Dienstag, 2. Juli 2024
Gespräch mit einem Major
che2001, 11:07h
Ich hatte eine aufschlussreiche Unterhaltung mit einem Major der Bundeswehr. Der sagte, dass es völlig richtig sei dass die BRD keine Taurus an die Ukraine liefern würde, da es nicht auszuschließen sei, dass die auch auf zivile Ziele in Russland abgefeuert würden. Die Tatsache, dass die Ukraine die angegriffene Seite ist und die russische Aggression nicht nur völkerrechtswidrig, sondern auch mit furchtbaren Grausamkeiten verbunden sei mache die Kriegsführung der Ukraine noch zu keiner ethischen Angelegenheit. In dieser Hinsicht blenden die westliche Politik und die westlichen Medien regelmäßig etwas aus. Zum Beispiel würden die ukrainischen Streitkräfte Flakstellungen direkt neben Kinderhorten aufstellen, einkalkulierend, dass diese zum Ziel russischer Lenkwaffen werden, weil man die entsprechenden Fernsehbilder gut gebrauchen kann.
Es gäbe auch Bombenanschläge von ukrainischen Geheimagenten auf Supermärkte in Russland. Auch die Ukraine führe einen hybriden Krieg, wenn auch viel viel zahmer als Russland. Solche schmutzigen Details gehörten einfach zur Realität des Krieges dazu.
Es gäbe auch Bombenanschläge von ukrainischen Geheimagenten auf Supermärkte in Russland. Auch die Ukraine führe einen hybriden Krieg, wenn auch viel viel zahmer als Russland. Solche schmutzigen Details gehörten einfach zur Realität des Krieges dazu.
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netbitch,
Donnerstag, 4. Juli 2024, 15:15
Das sei all jenen ins Stammbuch geschrieben, die aus Solidarität mit der Ukraine jetzt meinen, alle pazifistischen Grundsätze seien falsch und überholt.
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koogleschreiber,
Samstag, 6. Juli 2024, 15:14
Es stellt sich die Frage, auf welche Quellen und Informationen sich der Major berufen würde. Woraus sich die nächste Frage ergibt, ob er nicht lieber den Mund halten sollte. Hätte er tatsächlich Insiderwissen, würde er dem Thema sicherlich elegant ausweichen. Er wüßte, daß das, was er sagt, von Zivilpersonen als Aussage eines Fachmanns hoch bewertet würde. Im Umkehrschluß würde ich also vermuten, daß dieser Major tatsächlich kein Insiderwissen hat und nur über das schwadroniert, was in öffentlichen Medien nachzulesen ist.
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che2001,
Montag, 8. Juli 2024, 11:03
Diese Schlussfolgerungen halte ich für haltlos. Er hat Insiderwissen. Der war als Militärberater in der Ukraine, allerdings in einer deutlich früheren Phase des Krieges und ist jetzt in diesem Bereich nicht mehr aktiv. Andernfalls dürfte er auch darüber nicht reden.
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bersarin,
Montag, 8. Juli 2024, 11:50
Ob Taurus geliefert werden oder nicht, ist ganz und gar nicht egal. Sie können allerdings dann nicht geliefert werden, wenn dadurch die eigene Verteidiungsfähigkeit problematisch wird.
Wichtiger als Taurus ist allerdings die Erlaubnis, mit westlichen Waffen auch Gebiete in Rußland zu treffen und dort Nachschub und Infrastruktur zu zerstören. Dort wo es sinnvoll ist. Eisenbahnlinien bringen nur bedingt etwas, weil diese schnell wieder aufzubauen sind. Tanklager jedoch und die Brücke von Kertsch sind lohnende Ziele.
Solange Rußland die Ukraine ungestört vom eigenen Territorium aus beschießt, ohne daß die Ukraine sich dagegen wehren darf, ist es ein unsinniges Verheizen von Menschenleben. Gegen einen Profiboxer tritt auch kein Gegner an, dem man sagt, er müsse sich aber einen Arm auf den Rücken binden und dürfe nur mit einer Hand boxen.
Im Krieg gibt es kein "ein wenig schwanger" und auch das "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!" ist in einer solchen Lage keine sinnvolle Option.
