Ich habe es gleich nach Erscheinen 3x gelesen. Es ist so richtig und brillant, dass ich nicht wüßte, welchen Senf ich da noch dazugeben sollte. Nur darum kommentierte ich nicht.
Die Interpretation der Leninschen Politik ist geradezu ein Geniestreich. Einmal mehr zeigt Che, was Theorie vermag.

Wie schwierig es ist, auf dem Niveau des Eröffnungstextes zu bleiben, sieht man am chaotisierenden Beitrag von soe, der bereits Schwierigkeiten in der thematischen Orientierung hat.

Mehr als einmal gelesen, versucht, den einen oder anderen Einwand zu formulieren. Festgestellt, dass die Gedankenkette doch ziemlich plausibel ist.

Allenfalls beim jugoslawischen Bürgerkrieg sähe ich eventuell Widersprüche zu vorgien Beiträgen, die ja mehr auf die Fremdeinflüsse (Westmächte, Handels- und Finanzbeziehungen, IWF, deutsche Konzerne etc.) abhoben als auf die Interessen der dortigen Machthaber. drohenden sozialen Unruhen mit dem Bürgerkrieg ein Ventil zu schaffen. Aber da Che für gewöhnlich ja nicht monokausal argumentiert, müssen sich diese Faktoren ja überhaupt nicht gegenseitig ausschließen.

Kurzum: Wenn man nicht auf dem Niveau von "hey, endlicht sachts ma eina!" kommentieren will, fällt es manchmal schwer, die richtigen Worte zu einem richtungsweisenden Beitrag zu finden.

Beim jugoslawischen Bürgerkrieg hatte ich die Rolle betont, die externe Akteure und z.T. auch Profiteure spielten, die im Zusammenwirken mit innerjugoslawischen Entwicklungsblockaden eine Situation herbeizuführten, in der der Bürgerkrieg als terroristische Lösung der sozialen Frage von oben möglich wurde. Einige meiner Leser unterstellten mir dann von vornherein, dass es mir nur um Sündenböcke und so eine Art Böser-Imperialismus-Verschwörungstheorie ginge. Tatsächlich sind beide Betrachtungen nur unterschiedliche Blickrichtungen innerhalb des gleichen Theorieansatzes.

die algen die algen
und meine verstörtheit nach das westen.de hatt hans dieter hüsch dimensionen
die ärzte ham sorgen um mich am sein
weil ich mich immer hagenbuch am nennen tu

soll ich jezz also in diesem prekärem zustand zur sache stellunk nehmen?

darf ich den anwesenden ihren mut nehmen jemals einen schein in die historie zu erlangen?

Hagenbuch hat nunmehr zugegeben, dass es falsch gewesen sei, in jeden Welternährungskongress mit den Worten hereinzuplatzen "lieber kleine Häppchen, aber dafür öfter." Im übrigen reicht es mir aus, Geschichte zu erforschen, ich will sie nicht gleich selber machen.

was die kartoffelpreise in nigeria in die höhe getrieben hat und erforschen is immer gut
weniger gut is natürlich wenn ich nach dem ansatz von trivialromanen vom rückwärtigen auf das anwärtige der jeweiligen zeit schliessen tu.
klar kommen imma gute sachbücher für westen.de und blogger.de leser raus nur mit wissenschaft hat das nix zu tun.

dann soll ich allerdings in die gummizelle

"Ab 1917 fürchteten alle Regierungen der kriegführenden Staaten des Ersten Weltkriegs, dass Millionen junger Soldaten die Quittung für das erlittene Grauen vorlegen würden, fürchteten soziale Ansprüche von Versehrten und Hinterbliebenen und soziale Revolution"

ich hab ja heute kompost gemacht für mein gemüsebeet und diese unwidersprochenen thesen sind der most wo ein gewisser che aufbauen tut.

aber is scheisse
völlich abstrus
heute wär son denken möglich aber niemals in der zeit wo che das anspricht

auch die juden waren total national
kein mensch wäre draufgekommen alte kämpfer zu entsorgen
die ganze ethik war drauf aufgebaut
das alter zählte noch was
die kapitalistische verwertbarkeit war denen total fremd
die hatten flausen wie ehre und gewissen und nationalen stolz in ganz europa

die welt die che anspricht war nich kommunistisch

"kein mensch wäre draufgekommen alte kämpfer zu entsorgen"

Fromm gesprochen. Bitte an den Gäbern der von den SPD-geführten Freicorps in einer Serie von Blutbädern "entsorgten" alten Kämpfer nochmal wiederholen.

wenn man eine zeit beurteilt muss man in die zeit sein

da gabs z.b. in paderborn wo die nazis nie ein fuss in die tür gekricht haben weil die katholiken anders als heute waren eben so wie se waren
(unmöglich mit heute zu vergleichen)

ein event von die nazis. es kam ein mitglied von kaiser wilhelms familie in die schützenhalle. 4000 besucher
das war so wie heute ein popstar oder in deinem alter die rolling stones ein freikonzert geben würde.

natürlich konnten die juden da nich hin aber se waren sauer da nich hin zu können wegen die veranstalter.
der stadtrat hat alle zukünftigen events im übrigen dann die bullenhalle verlegt.

wenn man eine zeit beurteilt muss man in die zeit sein

Freilich ist es hehres Postulat der Geschichtswissenschaft, jede Zeit soweit es geht aus sich selbst heraus zu verstehen. Es liegt indes in der Natur von solchen Erkenntnisprozessen, dass das nicht ganz ohne Verwendung heutiger Begriffe und Kategorien zu leisten ist.

"Soziale Ansprüche" hätte man damals vielleicht anders benannt, aber den Vorwurf, diese Kategorie wäre von Che gleichsam gegen alle Gepflogenheiten der Geschichtswissenschaft von heute aus zurückprojiziert worden, finde ich bis zum Beweis des Gegenteils etwas weit hergeholt.

du weist in die letzten diskussionen insbesondere mit unserem lieben dave das ich dieser euphorie mit die darwinischen theorien sehr bedeckt argumentiere

nich das ich gegen die wissenschaftlichen erkenntnisse was hätte aber ich muss erkennen was man daraus gemacht hat aus geilheit plötzlich das wichtigste wissenschaftsinstrument deutschlands zu sein und die forschungsgelder flossen ohne ende
wissenschaft is nich wertfrei

das is mir wohlbekannt

"Es liegt indes in der Natur von solchen Erkenntnisprozessen, dass das nicht ganz ohne Verwendung heutiger Begriffe und Kategorien zu leisten ist."

das is dein denkfehler mark

Dein Denkfehler, Zitterwolf, ist, dass Du noch immer nicht weißt, mit wem Du hier sprichst und darüber auch nicht nachdenkst.

liegt in dem Fall darin, dass Du nicht die Analogie zwischen dem Wertfreiheitspostulat der Wissenschaft und dem geschichtswissenschaftlichen Postulat erkennst, jede Zeit nur aus sich selbst heraus zu verstehen. Beides sind hehre Postulate, denen man in der Praxis aber nur unzureichend Rechnung tragen kann.

Mal etwas zugespitzt: Solange wir keine Zeitmaschine haben, werden wir NIE eine zurückliegende Zeit nur aus dieser Zeit heraus verstehen. Es trotzdem zu versuchen ist aller Ehren wert und dem Bemühen geschuldet, so etwas wie Objektivität ins wissenschaftliche Spiel zu bringen. Aber das bleibt eben immer nur ein Näherungswert, den man nie ganz erreichen wird. Eigentlich hatte ich (gerade im Licht der Wertfreiheits-Diskussion von neulich) angenommen, dass Du Dir nicht das Postulat als faktisches Ding an sich verkaufen lässt. Darin liegt mein Denkfehler. ;-)

herrjeh, da bin ich schon wieder zu spät. und schließe mich somit meinem vorredner an...

es ist doch auf besonders perfide weise ahistorisch, quasi auf werkimmanente interpretation zu pochen - was schon der literaturwissenschaft den ruf weltenferner elfenbeinturmbehausung eingetragen hat, ist für die auseinandersetzung mit den weltläuften geradezu töricht.

und dass paderborn im ns jenseits der mörderischen staatsideologie in einer zeitblase weiterexistiert hat, ist m.e. nicht damit zu belegen, dass dort die synagoge - wie in anderen periphären städten, z.b. mönchengladbach...- erst am 10. nov. brannten. aber dem stadtmarketing heute tut's bestimmt gut und die braven katholen können heut wie einstmals in ihrem glauben ruhen - die augen zum gebet schließen und die hände gefaltet in den schoß legen.
was das mit dem artikel zu tun hat? nix. aber ich hab damit nicht angefangen. und ich kenn pb.

bei mich sind alle menschen gleich und ich würd auch nich anders schreiben wenn du der bundespräsident persönlich wärst aus meine gummizelle in roscoff
zitterwölfe werden von allen gejacht.

da du aber verpersönlichst was ich in der sache absolut nich einsehen tu was aber leider das seelenleben von blogs is trage ich auch ma was persönliches bei
http://www.derwesten.de/blogs/ingeborch

da hab ich die letzten 4 einträge kommentiert auf verbotener erde bei westen.de

und zu vert:
ich käm nich im traum drauf zentrumsgebiete zu widerstandsgebieten zu stilisieren. für mich sind zentrumsgebiete nur darum interessant wie sich eine diktatur in atemberaubender kürze durchsetzen kann wo sie überhaupt kein rückhalt in die kleinbürgerliche bevölkerung hat

und zur synagoge (das soll wohl witzich sein) wurde das aus bielefeld organisiert mit lkws mit sa-männern wo teilweise bewaffnet waren und die zahlenmässige überlegenheit zur hiesigen polizei liess überhaupt keine einflussnahme zu

und wenn du kleinbürger demnächst in der u-bahn wenn sonne gang da wen verprügelt da eingreifst und dein leben riskierst kannste den mund aufmachen.

dann bin ich wohl weiter diskutant von ziwos gnaden.
dank! dank!

in bielefeld, hab ich mir hingegen sagen lassen, sind raumschiffe gelandet: kleine braune männchen sind ausgestiegen und haben die stadt übernommen und die bewohnerInnen konnten gar nichts dagegen tun!

da steckt natürlich auch die methodik der anonymität dahinter. du lässt eher die totale sau raus wenn du dein gegenüber nich kennst.
das is ja auch die gegenteilige methodik bei blogs. du entanonymisierst dich und dann kriegste streicheleinheiten weil du mit deiner verletzlichkeit spielst. ab und zu kommt dann ein zitterwolf aber in der regel funktioniert das wie geschmiert.

ich werd bekloppt: jezz werd ich auch noch schlau!

inhaltlich lassen wir das jetzt einfach mal so stehen. da finden wir eben nicht zusammen und schlechtgut is...

"in bielefeld, hab ich mir hingegen sagen lassen, sind raumschiffe gelandet: kleine braune männchen sind ausgestiegen und haben die stadt übernommen und die bewohnerInnen konnten gar nichts dagegen tun!"

mit solch dämlichen unterstellungen läuft natürlich nix und das willst du auch gar nicht. du hast ein einfaches weltbild was auf ne postkarte passt und das darf dir keiner nehmen basta

ich bin ja der letzte wo gegen ironie was hat aber sie muss treffen

bei das nächste klägliche kommentar brauch ich ein atomares mikroskop

da ist der kleine zitterwolf mal wieder schlauer als wie ich.
möge er mir weiter die welt erklären

kleine kommentare für kleine ziwos! und jetzt bitte in klagegeheul ausbrechen! alles rauslassen! ganz mythopoetisch!

wenn se sich nich in hooligan-rotten artikulieren können beweisen se mich die quantenmechanik.

alien nazis coming soon (again):
http://ironsky.net/

Es geht nicht darum, welche Gruppe von Akteuren und Betroffenen welche Motivation zu was hatte, sondern um die Funktionalität von Krieg und Massenmord für das 1917 einsetzende Zeitalter, in dem diese eine historische Haupttendenz waren, und darum, ob und wie diese auf die modernen Bürgerkriege übertragbar ist. Mikropolitik bewaffneter Gruppen, Bürgerkrieg als Lösung ökonomischer Krisen, Krieg gegen die Bevölkerung als Vernichtung überflüssiger Esser, das sind gerade einige der spannendsten Forschungsthemen in der Geschichts- und Politikwissenschaft.

