Schwierige Frage. Es scheint so, dass da ein Spektrum herangewachsen ist, das in erster Linie von denjenigen, die "oben" oder "Mehrheit" sind in Ruhe gelassen bzw. respektiert werden will, aber nicht mehr gelernt hat um die eigene Sache zu kämpfen. Es ist natürlich auch ein völlig unpolitisches, ahistorisches und naives Verständnins, wenn erwartet wird, die Privilegierten würden freiwillig und von sich aus ihre Privilegien zugunsten Marginalisierter zurücknehmen. Warum sollten sie?


Alter Bolschewik hat dazu drüben bei sich schon die richtigen Gedankengänge aufgeschrieben.


Ich lese ja gerade das Buch von Lantzsch und Bretz. Das ist seltsam voraussetzungslos, es setzt mitten in vorhandenen queerfeministischen Diskursen an, ohne auf deren Genese einzugehen oder die thematisch einzugrenzen. Grundregeln jeder wissenschaftlichen aerbeitsweise scheinen da nicht einmal mehr bekannt zu sein, zumindest werden sie nicht eingehalten. Wenn ich durch bin gibt es hier eine Rezension des Buchs.

Das wäre sicher interessant. Die Rezension hier:
http://antjeschrupp.com/2013/04/22/queer-feminismus/
lässt ja schlimmes befürchten.

Die Rezension kenne ich, ich weiß allerdings nicht, wieso sie Schlimmes befürchten lassen sollte. Ich bin im Gegensatz zu Antje Schrupp allerdings nicht der Auffassung, dass Worte im gleichen Maße Handlungen sind wie "andere" Handlungen. Im Gegenteil halte ich Handlungen, die körperlich spürbare Konsequenzen haben oder zu materiellen Veränderungen führen für eine andere Kategorie als Gesprochenes, ich spreche denen auch eine größere Evidenz als Form von Wirklichkeit zu. Deshalb sind so einige der hier geführten Debatten mit profunden Zerwürfnissen ja für mich nur schwer nachvollziehbar. Ich lebe in einer Welt, in der Formulierungen austauschbar sind, und ob nun jemand Macht oder Herrschaft sagt ist außerhalb spezieller z.b. geschichtlicher Kontexte für mich bedeutungslos.


Manchmal denke ich ja, dass diese poststrukturalistischen BenennerInnen materielle Not und körperliche Gewalt niemals kennengelernt haben, sonst würden sie Sprache, Bilder und Gewalt nicht auf eine Ebene setzen.

„Es gibt keine Welt außerhalb von Machtverhältnissen“

Ich dachte vor allem an solche Aussagen, die aus meiner Sicht einen haltlosen Relativismus propagieren. Antje Schrupp sieht das ja ähnlich:

„Ich bin, anders als die Autorinnen, der Ansicht, dass dafür die Orientierung an so etwas wie „der Wahrheit“ letzten Endes doch unverzichtbar ist. Und zwar gerade dann, wenn wir davon ausgehen, dass Politik immer eine pluralistische Angelegenheit ist, weil es nämlich zum Grundwesen der Menschen gehört, verschieden zu sein. Wenn wir aber alle verschieden sind, und es trotzdem am Ende um mehr gehen soll als darum, die eigene Position gegenüber den anderen durchzusetzen, brauchen wir einen Anhaltspunkt, einen Maßstab, an dem sich unsere kontroversen Debatten orientieren können_sollten_müssten.“

Eben, wenn es überall nur Machtverhältnisse gibt, kann es ja nur darum gehen, unsere Macht gegen die der anderen durchzusetzen. Das eröffnet keine Perspektive für eine auf Konsens beruhende Gesellschaft.

Und weiter:

„Körper sind in unserem konstruktivistischen verständnis diskursiv hergestellte projektionsflächen für genderungen_disableisierungen_rassifizierungen“ schreiben die Autorinnen (S. 39) und das stimmt. Das ist die Realität. Aber Körper sind eben mehr als das. Körper sind auch real. Körper existieren, auch jenseits aller Konstruktionen und Zuschreibungen, und diese realen Körper, auch wenn sie niemals vollends „richtig“ be_deutet werden können, sind meiner Ansicht nach ein unverzichtbares Gegenüber, das unser eigenes kritisches Sprechen über Körper quasi beglaubigen kann.“

Das ist eben (bei den Autorinnen, nicht bei Schrupp) der übliche Butler-Unsinn nachdem Körper durch Diskurse „hergestellt“ werden.

che, das finde ich interessant, was Du schreibst. "Ich bin im Gegensatz zu Antje Schrupp allerdings nicht der Auffassung, dass Worte im gleichen Maße Handlungen sind wie 'andere' Handlungen."

Meine Kenntnisse, was J. Butler betrifft, beschränken sich auf den Eintrag bei Wicki. Wo sie aber m.E. punktet, ist, wo sie die Sprechakttheorie von Austin et al, diese ehrwürdige Tradition in der Folge von Wittgenstein, fruchtbar zu machen sucht. "Hiermit eröffne ich die Universität" - vom Universitätspräsidenten ausgesprochen ist es ein Sprechakt und zugleich ein Akt in der realen Welt. Das nennen wir performative Sprechakte.

vulgo "hate speach" und dergleichen.

Es ist eine metaphysische Annahme, dass Handlungen, die "körperlich spürbare Konsequenzen haben oder zu materiellen Veränderungen führen", einer anderen Kategorie als der des Gesprochenen zuzuordnen wären.

Wenn Du beleidigt wirst, wenn Du "hate speach" ausgesetzt bist, geht Dein Puls hoch, die Wut kocht, Gesprochenes jeder Kategorie fußt mit Sicherheit auf einer ihm korrespondierenden Veränderung im materiellen Universum.

Es sind Konventionen, wie etwas angesprochen wird, sodass Formulierungen austauschbar sind, richtig, aber die Ungleichung: gesprochenes Wort vers. Evidenzen im materiellen Universum geht so nicht auf.