Und man muß es nochmal betonen: nicht Putin darf es sein, der rote Linien vorgibt, sondern der freie Westen, der Putin rote Linien und Grenzen aufzeigt. Solange mit Bomben von Rußland aus die Ukraine in Trümmer gelegt wird, solange muß Putin damit rechnen, daß auch russische Ziele angegriffen werden können. Insofern erzählt der Mann leider Unsinn, wenn er es denn so gesagt haben sollte. (Aber es gibt eben in der Bundeswehr leider immer noch viel Merkelei, wenn ich an jenen General Erich Vad denke, der damals durch alle Talkshows gereicht wurde und dessen Prognosen bisher nie eintrafen. Ich halte es da doch eher mit Carlo Masalas Analysen.)
***
Richtig ist, daß ein Krieg keine ethische Angelegenheit ist, sondern primär eine politische - auch wenn manchen Kriegen ethische oder moralische Ansätze zugrunde liegen, wenn es um ein politisches System geht, das erhalten werden muß.
Wichtiger als Taurus ist allerdings die Erlaubnis, mit westlichen Waffen auch Gebiete in Rußland zu treffen und dort Nachschub und Infrastruktur zu zerstören. Dort wo es sinnvoll ist. Eisenbahnlinien bringen nur bedingt etwas, weil diese schnell wieder aufzubauen sind. Tanklager jedoch und die Brücke von Kertsch sind lohnende Ziele.
Solange Rußland die Ukraine ungestört vom eigenen Territorium aus beschießt, ohne daß die Ukraine sich dagegen wehren darf, ist es ein unsinniges Verheizen von Menschenleben. Gegen einen Profiboxer tritt auch kein Gegner an, dem man sagt, er müsse sich aber einen Arm auf den Rücken binden und dürfe nur mit einer Hand boxen.
Im Krieg gibt es kein "ein wenig schwanger" und auch das "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!" ist in einer solchen Lage keine sinnvolle Option.
Und man muß es nochmal betonen: nicht Putin darf es sein, der rote Linien vorgibt, sondern der freie Westen, der Putin rote Linien und Grenzen aufzeigt. Solange mit Bomben von Rußland aus die Ukraine in Trümmer gelegt wird, solange muß Putin damit rechnen, daß auch russische Ziele angegriffen werden können. Insofern erzählt der Mann leider Unsinn, wenn er es denn so gesagt haben sollte. (Aber es gibt eben in der Bundeswehr leider immer noch viel Merkelei, wenn ich an jenen General Erich Vad denke, der damals durch alle Talkshows gereicht wurde und dessen Prognosen bisher nie eintrafen. Ich halte es da doch eher mit Carlo Masalas Analysen.)
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Richtig ist, daß ein Krieg keine ethische Angelegenheit ist, sondern primär eine politische - auch wenn manchen Kriegen ethische oder moralische Ansätze zugrunde liegen, wenn es um ein politisches System geht, das erhalten werden muß.
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che2001,
Montag, 8. Juli 2024, 16:03
@" Insofern erzählt der Mann leider Unsinn, wenn er es denn so gesagt haben sollte. (Aber es gibt eben in der Bundeswehr leider immer noch viel Merkelei, wenn ich an jenen General Erich Vad denke, der damals durch alle Talkshows gereicht wurde und dessen Prognosen bisher nie eintrafen. Ich halte es da doch eher mit Carlo Masalas Analysen.)" ----Ich weiss weder, was daran Unsinn sein sollte, noch, wo der inhaltliche Widerspruch zu den Positionen von Herrn Masala liegt. Er hatte lediglich erläutert, warum speziell das Waffensystem Taurus nicht geliefert würde unter Rekurs auf die Möglichkeit, dass die Ukraine dieses auch gegen zivile Ziele in Russland einsetzte und die deutsche Zurückhaltung bei dieser Waffe daher gerechtfertigt sei und ansonsten über Einäugigkeit deutscher Medien hinsichtlich der Bereitschaft zu Kriegsverbrechen abgelästert, wobei für ihn unstrittig war, dass die Russen da die Hauptverbrecher sind, aber eben nicht die Ausschließlichen. Und ansonsten war das keine analytische Besprechung, sondern ein Kneipentischgespräch.
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bersarin,
Montag, 8. Juli 2024, 18:05
Den Unsinn habe ich benannt. Wie will die Ukraine es erreichen und wie glaubt der Westen ist es erreichbar, daß von russischem Boden aus keine Angriffe, mit Gleitbomben etwa, stattfinden? Dazu müssen die Trägerflugzeuge bereits auf russischem Boden abgeschossen werden.