Du redest wenigstens mit mir :-)
Denk darüber nach und bemühe mich kürzer zu fassen.

...sondern um die Funktionalität von Krieg und Massenmord für das 1917 einsetzende Zeitalter, in dem diese eine historische Haupttendenz waren, und darum, ob und wie diese auf die modernen Bürgerkriege übertragbar ist.

das wesentlich andere zu den verhältnissen im mittleren europa der letzten jahrzehnte war doch, dass 1914 ein krieg als führbar galt. noch 1939 war in europa ein krieg führbar.

das grundlegend neue oder andere war hiroshima / nagasaki. eine atommacht*) ist seitdem in der lage, einen krieg unführbar zu machen, nach einem atomkrieg wird es keinen sieger mehr geben.

überall da, wo dies nicht von vornherein feststeht, ist krieg weiterhin die letzte option der politik.

für auseinandersetzungen unterhalb von staaten, also etwa bürgerkriege oder auseinandersetzungen beim zerfall von staaten kann krieg eine gängige option sein. dies solange, als für die kriegführenden der krieg mehr vorteile bringt (beute, erpressungsgeld, subsidien) als erwerbstätigkeit im bürgerlichen leben.

übrigens ist das auch nicht eben neu, schon ende des dreißigjährigen krieges beklagten die reste der heere den kommenden frieden, da sie ausser krieg nichts gelernt oder je getan hätten.

-----
*) eine atommacht verfügt über atombomben.
eine grossmacht kann atombomben weltweit zum einsatz bringen (damit ist meine antwort auf die neulich anderswo gestellte frage, ob denn wohl deutschland eine grossmacht sei, wohl klar. wolgemerkt: die schweiz ist sicher keine grossmacht, der durchschnittliche bürger, ja, auch der kleine mann, lebt dort sicher angenehmer als seinesgleichen in den us of a).

@beklagten die reste der heere den kommenden frieden, da sie ausser krieg nichts gelernt oder je getan hätten.
--- Im heutigen Schwarzafrika freuen sich Teile der männlichen Armutsbevölkerung, wenn es Krieg in einem Nachbarstaat gibt, weil dann Söldner gebraucht werden.

is das denken der einflussreichsten gruppe um oldenburg-januschau die letztendlich weimar bestimmte.
das war nicht das grosskapital noch die spd oder die kommunisten.

wenn ich das denken dieser leute unterschlage kann ich wie che schreiben und ich muss dann auch unterschlagen das dieses denken und die werte von weiten teilen der deutschen bevölkerung geteilt wurde.

ich weise auf die "erinnerungen" von oldenburg januschau hin wo im antiquariat zu bekommen sind.

Der Weltbüttel Bürgerkrieg ist schuld:

http://www.economist.com/world/africa/displaystory.cfm?story_id=11294767

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,510917,00.html


und : Guten Appetit !

http://www.monuc.org/News.aspx?newsID=432


Es stellt sich die Frage ob das gegenseitige Abschlachten dort zum alltäglichen Guten Ton gehört, so wie in D der Antifaschismus. Vielleicht macht es denen ja auch nur Spass, wer weiss. Dann sollte man sie spielen lassen, wir haben kein Recht über sie zu richten, bei unserer Geschichte.

Lebemann: Es geht nicht um richten, sondern um sowas wie Empathie. Auch in wirklich überdurchschnittlich gewalttätigen Gesellschaften ist die Mehrheit der Individuen eben genau nicht gewalttätig. Vielmehr leiden sie unter der Gewalt. Die Leute einfach alleine machen lassen, funktioniert nicht so gut (s. brasilianische Favelas). Nach 45 haben sich bei uns die Aliierten auch um eine Unterstützung für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gekümmert.

So richtig anfreunden kann ich mir aber mit der gewaltätig unterdrückten sozialen Forderung der Massen wirklich nicht. Die Aussage ist nicht falsifizierbar. Können Massen irgendwelche Forderungen stellen? Oder gibts da nicht immer Leute, die im Namen der Masse sprechen? Und welche Macht übt die Gewalt aus? Ist die zentral gesteuert? Können überhaupt in einer Umbruchszeit anarchistische Strömungen die Macht übernehmen, oder verunmöglicht der ihr Machtskeptizismus nicht von vornerein die Gestaltung einer Revolution?
Was mir nur immer wieder auffällt ist, dass gewisse sich als revolutionär gerierende Regierungen sehr schnell dabei sind, eine geheimnisvolle äußere dunkle Macht für ihr Scheitern verantwortlich zu machen. Gestern meinte z.B. Morales zum mit 81 bis 85% von der Opposition gewonnenen Referendum in Santa Cruz, dass dies auf US-amerikanische Beeinflußung zurückzuführen ist.

Die Frage wäre wohl besser mit einer Gegenfrage zu beantworten:

Welche "Massen" stellen welche Forderungen? Damals die Masse der Zulu im Verhältnis zur Masse der Xhosa, gestern die "Masse" der Hutu gegenüber den Tutsi, welche Forderungen stellte welche "Masse" während Biafra gegenüber den Ibu ?

Massen stellen keine Forderungen. Es sind selbsternante Anführer die sie in deren Namen, zu ihrem eigenen Nutz und Frommen, stellen.

Wer hat zuletzt eine "Masse" gesehen, mit ihr gesprochen, sie zu ihren sozialen Forderungen befragt?

Das greift irgendwie auch nicht weit genug.
Es gab schon Politiker, für die die extreme Klassengesellschaft, in der sie lebten, nicht akzeptieren wollten und so etwas wie eine stärkere Autonomie für bestimmte Gruppen anstrebten. Nur muß das aus den Leuten selbst kommen und wird in aller Regel ein längerer Prozess sein. Ich halte das für quasi nicht von aussen engineerbar.
Ich find, dass die Linke sich einfach viel zu viel darauf konzentriert, vermeintliche externe Feinde zu benennen, das Böse, das die Emanzipierung verhindert. Und viel zu wenig wie der innere Prozess der Emanzipation denn nun aussehen soll. Und warum genau Prozesse in der Vergangenheit gescheitert sind. Was da jedenfalls beispielsweise zur Zeit in Lateinamerika unter dem Neue Linke Label segelt, sieht alles andere als rosig aus.

wenn ich die mittelschicht verarme
oder die rentner in die armut treibe
oder jugendlichen nicht das recht auf eine lehrstelle gebe
wenn gleicher lohn für gleiche arbeit nicht mehr gilt
wenn die beteiligung des arbeiters an der produktivität gewinnmaximierung unterworfen wird
wenn ich den arbeitnehmern jahr für jahr effektive lohneinbussen zumute

dann is das ein werteverfall der quer durch die parteien und bevölkerung gestoppt werden muss. das ist eine patriotische aufgabe.

die linke traut sich nich patriotisch zu sein. es ist ihr zuwider und sie jammert schon über deutschlandfähnchen. wie soll da was werden?

deutscher patriotismus in europa aber bei europa haperts auch bei linken völlich unverständlicherweise. sie sind zu deutsch. europa is für jeden unternehmer selbstverständlich, für die pseudo-linken nich.

wenn schlagen sie das grosse g8-rad und retten die welt.

"gleicher lohn für gleiche arbeit" hat es im industriellen zeitalter (bis wahrscheinlich auf wenige ausnahmen, auch wenn mir jetzt keine einfallen) noch NIE gegeben, sonst würden frauen nicht im durchschnitt irgendwas um 78% des "männerlohns" verdienen - und das ist mittlerweile ein guter schnitt!
der grund dafür ist sicherlich kein versagen eines "linken patriotismus".

das is das klima mit ein bischen folklorenazis bekämpfen wo deutschland komplett umgebaut wird.
ach ja hartz4 damit ich das 2.wichtigste nicht vergesse.

ja, da schiesst mir doch klein-zwolf den braten aus der pfanne. ich schreibs mal so:

wir werden eben zeugen eines erstaunlichen sozialen experiments: auf wieviel massenloyalität kann der moderne staat verzichten?

oder anders, wer sagt uns denn, dass das immer so weitergeht, das diejenigen, die schon arm sind, und diejenigen, die damit rechnen, nächstens arm zu werden, immer weiter gute miene zum bösen spiel machen?

das mit stell dir vor, es ist wahl, und keiner geht hin, scheint die politische klasse hier und jetzt nicht als bedrohlich zu empfinden. offenbar läuft die maschine schon dermassen im leerlauf, wie seit den tagen des endes der regierung schmidt nicht mehr.

kann es sein, dass der frustpegel im land schon so hoch ist, dass jedes grössere volksfest später am abend in einer schlägerei endet? da, wo ich wohne, im mittleren sachsen, gibt es anzeichen in diese richtung: solange die schläger nicht weithin vernehmbar heil hitler schreien, hat keiner ein interesse dran, das ganze hochzuspielen, ganz im gegenteil, sind doch alles gute jungens, die wollen doch nur spielen.

im augenblick fehlt noch der grosse zampano, der den nationalbolschewistischen tiger reitet. sollte sich einer finden, der sich traut, dieses stück zu geben, könnte berlin bald weimar sein: dann hätten wir den latenten bürgerkrieg. dann auf einmal wäre die frage: wer mit wem wohin? wichtig, ja, überlebenswichtig.

das muss wohl ein problem der sachsen sein die ja schon in die weimarer republik bei die spd ein hort des antisemitismus waren.

mir is schon klar das dieses die antifa bedauert und ihr dümmliches wirken auf andere länder beschränken muss.

wenn du denkst es käme zum bürgerkrieg auf die strassen in berlin und rote rotten könnten sich an neonazis ungeschoren delektieren irrst du dich gewaltich.

dann wird mit dem leopard 2 drübergefahren bei die einen wie die anderen ohne gnade und ohne ansicht der person. die destabilisierung dieses landes in einer sehr sensiblen wirtschaftlichen welt kann sich ein exportweltmeister nicht leisten und wenn du denkst es würde über dich und andere ne träne vergossen werden aus irgendeiner politischen ecke dann liegst du schief
du kriegst bestimmt viel bloggertränen wenn du dann noch lebst aber die zählen in die realen welt nich. das sind narren.

Erst kommt das Fressen, dann bald das Hungern. Dann die Moral, die wird auch enttäuscht. Und immer die Duldsamkeit, das eiapopeia auf Knien. Das ist zwar alles schon Bürgerkrieg gegen die da unten; aber nur latent. Bis die mal 'ne Revolte wagen, vergehen Jahrzehnte.
Und von der Revolte bleibt in aller Regel: „Die Enkel fechten's besser aus.“
Liegt nahe, daß da einer kommt und sagt: Lernt endlich den Bürgerkrieg zu führen- und darin zu siegen. Lenin, 10 Jahre vor dem ersten Weltkrieg.
Hundert Jahre später kommt che mit der Perle: Lenin habe den Bürgerkrieg zur Elimination der Versehrten und Hinterbliebenen des Weltkriegs gebraucht.
Mit einer „sowjetische(n) Sozialpolitik durch Vernichtung“ und deutschen Euthanasiekonzepten von 1920 will uns che die Welt erklären, die des 20. Jahrhunderts und die der kommenden Schlachten.
Ich fürchte, mit derart brutaler Negierung historischer Tatsachen wird das schwerlich gelingen.
Mir scheint, Losurdo („Kampf um die Geschichte. Der historische Revisionismus und seine Mythen“, Köln 2007) hat paar brauchbare Ideen.

