Erdogan geht es darum, zu verhindern, daß überhaupt ein neuer Staat entsteht, egal für wie fortschrittlich der sich hält, der von auswärtigen Mächten als Garnisonsstaat mißbraucht werden kann, der eines Tages die türkische Republik militärisch bedrohen könnte. Also eine Verhinderung von Zionismus V2.0.

In der nationalistischen türkischen Publizistik ist schon seit 1993 z.B. von "Türkei - Aserbaidschan" die Rede, wird dieses Nachbarland also quasi der Türkei schon zugeschlagen. Und eine Anti-Einkreisungsstrategie, ähnlich wie sie bei Putin hinsichtlich der Ukraine eine Rolle spielt ist auch nicht von der Hand zu weisen. Aber dass sich in dem bisher de facto unabhängigen Rojava eine libertäre und kommunitäre Gesellschaft mit Modellcharakter für die Region entwickelt dürfte von mindestens ebenso großer Bedeutung sein. Einem strikt konservativen gemäßigten Islamisten wie Erdogan dürfte der ganze Charakter dieser Gesellschaft jedenfalls definitiv nicht ins Konzept passen.

Aber dass sich in dem bisher de facto unabhängigen Rojava eine libertäre und kommunitäre Gesellschaft mit Modellcharakter für die Region entwickelt dürfte von mindestens ebenso großer Bedeutung sein.

Das wird von den Beteiligten schon als Wiedergänger Israels angesehen. Die Zionisten taten ja auch erst so, als würden sie ein alternatives Gesellschaftsmodell umsetzen wollen mit Kibbuzim und so. Dann hat sich das mit Hilfe der Kolonialmächte als Staat etabliert. Und dann ging der Ärger los mit Terror, Vertreibung und Gegenterror. So ähnlich stellt man sich auch die Zukunft des PKK-Staates vor. Ebenso wie Juden in Palästina nur eine Minderheit darstellten, enthält das von Rojava beanspruchte Territorium nur eine verschwindend geringe Anzahl von Kurden in einem ansonsten von vielen ethnischen und religiösen Gruppen bewohnten Gebiet. Den alteingessenen Bewohnern droht wohl demnächst die Vertreibung wie in Palästina. Das freiwerdende Land wird dann durch Kurden aufgefüllt, die aus Türkei, Irak und Iran einwandern und zum Teil bereits jetzt als illegale Migranten in Syrien leben. Und ebenso wie Israel würde ein PKK-Staat wohl als Militärstützpunkt für Kolonialmächte dienen, das beständig die Konfrontation mit seinen Nachbarn sucht mit Anspruch auf Existenzrecht etc. Die PKK beruft sich gar auf einen Völkermord oder einen drohenden Völkermord, den es nie gegeben hat. Es war ja eher so, daß das türkische Kurdengebiet i.w. auf der Leiche des armenischen Volkes entstanden ist, an dessen Genozid die Kurden maßgeblich beteiligt waren, und dessen Territorium sie jetzt allein für sich beanspruchen.

Na, da purzelt aber einiges durcheinander. In Rojava geht es nicht um die PKK, sondern die tonangebende Partei ist die PYD mit ihrer Peshmerga, der YPG. Von Staat kann keine Rede sein, dem Selbstverständnis nach ist das eine freie Assoziation auf kommunitärer Basis, also ein Nicht-Staat im Sinne des Anarchosyndikalismus, in diesem Sinne avisiert auch die PKK die Durchdringung und Umgestaltung der nordkurdischen Gesellschaft.

Die Demokratische Föderation Nord- und Ostsyrien – auch bekannt unter dem kurdischen Namen Rojava, der arabischen Bezeichnung alaitihad aldiymuqratiu Kurdistān as-sūriyya oder aramäisch Federaloyotho Demoqraṭoyto l'Gozarto b'Garbyo d'Suriya wurde am 17. März 2016 durch eine Versammlung kurdischer, assyrisch-aramäischer, arabischer und turkmenischer Delegierter ausgerufen.

Von einer ethnischen Homogenisierung Rojavas kann also bislang keine Rede sein. Die dezentralen basisdemokratischen Strukturen folgen zwar einem Programm, angelehnt an den Anarchokommunismus nach Murray Bookchin, sie sind aber auch aus den kommunitären Prozessen im Rahmen der Kämpfe gegen den IS sozusagen organisch hervorgegangen.

Einen Völkermord an Kurden habe es nie gegeben? Ich habe die Überlebenden gesehen, die vor deutschem Giftgas nach Deutschland geflohen sind. Die "Große heroische Anfal-Operation" der irakischen Streitkräfte hatte zum Ziel, einen Großteil der kurdischen Bevölkerung zu vernichten, In Halabja wurden etwa 3500-5000 Menschen mit Tabun, Sarin, Lost und Blausäure ermodet, und Ali Hassan Madjid, ein Cousin Saddams kündigte an, die Überlebenden, die in die Hände des Militärs geraten waren mit Bulldozern in die Erde zu pflügen.


In der Türkei wurden kurdische Anbaugebiete großflächig mit Agent-Orange-artigen Substanzen besprüht um den Menschen die Nahgrungsgrundlage zu nehmen und Dörfer mit Fliegerbomben und schwerer Artillerie bearbeitet, sowohl im Nordirak als auch im Iran warf die iranische Luftwaffe über kurdischen Dörfern Streubomben so dicht, dass eine im Wirkungskreis der anderen platzte. Kein Völkermord?

