Montag, 5. Dezember 2011
Generell mal Werbung
che2001, 20:57h
Genderverrückt, so erscheint es mit bisher, lohnt sich allgemein sehr zu lesen.
http://genderverrueckt.blogsport.de/2011/11/27/denkmuster-der-maennlichkeit-ist-hegemoniales-therapierbar/
http://genderverrueckt.blogsport.de/2011/11/27/denkmuster-der-maennlichkeit-ist-hegemoniales-therapierbar/
... comment
first_dr.dean,
Montag, 5. Dezember 2011, 23:31
"Meine Mutter ist Gestalttherapeutin"
Okay, das ist ein guter Anfang. Nicht für den Autoren, aber für den Text.
"Ein Mensch hat kein Geschlecht"
Ideologische Selbstvergewisserung. In dieser Radikalität schlicht falsch, zumal auch kulturelle Prägungen und Anerzogenes keine Form der beliebig wechselbaren "kein"-Geschlechtlichkeit sind, sondern einfach erst einmal: sind. Und das in einer zugleich individuell verschiedenen und auch ziemlich stabilen Form. Jedenfalls, so weit es den einzelnen Menschen betrifft. Fälle von verunsicherter Geschlechteridentität einmal ausgenommen - die interessieren mich auch nicht so sehr.
Unbenommen davon glaube ich auch, dass der Großteil dessen, was sich sozial und kulturell als Geschlecht darstellt, nichts mit "Genetik" oder "Biologie" zu tun hat.
"die Flexibilität der Kategorie „Geschlecht“ auf interpersoneller Ebene"
Bruahahaa! Sorry: Bullshitdeutsch für Bullshit. Nur in den seltensten Fällen dürfte das Geschlecht eine höchst biegsame, veränderliche Sache "auf der interpersonalen Ebene", zu deutsch, im Umgang mit den lieben Mitmenschen sein. Das Gegenteil ist richtiger.
"Potenziell können drei verschiedene Menschen an ein und derselben Person drei verschiedene Geschlechter wahrnehmen"
Schon wieder Quatsch. Wir sind hier im Potentiellen. Und hier zeigt sich, dass es diverse Inselvölkchen gibt, die sogar mehr als drei Geschlechter kennen. Nicht, dass das jetzt für unseren Alltag irgendwelche Bedeutung hätte, aber so rein "potentiell" - da ist schon sehr viel mehr möglich.
"potenziell kann jede_r sich in jeweils verschiedenen Situationen als ein anderes Geschlecht verhalten."
Für Schauspieler mag das gelten. Im tatsächlichen Leben gilt das ansonsten nur für Schizos, sorry. Mag ja vielleicht ganz interessant sein, morgens als eine Frau aufzustehen, sich am Schwanz zu greifen und dabei sich einen runterzuholen, während man sich dabei denkt, "ich bin eine Frau, die sich die Muschi rubbelt" - und am Abend dann als Mann ins Bett geht.
Ich mein, so rein "potentiell" geht das schon. Wahrscheinlich. Dürfte nur nicht sehr gesund sein, in der Praxis, für den_die Betreffende_n. Eine stabile Geshlechterrolle hat sich in so gut wie allen Kulturkreisen als praktischer erwiesen.
Sorry, Folks. Da kann mensch wieder mal sehen, dass bestimmte "Genderdiskurse" unweigerlich in die Verblödung führen. Das Theoretisch Denbare wird dann als das Tatsächliche betrachtet.
Hübsch sowas, aber weder hilfreich, noch sonstwie nützlich. Außer vielleicht, dass so ein Denken es leichter macht, Menschen zu verstehen, die außerhalb gewohnter Geschlechteridentitäten leben.
Aber: Um das zu erreichen, braucht man diese gedanklichen Verrenkungen nicht.
Aber es wird ja wieder besser:
"...und nicht mal eben im Handstreich verlernbar"
Richtig. Diesmal: Theorie und Praxis fallen zusammen. Tatsächlich ist diese theoretisch angenommene Geschlechterflexibilität in der Praxis nur höchst selten vorhanden. Was natürlich nicht ausschließt, dass es Menschen gibt, die das können.
Nur: Muss mich das interessieren? Eher nicht, pardon.
"...da im Unbewussten verankert."
Schade. Da steht da mal ein einziger sinnvoller Satz, und dann das. Ich dachte, über die Überbetonung der Wirkungskraft "des Unbewussten" ist der wissenschaftlich interessierte Mensch bzw. "die" Forschung zu diesen Fragen inzwischen hinaus. Anders gesagt: Lernen und gelernte Prägungen und Rollen (inkl. Geschlechterrollen und -identitäten), sind deutlich mehr als nur "Unbewusstes".
Viel mehr.
"Soll das „doing gender“ ausgehebelt werden, ist also Arbeit am selbst angesagt,"
Jetzt wird es so richtig krank. Wozu soll jemand seine Geschlechteridentität und -Rolle ändern sollen, überhaupt nur einmal daran denken??
Was für ein Scheiß! Ernsthaft, das bringt doch nichts Gutes. Wenn ihr mich fragt: Die Menschen sollen glücklich sein. Und ein "flexibles", ständiges Verändern der eigenen Geschlechtsidentität dürfte da so ziemlich das allerletzte sein, was dazu beiträgt.
Übrigens: Genau darum ist es ja auch so superfies, wenn schwule Jungs oder lesbische Mädchen auf dem Schulhof oder sonstwo wegen ihrer Geschlechteridentität verlacht werden. Darum ist z.B. Homophobie so superfies - das kann bei empfindlichen Seelen (und die können nichts dafür) schlimmer noch als ein körperlicher Angriff wirken.
Eben weil niemand so einfach aus seiner Haut heraus kann - und eben auch nicht aus seiner "Geschlechterhaut".
Meine Antwort liegt also nicht in einem pseudoprogressiven Umerziehungsprogramm im Namen der Butler, mit superflexiblen Geschlechteridentitäten und derartigem Quark, sondern einfach in Toleranz.
Toleranz. Einfach das Anderssein akzeptieren, und einfach akzeptieren, dass Menschen mit anderartiger oder ungewohnter Geschlechteridentität Menschen sind wie du und ich.
Mehr braucht es nicht.
Und wirklich keine "kognitive Verhaltenstherapie", mit der die Heterosexuellen umerzogen werden. Sowas ist nämlich genauso repressiv, genauso scheiße, wie die faschistoiden, menschenfeindlichen Umerziehungsprogramme homophober Evangelikaler, welche Schwule umerziehen möchten.
Einfach kacke.
Darum an der Stelle auch: Over und out. So einen Mist, der Heterosexuelle "therapieren" möchte, lese ich nicht weiter. Das bringt einfach nichts.
Für mich hat "Denkmuster" sich in dieser Frage verrannt. Das muss jetzt nicht sonderlich schlimm sein, und ansonsten mag "Denkmuster" nun wirklich knorke sein.
Aber es weist für mich zugleich darauf hin, dass die beliebten Geschlechterdiskurse in radikallinken politischen Gruppierungen eher eine Falle sind, als ein Ausweg.
P.S.
Ein kleiner Knaller ist sein Punkt C - wenn mensch sich das einmal genauer betrachtet. Im Grunde genommen internalisiert hier Mister "Denkmuster" die sexistischen und anti-heterosexuellen "Halts-Maul"-Diskursmuster, die es in einzelnen linksradikalen Gruppierungen gibt.
Ich halte das von "Denkmuster" für vorbildlich gehaltene Verstummen (er möchte, dass Diskursabweichler im linken Genderdiskurs zu sich sagen: "Ich darf nicht zu allem ungefragt meinen Senf geben") für
a) lernbehindernd
b) diskursbehindernd
c) repressiv
d) autoritativ
Im Grunde ist das also eine konservative Kacke. Natürlich ist Zuhören schon mal schön - aber genauso schön ist auch das anschließende bzw. begleitende Dazustellungnehmen.
Dass Butlerschüler diese Stellungnahmen und persönlichen Positionierungen einfach unterbinden wollen, mittels irgendwelcher psychomanipulativer Scheiße, bei der das Selbstverstummen als progressives Verhalten missdeutet wird, lässt tief blicken in die mitunter ziemlich negative politische Wirkung dieser fatalen Rhetoriklehrerin.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mir Frau Butler an dieser Stelle recht gibt. So grundsätzlich doof ist sie ja eigentlich nicht...
"Die Erfahrungen aus der Therapie zeigen, dass ein alternatives Denkmuster eingeübt werden muss, das ganze also mit nicht-hegemonialer Denke überschrieben werden muss."
Ich halt das für repressiver Umerziehungsmist, pardon! Mensch bedenke: Völlig harmlose, tolerante und progressive Heterosexuelle werden hier 1. als "hegemonial" bzw. Vertreter "hegemonialer Denke" markiert und denunziert, und 2. anschließend (und tatsächlich betrifft das wirklich jede heterosexuell orientierte Person) umerzogen.
Das ist Mist. Sorry folks.
Außerdem ist das ein Machtspiel. Leute aus dem homosexuellen Lager (nur bestimmte - z.B. Leute wie Momorulez, Lantschi und Loelli, um mal Butter bei die Fische zu geben), die sich definitionsgemäß als "nicht-hegemonial" sehen, wollen auf diese Weise ihren kranken Umerziehungs"Diskurs" anderen überstülpen - und die aus ihrer Sicht Andersartigen (hier: die Heterosexuellen) "nicht-hegemonial" umzuerziehen.
(mensche beachte mal die penible, säuberliche "Denkfehler"-Liste, mit der bevorzugt Heterosexuelle und Abweichler zum Verstummgen gebracht werden soll - echt ein übler manipulativer Mist)
Statt einfach zu akzeptieren, dass Heterosexualität auch ganz okay sein kann.
Allerdings muss ich meinen Widerspruch auch gleich enttschärfen: Denn das, was ich Umerziehungsprogramm nenne, das ist ja in der Praxis kaum mit echten Inhalten besetzt.
Okay, der betroffene Heterosexuelle soll halt neue Wörter erlernen, bestimmte Argumentationen äußern und so Kram. Vielleicht soll er (sind ja nur Männer die Bösen, jaja) auch eine Männergruppe gründen, Bierchen trinken dabei und "nicht-hegemonial" dabei den ideologischen Vorgaben folgen.
(wer den Widerspruch findet, hat schon halb gewonnen!)
Mehr aber auch nicht...
Könnte man auch als Akadamikerspiel deuten.
*hust*
Okay, das ist ein guter Anfang. Nicht für den Autoren, aber für den Text.
"Ein Mensch hat kein Geschlecht"
Ideologische Selbstvergewisserung. In dieser Radikalität schlicht falsch, zumal auch kulturelle Prägungen und Anerzogenes keine Form der beliebig wechselbaren "kein"-Geschlechtlichkeit sind, sondern einfach erst einmal: sind. Und das in einer zugleich individuell verschiedenen und auch ziemlich stabilen Form. Jedenfalls, so weit es den einzelnen Menschen betrifft. Fälle von verunsicherter Geschlechteridentität einmal ausgenommen - die interessieren mich auch nicht so sehr.
Unbenommen davon glaube ich auch, dass der Großteil dessen, was sich sozial und kulturell als Geschlecht darstellt, nichts mit "Genetik" oder "Biologie" zu tun hat.
"die Flexibilität der Kategorie „Geschlecht“ auf interpersoneller Ebene"
Bruahahaa! Sorry: Bullshitdeutsch für Bullshit. Nur in den seltensten Fällen dürfte das Geschlecht eine höchst biegsame, veränderliche Sache "auf der interpersonalen Ebene", zu deutsch, im Umgang mit den lieben Mitmenschen sein. Das Gegenteil ist richtiger.
"Potenziell können drei verschiedene Menschen an ein und derselben Person drei verschiedene Geschlechter wahrnehmen"
Schon wieder Quatsch. Wir sind hier im Potentiellen. Und hier zeigt sich, dass es diverse Inselvölkchen gibt, die sogar mehr als drei Geschlechter kennen. Nicht, dass das jetzt für unseren Alltag irgendwelche Bedeutung hätte, aber so rein "potentiell" - da ist schon sehr viel mehr möglich.
"potenziell kann jede_r sich in jeweils verschiedenen Situationen als ein anderes Geschlecht verhalten."
Für Schauspieler mag das gelten. Im tatsächlichen Leben gilt das ansonsten nur für Schizos, sorry. Mag ja vielleicht ganz interessant sein, morgens als eine Frau aufzustehen, sich am Schwanz zu greifen und dabei sich einen runterzuholen, während man sich dabei denkt, "ich bin eine Frau, die sich die Muschi rubbelt" - und am Abend dann als Mann ins Bett geht.
Ich mein, so rein "potentiell" geht das schon. Wahrscheinlich. Dürfte nur nicht sehr gesund sein, in der Praxis, für den_die Betreffende_n. Eine stabile Geshlechterrolle hat sich in so gut wie allen Kulturkreisen als praktischer erwiesen.
Sorry, Folks. Da kann mensch wieder mal sehen, dass bestimmte "Genderdiskurse" unweigerlich in die Verblödung führen. Das Theoretisch Denbare wird dann als das Tatsächliche betrachtet.
Hübsch sowas, aber weder hilfreich, noch sonstwie nützlich. Außer vielleicht, dass so ein Denken es leichter macht, Menschen zu verstehen, die außerhalb gewohnter Geschlechteridentitäten leben.
Aber: Um das zu erreichen, braucht man diese gedanklichen Verrenkungen nicht.
Aber es wird ja wieder besser:
"...und nicht mal eben im Handstreich verlernbar"
Richtig. Diesmal: Theorie und Praxis fallen zusammen. Tatsächlich ist diese theoretisch angenommene Geschlechterflexibilität in der Praxis nur höchst selten vorhanden. Was natürlich nicht ausschließt, dass es Menschen gibt, die das können.
Nur: Muss mich das interessieren? Eher nicht, pardon.
