreifen. (Stichwort exponentiales Wachstum. Auch das habe ich hier schon mehrfach erklärt!) Nochmal für die Ahnungslosen hier – und mein Argument hat bisher auch noch niemand entkräftet:

Ein Virus verbreitet sich über Ansteckung. Menschen stecken sich an, wenn sie einander zu nahe kommen. Ansteckung kann vermieden werden, wenn sich Menschen nicht zu nahe kommen.

Wie wir in Italien, in China, in Frankreich, in Spanien und inzwischen auch in den USA sehen können, sind die Auswirkungen dieses Virus auf die Kliniken erheblich. Bei keiner Grippewelle bisher war die Notfallmedizin derart belastet. Deutschland ist bisher glimpflich weggekommen. Zur Lage im Elsaß:

„Viele liegen nun in den Spitalbetten Ostfrankreichs. Die Region zählt bereits hundert Virustodesopfer, und der Zähler steigt ohne Unterlass. Die 300 Plätze auf den Intensivstationen der öffentlichen Spitäler von Mulhouse, Colmar und Straßburg sind einzig mit Corona-Kranken belegt. Und sie genügen längst nicht mehr, wie Marc Noizet, Chef der Intensivstation in Mulhouse, schon Anfang Woche klargemacht hat.
Was die unausweichliche Folge ist, sagte er nicht: eine Selektion der Überlebenden. Ein Pfleger berichtete dem Privatsender BFM von einem Schreckensszenario wie in der italienischen Stadt Bergamo: "Einzelne Intensivärzte denken darüber nach, keine Patienten über 75 mehr zu intubieren." Ohne Beatmung haben diese geschwächten Patienten keine Überlebenschance.
Der anonyme Pfleger erzählte weiter, dass ältere Patienten in der Intensivstation verschieden, obwohl man ihnen zwei Stunden vorher noch 15 Liter Sauerstoff angeschlossen habe. "Und die Familien sind nicht einmal zugelassen, um den Sterbenden beizustehen", meinte er, seine persönliche Verzweiflung nicht verhehlend. Die Spitäler im südlichen Elsass genießen an sich einen guten Ruf; auch die Bettenzahl pro Einwohner liegt über dem französischen Schnitt. Doch jetzt fehlt es dem Personal an allem – Schutzmasken, Handschuhen, Desinfektionsgel und Beatmungsgeräten.“
https://www.derstandard.de/story/2000115979424/corona-dramatische-lage-im-elsass

Nach einer normalen Grippe sieht all das eben nicht aus. Ich empfehle aber für den Vergleich und den Anstieg der Fallzahlen von Mitte Februar bis heute jene sehr gute Übersicht

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Am 1.3.2020 hatten wir in Deutschland 119 Corona-Fälle, am 29.3.2020 haben wir inzwischen 57.552 bestätigte Corona-Fälle, davon 436 Todesfälle, was noch relativ glimpflich ist und dank der Schutzmaßnahmen hoffentlich auch glimpflich bleibt. Für die Schwersterkrankten sind in Berlin bspw 280 Intensivbetten verfügbar. Belegt sind davon 64. In Hamburg sind 254 verfügbar, davon belegt 45. Soviel nochmal zum Sinn von Ausgangsbeschränkungen und den nötigen Maßnahmen die Ausbreitung des Virus einzuschränken.

Es geht hier nicht um Panik und Hysterie, sondern darum die Ausbreitung einer schweren Krankheit in den Griff zu kriegen.Wir haben hier in Deutschland keinen Ausnahmezustand, wir haben kein Ermächtigungsgesetz und zum Glück auch keine Situation wie in Ungarn, sondern wir haben Maßnahmen, wie der Kontakt der Bevölkerung untereinander eingeschränkt wird, um die Ausbreitung des Virus zu stoppen. Bei europaweit 374.737 offiziell registrierten Corona-Fällen mit bisher 22.630 Toten und bisher 46.515 wieder Gesundeten.

Und hier auch nochmal die Experise und Expertensicht eines Arztes, die ich mir soeben einholte, um meine These zu verifizieren:

"Es geht um die Notwendigkeit der invasiven Beatmung. Die benötigte Anzahl von Geräten kann man mit hinreichender Genauigkeit hochrechnen. Die Grippe-Epidemie 2017/18 (...) hat uns ja schon an die Grenze der Belastbarkeit gebracht. Sie zog sich damals über ein halbes Jahr hin. Corona würde ungebremst deutlich schneller laufen. Daher die Angst und die Notwendigkeit, die "Stotterbremse" zu betätigen, um den Bedarf zu entzerren. Noch ein Problem zeigt sich schon jetzt: Die Beatmungszeit bei Corona ist SEHR lang, ein Gerät fällt im Bedarfsfall also deutlich länger aus als bei Influenza."

Beatmung heißt in diesem Fall Intubierung. D.h. nicht einfach im Bett mit Sauerstoffmaske, sondern Luftröhrenschnitt und Sauerstoffschlauch bis in die Lunge hinein inklusive des Fachpersonals das dafür nötig ist - Thoraxchirurgen, Anästhesisten, spezielles Intensivpflegepersonal, permanente Überwachung jedes Patienten.

„Und ich würde nicht unbedingt auf Beiträge aus dem Jebsen-Umfeld vertrauen.“

Es ist viel krasser. Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann. Die Umfeld-Anmutungen helfen auch nicht weiter.
Hier ein Beispiel der BBC:
https://www.bbc.com/news/uk-england-beds-bucks-herts-52041709
Von anderen Medien aufgegriffen. Nirgendwo eine spätere Distanzierung davon.

https://taz.de/Corona-Zweifler-Wolfgang-Wodarg/!5674257/

„In einem Schreiben an die Mitglieder begründet Bäumer das Vorgehen des Vorstands vor allem damit, dass Wordag seine Thesen radikalen Medien wie „KenFM“, „Rubikon“, „Geolitica“ oder in einem Interview mit Eva Herman verbreitet habe. „Diese Medien, die regelmäßig mit Verschwörungstheorien, mit antidemokratischen sowie teils antisemitischen Vorurteilen arbeiten, und einige davon personell der AfD nahestehen, sind so weit von den demokratischen Überzeugungen und Prinzipien unseres Vereins entfernt, dass sich jede Zusammenarbeit mit ihnen verbietet“, schreibt Bäumer.“

Ich kenne kein einziges Medium bei dem sich mit dieser Betrachtungsweise nicht interessegeleitete systematische FakeNews nachweisen ließen. Wenn wir unseren eigenen Kopf durch solche Kontaktschuld-Denunziaten unbrauchbar machen, uns also in die Kniekehle husten, kommen wir niemals weiter. So unpraktisch es ist: man muss jede Quelle immer wieder neu danach befragen ob sie zu beobachtbaren Tatsachen paßt. Natürlich war Wodarg ziemlich doof und agierte unpolitisch-naiv. In einer Hysterie kann man sich der nicht einfach entgegen stellen. Und wer Absicht dahinter behauptet wird man diese nachweisen müssen. Wer das nicht kann oder will muss diese These einfach stecken lassen.

Es geht hier auch nicht um die Kontaktschuld primär, sondern um den medizinisch gefährlichen Quatsch, den Leute wie Wodarg hier heraushauen bzw. um falsche Informationen, die Schreyer liefert, der nebenbei Journalist und kein Mediziner und kein Statistiker ist. Wodarg wurde dann auch mehrfach von Experten wiederlegt. Und es geht um die Fehlerhaftigkeit der Annahmen von Schreyer etwa. Ob der nun beim ND arbeitet und oder für Vera Lengsfeld ist dabei nicht erheblich.


Zu dem Blödsinn, den Wodarg verzapft:
"Wissenschaftsleugnung in Zeiten von Corona"
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wissenschaftsleugnung-in-zeiten-von-corona/

gelegentlich2020 schreibt ansonsten:

"Es ist viel krasser. Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann."

Dieser Satz scheitert bereits bei seiner Selbstanwendung und bekommt damit ein erhebliches Problem und kann damit also kaum als Argument für etwas taugen. Zudem: werden die eigenen Aussagen anhand von Zahlen und Fakten wiederlegt, setzt bei solchen Leuten wie gelegentlich2020 dann das alte Spiel ein: aus einige problematische Quellen (wie eben Wodarg) wird dann alle gemacht. Aber dem ist nicht so: die von mir angeführten Zahlen und ebenso die von mir angeführen Aspekte der intensivmedizinischen Behandlung sind keine Glaubenssache, sondern belegbar.

und das is heinsberg die lombardei und madrid

mehr brauch kein mensch
warum z.b.in höxter fast keine infizierten sind und wieviel getestet wurden (fast keine) is völligst irrelevant

relevant is das es in salzuffeln bei krone jezz einen test gibt wo die antikörper per blut nachgewiesen werden können 2000 tests am tag
und relevant is das der infektion-schnelltest eine fehlerquote von 70% hat

natürlich können einige das wasser nich halten und müssen exponentielle gefahren an die wand malen und bei den anderen werden die toten falsch gezählt
diese leute wird es wohl immer geben
sie können nicht anders

und wer einen virus politisiert is ohnehin nich ganz frisch in der birne

Als ich oben postete "Über die Asiatische Grippe 1957 wurde nicht sehr groß berichtet und lapidar empfohlen mit Wasserstoffperoxid zu gurgeln und Formaldehyd-haltige Halstabletten zu lutschen. Ausgangssperren zu verhängen, auf die Idee wäre niemand gekommen. Es wurde ganz normal weitergearbeitet." meinte ich übrigens nicht damit dass ich das gut finde oder gar für die heutige Situation empfehlen würde - abgesehen davon dass es hier um eine ganz andere Virusart geht, gegen die nämlich noch niemand Antikörper gebildet hat, jedenfalls niemand in Deutschland - sondern dass man im Adenauer-Wirtschaftswunder-Deutschland selbstverständlich Todesopfer für eine prosperierende Wirtschaft in Kauf nahm. Bei mir als Alltagshistoriker und Kommunikationswissenschaftler läuft immer eine "zweite Spur" mit auf der ich das Geschehen vergleichend mit der Vergangenheit kontextualisiere, dies aber nicht in irgend einer apologetischen Absicht.