@"Es war ja eher so, daß das türkische Kurdengebiet i.w. auf der Leiche des armenischen Volkes entstanden ist, an dessen Genozid die Kurden maßgeblich beteiligt waren" ---- Ja, daran waren Kurden beteiligt, die Initiative ging aber vom türkischen Militärregime Enver Pascha, Cemal Pascha und Talaat Pascha aus. Woher nimmst Du dass "Die Kurden" das frühere armenische Territorium in der Türkei für sich allein beanspruchen? Die PKK und die armenische Geheimarmee Assala haben ja sogar zusammen gekämpft.

Das sind alles schwere Kriegsverbrechen, aber kein Völkermord. In der Türkei leben 20 Mio. Kurden, die größte ethnische Gruppe in der Türkei. Zumindestens seit dem Millenium sind sie den übrigen Bürgern rechtlich gleichgestellt, und deren Sprache genießt gesellschaftliche Anerkennung. Und der Südosten hat sich wirtschaftlich entwickelt. In dieser vormals total unterentwickelten Region, in der insbesondere Kurden unter Bedingungen bei Großgrundbesitzern auf Baumwollfeldern arbeiteten, die der Leibeigenschaft oder Sklaverei nahe kommen, wurde in Kraftwerke und Infrastruktur investiert. Die Zeiten, in denen die Kurden das Subproletariat in der türkischen Industrie bildeten, dürften jetzt allmählich auch zuende gehen. Die türkische Gesellschaft würde noch bessere Ergebnisse erzielen, wenn da nicht die PKK glaubt, einen Bürgerkrieg führen zu müssen. In den anderen Staaten dürfte die Unterdrückung der Kurden nicht über die Unterdrückung der übrigen Bürger hinausgehen. Von einer systematischen Vernichtung kurdischen Lebens kann überall nicht die Rede sein.

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Van und Diyarbakir waren früher armenische Siedlungen. Kurden waren zu dieser Zeit viehzüchtende Nomaden. Erst nach dem Armeniergenozid haben sich Kurden in diesen Siedlungen niedergelassen, deren frühere Bewohner ermordet wurden und die heute als kurdisch gelten, und die die PKK für ihr Kurdistan-Projekt beansprucht.

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Mal sehen, wie lange die Administration, die notwendig ist, um die Infrastruktur aufrechtzuerhalten oder Sicherheits- und Außenpolitik zu betreiben, braucht, so umfangreich zu werden, daß man immer noch von einem Nicht-Staat sprechen kann.

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PYD ist ein Ableger der PKK wie es viele Ableger gibt, etwa der PJAK, die auch in Syrien aktiv ist und aus dem Iran stammt. Zumindest stammen viele Kader der PYD aus der Türkei oder dem Irak.

Van und Diyarbakir sind keine "Siedlungen", sondern Großstädte. Die PYD würde ich nicht als "Ableger" der PKK bezeichnen. ---- Ab wieviel Toten geruhen der Herr denn von einem Völkermord zu sprechen? Muss es immer erst Shoah- oder zumindest Armenien-Dimensionen erreichen? Oh, bedaure, Völkermord an den Prärieindianern gab es nicht, waren dazu zu wenige, und es hätte denen besser gehen können, wenn nicht Leute wie Sitting Bull und Geronimo unsinnige Guerrillakriege geführt hätten, oder wie?

@sozi "So ähnlich stellt man sich auch die Zukunft des PKK-Staates vor. ….Den alteingessenen Bewohnern droht wohl demnächst die Vertreibung wie in Palästina. Das freiwerdende Land wird dann durch Kurden aufgefüllt, die aus Türkei, Irak und Iran einwandern und zum Teil bereits jetzt als illegale Migranten in Syrien leben. Und ebenso wie Israel würde ein PKK-Staat wohl als Militärstützpunkt für Kolonialmächte dienen, das beständig die Konfrontation mit seinen Nachbarn sucht mit Anspruch auf Existenzrecht etc...…


Ziemlich viele "hätte, könnte, würde", die auch die historischen Bedingungen unter denen sich der Nahostkonflikt entwickelte in keiner Weise reflektieren sondern einfach begriffslos in die Zukunft extrapolieren. Liest sich ein bißchen wie Staatsbürgerkundeunterricht in der DDR.

Echte deutsche Opposition, zertifiziert mit dem PSIRAM-Gütesiegel:

https://peds-ansichten.de/2019/10/kurden-sdf-syrien-krieg-geschichte-pkk/

Kurzer Abriß zur Geschichte des Zusammenstoßes der PKK und des türkischen Nationalismus, aufgeschrieben von einem neurechten kenjebsenistischen Verschwörungsirren.

Ich sehe nicht was an diesem Beitrag für eine kenjebsenistische Verschwörungstheorie spricht. Teilweise gut beobachtet und sachlich wiedergegeben, aber in anderen Annahmen grundfalsch. Die Geschichte der iranischen Linken (Volksfedayin, Komalah), des eben nicht an Stammeskonflikten, sondern befreiungsnationalistisch-antiimperialistischenausgerichteten kurdischen Patriotismus bzw. Sozialismus (DPK, PUK) in Irak und Syrien und der türkischen Revolutionären Linken - Devrimci Yol und Devrimci Sol - aus der die PKK hervorgegangen ist (in diesem Kontinuum habe ich selber mich als politischer Mensch entwickelt, neben der Anti-AKW- und Anti-Atomraketen-Friedensbewegung) wird überhaupt nicht erwähnt obwohl die sehr wesentlich war. Hier fehlt es einfach komplett an Basisinformationen.


Ansonsten zitiere ich mich mal wieder selbst: "Die Demokratische Föderation Nord- und Ostsyrien – auch bekannt unter dem kurdischen Namen Rojava, der arabischen Bezeichnung alaitihad aldiymuqratiu Kurdistān as-sūriyya oder aramäisch Federaloyotho Demoqraṭoyto l'Gozarto b'Garbyo d'Suriya wurde am 17. März 2016 durch eine Versammlung kurdischer, assyrisch-aramäischer, arabischer und turkmenischer Delegierter ausgerufen." Also nix mit einseitiger kurdischer Ethnisierung.