Ich habe nicht behauptet, Lenin habe den Bürgerkrieg zur Elimination der Versehrten und Hinterbleibenen des Weltkriegs gebraucht. Ich habe gesagt, dadurch, dass Lenin den Weltkrieg in den Bürgerkrieg verlängert habe und seit Stalin der Bürgerkrieg mit anderen Mitteln von oben weitergeführt worden sei, wäre eine Lage eingetreten, die sozialen Hoffnungen, mit persönlichem Glücksanspruch verbundenen Emanzipationsbestrebungen keine Perspektive mehr gelassen habe. Die Revolution, Ausbruch der Empörung über die Leiden des Ersten Weltkriegs, sei in ihr Gegenteil verkehrt worden bis zur physischen Auslöschung der revolutionären Massen. Parallel dazu entwickelten die Faschisten und insbesondere die Nazis ihre Variante der Konterrevolution, bei der der Terror gegen die renitenten Teile des Proletariats bzw. die massenhafte Vernichtung der Juden, der "überflüssigen Esser" und anderer "Ballastexistenzen", wie das damals ganz offiziell im Wissenschaftsdiskurs der Biologie hieß im Mittelpunkt stand. Ist das so schwer zu verstehen? Ach ja, Susanne Heim, Karl-Heinz Roth und den Herrn Klee sollte man gelesen haben.

Impliziert der Begriff des "überflüssigen Essers" stets eine zentral gesteuerte Einheit aus Wirtschaft und Politik wie sei dem einen als auch dem anderen Systemchen eigen war oder hat er andere Wurzeln?

Und warum waren die Faschisten und die Nazis eine "Konterrevolution" zu dem was im Sovjetreich so vorging? Einen Wunsch nach einer Restauration des Zarentums fand ich in "Mein Kampf" bisher nicht.

"dass Lenin den Weltkrieg in den Bürgerkrieg verlängert habe"
Das erste Dekret der Revolution/Lenins war das Dekret für den Frieden.
Reine Propaganda und also zu ignorieren?
Freilich gehören zum Frieden halten, genau wie zum Krieg führen mindestens zwei.

"Stalin der Bürgerkrieg mit anderen Mitteln von oben WEITERgeführt"

Also Stalin habe Lenins Bürgerkrieg weitergeführt?
Lenin hatte aber den Bürgerkrieg beendet. NÖP ist etwas prinzipiell anderes als Bürgerkrieg.

(Nebenbei: Natürlich bestreite ich nicht die Notwendigkeit, den Gegensatz wie auch Zusammenhang Lenins und Stalins im historischen Kontext detaillliert zu analysieren.)
Die Wurzeln der terroristischen und eliminatorischen Strategie der Machthaber, deren einer einsamer Höhepunkt den Namen "Auschwitz" hat (und deren zweiter - oft verdrängt - "Hiroshima") sind ganz unabhängig von Lenin und Stalin z. B. 1918/19 in Berlin sichtbar, wenn Freikorps-Banditen beim Straßenkampf im Zeitungsviertel Artillerie im direkten Richten einsetzen. Genauso, wie es der deutsche Generalstab bereits 1906 (oder 1908) konzipierte.
Und das sind nur die allernächsten Wurzeln/Vorläufer.

Natürlich war Lenins primäres Ziel der Frieden, und ohne diese Forderung und dem absurden Festhalten selbst der Mehrheit der Sozialrevolutionäre am Fortführen des Krieges die plötzliche Bedeutung der Bolschewiki gar nicht denkbar. Die NÖP skizzierte auch kurzfristig einen ganz anderen weg, den die Entwicklung auch hätte einschlagen können. Vielleicht argumentiere ich oben zu makrohistorisch und zu sehr die Kenntnis bestimmter (keineswegs revisionistischer) Diskurse voraussetzend. Ich werde heute nachmittag oder heute abend Deinen Einwand wie auch Lebemanns Frage mal ausführlich beantworten, um alle Klarheiten zu beseitigen ;-)

@Die Wurzeln der terroristischen und eliminatorischen Strategie der Machthaber, deren einer einsamer Höhepunkt den Namen "Auschwitz" hat --- sind zum Beispiel bei der Niederschlagung des Herero-Aufstands sichtbar und sicher auch in den Kongogreueln und der Niederschlagung des Sepoy-Aufstands, wo es des weißen Mannes schwere Bürde war, die unzivilisierten Heiden an Kanonenmündungen zu binden und ins Leere zu blasen, aber erst, nachdem diese ein Garnisonsgebäude mit der Zunge zu reinigen hatten. Ich kritisiere Herrschaftstechniken an sich, nicht im Sinne einer Totalitarismustheorie oder Apologie bürgerlicher Herrschaft, sondern als Fundamentalkritik an jeglicher Herrschaft. In dem von mir vertretenen Ansatz ist Auschwitz die Vollendung der tayloristischen Variante kapitalistischer Fabrikarbeit: Die effiziente Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen.

@Impliziert der Begriff des "überflüssigen Essers" stets eine zentral gesteuerte Einheit aus Wirtschaft und Politik wie sei dem einen als auch dem anderen Systemchen eigen war oder hat er andere Wurzeln?

Und warum waren die Faschisten und die Nazis eine "Konterrevolution" zu dem was im Sovjetreich so vorging? Einen Wunsch nach einer Restauration des Zarentums fand ich in "Mein Kampf" bisher nicht.


Der Begriff des "überflüssigen Essers" hat keine solche Einheit zur Voraussetzung. Ursprünglich kommt er aus der Triage, also der Selektion der Patienten von Rehabilitierbaren, Chronischen und Hoffnungslosen in der Militär- und Katastrophenmedizin, im Eugenik- und Psychiatriediskurs der Zwanziger Jahre wurde er zum Schlüsselbegriff ("Hätte man im Ersten Weltkrieg in den Heil- und Pflegeanstalten alle Pflegefälle und Schwerbehinderten umgebracht, hätten die therapierbaren Geisteskranken genug zu essen gehabt. Damit solche schweren Fälle sich nicht auch noch vermehren, gehören sie alle sterilisiert.", das war da so die Kernaussage. "Am Besten gleich das ganze untüchtige Drittel der Bevölkerung sterilisieren" - Fritz Lenz, führender Biologe und "Rassenkundler" der 20er und 30er Jahre, der sich später rühmte, der eigentliche Begründer der NS-Weltanschauung zu sein). Auch entwicklungspolitische Vorstellungen der 60er, 70er und 80er Jahre waren von dem Konzept geprägt, dass es ökonomisch nicht vernutzbare Gruppen unter den Bevölkerungen der Entwicklungsländer gibt, die allenfalls als Störfaktor anzusehen sind. Das heißt dann nicht überflüssige Esser, läuft aber auf nichts Anderes hinaus. Die Versorgungshierarchien der gesetzlichen Krankenversicherungen sind ebenfalls von Triage-Prinzip geprägt. Das Aussondern von Unerwünschten ist also eher ein genereller Wesenszug von gesellschaftlicher Machtausübung, der mit zunehmender Technisierung einen immer höheren Grad an Systematik erreicht.


Revolution/Konterrevolution: Ich sehe das eher als welthistorische Haupttendenzen, nicht auf Entwicklungen in einzelnen Ländern bezogen. Seit Beginn des 20 Jahrhunderts begannen zunächst von China und Russland aus, also Staaten der Peripherie mit großen Modernisierungsproblemen und Massenelend die ersten revolutionären Wellen, die gegen Ende des Ersten Weltkriegs auch die kapitalistischen Zentren erreichten. Dies geschah ja nicht nur in Russland und Deutschland, sondern auch in Österreich, Italien, Ungarn und selbst in Katalonien. Diese ursprünglichen revolutionären Erhebungen waren spontan, wenig organisiert und basisdemokratisch, geprägt durch ständige Versammlungen mit endlosen Diskussionen, und sie wurden von Soldaten, Matrosen, Arbeitern und Bauern getragen. Vor dem Horizont von 1917 erschien eine europaweite soziale Revolution, getragen vom Proletariat selber durchaus denkbar, wenn nicht sogar wahrscheinlich. In Russland führte die Entwicklung dann dazu, dass eine in der sozialen Zusammensetzung fast durchweg bürgerliche, in ihren Strukturen autoritäre und elitäre Kaderpartei in einem Putsch die Macht ergriff. Von diesem Augenblick an waren nicht mehr die aufbegehrenden Massen das Subjekt der Geschichte, sondern politische Führer, die diese nach eigenem Gutdünken mobilisierten und einsetzten, mit einem Instrumentarium, das im Ersten Weltkrieg geboren war. Es ist ja richtig, dass der Bürgerkrieg den Bolschewiki durch die Interventionen des kapitalistischen Auslands und reaktionäre Verbrecher wie Denikin aufgezwungen wurde - aber im Bürgerkrieg setzte auch Trotzki Massenerschießungen und auch Massenhunger ganz ungerührt als Mittel der Machtausübung ein. Das meinte ich mit den Ersten Weltkrieg im Bürgerkrieg fortsetzen. Die Neue Ökonomische Politik, eine Art vorgezogene Perestroika, hätte vielleicht das Potenzial gehabt, eine ökonomische Gesundung mit friedlichen Mitteln zu erreichen, aber dafür starb Lenin zu früh. Weder Sinowjew noch Kamenew oder Bucharin war bereit oder in der Lage, diese Politik fortzuführen, sie waren ja vor allem mit Machtkämpfen untereinander beschäftigt. Stalin war es dann, der die Logik des Bürgerkriegs zum allgemeinen Prinzip der Innenpolitik machte (Massenmobilisierungen, Massendeportationen, Hinrichtungswellen mit vorgebenen Quoten, Einsatz dieser Mittel als "negative Bevölkerungspolitik" zur Auslöschung unerwünschter sozialer Gruppen). Die Revolution, die 1917/18 als Hoffnungsschimmer einer allgemeinen Befreiung, von den Massen der kleinen Leute getragen, begonnen hatte war spätestens im Verlauf des Russischen Bürgerkriegs in ihr absolutes Gegenteil umgedreht worden: Die Zarenherrschaft wurde durch die Herrschaft einer autoritären Funktionärselite kleinbürgerlicher Herkunft ersetzt, Adel und Bourgeoisie liquidiert, das Proletariat blieb Proletariat, während aus den Bauern so eine Art kasernierte Zwangsgenossenschaft wurde. Das alles hat mit den sozialistisch-libertären Implikationen des ursprünglichen Aufstands nichts mehr zu tun. Insofern stellt sich die Frage, ob nicht der Bolschewismus spätestens ab Kronstadt nicht selbst schon eine Form der Konterrevolution war.

--- Den NS könnte man als Konterrevolution gegen den Spartakusaufstand und seine Nachzügler ansehen (die Biografien der Nazis beginnen ja bei den Freikorps und sonstigen reaktionären Freischärlern 1918/19, 20, 22, 23) , ich würde aber eher den Faschismus insgesamt als globalhistorische Gegenbewegung gegen die proletarischen Erhebungen betrachten, also "Gegenrevolution" als welthistorische Bewegung.

es ist überhaupt erstaunlich, mit welchen niedrigen versorgungssätzen der erste weltkrieg zu führen war.

ich nehme an, ohne hierfür belege zu haben (will sagen, ich bin für eine widerlegung meiner these dankbar) , dass bis zum herbst 1918 ein grossteil der zu kriegsausbruch dort befindlichen dauerpatienten in den psychiatrischen anstalten des deutschen reichs (die syphilis als ursache spielte damals eine rolle, alkoholismus ebenso, kombinationen sind ebenfalls möglich) bereits verhungert und erfroren war.

...denn es ist keine These, sondern eine Tatsache: Durch die Einberufung von Pflegern und Ärzten an die Front fehlten in den Kliniken während des Kriegs 80% des Personals, und die meisten Patienten starben im Kriegsverlauf, allein in Preußen 45 000 nur durch Verhungern, Todesfälle durch TBC, Grippe und Masern gar nicht mitgezählt.