Was den Herrn Drosten angeht ist der ein sehr wichtiger und führender Virologe, ich habe aber auch den Eindruck dass der sehr viel erzählt wenn der Tag lang ist. Der hat ja im NDR-Radio seine Dauerkolumne, und da erzählte er noch vor drei Wochen, man könne bedenkenlos in die Kneipe gehen und dort Bier trinken, solle aber Flaschenbier nehmen und kein Gezapftes da die Zapfbierhumpen nicht ordentlich gereingt werden (was ich als ehemaliger Thekenmann bestätigen kann).

da wirkt das virus ab karneval mit z.zt 490 nachgewiesenen infektionen auf 100000 einwohner
also einen guten monat
da haben wir eine gute datenlage und die wird nächste woche noch besser

Ist die Frage, ob Heinsberg auf Deutschland übertragbar ist.

das virus hält sich nich an ethnische gruppen und die altersstruktur ähnelt sich auch

„wir haben nur eine vernünftige datenquelle“

Nicht ganz: Wir haben zahlreiche Datenquellen. Wie haben die Anzahl der ICU-Betten, wir haben ungefähre Anzahlen der Erkrankten, wir haben Zahlen zum Verlauf der Krankheit, können sagen, wieviele Menschen in häusliche Quarantäne gestellt werden müssen und wo wir medizinische Fälle haben. Bei 280 ICU-Betten können wir auch sagen, daß bei 290 Patienten, die ICU benötigen, dann ein Problem auftreten wird. Weiterhin haben wir Statistik-Modelle, die berechnen können, wieweit die exponentielle Ausbreitung des Virus ohne und mit Ausgangsbeschränkungen verlaufen wird.

https://www.youtube.com/watch?v=IlA4bpu88dY

Alles Sachen, die man sich ausrechnen kann, ohne konkrete Daten zu haben. Was wir in Nord-Italien, im Elsaß und Spanien sehen, sind die Auswirkungen, wenn medizinisch nicht mehr behandelt wird. Im Elsaß übrigens soll es eine angereiste Kirchgruppesowie ein dort stattfindender Konreß dieser Gruppe gewesen sein, die diese Verbreitung auslöste. Genau nach dem Modell von Heinsberg und Ischgl.


@che:
Was Drosten angeht, so kann man als Gegengewicht noch Alexander Kekulés Podcast sich anhören, der bereits deutlich früher warnte.

Was die Sicht des Historikers betrifft, hat dies alles ziemlich viele Dimensionen und Aspekte,die wir im Augenblick noch gar nicht absehen können, zumal wir eben erst im Anfang stecken. In bezug auf das von Foucault her stammende und von ihm auch wieder revozierte Wort der "Biopolitik" und weshalb dieser Begriff in dieser Sache ganz und gar nicht zielführend ist, von Philipp Sarasin ein Text:

"Mit Foucault die Pandemie verstehen?
Kann man mit den theoretischen Konzepten und historischen Beispielen, die Michel Foucault in den 1970er Jahren entwickelte, die gegenwärtige Lage deuten? Ja – aber anders, als man denkt. Und nein, von Biopolitik zu sprechen hilft dabei nicht weiter."
https://geschichtedergegenwart.ch/mit-foucault-die-pandemie-verstehen/

Könnte für Dich ganz interessant sein und das ist ein wie ich finde auch im Hinblick auf die Thesen Agambens gelungener Text.

Und was die sozialen Aspekte, das Medizinische sowie die Heftigkeit der weltweiten Ausbreitung betrifft, kann man auch hundert Jahre zurückgehen und die Spanische Grippe nehmen. Dazu:

Laura Spinney: 1918. Die Welt im Fieber. Wie die Spanische Grippe die Gesellschaft veränderte

Und von dem Mediziner Wilfried Witte: "Tollkirschen und Quarantäne. Die Geschichte der Spanischen Grippe"

Ja, danke für den Link!

bitcoinziwo, Sonntag, 29. März 2020, 18:58

Ich meine eher: Die Maßnahmen, die in einem Landkreis ergriffen werden, sind nicht unbedingt die, die im gesamten Bundesgebiet gelten.

und komme dann von heute 110 auf 2300 und posten:
demnächst sterben 2000 leute und es kommen sicher noch mehr hinzu

nur das is total unseriös
obwohl statistisch einwandfrei

avantgarde da haste natürlich auch wieder recht nur es wird sich angleichen müssen
so blöd is der söder auch nich

Und das ist die Lage in Berlin

"Berliner Intensivstationen füllen sich mit Corona-Patienten
Allmählich geht es los mit den schweren Covid-Fällen, sagt Charité-Professorin Claudia Spies. Der Plan für Berlin: 16 Kliniken sollen zunächst die intensivmedizinische Versorgung übernehmen."

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/die-berliner-intensivstationen-fuellen-sich-mit-corona-patienten-li.79635

Auch aus diesen Gründen ist dieser Betrug am Leser, den Paul Schreyer macht, nicht nur verantwortungslos, sondern auch medizinisch hoch gefährlich.

@bitcoinziwo:
Ich schrieb nirgends,daß man die Daten von Heinsberg auf ganz NRW hochrechnen kann. Aber man kann statistische Modelle bilden. Einfach mal die Fallzahlen von Italien und von anderen Ländern anschauen oder nehmen wir einfach NRW,

heute am 29.3.2020:
Infizierte: 13.630, Geheilt: 1.733, Verstorben: 110

25.2.2020
Infizierte: 1, Geheilte und Tote: 0

Und für alle, die meinen, das alles sei nur eine Grippe gerne auch Italien:

25.2.2020

I: 322 G:1 T: 10

29.2.2020

I: 97.689 G: 13.030 T: 10.779

Der Rest ist Arbeit für den Taschenrechner, was mit und was ohne Quarantäne und Lockdown geschieht.

Hmmh,

Rahmsdorf nimmt eher die Selbstdarstellung Wodargs auseinander als seine Thesen:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/wissenschaftsleugnung-in-zeiten-von-corona/

Dieser französische Arzt Didiar Raoult inszeniert sich übrigens ähnlich. Sagt aber offen dass er Menschen heilen wollte und keine wissenschaftliche Forschungsarbeit anzufertigen vorhatte. Daher gibt es nur Berichte (Protokolle), die selbstredend keine im peer review diskutierten Arbeiten sein können. Ein Drosten weiß das natürlich. Wenn er dennoch auf diesen selbstgebauten Strohmann einschlägt hat das für mich ein Gschmäckle. Russland setzt jetzt übrigens ein ähnliches Mittel ein, Nachricht von heute, natürlich noch keine Details.

„"Es ist viel krasser. Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann."

Dieser Satz scheitert bereits bei seiner Selbstanwendung und bekommt damit ein erhebliches Problem und kann damit also kaum als Argument für etwas taugen.“
Wirrer Einwand. Und gegenstandslos. Bei allen Dingen muss man erst mal davon ausgehen dass sie falsch sein können, man muss sie hinterfragen und bei politischen Themen muss man versuchen unabhängig von solchen Medien eigene Quellen (Menschen vor Ort, z.B.; Leute, die dort gearbeitet haben) aufzutun. Und wenn es geht, unbedingt bei allen sozialen Medien, was über die Person eines Autors zu erfahren. Sonst fällt man auf Dinge rein die ein Begabter flink im Internet zusammen geklickt hat. Welches Urteilsvermögen ein Autor hat oder haben kann ist dann nicht abschätzbar.

„aus einige problematische Quellen (wie eben Wodarg) wird dann alle gemacht. Aber dem ist nicht so: die von mir angeführten Zahlen und ebenso die von mir angeführen Aspekte der intensivmedizinischen Behandlung sind keine Glaubenssache, sondern belegbar.“

Mit Verlaub: das sagen sie alle.

Als Zwischenstand:
Neuer Virus, ungewöhnlich stark infektiös, meist sehr leichter Verlauf, oft ohne Symptome. Kann unter bestimmten, noch nicht näher bekannen zusätzlichen Umständen ältere Leute schwer treffen. Bisher bekannte Letalität unter SARS, vermehrt sich in Deutschland im Moment nicht exponentiell.

ich kann die zahlen von der lombardei nicht auf nrw übertragen weil die völlig durchseucht waren

ich kann auch nicht infizierte und geheilte gegenüberstellen weil ausser heinsberg sind die doch alle später betroffen
und geheilt wirst du nach 14 tagen gerechnet

Es geht auch nicht ums Übertragen, sondern ums exponentielle Wachstum. Was sowohl in Italien und in NRW gegen ist. Oder bist Du der Meinung, daß von 1 auf 13.630 in einem Zeitraum von etwas mehr als einem Monat kein Wachstum stattgefunden hat. Daß es unterschiedliche Modi der Ausbreitung gibt, hat hier niemand bestritten. Also bitte keine Sockenpuppen basteln und etwas behaupten, was ich nicht schrieb.