"...da im Unbewussten verankert."
Schade. Da steht da mal ein einziger sinnvoller Satz, und dann das. Ich dachte, über die Überbetonung der Wirkungskraft "des Unbewussten" ist der wissenschaftlich interessierte Mensch bzw. "die" Forschung zu diesen Fragen inzwischen hinaus. Anders gesagt: Lernen und gelernte Prägungen und Rollen (inkl. Geschlechterrollen und -identitäten), sind deutlich mehr als nur "Unbewusstes".
Viel mehr.
"Soll das „doing gender“ ausgehebelt werden, ist also Arbeit am selbst angesagt,"
Jetzt wird es so richtig krank. Wozu soll jemand seine Geschlechteridentität und -Rolle ändern sollen, überhaupt nur einmal daran denken??
Was für ein Scheiß! Ernsthaft, das bringt doch nichts Gutes. Wenn ihr mich fragt: Die Menschen sollen glücklich sein. Und ein "flexibles", ständiges Verändern der eigenen Geschlechtsidentität dürfte da so ziemlich das allerletzte sein, was dazu beiträgt.
Übrigens: Genau darum ist es ja auch so superfies, wenn schwule Jungs oder lesbische Mädchen auf dem Schulhof oder sonstwo wegen ihrer Geschlechteridentität verlacht werden. Darum ist z.B. Homophobie so superfies - das kann bei empfindlichen Seelen (und die können nichts dafür) schlimmer noch als ein körperlicher Angriff wirken.
Eben weil niemand so einfach aus seiner Haut heraus kann - und eben auch nicht aus seiner "Geschlechterhaut".
Meine Antwort liegt also nicht in einem pseudoprogressiven Umerziehungsprogramm im Namen der Butler, mit superflexiblen Geschlechteridentitäten und derartigem Quark, sondern einfach in Toleranz.
Toleranz. Einfach das Anderssein akzeptieren, und einfach akzeptieren, dass Menschen mit anderartiger oder ungewohnter Geschlechteridentität Menschen sind wie du und ich.
Mehr braucht es nicht.
Und wirklich keine "kognitive Verhaltenstherapie", mit der die Heterosexuellen umerzogen werden. Sowas ist nämlich genauso repressiv, genauso scheiße, wie die faschistoiden, menschenfeindlichen Umerziehungsprogramme homophober Evangelikaler, welche Schwule umerziehen möchten.
Einfach kacke.
Darum an der Stelle auch: Over und out. So einen Mist, der Heterosexuelle "therapieren" möchte, lese ich nicht weiter. Das bringt einfach nichts.
Für mich hat "Denkmuster" sich in dieser Frage verrannt. Das muss jetzt nicht sonderlich schlimm sein, und ansonsten mag "Denkmuster" nun wirklich knorke sein.
Aber es weist für mich zugleich darauf hin, dass die beliebten Geschlechterdiskurse in radikallinken politischen Gruppierungen eher eine Falle sind, als ein Ausweg.
P.S.
Ein kleiner Knaller ist sein Punkt C - wenn mensch sich das einmal genauer betrachtet. Im Grunde genommen internalisiert hier Mister "Denkmuster" die sexistischen und anti-heterosexuellen "Halts-Maul"-Diskursmuster, die es in einzelnen linksradikalen Gruppierungen gibt.
Ich halte das von "Denkmuster" für vorbildlich gehaltene Verstummen (er möchte, dass Diskursabweichler im linken Genderdiskurs zu sich sagen: "Ich darf nicht zu allem ungefragt meinen Senf geben") für
a) lernbehindernd
b) diskursbehindernd
c) repressiv
d) autoritativ
Im Grunde ist das also eine konservative Kacke. Natürlich ist Zuhören schon mal schön - aber genauso schön ist auch das anschließende bzw. begleitende Dazustellungnehmen.
Dass Butlerschüler diese Stellungnahmen und persönlichen Positionierungen einfach unterbinden wollen, mittels irgendwelcher psychomanipulativer Scheiße, bei der das Selbstverstummen als progressives Verhalten missdeutet wird, lässt tief blicken in die mitunter ziemlich negative politische Wirkung dieser fatalen Rhetoriklehrerin.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mir Frau Butler an dieser Stelle recht gibt. So grundsätzlich doof ist sie ja eigentlich nicht...
"Die Erfahrungen aus der Therapie zeigen, dass ein alternatives Denkmuster eingeübt werden muss, das ganze also mit nicht-hegemonialer Denke überschrieben werden muss."
Ich halt das für repressiver Umerziehungsmist, pardon! Mensch bedenke: Völlig harmlose, tolerante und progressive Heterosexuelle werden hier 1. als "hegemonial" bzw. Vertreter "hegemonialer Denke" markiert und denunziert, und 2. anschließend (und tatsächlich betrifft das wirklich jede heterosexuell orientierte Person) umerzogen.
Das ist Mist. Sorry folks.
Außerdem ist das ein Machtspiel. Leute aus dem homosexuellen Lager (nur bestimmte - z.B. Leute wie Momorulez, Lantschi und Loelli, um mal Butter bei die Fische zu geben), die sich definitionsgemäß als "nicht-hegemonial" sehen, wollen auf diese Weise ihren kranken Umerziehungs"Diskurs" anderen überstülpen - und die aus ihrer Sicht Andersartigen (hier: die Heterosexuellen) "nicht-hegemonial" umzuerziehen.
(mensche beachte mal die penible, säuberliche "Denkfehler"-Liste, mit der bevorzugt Heterosexuelle und Abweichler zum Verstummgen gebracht werden soll - echt ein übler manipulativer Mist)
Statt einfach zu akzeptieren, dass Heterosexualität auch ganz okay sein kann.
Allerdings muss ich meinen Widerspruch auch gleich enttschärfen: Denn das, was ich Umerziehungsprogramm nenne, das ist ja in der Praxis kaum mit echten Inhalten besetzt.
Okay, der betroffene Heterosexuelle soll halt neue Wörter erlernen, bestimmte Argumentationen äußern und so Kram. Vielleicht soll er (sind ja nur Männer die Bösen, jaja) auch eine Männergruppe gründen, Bierchen trinken dabei und "nicht-hegemonial" dabei den ideologischen Vorgaben folgen.
(wer den Widerspruch findet, hat schon halb gewonnen!)
Mehr aber auch nicht...
Könnte man auch als Akadamikerspiel deuten.
*hust*
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netbitch,
Montag, 5. Dezember 2011, 23:37
Bei allem Dissenz mit dem verstehe ich inzwischen gut, warum Momo Dich löscht.
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first_dr.dean,
Montag, 5. Dezember 2011, 23:55
Ich verstehe auch sehr gut, warum Momo mich löscht.
Ich meine, wenn man so eine empfindliche Künstlerseele wie Momo hat, und selbst mit Kritik nur eher mittelgut umgehen kann - und im Konfliktfall eher deutlich schlechter - und wenn einen patzig auftretende und munter Widersprüche formulierende Heterosexuelle (also auch Leute wie ich) auf den Keks gehen...
...dann ist das völlig in Ordnung.
Außerdem, sorry, gibt es halt ein paar ideologische Linien, an die Momorulez festhält wie weiland Stalin am - äh - Stalinismus. Nee, schlechtes Beispiel, Stalinist, in Wort und Stil, ist Momo ja nun weniger. Aber sagen wir es einmal so: Es gibt ein paar Dinge, die er nicht ertragen kann.
Eigentlich sogar verflucht viel.
(und sorry: das ist nicht mein Problem)
Ich meine, wenn man so eine empfindliche Künstlerseele wie Momo hat, und selbst mit Kritik nur eher mittelgut umgehen kann - und im Konfliktfall eher deutlich schlechter - und wenn einen patzig auftretende und munter Widersprüche formulierende Heterosexuelle (also auch Leute wie ich) auf den Keks gehen...
...dann ist das völlig in Ordnung.
Außerdem, sorry, gibt es halt ein paar ideologische Linien, an die Momorulez festhält wie weiland Stalin am - äh - Stalinismus. Nee, schlechtes Beispiel, Stalinist, in Wort und Stil, ist Momo ja nun weniger. Aber sagen wir es einmal so: Es gibt ein paar Dinge, die er nicht ertragen kann.
Eigentlich sogar verflucht viel.
(und sorry: das ist nicht mein Problem)
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 01:23
Na, der Blogbetreiber kann sich ja mal Gedanken darüber machen, inwiefern er solche Propagandareden vom rechten Rand, das ist von vorne bis hinten PI, was Dean hier schreibt, noch ermutigt und legitimiert, indem er Einträge wie den gestrigen verfasst. Dieses unverfronene Geseier von "Umerziehungsversuchen", diese Frechheit, die eigene gesellschaftliche Position nicht als hegemoniale zu begreifen, scheint sich irgendwie der Fantasie zu verdanken, beglückte Frauen, von Dean ordentlich durchgefickt - ich erfinde das nicht, das hat er mir ins Blog fantasiert - als Bild in der eigenen, kranken Psyche zu stabilisieren. Wie oft dieser Typ oben "krank" geschrieben hat, kann ja jeder selbst nachzählen; durch eine verschwurbelte "Bleib Du Tunte in der Schulhofecke stehen"-Toleranz-Lüge kann er die eigenen Euthansie-Fantasien noch einigermaßen bremsen.
Weil Typen wie der,deren Tragik ja darin besteht, an manifester Macht partizipeiren zu wollen, derer sie längst verlustig ergingen, ja wirklich jedes Blog versauen und einen Aufenthalt dort zu verunmöglichen.
Muss jetzt jeder selbst wissen, wie er damit umgehen will. Stimmen wie jeneDeans liest man alltäglich in der Springerpresse, hört sie als Kommentatoren im Heute-Journal - ist so ein Blog wie dieses dazu da, sie zu verstärken?
Mal ein wenig "progessives Schwuppentum" zelebrierend. Die Mechanismen, die einsetzen, wenn sich Leute ernsthaft wegen ihrer geheiligten "Heterosexualität" angegriffen sehen, wo das gar keiner tut, ist halt doch immer nur der Spiegel dessen, dass sie ganz genau wissen, wie dergleichen Schwulen und Lesben ganztägig angetan wird und selbst nie in dieser Situation landen möchten. Allein die Vorstellung schon produziert all diese irrationalen Tiraden, die stehen zu lassen der vorgeblichen Ideologie dieses Blogs doch ernsthaft Schaden zufügt.
Heute mittag war ich ganz erleichtert, diesem Diskussionszirkel hier entronnen zu sein. Netbitches Kommentar hat mich gerade zurück geholt.
Weil Typen wie der,deren Tragik ja darin besteht, an manifester Macht partizipeiren zu wollen, derer sie längst verlustig ergingen, ja wirklich jedes Blog versauen und einen Aufenthalt dort zu verunmöglichen.
Muss jetzt jeder selbst wissen, wie er damit umgehen will. Stimmen wie jeneDeans liest man alltäglich in der Springerpresse, hört sie als Kommentatoren im Heute-Journal - ist so ein Blog wie dieses dazu da, sie zu verstärken?
Mal ein wenig "progessives Schwuppentum" zelebrierend. Die Mechanismen, die einsetzen, wenn sich Leute ernsthaft wegen ihrer geheiligten "Heterosexualität" angegriffen sehen, wo das gar keiner tut, ist halt doch immer nur der Spiegel dessen, dass sie ganz genau wissen, wie dergleichen Schwulen und Lesben ganztägig angetan wird und selbst nie in dieser Situation landen möchten. Allein die Vorstellung schon produziert all diese irrationalen Tiraden, die stehen zu lassen der vorgeblichen Ideologie dieses Blogs doch ernsthaft Schaden zufügt.
Heute mittag war ich ganz erleichtert, diesem Diskussionszirkel hier entronnen zu sein. Netbitches Kommentar hat mich gerade zurück geholt.
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first_dr.dean,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 02:11
"das ist von vorne bis hinten PI, was Dean hier schreibt"
Das ist von vorne bis hinten bekloppt, was Momo zu Dean schreibt. Wenn er eine andere Meinung als ich zum von mir kritisierten Text von hat: schön.
Dass er mir als Juden "Euthanasie"-Fantasien gegenüber Schwulen unterstellt, halte ich für eine üble Entgleisung. Da würde ich mir an Momos Stelle wirklich einmal Gedanken machen.
Ernsthaft.
Der eigentliche Witz ist, dass wir beide absolute Randgruppenphänomene darstellen - und an keiner Stelle der Gesellschaft "Hegemonie" ausüben. Ich bin noch übler dran als du. Ob du das nun glauben willst, oder nicht.
Ich denke ansonsten, du hast ein ziemlich heftiges charakterliches Problem. Vielleicht hängen manche Deiner Probleme auch eher damit zusammen.
Pardon. Aber so viel Offenheit sollte jetzt für dich drin sein, wo du mir sogar noch Euthansasiewünsche unterschiebst. Dein Verhalten mir gegenüber ist einfach nur mies, Momo. So richtig supermies sogar. Was habe ich eigentlich verbrochen, dass ich für deine dümmlichen Projektionen herhalten muss, hmm?
Das ist von vorne bis hinten bekloppt, was Momo zu Dean schreibt. Wenn er eine andere Meinung als ich zum von mir kritisierten Text von hat: schön.
Dass er mir als Juden "Euthanasie"-Fantasien gegenüber Schwulen unterstellt, halte ich für eine üble Entgleisung. Da würde ich mir an Momos Stelle wirklich einmal Gedanken machen.
Ernsthaft.
diese Frechheit, die eigene gesellschaftliche Position nicht als hegemoniale zu begreifenVöllig lachhaft, Momo. Wenn einer von uns beiden hier "hegemonial" ist, dann du.
Der eigentliche Witz ist, dass wir beide absolute Randgruppenphänomene darstellen - und an keiner Stelle der Gesellschaft "Hegemonie" ausüben. Ich bin noch übler dran als du. Ob du das nun glauben willst, oder nicht.