Literaturtipps: Bernhard Richarz, Heilen, Pflegen, Töten. Zur Alltagsgeschichte einer Heil- und Pflegeanstalt, Göttingen 1987

Gerhard Schmidt, Selektion in der Heilanstalt, Stuttgart 1965

Ernst Klee, Dokumente zur "Euthanasie", Frankfurt 1997

Götz Aly, Angela Ebbinghaus, Aussonderung und Tod. Die klinische Hinrichtung der Unbrauchbaren, Berlin 1985

Götz Aly, Karl Friedrich, Maria Lehmann, Karl-Heinz Roth, Ulrich Schultz, Reform und Gewissen. "Euthanasie" im Dienst des Fortschritts, Berlin 1985

sagt alles

Bevor er der merkwürdige Halb-Antideutsche und Halb-Neoliberale wurde, der er heute ist, war er ein sehr verdienter unorthodox-linker Historiker. Dass heutzutage haufenweise ehemals fitte Leute absurd werden gehört in unser perverses Zeitalter.

gute hinweise, che, danke schön dafür.

wie gesagt, ich hätte in dem punkt lieber das unrichtige vermutet.

noch was: die verhältnisse in kakanien müssen noch viel schlimmer gewesen sein.

@ che

thx!

You are always welcome!

"Insofern stellt sich die Frage, ob nicht der Bolschewismus spätestens ab Kronstadt nicht selbst schon eine Form der Konterrevolution war."

Das ist die Frage, die nicht genügend diskutiert wurde und wird. Auch wegen dem Heiligen Trotzki.

Übrigens bildet sich Deine These ja kunstgeschichtlich sehr schön ab; sämtliche - ich nenne sie mal demokratische - ästhetischen Bestrebungen und Diskussionen wurden ab 1927 massiv verdrängt, bis sie nicht mehr existieren konnten resp. wieder im Untergrund verschwanden. Stalin selbst theoretisierte ja ausgiebig herum an der "Formalismus"-Frage und einer neoklassizistischen Legitimation aus "Nachfolge" "bürgerlicher Kunst".
Tja, und wie üblich an diesen historischen Punkten der Vereinnahmung und Umlenkung der Energien sozial-libertärer Erhebung kostete das jede Menge Künstler ihre Existenz oder das Leben.

das problem bei der unmittelbar militärischen denkweise (wer das für einen widerspruch in sich hält: das kennzeichnende, das wesen des militärischen) ist, dass sie ausschliesslich ein einziges, militärisch definiertes ziel verfolgt und dabei alle anderen bedingungen, restriktionen, ursachen und folgewirkungen bewusst(!) ignoriert oder ausblendet.

diese "koste es, was es wolle" mentalität hat mit rationaler führung nichts zu tun.

Dean, möglicherweise habe ich mich in der Zuordnung Taylors selber und der humanen Aspekte seines Ansatzes vertan, bei Taylorismus denke ich in der Tat in erster Linie an Zeitnehmer, Stechuhren, Kittel ohne Taschen (damit niemand seine Hände hinein steckt) und immer schnellere Akkordtaktraten. Absolut haltlos Deinerseits ist es dann aber auch, wenn Du aus meinen Äußerungen herausliest, dass jeglicher Kapitalismus in der letzten Konsequenz auf Vernichtung durch Arbeit hinausliefe. Das habe ich nirgendwo gesagt, ich meinte dies eher als eine Art perspektivischen Fluchtpunkt.

@"ganz im Unterschied zu einem ökonomischen Ansatz, der ja stets versuchen würde, selbst bei Verfügen über Sklaven, langfristig das Maximum aus den Menschen heraus zu holen, wozu dann auch gehört, dass man Arbeiter entsprechend ihrer Befähigungen einsetzt, und diese Fähigkeiten sogar schult." stimmt auch nicht so ganz, jedenfalls nicht immer. Schon die Römer betrieben Vernichtung durch Arbeit, das römische Bergwerk war die Vorlage für die christliche Vorstellung der Hölle. Die Arbeit erfolgte dort nicht nach zeitlicher Begrenzung, sondern die Sklaven hatten zu arbeiten, bis sie zusammenbrachen, es gab kein regelmäßiges Essen, jedenfalls nicht im Sinne fester Essenszeiten, und schon für Blickkontakte Peitschenhiebe. Täglich fuhren Leichenkarren die ausgezehrten Kadaver der erlegenen Sklaven ans Tageslicht, es war die einzige Möglichkeit, wieder ans Tageslicht zu kommen. Es gab dermaßen viele besiegte Barbaren, dass die Römer sich diese überhaupt nicht nachhaltige Art der Ausbeutung leisten konnten.

Und noch im liberalen Kapitalismus zu Beginn der Industriellen Revolution in England war es z.B. üblich, Schornsteine von Waisenkindern reinigen zu lassen,
die mit Knien und Ellbogen durch den Schlot kletterten und mit der Bürste von innen reinigten. In der Regel starben sie an Lungen- Bronchial- oder Hautkrebs, bevor sie 14 waren. 6-10 jährige Schornsteinfeger wurden z.T. wie Waren verkauft.

@"Ein Fehlurteil im Zusammenhang von Taylor ist es m.E., wenn man denkt, dass die Taylor-Methodik der Arbeitsorganisation eine Art Endpunkt oder natürlichen Entwicklungspunkt "des" Kapitalismus repräsentieren würden." --- Gut, dann lass uns meinethalben von REFA/Stachanow-Methoden crossing with Toyota-Arbeitsdrill sprechen (die sozialen Komponenten des japanischen Systems nicht mitgerechnet).


@perspektivischer Fluchtpunkt: Ich meine das im Rahmen einer Gesamtschau, die Horkheimers "vom Kapitalismus nicht schweigen, wenn vom Faschismus die Rede ist" folgt als ein Extrem, das die Verhältnisse neu konstituiert hat. Dass Auschwitz möglich war, wirft ein neues Schlaglicht auf blindwütig positivistische Zweckrationalität an sich.


Römische Sklavenhölle: Die römische Herrschaft stützte sich stark auf inszenierten Sadismus. Die Vernichtung durch Arbeit in den Bergwerken erfüllte einerseits eine ähnliche Funktion wie Kreuzigungen und den Bestien vorwerfen, andererseits war es eine kollektive Strafe für Barbarenstämme, von denen Aufstände ausgegangen waren.


Schornsteinkinder: Eine konkrete Textstelle weiß ich jetzt nicht, aber es findet sich bei Eric Hobsbawms "Europäische Revolutionen" und ich meine, ganz dick bei E.P.Thompsons "the making of the english working class". Ansonsten hatten wir das Thema ganz normal im Englisch-Schulunterricht.

Ich lehne das auch ab, ebenso, wie ich die Realsatire, die in Deiner Interpretation meines Textes besteht zwar ulkig, aber eben auch voll daneben finde. Feridun Zaimoglu liest Seneca im persischen Original, oder so.

Nirgendwo habe ich behauptet, der Kapitalismus münde zwangsläufig in den Faschismus oder in Verfall und Untergang, nirgendwo habe ich da japanische Arbeitsgesellschaft dämonisiert und in Zusammenhang mit Faschismus gebracht, im Gegenteil habe ich erwähnt, dass das "Modell Toyota" durchaus auch seine sozialen Komponenten hat (die deutschen Sozialstaatsmodellen in gewisser Hinsicht sogar überlegen sind, in anderer sicher nicht), Du unterstellst mir da alles Mögliche, das ich nie behauptet habe.

anders als dr. dean

dies is in der heutigen zeit in china sehr gut erkennbar. es soll sich da ja um kommunisten handeln.

adam smith
frederick taylor
henry ford
alfred sloan

haben sich keineswegs in ihrer kapitalistischen arbeit um auschwitz verdient gemacht.
das wäre eine abstruse these.

aber eins gibts zu bemerken: bei ford und sloan konnten plötzlich leute autos kaufen die das vorher nicht konnten

in china kann plötzlich fleisch von leuten nachgefragt werden die das vorher nicht konnten

auschwitz diente der vernichtung von menschen und sekundär der ausbeutung von menschen.
die kapos fuhren nicht mercedes

Aber Auschwitz diente der Vernichtung von Menschen aus (nicht nur, der Rassenwahn hat eine durchaus große eigene Bedeutung) ökonomischen Motiven, nämlich

1) Der Bereicherung am eingezogenen Eigentum der Juden

und

2) der beabsichtigten weitgehenden Entvölkerung
des slawischen Osteuropas und der Aneignung seiner Agrarregionen und Industrien durch Deutsche. Die aktuelle Ausstellung zum "Generalplan Ost" und Vernichtungskrieg arbeitet gerade den ökonomischen Aspekt gut heraus.

hier werden die nazionalsozialisten intelligenter gemacht als sie waren.

1)die bereicherung war nicht die triebfeder des rassenhasses. die vernichtung betraf asoziale so wie zitterwölfe, sinti und roma, schwule. die überwiegende zahl der juden war auch nicht reich sondern bettelarm.
die reichen juden in auschwitz waren ein extrem niediger prozentsatz. unökonomischer gehts ja dann wohl nich.
2)versteh ich nich denn slaven landeten ja nich in auschwitz

und weil du mich jezz so geärgert hast setz ich noch einen zitterwolf drauf:

stell dich einen zitterwolf-general an die front vor. der brauch nachschub ohne ende und was machen die?
kutschieren bettelarme juden durch die gegend. tausende und abertausende wagons und zugmaschinen interessieren meinen nachschub nicht. die arschlöcher sind damit beschäftigt ihren neigungen nachzugehen und ich steh hier an die front wie pik 7. zuwenig soldaten keine ersatzteile und dann fehlt die munition. wo is die artillerie?

wie will ich da der ökonomischen neigung nachgehen den lebensraum im osten zu gewährleisten?

Ich habe wiederum nicht behauptet, dass das Ganze im Rahmen einer tatsächlichen ökonomischen Vernunft Sinn gemacht hätte.

du hast das doch beschrieben:

"in dem von mir vertretenen Ansatz ist Auschwitz die Vollendung der tayloristischen Variante kapitalistischer Fabrikarbeit: Die effiziente Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen."

was is kapitalismus jezze eine unsinnige ökonomie oder was? drehste dich jezze selbst durch den fleischwolf wie bei kafka der triebtäter und folterer der in seine eigene foltermaschine sprang um zu beweisen wie geil er recht hat oder was?

du hast behauptet dass das ganze im rahmen einer tatsächlichen ökonomischen vernunft sinn gemacht hat und hast da noch das kommunistische sahnehäupchen draufgelecht:
auschwitz wär die krönunk des kapitalismus

die sache liegt doch klar auf die hand
rumlabern wegen persönlicher kommunikation is von untergeordneter bedeutung.
es geht um die sache.

"du hast behauptet dass das ganze im rahmen einer tatsächlichen ökonomischen vernunft sinn gemacht hat und hast da noch das kommunistische sahnehäupchen draufgelecht:
auschwitz wär die krönunk des kapitalismus”

Was ist denn die tatsächliche ökonomische Vernunft? Seltsam, wenn jetzt in der Welternährungskrise, die sich gerade anbahnt, darüber geredet wird, dass die Abschaffung bäuerlicher Landwirtschaft in der EU doch nicht so der Hit war, und jetzt wieder jede brachgelegte Fläche wieder bewirtschaftet werden soll, weil sonst die Leute verhungern, wo ist jetzt die ökonomische Vernunft? Iregendwo ist sie aber.

Die Firmen, die bei Himmler immer wieder Häftlinge und Zwangsarbeiter bestellten, kamen entsprechend irgendeiner ökonomischen Vernunft offensichtlich an viel Arbeitsleistung ohne Gegenleistung. Die mussten nicht mal in materielle Modernisierung investieren. Schon deswegen ist dies Gerede vom "modernisierenden" Nationalsozialismus Quatsch. Oder wieso werden Zwangsarbeiter erst seit einigen Jahren überhaupt "entschädigt", so sie noch leben?
Und "Vernichtung durch Arbeit" war doch ein Konzept, selbst aus dem Mord noch Geld zu holen.Jetzt empfehle ich wieder Semprun zu lesen.
Bis dahin ein Zitat:

"Ja. In meinem Kommando durfte aber kein Häftling geschlagen werden, weder im Lager noch in der Grube, wo wir schuften mussten. Die schlimmsten Minuten in diesem Außenlager von Auschwitz wiederholten sich für mich alle acht bis zehn Tage - das war die Selektion: Die, die nicht mehr arbeiten konnten, wurden ins Gas geschickt. Danach kamen Neue ins Lager. Die wollten nach zwei, drei Tagen wissen, wie sie mit ihren Frauen und Kindern in Kontakt treten könnten, die bei der Selektion auf der anderen Seite gelandet sind. Ich musste ihnen erzählen: Vater, die, die auf die andere Seite gestellt wurden, sind ins Gas geführt worden.”
Kurt-Julius Goldstein
http://www.hagalil.com/archiv/2004/11/goldstein.htm

@Dean: "Dass du meine Argumentation absurd und kasperlehaft ("Realsatire") findest, trifft - mangels nachvollziehbarer Begründung - deutlich eher dich als mich." - ich müsste dann jeden einzelnen Satz von Dir auseinandernehmen bzw.einzeln beantworten, denn das, was Du da in meine Formulierungen hineinprojezierst hat mit dem von mir Gesagten nicht das Geringste zu tun.