Über den unterschiedlichen Verlauf in unterschiedlichen Ländern und Regionen wissen wir bisher noch nicht viel. Es kann daran liegen, daß die medizinische Versorgung in Deutschland besser ist, es kann auch an anderen Aspekten liegen. Faktum ist, daß die Krankheit weltweit sich ausbreitet. Und ein weiteres Faktum ist, daß die Zahlen ohne eine Lockdown nicht zurückgehen werden. Denn mit dem Virus verhält es sich wie folgt, nochmal für die ganz, ganz Doofen: Um die Verbreitung eines Virus zu vermeiden, ist es wichtig, den Virus einzudämmen. Eine Eindämmung kann nur funktionieren, wenn Leute sich nicht gegenseitig anstecken. Leute stecken sich nicht gegenseitig, an, wenn sie sich nicht begegnen. Dieser simple Tatbestand dürfte hoffentlich allen einleuchten.

gelegentlich2020, nimm einfach die Fakten und die Zahlen zur Kenntnis. Dies tust Du leider nicht. Die Zahlen stehen für sich und es ist nicht "das sagen sie alle", und diese Zahlen und das daraus Abzuleitende sind Thesen, die von der überwiegenden Zahl der Mediziner vertreten werden - es ist dies ähnlich wie bei der Klimaforschung und der Frage zum Klimawandel. Gleiches gilt für die verfügbare Anzahl an Intensivbetten. Das ist nicht "das sagen sie alle", sondern das sind konkret belegbare Zahlen und ebenso die Aussagen der Mediziner zum konkreten Verlauf bei Schwererkrankten.

Wirr sind Deine Auslassungen hier. Es sind Mutmaßungen, vorbei an allen Fakten und Zahlen.


Bei allen Dingen muss man erst mal davon ausgehen dass sie falsch sein können, man muss sie hinterfragen und bei politischen Themen muss man versuchen unabhängig von solchen Medien eigene Quellen (Menschen vor Ort, z.B.; Leute, die dort gearbeitet haben) aufzutun.“

Nein, man muß keineswegs bei allen Dingen davon ausgehen, daß sie falsch sein können. Schon dieser All-Satz ist falsch. Du meinst vermutlich, daß wissenschaftliche Hypothesen prinzipiell falsifizierbar sein müssen und daß man Aussagen zunächst mal kritisch prüfen muß. Das ist aber etwas ganz anderes als Dein Satz. Daß die Erde sich um die Sonne dreht, müssen wir keinesfalls als falsch ansehen und auch nicht, daß die Sonne im Osten aufgeht. Dies können wir durch die Gesetze der Physik zeigen und ich kann Dir hier noch viele andere Dinge nennen, von denen man nicht ausgehen kann, daß sie falsch sind.

gelegentlich2020 schrieb:

"Es ist viel krasser. Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann.“

Also ein All-Quantor: Alle A non-p, alle Quellen sind nicht vertrauenswürdig. Selbstanwendung des Satzes: Auch diesem Satz, daß man alle Quellen nicht vertrauen kann, ist nicht vertrauenswürdig. Und das ergibt dann leider eine Paradoxie. Insofern: besser solche Sätze anders und nicht mit diesem pseudoapodiktischem Verve formulieren, der vielleicht nett klingen mag, aber in bezug auf Inhalt und Operation bzw. Form nonsense ist.

Dein Satz meinte aber vermutlich etwas anders: „Es ist so, daß wir eine Quelle kritisch prüfen müssen, und wenn wir sie geprüft haben, können wir sehen, was wahr ist.“ Das ist aber etwas ganz anderes als der Satz: „Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann.“

Im übrigen hat sich das, was Schreyer schreibt, wie ich hier mehrfach zeigte, als falsch erwiesen. Man kann also nachdem man Fehler nachgewiesen hat, sehr wohl zeigen, daß es Quellen gibt, denen man trauen und solchen wie Schreyer, denen man nicht trauen kann. Zumal hier eben kein Statistiker, kein Mediziner, kein Virologe, sondern ein Journalist sich an der Sache versucht.

himmel die berge
über 10 tage jeden tag 40 infizierte
vorher jeden tag 70 infizierte
und bei ausbruch wares es 600 in paar tagen mit der üblichen anlaufzeit von 14 tagen

was is daran so schwer es zur kenntnis zu nehmen

völliger blödsinn das mit der lombardei was für dich italien is zu vergleichen

Und diese Kurve für den März zeigt, daß wir es nicht mit linearem Wachstum zu tun haben.

https://www.welt.de/wirtschaft/article206847995/Corona-Zahlen-So-analysieren-Sie-die-Statistiken-richtig.html#cs-lazy-picture-placeholder-01c4eedaca.png

Nimm es einfach zur Kenntnis und verschone mich mit Deinem ansonsten unsinnigen Geschwurbel eines Aushilfspförtners.

Und schau Dir ansonsten nochmal dieses Video an.

https://www.youtube.com/watch?v=IlA4bpu88dY

Dann verstehst Du in etwa die Zahlen zu lesen. Schlimm, daß man es in einem Zeitalter der Wissenschaften mit Leuten zu tun, hat die basale Kenntniss und basale Rechenoperationen nicht durchführen können.

Und die John Hopkins-Universität hält ebenfalls einen Graph für Deutschland (und natürlich auch weltweit) bereit.

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Hör also auf mich und andere Leute hier für dumm zu verkaufen und verkriech Dich wieder in Dein Loch. Das, was da visualisiert wird, spricht eine deutliche Sprache.

und man muss sich nicht hinter kurven verstecken die ich dir in jede richtung malen kann

ich sprach die kurve in heinsberg an
das is nämlich alles was wir haben über einen so langen zeitraum in deutschland

da diese dich nich interessiert
saugst du dir dann kurven auf die einen viel späteren ausbruchverlauf anzeigen wo das virus logischerweise exponentiell wirkt

sei verliebt in diese kurven wie du willst
mit der realität hat das aber nichts zu tun

diese scheiss rechthaberei bei einem so ernstem thema is unerträglich garniert mit den üblichen beschimpfungen selbstredend

indiskutabel
soll ich dir 5000 tote schenken? biste dann zufrieden?
du hast mit wissenschaft so viel zu tun wie die kuh mit dem sonntag

Guck Dir einfach die Graphen an und quatsch mich hier nicht mit Heinsberg voll. Die Welt ist nicht Heinsberg. Und das weißt Du auch ganz genau. Also verkauf hier die Leute nicht für dumm. Die Kurven stellen objektive Zahlen dar und den Anstieg der Fallraten. Das kannst auch Du erkennen und das ist keine Frage von recht haben oder nicht recht haben, sondern das ist ganz einfach und schlicht in Zahlen und Graphen darstellbar. Sogar für einen Ochsen wie Dich.

Und das Problem, um es für die Pförtnerloge nochmal darzustellen, sind die schwerwiegenden Fälle, davon wir zum 27.3. in Spanien 3.100 und in Italien 3.600 haben. Und daß man diese Leute behandeln muß und daß man sie nicht wird behandeln können, wenn keine Spezialbetten der Intensivmedizin vorhanden sind. Und worauf es in den nächsten Tagen und Wochen in Deutschland ankommt, ist genau diese Zahl der schwerwiegenden Fälle so gering wie möglich zu halten. Udn um das zu meistern, muß man das Ausbreiten des Virus verhindern, um dieses zu verhindern, dürfen Leute sich nicht zu nahe kommen. Ist das inzwischen für alle verständlich?

"Guck Dir einfach die Graphen an und quatsch mich hier nicht mit Heinsberg voll. Die Welt ist nicht Heinsberg. Und das weißt Du auch ganz genau. Also verkauf hier die Leute nicht für dumm."

na jedenfalls reicht heinsberg für die ministerpräsidenten in deutschland und reicht heinsberg auch den wissenschaftlern die seit freitag tätig sind

kümmer du dich um die weltenlage und um meine hilfspförtnerloge

Und in der Tat ist dieses Thema zu ernst für Rechthabereien, Verschwörungstheorien oder andere Formen der Abwiegelung, und genausowenig bietet es Anlaß für Hysterien, sondern es erfordert einen rationalen Umgang. Und genau deshalb brachte ich hier die genauen Zahlen, immer wieder, und auch die Einschätzung der Mediziner in dieser Sache und weshalb Covid-19 deutlich bedrohlicher für die BRD ist als eine normale Grippewelle. Vom weltweiten Geschehen will ich noch gar nicht sprechen und was das nicht nur politisch, geopolitisch, ökonomisch und auch für die Mortalitätsraten bedeuten kann. All das ist noch überhaupt nicht auf dem Schirm damit und ist ein Thema für sich.

Und wenn Du mehr als diese abwiegelnde Kinderkacke hier nicht zu sagen hast, zitterwolf, dann halt einfach besser Deine Klappe.

und beschimpfe die hilfspförtner die sich um heinsberg kümmern
grosser weltenplaner die zahlen in heinsberg sind also abwiegelnde kinderkacke?

das spricht für sich selbst

andere müssen an die front und ein klugscheisser der zu hause sitzt badet lau bar jeder sachkenntnis!

Es ist nun mal so, dass die Zahlen überall auf der Welt exponentiell steigen, wenn nicht eingedämmt wird.

Je mehr Leute infiziert sind, desto langsamer ist das exponentielle Wachstum. Aber noch hat das Virus freie Auswahl.

Das geht nicht alles völlig gleichmäßig. Es gibt Faktoren, welche die Ausbreitung beschleunigen. Aber wenn Kontakte nicht weitgehend reduziert werden, geht das so weiter.