Ich denke ansonsten, du hast ein ziemlich heftiges charakterliches Problem. Vielleicht hängen manche Deiner Probleme auch eher damit zusammen.
Pardon. Aber so viel Offenheit sollte jetzt für dich drin sein, wo du mir sogar noch Euthansasiewünsche unterschiebst. Dein Verhalten mir gegenüber ist einfach nur mies, Momo. So richtig supermies sogar. Was habe ich eigentlich verbrochen, dass ich für deine dümmlichen Projektionen herhalten muss, hmm?
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first_dr.dean,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 03:01
Das fand ich irgendwie schön, irgendwie passend:
Der menschliche Wille und unser Vernunftvermögen - die probaten Mittel, um den zersetzenden Einflüssen unserer Seelenwunden Paroli zu bieten - sind im Verhältnis zu ihrer umschlingenden, hintergründigen Dauerwirkung auf unser Handeln und Fühlen schwindsüchtige, chronisch übermüdete Museumswächter, die mit halboffenen Augen still ihre immer gleichen Runden drehen, vor diesem und jenem Werk stehenbleiben, über ihre Unvollkommenheiten sinnieren und was sie vielleicht anders ausgeführt hätten; um es dann bei diesen Überlegungen zu belassen und ihren Gang fortzusetzen.(genelon)
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mark793,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 11:30
Nach mehrmaligem Drüberschlafen
würde ich das mit dem ach so progressiven Schwuppentum so nicht mehr unterschreiben. Momos Kritikpunkt mit dem mangelnden Reflektieren der hegemonialen Position ist ja nicht von der Hand zu weisen. Ob man auf die Einlassungen von Che und Netbitch freilich mit Verbalgranaten wie "Reaktion" oder "neokonservativ" (oder in Deans Richtung mit anderen Maximalkalibern) draufkartätschen muss, wenn man anderseits schnell Vernichtungswillen wittert, wo dem Regenbogenbanner nicht begeistert gehuldigt wird, muss er selber wissen.
Andererseits, lieber Dean, ist das Privileg der mehrheitsfähigen sexuellen Orientierung (so wenig es sich im individuellen Fall als solches anfühlen mag) auch nicht aus der Welt geschafft, wenn man einen oder mehrere Punkte findet, die einen selbst zum vermeintlich ärmeren Schwein qualifizieren. Ich habe aus Diskussionen mit Momo, Loellie, Lantzschi et al. nicht unbedingt den Eindruck gewonnen, es ginge da um einen Opferwettbewerb.
Andererseits, lieber Dean, ist das Privileg der mehrheitsfähigen sexuellen Orientierung (so wenig es sich im individuellen Fall als solches anfühlen mag) auch nicht aus der Welt geschafft, wenn man einen oder mehrere Punkte findet, die einen selbst zum vermeintlich ärmeren Schwein qualifizieren. Ich habe aus Diskussionen mit Momo, Loellie, Lantzschi et al. nicht unbedingt den Eindruck gewonnen, es ginge da um einen Opferwettbewerb.
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first_dr.dean,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 11:57
@ Mark
Schön, dass das Drüberschlafen neue Erkenntnisse geschaffen hat! Ich selbst bin da nicht so ein guter Drüberschlafer..., leider.
Wie auch immer. Du hast schon recht, das Geschlechterprivileg (ich nenne das mal so) bleibt mir auch erhalten, wenn ich mit anderen Benachteiligungen fleißig punkten kann. Jedenfalls so rein technisch. In der Praxis verschwinden derartige "Privilegien" dann schon einmal völlig, besonders dann, wenn die Problemlast aus anderen Bereichen nun wirklich dominant ist.
Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes: Der Begriff "Hegemonialkultur" u.ä. impliziert meiner Meinung nach, dass "Vertreter" derartiger "Hegemonialkultur" (gemeint: männlich, hetero, weiß) tatsächlich Hegemonie ausüben.
Tja: Und das trifft eben nicht gerade zu, meine ich. Ich glaube, ich bin mir sogar sicher, die Vorstellung, dass sich vor allem mit den Merkmalen "männlich, hetero, weiß" ausgeübte Hegemonialität verbindet, ist falsch. Das ist auch deshalb falsch, weil die Fähigkeit bzw. Tatsächlichkeit von "Hegemonanzausübung" an ein großes Bündel weiterer Faktoren gebunden ist.
Beispielsweise: Herkunft. Einkommen. Ausbildung. Soziale Lage. Politische Wirksamkeit.
Und wie gesagt: Wer die konkreten Personen kennt, deren Lebensalltag und Lebenssituation, die hinter "Dean" und "Momo" stehen, der dürfte es für ziemlich lachhaft finden, wenn "Dean" irgendeine Ausübung von Hegemonie nahe gelegt wird.
(wie verhält es sich eigentlich bei den Faktoren Herkunft, Einkommen, Ausbildung - wenn man einmal die konkreten Personen hier vergleicht? Wer ist dann also, aus dieser Richtung betrachtet, "Hegemon"? Ich halte das für eine gehaltvolle und sogar wichtige Frage.)
Natürlich ändert das, wenn das alles richtig sein sollte, was ich sage, erst einmal nichts an den Benachteiligungen, die z.B. Frauen oder Schwule ausgesetzt sind. Ich denke aber, das eher Strukturen, und hier besonders Benachteiligungsstrukturen in den Vordergrund der Betrachtung gehören.
Und weniger konkrete Personen.
Auch halte ich den "erzieherischen Ansatz" von "Denkmuster" für ziemlich peinlich und kontraproduktiv, denn angemessen. Wenn jetzt beispielsweise wir beide, Mark und ich, eine Männergruppe gründen würden, wie vorgeschlagen, in der wir uns anhand rigoroser Diskursvorgaben und Verhaltensvorschriften unserer eigenen, schändlichen Hegemonialkultur versichern, um diese anschließend aus uns zu verbannen:
Ich denke, wenn wir das ernsthaft betreiben würden, hätte das etwas ausgesprochen lachhaftes. Wirklich. Wäre es bitterer Ernst (was es nie werden wird), geht sowas eher in Richtung der chinesischen Kulturrevolution.
Selbstanklagetechniken. Ich finde es aber ziemlich bemerkenswert, was für Menschen das sind, die genau so etwas von "WHM" fordern.
Wirklich: Das ist ein interessanter Punkt. Das sind nämlich zumeist Menschen, die in Diskussionen sehr erfahren sind und dort zumeist ausgesprochen dominant bis dogmatisch auftreten. Oder - im Fall von Momo sehe ich das deutlich gemäßigter - das Potential zur Dominanzausübung in Diskussionen ziemlich gut drauf haben.
Insofern...
(wie gesagt: Das ist meine Interpretation - ich mag mich da irren)
Schön, dass das Drüberschlafen neue Erkenntnisse geschaffen hat! Ich selbst bin da nicht so ein guter Drüberschlafer..., leider.
Andererseits, lieber Dean, ist das Privileg der mehrheitsfähigen sexuellen Orientierung (so wenig es sich im individuellen Fall als solches anfühlen mag) auch nicht aus der Welt geschafft, wenn man einen oder mehrere Punkte findet, die einen selbst zum vermeintlich ärmeren Schwein qualifizieren.Woher nimmst du eigentlich das "vermeintlich"?
Wie auch immer. Du hast schon recht, das Geschlechterprivileg (ich nenne das mal so) bleibt mir auch erhalten, wenn ich mit anderen Benachteiligungen fleißig punkten kann. Jedenfalls so rein technisch. In der Praxis verschwinden derartige "Privilegien" dann schon einmal völlig, besonders dann, wenn die Problemlast aus anderen Bereichen nun wirklich dominant ist.
Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes: Der Begriff "Hegemonialkultur" u.ä. impliziert meiner Meinung nach, dass "Vertreter" derartiger "Hegemonialkultur" (gemeint: männlich, hetero, weiß) tatsächlich Hegemonie ausüben.
Tja: Und das trifft eben nicht gerade zu, meine ich. Ich glaube, ich bin mir sogar sicher, die Vorstellung, dass sich vor allem mit den Merkmalen "männlich, hetero, weiß" ausgeübte Hegemonialität verbindet, ist falsch. Das ist auch deshalb falsch, weil die Fähigkeit bzw. Tatsächlichkeit von "Hegemonanzausübung" an ein großes Bündel weiterer Faktoren gebunden ist.
Beispielsweise: Herkunft. Einkommen. Ausbildung. Soziale Lage. Politische Wirksamkeit.
Und wie gesagt: Wer die konkreten Personen kennt, deren Lebensalltag und Lebenssituation, die hinter "Dean" und "Momo" stehen, der dürfte es für ziemlich lachhaft finden, wenn "Dean" irgendeine Ausübung von Hegemonie nahe gelegt wird.
(wie verhält es sich eigentlich bei den Faktoren Herkunft, Einkommen, Ausbildung - wenn man einmal die konkreten Personen hier vergleicht? Wer ist dann also, aus dieser Richtung betrachtet, "Hegemon"? Ich halte das für eine gehaltvolle und sogar wichtige Frage.)
Natürlich ändert das, wenn das alles richtig sein sollte, was ich sage, erst einmal nichts an den Benachteiligungen, die z.B. Frauen oder Schwule ausgesetzt sind. Ich denke aber, das eher Strukturen, und hier besonders Benachteiligungsstrukturen in den Vordergrund der Betrachtung gehören.
Und weniger konkrete Personen.
Auch halte ich den "erzieherischen Ansatz" von "Denkmuster" für ziemlich peinlich und kontraproduktiv, denn angemessen. Wenn jetzt beispielsweise wir beide, Mark und ich, eine Männergruppe gründen würden, wie vorgeschlagen, in der wir uns anhand rigoroser Diskursvorgaben und Verhaltensvorschriften unserer eigenen, schändlichen Hegemonialkultur versichern, um diese anschließend aus uns zu verbannen:
Ich denke, wenn wir das ernsthaft betreiben würden, hätte das etwas ausgesprochen lachhaftes. Wirklich. Wäre es bitterer Ernst (was es nie werden wird), geht sowas eher in Richtung der chinesischen Kulturrevolution.
Selbstanklagetechniken. Ich finde es aber ziemlich bemerkenswert, was für Menschen das sind, die genau so etwas von "WHM" fordern.
Wirklich: Das ist ein interessanter Punkt. Das sind nämlich zumeist Menschen, die in Diskussionen sehr erfahren sind und dort zumeist ausgesprochen dominant bis dogmatisch auftreten. Oder - im Fall von Momo sehe ich das deutlich gemäßigter - das Potential zur Dominanzausübung in Diskussionen ziemlich gut drauf haben.
Insofern...
(wie gesagt: Das ist meine Interpretation - ich mag mich da irren)
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 12:12
@Mark:
Das Problem, also das, wo ich zickig werde, entsteht dann, wenn die Konstruktion der Herrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit konstruiert wird - das ist ja der eigentliche "strukturelle Antisemitismus". Dean könnte hier problemlos auch von einer "Verjudung des Volkskörpers = Verschwulung durch Umerziehung" schreiben, das wäre die gleiche Struktur, und es erstaunt, dass er das gar nicht zu merken scheint.
Und wenn da nicht sauber zwischen gesamtgesellschaftlich einigermaßen irrelevanten Subkulturen und übergreifenden Strukturen unterschieden wird.
Und wenn trotz diverser Referate immer noch nicht geschnallt wurde, dass eine Kritik der Heteronormativität keine Kritik von Heterosexuellen ist. An denen kritisiert man allenfalls die sich daraus ergebende homophobe Haltung.
Das ist dann Wasser auf die Mühlen von rechten Hetzern wie Dean - also nicht, dass er das immer und überall war, was er hier gerade betreibt, ist aber nichts anderes als die Absicherung eines gewalthaltigen Dominanzverhältnisses mit deutlich sadistischen Untertönen.
Und das geht mir mittlerweile dermaßen auf die Nerven, wenn dann nun gerade Linke zwischen 35 und 50 da sitzen und sich, so ganz unter sich, beim Referieren ihrer Anekdötchen dann nicht mehr sonderlich von Christina Schröder unterscheiden. Und ich reagiere da mittlerweile so heftig, weil ich mich von dieser Scheiße schlicht umzingelt fühle und dann zudem traurig bin, dass nun bald 6 Jahren der Debatte insbesondere beim Che nun wirklich rein gar nichts hängen geblieben zu sein scheint, worüber man kommuniziert hat.
Das Problem, also das, wo ich zickig werde, entsteht dann, wenn die Konstruktion der Herrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit konstruiert wird - das ist ja der eigentliche "strukturelle Antisemitismus". Dean könnte hier problemlos auch von einer "Verjudung des Volkskörpers = Verschwulung durch Umerziehung" schreiben, das wäre die gleiche Struktur, und es erstaunt, dass er das gar nicht zu merken scheint.
Und wenn da nicht sauber zwischen gesamtgesellschaftlich einigermaßen irrelevanten Subkulturen und übergreifenden Strukturen unterschieden wird.
Und wenn trotz diverser Referate immer noch nicht geschnallt wurde, dass eine Kritik der Heteronormativität keine Kritik von Heterosexuellen ist. An denen kritisiert man allenfalls die sich daraus ergebende homophobe Haltung.
Das ist dann Wasser auf die Mühlen von rechten Hetzern wie Dean - also nicht, dass er das immer und überall war, was er hier gerade betreibt, ist aber nichts anderes als die Absicherung eines gewalthaltigen Dominanzverhältnisses mit deutlich sadistischen Untertönen.
Und das geht mir mittlerweile dermaßen auf die Nerven, wenn dann nun gerade Linke zwischen 35 und 50 da sitzen und sich, so ganz unter sich, beim Referieren ihrer Anekdötchen dann nicht mehr sonderlich von Christina Schröder unterscheiden. Und ich reagiere da mittlerweile so heftig, weil ich mich von dieser Scheiße schlicht umzingelt fühle und dann zudem traurig bin, dass nun bald 6 Jahren der Debatte insbesondere beim Che nun wirklich rein gar nichts hängen geblieben zu sein scheint, worüber man kommuniziert hat.