Davon abgesehen, kann man natürlich die Lieferung an die Bedingung koppeln, daß keine zivilen Ziele angegriffen werden dürfen. Was machen eigentlich die Russen? Greifen die auch keine zivilen Ziele an? DAS wäre doch der Deal, den man Putin aufzwingen müßte und nicht umgekehrt.
Was sollte Putin unternehmen, wenn Taurus-Raketen geliefert werden? Deutschland angreifen? Nein, Putin macht das, was jeder Schulhofschläger auch tut: Er schüchtert nach alter KGB-Art andere ein und er weiß, daß das in Deutschland besonders gut wirkt. In Polen oder im Baltikum oder bei den Briten kommt er damit nicht durch.
Auch und gerade in Kneipengesprächen geht leider viel Unsinn über den Tisch. Und ich glaube auch nicht, daß man mit Appeasement gegenüber Putin weiterkommt. Natürlich geht es nicht darum, Moskau anzugreifen - wobei man ja auch hier sagen kann: warum darf dann Putin Kiew angreifen? Auch hier wird das Spiel Putins in gewisser Weise mitgespielt.
Davon abgesehen, kann man natürlich die Lieferung an die Bedingung koppeln, daß keine zivilen Ziele angegriffen werden dürfen. Was machen eigentlich die Russen? Greifen die auch keine zivilen Ziele an? DAS wäre doch der Deal, den man Putin aufzwingen müßte und nicht umgekehrt.
Was sollte Putin unternehmen, wenn Taurus-Raketen geliefert werden? Deutschland angreifen? Nein, Putin macht das, was jeder Schulhofschläger auch tut: Er schüchtert nach alter KGB-Art andere ein und er weiß, daß das in Deutschland besonders gut wirkt. In Polen oder im Baltikum oder bei den Briten kommt er damit nicht durch.
Auch und gerade in Kneipengesprächen geht leider viel Unsinn über den Tisch. Und ich glaube auch nicht, daß man mit Appeasement gegenüber Putin weiterkommt. Natürlich geht es nicht darum, Moskau anzugreifen - wobei man ja auch hier sagen kann: warum darf dann Putin Kiew angreifen? Auch hier wird das Spiel Putins in gewisser Weise mitgespielt.
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che2001,
Montag, 8. Juli 2024, 18:12
Von Appeasement gegenüber Putin war hier nicht die Rede. Der Offizier hatte mir lediglich erläutert, aus welchem Grund speziell das Waffensystem Taurus nicht an die Ukraine geliefert würde. Und sprach sich im Übrigen dafür aus, russische Bomber im russischen Luftraum vom ukrainischen Luftraum aus mit luftgestützten Iris-T-Raketen abzuschießen.
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bersarin,
Montag, 8. Juli 2024, 18:24
Das reicht aber nicht aus. Es muß zugleich auch die Logistik und die Infrastruktur getroffen werden, um das Leid für die Ukraine zu mildern und vor allem auch, um Rußland einen grundsätzlichen Schaden zuzufügen, so daß die Weiterführung des Krieges für Putin zunehmend unattraktiv gerät. Für Flugzeuge reichen sicherlich die relativ günstigen Iris-T-Raketen aus.
Das einzige, was gegen eine Taurus-Lieferung spräche, wären militärische Gründe: wenn nämlich dadurch die Verteidigungsfähigkeit der NATO eingeschränkt wäre. Aber nach über zwei Jahren Ukrainekrieg sollte man doch meinen, daß die Waffenschmieden nun am Heißlaufen sind.
Das einzige, was gegen eine Taurus-Lieferung spräche, wären militärische Gründe: wenn nämlich dadurch die Verteidigungsfähigkeit der NATO eingeschränkt wäre. Aber nach über zwei Jahren Ukrainekrieg sollte man doch meinen, daß die Waffenschmieden nun am Heißlaufen sind.
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bersarin,
Montag, 8. Juli 2024, 18:53
Heute übrigens im Newsletter der NZZ bei mir:
"mit massiven russischen Luftangriffen, insbesondere auch auf die Hauptstadt Kiew, hat Russland am Morgen die Ukraine überzogen. Während aus den betroffenen Regionen mehr als 30 Tote gemeldet werden (mehr dazu in unseren Nachrichten des Tages), gehen die Kämpfe auch in anderen Regionen des Landes weiter – wie im Raum Charkiw, auf den sich die Russen mit ihrer Offensive zuletzt konzentriert hatten.