@Dean "Dann mutiert das Arbeiten in Japan - kaum noch erhellt durch Zwischentöne - zu einem unterschiedslosen und grausamen ausbeuterischen Maschinerie, dann wird noch 50 Jahre nach Taylor ebendieser verrückte Kerl zum Kondenspunkt aller kapitalistischen Arbeitsorganisation erklärt - mit einem Wort, statt echter politischer Analyste gibt man sich auf diese Weise einem Wahnbild hin, unfähig gemacht von der "Gesamtschau", den vielfältigen Ursachenbeziehungen und tatsächlichen Verhältnissen gerecht zu werden, die umgekehrt nur dann als gerechtfertigt betrachtet werden, wenn sie in die "Gesamtschau" passen." ähem, abgesehen davon, dass der gute Che hier die angesprochene Gesamtschau meines Wissens noch gar nicht vorgenommen, sondern lediglich angedeutet hat, frage ich mich,woher der Schwurbel bei Dir herkommt. Der Gastgeber schrubtete, das Arbeiten in Japan hätte auch positive soziale Aspekte oder so ähnlich. Den Begriff "Taylorismus" kenne ich in der Industriesoziologie als feststehenden Terminus für stupide, extrem reglementierte Arbeit mit fürchterlichem Akkorddruck. Du spielst in einer furchtbar aufgeblasenen Sprache auf Dinge an, die Che nirgendwo so sagt. Die nicht nachvollziehbare Begründung liegt erstmal bei Dir.

is nix anderes als die instrumentalisierung des holocausts und damit hat dean auch absolut recht auch wenn er da seitenweise drübba schreiben tut.

und wenn netbich taylorismus das "mus" sagt schon alles als wertesystem versteht hat er nicht nur taylor nich begriffen sondern auch nich den kapitalismus.

das was man kritisiert sollte man erstma verstehen

so verweist denn auch t.albert auf die aktuelle krise bez. der nahrungsmittel als ob der kapitalismus ein krisenloses system des alleinseeligmachenden wär wie der kommunismus.

der neoliberale sacht darauf: der markt is das effizienteste mittel der krisenbewältigung

Was Du hier "nix anderes als die instrumentalisierung des holocausts" nennst ist Thema einer noch immer aktuellen Debatte in der historischen Forschung.


Vielleicht machen diese Links deutlich, worum es mir geht:


http://www.balzix.de/f-schandl_kontinuitaet_krisis27.html


http://www.amazon.de/review/R3A4ZJ6ZPMFM5W

http://books.google.de/books?id=evsCSkcDuNkC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=Taylorismus+Auschwitz&source=web&ots=wqjSZryBe5&sig=7Bms7k0G3IAjLRDkIICJ0EF2bL0&hl=de

http://www.trend.infopartisan.net/trd0399/t380399.html

http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/oekonomie-und-politik-der-endloesung.html


Und um des Verständnisses willen: Ich sage gar nicht, hier eine Antwort zu haben, alles, was ich hier gepostet habe, skizziert viel eher die Richtung, in der ich frage.

wie sie seinerzeit in die rassenhygiene geflossen ist

forschung is nu ma nich wertfrei.

ich brauche jedenfalls keinen juden oder den holocaust für meine kapitalismuskritik.

es stellt sich ja auch die frage ob nich wer plötzlich auf die idee kommt zu sagen die juden wären selber schuld am holocaust weil sie ja nach der gängigen meinung überwiegend reich und kapitalisten waren.

auf diesem pfade wandele ich nicht und keine kapitalismuskritik hat das nötig. marx hatte es auch nich nötig. da bleiben wir doch lieber bei karl marx.

diese instrumentalisierung is grauenhaft.

In den genannten Quellen kommt imho ein wichtiger Aspekt zu kurz: nur im Lande der deutschen Sekundärtugenden konnte der industrialisierte Massentötungsprozess derart erfolgreich sein.

Man stelle sich das spasseshalber* z.B. mit Italienern vor: der Zug nach Dachau strandet auf Sylt und ist auch nicht mehr aufzufinden, weil die Papiere verlorengehen. Zyklon B ist lange Monate aus weil Luigi, der Produktionsleiter, das Zeug zwecks Kakerlakenbekämpfung unter der Hand verkauft. Das Wachpersonal - allesamt faul und hoch bestechlich, die Lagerinsassen verschwinden über Nacht und keiner merkt es weil die Bücher schlampigst geführt werden. Und und und.

Taylor hin oder her, das konnten nur die Deutschen so erfolgreich.


* kann man wohl nur mit britischem Blut in den Adern, manch deutsche Kartoffel die das liest muss wohl reanimiert werden oder sie sucht hektisch die Nazikeule unterm Bett.

Oder mit Rumänen: Der Zug selber wird geklaut und ins Ausland verkauft, die Wachsoldaten machen illegale Autowerkstätten auf und beschäftigen dort die Gefangenen usw.


btw: Chinesen hätten das aber, fürchte ich, noch viel perfekter hingekriegt.

Die Chinesen haben da ja auch mehrere tausend Jahre Tradition.

In D gab es ja damals auch in der Industrie Störfaktoren bei der endgültigen Lösung wie auch Albert Göring. Auffällig ist das diese Art Mensch meist entweder weltoffener Bonvivant war oder ein moralisch bzw. religiös verstärktes Rückradt hatte, also damals Sonderlinge.

@Che: China? Spielst Du auf "die schweren Fehler des Genossen Mao Zedong in seinen letzten Jahren" an?

Zum Thema weltoffener Bonvivant: Da ist eine der interessantesten Gestalten der russischen Revolution Alexander "Parvus" Helphand. Den kann man sich auch nicht an der Stelle Stalins vorstellen. Und selbst Tschukow war eben nicht dieser knutozwanghafte Tscheka-Typ, was bei der Entmachtung Berijas eine Rolle spielte.

Das Dritte Reich mit Göring als Führer wäre wahrscheinlich auch dem italienischen Faschismus ähnlicher gewesen als das real Vorhandengewesene.

@cut, ich spiele auf gar nichts an. Lebemann meinte, dass der spezifische deutsche Bürokraten-und Untertanengeist die Shoa erst möglich gemacht hatte, und ich äußerte die Vermutung, dass die han-chinesische Mentalität da auch ganz gut kompatibel wäre.

Kuriosum der Geschichte ist das bei Görings auch trotz Rassenfrage und bei laufender Vernichtungsmaschinerie offenbar Blut dicker als braunes Wasser war und Brüderchens Spleen vor der Reichsraison kam. Insofern wäre es mit dem Reichsjägermeister an der Spitze vielleicht tatsächlich alles etwas anders gekommen.

Der Reichsjägermeister hat auch einige Juden verschonen lassen mit dem Argument "Wer Jude ist, bestimme ich!". Unter politisch korrekten Moralinlinken hat unsereins einmal für runterklappende Kinnladen gesorgt mit dem Spruch "Autonomie ist die Selbstbestimmung des Proletariats, und wer proletarisch ist, bestimmen wir" (Zustimmung) "Ganz wie Hermann Göring: Wer Jude ist, bestimme ich" (herunterfallende Kinnladen oder Beton in den Mundwinkeln).

Verstehe. Finde ich plausibel. Überlege gerade, ob Wittfogel das mit seiner Theorie der orientalischen Despotie auch unterschreiben könnte. Wahrscheinlich schon.

@ che

Die Welt braucht halt mehr kantige Persönlichkeiten. In den Stromlinienförmigen die an die kleine Machtposition gelagen schlummert idR der Horror.

Meinten die mit der "orientalischen Despotie" nicht eher Persien und nicht China? China hat immerhin mit Laotse einen sehr frühen autoritär-kritischen Philosophen hervorgebracht. Ansonsten geht mir trotz aller echt kritikwürdiger Menschenrechtsverletzungen in China und Tibet das generelle China-Bashing gefühlt einfach zu weit. Ein Volk das Go erfindet, kann nicht so übel sein, obwohl ich mich momentan mangels Zeit in der 15kyu Liga auf Yahoo-Games mit offenbar 5 jährigen rumschlagen muss.

Die linke Kapitalismuskritik hat imho die strukturelle Herausforderung, dass sie oft von Leuten formuliert wird, die nicht "in the inside" sind. Ich fühle mich über die Widersprüche unseres Weltwirtschaftssystems wesentlich besser durch Leute wie Ha-Joon Chang, Stiglitz oder Paul Robin Krugman informiert als durch Leute, die möglicherweise so rezipiert werden können, dass sie in die Falle von starken Meinungen tappen von wegen "Sklaverei ist gut für die Gewinne". Ich finde Sklaverei absolut verachtenswert und der einzig wahre karibische Freiheitskämpfer ist für mich sowieso Antonio Maceo y Grajales.
Aber nach meinem Verständnis geht die Sklaverei-Forschung inzwischen davon aus, dass dieses unmenschliche System eben nicht besonders effizient war (sinnlos brutale Aufseher, hohe Kontrollkosten, Fluchten, fehlende Eigenmotivation, etc.)

Kommt ja immer auf die Definition der Sklaverei an und ob es trotzdem so etwas wie soziale Mobilität gibt. Im alten Rom konnte wohl manch Sklave sich freikaufen und als Händler und Makler zu Reichtum und Bürgerrechten gelangen. Für den aufgeklärten Sklavenhalter hat der Mensch einen "Wert" den es im Sinne des Eigennutzes zu erhalten und auszubauen gilt, anders als beim frühen Industireproletariat das zwar nominal "frei" war, aber dennoch Wegwerfware. Ein dauerhaft gehegter und gepflegter Sklave würde daher latent mehr Kosten verursachen als solch ein freier Wegwerfmensch dessen Lebenskraft man nach Bedarf buchen kann, demnach wäre er schlechter für die Gewinne.

Mögen sich die Gelehrten darüber streiten.

Deutschland hat auch seine berühmten Dichter und Denker hervorgebracht, und China solche Ausnahmedespoten wie Chin Chi Huang Ti, Han Wudi und Wang Mang. Die hohe Kultur alleine garantiert nichts. Adorno, Levinson und Fraenkl-Brunswick haben mit den Studien zum autoritären Charakter nachgewiesen, dass weiße protestantische US-Amerikaner von der Mentalität her genauso faschismusanfällig waren wie die Deutschen, es fehlte aber an adäquaten Strukturen.

@Grajales: Da gehören für mich vor allem Meneghetti, Tina Modotti und, was die Karibik angeht, Toussaint l´Ouverture in die Hall of Fame.

Linke Kapitalismuskritik&Inside: Also, Friedrich Engels, Alexander Parvus Helphand und Karl Korsch waren z.B. durchaus recht inside.

@Slaverei: Da hat der Lebemann völlig Recht. Was Du da beschreibst, Saltofthearth, ist die frühneuzeitliche karibische und hispanoamerikanische Sklaverei.

Ok. Sklaverei ist nicht Sklaverei.
Aber ist nicht die durchöknomisierte aber nicht unbedingt ökonomisch effiziente Sklaverei des Dreieckshandels Afrika-Amerika (inkl. Südstaaten der USA) unserer Zeit näher als die römische Sklaverei?
Vor allem hatten wir die nicht in Europa selbst. Wir waren die zentralen Akteure in dem Spiel, aber bei uns zu Hause gabs das nicht in dieser Form.