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noergler,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 12:34
Es ist aber so, dass das, was Che angeblich noch immer nicht begriffen haben soll, allein von Dir entdeckt wird. Jetzt kommt noch der Schröder-Vergleich. Aber die Maßlosigkeit Deines Wütens gegen Che stellt mittlerweile eine Tradition dar, die dann wiederum bei anderen so gar keine Freudenempfindungen auslöst.
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mark793,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 14:40
@momorules:
Man könnte Che natürlich den Vorwurf machen, er möge doch mal eine neue Platte auflegen - schließlich sind diese krampfigen Schwänke aus alten Zeiten seit ich hier mitlese durchaus schon ein paar mal Thema gewesen, und noch fast jedesmal sah sich der Verfasser genötigt, irgendwelche distanzierenden Disclaimer hinterherzuschieben. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Che seit Ihr Euch beharkt nichts daraus gelernt hätte, aber dass er es nicht einsieht, deswegen seine persönliche Geschichtsschreibung von prägenden (um nicht zu sagen: verstörenden) Episoden ex post komplett abzuändern, sollte mittlerweile klar geworden sein. Es ist auch Dein gutes Recht, das zu missbilligen, aber dass Du so derart drauf abgehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Dein Ding mit Dean habe ich zu wenig mitverfolgt, um dazu wirklich was sagen zu können, aber dass er in irgendwelchen rechten PI-Ecken beheimatet wäre, ist nun wirklich Quark. Dean hatdamals im Bananenkrieg in langen Auseinandersetzungen mit Rechtsblogs, Neocons und Liberallalas sehr engagiert gekämpft und sich da z.T. recht handfeste Bedrohungen eingehandelt. Mit solchen blindwütigen Unterstellungen, er wäre selber Teil jener, ähem, Teilöffentlichkeit und wo Che und Netbitch säten würde Schröder ernten, tust Du Deinem Anliegen m.E. keinen Gefallen.
Dein Ding mit Dean habe ich zu wenig mitverfolgt, um dazu wirklich was sagen zu können, aber dass er in irgendwelchen rechten PI-Ecken beheimatet wäre, ist nun wirklich Quark. Dean hat
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 14:49
@Mark:
Die vergangenen Debatten sind mir wohlbekannt; dieses Unterstellen der Herrschaftsbestrebungen diskreditierter Bevölkerungsgruppen über die Mehrheit IST aber die zentrale Figur von PI wie auch von den Evangelikalen. Exakt diese Figur hat Che nun freilich auch in seiner Subkulturberichterstattung reproduziert, und das ja nicht zum ersten Mal. Und der Kristina Schröder-Vergleich ist da auf den Punkt, in dem berühmten Interview zum Feminismus hat die ja ganz ähnliche Anekdötchens zum Besten gegeben. Er lässt zudem seit Wochen diesen ganzen reaktionären Scheiß von Dean hier stehen, was mir verunmöglicht, mich in diesem Blog noch zu Worte zu melden, und das finde ich schon ärgerlich.
@Nörgler:
Dann ist ja das Manöver gelungen, die böshaften Trinen und ihre irrationalen Ausfälle in den Mittelpunkt zu rücken und nicht etwa das, was Che geschrieben hat. Das IMMER DAS GLEICHE MUSTER. Konnte man auch bei Weldinggate verfolgen.
So kiebig werde ich, wenn ich in der Kommunikation keinen Sinn mehr sehe. Hier habe ich mir nun weiß Gott den Mund fusselig genug geredet.
Die vergangenen Debatten sind mir wohlbekannt; dieses Unterstellen der Herrschaftsbestrebungen diskreditierter Bevölkerungsgruppen über die Mehrheit IST aber die zentrale Figur von PI wie auch von den Evangelikalen. Exakt diese Figur hat Che nun freilich auch in seiner Subkulturberichterstattung reproduziert, und das ja nicht zum ersten Mal. Und der Kristina Schröder-Vergleich ist da auf den Punkt, in dem berühmten Interview zum Feminismus hat die ja ganz ähnliche Anekdötchens zum Besten gegeben. Er lässt zudem seit Wochen diesen ganzen reaktionären Scheiß von Dean hier stehen, was mir verunmöglicht, mich in diesem Blog noch zu Worte zu melden, und das finde ich schon ärgerlich.
@Nörgler:
Dann ist ja das Manöver gelungen, die böshaften Trinen und ihre irrationalen Ausfälle in den Mittelpunkt zu rücken und nicht etwa das, was Che geschrieben hat. Das IMMER DAS GLEICHE MUSTER. Konnte man auch bei Weldinggate verfolgen.
So kiebig werde ich, wenn ich in der Kommunikation keinen Sinn mehr sehe. Hier habe ich mir nun weiß Gott den Mund fusselig genug geredet.
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willy56,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 15:09
"diese Frechheit, die eigene gesellschaftliche Position nicht als hegemoniale zu begreifen"
Sehr schön zum Thema passt dieser Artikel von Kenan Malik: http://kenanmalik.wordpress.com/2011/12/02/outrage-outrage-oh-let-me-be-outraged/
"Outrage these days has become almost a means of defining oneself, of marking out one’s identity. I know who I am because I am outraged by this, you know who you are because you are outraged by that. Muslims, Christians, atheists, liberals, conservatives – for every group outrage has become an expression of self-definition. The mark of identity is the possession of a thin skin. .... Speech regulation – whether of hate speech or of offensive speech – is becoming a mechanism through which the authorities can police relations between groups in an era of identity politics. in an increasingly tribal society, the slightest whiff of saying something unacceptable has become a matter for social discipline. It is a kind of society that Islamists revere. What is extraordinary is how many liberals, and those on the left, seem to desire it too. I’m outraged."
Genau so sehe ich das auch; dieses ständige demonstrative Äußern von Empörung und Verletztheit und Einfordern von symbolischen Kompensations- bzw. Unterwerungsgesten verhindert jede rationale Diskussion.
Ist es denn wirklich völlig undenkbar, dass jemand der deine Überzeugungen nicht teilt, das nich tut, weil er ein Faschist oder Rassist oder sonstwas ist, sondern weil ihn deine Argumente nicht überzeugen?
Sehr schön zum Thema passt dieser Artikel von Kenan Malik: http://kenanmalik.wordpress.com/2011/12/02/outrage-outrage-oh-let-me-be-outraged/
"Outrage these days has become almost a means of defining oneself, of marking out one’s identity. I know who I am because I am outraged by this, you know who you are because you are outraged by that. Muslims, Christians, atheists, liberals, conservatives – for every group outrage has become an expression of self-definition. The mark of identity is the possession of a thin skin. .... Speech regulation – whether of hate speech or of offensive speech – is becoming a mechanism through which the authorities can police relations between groups in an era of identity politics. in an increasingly tribal society, the slightest whiff of saying something unacceptable has become a matter for social discipline. It is a kind of society that Islamists revere. What is extraordinary is how many liberals, and those on the left, seem to desire it too. I’m outraged."
Genau so sehe ich das auch; dieses ständige demonstrative Äußern von Empörung und Verletztheit und Einfordern von symbolischen Kompensations- bzw. Unterwerungsgesten verhindert jede rationale Diskussion.
Ist es denn wirklich völlig undenkbar, dass jemand der deine Überzeugungen nicht teilt, das nich tut, weil er ein Faschist oder Rassist oder sonstwas ist, sondern weil ihn deine Argumente nicht überzeugen?
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noergler,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 16:32
Dass in einer weißen und heterosexuellen Mehrheitsgesellschaft Weißsein und Heterosexualität hegemonial sind, ist allerdings so banal wie wahr.
"... dieses ständige demonstrative Äußern von Empörung und Verletztheit und Einfordern von symbolischen Kompensations- bzw. Unterwerungsgesten verhindert jede rationale Diskussion."
Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat? Das ist frei erfunden. Keine Sau hat jemals einen solchen Quatsch gefordert. Was gefordert wird ist, nicht immer auf die Schwarzen und die Schwulen zu starren, sondern sich etwas mehr mit sich selber und der eigenen Problematik zu beschäftigen. Auch Du, Willy, kannst das in Noah Sows Buch nachlesen. Das solltest Du auch tun, denn dann wärest Du nicht mehr darauf angewiesen, phantasievoll zu mutmaßen, was "die" fordern.
Das, was Schwarze und Schwule jeden verdammten Tag sich bieten lassen müssen an expliziter und impliziter Beleidigung macht mich schier fassungslos hinsichtlich des Umstandes, wie wenig die aufschreien, wie wenig sie demonstrativ und lauthals Empörung äußern.
Dass die sich nicht längst zusammenrotten und erklären "Wir entglasen so lange die Innenstädte bis das aufhört!", ist für mich ein Phänomen.
Und erzähl Du keinen von "Rationalität", Du weißt ja garnicht, was das ist.
_________________________
" ... die böshaften Trinen und ihre irrationalen Ausfälle in den Mittelpunkt zu rücken und nicht etwa das, was Che geschrieben hat."
Du hast selber das, was Che schrieb, aus dem Mittelpunkt herausgerückt, in dem Du mit abstrakten Beschimpfungen geantwortet hast. Wenn Du nicht willst, dass ich Dir das Ersticken einer Debatte nachrechne, dann hättest Du sie nicht ersticken sollen. Selber etwas plattmachen und dann demjenigen, dem das Plattmachen nicht gefällt, vorwerfen, er sei der Plattmacher, weil er erstmal übers Plattmachen und nicht über das Plattgemachte spricht – das ist denn doch ein arg bemühter Debattiertrick.
"... dieses ständige demonstrative Äußern von Empörung und Verletztheit und Einfordern von symbolischen Kompensations- bzw. Unterwerungsgesten verhindert jede rationale Diskussion."
Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat? Das ist frei erfunden. Keine Sau hat jemals einen solchen Quatsch gefordert. Was gefordert wird ist, nicht immer auf die Schwarzen und die Schwulen zu starren, sondern sich etwas mehr mit sich selber und der eigenen Problematik zu beschäftigen. Auch Du, Willy, kannst das in Noah Sows Buch nachlesen. Das solltest Du auch tun, denn dann wärest Du nicht mehr darauf angewiesen, phantasievoll zu mutmaßen, was "die" fordern.
Das, was Schwarze und Schwule jeden verdammten Tag sich bieten lassen müssen an expliziter und impliziter Beleidigung macht mich schier fassungslos hinsichtlich des Umstandes, wie wenig die aufschreien, wie wenig sie demonstrativ und lauthals Empörung äußern.
Dass die sich nicht längst zusammenrotten und erklären "Wir entglasen so lange die Innenstädte bis das aufhört!", ist für mich ein Phänomen.
Und erzähl Du keinen von "Rationalität", Du weißt ja garnicht, was das ist.
_________________________
" ... die böshaften Trinen und ihre irrationalen Ausfälle in den Mittelpunkt zu rücken und nicht etwa das, was Che geschrieben hat."
Du hast selber das, was Che schrieb, aus dem Mittelpunkt herausgerückt, in dem Du mit abstrakten Beschimpfungen geantwortet hast. Wenn Du nicht willst, dass ich Dir das Ersticken einer Debatte nachrechne, dann hättest Du sie nicht ersticken sollen. Selber etwas plattmachen und dann demjenigen, dem das Plattmachen nicht gefällt, vorwerfen, er sei der Plattmacher, weil er erstmal übers Plattmachen und nicht über das Plattgemachte spricht – das ist denn doch ein arg bemühter Debattiertrick.
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che2001,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 17:14
@"diskreditierter Bevölkerungsgruppen über die Mehrheit IST aber die zentrale Figur von PI wie auch von den Evangelikalen. Exakt diese Figur hat Che nun freilich auch in seiner Subkulturberichterstattung reproduziert, und das ja nicht zum ersten Mal." ----
Es ist eine etwas andere Figur, wenn man aus der Binnenperspektive dieser Subkultur berichtet. Und es ist für mich ja ein schreckliches und auch nicht auflösbares Problem, dass diese Subkultur solch unangenehme Entwicklungen eingeschlagen hat.
Die Absicht von PI und der Moral-Majority-Rechten, die übrigens nicht mit der Gesamtheit aller Evangelikalen identisch ist (da gibt es auch noch Andere) ist es, durch die erlogene Behauptung einer gesellschaftlichen Dominanz tatsächlich absolut marginalisierter Gruppen gegen diese Hetze zu betreiben, genau so, wie die Nazis es mit den Juden gemacht haben. Wenn ich hingegen darüber berichte, wie aus dem anfänglich revolutionär-emanzipativem Aufbruch einer linken Subkultur in Richtung Überwindung heterosexistischer Strukturen erst ein eher verzweifeltes Anrennen gegen die in der eigenen Szene viel massiver als angenommen ausgeprägten Sexismen und dann ein sich Verrennen in sektiererische und hart an Selbstkasteiung grenzende Strukturen sich entwickelte, dann ist das die Chronik von etwas, das ich selbst erlebt und unter dem ich gelitten habe.
Btw: Wobei biografisch da schon für mich ein positiver Effekt darin lag, dass ich mich von dieser bürgerlich-studentischen Linken abgewandt habe und mich dann in eine sehr andere linke Szene begab, in der all diese Moralismen keine solche Rolle spielten, und die war in nicht unwesentlichen Teilen proletarisch bis subproletarisch und migrantisch geprägt. Mir daraus irgendeine projizierende Selbstaufwertung durch Migranten im Gegensatz zu sonstwem andichten zu wollen ist grotesk. Ebenso, die biedere Welt spießig lebender Menschen zu legitimieren. Die Antirassismus- und Antimperialismusgruppen, in denen ich nach meiner Zeit in der studentischen PC-Linken lebte waren sehr viel unbiederer als Letztere und teils in der Übergangszone zu "Halb"- und "Unterwelt". Nur, über einen Teil der Aktivitäten dort kann und will ich nichts schreiben wg. Anna und Artur halten das Maul.