Die Besonderheiten im Landkreis Heinsberg kenne ich nicht.

das da das virus wesentlich früher ausgebrochen is und darum für deutschland und die wissenschaft so wichtig
um möglichst viel unheil zu verhindern

das kontakte möglichst vermieden werden sollten über 14 tage steht schon lange ausser frage
warum das immer noch überwichtig thematisiert wird von überschlauen leuten is mich absolut schleierhaft aber dient wohl ihrem ego

bersarin, Sonntag, 29. März 2020, 20:10

„gelegentlich2020, nimm einfach die Fakten und die Zahlen zur Kenntnis. Dies tust Du leider nicht. Die Zahlen stehen für sich und es ist nicht "das sagen sie alle", und diese Zahlen und das daraus Abzuleitende sind Thesen, die von der überwiegenden Zahl der Mediziner vertreten werden - “
Oh, welche Fakten und Zahlen denn? Es sind ihrer so viele, und sie divergieren ziemlich. Die hier erscheinen einleuchtend:
https://coronadaten.wordpress.com/
Der kommt sogar ohne Beschimpfungen aus.
„Nein, man muß keineswegs bei allen Dingen davon ausgehen, daß sie falsch sein können.“
Niemand bringt ohne eine Absicht irgendeine Information irgendwo unter. Bei politischen Themen will er etwas Bestimmtes erreichen. Dieses Interesse verbiegt immer das, was scheinbar berichtet wird. Oft soweit dass das krasse Gegenteil behauptet wird. Diese Absicht teilt niemand mit. Man muss sie selber ergründen. Sonst kann man den Inhalt nicht einordnen. Mit falsifizieren hat das nichts zu tun.
Letzte Woche trat Trump, unter Bedrängnis wegen offenkundier Planlosigkeit, die Flucht nach vorne an und behaukptete Corona im Griff zu haben wie niemand sonst. Wie? Nun, mit dem Medikament Chlorquinon. Einzelheiten...? Ähm, im Moment keine. Am nächsten Tag meldet die New York Times eine Person sei dem Tip gefolgt und jetzt tot. Brachte aber keine Details dazu! Nachgeforscht: ein bildungsferner Trump-Anhänger hatte sich eine Chlorquinon-Variante für die Tiermedizin beschafft und ohne Kenntnis des Materials einige Tablette genommen, ohne ärztliche Auficht natürlich. Die letale Dosis ist 2 g. Die hat er überschritten. Trump ist daran natürlich nicht schuld. Aber die New York Times hat die Nachricht auch später nicht korrigiert. Warum nicht, ist doch eine Nachrichtenquelle? Wenn man also die Absichten der „Berichtenden“ nicht kennt kann man den Sachverhalt nicht interpretieren.
Dass Leute Narrative an den Mann bringen wollen statt erst mal die Fakten zu berichten ist mittlerweile überall so. Und das ist mein Grund erst mal grundsätzlich alles in Verdacht zu stellen. - Optimal ist es dann wenn man unabhängig von solchen Quellen Zugang zum Geschehen hat und dann selber prüfen kann was war. Ist natürlich die Ausnahme. Aber wesentlich zur Einordnung einer Quelle.

„...Thesen, die von der überwiegenden Zahl der Mediziner vertreten werden.“

Nun, die Fakten unterliegen keiner Abstimmung. Und die sich äußernden Mediziner haben sehr unterschiedliche Interessen.
„...Und um das zu meistern, muß man das Ausbreiten des Virus verhindern, um dieses zu verhindern, dürfen Leute sich nicht zu nahe kommen. Ist das inzwischen für alle verständlich?“
Verständlich ist es schon. Es ist aber falsch. Beim lock-down, wie wir ihn haben, verhindern wir keineswegs die Ausbreitung des Virus. Wir verlangsamen sie. Ein entscheidender Unterschied, finden Sie nicht?

Und wieder liest Du nicht richtig, bitcoinziwo. Ich sagte nicht, daß die Zahlen von Heinsberg abwiegelnde Kinderkacke sind, sondern das, was Du hier herauströtest. Heinsberg ist ein Landkreis. Den Unterschied zwischen einem Landkreis und einem Land möchte ich Dir hier nicht auch noch erläutern müssen. Auch nicht, daß die Ausbreitungsmechanismen in einer Stadt, einer Großstadt und auf dem Land unterschiedlich verlaufen.

da wirkt das virus anders
ja besonders bei karnevalsgesellschaften wo halb nrw zugegen is wie sich plötzlich rausstellte. alle waren total verblüfft

dann erklär mir mal den unterschied zwischen einer stadt und einem landkreis bersarin
und deine seltsame vorstellung vom ländlichen leben

vermutlich zieht da noch das pferd den pflug

da wir den antikörpertest haben aus salzufflen
und in heinsberg genug leute mit antikörpern rummlaufen
kann man leute die um ihr leben ringen damit behandeln
indem man sie damit impft

könnte sein dasses klappt
kein virus is unbesiegbar!

bitcoinziwo, Sonntag, 29. März 2020, 21:42

Das ist doch wirklich eine gute Nachricht. Weiß man wieviele solcher Leute in Salzufflen leben und wieviele in Heinsberg Corona überstanden haben?

den test verarbeitet die firma krone
https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Lippe/Bad-Salzuflen/4178116-Grosslabor-Krone-in-Bad-Salzuflen-will-damit-bisher-unbekannte-Infektionen-nachweisen-koennen-Corona-ab-Montag-Antikoerper-Tests-moeglich

als geheilt entlassen in heinsberg sind 400 so übern daumen
geheilt is sowieso nen komisches wort weil die sind zwar infiziert merken nich viel müssen aber 14 tage warten
es müssen aber weit über 1000 mit antikörpern sein die eh nix gemerkt haben

ob das wirklich hilft is aber ungewiss
es bleibt abzuwarten
aber ne positive option die keinem patienten schadet
bei einigen corona-viren wirkt es
ob bei diesem wissen die götter

in nrw sind keine idioten
wir sind zwar nur 18 millionen
haben aber ne wirtschaftskraft die weit über greatbritanien liegt
wir kämpfen gegen das virus
und halten keine dümmliche volksreden!
auf dem land leben auch keine hohlköppe

Ganz genau, gelegentlich2020: Fakten unterliegen keiner Abstimmung: die Zahlen nannte ich hier wiederholt und die Aussagen der Mediziner sind Aussagen von Fachleuten, unter anderem solchen, die jeden Tag in den Kliniken stehen. Ebenso die Aussagen von Alexander Kekulé und auch die von Christian Drosten: wie man sie im Detail wertet, muß man sehen. Aber zumindest bestätigen sie die von mir genannten Tendenzen und sie zeigen auch, wie notwendig für Deutschland ein Lockdown ist. Auch die Graphen habe ich hier ebenfalls eingestellt. Und darin sehen wir für den Monat März leider kein lineares Wachstum.

Deine übrigen Ausführungen entkräften leider nicht meine Kritik an Deinem Satz:

"Es ist viel krasser. Längst ist es so dass überhaupt nicht mehr irgendeiner Quelle eo ipso vertrauen kann.“

Der Satz ist in dieser Formulierung von Dir schlicht falsch bzw. Unsinn. Und auch hier wieder ein Nullsatz, der auf den ersten Blick fesch klingt, aber bei genauer Betrachtung als fehlerhaft bzw. als Allgemeinplatz sich erweist:

"Dass Leute Narrative an den Mann bringen wollen statt erst mal die Fakten zu berichten ist mittlerweile überall so."

Erster Punkt: Falscher All-Quantor. Widerlegung: Selbstanwendung des Satzes, der, da er "alle" sagt, also auch auf sich selbst bezogen werden kann und der also ebenfalls ein Narrativ an den Mann bringen will: nämlich das Narrativ, daß alle Leute nur Narrative an den Mann bringen wollen statt der Fakten. Also nochmal: Besser weniger steil formulieren und die Hinsichten und Aspekte bedenken. Aus "alle" lieber "einigeFälle gibt es" machen, auch wenn das dann weniger dramatisch klingt, aber dafür spart man sich Sophismus und falsche Rhetorik und dann funktioniert der Satz auch. Daß Medien in Einzelfällen falsch berichten oder eine Nachricht, die sich als falsch oder überholt erwiesen hat, nicht korrigieren, heißt nicht, daß alle Medien dies so machen. Wie ansonsten mit dieser Art von Sätzen, die Du hier forumulierst, umzugehen ist, habe ich oben bereits ausführlich erläutert. Ebenso das Prinzip der Falsifikation. Ich verweise dazu also auf meinen Kommentar vom „Sonntag, 29. März 2020, 20:10“.

Ein Wordpress-Blog ist nur bedingt eine seriöse Quelle. Dazu müßte man zudem eine Expertise dann haben, wer eigentlich doktorcorona bzw. Dr. Richard Capek ist. Was dort steht, müssen Experten inhaltlich prüfen. Die Karte der USA zeigt ein deutliches exponentielles Wachstum.

"Verständlich ist es schon. Es ist aber falsch. Beim lock-down, wie wir ihn haben, verhindern wir keineswegs die Ausbreitung des Virus. Wir verlangsamen sie. Ein entscheidender Unterschied, finden Sie nicht?" Natürlich verhindern wir bei einem Lockdown die Ausbreitung des Virus – nämlich genau im Sinne des exponentiellen Wachstums und seiner Weiterverbreitung. Das Verhindern der Ausbreitung ist seine Verlangsamung. Eigentlich nicht so schwierig zu verstehen. Insofern meine Bitte auch an Dich: Gründlicher lesen und nicht den Satz mit persönlichen Assoziationen aufladen. Die Ausbreitung zu verhindern bedeutet eben nicht, daß der Virus plötzlich aufhört, sondern es bedeutet, daß er sich nicht weiter ausbreitet, weil Leute ihn nicht mehr ungehindert weitergeben können, so wie das bei normalem Betrieb geschieht, so daß also die Kurven abflachen und daß damit der Prozeß in die Länge gezogen wird und die Krankenhäuser nicht, wie in Italien, an ihre Belastungsgrenzen gebracht werden. Es sind also Präventivmaßnahmen und wie lange diese anhalten müssen, wird sich in den nächsten Wochen zeigen. Genau das heißt Lockdown.

Was passiert, wenn man es nicht macht, haben die viel zu späten Reaktionen in Großbritannien und in den USA gezeigt. Und auch in Frankreich, Stichwort Elsaß. Ebenso Ischgl und der Karneval. Danach: sprunghafter Anstieg. Nun müssen zwar Korrelationen keine Kausalitäten sein. Nach den gängigen Modellen und den üblichen Wegen von Ansteckung von Mensch zu Mensch kann man aber mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß genau durch solche Aktivitäten und Kontakte sich der Virus ausbreitete.