Diese Entweder-Oder-Simplifizeriungen, die die immer gleiche Leier tönen lassen, sind enervierend und zeugen davon, daß jemand entweder nicht lesen kann oder nicht lesen will. Kein Mensch vertritt ernsthaft die Ansicht, es gäbe nur noch Macht und instrumentelle Rationalität. Auch die „Dialektik der Aufklärung“ sowie der Foucault der Machtanalyse bieten in ihrem Werk umfangreiche Perspektiven, die über die eindimensionalen Zuschreibungen der mutwilligen Mißversteher weit hinaus sind. Natürlich ist im kritischen Diskurs der Moderne Macht ein wesentlicher Aspekt (dieses genalogische Denken nimmt Foucault von Nietzsche her), aber nicht der einzige. Gleiches gilt für den Körper: er ist kulturelles Dispositiv, und er besitzt eine Ebene des Leiblichen, des Ausdruckes, den etwa die Phänomenologie aus Frankreich, wie bspw. Merleau-Ponty, entfaltete. Kein menschlicher Körper ohne Kultur, aber ohne Körper gibt es auch keine Kulturen. Leiblichkeit ist ein wesentlicher Aspekt. Wer adäquat vögeln will, muß die kulturellen Diskurse beherrschen, und wer gut vögeln will, braucht dazu auch noch den sinnlichen Körper der oder des anderen. (Dieser Satz ist ebenso umkehrbar!)

„Das eröffnet keine Perspektive für eine auf Konsens beruhende Gesellschaft.“ Was soll denn das bitte für eine Gesellschaft sein: Die Lohnpartnerschaft zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern? Das freundliche Hand-in-Hand von Arbeit und Kapital und daß wir uns alle liebhaben?

Konsens herrscht in dieser Gesellschaft doch schon genug.

@"Das ist eben (bei den Autorinnen, nicht bei Schrupp) der übliche Butler-Unsinn nachdem Körper durch Diskurse „hergestellt“ werden." ----- Das ist eben kein Unsinn, und da wird regelmäßig Butler missverstanden. Höhepunkt war in dieser Hinsicht Cassie, als sie meinte, Butler denke, sie bilde sich ihre Eierstöcke nur ein. So ist ihr Dekonstruktivismus aber gar nicht zu verstehen, es wird vielmehr Sprache dekonstruiert (was Lantzsch und Bretz auch machen, ich finde das eigentlich ganz gelungen, wenn auch etwas sperrig zu lesen. Wie Antje Schrupp konnte ich mich da aber auch reinfinden).

Wenn davon die Rede ist, dass Körper durch Diskurse hergestellt werden, dann ist das nicht so zu verstehen wie die Herstellung eines Körpers durch Zeugung und Geburt. Sondern vielmehr in dem Sinne, dass gesellschaftliche Debatten und veröffentlichte Denkmuster, wie ein Körper zu sein habe (mal jetzt klischeehaft im Stil heteronormativer Rollenzuweisungen alten Stil die schwache Frau, der disziplinierte, standhafte Soldat, der sparsame und fleißige Arbeiter, die schamlose, immergeile Hure usw.) die Art und Weise, wie menschliche Körper sich präsentieren überhaupt erst erzeugen, die Präsentation des Körpers dann aber als ihr biologisches natürliches Wesen, ihre eigentliche Seinsform - wie Adorno gesagt hätte, das naturhaft-besondere - wahrgenommen wird. Und dem stimme ich allerdings vollinhaltlich zu.


Im Übrigen wäre es fair den Autorinnen gegenüber, das Buch zu diskutieren wenn ich meine Rezension gepostet habe.

"Kein menschlicher Körper ohne Kultur, aber ohne Körper gibt es auch keine Kulturen."

Ja heutzutage vielleicht, aber Menschen gab es schon vor 100.000 Jahren, und Kultur gibt es erst seit 7 oder 8000 Jahren. Und die die vorher lebten waren keine Menschen? Unsinn, Menschen sind Tiere und Teil der Natur, auch wenn sie sich kluge Philosophien ausdenken und Zwölftonmusik schreiben.

Menschen kommen eben nicht als unbeschriebene Blätter auf die Welt und werden dann von der Gesellschaft beschrieben, sondern sie tragen ihre ganze Entwicklungsgeschichte mit sich, heute genau wie vor 10.000 Jahren.

Bersarin sollte mal dieses hervorragende Buch lesen:
http://www.amazon.de/Das-unbeschriebene-Blatt-Leugnung-menschlichen/dp/3827005094/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1373746700&sr=1-3

Vielleicht sollte man sich klar machen, dass der Satz „Ich erkläre euch zu Mann und Frau“ eine andere Qualität hat als der Satz „Es ist ein Mädchen“. Wenn der Standesbeamte den ersten Satz nicht sagt, sind die beiden nicht verheiratet, im anderen Fall ist das Kind trotzdem ein Mädchen. Oder anders ausgedrückt: wenn man die Unterscheidung zwischen sex, gender und desire aufgibt – und das tut Butler, da beißt die Maus keinen Faden ab – landet man im Ungefähren. Ein Geschlechtsbegriff, der sich von Körper und Generativität völlig löst, der sich von der Unterscheidung Natur und Gesellschaft abkoppelt, drückt überhaupt nichts mehr aus. (und nebenbei: ob die Foucaultsche Genealogie etwas anderes ist als schlechte Geistesgeschichte wäre auch erstmal zu diskutieren). Wenn alles zum Sprechakt wird, kann man auch dem Satz: „Und Gott sprach, es werde Licht!“ nicht mehr widersprechen. Damit wären wir dann wieder bei Schröter und Rösler.

@willy

das ist mein Liebligsbeispiel. Rechnen wir pro 100 Jahre 4 Generationen: Jesu Geburt, sind 2000 Jahre, also 2 x 4 mal zehn = 80 mal gefickt, richtig ?

Demnach wären 20.000 Jahre 800 Generationen.

So im Zeitraum zwischen 200.000 und 60.000 Jahren muss sich die Entwicklung zum Menschen, in dem wir uns wiedererkennen würden, vollzogen haben.