Es ist eine etwas andere Figur, wenn man aus der Binnenperspektive dieser Subkultur berichtet. Und es ist für mich ja ein schreckliches und auch nicht auflösbares Problem, dass diese Subkultur solch unangenehme Entwicklungen eingeschlagen hat.
Die Absicht von PI und der Moral-Majority-Rechten, die übrigens nicht mit der Gesamtheit aller Evangelikalen identisch ist (da gibt es auch noch Andere) ist es, durch die erlogene Behauptung einer gesellschaftlichen Dominanz tatsächlich absolut marginalisierter Gruppen gegen diese Hetze zu betreiben, genau so, wie die Nazis es mit den Juden gemacht haben. Wenn ich hingegen darüber berichte, wie aus dem anfänglich revolutionär-emanzipativem Aufbruch einer linken Subkultur in Richtung Überwindung heterosexistischer Strukturen erst ein eher verzweifeltes Anrennen gegen die in der eigenen Szene viel massiver als angenommen ausgeprägten Sexismen und dann ein sich Verrennen in sektiererische und hart an Selbstkasteiung grenzende Strukturen sich entwickelte, dann ist das die Chronik von etwas, das ich selbst erlebt und unter dem ich gelitten habe.
Btw: Wobei biografisch da schon für mich ein positiver Effekt darin lag, dass ich mich von dieser bürgerlich-studentischen Linken abgewandt habe und mich dann in eine sehr andere linke Szene begab, in der all diese Moralismen keine solche Rolle spielten, und die war in nicht unwesentlichen Teilen proletarisch bis subproletarisch und migrantisch geprägt. Mir daraus irgendeine projizierende Selbstaufwertung durch Migranten im Gegensatz zu sonstwem andichten zu wollen ist grotesk. Ebenso, die biedere Welt spießig lebender Menschen zu legitimieren. Die Antirassismus- und Antimperialismusgruppen, in denen ich nach meiner Zeit in der studentischen PC-Linken lebte waren sehr viel unbiederer als Letztere und teils in der Übergangszone zu "Halb"- und "Unterwelt". Nur, über einen Teil der Aktivitäten dort kann und will ich nichts schreiben wg. Anna und Artur halten das Maul.
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 17:25
Das ist kein Trick, das ist Resignation. Weil eben genau diese Umkehrnummer immer und überall bei immer den ähnlichen Milieus aufploppt und ich jahrelang nun wirklich in diesem Umfeld bemüht war, das aufzuzeigen. Und zickig bin ich ja selten mal im ersten Schritt. Manchmal schrei dann halt einfach "Aua!" und lese danach drei Stunden in Positive Thinking-Büchern, um wieder zu vergessen, was ich gerade gelesen habe ;) ...
Danke freilich für Deine Antwort auf Willy. Zu ergänzen ist freilich, dass wieder so getan wird, als sei das eine theoretische Diskussion über Sachfragen, wo dann ggf. ganz objektiv darüber diskutiert wird, ob PoC nicht doch dümmer sind (Sarrazin). Mal ab davon, dass da schon die Fragestellung eine Entwürdigung darstellt, ist im Falle von Hegemonien ja eher die Frage, wer die Macht hat, seine Argumente praktisch und politisch durchzusetzen und dies auch tut. Mittels Abschiebepraxis, niedrigeren Löhnen für Frauen und "Herdprämien" usw. - die ganze Kritik der Privilegienstruktur basiert auf eben darauf.
Genau deshalb sind ja die Umkehrunterstellungen so ein Irrwitz. Und natürlich sind das rechte Argumentationsmuster, die sich u.a. in den USA formierten, um Antidiskriminierungsgesetzgebung zu attackieren, weil diese ja angeblich "totalitär" seien. Diese behaupteten "Umerziehungs"fantasien sind ein Klassiker in der Agitation gegen Linke im Allgemeinen und auch in der Tea-Party höchst populär, wo Obamas Gesundheitsreform dann als Faschismus behauptet wird.
Komischerweise fordern manche permanent in endlosen Diskussionen die wertneutrale Verwendung des N-Wortes und ihr Recht ein, PoC nicht PoC zu nennen, sondern doch bitte wie schon Carl Schmitt mit "Rasse-"-Begriffen zu hantieren, aber rechte Positionen als rechte Positionen zu bezeichnen und Personen, die nun seit geraumer Zeit ein bescheuertes rassistisches Stereotyp nach dem anderen in diesem Blog verbreiten, in diesem Thread zum Glück von Netbitch gerüffelt, das alles noch mal zu toppen und in in dieser dämlichen Position, als strukturell an Herrschaft Partizipierender vermeintlich Herrschaftskritik zu betreiben, um die eigene symbolisch abzusichern - wie gesagt: Diese Imagination der Herrschaft einer diskreditierten Minderheit über eine Mehrheit IST zentrales Motiv rechten Denkens -, aber das ist dann vollkommen tabuisiert, das mal zu erwähnen, wie man so jemanden halt nennt, der das fortwährend betreibt und deshalb schon dreimal hochkant aus meinem Blog geflogen ist, das gilt als totaler Affront. Typisch deutsch.
Danke freilich für Deine Antwort auf Willy. Zu ergänzen ist freilich, dass wieder so getan wird, als sei das eine theoretische Diskussion über Sachfragen, wo dann ggf. ganz objektiv darüber diskutiert wird, ob PoC nicht doch dümmer sind (Sarrazin). Mal ab davon, dass da schon die Fragestellung eine Entwürdigung darstellt, ist im Falle von Hegemonien ja eher die Frage, wer die Macht hat, seine Argumente praktisch und politisch durchzusetzen und dies auch tut. Mittels Abschiebepraxis, niedrigeren Löhnen für Frauen und "Herdprämien" usw. - die ganze Kritik der Privilegienstruktur basiert auf eben darauf.
Genau deshalb sind ja die Umkehrunterstellungen so ein Irrwitz. Und natürlich sind das rechte Argumentationsmuster, die sich u.a. in den USA formierten, um Antidiskriminierungsgesetzgebung zu attackieren, weil diese ja angeblich "totalitär" seien. Diese behaupteten "Umerziehungs"fantasien sind ein Klassiker in der Agitation gegen Linke im Allgemeinen und auch in der Tea-Party höchst populär, wo Obamas Gesundheitsreform dann als Faschismus behauptet wird.
Komischerweise fordern manche permanent in endlosen Diskussionen die wertneutrale Verwendung des N-Wortes und ihr Recht ein, PoC nicht PoC zu nennen, sondern doch bitte wie schon Carl Schmitt mit "Rasse-"-Begriffen zu hantieren, aber rechte Positionen als rechte Positionen zu bezeichnen und Personen, die nun seit geraumer Zeit ein bescheuertes rassistisches Stereotyp nach dem anderen in diesem Blog verbreiten, in diesem Thread zum Glück von Netbitch gerüffelt, das alles noch mal zu toppen und in in dieser dämlichen Position, als strukturell an Herrschaft Partizipierender vermeintlich Herrschaftskritik zu betreiben, um die eigene symbolisch abzusichern - wie gesagt: Diese Imagination der Herrschaft einer diskreditierten Minderheit über eine Mehrheit IST zentrales Motiv rechten Denkens -, aber das ist dann vollkommen tabuisiert, das mal zu erwähnen, wie man so jemanden halt nennt, der das fortwährend betreibt und deshalb schon dreimal hochkant aus meinem Blog geflogen ist, das gilt als totaler Affront. Typisch deutsch.
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first_dr.dean,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 17:35
@ Noergler
"Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat?"
Beim Text von Herrn Denkmuster schien es mir, als ob man diesen so verstehen kann. Seine Absicht, hoffe ich jedenfalls, mag eine andere sein. Allerdings, und ich finde das schon ziemlich heftig, hat er explizit gefordert, Menschen wie Dean, Noergler oder Mark müssen sich einer Therapie unterziehen, einerseits mit dem Ziel, bestimmte Diskursvorgaben zu erfüllen, andererseits mit dem Ziel (das er so nicht formuliert hat), dass auf diese Weise eine herrschaftsfreiere, gerechtere Gesellschaft konstitutiert werden könne, wenn sich die einzelnen Mitglieder den Herrschaftsdefekt (so nenne ich das mal) wegtherapierten.
Das mitunter offensive, und auf das Herabwürdigen Anderer setzende Auftreten von Frau N.Sow oder Frau L. würde ich auch - beileibe aber nicht immer - eventuell als das Einfordern von Unterwerfungsgesten deuten. Wobei, ich diese Deutung eigentlich pervers finde - zu weit weg davon, was L. und S. wirklich wollen. Aber es kommt mitunter eben so rüber. Und zwar nicht zu knapp.
(nicht nur bei mir - pardon)
Das geht dann einher mit einer ausgeprägten "Halts Maul"-Rhetorik, und zwar dann, wenn ein die dogmatische Linie verratender Abweichler bzw. eine Abweichlerin sich explizit andersmeinend äußert. Oder wenn einfach, ganz unschluldig mal nach dem konkreten Gehalt des "Cis-Privilegs" gefragt wird - Antwort in etwa: "Google doch mal, du Depp!"
Das ist der spezifische, besondere Ton, der dort ganz gerne angeschlagen wird und wiederum von Herrn M. auch abgefeiert wird. Wo, pardon: können derlei Verhaltensformen noch emanzipativ sein?
Bei mir weckt das Zweifel. Vielleicht sollten sich diese Personen tatsächlich mehr mit ihrer eigenen Problematik beschäftigen?!
"sondern sich etwas mehr mit sich selber und der eigenen Problematik zu beschäftigen."
Gerichtet hier an die "Mehrheitsgesellschaft".
Okay. Was genau ist jetzt meine Problematik - vielleicht hättest du da ein paar Hinweise - von mir gegenüber Schwulen, beispielsweise?
(lassen wir den Herrn M. einfach mal aus dem Spiel)
Ich komme nicht drauf. Sorry. Und auch nicht, inwiefern eine höchst arme Wurst wie ich tatsächlich "Mehrheitsgesellschaft" repräsentiert. Ist mir neu. Passt nicht. Und zwar kein Stück weit.
Es passt auch so rein garnicht zu dem, was ich in der Vergangenheit an politischen Dingen tatsächlich bewegt habe - und für wen ich das tat.
Insofern: Wäre es möglich, dass die WHM-Formel wesentliche Probleme und wesentliche Herrschaftsformen unberücksichtigt lässt? Wo genau wird z.B. "soziale Herkunft" bei den Apologeten des angeblichen (und teils auch tatsächlichen) in der dt. Gesellschaft wirkenden WHM-Privilegs problematisiert, theoretisch durchdacht und berücksichtigt?
So weit ich sehe: Nirgendwo. Genauer gesagt, nur entlang ideologischer Vorgaben, wonach eben Migranten (oft stimmt das ja auch) in einer benachteiligten Lage sind. Aber "soziale Herkunft" ist eben deutlich mehr - und zur herrschaftsbewirkenden Faktoren bei "Herkunft" kann allemal auch zählen, aus welchen sozialen Millieu ein Migrant denn nun genau stammt (diese Differenzierung halte ich für sehr wertvoll), aber auch als Binnen-Differenzierung innerhalb "der" WHM.
Man vergleiche doch einfach mal Lebensläufe und Lebensoptionen der hier kommentierenden Leute. Ich finde das ziemlich spannend - und wer mag, wird hier einen gewissen Einfluss des Faktors "Herkunft" finden, der tatsächlich fernab dessen liegt, was z.B. Momo und Lantzschi gerne diskutieren.
Kaum, dass mensch darauf hinweist, wird man von diesen Leuten plötzlich als "Neocon", "Euthanisie-Einforderer" oder "PI-Meute" oder als sonstiger Gottseibeiuns usw. denunziert. Es wird völlig von dem abstrahiert, was man als Person tut und darstellt - und mensch wird plötzlich in das Lager der "Unterdrücker" gerechnet - und Schlimmeres.
Ist das stimmig und sinnvoll? Und da sich dieses Muster ja nun öfter wiederholt: Was für Schlussfolgerungen kann mensch daraus ziehen?
"Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat?"
Beim Text von Herrn Denkmuster schien es mir, als ob man diesen so verstehen kann. Seine Absicht, hoffe ich jedenfalls, mag eine andere sein. Allerdings, und ich finde das schon ziemlich heftig, hat er explizit gefordert, Menschen wie Dean, Noergler oder Mark müssen sich einer Therapie unterziehen, einerseits mit dem Ziel, bestimmte Diskursvorgaben zu erfüllen, andererseits mit dem Ziel (das er so nicht formuliert hat), dass auf diese Weise eine herrschaftsfreiere, gerechtere Gesellschaft konstitutiert werden könne, wenn sich die einzelnen Mitglieder den Herrschaftsdefekt (so nenne ich das mal) wegtherapierten.
Das mitunter offensive, und auf das Herabwürdigen Anderer setzende Auftreten von Frau N.Sow oder Frau L. würde ich auch - beileibe aber nicht immer - eventuell als das Einfordern von Unterwerfungsgesten deuten. Wobei, ich diese Deutung eigentlich pervers finde - zu weit weg davon, was L. und S. wirklich wollen. Aber es kommt mitunter eben so rüber. Und zwar nicht zu knapp.
(nicht nur bei mir - pardon)
Das geht dann einher mit einer ausgeprägten "Halts Maul"-Rhetorik, und zwar dann, wenn ein die dogmatische Linie verratender Abweichler bzw. eine Abweichlerin sich explizit andersmeinend äußert. Oder wenn einfach, ganz unschluldig mal nach dem konkreten Gehalt des "Cis-Privilegs" gefragt wird - Antwort in etwa: "Google doch mal, du Depp!"