Doch seit die USA es Kiew gestattet haben, dass einige ihrer Waffen auch auf russischem Gebiet eingesetzt werden können, konnte zumindest ein schneller Vormarsch der russischen Truppen gestoppt werden. Eine Taktik der Ukrainer dabei: Angriffe auf Nachschublinien. Und das wirkt sich offenbar inzwischen auf die Soldaten an der Front aus, wie die „Washington Post“ berichtet.
Demnach haben die russischen Truppen in der Region damit zu kämpfen, genügend Wasser und Nahrung zu bekommen, wie aus abgehörten Funk- und Telefongesprächen hervorgehen soll. Die Echtheit konnte die „Washington Post“ nicht überprüfen, hat die Bänder, die sie von ukrainischen Soldaten bekam, aber gehört.
So befiehlt ein russischer Soldat in einem Gespräch, das im Juni abgehört wurde, einem anderen, dafür zu sorgen, dass die nachkommenden Truppen verstehen, dass es an der Front an Wasser und Nahrung mangele. „Sagen Sie jedem von ihnen, dass sie nicht auf den Führer hören sollen, der sagt: ,Wasser wird nicht gebraucht, Lebensmittel werden nicht gebraucht, es ist alles da‘“, zitiert die Zeitung ihn. „Hier gibt es nichts.“
In einer anderen Mitteilung spricht ein russischer Soldat zu seinen Eltern und berichtet ihnen, dass er sich in der Nähe des ukrainischen Dorfes Lypzi befindet, wo seine Einheit mehrere Männer verloren habe und ihm die Lebensmittel ausgegangen seien. „Wir hatten nichts zu essen, aber wir fanden einen Krug Wein und tranken ihn zwei Tage lang“, so der Soldat in dem Gespräch.
„Wenn wir ihre Versorgungswege unterbrechen, brauchen wir nicht anzugreifen – sie werden die Stellungen einfach verlassen“, erklärte ein ukrainischer Soldat der „Washington Post“ die Strategie hinter den Angriffen. Wie lange die russischen Truppen in der Region Charkiw aber in Schach gehalten werden können, das ist alles andere als klar."
Gründe, die gegen Tauruslieferungen sprechen, könnten in der Tat im Sinne der Verteidiungsmöglichkeiten der NATO in Europa strategische sein, wie ich es oben schon schrieb.
"mit massiven russischen Luftangriffen, insbesondere auch auf die Hauptstadt Kiew, hat Russland am Morgen die Ukraine überzogen. Während aus den betroffenen Regionen mehr als 30 Tote gemeldet werden (mehr dazu in unseren Nachrichten des Tages), gehen die Kämpfe auch in anderen Regionen des Landes weiter – wie im Raum Charkiw, auf den sich die Russen mit ihrer Offensive zuletzt konzentriert hatten.
Doch seit die USA es Kiew gestattet haben, dass einige ihrer Waffen auch auf russischem Gebiet eingesetzt werden können, konnte zumindest ein schneller Vormarsch der russischen Truppen gestoppt werden. Eine Taktik der Ukrainer dabei: Angriffe auf Nachschublinien. Und das wirkt sich offenbar inzwischen auf die Soldaten an der Front aus, wie die „Washington Post“ berichtet.
Demnach haben die russischen Truppen in der Region damit zu kämpfen, genügend Wasser und Nahrung zu bekommen, wie aus abgehörten Funk- und Telefongesprächen hervorgehen soll. Die Echtheit konnte die „Washington Post“ nicht überprüfen, hat die Bänder, die sie von ukrainischen Soldaten bekam, aber gehört.
So befiehlt ein russischer Soldat in einem Gespräch, das im Juni abgehört wurde, einem anderen, dafür zu sorgen, dass die nachkommenden Truppen verstehen, dass es an der Front an Wasser und Nahrung mangele. „Sagen Sie jedem von ihnen, dass sie nicht auf den Führer hören sollen, der sagt: ,Wasser wird nicht gebraucht, Lebensmittel werden nicht gebraucht, es ist alles da‘“, zitiert die Zeitung ihn. „Hier gibt es nichts.“
In einer anderen Mitteilung spricht ein russischer Soldat zu seinen Eltern und berichtet ihnen, dass er sich in der Nähe des ukrainischen Dorfes Lypzi befindet, wo seine Einheit mehrere Männer verloren habe und ihm die Lebensmittel ausgegangen seien. „Wir hatten nichts zu essen, aber wir fanden einen Krug Wein und tranken ihn zwei Tage lang“, so der Soldat in dem Gespräch.