Das heißt, dass alle Deine menschlichen Vorfahren in ein Fußballstadion passen.

... auf dem der Pinker nicht schon rumgekritzelt hätte.

Sich pausenlos darauf berufen, dass eins plus eins zwei ist - was Anderes tust Du, Willy, nicht und solltest mal diese hervorragenden Bücher lesen: Theodosius Dobzhansky, Vererbung und Menschenbild, Stephen Jay Gould, der falsch vermessene Mensch. Hans-Walter Schmuhl (Hrsg.): Kulturrelativismus und Antirassismus. Der Anthropologe Franz Boas, Claude Levy-Strauss, Strukturale Anthropologie I und II.

Also wirkliche Klassiker, was die Frage des Menschenbildes angeht, und nicht immer diesen sozialbiologistischen Müll.

Ach ja, und zu dessen Genese: Heinz-Georg Marten, Sozialbiologismus.

Foucault, Cioran und Nietzsche tragen zur "Relativierung" des Humanismus bei.

@"Gesprochenes jeder Kategorie fußt mit Sicherheit auf einer ihm korrespondierenden Veränderung im materiellen Universum." ---- Es fußt, es ist aber nicht identisch oder gleichwertig. Sprache und Tat sehe ich als zwei unterschiedliche Eskalationsstufen an.

ja, Danke Dir, dass Du die Schwachstelle meiner versuchten Argumentetation treffend aufgespießt hast.

Ich wollte ja nur anmerken, dass Antje Schrupps und Butlers Positionen bei erster Sichtung nicht jeder Plausibilität entbehren.

Anstatt vom "Fußen auf" von etwas zu sprechen, hätte ich auch das modernere Fachwort "Supervenienz" gebrauchen können.

Das Verb "fußen" wurde übrigens von Edmund Husserl dem philosophischen Sprachgebrauch hinzugefügt.

Ich habe auch nicht behauptet, dass die jeder Plausibilität entbehren würden. Mich nervt nur die bloggende Angewohnheit, Bildern und Worten die selbe Gewalthaltigkeit zu unterstellen wie einem Schlag in die Fresse.

Hier mal ein klitzekleines Fragment von einer bekennenden Fetischfrau zu dem, was u.a. gemeint sein kann.

http://www.artomatix.de/text_einleitung.htm

n bisschen Teleologie druntergemischt

Bringen nun Körper Sprache hervor oder erschaffen Körper sich durch Sprache ?

Körper brachten Sprachen hervor, erfanden Sprachen, sogar künstliche Sprachen, in der Logik, der Informatik.

Wozu ? - Die einzige vernünftige Erklärung scheint mir zu ein: Um diese Sprachen zu erfinden.

Ist es also nicht so, dass wir von der notwendigen Folge auf das sie Bedingende schließen müssen? - Aber umgekehrt nicht immer freiwillig schließen würden?

Es mag manchmal etwas merkwürdig anmuten, wir sprechen, weil wir einen Körper haben; folglich: wir sprechen, also haben wir einen Körper.

Bringen nun Körper Sprache hervor oder erschaffen Körper sich durch Sprache ?

Der Körper ist eine sprachliche Erfindung.

netbitch, ich bin der wahre Körperfetischist: mein Körper ist das Symbol, das Zeichen. Er ist das zeichnende, nicht das gezeichnete. Tätovierungen lehne ich ab.

Vielleicht sollte man sich klar machen, dass der Satz „Ich erkläre euch zu Mann und Frau“ eine andere Qualität hat als der Satz „Es ist ein Mädchen“.

Bei Intersexuellen nicht. Und auch sonst sollte man sich ebenso klar machen, dass der Satz "Es ist ein Mädchen" eine andere Qualität hat als der Satz "Sie hat braune Haare".

Wie kommen hier eigentlich manche darauf, dass es Menschen erst seit 100.000 und Kulter erst seit 8000 Jahren gebe? Neandertaler und Homo (sic!) Erectus waren auch schon Menschen, und Kultur i.S.v. Tradition gibt es selbst bei Affen. Spätestens die Nutzung von Werkzeugen und Feuer ist ja eine Kulturleistung.

In dem oben von mir verlinkten "Vererbung und Menschenbild" von Theodosius Dobzhansky heißt es: "Die Menschheit war schon eine evolutive Einheit, bevor sie erkennbar menschlich wurde."

Btw. kulturelle Leistungen gibt es auch bei Schwertwalen.

earendil, ich glaube Du unterschätzt die performative Kraft der Sätze, die ein Standesbeamter ausspricht ;-)

Ich fand die Zeiträume, die willy uns zur Menschwerdung zubilligt, auch etwas knapp bemessen, desh. habe ich ja auch einmal einen Faktor von 2, aus 100.000 mach 200.000, und einmal einen Faktor von 10, aus 6.000 mach 60.000, draufgesetzt.

AFAIK wurden Artefakte gefunden, die weit älter als 60.000 Jahre sind. Der Wechsel von einer vermutlich matriarchlischen, hauptsächlich fleischfressenden, freien Jäger und Sammler-Kultur zu organisierten, sesshaften hierarchisch organisierten patriarchalischen Sozietäten, die es sich qua Ackerbau leisten konnten, irgendwann komplexe Gebilde wie Städte zu ernähren, wir führen uns nocheinmal das Gilgamesch-Epos zu Gemüthe, dürfte nacheiszeilich in -zig Tausenden von Jahren zu bemessen sein. Nicht in jenen 6 oder 8-tausend Jahren, die wir den Chinesen oder Ägyptern zubilligen. Und die Perser?

Eigentlich wollte ich ja auch bloß mit meinen 60.000 Tausend Jahren, als Zeitrahmen, in dem sich Kultur entwickelte, provozieren. Seitdem ungefähr haben wir jedenfalls nichtnomadische, nacheiszeitliche, ackerbautreibende, nichtmatriarchalische und städtebauende Kulturformen.