Das ist der spezifische, besondere Ton, der dort ganz gerne angeschlagen wird und wiederum von Herrn M. auch abgefeiert wird. Wo, pardon: können derlei Verhaltensformen noch emanzipativ sein?
Bei mir weckt das Zweifel. Vielleicht sollten sich diese Personen tatsächlich mehr mit ihrer eigenen Problematik beschäftigen?!
"sondern sich etwas mehr mit sich selber und der eigenen Problematik zu beschäftigen."
Gerichtet hier an die "Mehrheitsgesellschaft".
Okay. Was genau ist jetzt meine Problematik - vielleicht hättest du da ein paar Hinweise - von mir gegenüber Schwulen, beispielsweise?
(lassen wir den Herrn M. einfach mal aus dem Spiel)
Ich komme nicht drauf. Sorry. Und auch nicht, inwiefern eine höchst arme Wurst wie ich tatsächlich "Mehrheitsgesellschaft" repräsentiert. Ist mir neu. Passt nicht. Und zwar kein Stück weit.
Es passt auch so rein garnicht zu dem, was ich in der Vergangenheit an politischen Dingen tatsächlich bewegt habe - und für wen ich das tat.
Insofern: Wäre es möglich, dass die WHM-Formel wesentliche Probleme und wesentliche Herrschaftsformen unberücksichtigt lässt? Wo genau wird z.B. "soziale Herkunft" bei den Apologeten des angeblichen (und teils auch tatsächlichen) in der dt. Gesellschaft wirkenden WHM-Privilegs problematisiert, theoretisch durchdacht und berücksichtigt?
So weit ich sehe: Nirgendwo. Genauer gesagt, nur entlang ideologischer Vorgaben, wonach eben Migranten (oft stimmt das ja auch) in einer benachteiligten Lage sind. Aber "soziale Herkunft" ist eben deutlich mehr - und zur herrschaftsbewirkenden Faktoren bei "Herkunft" kann allemal auch zählen, aus welchen sozialen Millieu ein Migrant denn nun genau stammt (diese Differenzierung halte ich für sehr wertvoll), aber auch als Binnen-Differenzierung innerhalb "der" WHM.
Man vergleiche doch einfach mal Lebensläufe und Lebensoptionen der hier kommentierenden Leute. Ich finde das ziemlich spannend - und wer mag, wird hier einen gewissen Einfluss des Faktors "Herkunft" finden, der tatsächlich fernab dessen liegt, was z.B. Momo und Lantzschi gerne diskutieren.
Kaum, dass mensch darauf hinweist, wird man von diesen Leuten plötzlich als "Neocon", "Euthanisie-Einforderer" oder "PI-Meute" oder als sonstiger Gottseibeiuns usw. denunziert. Es wird völlig von dem abstrahiert, was man als Person tut und darstellt - und mensch wird plötzlich in das Lager der "Unterdrücker" gerechnet - und Schlimmeres.
Ist das stimmig und sinnvoll? Und da sich dieses Muster ja nun öfter wiederholt: Was für Schlussfolgerungen kann mensch daraus ziehen?
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netbitch,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 17:48
@noergler: denn andernfalls könnten wir Weiße gleich mit Batikhemd, Trommel und Rastalocken PoC spielen.
--- Genau das passierte ja auch, spielt in diesem Thread durchaus eine Rolle: Geborgte Identität. Batikhemd, Palituch und Rastalocken gehörten ja zum Szeneoutfit, was keineswegs schlimm ist. Problematischer wurde es schon, wenn sich Bürgersprößlinge als klassenbewusste Proleten inszenierten, Anttimps als Verdammte dieser Erde, Antideutsche als Verteidiger Israels oder eben Hetera-Frauen Lesben in eine Art Heldinnenrolle hineinprojizierten, wobei das, was diese selber dachten und fühlten, überhaupt keine Rolle spielte. Vielfach wurden die eher als Galionsfiguren instrumentalisiert. Manche nutzten diese Rolle dann allerdings auch intensiv für sich.
--- Genau das passierte ja auch, spielt in diesem Thread durchaus eine Rolle: Geborgte Identität. Batikhemd, Palituch und Rastalocken gehörten ja zum Szeneoutfit, was keineswegs schlimm ist. Problematischer wurde es schon, wenn sich Bürgersprößlinge als klassenbewusste Proleten inszenierten, Anttimps als Verdammte dieser Erde, Antideutsche als Verteidiger Israels oder eben Hetera-Frauen Lesben in eine Art Heldinnenrolle hineinprojizierten, wobei das, was diese selber dachten und fühlten, überhaupt keine Rolle spielte. Vielfach wurden die eher als Galionsfiguren instrumentalisiert. Manche nutzten diese Rolle dann allerdings auch intensiv für sich.
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che2001,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 18:11
Kommunikationstraining Lektion 1
@Dean: Auch wenn Du real marginalisiert bist und am Rande der Gosse lebst, Dein Sprachduktus, Dein gesamtes Auftreten ist paternalistisch, schulmeisternd und besserwisserisch. Ich lösche ja nicht so schnell, aber es täte wohl, wenn Du vorerst nicht mehr als 10 Sätze am Stück schreibst und Formulierungen wie "lächerlich", "blöd", "überflüssig" usw. bleiben ließest.
@netbitch: Gute Ergänzung. Ich fürchte allerdings, mensch muss tatsächlich diese Szenestrukturen aus der Nähe erlebt haben, um das alles nachvollziehen zu können.
@netbitch: Gute Ergänzung. Ich fürchte allerdings, mensch muss tatsächlich diese Szenestrukturen aus der Nähe erlebt haben, um das alles nachvollziehen zu können.
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entdinglichung,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 18:50
@netbitch:
bei den meisten von dir beschriebenen Gestalten wird die "geborgte Identität" dann aber irgendwann abgelegt und durch die eine oder andere Form bürgerlicher Normalität ersetzt, aus dem/der SzeneobermackerIn wird dann z.B. der/die erfolgreiche KleinunternehmerIn, ErbIn, AkademikerIn, Feuilleton-JournalistIn, etc. ... auf der Strecke bleiben dabei diejenigen, welche das dazu notwendige materielle oder kulturelle Kapital nie erworben haben und andererseits nie den tieferen sinn der auswendig gelernten radikalen Phrasen durchdrungen hatten
bei den meisten von dir beschriebenen Gestalten wird die "geborgte Identität" dann aber irgendwann abgelegt und durch die eine oder andere Form bürgerlicher Normalität ersetzt, aus dem/der SzeneobermackerIn wird dann z.B. der/die erfolgreiche KleinunternehmerIn, ErbIn, AkademikerIn, Feuilleton-JournalistIn, etc. ... auf der Strecke bleiben dabei diejenigen, welche das dazu notwendige materielle oder kulturelle Kapital nie erworben haben und andererseits nie den tieferen sinn der auswendig gelernten radikalen Phrasen durchdrungen hatten
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noergler,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 18:53
Wer hier noch einmal was gegen Umerziehung sagt, der beweist, wie dringlich er ins Lager muß!
"Batikhemd, Palituch und Rastalocken" hatte ich immer auf das Konto des heiligen Vorrechts der Jugend auf schlechten Geschmack gebucht.
__________________
"'Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat?' Beim Text von Herrn Denkmuster schien es mir, als ob man diesen so verstehen kann."
Ich verstehe ihn als Ideologiekritik bzw als die Frage, wie kann das gesellschaftlich notwendig falsche Bewußtsein verändert werden.
Auch wer zB etwas gegen den Markt und seine tief in den Genen verankerte Natürlichkeit sagt, ist je schon mit dem Vorwurf konfrontiert, er wolle alle Menschen ins Umerziehungslager schicken.
Und dazu gibt es dieses legendäre Ding bei Netbitch ...
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"'Wo war das nochmal, wo jemand symbolische Kompensations- bzw. Unterwerfungsgesten eingefordert hat?' Beim Text von Herrn Denkmuster schien es mir, als ob man diesen so verstehen kann."
Ich verstehe ihn als Ideologiekritik bzw als die Frage, wie kann das gesellschaftlich notwendig falsche Bewußtsein verändert werden.
Auch wer zB etwas gegen den Markt und seine tief in den Genen verankerte Natürlichkeit sagt, ist je schon mit dem Vorwurf konfrontiert, er wolle alle Menschen ins Umerziehungslager schicken.
Und dazu gibt es dieses legendäre Ding bei Netbitch ...
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jolly_roger,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 19:09
Ich will ja momorules oder N. persönlich nichts unterstellen, aber ich finde in ihren Texten nichts, was darauf schließen ließe, dass sie nicht sofort Umerziehungslager für WHM´s einrichten würden und diese dort unter Ignorierung jeglicher Grundrechte zwangsweise einer Therapie unterziehen würden, wenn sie das könnten.
Genau das ist die Konsequenz ihres Denkens.
Genau das ist die Konsequenz ihres Denkens.
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che2001,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 19:37
Jetzt wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen
Das ist nicht die Konsequenz ihres Denkens. Was deutet darauf hin?
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 19:42
@Jolly:
Was für ein Schwachsinn. Man muss ja nicht jede eigene Fantasie nun gleich auf andere projizieren. Die Konsequenz des Denkens ist, Rassismen, Sexismen und Homophobie praktischer Form zu unterlassen und zu reflektieren, was eine strukturell homophobe, rassistische und sexistische Gesellschaft mit Individiuen macht.
Das das für manche dann nur im Sinne eines "Umerziehungslagers" denkbar erscheint, zeigt wohl eher, dass Typen wie Du, Dean usw. mit aller Militanz ihre gesammelten, lieb gewonnen Ressentiments und Hass-Anfälle verteidigen werden, und DAS ist das Problem und bestätigt einfach nur die Prämisse. Und war Grund meiner Intervention, weil das das gesellschaftliche Klima durch und durch prägt. Weil euch offenkundig Grundrechte Marginalisierter schlicht am Arsch vorbei gehen. Während Schwule nun Jahrhunderte der Umerziehung hinter sich haben, wo lustige Dinge wie Lobotomien, Zwangskastrationen und allerlei lustige Menschenversuche durchlebten, Kolonien einzige Umerziehungslager waren und Gewalt gegen Frauen Alltag ist, auch, um sie sich gefügig zu machen. So kann man sich zumindest ganz gut rekonstruieren, wie ihr auf eure Gedanken kommt, das ist ja das, was bei diesem Toleranzgequatsche immer durchdringt: Wir können auch anders. Ja, können hegemoniale Kräfte. Machen die auch. Ich kann mich an keine Situation erinnern, da ich mit einem Typen auf offener Straße knutschte, da ich nicht Schiss hatte, sofort einen auf die Schnauze zu bekommen von irgendeinem Passanten. Das ist die permanente, heteronormative Umerziehungskultur.
Es ist ein ekelhaft perfides Spiel, dann die Kritik eben dieser Verhältnisse auch noch dergestalt niedermetzeln zu wollen. Wehe, ihr wehrt euch! Zum Kotzen. Und einer nach dem anderen quatscht exakt so daher wie einst Rayson, Boche und die ganzen Pfeiffen. Das ist ja das, weshalb ich das alles noch viel erschreckender finde: Dass viele der Großtöner in den Neoconnard-Diskussionen nunmehr EXAKT SO argumentieren wie diese einst. Nur Nörgler hat das offenkundig geschnallt.
Was für ein Schwachsinn. Man muss ja nicht jede eigene Fantasie nun gleich auf andere projizieren. Die Konsequenz des Denkens ist, Rassismen, Sexismen und Homophobie praktischer Form zu unterlassen und zu reflektieren, was eine strukturell homophobe, rassistische und sexistische Gesellschaft mit Individiuen macht.
Das das für manche dann nur im Sinne eines "Umerziehungslagers" denkbar erscheint, zeigt wohl eher, dass Typen wie Du, Dean usw. mit aller Militanz ihre gesammelten, lieb gewonnen Ressentiments und Hass-Anfälle verteidigen werden, und DAS ist das Problem und bestätigt einfach nur die Prämisse. Und war Grund meiner Intervention, weil das das gesellschaftliche Klima durch und durch prägt. Weil euch offenkundig Grundrechte Marginalisierter schlicht am Arsch vorbei gehen. Während Schwule nun Jahrhunderte der Umerziehung hinter sich haben, wo lustige Dinge wie Lobotomien, Zwangskastrationen und allerlei lustige Menschenversuche durchlebten, Kolonien einzige Umerziehungslager waren und Gewalt gegen Frauen Alltag ist, auch, um sie sich gefügig zu machen. So kann man sich zumindest ganz gut rekonstruieren, wie ihr auf eure Gedanken kommt, das ist ja das, was bei diesem Toleranzgequatsche immer durchdringt: Wir können auch anders. Ja, können hegemoniale Kräfte. Machen die auch. Ich kann mich an keine Situation erinnern, da ich mit einem Typen auf offener Straße knutschte, da ich nicht Schiss hatte, sofort einen auf die Schnauze zu bekommen von irgendeinem Passanten. Das ist die permanente, heteronormative Umerziehungskultur.
Es ist ein ekelhaft perfides Spiel, dann die Kritik eben dieser Verhältnisse auch noch dergestalt niedermetzeln zu wollen. Wehe, ihr wehrt euch! Zum Kotzen. Und einer nach dem anderen quatscht exakt so daher wie einst Rayson, Boche und die ganzen Pfeiffen. Das ist ja das, weshalb ich das alles noch viel erschreckender finde: Dass viele der Großtöner in den Neoconnard-Diskussionen nunmehr EXAKT SO argumentieren wie diese einst. Nur Nörgler hat das offenkundig geschnallt.