„Wenn wir ihre Versorgungswege unterbrechen, brauchen wir nicht anzugreifen – sie werden die Stellungen einfach verlassen“, erklärte ein ukrainischer Soldat der „Washington Post“ die Strategie hinter den Angriffen. Wie lange die russischen Truppen in der Region Charkiw aber in Schach gehalten werden können, das ist alles andere als klar."
Gründe, die gegen Tauruslieferungen sprechen, könnten in der Tat im Sinne der Verteidiungsmöglichkeiten der NATO in Europa strategische sein, wie ich es oben schon schrieb.
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avantgarde,
Montag, 8. Juli 2024, 17:37
Sorry, da hätte ich gerne belastbare Quellen
" Zum Beispiel würden die ukrainischen Streitkräfte Flakstellungen direkt neben Kinderhorten aufstellen, einkalkulierend, dass diese zum Ziel russischer Lenkwaffen werden, weil man die entsprechenden Fernsehbilder gut gebrauchen kann."
Das ist etwas, was die Hamas macht. Nicht die Ukraine. Und was Taurus betrifft: Es gibt keinen Grund, warum die Ukraine mit diesen wertvollen Waffen auf zivile Ziele schießen sollte.
Wir haben ein großes Problem: Wenn Raketen abgeschossen werden, können die Trümmer der abgeschossenen Rakete bzw. der Abfangrakete über zivilen Zielen niedergehen. Der Rest ist Propaganda.
Es steht aber außer Frage, dass Russland gezielt zivile Ziele in der Ukraine angreift und dann immer wieder die selbe Ausrede gebraucht.
Das ist etwas, was die Hamas macht. Nicht die Ukraine. Und was Taurus betrifft: Es gibt keinen Grund, warum die Ukraine mit diesen wertvollen Waffen auf zivile Ziele schießen sollte.
Wir haben ein großes Problem: Wenn Raketen abgeschossen werden, können die Trümmer der abgeschossenen Rakete bzw. der Abfangrakete über zivilen Zielen niedergehen. Der Rest ist Propaganda.
Es steht aber außer Frage, dass Russland gezielt zivile Ziele in der Ukraine angreift und dann immer wieder die selbe Ausrede gebraucht.
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che2001,
Montag, 8. Juli 2024, 17:52
Eine belastbarere Quelle als dieses Gespräch kann ich nicht bieten. Allenfalls könnte ich zu dem Thema recherchieren.
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workingclasshero,
Montag, 8. Juli 2024, 17:57
Russland und Ukraine gefährden beide die Zivilbevölkerung bei der Einrichtung ihrer Stützpunkte
Nicht dasselbe, aber ein bißchen in die Richtung.
https://www.amnesty.de/allgemein/pressemitteilung/ukraine-kampftaktik-der-ukrainischen-armee-gefaehrdet-zivilpersonen
https://www.hrw.org/de/news/2022/07/22/russische-und-ukrainische-stuetzpunkte-gefaehrden-die-zivilbevoelkerung
https://www.amnesty.de/allgemein/pressemitteilung/ukraine-kampftaktik-der-ukrainischen-armee-gefaehrdet-zivilpersonen
https://www.hrw.org/de/news/2022/07/22/russische-und-ukrainische-stuetzpunkte-gefaehrden-die-zivilbevoelkerung
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avantgarde,
Dienstag, 9. Juli 2024, 02:11
"Das russische Verteidigungsministerium in Moskau weist die Behauptung der Ukraine zurück, gezielt ein Kinderkrankenhaus in Kiew angegriffen zu haben. Die dortigen Schäden seien demnach auf eine fehlerhafte Luftabwehr und nicht auf einen russischen Raketenangriff zurückzuführen."
Textbaustein. Nur das getroffene Ziel ist jeweils anzupassen.
Textbaustein. Nur das getroffene Ziel ist jeweils anzupassen.
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