Ich fange beim Lock-down an. Den ich hier natürlich beachte. Bei einer richtigen Quarantäne würde ich das Haus sagen wir für 3 Wochen nicht verlassen und würde alle Lebensmittel vorbei gebracht bekommen. Sollte ich das Virus haben könnte ich es nicht weitergeben. Seine Ausbreitung wird also verhindert.
Wenn ich aber wie im Moment alle 2 Tage Lebensmittel im Supermarkt einkaufe (Trennstreifen, keine volle Halle, Kasse extra durch Plexiglas geschützt, laufend Hände waschen) kann es ohne weiteres passieren sich dort anzustecken. Oder, falls man es selber hat, weiterzugeben. Dennoch wird die Ausbreitung verlangsamt gegenüber der Aufhebung dieses Lock-downs. Die Ausbreitung geht weiter, aber eben eingeschränkt, nicht „ungehindert“. Nicht so schnell dass wir befürchetn müssen unser Gesundheitssystem zeitweise zu überlasten. Die Zahl der Menschen mit Corona (-Resistenz nach Überstehen der Erkrankung) wird zunehmen. Wie stark könnte man nur mit verbesserten Antikörper-Tests (meinetwegen mit repräsentativen Stichproben) ermitteln. Also durch Messen, nicht durch Modelle.

„Ein Wordpress-Blog ist nur bedingt eine seriöse Quelle. Dazu müßte man zudem eine Expertise dann haben, wer eigentlich doktorcorona bzw. Dr. Richard Capek ist. Was dort steht, müssen Experten inhaltlich prüfen. Die Karte der USA zeigt ein deutliches exponentielles Wachstum.“ - Das Blog ist nicht automatisch eine seriöse Quelle, klar. Die Kontaktdaten sind angegeben, wohl auch eine Telefonnummer. Man könnte also leicht anrufen und wüßte dann gleich ob man es mit einem ausgebildeten Statistiker zu tun hat oder irgendeinem internet-klickenden Wichtigtuer.

Was Sie an Schreyers Ausführungen auszusetzen haben ist mir unerfindlich geblieben. Das liest sich ganz sachlich und ich sehe nicht wo der Haken sein soll: „Die Anzahl der durchgeführten Tests in Deutschland betrug in KW 11 knapp 130.000, in KW 12 aber fast 350.000. Nicht nur die Zahl der positiv getesteten Fälle hat sich also ungefähr verdreifacht, sondern auch die Menge der Tests. Die tatsächliche Steigerung der Fälle, bezogen auf die Anzahl der Tests, beträgt lediglich einen (!) Prozentpunkt: In Kalenderwoche 11 wurden knapp 6 % der Untersuchten positiv getestet, in KW 12 hingegen 7 %.“ Wo soll da der Fehler sein?
„„Und ich würde nicht unbedingt auf Beiträge aus dem Jebsen-Umfeld vertrauen.“ che2001 - ich würde gar keinem Beitrag vertrauen sondern ihn erst mal prüfen. Erst recht bei solch einer unklaren Interessenlage der Wortmeldungen.

Hätte man Karneval und Ischgl abgesagt hätten wir möglicherweise in Deutschland und Frankreich bis heute kein exponentielles Wachstum sondern isolierte Fälle von China-und Italien-Heimkehrern.

@"Chlorquinon" ----- Eine solche Substanz gibt es nicht, es heißt Chloroquin.

bombengeschäft riesenandrang
wie du gesacht hast wir haben die gläser auch nie richtich gespült
der zapfhahn lief ja permanent
einmal reingehalten ins wasser und rausgezogen und sauber und drunter
sauber wa da natürlich nix
abba du bist ja in so einem stress
das es nich anders geht

Ganz genau!

weil das volk brüllte
hygienische zustände die allen beschreibungen spottete
so muss dieser hotspot entstanden sein

ja abba che hab ma in dreierreihen die angetrunkenen vor der theke
und du bist unter 20
da willste doch nur überleben

finanziell gehörte ich natürlich nich zu den paketbooten weil nach umsatz bezahlt
andererseits konnt ich nich mehr auf den füssen stehn

che2001, Sonntag, 29. März 2020, 22:54

Danke, klar, Schreibfehler. Russland hat heute die Verwendung eines ähnlichen Mittels zur Corona-Bekämpfung bekanntgegeben.

Und wo ist jetzt der Fehler bei Schreyer?

Was willst du eigentlich sagen, zum Teufel.
Wir können das Virus einfach durchlaufen lassen, die Kranken in Industriehallen stapeln, ein paar hundertausend Tote achselzuckend hinnehmen, dann ist der Spuk in zwei Monaten durch.

und es wird keine industriehallen geben

das virus is ein gegner und der wird bekämpft mit allen mitteln!

Koreanisch mit Englischen Untertiteln
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&feature=emb_logo

Tirschenreuth in der Oberpfalz (Bayern) hat wohl gerade Heinsberg mit den meisten Infizierten pro Einwohner abgelöst. Da wurde Anfang März noch so ein Bierfest NICHT abgesagt.
Die mega-Virenschleudern Karneval im erweiterten Rheinland, Bierfeste in Bayern und Ischgl, CL Spiel Bergamo -Valencia machen mir Hoffnung, dass die Infektionswachstumsrate in der nächsten Woche in Deutschland deutlich zurückgeht. Einige der aktuell neu Infizierten haben sich nach meiner Vermutung bei diesen Events angesteckt.
Das Video mit dem koreanischen Doktor erklärt diese mega-Viren-schleudern.

Meine Schwester bekam keinen Urlaub, um mit ihrer Skigruppe nach Ischgl zu fahren. Von den 6 Leuten, die gefahren sind, haben 5 Covid 19. Ein 52-jähriger hängt am Beatmungsgerät.

In Spanien steigen die Zahlen in den noch nicht so betroffenen Regionen wesentlich stärker als in Italien.
In den Krisenzentren Madrid, Katalonien und Lombardei steigt die Kurve gottseidank nicht mehr so stark. 5%.

Auch interessant:
https://www.flightradar24.com/
Vergleicht mal den Flugverkehr über USA und Europa...

In München gab es am 8.März noch ein Spiel in der Allianz Arena: 70000 Zuschauer.

Wenn jemand nach den hohen Zahlen in München fragt. Danke FC Bayern. Die Toten Hosen hatten schon recht.

auch ich wollte dortmund gegen schalke sehn das abgesagt wurde

so is der mensch
er macht fehler

schlaufüchse die alles wissen sind keine zitterwölfe

@ gelegentlich2020
Ja, genau das sagte ich die ganze Zeit über in bezug auf den Lockdown: Er verhindert die Verbreitung. Und darum geht es: die Verbreitung des Virus einzuschränken. Wie auch gerade avantgarde und lemmy caution hier mit ihren Beispielen zeigten. Danke für die Zustimmung, gelegentlich2020, zumindest in diesem Punkt zum Lockdown, der ja nicht Ausgangssperre meint, sondern lediglich Ausgangsbeschränkungen. Da sind wir uns in diesem Punkt also einig, daß die Ausbreitung eines Virus nur durch dessen Eindämmung verhindert werden kann und eindämmen kann man nur, wenn sich möglichst wenig Menschen begegnen.

Was mich am Schreyer-Artikel stört ist das Reißerische, die polemische Absicht und der Einsatz unlauterere rhetorischer und argumentativer Mittel:

„Coronavirus: Irreführung bei den Fallzahlen nun belegt
Bislang vermieden es das Robert Koch-Institut und die Bundesregierung, die Anzahl der wöchentlich in Deutschland durchgeführten Corona-Tests zu erheben und zu veröffentlichen. Stattdessen wurden mit aus dem Zusammenhang gerissenen Fallzahlen Angst und Panik geschürt. Amtliche Daten belegen nun erstmals, dass die rasante Zunahme der Fallzahlen im Wesentlichen aus einer Zunahme der Anzahl der Tests resultiert.“

Es ist dies keine Irreführung, sondern wir finden einen exorbitanten Anstieg der Fallzahlen, der kaum durch die Zunahme von Tests zu erklären ist – was zudem eine bloße Mutmaßung des Artikels bleibt. Und wenn ein Artikel in dieser Manier loslegt, dann ist das bereits eine unseriöse Interpretation.

„Tag für Tag wird die Öffentlichkeit mit hohen Zahlen neuer positiv Getesteter beunruhigt.“

Auch hier wieder: Eine Wertung. Das Nennen von Zahlen ist keine Beunruhigung. Einsatz rhetorischer Mittel. Noch bevor überhaupt „Ergebnisse“ präsentiert werden, wird bewußt auf Meinungsmache gesetzt. Seltsamerweise in genau der Art, wie man es dann später dem Gegner unterstellt. Und so zieht sich das bei Schreyer, der weder Mediziner noch Virologe ist, sondern eben, man merkt es bereits dem Tonfall, ein Journalist – aus dem Umfeld von Ken Jebsen zudem – durch den Text. Und da ist man dann, wie leider auch bei den Nachdenkseiten, die leider auch vermehrt mit unsauberen rhetorischen Mitteln arbeiten, inzwischen skeptisch bis hellhörig. Auch das ist für die Beurteilung nicht ganz irrelevant: ob jemand als Wissenschaftler fürs Robert-Koch-Institut forscht oder im Umfeld des Ken Jebsen schwirrt.

„Vermittelt wurde mit diesen Zahlen, dass das Coronavirus sich rasant über das Land ausbreitet.“ Ja, und genau das tut er auch, wie ein einfacher Blick auf die Seiten des RKI oder der John Hopkins- Universität uns zeigt.