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che2001,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 19:51
@"Machen die auch. Ich kann mich an keine Situation erinnern, da ich mit einem Typen auf offener Straße knutschte, da ich nicht Schiss hatte, sofort einen auf die Schnauze zu bekommen von irgendeinem Passanten. Das ist die permanente, heteronormative Umerziehungskultur." ---- Und das ist wirklich erschreckend. Wobei, wenn ich beim Italiener nebenan sitze oder in der Fuzo unterwegs bin, sehe ich öfter knutschende Schwule oder Lesben, ohne dass die dort sitzende heterrosexuelle Mehrheitsumgebung sichtbar an denen Anstoß nähme. In meinem Sportclub trainieren zwei Lesben, die am Sportgerät stehend miteinander schmusen, und auch das wird von der heterosexuellen Mehrheit dort nicht mit irgendwelchen Peinlichkeits- oder Irritationsreaktionen beantwortet. Ist das wirklich die Ausnahme? Ich kann das schlecht beurteilen.
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momorules,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 20:20
Das gibt es alles, zumindest in Großstädten, aber man weiß es eben nicht, wer einem da wo begegnet. Wenn mein einer Mitarbeiter hier mit seinem Freund Händchen halten durch die Straßen läuft, bekommt er regelmäßig blöde Sprüche zu hören, während wieder anderen das vermutlich gar nicht auffällt. Was immer in irgendeiner Form irgendwo präsent ist, das zudem der Schwulenwitz und eben dieses "schwul" als abwertendes Prädikat.
Du hast da auch eine andere Wahrnehmung, weil Du nun tatsächlich nix gegen Schwule hast. Das sind nur diese Szene-Stories über die Lesben-Anführer, die komplett nach hinten los gehen, wenn sie nicht innerhalb einer bestimmten Szene bleiben und dann die Deans dieser Welt bestätigen. Und die homophoben Stereotype sind in allen präsent, in mir doch auch. Das Bloggen war da durchaus Selbsttherapie.
Ich glaube schon, dass man generalisierend sagen kann, dass Frauen, Schwule und viele PoC einer permanenten latenten Gewaltandrohung ausgesetzt sind, die jederzeit manifest werden kann. Und während ich mich ja zeigen kann oder auch nicht, sind Frauen und vor allem auch PoC-Frauen da wirklich ziemlich harschen Zumutungen ausgesetzt, ganz alltäglich, es sieht nur keiner, weil da keiner zuhört und das wahrnimmt. Und dann noch als Lesbe ... sollte man vielleicht einfach mal mitlesen, wenn man sich über Stilfragen echauffiert. Das ist immer die Reaktion auf Zumutungen, die von außen kommen, und Wut ist eine Form, sich diese vom Leibe zu halten, sich nicht annektieren zu lassen.
Auch bei denen, die nun wütend ihre heteronormativen Konzepte schützen und irgendwas dann als Zumutung erleben "Wie, ich darf meine Frau nicht schlagen?" hieß das halt früher. Heute wird das wohl je nach Milieu anders gehandhabt oder auch nicht, und das auch aufgrund von sehr wütender feministischer Proteste, da, wo sich das "oder auch nicht" nicht durchgesetzt hat.
Ich will das jetzt aber nicht als Kommentar zum wechselseitig einvernehmlichen Gertenspiels verstanden wissen ;) ...
Du hast da auch eine andere Wahrnehmung, weil Du nun tatsächlich nix gegen Schwule hast. Das sind nur diese Szene-Stories über die Lesben-Anführer, die komplett nach hinten los gehen, wenn sie nicht innerhalb einer bestimmten Szene bleiben und dann die Deans dieser Welt bestätigen. Und die homophoben Stereotype sind in allen präsent, in mir doch auch. Das Bloggen war da durchaus Selbsttherapie.
Ich glaube schon, dass man generalisierend sagen kann, dass Frauen, Schwule und viele PoC einer permanenten latenten Gewaltandrohung ausgesetzt sind, die jederzeit manifest werden kann. Und während ich mich ja zeigen kann oder auch nicht, sind Frauen und vor allem auch PoC-Frauen da wirklich ziemlich harschen Zumutungen ausgesetzt, ganz alltäglich, es sieht nur keiner, weil da keiner zuhört und das wahrnimmt. Und dann noch als Lesbe ... sollte man vielleicht einfach mal mitlesen, wenn man sich über Stilfragen echauffiert. Das ist immer die Reaktion auf Zumutungen, die von außen kommen, und Wut ist eine Form, sich diese vom Leibe zu halten, sich nicht annektieren zu lassen.
Auch bei denen, die nun wütend ihre heteronormativen Konzepte schützen und irgendwas dann als Zumutung erleben "Wie, ich darf meine Frau nicht schlagen?" hieß das halt früher. Heute wird das wohl je nach Milieu anders gehandhabt oder auch nicht, und das auch aufgrund von sehr wütender feministischer Proteste, da, wo sich das "oder auch nicht" nicht durchgesetzt hat.
Ich will das jetzt aber nicht als Kommentar zum wechselseitig einvernehmlichen Gertenspiels verstanden wissen ;) ...
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first_dr.dean,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 21:06
So kann man sich zumindest ganz gut rekonstruieren, wie ihr auf eure Gedanken kommt, das ist ja das, was bei diesem Toleranzgequatsche immer durchdringt: Wir können auch anders. Ja, können hegemoniale Kräfte. Machen die auch. Ich kann mich an keine Situation erinnern, da ich mit einem Typen auf offener Straße knutschte, da ich nicht Schiss hatte, sofort einen auf die Schnauze zu bekommen von irgendeinem Passanten.Das "ihr", das du hier hinschmierst, existiert nicht. Genauso wenig existent ist deine Vorstellung, du würdest von Leuten wie mir jemals eine "in die Schnauze bekommen", wenn du mit irgendwem herumknutscht. Auch das "wir können auch anders" bildest du dir nur ein. Das ist deine argumentative Holzbrücke, die du errichten musst, damit deine Anwürfe gegen mich (zuletzt gar: "Euthanasie-Fantasien") nach irgendetwas aussehen. Nur weil ich die "Therapievorschläge" von Mister Denkmuster (bzw. "Genderverrückt") für ziemlich panne halte, heißt das längst noch nicht, dass ich in irgendeiner Weise die Benachteiligung oder Unterdrückung von Schwulen herbeiwünsche.
Das denkst nur du. Wirklich: Nur du allein. Und warum, das können nur ganz wenige Menschen verstehen - du selbst jedenfalls nicht! Du projezierst deine Ängste in mich hinein.
Das ist nicht okay.
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noergler,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 21:54
Ich weiß nicht, wer da gewinnt in diesem Wettrennen von perfid kalkulierter Demagogie, einem Billignümmerchen von der rhetorischen Resterampe und strunzdoofem Auskübeln:
Ich will ja momorules oder N. persönlich nichts unterstellen, aber ich finde in ihren Texten nichts, was darauf schließen ließe, dass sie nicht sofort Umerziehungslager für WHM´s einrichten würden und diese dort unter Ignorierung jeglicher Grundrechte zwangsweise einer Therapie unterziehen würden, wenn sie das könnten. Genau das ist die Konsequenz ihres Denkens.
Ich weiß nicht, was die Konsequenz Deines Denkens ist, aber was Du hier in den Thread erbrichst, ist die Konsequenz eines Dinners in der Jauchegrube.
Es sind Schwerhalluzinierende wie Du, die sich die von „genderverrueckt“ genannten 10 Punkte einmal sehr genau ansehen sollten, sofern das Brötchen in Deinem Kopf dabei nicht zu Staub zerfällt.
Wir finden „in ihren Texten“ vieles nicht, beispielsweise auch nicht den Beweis dafür, dass sie keine lila Haare oder drei Beine haben oder nicht gerade eine Laserwaffe konstruieren, um Heten die Eier zu zergluzern. Als Angehöriger der „Noch alle Latten am Zaun“-Fraktion würde ich aber eher danach fragen, welche Hinweise für etwas in Texten zu finden sind, so, wie Staatsanwälte auch nicht die Frage stellen, bei wem alles sie keine Hinweise für eine nichtbegangene Straftat finden, da sie dann nämlich sofort 82 Millionen Deutsche wegen dringenden Mordverdachtes verhaften müßten.
Ich will Dir persönlich nichts unterstellen, glaube aber, dass man unter den hier versammelten Normresultaten der Evolution Schwierigkeiten hat, wenn man ein sprechender Einzeller ist.
Ich will ja momorules oder N. persönlich nichts unterstellen, aber ich finde in ihren Texten nichts, was darauf schließen ließe, dass sie nicht sofort Umerziehungslager für WHM´s einrichten würden und diese dort unter Ignorierung jeglicher Grundrechte zwangsweise einer Therapie unterziehen würden, wenn sie das könnten. Genau das ist die Konsequenz ihres Denkens.
Ich weiß nicht, was die Konsequenz Deines Denkens ist, aber was Du hier in den Thread erbrichst, ist die Konsequenz eines Dinners in der Jauchegrube.
Es sind Schwerhalluzinierende wie Du, die sich die von „genderverrueckt“ genannten 10 Punkte einmal sehr genau ansehen sollten, sofern das Brötchen in Deinem Kopf dabei nicht zu Staub zerfällt.
Wir finden „in ihren Texten“ vieles nicht, beispielsweise auch nicht den Beweis dafür, dass sie keine lila Haare oder drei Beine haben oder nicht gerade eine Laserwaffe konstruieren, um Heten die Eier zu zergluzern. Als Angehöriger der „Noch alle Latten am Zaun“-Fraktion würde ich aber eher danach fragen, welche Hinweise für etwas in Texten zu finden sind, so, wie Staatsanwälte auch nicht die Frage stellen, bei wem alles sie keine Hinweise für eine nichtbegangene Straftat finden, da sie dann nämlich sofort 82 Millionen Deutsche wegen dringenden Mordverdachtes verhaften müßten.
Ich will Dir persönlich nichts unterstellen, glaube aber, dass man unter den hier versammelten Normresultaten der Evolution Schwierigkeiten hat, wenn man ein sprechender Einzeller ist.
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che2001,
Dienstag, 6. Dezember 2011, 23:57
Gut gegeben. Ich hatte Genderverrueckt ja ursprünglich, da ist "Back to Basics" sehr ernstgemeint verlinkt, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, nämlich der Bedeutung patriarchaler und sexistischer Strukturen, Denk-Handlungs-und Empfindungsweisen in unserer Gesellschaft, und meine eigenen Erlebnisse da eingebracht um zu zeigen, wie fürchterlich pannemäßig selbst die Kritik daran sich entwickeln kann, weil heterosexistische Muster auf die Kritiker selber einwirken. Netbitch, mit der ich teilweise eine gemeinsame Biografie habe, hatte das dann mit eigenen Erfahrungen aus der FLZ-Umgebung ergänzt. Und hätte nicht gedacht, dass deswegen ein derartiger Shitstorm hier stattfände.
Also: Back to Basics! Diskussion über Sexismus, Rassismus, Diskriminierung und wie sich das auswirkt.
Also: Back to Basics! Diskussion über Sexismus, Rassismus, Diskriminierung und wie sich das auswirkt.
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netbitch,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 00:33
Jawohl!
Mein Thema ist ja immer, wie sich feministische Haltungen mit einem hedonistischem Lebensmodell vereinbaren lassen, und da ist mein Dauerproblem, dass meine eigene Lebensrealität - gut verdienende Karrieremöse (ich drück das mal so ganz bewusst so aus) mit konsumpositivem Lebenswandel, sexpositiver Heterosexualität, BDSM-Praktiken und linksradikal-antiimperialistischer Gesinnung nirgendwohin positiv vermittelt werden kann. Ich bin eine Insel.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 09:32
Mann, mann, mann! Ich bin manchmal sowas von schwer von Begriff.
@ Noergler
Nochmal schönen Dank für deine Anregungen! Die 10-Punkte-Liste ist tatsächlich viel interessanter als ich zunächst dachte.
Außerdem macht es einen viel größeren Unterschied als ich dachte, ob man nun gezielt missbilligend, übelwollend an einen Text heran tritt, oder eben wohlwollend. Ich komme immer mehr zur Auffassung, erstens, dass ich mich selbst wandeln muss an dem Punkt, zweitens, dass gute Kritik im Idealfall beides zugleich können muss. Insofern bin ich ein viel schlechterer Kritiker, als ich von mir selbst dachte. Sehr viel schlechterer...
*räusper*
Und ich dachte, ich hätte das Beigesellungsprinzip endlich in etwa verstanden und verinnerlicht. Aber genau das stimmte ja bei mir nicht - denn ich muss auch in meinem Inneren dieses Prinzip wahren. Tja, und so bekomme ich die Chance, eine sehr wesentliche Konsequenz von Prinzipien meiner Religionsgemeinschaft von denen zu lernen, die dieser nicht angehören...
@ Netbitch
Wir alle sind eine Insel. Das macht es aber auch so interessant. :D
@ "männerhassender Mann"
Ich werde dein kleines Geheimnis hüten. Die anderen hier auch. Insofern: Mach dir einen schönen Tag!
@ Che
Ich denke, diese Strukturen (z.B.: unfairer Kommunikation) sind eher allgemeiner Art. Herrschaft ist nicht prinzipiell auf ein Geschlecht beschränkt, sondern - leider - eine menschliche Malaise überhaupt. Darum finden sich ja auch in linken Substrukturen entsprechende Beispiele.
Mehr noch: Auch in uns selbst.
Und zwar verblüffend unabhängig davon, welches Gender, welche Hautfarbe, welchen Wohlstand und welche Herkunft wir haben. Aber unabhängig von diesem gefährlichen Potential gilt es, imho, zunächst die tatsächlichen Benachteiligungen und Diskriminierungen zu vermindern. Und diese folgen, im Groben jedenfalls, nach wie vor Gender, Hautfarbe, Wohlstand und Herkunft.
P.S.
Das sich auch in Gruppen negativ auswirkende "Übelwoll-Potential" ist auch abhängig von der jeweiligen Ideologie. Je ausgrenzender diese real wirkt, umso schlimmer ist es um die jeweiligen Gruppen bestellt.