...gibt wohl noch ein paar psychologische Nebenwirkungen des Status Sklave und ich schliess nicht aus, dass dies über Generationen vererbt wird und irgendwie weiterlebt. 80% der kämpfenden Einheiten der kubanischen Unabhängigkeitskriege 1868-78 und 1895-8 waren Farbige und die verknüpften das explizit mit der Sklaverei-Frage. Im Gegensatz dazu waren die Farbigen und Indianer in den nord-südamerikanischen Befreiungskriegen 1808-24 eher sehr ambivalente Kantonisten. Da waren aber viele Protagonisten der Unabhängigkeit eben genau ihre "Herren". Ende der Sklaverei scheint also für die Sklaven stark motivierend zu wirken. Auch bei hohen Fleischrationen, aber das nur am Rande.

Worums mir eigentlich ging war, dass ein Marketier auch als homus economicus (spell.?) nicht unbedingt nach Sklaverei für das ihnen günstigste System streben. England als führende kapitalistische Macht hat ja früh im 19. Jhdt. den Sklavenhandel verboten und das belastete auch diesen unmenschlichen Markt.

Der klassische, von England ausgehende Kapitalismus hatte eine Grundtendenz zum Liberalismus und zur Demokratie. Das heißt aber nicht, dass diese Kombination eine zwangsläufige wäre oder dass da nicht noch andere Komponenten drin wären.

Keine Frage. Nichts ist rein und Geschichte wird nachhinein von jeweiligen Siegern in die Waschmaschine gesteckt.
Aber aus welcher Kombination von Komponenten gabs denn in revolutionären Umbruchssituationen wie in Deutschland nach WK I, Rußland 1917, Chile 1972?
Wie stabil sind diese Phasen der vom alten System emanzipatorischen Morgenröten. Und werden die Geister des Alten da im Überschwang wirklich verarbeitet? Oder sind diese langweiligen und schleichend langsamen Reformprozess mit Einschluß der vorhandenen Eliten nicht im Endeffekt einfach effektiver?

Du bringst alles durcheinander. Ausserdem betrachtest Du den Massenmord als Setzung (wessen? Des Heiligen Bösen?) ohne Ursache und ohne Geschichte.
Wenn Che den von Dir zitierten Satz sagt, dann instrumentalisiert er nix, sondern behauptet einen Zusammenhang, wenn nicht eine Kausalität und eine Konsequenz.
"Instrumentalisierung" wäre was anderes.
(DIe argumentative Inanspruchnahme, um eine dubiose politische Handlung zu rechtfertigen, beispielsweise. )
Der Massenmord wird hier nicht zur Kapitalismuskritik benutzt.

zwei dinge sind unendlich das universum und die menschliche dummheit aber bei dem universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

@ dean

(Achtung, Sarkasmus) Es ist aber sooo viel schöner wenn man den Kapitalismus durch das die Gefühle bündelnde Brennglas Auschwitz kritisieren darf. Ganz der aktuelle deutsche Antifa-Gratismut, der mit jedem Jahr das das dritte Reisch zurückliegt, stärker und alltäglich antreffbarer wird, wie Kaugummi auf den Gehwegen. Das ist antifös, das ist tabubrechender Linksmut, das macht einen schlanken Fuss und so manches naive Mädel kriegt man damit auch noch in die Kiste, jedenfalls in verschnarchten Unistädtchen in der finsteren Provinz.

Das ist natürlich alles keine Vereinnahmung des Holocaust duch die "Kapitalismuskritik", genauso wenig wie der Stern auf dem Kühler etwas mit dem Mercedes drunter zu tun hat.


All das lenkt auch schön davon ab dass sich seinerzeit die einen als nationale Sozilalisten und die anderen als internationale Sozialisten bezeichneten. Merket: Genosse Stalin gab die Losung aus das Zeug in D "Faschismus" zu nennen, als das auffiel.

Egal: Die im Wohlstand und Frieden mit Aussicht auf reiches Erbe in Nachkriegs-D geborenen sollen sich doch bitte auf ihre eigene Weise die schmerzende Seele massieren. Das macht keinen KZ-ler toter und auch keinen wieder lebendig.

(Ende der Sarkasmusstrecke, ab hier ruhiges Fahrwasser)

lebemann, ziwo

angesichts der rasenden intelligenz eurer sachlichen argumentationen muss ich mich natürlich geschlagen geben.
ich danke auch höflich für die treffende psychoanalyse einer schmerzenden und erbenden seele aus nachkriegs-d. ich erkenne die tiefe weisheit.


@dean
das machen wir mal anderswo. ich kann das nicht, wenn jemand danebensteht und sich am arschloch kratzt.

noergler, Montag, 5. Mai 2008, 13:27
Ich habe es gleich nach Erscheinen 3x gelesen. Es ist so richtig und brillant, dass ich nicht wüßte, welchen Senf ich da noch dazugeben sollte. Nur darum kommentierte ich nicht.
Die Interpretation der Leninschen Politik ist geradezu ein Geniestreich. Einmal mehr zeigt Che, was Theorie vermag.

Wie schwierig es ist, auf dem Niveau des Eröffnungstextes zu bleiben, sieht man am chaotisierenden Beitrag von soe, der bereits Schwierigkeiten in der thematischen Orientierung hat.

Mit der Schwierigkeit auf dem Niveau des Eröffnungstextes zu bleiben hat er absolut recht.

Genosse Stalin, Volksgenosse lebemann, meinte die Sozialfaschisten von der SPD. Dass es ohne Stalin keinen "Faschismus" gab, ist doch keine Neuigkeit.

"... Mit der Schwierigkeit auf dem Niveau des Eröffnungstextes zu bleiben hat er absolut recht. ..." (Lebemann, Weltenweiser)


Was t.albert wieder mal eindrucksvoll beweisen muss. Tss.

t. Albert ich finds gut, dass sich hier so ein ordentlicher Mensch die Mühe gibt, Schulnoten bezüglich thematischer Einordnung zu geben. So werden wir alle besser und sind vielleicht, vielleicht irgendwann in der Lage richtig zu interpretieren.
Nein. Mir ist das ernst und ich möchte das wirklich von euch wissen.
Revolutionäre Momente in der Geschichte sind immer Phasen, die eine Menge Hoffnung generieren. Aber sind diese Zustände stabil und sind die Hoffnungen fundiert? Oder ist da nicht einfach eine Menge zu Papier gebrachte Hoffnung, die von späteren Generationen zwar begeistert aufgenommen wird, aber eben nicht die reale Lage rezipierten?
Geht man davon aus, dass diese unbestimmten revolutionären Momente eine tragfähige Basis eines menschlichen Zusammenlebens darstellen, dann benötigt man ein äußeres Böse, dass die Entfaltung der "emanzipatorischen" Bestrebungen per Gewalt verhindert.
Ich glaube nämlich nicht, dass einer dieser revolutionären Momente as-is eine tragfähige Basis für eine auf die Zukunft gerichtete Ordnung darstellt. Höchstens nach einer Transformation, die eben auch mit den historisch gewachsenen Strukturen einen gewissen Frieden schliesst, ohne den Willen auf Veränderung aufzugeben.

"@ziwo, 13. Mai, 12:33
Du bringst alles durcheinander. Ausserdem betrachtest Du den Massenmord als Setzung (wessen? Des Heiligen Bösen?) ohne Ursache und ohne Geschichte."

wer son scheiss schreibt is nich ganz frisch. lesen was gar nicht dasteht. schwerer fall

saltoftheearth

Dich hab ich ja jetzt auch nicht gemeint. Entschuldige bitte, das war eine Art Kollateralschaden mittels geklauter Bombe.

Jetzt denk ich mal über Deine Sätze nach.
Ich glaube nicht, dass hier jemand von "der" Revolution träumt, aber vom Erkennen und Wahrnehmen revolutionärer Situationen im eigenen und gesellschaftlichen Leben schon ,was auch immer das sein mag.

der sollte aber nich im roten wien stehenbleiben.
wer taylor schreit sich nich in die vorletzte jahrhundertwende verirren. das mag ja geschichtlich sehr bewegend sein nur die heutigen wirklichkeiten sehn anders aus.

der lohnkostenanteil der hessischen gewerblichen wirtschaft war 2007 in bezug auf den umsatz 16%

das bedeutet fällt der dollar also um 5% dann müsste ich den lohn der arbeiter um 1 drittel verringern wenn ich das nich an der terminbörse abgefedert hätte.

jezz haben wir zusätzlich noch eine situation wo die rohstoffe drastisch gestiegen sind was den lohnkostenanteil noch weiter verringert.

taylor is nich unbedingt der fixstern des kapitalismus wie wir sehen

ziwo, hör endlich auf so langweilig faktisch zu sein.

Als nächstes kommst Du noch auf die Idee die Bedeutung des Kapitalstocks anzusprechen und dann setzt Du noch die 2 Mio. € CNC-Maschine in Beziehung zu dem einen Facharbeiter der sie bedient und sagst dann noch das die Maschine eigentlich einen höheren Lohn verdient hätte als der sie bedienende Facharbeiter weil sie produktiver ist als er und das er ohne sie wie im letzten Jahrundert mit Hammer und Hobel arbeiten würde. Und sich nicht das Reihenhaus mit Zweitwagen und die Studiengebühren für die Kinder leisten könnte.

Und die Maschine arbeitet 2 Schichten und am Wochenende und wird nicht mal vom Betriebsrat in den Arm genommen.

Und der Facharbeiter hat einfach kein Klassenbewusstsein mehr, das Dr*ckschw*in.

Ziwo,
was an Aussage gegen Che und mich kam war, dass wir Auschwitz instrumentalisieren, um den Kapitalismus zu kritisieren.
Sonst noch gar nix.
Keine Gegenposition. Keine Bezugnahme auf Ches Links zur Sache.

Jetzt immer noch nicht.

Und immer noch nicht hat jemand seine Kapitalismuskritik auf Taylor als Fixstern bezogen.

verharren die auf diesem niveau oder steigen noch frech dann is china nicht mehr interessant wegen die billigen arbeiter

das is zwar erst einigen wenigen aufgefallen weil klagen und jammern is ja die krönung jeder kritik aber die situation hat sich dann völlig verändert

taylor is dann was für die abteilung der lehrlinge

ach und lebemann der geschundene arbeiter wo diesen neuen audi-sportwagen baut in der knechtschaft des kapitals .......

soviele geschundene arbeiter sind das nicht mehr, die modernen zeiten, als charlie c. vormachte, wie am laufenden band produziert wird, sind lange vorbei.

ich behaupte jetzt mal einfach so ins blaue und ohne es belegen zu können: in wolfsburg sind bei der vw-bank (jaha, kein privatmann kauft sich heute einen neuwagen, geht alles an gewerbliche abnehmer) mehr leute beschäftigt als in der produktion.

und dann war da mal das vw-magazin (so eine recht aufwendig, geradezu pompös gemachte hochglanz-postille, die die markentreue bei vw-kunden halten soll, so ein blödsinn, wenn sie bessere autos machen würden) mit dem bericht aus den zweigwerk in polen, wo da ein polnisches ehepaar, er ingenieur, sie betriebswirtein, vorgestellt wurden, die meinten, mit tausend euro monatlich das grosse los gezogen zu haben.

heisst also, dass nächstens die ganze entwicklung und das ganze mittlere management in wolfsburg entbehrlich sind. dem vorstand bei der firma gönne ich schon siet langem polnishe bezüge, und, ich glaube, der piech auch.

was ich da (etwas ironisch) am beispiel vw vorgemacht habe, geht genauso mit den ganzen anderen im dax notierten werten. und wenn polen zu teuer wird, wird putin aich schon erkannt haben, dass er noch mehr zu bieten hat, als rohstoffe.

oder anders, eben ist das mittlere management dabei, sich wegzurationalisieren.

für einen ökonomisch-denkenden menschen gehört polen zu europa. ein ökonomisch-denkender mensch denkt nicht deutsch wie die neonazis oder die pseudolinken. er is schon etwas weiter als das kaiserreich und hitler.
die ironie der sache is das neoliberale diese schwäche der pseudolinken adaptiert haben um den sozialabbau voranzutreiben.

tayloristen denken ganz anders und das erschüttert mich immer wieder wie linke das nich verstehen obwohl sie kapitalismuskritik treiben vorgeben.