Ich sehe nicht was an diesem Beitrag für eine kenjebsenistische Verschwörungstheorie spricht.

Hier das Siegel von PSIRAM:

https://www.psiram.com/de/index.php/Peter_Frey

Gut, dann weiss ich das, was an meinem obigen Kommentar nichts ändert. Und eine Informationsquelle ohne jeden Erkenntnisgewinn. Da halte ich mich an die Kanäle über die ich mich sonst informiere.

Diese Kanäle sind halt ausschließlich PKK-nah. Ein bißchen einseitig wäre das schon. Und was Ken Jebsens Troß und Rubikon-Artikel angeht, so muß man von Fall zu Fall entscheiden, was man da verwenden kann. In jedem Falle muß man aber den Disclaimer "Achtung! Neurechter kenjebsenistischer Verschwörungsirrer!" voranstellen. Insbesondere dann, wenn es wie im vorliegenden Falle um recht sorgfältige Arbeiten geht.

Nebenbei bemerkt: PSIRAM listet unter den neurechten kenjebsenistischen Verschwörungsirren die Nachdenkseiten, aber nicht Höcke, Poggenburg, rechte Bürgerwehren, Broder, Pirinci, Kositza und Kubitschek, Pierre Vogel, Breivik, Stürzenberger, Tichy, Maaßen, Lengefeld, Bilge, Feroz Khan. Gegen die letztgenannten richtet sich Jutta Ditfurths und Stefan Laurins "Kampf gegen Rechts" offenbar nicht vordergründig.

Leider unterliegt Sozi ohne Partei dem Association Fallacy bzw. der Variante Guilty by association. Vom Argument her nicht besonders überzeugend also, was Sozi ohne Partei da fabuliert. Oder überspitzt gesagt, wie leider häufig bei ihm: inkonsistent.

Dass etwa "Flucht" ausschließlich oder nur grundsätzlich PKK nah sei stimmt nicht. Es sind nicht sehr viele überzeugte Kemalisten unter meinen Quellen, aber das ist auch schon die ganze Einschränkung. Wichtig ist für mich dass viele meiner Gewährsleute auch mal vor Ort sind bzw. Kontakt zu Betroffenen haben. Aus dem Internet sind die wenigsten meiner Informationen. Meine Perspektive ist der Binnenhorizont der Antirassismus- und Flüchtlingssolidaritätsbewegung, da gehören auch solche Leute wie Carola Rackete zu.

Was für ein guilt? Wer ist woran schuld? OK, guilt by association ist das Grundmuster der Argumentation der Querfrontriecher von PSIRAM und Jutta Ditfurth. So habe ich das aber nicht gemeint. Ich habe lediglich eine Aussage über den Hintergrund des betreffenden Autors vorangestellt. Wenn in einem Artikel irgendetwas von "Volkstod", "Umvolkung", "Messergenozid wegen Masseneinwanderung", "Untergang des Abendlandes wegen Islamisierung" u. dergl. stehen würde, müßte ich den nicht angeben. Hier aber geht der Hintergrund nicht aus seinem Aufsatz hervor. Deshalb die Bemerkung.
Deswegen ist der betreffende Autor aber an nichts schuld oder unglaubwürdig oder der Aufsatz Käse oder nicht zitierfähig.

Von Dir ist die Rede, sozi ohne partei. Du bringst assioziativ Sachen miteinander in Zusammenhang wo keiner besteht. Ein Klassiker von guilt by association ist diese Parabel: Ein Politiker schlägt eine Steuer vor die von allen als gerecht und sinnvoll angesehen wird. Dann erzählt jemand anders, dieselbe Steuer sei schon einmal vorgeschlagen worden, von einem hochkorrupten Mann der wegen Wirtschaftskriminalität im Knast sitzt und fragt hämisch: "Was haltet ihr jetzt von dem Vorschlag?".

So ist Deine Vorgehensweise: Du bringst Dinge zusammen zwischen denen kein Zusammenhang besteht und erzeugst dann irgendeine Aufregung durch Dramatisierung. Paralogik.

Guilty by association (das fehlende y habe ich korrigiert) bedeutet, daß eine Aussage deshalb fragwürdig oder falsch sei, weil die unliebsame Person X ähnlich argumentiert. Dies ist insofern ein Fehlschluß, weil die Richtigkeit einer Aussage sich nicht am Sprecher bemißt. (Sonderfälle wie performative Widersprüche etc. sind separat zu betrachten.)

Ansonsten hat Nebitch diesen Fehlschluß und damit auch Dein Verfahren treffend und gut beschrieben und es gibt da nichts mehr hinzuzufügen.

Sofern Du che kritisieren willst, muß Du schon zeigen, daß die von ihm genannten Fakten falsch sind. Und zwar ohne irgendwelche Umwege und Unterstellungen und "Die-haben-ja-auch"-Aspekte, also einem Tu-quoque-Argument.

Von welcher unliebsamen Person ist hier die Rede? Welche Aussage wollte ich beweisen?

Gemeint ist hier keine konkrete Person, sondern es geht hier zunächst um Deine Art zu argumentieren und unterschiedliche Aspekte zusammenzuwürfeln und dann auf beliebiges anderes zu referenzieren, um wieder auf nächstes zu springen, ohne je auf die von che genannten Fakten einzugehen, dann plötzlich auf Ken Jebsen zu kommen und man kann schon gepannt sein, wohin es als nächstes treibt. Da liegt das Problem.