Das ist natürlich ein verengender Blick, wofern wir das Phänomen Kultur ins Auge zu fassen versuchen.

Mit Kultur haben wir es dann zu tun, wenn erworbene Kenntnisse oder Fähigkeiten von einer Generation an die folgende weitergegeben werden, und die sonst einfach vergessen worden wären. Dieses Phänomen tritt, richtig, auch in der Tierwelt auf, z.B. schon bei einigen Vögeln. In einigen Fällen diskutieren Wissenschaftler, wenn ich mich recht entsinne, sogar, ob dies nicht bereits bei Insekten, etwa Ameisenstaaten, der Fall ist.

"Es fußt, es ist aber nicht identisch oder gleichwertig. Sprache und Tat sehe ich als zwei unterschiedliche Eskalationsstufen an."

Das kommt jeweils auf die Tat und den Sprechakt an, per se kannst du so eine Wertung gar nicht festlegen.

Wenns denn immer gleich der Schlag in die Fresse sein muss....

Aber dieser Vergleich rührt ja auch nur von deinem Erlebnis mit der Trigger-Warnungs-Tante her, das wir mittlerweile alle auswendig kennen..... ;-)

@ziggev

Afaik waren gerade Ackerbaugesellschaften tendenziell matriarchalisch, bei Jägern und auch Viehzüchtern waren traditionell männliche Tätigkeiten wie eben die Jagd oder auch Kampf (um Viehherden) wichtiger.
Beim Ackerbau war der Landbesitz das Ausschlaggebende und die Vererbung. Und bei matrilenearer Vererbung gibts eben keine "Irrtümer" ;-)

Ob es außerhalb von Catal Hüyük und Malta matriarchale Gesellschaften in der Jungsteinzeit gegeben hat ist heute umstritten, ebenso wie das Kulturphasenmodell in der Tradition von Morgan und Engels generell.


@Triggerwarnungs-Tante: Nein, das ist schon sehr viel komplexer und hat etwas mit jahrzehntelangen Erfahrungen mit Verballinken vs. "handfesteren" Leuten zu tun.

war mir schon klar, dass die These von matriarchalischen Gesellschaften in der Jungsteinzeit eher als umstritten denn als gesichert gilt.

Aber was ist Kultur? - Wenn wir von uns Menschen etwas mehr abverlangen als von Tieren?

Ich habe ein anderes Bild als futuretwin: Viehzüchter und Ackerbauer waren ungefähr dieselben und entwickelten diese Kulturtechniken etwa zu selben Zeit.

Kulturfomen, anders aufgefasst als jene Zivilisationsprozesse, also religiöse Praktiken, Kultur im Sinne von lebensweltfremden Vorstellungen, dürfte zuerst in matriarchalischen Strukturen aufgetreten sein. Die Mystik werden wohl PriesterInnen gepacht gehabt haben.

Um Klartext zu sprechen: Den Leuten einen vorzulügen, was etwa das Mysterium der Geburt betrifft, irgendetwas mit Mond- oder Menstruationszyklen, das war nur den zuhausebleibenden, verwaltenden Weibchen möglich.

Jedenfalls denen, die sich gegen die Jagt entschieden. Keine Frage jagte auch Weiblein. In der griechischen Mythologie ist es eine Göttin der Jagt.

Aber wir haben sehr viele Zeugnisse für matriarchalische Usrsprünge unserer Kultur, ganz allgemein aufgefasst: Von der Kleidung des Papstes bin hin zum 'roten Teppich' in Cannes.


Auch scheint sich der Götterhimmel anders zu bevölkern seit dem Sesshaftwerden des Menschen. Leute wie Zeus tauchen auf, die monotheistische Idee ist womöglich in diesem Übergang zur städtebaueneden Kultur zu suchen.

@ ziggev
Wieso soll die Kleidung des Papstes denn auf Matriarchat hinweisen?

Die Farbcodierung Blau für Jungs und Rosa für Mädchen ist extrem jung! Früher wars lange lange umgekehrt: Rot war als kriegerisch und königlich codiert, Blau war die Farbe der Jungfrau Maria.
Und nach einigen Waschgängen waren die kleinen Jungs dementsprechend rosa und die kleinen Mädchen hellblau gewandet.

@ "Wieso soll die Kleidung des Papstes denn auf Matriarchat hinweisen?"

Die Beispiele findest du interpretiert bei Volker Sommer.

Hab ich jetzt auf die Schnelle nicht gefunden.
Mit Anti-Speziezismus hab ichs auch nicht so....

earendil, ich glaube Du unterschätzt die performative Kraft der Sätze, die ein Standesbeamter ausspricht ;-)

Ich denke eher, du unterschätzt die "performative Kraft" der medizinischen Festlegung von intersexuellen Neugeborenen auf ein Geschlecht...

Menschen gibt's seit ungefähr 4 Mio Jahren, Homo Sapiens seit ca. 150.000. So als ungefähre Richtgrößen, Evolution läuft ja meistens fließend.

Am Matriarchat ist allgemein nicht viel dran, nicht mal in Catal Hüyük und Malta. Von vielen schriftlosen Kulturen ist einfach zu wenig bekannt, um die Gesellschaftsstruktur rekonstruieren zu können, aber wirklich gute Belege für ein Matriarchat gibt's eigentlich nirgends. Außerdem sind "Matriarchat" und "Patriarchat" viel zu grobe Modelle. Wer dazu was gutes und auch nett zu lesendes möchte: Röder/Hummel/Kunz, Göttinnendämmerung.

In der griechischen Mythologie ist es eine Göttin der Jagt.

Das sagt gar nichts. Bei den Ägyptern und Babyloniern waren die Kriegsgottheiten auch weiblich. Trotzdem haben da fast ausschließlich Männer Krieg geführt.