1. das mit dem niedrigen lohn in polen is sehr dialektisch zu sehen weil es ja draufankommt was ich mir dafür kaufen kann. so sind die 1000 euro anfangs gleichwertig mit 3000 euro in wolfsburg.
2. es is natürlich langfristig blödsinnich anzunehmen es bliebe bei 1000 euro. in der bauindustrie werden in polen mittlerweile genauso hohe löhne gezahlt wie in berlin.
3. da polen zu europa gehört ist ein werk von vw mehr als logisch denn da is ein neuer markt.
4. es entstehen anfangs natürlich windfallprofits wo neoliberal gewollt sind
5. diese profits zu verhindern wär eine aufgabe der linken gewesen
6. aber die linken sind ja in europa nie angekommen
7. als lafontaine dies ansprach wurde er als nazi beschimpft
8. darum ham wir jezze mindestlöhne möglicherweise was die schlechteste lösunk sind die man sich vorstellen kann aber es geht nich anders.
9. die linke is ein trauerspiel

eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die mittlere leitungsebene im inland entbehrlich geworden ist. vom polnischen klepner oder vom portugiesischen bauarbeiter war bei mir nicht die rede.

dass polen zu europa gehört steht für mich ausser zweifel und eigentlich bedaure ich, dass russland drauf und dran ist, mit hundert jahre verspätung den deutschen sonderweg einzuschlagen. dabei hätten die das gar nicht nötig.

ach so, die lufthansa lässt in indien buchen. soviel zum thema komparative vorteile.

@Genosse Stalin gab die Losung aus das Zeug in D "Faschismus" zu nennen, als das auffiel.
--- Ja, ein knappes Jahrzehnt, nachdem sich anlässlich des Marsches auf die Feldherrenhalle in Deutschland antifaschistische Gruppen gebildet hatten, für die die Nazis seit Mussolinis Marsch auf Rom Faschisten waren.

auch-einer,
wie stellst du dir eigentlich nen betrieb in europa vor?

wenn er entbehrlich is dann hat sich das erledigt. das is ökonomie. das hat auch mit kapitalismuskritik nix zu tun. das zu beklagen wär unaufgeklärter nationalismus.

ein dax-betrieb denkt aber weltweit. das zu wagen will ich hier gar nich ansprechen. es geht überhaupt nich anders.
(im übrigen portugal is schon lange in europa angekommen - da brauchts keine übergangsbestimmungen und regelungen zum wohle der ossis)

@ach so, die lufthansa lässt in indien buchen. soviel zum thema komparative vorteile.-- Echt? Haben Sie das Callcenter in Kapstadt geschlossen, wegen dem eine Kumpeline von mir in Kassel ihren Job verlor?

und warum che der ausländerfreund der alles und jeden in europa reinlassen will plötzlich dem armen inder seinen job vergönnt weiss ich auch nich

ich persönlich rede nie mit einem callcenter und mache alles schriftlich. das dauert manchmal 4-6 wochen. ja und ich hab zeit. glauben die ernsthaft das ein zitterwolf einer unausgebildeten kraft die nix zu sagen hat aussa dummes zeuch pro minute was bezahlt?

arschlecken

im november hab ich auf einfach oder billich oder wie die scheissmarke von rwe und eon heisst gewechselt.
glaubst du von die penner ruf ich das callcenter an?

solln die mit mich klarkommen aber ich nich mit ihnen und zahl da noch was für. die ham sich an recht und gesetz zu halten und sonst gibts ne klage.

wenn die nix abbuchen irritiert mich das nich. erdgas läuft und dann is ja gut. wenn nich gut is gehts dann an die rechtsabteilung schriftlich.

mit sowas halten sich zitterwölfe nich auf.

Naja, was lerne ich wieder ?

Die deutsche Welt erschien mit allem Personal 1933 und 1945 ging sie unter. Vorher war Genosse Stalin.
Der Faschismus kam aus seinem Munde.
Da war er da.

Ich bin wieder froh, dass ich im Ausland lebe.

wollt ich immer schon mal wissen

beim fritzl können ja auch so manche darauf schliessen was die östereichische welt is

mir is das völkische nich in die wiege gelegt. dank t.albert werde ichs jezze erfahren

ja und was is für t.albert ausland?

Zum Beispiel Deutschland.

zitterwölfe sind nich deutschland
(das is auch sehr einfach an den symphatiekundgebungen für zitterwölfe im bloggerraum nachzulesen - da muss man nur googeln)

@Dean: "Wenn der Zusammenhang kausal ist, auf welche Weise ist er dies dann? Einflussfaktor? Korrelation? Wie und wann genau konstituiert sich dies?

2. Wenn es nicht um die begriffliche Denunzation von ("tayloristischen") Kapitalismus geht (mit Auschwitz als seine angebliche "Vollendung") - wozu genau dient dann der Verweis auf Auschwitz in Zusammenhang mit der Diskussion über Fragen kapitalistischer Arbeitsorganisation?

Dient das Reden über Auschwitz als "Betriebsbulle des Systems" einer detaillierten und angemessenen Kritik der Erscheinungsformen von Kapitalismus - und falls ja, in welcher Weise?

Welche speziellen Erkenntnisse über das prinzipielle Wesen kapitalistischer Arbeitsorganisation ermöglicht es, wenn man Ausschwitz als "Vollendung" betrachtet?

Wurden die KZ-Insassen nach Methoden von Taylor bzw. in typisch kapitalistischer bzw. "fordistischer" Arbeitsorganisation behandelt?

Oder geht das Nachfragen meinerseits bereits zu weit und ist eventuell völlig themenfremd?

3. Warum darf man wiederum derartige Formulierungen ("Vollendung", "Betriebsbulle" usw.) nicht als Instrumentalisierung von Auschwitz ansehen?

(was m.E. nebenbei bemerkt auf das Paradox führt, dass man einige Formulierungen von Adorno, in Zusammenhang mit dessen Kapitalismuskritik, ebenfalls als Instrumentalisierung des Holocaust ansehen könnte. Das lässt dann genauer fragen, ab welchen Punkt die Instrumentalisierung beginnt, ab welchen Punkt eine begriffliche Strategie im Vordergrund steht oder der redliche Versuch, tatsächliche Kausalitäten aufzuzeigen...

... und genau das ist m.E. selten einfach, - sobald man anfängt genauer hinzuschauen. Das erklärt übrigens auch einige meiner Vorbehalte gegenüber "starken Thesen" und stark emotionalisierender Begrifflichkeiten im Diskurs. Das Herz mag auf dem richtigen Fleck sein, aber die manipulative Gewalt von "starken Worten", "starken Theorien" und auf Gesamtschau zielende Großthesen ist m.E. eine Gefahr, dergestalt, dass damit sehr notwendige Differenzierungen verschüttet werden.

Es ist bei diesem Themenkreis mühselig, führt vielleicht nicht einmal zu ausreichend sicheren Erkentnissen und es gibt schwierige Fragen zu stellen: Inwieweit und wann genau sind kapitalistische Organisationsformen und Motive eine Art Straße zu Auschwitz? Stimmt das überhaupt bzw. inwieweit könnte da etwas dran sein? Denkt man an Arbeitslager und Massenmorde in nicht-kapitalistischen Systemen, dann verblassen die behaupteten Verbindungen von Kapitalismus und De-Humanisierung - um im nächsten Moment, wenn ich z.B. an die vielfältige Beteiligung von Firmen am Holocaust denke, erneut aufzuflammen. Und genau weil ich die Zusammenhänge schwierig finde, mehrdeutig, widersprüchlich usw. finde ich, dass man nicht im Agitprop-Stil von "Vollendung" sprechen sollte.

Ich denke: Wer vom Holocaust reden will, darf dabei nicht ständig über Kapitalismus sprechen.

---- Stell Dir vor, mein Eingangsposting ist, gewissermaßen testballonhaft, eigentlich das Rohdesign für eine Forschungssstudie, die durchzuführen ich mir überlege, und die im Kontext aktueller geschichtswissenschaftlicher Projekte stehen soll, die sich mit extremen Formen von Gewalt im 20. jahrhundert beschäftigen. Kurz gesagt, soll es dabei um Folgendes gehen: die Zeit von 1914 bis 1945 war eine Phase, in der staatliche Gewalt in bis dahin nicht gekannter Weise entgrenzt, perfektioniert und verwissenschaftlicht wurde und in der Völkermord erstmals mit wissenschaftlicher und teilweise auch industrieller Methodik betrieben wurde. Bedingt war diese Entwicklung durch eine Krise der weltweiten Kapitalakkumulation und durch die Tatsache, dass der Kapitalismus in seiner klassisch-imperialistischen Phase an seine Grenzen gestoßen waren: Die Imperien konnten nicht weiter expandieren und gerieten in militärische Konflikte. Am Vorabend einer die bisherige Ordnung hinwegzufegen drohenden Revolution reagierten verschiedene Eliten mit ihre Macht sichernden Gewaltstrategien, die neue Eskalationstufen der Gewalt reproduzierten. Schon die Bolschewiki, spätestens dann Stalin sehe ich hier nicht mehr als auf Seiten der Revolution stehend, sondern als konterrevolutionär an, und dazu passt ja auch, dass der Aufbau der Sowjetunion eine aufholende Industrialisierung nach dem Muster taylorisierte Fabrik + Kasernenhof war.

Der Nationalsozialismus und Faschismus wie auch der Keynesianismus waren gänzlich kapitalrevolutionäre Projekte, denen es darum ging, den Kapitalismus aus der Krise zu führen. Im Keynesianismus geschah dies durch die fordistisch-tayloristische Produktionsweise, Arbeitszeitverkürzungen und die Ankurbelung der Binnenachfrage durch kurzfristige Lohnerhöhungen und Beschäftigungsprogramme.

Letztere kannte der NS auch, hier stand aber vor allem die Intensivierung der unmittelbaren Ausbeutung im Mittelpunkt, durchaus mit staatlicher Fürsorge und Brot&Spielen, siehe KDF, kombiniert, aber im Gegensatz zu den USA war dies eher eine Mobiliserung der Arbeitskraft mit Hacke und Schaufel als durch technologische Modernisierung, und Zwangsarbeit gehörte immer mit dazu.

In diesem Zusammenhang wurden von den NS-Wirtschaftsplanern tayloristische Arbeitsmodelle radikalisiert ("Das Ende der Lebensarbeitszeit sollte im Idealfall mit dem Ende der natürlichen Lebenserwartung zusammenfallen" - Arbeitszeitdefinition der Reichsarbeitsfront) und später auch auf die Zwangsarbeit angewandt, und sorry, da steht nun einmal Auschwitz am Ende. Dass jeglicher Kapitalismus auf Auschwitz hinausliefe, so etwas absurdes habe ich ja an keiner Stelle behauptet, sondern ich würde gerne die Forschungen, die es schon zum Thema Ökonomie der Endlösung, Generalplan Ost (die Shoa sollte ja nur der Anfang einer alle Völker Osteuropas betreffenden Vernichtungs- und "Umvolkungs"-Politik sein, sozusagen die Betaversion), Venichtungspolitik des Stalinismus und neue Bürgerkriege, z.B. in Jugoslawien unter dem Gesichtspunkt untersuchen, ob denen eine gemeinsame ökonomische Funktionalität zugrundeliegt.