Und was Ken Jebsen betrifft, so ist dieser nicht per se eine oder keine Referenz, sondern es ist der Gang der Darstellung, der Argumentation oder der Präsentation von Fakten je am Geschriebenen zu beurteilen und vermeintliche Fakten können sich schnell als äußerst streitbar erweisen. Leider neigt Ken Jebsen in seinen Thesen und Zuspitzungen und in einer Form von Polemik dazu, daß man ihn nicht wirklich als Referenz gebrauchen sollte. Aber das muß man immer wieder am Detail zeigen und das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Kommentarstrang.

Was che in seinem Kommentar zum Ausdruck brachte war eine Medienkritik:

„Was in der Fernsehbericherstattung zu dem Thema nicht rüberkommt ist die Tatsache, dass der türkische Angriff hauptsächlich deshalb erfolgt, um eine konkrete politische Utopie zu zerschlagen, eine anarchismusähnliche, wegen mir auch kommunistische basisdemokratische selbstverwaltete Gegengesellschaft, die, wenn sie funktioniert, enorme Strahlkraft für soziale Bewegungen im Nahen Osten haben könnte.“

Daß nämlich dieser politische Aspekt in den Medien weitgehend ausgeblendet wurde. Die in seinem Posting vertretende These untermauerte er mit einigem Material bzw. mit Links dazu. Ob das so ist, muß man prüfen. Da che aber auf diesem Gebiet eine gewisse Expertise hat und dicht auch an Quellen sitzt, halte ich seine Darstellungen, zumal auch weil er ausgebildeter und promovierter Historiker ist, zunächst einmal für glaubwürdig. Und dort, wo es für einen Kritiker klemmt, muß eben der Kritiker Gegenbelege anbringen. Von Sozi ohne Partei kam darauf dann eine Vermischung ganz unterschiedlicher Aspekte. Und was den Vergleich mit Israel betrifft: Ja, es wäre den Kurden zu wünschen, daß es ihnen ähnlich wie Israel ergangen wäre und dieses Volk einen eigenen Staat, ein freies Kurdistan hätte. Das wäre dann der zweite demokratische Staat in dieser Region. Aber das sind wiederum völlig andere Aspekte, die auch mit geostrategischen Überlegungen zu tun haben.

Nun ja, die Diskussion um Ken Jebsen hat sich so nebenbei ergeben. Der ist in diesem Zusammenhang eher unwichtig.

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Und es gibt ja nicht nur kurdische Quellen. Sondern auch assyrische, katholische (weil in Syrien Katholiken leben) und viele andere Quellen, die genauso vor Ort berichten wie die PYD, PJAK. Nassim Taleb halte ich ebenso für aussagefähig. Typischerweise sind die eher ausgesprochen antikommunistisch eingestellt, eben weil gerade die herrschende Baath-Ideologie auch einen progressiven Anspruch verfolgt, mit Frauenrechten, Laizismus und Sozialismus. Und was Flüchtlinge anbelangt: Da gab es ja so eine ziemliche alberne aber trotzdem positiv kritisierte und herumgereichte Novelle von einer israelischen Schriftstellerin, die einem Flüchtling eine Weinflasche über den Kopf zieht, weil die Flüchtlinge angeblich andauernd lügen, Verfolgungen und Bedrohungen erfinden, nur um einen Status zu erlangen, mit dem man menschenwürdig leben kann. Rein vom moralischen Standpunkt aus gesehen, haben diese Flüchtlinge auch das Recht zu lügen, denn Menschen sollten das Recht haben, menschenwürdig leben zu dürfen, und das Recht steht höher als der Anspruch der BAMF, die Wahrheit zu erfahren. Deshalb sollte man bei Berichten von Flüchtlingen vorsichtig sein. Und auch das Argument, vor Ort gewesen zu sein, zieht nicht so richtig. Vor Ort zu sein, heißt ja i.d.R. auch, beteiligt zu sein. Das gilt nicht immer aber häufig. Wenn ich zum Beispiel etwas über die DDR erfahren möchte, dann frage ich auch nicht ausschließlich Betonstalinisten von der SED. Nassim Taleb taugt besser als viele andere Quellen. Er ist nicht nur Libanese sondern auch amerikanischer Staatsbürger. Sein staatsbürgerlicher Status und seine Bürgerrechte hängen nicht davon ab, was er staatlichen Stellen erzählt. Er braucht auch keine Unterstützung von Hilfsorganisationen, weshalb er auch nicht deren Sockenpuppe spielen muß. Also: Es gibt im Syrienkrieg überhaupt keine verläßlichen, unparteiischen Quellen.

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Dieser sogenannte demokratische Konföderalismus steht eher nicht auf der Tagesordnung. Eher schon die volle Ausbildung von Nationalstaatlichkeit, die Grundlage für Marktwirtschaft und Demokratie sind. Was Israels Demokratie anbelangt: Diese Demokratie bezieht sich in erster Linie auf das Herrenvolk. Das ist eine Demokratie, wie sie im britschen Empire praktiziert wurde, die trotz des Umstandes, das es die ganze Welt umspannte sich i.w. auf das Mutterland bezog.

Nach vorne diskutiert, Bersarin. Was Du hingegen gemacht hast, sozi ohne partei, ist ständig neue Nebenschauplätze zu eröffnen und Pappkameraden aufzustellen.

Meine zentrale Aussage ist neben der von Bersarin benannten Medienkritik die Tatsache, dass Rojava mit seiner Gleichberechtigung von Geschlechtern, Religionen und Ethnien, seiner Basisdemokratie und Gemeinwirtschaft einen Pol der Humanität in einer ansonsten zutiefst inhumanen Umgebung darstellt (übrigens haben sich schon deutsche Linke freiwillig gemeldet um dort zu kämpfen, mindestens so viele wie Islamisten zur Gegenseite gegangen sind) und dass der türkische Einmarsch dieses Projekt zerstören will damit es keine Ausstrahlungskraft als revolutionärer Focus für die übrige Region entwickelt.