Sorry, Ziggev, aber das ist alles ein wenig wirr, was du da schreibst.

earendil, bei der Sprechakttheorie geht es zunächst ganz und gar nicht um eine Theorie der Macht. Ich fand g´s Beispielsätze für performative Sprechakte nun ja doch etwas eleganter als meinen mit dem Universitätspräsidenten, der zwar in Literatur vorkommt, ich aber, glaube ich, nicht ganz richtig wiedergegeben habe. - Unter bestimmten Voraussetzungen (!!) bringt "g" ein schönes Beispiel für einen performativen Sprechakt.

In der Frage etwa, ob Austin mit seiner Sprechaktteorie für solche Fälle wie "es ist ein Mädchen" fruchtbar gemacht werden kann, stehe ich jeder Diskussion ergebnisoffen gegenüber. Gerade deshalb, weil Butler sich hier auf eine sehr um Präzision bemühte Theoriebildung und formulierte Theorie bezieht, tendiere ich dazu, sie zunächst probehalber von jedem Obskurantismus freiszusprechen.

Ursprünglich ging es hier ja um gewisse problematisierte Umgangsformen in sich so verstehenden "linken" Kreisen. Ich bin vom Temperament her weniger politisch eingestellt, mein Interesse ist eher so gelagert, dass es mich interessieren würde, unter Rückgriff auf Austins Sprechakttheorie eine Theorie der Unhöflichkeit auszuarbeiten. Googelnderweise fand ich heraus, dass ich nicht der Einzige bin ...

Zum Matriarchat usw. - mir ist klar, dass das ein sehr umstrittenes Thema ist. Dass das, wo ich mich bewusst im Vagen zu verbleiben bemühte, als "wirr" herüberkommen sollte, hätte mir natürlich klar sein müssen.

Setzen wir aber Kultur nicht mit Zivilisation gleich, sprich nicht mit Ackerbau und Viehzucht treibenden Gesellschaften, deutet einiges auf eine matriarchalische Vorgängerkultur und einen entsprechenden polymorphen Götterhimmel hin. Muss allerdings, was Quellen betrifft, jetzt aus akuter Googleunlust passen. Erste religiöse Vorstellungweisen scheinen jedoch jenen ungenannten (oder doch: Volker Sommer) Quellen zufolge sich eher unseren weiblichen Vorfahren zu verdanken; nicht Herrschaftsmodelle, die mit dem Sesshaftwerden, dem Städtebau usf. erforderlich wurden.

Herrachftsmodelle scheinen ausschließlich mit Kulturformen identifiziert zu werden: PatriARCHAT, MatriARCHAT.

Kultur ist aber nicht alleinig eine Herrschaftsform, sondern eben Kultur.

Ungefähr das ist, was ich meinte.

Du meintest also die linksübliche Ausflucht ins kalauerhafte Nichtmeinen ?

obwohl sich ja an J. Butler ein paar vernünftige Fragen stellen lassen, dürfen wir bei allem guten Willen nicht vergessen, dass es sich in erster Linie um Sprachmüll handelt. (siehe die bei Wicki verlinkte Kritik von M. Nussbauam.)

"But in both the continental and the Anglo-American philosophical traditions, academic writers for a specialist audience standardly acknowledge that the figures they mention are complicated, and the object of many different interpretations. They therefore typically assume the responsibility of advancing a definite interpretation among the contested ones, and of showing by argument why they have interpreted the figure as they have, and why their own interpretation is better than others."

Najaaaa, ich würde sagen, das ist wohl eher die anglo-amerikanische Tradition, weniger die "Kontinentale" ;-)

Klar ist Butler nicht einfach und ich genieße es auch mehr, Sachen von Theweleit, Robert Pfaller oder Sennet zu lesen, das ist fluffiger.
Vom "gegnerischen Lager" könnte eins Pinker anführen, der ist auch sehr fluffig. ;-)

Aber das kann ja letztlich nicht das Argument sein....

@ziggev, nein, ich meinte eher die verzogene Uppermiddleclasskidsmäßige Totaldramatisierung von unangenehmen Seiten des wenig dramatischen Alltags. Und die Art wie dort oftmals Butler interpretiert wird,also in akademischen deutschen Subkulturen ist ebenso auch eine Behütetemittelschichtmäßige, die mit der eigenen wenig kompatibel ist. Da kann Butler herself aber nichts dafür.

Ich finde es immer angenehm, wenn ich mit Malochern zusammen bin, die sind meist geerdeter als diese reinen Akademerkreise. Demgegenüber sind die meisten und für mich prägendsten PoC in meinem Umfeld Leute mit einer Bürgerkriegsfrontschweinperspektive. Und vor diesem Hintergrund habe ich meine Schwierigkeiten, Leute, die Triggerwarnungen vor Bildern oder Formulierungen vor Blogbeiträge stellen ernst zu nehmen bzw. überhaupt als erwachsene Menschen zu behandeln.

Man kann natürlich darüber streiten, wo der Anfang von Kultur ist, aber wenn man ihn bis ins Tierreich zurück verlegt, werden irgendwelche Ideen von sozialen Konstruktionen natürlich ziemlich absurd.

Wölfe behandeln z.B. Artgenossen, die nicht ihrem Rudel angehören, anders, sprich abweisend. Das wäre dann vielleicht schon Rassismus?

Käme mir durchaus entgegen, eine vollständige Naturalisierung von Kultur. Vielleicht ist das Verhalten von menschlichen Rassisten ja dem von Wölfen sehr ähnlich (um so weniger Sinn würden die albernen, moralisierenden Apelle der Critical Whiteness-Leute machen).

Übrigens sagt Marx: "Man kann die Menschen durch das Bewußtsein, durch die Religion, durch was man sonst will, von den Tieren unterscheiden. Sie selbst fangen an, sich von den Tieren zu unterscheiden, sobald sie anfangen, ihre Lebensmittel zu produzieren, ein Schritt, der durch ihre körperliche Organisation bedingt ist."

Vielleicht wäre das ja ein Ansatzpunkt?