Die Ausbreitungsrate und die Vermehrungen qua exponentiellen Wachstums: einer steckt drei an, drei stecken wieder drei an, womit wir bereits bei neun sind, die wiederum je drei anstecken anstecken, womit wir bei 27 Personen sind. Nachzusehen hier:
Potenzielle Ausbreitung Corona-Virus COVID-19 | Kombinatorik & Exponentielles Wachstum
https://www.youtube.com/watch?v=IlA4bpu88dY

Im Gegensatz zu Schreyers Insinuationen handelt es sich hier um Rechenmodelle.

„Wie schon in einem früheren Artikel erwähnt, ist die Entwicklung der Fallzahlen nur dann aussagekräftig, wenn diese fortlaufend ins Verhältnis zur Anzahl der jeweils durchgeführten Tests gesetzt werden. Mit anderen Worten: Wenn in einer Woche (oder in einem Land) 10.000 Tests durchgeführt werden und dabei 1.000 Infektionen festgestellt werden, in der nächsten Woche (oder in einem anderen Land) aber 20.000 Tests und 2.000 Infektionen, dann ist daraus keine höhere Ausbreitung des Virus abzuleiten, sondern nur eine größere Zahl der Messungen.“

Wenn und wenn nicht, dann nicht. Woher nimmt Schreyer seine Vermutungen? Ich sehe da keine Quellen, kein gar nichts. Und ansonsten: genau, je gründlicher man testet, desto genauer die Ergebnisse und desto höher auch die Fallzahlen. Und niedrige Fallzahlen habe ich, wenn ich kaum teste. Da z.B. in Berlin wenig getestet wird, kann man also davon ausgehen, daß wir mit einer hohen Dunkelziffer rechnen müssen. Man kann es also nach der Methode Schreyer auch in diese Richtung drehen und damit zeigen, daß die ganze Sache noch viel dramatischer ist als angenommen, weil nämlich viel zu wenig bisher getestet wurde. Bei den Ergebnissen des RKI ist also vielmehr zu beachten, daß die veröffentlichten Zahlen nicht die Dunkelziffern berücksichtigen. Das könnte man kritisieren. Nur eben: Seriöse Wissenschaftler können nicht mit Dunkelziffern arbeiten. Man muß also davon ausgehen, daß die Fallzahlen vermutlich deutlich höher liegen.

Und hier noch einmal der Anstieg der Fallzahlen: Heute am 29.3.2020: Am 1.3.2020: 119 Corina-Fälle
Am 29.3.2020: 58.655 Corona-Fälle

Egal wie man aber diese Zahlen interpretiert: Nach dem Modell des exponentiellen Wachstums würde eine Ausbreitung ohne Einschränkungen, also ohne den Lockdown, in genau dieser exponentiellen Weise und für die Intensivmedizin gefährlichen Weise ansteigen. Wie gesagt: Bei 280 ICU-Betten hat man bei 281 Fällen bereits ein Problem.

„Den aktuellen Daten des RKI (27.3.) zufolge beträgt der Anteil der Verstorbenen an den positiv Getesteten 0,6 %. Deren Durchschnittsalter (!) liegt laut Aussage von RKI-Chef Wieler bei 81 Jahren. Daraus lässt sich kaum eine extreme Gefährdung für die gesamte Bevölkerung ableiten …“

Auch hier wieder: rhetorische Trickkiste und Strohmann. Denn das Alter bei der Todesrate, ist nicht das primäre Problem. Das Problem ist, wie ich oben mehrfach schrieb, die Ausbreitung also solche, die nicht linear erfolgt, und damit korrespondierend die daraus resultierenden Probleme für die Intensivmedizin. Noch einmal im Wortlaut des Mediziners:

"Es geht um die Notwendigkeit der invasiven Beatmung. Die benötigte Anzahl kann man mit hinreichender Genauigkeit hochrechnen. Die Grippe-Epidemie 2017/18 hat uns ja schon an die Grenze der Belastbarkeit gebracht. Sie zog sich damals über ein halbes Jahr hin. Corona würde ungebremst deutlich schneller laufen. Daher die Angst und die Notwendigkeit, die "Stotterbremse" zu betätigen, um den Bedarf zu entzerren. Noch ein Problem zeigt sich schon jetzt: Die Beatmungszeit bei Corona ist SEHR lang, ein Gerät fällt im Bedarfsfall also deutlich länger aus als bei Influenza."

DAS ist das Problem bei der Ausbreitung und nicht das Alter. All diese Tricks und unredlichen Methoden lassen an der Seriosität dieses Beitrages zweifeln. Anhand der Äußerungen auf Twitter kann man dann auch nachlesen, wes Geistes Kind dieser Paul Schreyer ist. Es ist die übliche krude Ecke der Verschwörungstheoretiker. Und wenn ich da die Wahl zwischen ganz unterschiedlichen Instituten wie dem RKI und der John Hopkins-Universität habe, dann vertraue ich hier zunächst mal den Experten und nicht Journalisten aus dem Umfeld von Ken Jebsen und den Nachdenkseiten.

Und in diesem Sinne ist das, was dieser Schreyer (nomen est omen) macht, nicht nur unseriös, sondern auch gesellschaftlich gefährlich. Verbieten kann und sollte man solchen Scharrn nicht, aber man sollte unbedingt die manipulativen Aspekte und die rhetorischen Tricksereien dieses Textes aufdecken.

du wirst schon nich sterben

wenn deine zeit gekommen is haben die götter beschlossen und nich der virus
und finde dich damit ab
der virus war nur ein mittel zum zweck

scheiss dich nich in die hose

Daß Du Panik nicht von Argument unterscheiden kannst, nehme ich Dir nicht weiter übel. Allerdings habe ich dies auch nicht anders von Dir erwartet.

herzinfarkt
rauchst du auch noch
und saufen tust du auch

ja dann sieht es verdammt schlecht aus
da steht der sensenmann schon im wohnzimmer

Es heißt übrigens Johns-Hopkins-Universität, nicht John Hopkins. Ein besonderes Problem bei den Beatmungsgeräten hängt noch mit der extremen Virulenz zusammen: Hat so ein Beatmungstubus erstmal ein bis zwei Wochen in der Lunge eines Patienten gesteckt kann er aus hygienischen Gründen nicht wiederverwendet werden sondern wird eingeschmolzen. Es muss also ständig nachproduziert werden.

Tatsache ist, dass die täglichen Steigerungsraten in Ländern, die konsequentes Social Distancing betreiben, rückläufig sind. Bei einer Steigerung von 5% pro Tag könnte das Ganze einigermaßen beherrschbar sein.

Leider ist ein negative Steigerungsrate wohl nicht zu erreichen. Das ginge wohl nur mit sehr radikalen Methoden.

Das hat man in China gemacht: Leute mit Fieber und Kontaktpersonen von Infizierten alle in Kliniken gebracht. Wer sich wehrte wurde in Krankenbusse verfrachtet deren Türen zugeschweisst wurden.

Herzlichen Dank für die Mühe, die Sie sich mit meinem langsamen Kopf gegeben haben. Die gute Nachricht: so einen Sturkopf wie mich werden Sie nicht oft finden.
Die schlechte Nachricht: der Lock-down verhindert nicht die Ausbreitung des Virus sondern verlangsamt sie lediglich. Weil er keine vollständige Unterbrechung der Übertragungskette ist. Das wäre der Fall wenn wir jeden Menschen, der positiv auf den Virus getestet wurde, sofort in Quarantäne für ca. 14 Tage stecken würden. Das hat man ja mit einigen Leuten gemacht. Aber es ist eben nicht unser Konzept mit dem Lock-down. Gerade nicht. - Hätten wir dieses weitergehende Konzept könnten wir das Virus wohl hier (!) ausrotten. Dann müßte aber jeder Mensch, der nach Deutschland will, an der Grenze einen Virustest machen. Hat er keine Viren (oder gar Antikörper) könnte er einreisen. Wenn nicht - nicht. Da die Virentests aber fehlerhaft sind bräuchte man für die Durchschlüpfer auch noch weitergehende Kontrollmöglichkeiten, die es noch nicht gibt.

Die letzten Hopkins-Zahlen sprechen von 65 500 positiv Getesteten, 50 900 „Aktiven“, 9200 Genesenen und 482 Toten.

Wenn wir den Lock-down bis, sagen wir: 20.4., aufrecht erhalten wird sich in dieser Zeit der Virus natürlich weiter ausbreiten. Nur eben langsamer. Wird der Lock-down dann gelockert etwas schneller. Aber die Zahl der Genesenen, Immun-Gewordenen, wird dann auch zunehmen. - Und das Ganze muss stets abgewogen werden gegen die mörderischen Kosten die der Lock-down täglich verursacht. Wir können das nicht allzu lange durchhalten. Von den unzähligen rechtlichen Problemen mal abgesehen. Das einzige Land, in dem es vielleiht ohne Lock-down einigermaßen klappt, könnte Schweden werden. Abgelegener, das Gesundheitssystem nicht so stark neoliberal verwüstet, und wohl diszipliniert genug falls leichtere lock-down-Varianten vorüber gehend angewendet würden.
Ich verweise nochmals auf die augezeichnete statistische Analyse von Herrn Capeska. https://coronadaten.wordpress.com/
(den man, wie gesagt, anrufen oder anmailen könnte!)

Noch ein Leckerli gefunden von einen journalistischen Urgestein: https://www.broeckers.com/2020/03/29/zahlenkonfetti-die-desolate-datenbasis-der-corona-prognosen/

@gelegentlich2020 es gibt Leute, die ihre Aussagen überprüfen, und es gibt andere, die wüst Behauptungen aufstellen und wohl vor allem eins wollen: Aufmerksamkeit.

Du schreibst "Schweden ... das Gesundheitssystem nicht so stark neoliberal verwüstet"
Schweden ist aber das Land mit den wenigsten Krankenhausbetten pro Einwohner in Europa.
Die Info bekomt man über den einfachen google-Query "schweden Krankenhausbetten" du Nasenbär.