Darauf kontertest Du mit allen möglichen Themaverfehlungen. Weder hat die Tatsache dass an dem Völkermord an den Armeniern vor über Hundert Jahren Kurden beteiligt waren mit meiner Kernthematik etwas zu tun noch die Aussage eines Verschwörungstheoretikers der darauf hinweist dass in den Kurdistan genannten Gebieten die ethnisch autochtonen Kurden teilweise selbst Minderheiten sind.

Und Vergleiche mit Israel, das in historisch einmaligen Situationen unter den Vorzeichen des Kalten Krieges einige fatale Entscheidungen getroffen hat in die Zukunft extrapolierend für Kurdistan anzustellen ist reine polit fiction, mal abgesehen davon dass ich Deine rein negative, irgendwo zwischen arabischem Nationalismus und Proletarischem Internationalismus a`la Sowjetunion angesiedelte Sichtweise auf Israel auch nicht teile.

Das alles ist Derailing das von meinem Thema wegführt.

BTW: Als jemand, der seine Informationen nicht aus Webrecherchen bezieht, sondern Kontakt zu Betroffenen hat und im Flüchtlingsrat organisiert ist würde ich mich als gut informiert betrachten und gehe davon aus dass es sehr gute und verlässliche Quellen gibt. Unparteiisch müssen die gar nicht sein, zwischen dem Sympathisieren mit einer Seite und Propaganda gibt es große Unterschiede, und schließlich ist es das eigene Urteilsvermögen das die Informationen auswertet.

@" Nassim Taleb taugt besser als viele andere Quellen. Er ist nicht nur Libanese sondern auch amerikanischer Staatsbürger. Sein staatsbürgerlicher Status und seine Bürgerrechte hängen nicht davon ab, was er staatlichen Stellen erzählt. Er braucht auch keine Unterstützung von Hilfsorganisationen, weshalb er auch nicht deren Sockenpuppe spielen muß." ------ Wenn mir syrische Mitmenschen, die als anerkannte Ayslbewerber in Deutschland leben und denen ich auf Augenhöhe begegne beim Tee erzählen was sie erlebt haben habe ich keinen Anlass ihrer Erzählung nicht zu glauben. Meine kurdischen Freunde erzählen mir auch ganz offen, wo, wann und auf welche Weise sie getötet haben.


Die Tatsache dass man solche Leute persönlich kennt, und zwar gut genug um ihre Glaubwürdigkeit einschätzen zu können scheint bei Dir gar nicht erst vorzukommen.

Ich habe auch Kunden die weder Türken noch Kurden sind sondern Zaza aus Gaziantep und eine ehemalige Schülerin die Yezidin aus Syrien ist und kenne deren spezifischen Sichtweisen.


Es gibt für Dich, sozi ohne partei, keine verlässlichen Quellen, für mich gibt es die schon.


Demgegenüber ist Nassim Taleb ein hochinteressanter Autor und Wissenschaftler, aber kein besonderer Experte für diesen Konflikt.

Sozi, ich habe den Eindruck Du hältst Dich an formalen Kategorien, schablonischen Einordnungen fest - Taleb Amerikaner, nicht schutzsuchend, daher unabhängig - weil Du von Inhalten keine Ahnung hast.

Ich kann schon verstehen, dass man den Verstand verliert, angesichts der Scheisse die da wieder abläuft, aber es nervt mich, wie die sogenannten Kurden bei manchen die Rolle von Heiligen einnehmen.

Wenn ich davon ausgehe dass Linkssein praktische Solidarität mit den Verdammten dieser Erde bedeutet ist für mich ziemlich klar mit wem ich mich da solidarisiere, was ich in der Kurdistan-Frage ja auch schon seit 1982 tue. Wenn man mir da etwas vorwerfen kann dann allenfalls dass mir der Mut fehlte selber zur Front zu kommen.

Ich meinte nicht dich spezifisch.

In Bezug auf das unreflektierte Verhältnis zum Öcalan-Kult oder diese, na ich sage mal frech, implizite Verehrung der kurdischen KämpferInnen als eine Art "edle Wilde" durch bestimmte Fraktionen des grün-alternativen Lagers gebe ich dir durchaus Recht.

Öcalan ist irre, wenn man nach Wikipedia urteilt, ich kenne aber seine Fans nicht.

Da ich Leute kenne die mit Öcalan gekämpft haben würde ich ihn erstmal ganz sicher nicht als irre bezeichnen. Was da in der Wikipedia zu lesen ist lässt mich dann aber schon erheblich zweifeln.Die KurdInnen-Verehrung in grün-alternativen Gruppen bezieht sich auch auf Peshmerga der PUK und Komalah.

Die Informationen auf dem deutschen Wikipedia-Lexikon sind mit äußerster Vorsicht zu lesen und grundsätzlich von mindestens zwei Gegenquellen zu prüfen. Gerne werden dort von Bearbeitern Wertungen im politischen Sinne beigefügt, die über den bloßen Stand von Informationen hinausgehen

Die dunkle Seite der Wikipedia
https://www.nachdenkseiten.de/?p=28035

Wikipedia an der Propagandafront gegen Historiker
19. September 2018 Hermann Ploppa
https://www.heise.de/tp/features/Wikipedia-an-der-Propagandafront-gegen-Historiker-4167075.html

Andreas Lieb
Knuttis grüner Schatten
Ein einziger Autor verfasst auf Wikipedia praktisch im Alleingang die Einträge zu «Klimaleugner», «Energiewende» und «Reto Knutti» . Widerspruch duldet der Vollzeit-Wikipedianer nicht. Hinter dem anonymen Vielschreiber versteckt sich der Aktivist Andreas Lieb. Wer bezahlt ihn?
https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2019-29/artikel/knuttis-gruner-schatten-die-weltwoche-ausgabe-29-2019.html

Zwar ist auch die "Weltwoche" mit Vorsicht zu genießen, aber auf diese Hinweise und Informationen möchte man doch gerne eine Antwort haben.