Wenn auch Tiere so etwas wie Kultur haben heißt das nicht im Umkehrschluss, dass menschliche Kultur im Tierreich wurzelt. Dass diese auf abstraktem Denken beruht, das mit Vorstellungskraft zu tun hat zeichnet Menschen, Schimpansen und Orcas aus, spezifisch menschliches Bewusstsein beginnt mit dem Aufkommen von Kunst. Folgen wir den Höhlenmalereien so liegt da die Wende irgendwann im Pleistozän und ist möglicherweise an den modernen sapiens gebunden.


Ein ganz anderes Modell, ein Außenseiter Modell vertrat Julian Jaynes in "Der Ursprung des Bewusstsein durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche", in dem er davon ausgeht, dass menschliches Bewusstsein wie wir es heute kennen erst ein Ergebnis menschlicher Kultur ist und nicht älter als 3500 Jahre. Die Menschen davor hätten nicht abstrakt nachgedacht, sondern ihre Inspiration aus spontanen Eingebungen erfahren im Sinne von Stimmen hören, Visionen usw., mit einer Psyche, die sich im Grenzbereich zwischen den Psychostrukturen "Kleinkind"und "schizophrene Erwachsene" bewegt hätte.

nur kurz mal nebenbei dieser sich nicht uninteressant entwickelnden Diskussion: ich habe mehrere 100 Seiten aus dem Eso-Bereich übersetzt, irgendwo musste ja das Geld herkomen, die Übersetzer von der ehrwürdigen J. Butler tun mir jedoch einfach nur leid.

@ Che, da kann ich durchaus mitfühlen. Ich mache z.z. einen Job, "Vorlesen in sozialen Einrichtungen". Grimms Märchen und Kurzgeschichten oder Zeitung für Demenzkranke. Und meine Kolleginnen sind zumeist aus gesundheitlichen Gründen aus dem Pflegedienst ausgeschiedne Nichtakademekerinnen. Da wird kein Blatt vorn Mund genommen und ich fühle mich wie zuhause. Ja, so geht´s.

Und einer meiner Jobs ist es, Beiträge aus IT-Whitepapers und Ingenieurwissenschaften in Normalsterblichenzeitungsdeutsch zu übersetzen, also eigentlich das genaue Gegenteil dieser "hermetischen" Sprache.

Na ja, Nussbaum unterstellt da Butler etwas, über das die an Butler anknüpfenden Debatten längst weit hinaus sind. Aber mein Thema ist gar nicht Butler, sondern sich daran, ich sag das mal so, anknüpfenden Subdiskurse.

Nochmal was zu diesem oben verlinkten Cartoon:

Ja, ich finde ihn auch lustig und weiss auch was gemeint ist, aber wenn schon ein Kalauer anstelle eines oder gar als Argument steht, darf ich ihn wohl auch als solches behandeln.

Also: Der Cartoon legt nahe, dass es eine RICHTIGE Welt der physischen Gewalt gibt und so eine Art Scheinwelt des Gefühls oder Diskurses, in der sich Frauen und Schwule (und vielleicht Akademiker) rumtreiben.
Die RICHTIGE Welt ist die, in der die dickere Wumme entscheidet oder wer besser aufs Maul hauen kann oder das fettere Katapult hat (Moment, es war ja gar kein Katapult im Cartoon, sondern ein Riesenstinkefinger, mhmm, die psychoanalytische Deutung überlass ich jetzt mal jedem selber......)

Diese Sichtweise ist nicht nur deshalb abzulehnen, weil sie patriarchale Strukturen stützt, sondern v.a. weil sie faktisch falsch ist, da sich die Bereiche physische Gewalt und diskursive Gewalt durchdringen.

Ich war nicht an sonderlich vielen Eruptionen physischer Gewalt beteiligt oder konnte solche beobachten, also korrigiere mich wer die These zu steil findet:

Imho findet vor solchen Eruptionen immer eine diskursive Auseinandersetzung statt, die oftmals vielleicht sogar das eigentlich traumatische ist, eine Phase, in der mit Gewalt gedroht wird.
Die Gewalt selbst ist letztlich "nur" die Fortsetzung dieses Diskurses mit anderen Mitteln.

Die reine Gewalt, die nicht durch Gefühl oder Diskurs "verunreinigt" ist, gibt es vielleich gar nicht.
Zuerst hab ich überlegt, dass eine spontane Prügelei in einem irischen Pub vielleicht so etwas wäre. Aber da gehört zum Klischee doch, dass die Streithähne hinterher ein Pint zusammen trinken. Also wird die Gefühlsebene nachgeholt.

Diese reine Gewalt ist ein Mythos. Sie wird uns in Filmen oft dargestellt, als nur von Gefühlen der Rache und des Hasses durchdrungen. Die Sache ist imho komplizierter:

Ein beliebtes Action-Motiv ist: Zwei Männer liegen am Boden und ringen um ein Messer. Normalerweise ersticht der Held den Schurken relativ "kurz und schmerzlos". Eine sehr krasse Variante wurde in "Der Soldat James Ryan" gezeigt, wahrscheinlich viel realistischer: Die Ringenden haben am Ende kaum noch Kraft, das Erstechen geht also quälend langsam vonstatten. Das Krasse an dieser Stelle: Der Deutsche raunt seinem amerikanischen Gegner zu: "Wehr dich nicht, dass macht es doch nur schlimmer!"

"Wenn auch Tiere so etwas wie Kultur haben heißt das nicht im Umkehrschluss, dass menschliche Kultur im Tierreich wurzelt."

Wo soll sie sonst wurzeln?

Wo würdest du die Grenze setzen und wie? Das ist aus meiner Sicht wirklich der Knackpunkt, und da hängt auch die idealistische Philosophie von Descartes bis Butler fest: Wenn man nicht von Gott ausgeht, der Geist ist und die unsterbliche, menschliche Seele geschaffen hat, ist es eigentlich nicht einzusehen, wo der Geist (bzw. die Diskurse und Konstruktionen usw.) herkommen soll, wenn nicht aus der Natur, sprich aus der Materie.

Es ist ja nicht so, dass es nicht seit Darwin reichlich theoretische Erklärungen dazu gäbe. Die müsste man mal aufarbeiten und für die politische Praxis der Linken fruchtbar machen.