@ gelegentlich2020

„der Lock-down verhindert nicht die Ausbreitung des Virus sondern verlangsamt sie lediglich. Weil er keine vollständige Unterbrechung der Übertragungskette ist.“

Bitte richtig lesen und keine Strohmänner aufbauen und damit: bitte nicht Dinge schreiben, die ich nie behauptet habe! Wir sind hier ja nicht bei Schreyers unters Sofa. Beim Lockdown ging es genau um diese Verlangsamung. Und das eben bedeutet: die Ausbreitung des Virus zu verhindern. AUSBREITUNG ist hier das Stichwort – man kann synonym auch schreiben: Weiterverbreitung. Und dann dazu genommen das exponentielle Wachstum, das eben eine Ausbreitung beschleunigt. Um es anschaulich zu machen: Es ist ein Unterschied ob eine Person EINE weitere oder FÜNF weitere ansteckt: und das sind mathematische Rechenmodelle dann, wie es sich bei EINER Ansteckung oder bei FÜNF Ansteckungen verhält. Ob Du das nun verstehst oder nicht verstehst, ist für den Zusammenhang völlig unwesentlich und dafür ist es auch unerheblich, ob Du ein Stur- oder ein Dummkopf oder ein Provokateur oder ein Sophist bist. Die Fakten werden davon nicht tangiert. Insofern sind auch Deine Selbstaussagen hier unerheblich und uninteressant.

Daß man die Kontrollmöglichkeiten noch verschärfen kann, steht außer Frage, und da hast Du recht: Es wäre in der Tat besser gewesen, wenn man bereits Ende Februar, als das Drama absehbar war, einen Lockdown gemacht hätte, um die Ausbreitung zu verhindern, mit Grenzkontrollen, Fiebermessen an den Grenzen und Quarantäne für Verdachtsfälle oder Menschen aus China – nun ist der Virus nämlich vorhanden und wir können lediglich seine Ausbreitung verhindern: eine Weiterverbreitung, die unsere medizinischen Kapazitäten kollabieren läßt. Siehe Italien und Spanien.

Noch einmal extra für Dich, gelegnentlich2020, nimm es einfach zur Kenntnis, damit ich mich hier nicht dauernd wiederholen muß: Niemand hat behauptet, daß man den Virus mittels Lockdown abschaffen kann. Ein Virus löst sich nicht ins Nichts auf und man kann ihn auch nicht wegschicken, wie einen lästigen oder überflüssigen Kommentator in einem Blog. Es geht hierbei um eine Verlangsamung der Ausbreitung und damit um die Abflachung der Kurve, so daß die Medizin dann im Laufe der Monate auf die schwerwiegenden Fälle reagieren kann und eben auch andere Fälle, für die ICU-Betten benötigt werden, behandeln kann. Denn auch Herz-OPs und Lungenbehandlungen warten nicht, bis der Virus vorbei ist. Was das ganze wirtschaftlich bedeutet, ist in der Tat nicht abzusehen. Einschränkungen von Freiheitsrechten ist bisher nicht das Problem, weil diese Maßnahmen vorübergehend sind und von den Parlamenten jeweils neu genehmigt werden müssen. Daß auch Deutschland im Mai oder Juni zu einer gemäßigten Lockdown-Variante übergeht, kann man vermuten. Und wenn sich alle Menschen freiwillig an die Maßnahmen halten, ist es auch nicht nötig, Zwang anzuwenden.

Broeckers ist kein journalistisches Urgestein, sondern gehört (teils) wie auch Schreyer zur Riege der Verschwörungstheoretiker. Jemand, der diese Maßnahmen der Regierung in Italien und auch der Bundesregierung als „dikatorische Maßnahmen“ bezeichnet, hat jedes Augenmaß und jeden Sinn für diese Sache verloren. Und da ist dann wieder der populistische Ton, der es unmglich oder schwierig macht, den Text ernstzunehmen - von seinen Zahlenirrtümern mal abgesehen, die ich bei Schreyer bereits aufzeigte. Es geht hier rein um Propaganda. Mit Argumenten kommt man bei diesen Leuten nicht weiter, weil es ihnen nicht um die Fakten und die Deutung der Fakten, sondern um deren Manipulation geht, die sie mittels Rhetorik („dikatorische Maßnahmen“) und Sophistereien und unter Ignorierung von Widerlegungen im ad nauseam-Modus betreiben. Angefangen bei seinem Tote-Beispiel. Wenn jeden Tag 2000 Menschen sterben und es kommen durch außergewöhnliche Ereignisse nochmal 1000 Tote hinzu, dann sind das statistisch natürlich Rausreißer – zumal, wenn man einen Teil dieser Toten vermeiden kann. Harald Lesch hat das sehr schön in dem von mir verlinkten Video dargestellt. Wenn wir jeden Tag 1000 Tote haben, und es kommen durch einen Amoklauf plötzlich 40 Tote hinzu, dann sagen wir auch nicht: „Och, das ist ja unwesentlich, ob nun 40 mehr, lassen wir doch einfach den Amokläufer gewähren, bis er keine Lust mehr hat“, sondern wir hindern ihn an seinem Tun Soviel zu der Logik. Mir sind da schon die tatsächlichen Experten und Statistiker lieber, als irgendwelche Auguren.

Das Virus zu bekämpfen und eine Krise in der medizinischen Versorgung zu vermeiden, gelingt man nur, wenn man dessen Ausbreitung soweit eindämmt, so daß die Krankenhäuser handlungsfähig sind. Wenn die Kurve hinreichend gestreckt ist, wird man – auch aus wirtschaftlichen Gründen, keine Volkswirtschaft wird es sich leisten können, ein Jahr brachzuliegen – vermutlich die Maßnahmen lockern. Aber all das sind Dinge, die von Experten und nicht von Journalisten entschieden werden müssen.

@lemmy caution: Richtig, und genau das ist die Methode solcher Populisten und auch von Leuten wie Jebsen, Schreyer, Broeckers. Manipulation von Aussagen entweder durchs Ausblenden von Kontexten oder durch eingeschmuggelte falsche Aussagen oder falsche,dogmatische Voraussetzungen, die der Leser gezwungen wird mitzumachen.

@ che: Korrekt eigentlich Johns Hopkins-Universität im Deutschen und im Englischen Johns Hopkins University.

Wie es China machte, ist nicht verkehrt. Außergewöhnliche Zeiten erfordern besondere Maßnahmen. Man muß dabei nur halt sehen, daß die Verhältnismäßigkeiten gewahrt bleiben. In Deutschland sehe ich da bisher wenig Probleme. Seuchenbekämpfung ist in der Tat die Aufgabe des Staates. Und wenn die Bevölkerung nicht freiwillig mitmacht, muß es eben vom Staat umgesetzt werden. Auch deshalb, weil ein Staat nicht nur Rechte bewährt, sondern gegenüber seiner Bevölkerung auch eine Schutzpflicht hat. Solche Dinge auszutarieren, ist nie einfach. Insofern ist da auch Sarasins Foucault-Artikel spannend. Gerade auch, weil er nicht, wie so viele andere, ins Sensationshorn stößt.

Und dies hier sind dann die Meldungen, über die die Schreyers und Broeckers geflissentlich hinwegsehen oder die sie mit Fake News und Manipulationen umbiegen.

"Corona-Infektionen unter Mitarbeitern Klinikum Wolfsburg verhängt Aufnahmestopp
Wolfsburg hat stark mit der Corona-Pandemie zu kämpfen. In einem Heim für Demente sind bereits mehrere Menschen gestorben. Nun stößt auch das Klinikum an seine Grenzen."
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-infektionen-unter-mitarbeitern-klinikum-wolfsburg-verhaengt-aufnahmestopp-a-1b32a5f1-7cc5-41e3-81e3-8efb64332eaa

Und in der Tat lassen sich solche Situationen nur vermeiden, indem man die Ausbreitung des Virus verhindert. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen. Und an diesem Zustand ist nicht einfach die "neoliberale Krankenhauspolitik" schuld, sondern die Extremsituation durch einen Virus, der sich bis vor kurzem noch unkontrolliert ausbreiten konnte.

bersarin, Montag, 30. März 2020, 09:19

Meine Güte! Ich frage mich ob Sie es mit der Sprache haben oder mit dem Kopf:

„Beim Lockdown ging es genau um diese Verlangsamung. Und das eben bedeutet: die Ausbreitung des Virus zu verhindern. AUSBREITUNG ist hier das Stichwort – man kann synonym auch schreiben: Weiterverbreitung.“

Entschuldigung: das ist der reine Irrsinn. Man müsste das folgende wörtliche Zitat, eine Wiederholung, in Fettdruck lesen:
„... diese Verlangsamung. Und das eben bedeutet: die Ausbreitung des Virus zu .verhindern.“

Da kann ich nur bei den Umstehenden um Hilfe bitten. Verlangsamung der Ausbreitung ist eben nicht Verhinderung der Ausbreitung. - Bin ich psychisch gestört?

lemmy caution, Montag, 30. März 2020, 01:31

Könnte es sein dass es für die Qualität der medizinischen Versorgung in einem Land noch andere Kriterien gibt als die Zahl der Krankenbetten?

Ich weiß nicht ob das schwedische Konzept aufgeht. Mir schien nur dass für das Vorhaben der Erreichen der Herd-Immunität Schweden ganz andere Voraussetzungen hat als Großbritannien.
in zwei Monaten werden wir die Antwort haben.
Im Übrigen darf man gespannt sein ob auf einen der besten Beiträge zum Corona-Problem in Deutschland, vom 26.3.2020, die politische Führung eine Antwort liefern wird:
https://swprs.org/offener-brief-von-professor-sucharit-bhakdi-an-bundeskanzlerin-dr-angela-merkel/

Aus dem offenen Brief:

Hat es bereits eine stichprobenartige Untersuchung der gesunden Allgemeinbevölkerung gegeben, um die Realausbreitung des Virus zu validieren, oder ist dies zeitnah vorgesehen?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Aber Stand heute sind in Deutschland 745 Menschen pro eine Million Einwohner infiziert. Das sind 7 pro 10000. Wieviele Menschen müsste man stichprobenartig testen, um zu statistisch belastbaren Ergebnissen zu kommen?

gelegentlich 2020 fragt "Bin ich psychisch gestört?" Diese Frage könnte man womöglich mit ja beantworten, wenn es hier um Diagnosen ginge und ich mich für die Vita von gelegentlich interessierte.