Vielleicht ist das "blöde Toleranzgequatsche" am Ende viel besser, sogar strukturell besser, als manche hier denken...
@ Noergler
Nochmal schönen Dank für deine Anregungen! Die 10-Punkte-Liste ist tatsächlich viel interessanter als ich zunächst dachte.
Außerdem macht es einen viel größeren Unterschied als ich dachte, ob man nun gezielt missbilligend, übelwollend an einen Text heran tritt, oder eben wohlwollend. Ich komme immer mehr zur Auffassung, erstens, dass ich mich selbst wandeln muss an dem Punkt, zweitens, dass gute Kritik im Idealfall beides zugleich können muss. Insofern bin ich ein viel schlechterer Kritiker, als ich von mir selbst dachte. Sehr viel schlechterer...
*räusper*
Und ich dachte, ich hätte das Beigesellungsprinzip endlich in etwa verstanden und verinnerlicht. Aber genau das stimmte ja bei mir nicht - denn ich muss auch in meinem Inneren dieses Prinzip wahren. Tja, und so bekomme ich die Chance, eine sehr wesentliche Konsequenz von Prinzipien meiner Religionsgemeinschaft von denen zu lernen, die dieser nicht angehören...
@ Netbitch
Wir alle sind eine Insel. Das macht es aber auch so interessant. :D
@ "männerhassender Mann"
Ich werde dein kleines Geheimnis hüten. Die anderen hier auch. Insofern: Mach dir einen schönen Tag!
@ Che
Ich denke, diese Strukturen (z.B.: unfairer Kommunikation) sind eher allgemeiner Art. Herrschaft ist nicht prinzipiell auf ein Geschlecht beschränkt, sondern - leider - eine menschliche Malaise überhaupt. Darum finden sich ja auch in linken Substrukturen entsprechende Beispiele.
Mehr noch: Auch in uns selbst.
Und zwar verblüffend unabhängig davon, welches Gender, welche Hautfarbe, welchen Wohlstand und welche Herkunft wir haben. Aber unabhängig von diesem gefährlichen Potential gilt es, imho, zunächst die tatsächlichen Benachteiligungen und Diskriminierungen zu vermindern. Und diese folgen, im Groben jedenfalls, nach wie vor Gender, Hautfarbe, Wohlstand und Herkunft.
P.S.
Das sich auch in Gruppen negativ auswirkende "Übelwoll-Potential" ist auch abhängig von der jeweiligen Ideologie. Je ausgrenzender diese real wirkt, umso schlimmer ist es um die jeweiligen Gruppen bestellt.
Vielleicht ist das "blöde Toleranzgequatsche" am Ende viel besser, sogar strukturell besser, als manche hier denken...
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willy56,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 17:12
Um sich mal klar zu machen, wie lachhaft die Selbstpostulierung von momorules zum symbolischen Gesamtdiskriminierten ist, sollte man mal einen Blick auf den Wikipedia-Artikel „Mulatte“ werfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mulatte
Im Diskussionsteil geht es natürlich darum, ob dieser Begriff rassistisch ist. Da schreibt ein Teilnehmer namens Paradigma „Der Braune Mob ist wohl eher selber äusserst rassistisch, da er neben anderen zweifelhaften Ideologien die der amerikanischen Eugenikbewegung entstammende Eintropfenregel verbreitet. Viele Mulatten möchten ausdrücklich als Mulatten bezeichnet werden und wenden sich gegen diese Art des ethnischen Kidnappings und der Zwangsassimilierungversuche, die von den USA aus gesteuert werden. Da sich unsere Realität sowohl von der Realität Schwarzer, als auch Weisser unterscheidet, müssen Unterschiede gemacht werden.“ Über sich selbst sagt er: „meine mutter ist deutsche und mein vater kommt aus brasilien und der ist schwarz nun in südamerika ist der begriff mulatto normal und wird auch von den mulattos ausdrücklich bevorzugt auch negro ist keine beleidigung ni**er alerdings schon.“
Also ein Mulato wehrt sich ausdrücklich dagegen, als „PoC“ vereinnahmt zu werden und besteht auf der Selbstbezeichnung Mulatte für sich. Und damit steht er nicht allein, s. hier:
„100prozentmulatto Die Community für deutsche Mulatten“:
http://web.archive.org/web/20080214221930/www.100prozentmulatto.de/derbegriffmulatte.html.
Da heißt es: „Der Begriff Mulatte ist mehr als nur ein Wort. Er steht für die Anerkennung einer Identität, die sich sowohl von 'Schwarz' als auch von 'Weiss' unterscheidet.
Mulatte ist ausserdem die einzige international verständliche Bezeichnung für eine Person, die zwischen 'Schwarz' und 'Weiss' gemischt ist. Sie stellt den Bezug zu Mulatten und Mulattokulturen in anderen Ländern her. Besonders in den USA haben im Laufe der Geschichte sowohl Weisse als auch Schwarze versucht, Mulatten unter Kontrolle zu halten. Mittlerweile nehmen jedoch auch dort mehr und mehr Mulatten wieder ihre eigene Identität - und somit auch das Wort selber - für sich in Anspruch.“ Und: „Vielen Mulatten zum Beispiel ist das Gefühl, sich unter 'Weissen' schwarz und unter 'Schwarzen' früher oder später weiss zu fühlen, nicht unbekannt.“
Da sprechen eindeutig die Betroffenen selbst; vielleicht sollten momo und Noergler mal zur Kenntnis nehmen, was sie sagen und ihre Positionen überdenken.
Der Artikel ist auch ansonsten hochtinteressant:
„Ich kann dir ganz sicher sagen, dass in Ländern mit hohem gemischten Hautfarbenanteil (z.B. im sozialistischen Kuba, wo es ja per Definition keinen Rassismus gibt) Mulatte (span.: mulato/mulata) eine ganz normale Bezeichnung für einen Menschen einer bestimmten Hautfarbe ist. Und nur weil es einige Radikal-PC-Organisationen, wie den Braunen Mob gibt, die diesen Begriff als rassistisch bezeichnen, ist dies noch lange kein NPOV.“
„Nachdem Schwarze und Mulatten gemeinsam für die Unabhängigkeit Haitis von Frankreich gekämpft hatten, führten die Vorbehalte der Schwarzen gegen die „halb-weißen“ Mulatten zur Teilung des Landes in eine „Mulattenrepublik“ im Süden und einen „schwarzen Staat“ im Norden. Nach der schwarzen Machtübernahme unter Toussaint L'Ouverture kam es hier außerdem zu einem Genozid an Mulatten, bei dem Tausende Mulatten ermordet wurden.“
P.S. noergler:
Mach mal halblang, Großmaul. Wer so unbedarft wie du vom "Intelligiblen Charakter" daher faselt wie zu Zeiten von kant und Schopenhauer ist wohl kaum berechtigt, andere über Rationalität zu belehren.
Im Diskussionsteil geht es natürlich darum, ob dieser Begriff rassistisch ist. Da schreibt ein Teilnehmer namens Paradigma „Der Braune Mob ist wohl eher selber äusserst rassistisch, da er neben anderen zweifelhaften Ideologien die der amerikanischen Eugenikbewegung entstammende Eintropfenregel verbreitet. Viele Mulatten möchten ausdrücklich als Mulatten bezeichnet werden und wenden sich gegen diese Art des ethnischen Kidnappings und der Zwangsassimilierungversuche, die von den USA aus gesteuert werden. Da sich unsere Realität sowohl von der Realität Schwarzer, als auch Weisser unterscheidet, müssen Unterschiede gemacht werden.“ Über sich selbst sagt er: „meine mutter ist deutsche und mein vater kommt aus brasilien und der ist schwarz nun in südamerika ist der begriff mulatto normal und wird auch von den mulattos ausdrücklich bevorzugt auch negro ist keine beleidigung ni**er alerdings schon.“
Also ein Mulato wehrt sich ausdrücklich dagegen, als „PoC“ vereinnahmt zu werden und besteht auf der Selbstbezeichnung Mulatte für sich. Und damit steht er nicht allein, s. hier:
„100prozentmulatto Die Community für deutsche Mulatten“:
http://web.archive.org/web/20080214221930/www.100prozentmulatto.de/derbegriffmulatte.html.
Da heißt es: „Der Begriff Mulatte ist mehr als nur ein Wort. Er steht für die Anerkennung einer Identität, die sich sowohl von 'Schwarz' als auch von 'Weiss' unterscheidet.
Mulatte ist ausserdem die einzige international verständliche Bezeichnung für eine Person, die zwischen 'Schwarz' und 'Weiss' gemischt ist. Sie stellt den Bezug zu Mulatten und Mulattokulturen in anderen Ländern her. Besonders in den USA haben im Laufe der Geschichte sowohl Weisse als auch Schwarze versucht, Mulatten unter Kontrolle zu halten. Mittlerweile nehmen jedoch auch dort mehr und mehr Mulatten wieder ihre eigene Identität - und somit auch das Wort selber - für sich in Anspruch.“ Und: „Vielen Mulatten zum Beispiel ist das Gefühl, sich unter 'Weissen' schwarz und unter 'Schwarzen' früher oder später weiss zu fühlen, nicht unbekannt.“
Da sprechen eindeutig die Betroffenen selbst; vielleicht sollten momo und Noergler mal zur Kenntnis nehmen, was sie sagen und ihre Positionen überdenken.
Der Artikel ist auch ansonsten hochtinteressant:
„Ich kann dir ganz sicher sagen, dass in Ländern mit hohem gemischten Hautfarbenanteil (z.B. im sozialistischen Kuba, wo es ja per Definition keinen Rassismus gibt) Mulatte (span.: mulato/mulata) eine ganz normale Bezeichnung für einen Menschen einer bestimmten Hautfarbe ist. Und nur weil es einige Radikal-PC-Organisationen, wie den Braunen Mob gibt, die diesen Begriff als rassistisch bezeichnen, ist dies noch lange kein NPOV.“
„Nachdem Schwarze und Mulatten gemeinsam für die Unabhängigkeit Haitis von Frankreich gekämpft hatten, führten die Vorbehalte der Schwarzen gegen die „halb-weißen“ Mulatten zur Teilung des Landes in eine „Mulattenrepublik“ im Süden und einen „schwarzen Staat“ im Norden. Nach der schwarzen Machtübernahme unter Toussaint L'Ouverture kam es hier außerdem zu einem Genozid an Mulatten, bei dem Tausende Mulatten ermordet wurden.“
P.S. noergler:
Mach mal halblang, Großmaul. Wer so unbedarft wie du vom "Intelligiblen Charakter" daher faselt wie zu Zeiten von kant und Schopenhauer ist wohl kaum berechtigt, andere über Rationalität zu belehren.
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noergler,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 17:58
Ich habe nie behauptet, bedarfter als Kant und Schopenhauer zu sein. –
Dass Dir der Unterschied der beiden Charaktere Schwierigkeiten bereitet, da Du nur über den empirischen verfügst, kann ich verstehen.
__________________
Der Urheber des Zitats "Der braune Mob ist wohl eher ..." spricht so wenig ex cathedra wie der Braune Mob. Es findet in Wikipedia denn auch eine Riesendebatte darüber statt.
In Diskussionen von Nicht-Weißen über ihre identitären Begrifflichkeiten habe ich mich nicht einzumischen. Das ist deren Sache. Ich bin da als Berater und Schiedsrichter fehl am Platz, weil ich zu der Hautfarbe gehöre, die eben den Scheiß angerührt hat, ohne den es heute diese ganzen Diskussionen überhaupt nicht geben würde.
Dass Dir der Unterschied der beiden Charaktere Schwierigkeiten bereitet, da Du nur über den empirischen verfügst, kann ich verstehen.
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Der Urheber des Zitats "Der braune Mob ist wohl eher ..." spricht so wenig ex cathedra wie der Braune Mob. Es findet in Wikipedia denn auch eine Riesendebatte darüber statt.
In Diskussionen von Nicht-Weißen über ihre identitären Begrifflichkeiten habe ich mich nicht einzumischen. Das ist deren Sache. Ich bin da als Berater und Schiedsrichter fehl am Platz, weil ich zu der Hautfarbe gehöre, die eben den Scheiß angerührt hat, ohne den es heute diese ganzen Diskussionen überhaupt nicht geben würde.
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genova68,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 18:33
"Ich kann dir ganz sicher sagen, dass in Ländern mit hohem gemischten Hautfarbenanteil (z.B. im sozialistischen Kuba, wo es ja per Definition keinen Rassismus gibt) Mulatte (span.: mulato/mulata) eine ganz normale Bezeichnung für einen Menschen einer bestimmten Hautfarbe ist."
willy,
das spanische "mulato" kannst du nicht zwangsläufig mit "Mulatte" übersetzen, das funktioniert sprachwissenschaftlich nicht unbedingt. Sonst könnte man vom portugiesischen "polaco" (konnotationsloses "Pole") auf einen ebenso konnotationslosen "Polacken" schließen.
willy,
das spanische "mulato" kannst du nicht zwangsläufig mit "Mulatte" übersetzen, das funktioniert sprachwissenschaftlich nicht unbedingt. Sonst könnte man vom portugiesischen "polaco" (konnotationsloses "Pole") auf einen ebenso konnotationslosen "Polacken" schließen.
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noergler,
Mittwoch, 7. Dezember 2011, 18:44
Der Badener heißt auf französisch "Badenois". Aber wer, darauf bauend, vom "Badenser" spricht, bekommt in Baden echte Probleme.
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Mit dem von Genova kritisierten Begründungsmuster wird gerne auch erklärt, "Neger" könne nichts Verkehrtes sein, da es von lat. "niger" kommt und einfach bloß "schwarz" heißt.
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Mit dem von Genova kritisierten Begründungsmuster wird gerne auch erklärt, "Neger" könne nichts Verkehrtes sein, da es von lat. "niger" kommt und einfach bloß "schwarz" heißt.
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