Eine Warnung vor Wikipedia gibt es auch an der Universität Dortmund von den Statistikern:

"Zitate aus der deutschen Wikipedia sind ab jetzt in akademischen Abschlussarbeiten an meinem Institut nicht mehr erlaubt. Anders als die englische wird die deutsche Wikipedia von Ideologen dominiert. Außerdem steckt sie in vielen Artikeln zu Wirtschaftswissenschaften und Statistik voller Fehler. Generell ist das Niveau von Artikeln zur Statistik weit unterhalb einer Bachelorarbeit an unserer Fakultät."
https://www.statistik.tu-dortmund.de/kraemer.html

Ergänzend hierzu:
#
https://che2001.blogger.de/stories/1246337/

Denn folgende Institutionen und Personen wurden mit dem PSIRAM-Siegel dekoriert, das für echte deutsche Opposition steht:

- Markus Fiedler ("die dunkle Seite der Wikipedia")
- Nachdenkseiten
- Hermann Ploppa


Abdullah Öcalan hingegen ist unbedenklich. Seine bei Wikipedia angeführten Aussagen über Freimaurer, Juden und Templern unterscheiden sich doch erheblich von denen gewöhnlicher Irrer, weshalb er im Gegensatz zu letzteren nicht bei PSIRAM verzeichnet ist.

Erstens, dies schrieb ich Dir schon einmal, sind Guilty by Association-Schlüsse Fehlschlüsse. Zweitens ist all das, was Du schreibst, nicht Thema, sondern es sind Aussagen bei Wikipedia, wie auch an anderen Orten und natürlich auch bei Ken Jebsen, kritisch zu prüfen.

Wie gesagt, der Beitrag ist zu überprüfen. Doch wäre ich türkischer Geheimdienstler würde ich es mir nicht entgehen lassen mich des Öcalan-Artikels in der Wikipedia anzunehmen.

Weder Psiram noch Jebsen spielen in meiner Welt irgend eine Rolle. Obskurantismus interessiert mich nicht.

Ja ich werde auch vom türkischen Geheimdienst bezahlt und Öcalan kann nicht mal besonders gut schreiben, ich kenne Islamisten die beeindruckendere Texte verfassen.

Da, zum Schmökern:

http://www.freeocalan.org/wp-content/uploads/2012/09/Abdullah-%C3%96calan-Demokratischer-Konf%C3%B6deralismus.pdf

Keine Ahnung, welchen Einfluß dieser Mann noch hat. Jedenfalls hängt in allen kurdischen Amtsstuben ungefähr an der Stelle, an der in der DDR das Bild Erich Honeckers oder Lenins hängen würde, das Bildnis dieses Mannes. Ja, es gibt Amtsstuben in diesem Nicht-Staat!

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BTW: Lenin wäre fuchsteufelswild geworden, wenn er die Schriften dieses Mannes gekannt hätte. Das wäre ihm alles zu reaktionär gewesen. So etwas ähnliches, was ihm schon als Narodniki verhaßt gewesen war.

@lacommune: Richtige Verschwörungsirre werden der Meinung sein, dass alle hier für irgendeinen Geheimdienst arbeiten.

@sozi: Das geht auf Bookchin zurück und geht in die Richtung modernisierter Anarchosyndikalismus. Finde ich mich durchaus drin wieder. Lenin sehe ich ja nun als jemanden, der die Russische Revolution verbürgerlicht hat, mit aufholendem Kapitalismus und der Partei als autoritärem Gesamtkapitalisten. vgl. hier:

https://che2001.blogger.de/stories/1117082/

Fragt sich nur, ob die Meinung jemandes, der von einem Altersheim im Marmarameer aus dem Kampf des kurdischen Volkes von Ferne zusieht, überhaupt noch maßgeblich ist. Oder ob nicht vielmehr diejenigen, die das Tagesgeschäft betreiben, die Leitlinien von Politik vorgeben.

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"Demokratischer Konföderalismus" interessiert sich anscheinend überhaupt nicht für Wirtschaft. Wie gedenkt Öcalan, das kurdische Volk mit Eigenheimen, Smartphones und Waschmaschinen zu versorgen? Der Realitätsdruck wird deshalb wohl dazu beitragen, daß sich der "demokratische Konföderalismus" zum gewöhnlichen Kapitalismus fortentwickelt, der notwendigerweise den Nationalstaat mit seiner Bürokratie notwendig macht, den Öcalan eigentlich abschaffen wollte.

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Und wie die Narodniki beruft sich Öcalan auf die Traditionen des kurdischen Volkes. Das ist reaktionär! Die Clanwirtschaft ist überlebt, die Organisation für feudale Wirtschaftsformen, und Ursache für die im Nahen Osten grassierende Patronage, orientalische Barbarei, Unterdrückung des weiblichen Geschlechts, für Blutrache, Brautraub, Zwangsheirat, FGM, Steinigung und Ehrenmord (was man in Europa dem Islam anzulasten pflegt). Die ethnische und religiöse Vielfacht im Nahen Osten darf nicht mit liberaler Vielfalt verwechselt werden. Letzteres garantiert dem Individuum, seine Identität selbst zu bestimmt, ersteres macht das Individuum zum Nutzvieh für Claninteressen. Die Abwesenheit bürgerlichen Rechts, das der Nationalstaat garantiert, stärkt die Macht des Gewohnheitsrechtes.