Dein Problem ist aber zugleich ein anderes: Du kannst den Sinn von Wörtern und damit auch den von Sätzen nicht verstehen. Ich habe es Dir hier dreimal erklärt. Es scheint mir aber inzwischen so: Du kannst von Deinen Kapazitäten her den Zusammenhang von Ausbreitung, Verhinderung und Virus intellektuell nicht erfassen. Am Anfang dachte ich noch: Du willst es nicht. Methode der Ignoranz, wie auch bei den Verschwörungsleuten. Inzwischen denke ich, daß es Doofheit ist. Und nochmal Deutsch für Bekloppte oder eben Deutsch für "gelegentlich2020": die Ausbreitung eines Virus zu verhindern heißt: zu verhindern, daß er sich weiter verbreitet. Stichwort exponentielles Wachstum. Es ist ein Unterschied, ob eine Person 2 Menschen oder 5 weitere Menschen infiziert. Stichwort nochmal: exponentielles Wachstum. Begreifst Du jetzt, was das Wort "Ausbreitung" bedeutet und was "Ausbreitung" und "Verhinderung" in dieser Koppelung bedeuten?

Und nochmal für Dich, wirklich auf ganz einfachem Niveau, ich glaube, selbst jemand wie Du kann das verstehen: Die Ausbreitung eines üblen Geruchs beim Kochen kann man verhindern, wenn man die Küchentür schließt. Das Schließen der Tür bedeutet nicht, daß dadurch der Geruch plötzlich weg ist. Und wenn die Feuerwehr die Ausbreitung eines Feuers verhindern will, dann löscht sie auch die Nebengebäude mit und bekämpft mit allen Mitteln ansonsten den Flammenherd und steht nicht daneben und sieht zu.

Und nun noch eine kleine semantische Übungsaufgabe für klein-gelegentlich2020: Erkläre den Unterschied zwischen den Sätzen "Die Ausbreitung eines Virus verhindern" und "Einen Virus eliminieren".

Einfach mal gelegentlich denken und dann erst schreiben. Und dann klappt es auch mit dem Begreifen von semantisch eigentlich recht einfachen Sätzen.

Und nochmal spezielle für Dich, gelegentlich: Du hast Dich mit Deiner Kritik am Lockdown-Ansatz verrannt, weil Du eben die Aspekte der Ausbreitung bzw. die eines allzu raschen Wachstums bei ungehindertem Kontakt der Menschen miteinander nicht gesehen hast. Das kann passieren. Ich habe es Dir hier mehrfach erklärt und auch andere Kommentatoren brachten hier Beispiele. Alles nicht weiter schlimm. Dann aber auf seinem Fehler zu beharren, gerät zur Borniertheit. Also mach Dich hier nicht intellektuell für alles gut sichtbar weiter lächerlich.

Wer den Virus in seiner Ausbreitung verhindern will, kommt um einen Lockdown nicht herum. Wer das nicht will, aus was für Gründen auch immer, sollte das dann auch klar sagen und nicht herumeiern. Leute wie Boris Johnson, Trump und Bolsonaro haben es klar kundgetan. Was das für Folgen hat, kann man gerade in diesen Ländern beobachten.

Und auch auf ganz einfachem Niveau, für alle die ihren Kopf nur zum gelegentlichen Denken gebrauchen, von Christian Ströcker in bezug auf den immer wiederkehrenden Satz Covid-19 sei auch nicht anders als eine Grippewelle:

"Wie hoch die mittlere Todesrate tatsächlich genau ist, bleibt angesichts kaum vergleichbarer Testregimes und einer ganzen Reihe anderer Faktoren in unterschiedlichen Ländern weiterhin unklar. Fest steht aber: Wenn Covid-19 sich zu schnell ausbreitet, bringt es so viele Menschen ins Krankenhaus, dass irgendwann Intensivbetten, Beatmungsgeräte und medizinisches Personal nicht mehr ausreichen. Das ist keine Hypothese, sondern ein etwa in Italien auf tragische Weise beobachtbares Faktum."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-die-drei-duemmsten-saetze-zur-pandemie-a-f41ccf1b-a1c3-42b8-84f4-19653872aa3f

Auch hier also scheint es darum zu gehen, eine Ausbreitung zu verhindern. Und wenn man Verhinderung nicht im "Alles-oder-nichts-Modus" denkt - logischer Fehler: fehlerhafte Voraussetzung beim Lesen einzubringen -, dann hat dieser Satz genau den richtigen Sinn: eine noch weitere Verbreitung des Virus einzudämmen. Aus den genannten Gründen der medizinischen Versorgung.

Man kann den Virus aber auch auf diese Weise bekämpfen und damit dann eliminieren.

https://twitter.com/hemantmehta/status/1244344119545208834

avantgarde, Montag, 30. März 2020, 11:05

Ich bin da kein Fachmann. Als nötige Zahl wurde ca. 2-3000 Menschen, die man nach den Regeln der Umfragenmacher auswählen müßte, genannt. - Da das eigentlich leicht machbar wäre kratze ich mich schon am Kopf warum das nicht gemacht wurde bisher. Capeska
https://coronadaten.wordpress.com/2020/03/27/corona-epidemie-update-26-03-20-sterberate-unverandert-infektionsrate-um-15-hospitalisierung-in-new-york-zeigt-besorgniserregenden-trend-pandemie-unwahrscheinlich/
zeigt ja wie leicht man bei diesen Zahlen ausrutscht und warum Wodarg in diesem Punkt wohl recht hat.

bersarin, Montag, 30. März 2020, 11:25
„Und nochmal spezielle für Dich, gelegentlich: Du hast Dich mit Deiner Kritik am Lockdown-Ansatz verrannt, ...“

Jetzt wird es mir langsam zu blöd. Ich habe den Lock-down-Ansatz nicht kritisiert. Ich habe darauf hingewiesen dass dieser Ansatz die Ausbreitung des Virus nicht verhindert sondern nur verlangsamt. Wie stark hängt von den Details ab.

Um das abwägen zu können braucht man korrekte Zahlen und kluge Köpfe bei der Interpretation. Worauf Bhakdi hinweist und was Schreyer und Bröckers kommunizieren. Mit Argumenten, nicht mit Meinungsschrott.
Im Meinungsteil habe ich auf die Tatsache hingewiesen dass die verantwortungslosesten und erfolglosesten politischen Figuren allesamt rechte Populisten sind und dass die neoliberale Verwüstung öffentlicher Gesundheitssyseme in dieser Krise uns alle extremen Schaden zufügt. Hätten wir diese nicht könnte der Lock-down weniger stark und kürzer sein und damit auch der wirtschaftliche Schaden.

Mein Gott, dann lies doch mal richtig, Du Minderdenker. Genau das schrieb ich die ganze Zeit über, daß es um die Verlangsamung in der Ausbreitung ging. Die Ausbreitung nämlich zu verhindern. Da Du aber die ganze Zeit über "Ausbreitung des Virus" mit Virus simultan liest, kommt dann bei Dir herauskommt: "Den Virus verhindern", und so ensteht dann Dein Lese- und Denkfehler.

Der Meinungsschrott kommt hier ansonsten von Dir und von den von Dir zitierten Autoren, deren teils rhetorische und teils faktisch falsche Darstellungen ich hier aufzeigte. Und wie diese Ausbreitungen bei 100 bei 1.000 oder bei 10.000 infizierten Menschen funktioniert, kann man sich in etwa ausrechnen, wenn mit Lockdown potentiell nur ein oder zwei Menschen angesteckt werden und ohne Lockdown, wenn also keine Maßnahmen getroffen werden, um die Ausbreitung zu verhindern, 5 Menschen angesteckt werden. Die Zahl der Infizierten liegt ansonsten vor. Und man kann dann diese Szenarien auch anhand der vorliegenden Zahlen durchspielen. Diesen Zusammenhang eben unterschlagen die drei genannten Leute. Und in diesem Sinne und auch von ihrer Rhetorik her, handelt es sich, wenn nicht um Meinungsschrott, dann doch um manipulative Äußerungen.

2 bis 3000? Da würde man dann vielleicht 2 Infizierte finden. Wenn wir, was vermutet wird, in Wahrheit 5mal soviele haben, wären das dann 10. Ist das statistisch tragbar oder müssten die Samples nicht viel größer sein?

@Avantgarde: All das sind statistische Feinheiten. Sie sind interessant, wenn man exakte Zahlen haben möchte. (Bestimmung der Stichprobengröße, Validität, Reliabilität.) Das kann man alles später machen und man kann für die nächste Krise bessere Methoden der Validierung vorbereiten. Hier aber ist die Zahl der gegenwärtig gemessenen Infizierten interessant und eine leider mit einzurechnende Dunkelziffer (weshalb es schwierig ist, die tatsächlich Infizierten zu ermitteln, es sei den man testete jeden Bundesbürger, was kaum machbar und vorstellbar ist). Doch bereits an diesen vorliegenden und vermutlich zu niedrigen Zahlen kann man sich relativ gut ausrechnen, wie eine Verbreitung mit und wie sie ohne Lockdown aussehen könnte. Und genau dieses Vermeiden eines medizinischen Ausnahmezustandes (siehe auch den verlinkten Artikel von h.z.) sollte das Ziel der Maßnahmen sein.