Und das ist keine besondere linksradikale Agitation, sondern eine geschichtswissenschaftliche Fragestellung (und ganz bestimmt keine revisionistische, ich begreife den Stalinismus als militaristisches Akkumulationstregime, aber nicht als eine Form des Sozialismus). Ich habe nicht Auschwitz als "Betriebsbullen des Systems" bezeichnet (da denke ich mir, wenn´s ernst wird, natürlich einen korrekteren Terminus aus, das hier ist ja nur eine narrative Skizze ;-)), sondern den "Weltbürgerkrieg", d.h., die Entwicklung, die mit den Anfängen des Vernichtungskriegs im WWI (Vernichtungskriege gegen Armenier und Serben) ihren Ausgang nahm und sich dann über den Russischen Bürgerkrieg, die stalinistischen Mordprogramme, "Euthansie", Shoah und Vernichtungskrieg in Osteuropa ihre Fortsetzung nahm und m.E. bis heute die Matrix für "ethnische Säuberungen" liefert.

Auch diese Einlassung ist nur eine Ergänzung zu meinem Eingangsposting, und ich erwarte dann mal, dass bei einer Antwort diese Links, auf deren Wahnrnehmung ja T.Albert schon insistiert hatte mit einbezogen werden:
http://www.balzix.de/f-schandl_kontinuitaet_krisis27.html


http://www.amazon.de/review/R3A4ZJ6ZPMFM5W

http://books.google.de/books?id=evsCSkcDuNkC&pg=PA97&lpg=PA97&dq=Taylorismus+Auschwitz&source=web&ots=wqjSZryBe5&sig=7Bms7k0G3IAjLRDkIICJ0EF2bL0&hl=de

http://www.trend.infopartisan.net/trd0399/t380399.html

http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/oekonomie-und-politik-der-endloesung.html

und auch diese hier:

http://books.google.de/books?id=pisG__zFMHIC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Schleiermacher+R%C3%B6ssler+Generalplan+Ost&source=web&ots=1rIHInfd7x&sig=v57ryC7JZpowr6ORQWDyUhOil_0&hl=de

http://www.shoa.de/content/view/216/66/

@ che

danke für die Mühe!

@ ziwo

re "... der ausländerfreund der alles und jeden in europa reinlassen will plötzlich dem armen inder seinen job vergönnt weiss ich auch nich ... "

Die Antwort ist recht schlicht: weil die Verbesserung der Lebensumstände des "Ausländers" dem "Ausländerfreund" nur im Inland zur seelischen Karthasis verhilft. Es muss in D Sühneleistung erbracht werden, in D von Deutschen gebüsst und geschämt werden um Vergebung und Sündenerlass im Tempel der Gottheit "Moral" zu erhalten. Die Hilfeleistung schmeichelt am meisten dem Helfenden, besonders wenn "Solidarität" eingefordert wird, d.h. dafür andere zahlen sollen (Besserverdienende, Chefärzte, Steuerhinterzeiher, diverse Reiche etc.).

Die Verbesserung der Lebensumstände des "Ausländers" bei sich vor Ort ist dagegen "Globalisierung" und das ist Bäh. Der "Ausländer" verweigert in diesem Fall zudem dem deutschen "Ausländerfreund" das Hochgefühl des Helfens und das ist wirklich mies von ihm.

Im Extremfall erdreistet sich der "Ausländer" ihm den Job ins Ausland wegzuklauen anstelle sich nach einer anständigen illegalen Einreise vom "Ausländerfreund" im Wege z.B. einer "antfaschistischen Stadtrundfahrt" die diversen Einrichtungen öffentlicher und sozialer Geld- und Hilfeleistungen (sowie des Rates diverser privater Hilfsorganisationen wie man diese anzuzapfen hat) näherbringen zu lassen, an deren Zitzen er dann gefälligst zu saugen hat.

Damit wird er zum Fressfeind.

du willst "unter dem Gesichtspunkt untersuchen, ob denen eine gemeinsame ökonomische Funktionalität zugrundeliegt"

wie kann ich eine ökonomische funktionalität untersuchen wenn ich mich weigere ökonomie zu begreifen?

ich kann doch z.b. den terminhandel nicht als ursache des bösen verantwortlich machen wenn andererseits die angesprochene böse lufthansa sich am terminhandel absichert und so satte gewinne macht im gegensatz zu überheblichen amerikanischen fluggesellschaften die dastehen wie karl napp und leute rausschmeissen müssen.

da is die frau im callcenter wohl ne kleine feldpostnummer.

wenn ich lese weltbürgerkrieg krieg ich doch die krise. wird das ne neue verschwörungstheorie?

Ich mißgönne den Indern ja gar keine Jobs. Schön finde ich es trotzdem nicht, dass eine alte Mitstreiterin (also, eigentlich wegen der Südafrikaner, nicht wegen der Inder) deshalb ihren Job verloren hat. Eine Welt, in der Dienstleistungscenter-Jobs nicht von Deutschland nach Südafrika outgesourct werden, die Afrikaner und Inder aber durch die Bank faire Preise für ihre Produkte bezahlt bekommen und von US- und EU-Weizenimporten unabhängig sind, in der Märkte im Wesentlichen regionale Märkte sind wäre mir lieber. Dass die weltweite ökonomische Entwicklung, insbesondere der tendenzielle Fall der Profitrate auf etwas Anderes hinauslaufen weiß ich auch. Aber wissen heißt ja nicht gutfinden.

@Ziwo, mit Weltbürgerkrieg meine ich die Entwicklung vom Ende des Ersten Weltkriegs über den Russischen Bürgerkrieg, die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, die Deportationen und Säuberungen Stalins, die Vernichtung der inneren Gegner der Nazis, den Spanischen Bürgerkrieg und den Zweiten Weltkrieg bis hin zur Shoa und den Vernichtungskrieg in Osteuropa.

lufthansa ist in erster linie kein deutsches unternehmen sondern ein weltunternehmen was in deutschland steuern zahlt. deshalb is outgesourct für lufthansa der falsche begriff.
was sind faire preise für afrikaner und inder? für den bauern oder für den konsumenten?
regionale märkte sind dir lieber. tja dann müssen wir wohl auf die bäume. da träumt die npd ja auch von. autarkie völliger irrsinn.

kritik bez. der abhängigkeit von importen is für mich nachvollziehbar

irgentwann müssen wa ma über profitraten reden. ich geb dir 100000 virtuelle euros und du mögest sie gewinnbringend anlegen bei z.zt. 3,5% inflationsrate und dem steinbrück seine 25% abgeltungssteuer + ossizuschlag + kirchensteuer

versuchs ma und pass auf das dir dabei die haare nich ausfallen

@ Che "Rohdesign für eine Forschungsstudie"

Es wäre wahrlich verdienstvoll, dadurch einem schmerzlichen Desiderat der Forschung abzuhelfen. Wenn das Vorhaben gelingt und das Buch erscheint, bin ich der Erste, der es kauft.

Ich werde es Dich wissen lassen, mein Lieber.

Dann reservier mir das zweite Exemplar, bitte.

Was die verschiedenen Links angeht:

Du scheinst immer noch nicht so ganz zu verstehen - ich argumentiere nicht innerhalb eines geschlossenen Interpretationshorizontes, sondern ich sichte zunächst mal ergebnisoffen Literatur zu einem bestimmten Themenkreis. Das soll, muss ja gerade schön kontrovers sein - nichts Anderes bedeutet für mich auch der Begriff "Gesamtschau", deren Interpretation ich am Schluss selbst vornehme.

Was Deine beiden letzten Punkte angeht: Ja!

@ dean

Lieber Dean, wie ermittelt sich denn das:

"... Wohlhabende zahlen weniger Steuern und Abgaben als die Durchschnittsverdiener hierzulande. ..."

Ich stand bislang unter dem Eindruck der offiziellen Statistiken des Landes D dass die oberen 20 % Einkommensbezieher ca. 70 % des staatlichen Einkommens genannt Steuern nach Abzug von Transferzahlungen beitragen. Offensichtlich handelt es sich da um kapitalistische Gräuelpropaganda von Heuschreckenknechten (alle noch ungehängt).

Richtig ist das die Gebühr für die Mülltonne, da sie für alle gleich ist den Durchschnittsverdiener prozentual weit mehr kostet als den Millionenverdiener. Aber verursacht der Müll des Millionärs denn so viel mehr Kosten für die Allgemeinheit oder besteht hier nur wieder eine Gerechtigkeitslücke?


"... Entwicklungshilfe ... " Jaja, das alte Mantra. Was ist daraus geworden ? Direktzahlungen in den Staatshaushalt von Despoten. Soll das vervielfacht werden damit die sich zu Tode fressen? Das wäre immerhin ein innovativer Ansatz. Wieviel Entwicklungshilfe ist bitte wohin geflossen und wie effizient war das bislang ? Prüfe und raufe die Haare.

Aber ach ja, da hängen Bedürftige dran - deswegen auf 0,7 % des BIP erhöhen:


"... Entwicklungshilfeministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul (SPD) verteidigt dagegen das deutsche Engagement. Hilfe für China strahle auch auf die ärmeren Staaten der Region aus. Außerdem, so die Ministerin, "profitieren die Arbeitsplätze in Deutschland, aber auch wir alle davon, wenn zum Beispiel der Einsatz erneuerbarer Energie in China mit unserer wirtschaftlichen Zusammenarbeit gefördert wird". Allein aus dem Bundesetat bekommt China dieses Jahr Hilfe in Höhe von 68 Millionen Euro und ist damit eins der am meisten geförderten Empfängerländer. ..."

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,407831,00.html

Ich werd mir glaub ich mal eins dieser rojo rojito Schmöcker wie das "Schwarzbuch des Kapitalismus" kaufen.
Viele entwicklungsökonomische und wirtschaftshistorische Themen werden btw. in dem Econtalk podcast von Russ Roberts behandelt. Aus meiner Sicht kultiviert und fair (try google. Man kriegt das in podcatcher wie itunes, falls du sowas benutzt).
Ich hab den Eindruck, der grundlegende Unterschied ist, dass linke Geschi-Analysten eher dazu neigen, die Kapitalismusveranstaltung als wesentlich zentral-steuerbarer ansehen als liberale.

schönes wochenende

mit die reichen

wir haben ein problem mit die vermögenssteuer und erbschaftssteuer oder die börsenumsatzsteuer

"der EU einen Teil des Zustroms aus dem deutschen Geldhahn sperren"

für wen hälst du dich dean?
das is unaufgeklärter nationalismus wie ihn die kartoffel aus polen praktiziert hat oder wie wir ihn in ungarn haben

meinste nich das europäische parlament wär dafür zuständich und es könnte nich auf diesem wege sich durchgesetzt werden?

Sehr zu empfehlen: Komitee für Grundrechte und Demokratie, Jahrbuch 2008: Die globale Transformation menschenrechtlichen Denkens, Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2008, ausgewählte Beiträge: Wolf-Dieter Narr, Roland Roth: Transformation von Menschenrechten und Demokratie


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"Ohne einen gemeinsamen Sprachraum, ohne einen gemeinsamen Kulturraum gibt es keine Demokratie"

is schon komisch. da gehen sie "zum griechen" zum zu was weis ich und fahren in die ferien und rühmen italien, haben verständnis für die polen und rühmen die französische küche. selbstredend is deutschland immer scheisse und da wär die kultur.

ja und dann sprechen diegleichen leuten einen gemeinsamen kulturraum ab. da sind die neonazis aber ehrlicher. die sagen zwar das gleiche aber betonen die besonders wertvolle kultur der deutschen während die pseudolinken ohne ihre scheisskultur nich können.

mögen die einen wie die anderen wirr denken wie sie wollen: für mich is das ein kulturraum und ein sprachraum. in einer modernen welt sind mehrere sprachen notwendig.
im übrigen steht das faktische über dem ideologischen. der europäische wirtschaftsraum ist fakt und ohne geht nicht oder wir müssten auf den bäumen leben.

ich stand bei europa lange auf dem hehren standpunkt der direkteren demokratie. das was ich so gewahr werde u.a bei "derwesten" was da emotional realtitätsfern über den euro verbreitet wurde und offenkundich auch anderswo das gesunde volksempfinden is bin ich mittlerweile voll und ganz für den verfassungsvertrag so wie er jezz ist.