Niemand hat so viel für die Gleichberechtigung der Geschlechter in der Region getan wie die YPG. Die sind ja gerade deswegen der Schrecken der Islamisten weil es für die nichts schlimmeres gibt als von Frauen erschossen zu werden. Wo schreibt Öcalan etwas zu Klanwirtschaft? Traditionen des kurdischen Volkes ist völlig unspezifisch und kann auch Tradition des Unabhängigkeitskampfs oder des Klassenkampfs oder Volkskultur und Essgewohnheiten meinen. Wo nimmt Öcalan positiv auf "Unterdrückung des weiblichen Geschlechts, für Blutrache, Brautraub, Zwangsheirat, FGM, Steinigung und Ehrenmord" Bezug, alles Dinge die von der YPG in ihrem Einflussgebiet unterbunden und verfolgt werden? Wiedereinmal assoziierst Du Dinge herbei, die nicht im behandelten Text stehen.

Genauso gut ließe sich ein sich Berufen auf deutsche Traditionen gleichsetzen mit technischem Pefektionismus, Sentimentaliät, Waffentechnik, Pünktlichkeit, Wald- und Märchenromantik, Judenmorden und Umweltschutz.

z.B. S. 23:

Seit jeher haben Menschen immer wieder lockere Gruppen von Klans, Stämme oder andere Gemeinschaften mit föderativen Eigenschaften gebildet. Auf diese Weise gelang es ihnen, ihre innere Autonomie zu bewahren. Selbst Imperien regierten nach innen mithilfe verschiedener Methoden der Selbstverwaltung für
ihre einzelnen Teile, darunter religiöse Autoritäten, Stammesräte, Königreiche und sogar Republiken. Deshalb ist es wichtig zu verstehen, dass selbst zentralistisch scheinende Imperien einer konföderalen Organisationsstruktur folgen. Das zentralistische Modell ist kein von der Gesellschaft gewolltes Administrationsmodell. Es hat seinen Ursprung stattdessen im Machterhalt der Monopole.

Große Tyrannen (Imperien, Königreiche) haben sich mit kleinen Despoten (religiöse Oberhäupter, Clanchiefs u.dergl.) aus unterschiedlichen Gründen arrangieren müssen. Zumindest in Deutschland war es so, daß der dritte Stand, das Bürgertum, die freien Städte etc., in der Regel eher die zentralen Machtinstitutionen, also den Kaiser unterstützten als die räuberischen und tyrannischen Grafen, Fürsten und Ritter. Das zentralistische Modell, also der Feudalabsolutismus ist also insbesondere vom Bürgertum ein gewolltes Administrationsmodell. Der Partikularismus hingegen war vom Feudaladel gewollt, der Reaktion. Der kämpfte fortwährend für "innere Autonomie" untereinander, gegen den Kaiser und die freien Städte.

Die von Öcalan beklagte Homogenisierung erfolgte nicht ausschließlich durch Gewalt. Zwar haben bürgerliche Staaten gelegentlich Gewalt angewendet, etwa gegen indigene Völker. Am Beispiel der Vereinigten Staaten sieht man aber deutlich, daß die Homogenität dessen Volks, das sich beinahe ausschließlich aus Einwandern aus der ganzen Welt zusammensetzt, nicht mit Gewalt erzwungen wird. Ähnlich ist es mit den anderen bürgerlichen Nation, deren jede (bis auf vielleicht Japan) eine mehrjahrhundertelange Immigrationsgeschichte aufweist. Die kapitalistische Wirtschaft löst den Bürger aus den Zwängen der Clanwirtschaft, und die Clans lösen sich schließlich auf. Die gewaltsam aufrechterhaltene Endogamie der Clans, die ihnen die Existenz sichert, wird durch das bürgerliche Recht durchbrochen. Yeziden und Assyrer können Verbindungen eingehen, und deren Nachkommen wären Angehörigen weder des einen noch des anderen Volks sondern schlicht Staatsbürger. Das bürgerliche Recht und die nationale Polizei schützen die Verbindungen und die Nachkommen vor der Gewalt der Clans. Nur in Fällen, wo marginalisierten Menschengruppen nicht diese Ressourcen zur Verfügung stehen, erhält sich dieses Clanwesen, etwa bei Zigeunern, illegalen Migranten etc.

Dem lässt sich gegenüberstellen, dass Subsistenzstrukturen der Arbeiterklasse - Schrebergärten, Kaninchenzüchten usw. als dezentrales Modell in einer Welt in der es keine Arbeitslosenversicherung gab eine Basis für Subsistenz und Klassenkämpfe bildeten - die Deckung unmittelbarer Lebensbedürfnisse aus der Subsistenz als materielle Basis des sich Wehrens gegen die Fabrikgesellschaft. Kenne ich aus dem eigenen Leben in Form der linken Szene die den GenossInnen durch eine Gegenökonomie unter widrigen Umständen das Überleben ermöglicht bis hin zu so was wie Prozesskostenhilfe. Dass Yeziden und Assyrer in Rojava keine Verbindungen eingehen können müsstest Du erstmal nachweisen.

Dass Yeziden und Assyrer in Rojava keine Verbindungen eingehen können müsstest Du erstmal nachweisen.

Verbindungen gerade dieser Ethnien benötigen Polizeischutz. Hatte vor einiger Zeit einmal Berichte gelesen. Die finde ich aber jetzt nicht wieder. Da wurde ein yezidisches Mädchen von ihrer Familie gesteinigt, weil sie sich in einen muslimischen Jungen verliebt hatte. War aber nicht in Rojava sondern in Barzani-Kurdistan. Und Assyrer lassen prinzipiell auch keine Beziehungen zu Kurden zu. Die mögen sich untereinander nicht besonders.