@futuretwin: Es macht schon einen Unterschied, ob ich jemanden als Arschloch bezeichne und ihm dann eins in die Fresse haue, oder ob ich ihn nur als Arschloch bezeichne. In beiden Fällen ist Sprache involviert, aber es ist wohl klar, welcher gravierender ist.

Als hätte ich das angezweifelt.

Hast Du Dich mal mit philosophischen Abhandlungen zur Materie beschäftigt, willy?
Du verwirfst nämlich m.E. nicht den Idealismus, sondern die gesamte Philosophie.
Googel mal Rainer E. Zimmermann: der versucht einen transzendentalen Materialismus zu denken, in der Linie Spinoza, Schelling, Bloch und lässt durchaus auch Erkenntnisse der Naturwissenschaften einfließen.

Die Frage nach der Kontingenz ist ja abendländische Jahrhunderte Jahre alt.

N bisschen Kenntnis der scholasitischen Diskussionskultur dürfte nicht schaden, willy.

@"Also: Der Cartoon legt nahe, dass es eine RICHTIGE Welt der physischen Gewalt gibt und so eine Art Scheinwelt des Gefühls oder Diskurses, in der sich Frauen und Schwule (und vielleicht Akademiker) rumtreiben." ------- Auf diese Deutung des Cartoons wäre ich nicht gekommen.

@"Imho findet vor solchen Eruptionen immer eine diskursive Auseinandersetzung statt, die oftmals vielleicht sogar das eigentlich traumatische ist, eine Phase, in der mit Gewalt gedroht wird.
Die Gewalt selbst ist letztlich "nur" die Fortsetzung dieses Diskurses mit anderen Mitteln." --- Das habe ich auch gar nicht bestritten. Ich hatte selbst geschrieben, dass physische Gewalt eine Eskalationsstufe ist, der die verbale vorausgeht. In Epen wie der Ilias oder der extrem gewalthaltigen keltischen Sage "Der Streit um das Schwein" (es scheint bei den alten Kelten ja tatsächlich zugegangen zu sein wie bei Asterix, nur ohne Zaubertrank) geht langes, oft stundenlanges Schmähen dem mörderischen Kampf voraus. Nur, als jemand, der nun sehr oft physische Gewalt erlebt bleibe ich dabei, dass ich die Aufregung, die nicht nur in Kleinbloggersdorf an verbale Injurien geknüpft wird oft für übertrieben halte. Da spielt dann auch die Tatsache eine Rolle, dass ich äußerst unterschiedliche Milieus mit sehr verschiedenen Umgangsformen kennengelernt habe, da sind solche mit steifer Etikette dabei, aber auch solche mit ewig losem Mundwerk und ständigem Gebrauch von Kraftausdrücken, was auch einfach eine Kommunikationsform sein kann. Da gibt es jemand, der mir den Stinkefinger zeigt wenn er nicht mit mir am Tisch sitzen will, dass ist aber übeerhaupt niht böse gemeint. Derselbe kapiert nicht, wenn er sich am Wochenende zu mir einladen will, wenn man sagt, das passe gerade nicht. Dem muss man dann schon sagen: "Komm auf keinen Fall, bleib weg!".

"Auf diese Deutung des Cartoons wäre ich nicht gekommen."

Ich habe natürlich bewusst übertrieben. ;-)

"Nur (ein überflüssiges Komma, das ich dennoch manchmal versehentlich setzte) als jemand, der nun sehr oft physische Gewalt erlebt(Komma!) bleibe ich dabei, dass ich die Aufregung, die nicht nur in Kleinbloggersdorf an verbale Injurien geknüpft wird(Komma!) oft für übertrieben halte."

das ist pedantisch, besessen, weil mir das Lekorat 1 1/2 Jahre im Nacken hing.

Vielleicht aber eine kleine Anmerkung zur Gewalt. Die nackte, physische Gewalt, der direkte, kalte Mordakt - es sind lediglich die Gesetze, die mich davon abhalten. Hätte da schon so manche(n) auf der Liste.

Ich würde zur Tat schreiten. Die Nichtzurkenntnisnahme der Theorie der performativen Sprechakte á la Austin, anstelle dessen das beleidigte Herumgeheule, weil jemand mal fies gewesen war, helfen uns sicher nicht weiter bei der Ausarbeitung einer Theorie der Höflichkeit oder der Unhöflichkeit.

Es macht schon einen Unterschied, ob Frauenbelästigern in die Eier treten mal eine anerkannte Praxis unter radikalen Feministinnen war oder ob über Formulierungsfragen rumgememmt wird. Die Wichtigkeit, die bei der Mädchenmannschaft rein verbale Dinge einnehmen und die Art und Weise, mit der ich gewohnt bin, mit Männergewalt gegen Frauen umzugehen (neben der Unbedeutung, wie nun wer was wie formuliert hat) sind schon sehr krass diskrepant. Ich sehe mich ja nun als linksradikale Feministin, kann aber mit diesem Blogfeminismus gar nichts mehr anfangen. Das ist Weiaweia, seid doch lieb zu uns, kombiniert mit: Wir haben den krassen Durchblick, folgt uns.

ok., das war etwas allzu deutlich "hate speach" von meiner Seite aus. auch wenn solche Phantasien existieren, sollten sie nirgendwo öffentlich ausgesprochen werden.

@futurewin:

Der Cartoon legt nahe, dass es eine RICHTIGE Welt der physischen Gewalt gibt und so eine Art Scheinwelt des Gefühls oder Diskurses, in der sich Frauen und Schwule (und vielleicht Akademiker) rumtreiben.

Das ist nicht überspitzt, das ist Blödsinn. Es gibt auch schwule Bauarbeiter und weibliche Busfahrerinnen, und ganz allgemein gibt es ne Menge Frauen, Schwule oder Schwarze, die verdammt noch mal andere, gravierendere Probleme haben als (nur) sprachliche Diskriminierung, und um diese Menschen geht es. Es ist zwar richtig, dass zwischen hate speech, struktureller Diskriminierung und physischer Gewalt Zusammenhänge und teils fließende Übergänge bestehen. Aber nur weil es keine trennscharfen Abgrenzungen gibt, heißt das nicht, dass es keine Unterschiede gäbe.