Das weiss ich auch, Du müsstest aber nachweisen dass die PYD bzw. YPG diese, ich sage mal, Religions-Apartheid unterstützt, damit Deine Argumentation irgendwie konsistent ist, weiterhin, dass Öcalan diese Religions-Apartheid gut findet. Der von Dir erwähnte Polizeischutz geht ja wohl von der YPG aus.

In der Logik die Du vertrittst müsste man Gandhi für Witwenverbrennungen verantwortlich machen.

Von PYD, YPG, YPJ, PJAK etc. sprach ich nicht sondern von Öcalans Aufsatz. Offensichtlich tut die PYD das Gegenteil von dem, was &Ouml:calan fordert: Eine nationale Polizei aufbauen, ein Justizwesen aufbauen, eine Armee betreiben, einen unabhängigen Staat errichten wollen, ein Bildungssystem errichten, das die bislang überhaupt nicht existierende kurdische Nation etablieren soll, damit im Zusammenhang eine kurdische Literatursprache entwickeln, daß heißt: das kurdische Volk homogenisieren. Alles Funktionen des Nationalstaates, den &Ouml:calan ablehnt.

Eine kurdische Literatursprache gibt es längst, was den Begriff der Nation angeht wird es kompliziert: Gibt es Nationen überhaupt oder sind die allesamt politisch-soziale Konstrukte? Wenn Du davon ausgehst dass es eine kurdische Nation bisher nicht gibt müsste man analog sagen dass es eine deutsche Nation vor 1871, eine italienische vor dem Risorgimento nicht gab. Definiert sich ein Nationalstaat über das Vorhandensein funktionierender Institutionen? Wäre dann das Katalonien unter CNT-Führung 1936 oder die indigende Comunidad in Chiapas ein Nationalstaat? Die Machnowtschina in Gulag Polje dann auch?

Daß ein Konzept ein politisch-soziales Konstrukt ist, bedeutet nicht, daß es nicht existieren würde. Gehören Österreicher zur deutschen Nation? Wenn nicht, dann gab es vor 1871 keine deutsche Nation. Wenn doch, dann enstand sie in der Reformationszeit während Luthers Bibelübersetzung, der die deutsche Literatursprache schuf.

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Definiert sich ein Nationalstaat über das Vorhandensein funktionierender Institutionen?

Natürlich tut es das. Der Zweck des Nationalstaates ist, der kapitalistischen Wirtschaft die Existenzbedingungen zu schaffen. Er sorgt dafür, daß Verträge ihre Kraft erlangen, Währungen definiert, Märkte strukturiert, und die Infrastruktur aufrechterhalten wird. Da es mehrere Nationalstaaten gibt, sind deren Wirkungskreise beschränkt hinsichtlich Territorium und Staatsbürgerschaft. Die Staatsbürgerschaft ist nicht an Rasse und Abstammung gebunden. So gesehen gibt es bislang keine kurdische Nation. Den Nordirak kann man eher als den Herrschaftsbereich des Barzani-Clans betrachten. Und die PYD müßte erhebliche Anstrengungen unternehmen, um in den von ihr beherrschtem Gebiet den Nationalstaat zu etablieren. So richtig gelungen ist es selbst den Baath-Parteien nicht.

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Es heißt übrigens Guljaj Polje.

@"Den Nordirak kann man eher als den Herrschaftsbereich des Barzani-Clans betrachten" ist schon mal wieder eine sehr platte Vereinfachung. Die Demokratische Partei Kurdistans ist vom Barzani-Klan dominiert, es ist trotzdem eine politische Partei mit politischem Programm und zugehöriger Peshmerga, das gleiche gilt auch für die von Talabani geführte PUK (Patriotische Union Kurdistans), der die meisten meiner kurdischen Freunde mal angehörten. Beide Parteien sind in der Sozialistischen Internationalen, was insofern pikant ist als dass sie schon mal einen Krieg gegeneinander geführt haben und die PUK gleichzeitig Schwesterorganisation der PKK ist. Vom Programm her ist die allerdings ganz anders ausgerichtet, nominell sozialdemokratisch, allerdings mit einem linken Flügel - Liga der Werktätigen Kurdistans - der stark mit der iranischen Komalah übereinstimmt. Die wiederum vertritt eine so radikale Interpretation des Maoismus der chinesischen Kulturrevolution dass man auf ganz anderer ideologischer Grundlage bei etwas ähnlichem wie dem Anarchosyndikalismus landet ("Auflösung aller professionellen Streitkräfte und Einführung der allgemeinen Volksbewaffnung, Umwandlung der gesamten Gesellschaft in eine Volksuniversität").


Btw wenn im Nordirak von der DPK und ihrer Peshmerga die Rede ist spricht man von den Partei-Leuten, niemand würde die mit dem Barzani-Klan gleichsetzen. Man muss da auch unterscheiden zwischen der regulären kurdischen Armee, die aus den Peshmerga-Milizen hervorgegangen, aber nicht mehr mit diesen identisch ist, den jeweiligen Peshmergen der Partei und PUK und den Stammes- oder Klan-Milizen, den Dshashd, die noch einmal eine eigene Angelegenheit sind.

"Natürlich tut es das. Der Zweck des Nationalstaates ist" bis "Den Nordirak kann man eher als den Herrschaftsbereich des Barzani-Clans betrachten" liest sich wie DDR Staatsbürgerkundeunterricht 10. Klasse, zeugt aber von keinerlei Kenntnis der tatsächlichen Verhältnisse dort.

Ich war gestern bei einem Treffen des Deutsch-Arabischen Freundschaftskreises, wo mir von wirklichen Insidern bestätigt wurde dass alles was ich oben über Rojava geschrieben habe richtig ist. Nichts mit Nationalstaat.

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Damit ist über Nationalismus fast alles gesagt.