Wer alles mögliche, von diskriminierender Sprache über die Sichtbarkeit von Privilegien bis hin zu Sexismen in der Werbung, als "gewaltvoll" bezeichnet, erodiert den Gewaltbegriff, bis er am Ende gar nichts mehr aussagt. Das ist eine üble Verharmlosung von tatsächlichen Gewalterfahrungen. Da hat Che völlig Recht: "Mich nervt nur die bloggende Angewohnheit, Bildern und Worten die selbe Gewalthaltigkeit zu unterstellen wie einem Schlag in die Fresse."

Nur Idioten leiten daraus übrigens ab, dass Sprachkritik und -politik überflüssig seien und man dann ja wieder fröhlich verbal drauflosdiskriminieren kann. Das nur am Rande.

tldr: Ich finde die Karrikatur sehr treffend.

Das hier ist das, was so einen relevanten Teil meines Bekanntenkreises so umtreibt:

http://www.youtube.com/watch?v=xV4H0bv3-rc

Noch Fragen?

Und dazu:


http://www.youtube.com/watch?v=aZ731aR_SBY

ich bin kein großer Fan von triggerwarnungen, aber hier wäre eine solche rein theoretisch vielleicht doch einmal angebracht gewesen. pures Massaker, da haben meine sonst von der Vernunft gesteuerten Geisteskräfte schon mal über das übliche Maß hinausgehende Aussetzer.

im anderen forum, dict.cc, stellte übrigens gerade jemand die Frage, ob nun wirklich das Deutsche so viel härter klingt als Englisch. Und bringt zwei Beispiele, einmal Marylin, einmal amerikanisches Militärsprech, in O-Ton. Ich hab mich für Marylin entscheiden.

http://www.youtube.com/watch?v=aCIsJGjtUPg

http://www.youtube.com/watch?v=Oj00tKVRcks

Englisch und Singhalesisch gelten als die beiden Sprachen mit dem härtesten Kommandotonfall überhaupt, weswegen Tiger- und Elefantendressur vorzugsweise Befehle in diesen Sprachen oder aus diesen Sprachen entlehnt verwendet.

shut up! stop it! im richtigen Ton ausgesprochen ist besonders mit dem letzteren so mancher Schwafler oder rechtslastige Lieder Anstimmende zum Schweigen gebracht worden. (hab ich in Liverpool gelernt, hier ausprobiert und es hat geklappt.)

Sorry, ihr weicht aus und eiert rum. ich habe immer noch nicht die leiseste Idee, wo denn der menschliche Geist herkommen soll, nur das er nicht aus der Natur stammt und nichts mit Tieren zu tun hat, steht für euch fest. Der Veweis auf große Denker der Vergangenheit, die ich erstmal lesen sollte, ist da etwas wenig.

"Du verwirfst nämlich m.E. nicht den Idealismus, sondern die gesamte Philosophie."

Was spricht dagegen? Zumindest von der Philosophie seit Kant halte ich 90% für überflüssig, Naturwissenschaften bieten da halt besseres.

Immer wieder schwingt auch die implizite Annahme mit, dass es einen Zusammenhang zwischen idealistischer Philosophie und progressiver Politik gibt, das ist, denke ich, ein Irrtum. Es lassen sich vielmehr Verbindungen zur politischen Reaktion nachweisen. Der Weg von Hegel führt eben nicht nur zu Marx, sondern auch zum preussischen Staat. Und die Philosophie Kants wurde schon in den 1790er Jahren von der Katholischen Kirche vereinnamt und an katholischen Universitäten gelehrt.

eine aktuelle Netzdiskussion zur Definitionsmacht (darüber, was eine Vergewaltigung bzw sexuelle Gewalt sei) ausgehend von diesem Text, der im ersten Satz den Zusammenhang mit CW herstellt: "Keine Definitionsmacht für Niemand!"
http://keinedefma.blogsport.de/

bzw hier mit lebhafter Diskussion:
https://linksunten.indymedia.org/de/node/90318
Die dort vertretenen Aussagen geben den Zustand der linken Szene in ganzer Bandbreite echt gut wieder...

eine Antwort der besonders Aufrechten hier:
http://cosmonautilus.blogsport.de/2013/07/10/maerchenstunde-auf-indymedia/

Es wurde offensichtlich ein Nerv getroffen.

*Und nein, das heißt nicht, daß es nicht nach wie vor sexualisierte diskursive wie handfeste Gewalt gibt, und es nicht total dringend ist, damit umzugehen. Analog zu rassitischen Strukturen, die natürlich nicht durch die Kritik an CW-extrem verschwinden*
Ich hab das Gefühl wenn ich das nicht betone, springen einige Kommentatoren gern darauf an, daß sie dann ja gar nichts ändern müssen.

Grüß Dich, Qwertzu!

Hmm. Ich würde niemals "keine Definitionsmacht" fordern, bin sogar ganz entschieden der Auffassung, dass die Definitionsmacht darüber, was eine Vergewaltigung ist beim Opfer liegen muss. Insofern stimme ich den VerfasserInnen des ersten Textes auch nicht zu. Wie sie allerdings sexuelles Verhalten an sich, Flirt- und Annäherungsformen und den realitätsfernen, dogmatischen linken Moralismus von Sexualität beschreiben stimme ich dem Beitrag in weiten Passagen zu. Wenn ich die Auffassung vertrete, dass die Definitionsmacht beim Opfer liegen muss dann allerdings auch mit dem Zusatz, dass da trotzdem keine Beliebigkeit besteht, dass es also auf jeden Fall um erzwungenen Geschlechtsverkehr geht. Ich habe in der Vergangenheit bei Autonomskis schon erlebt, dass der Begriff dermaßen inflationär gebraucht wurde, dass z.B. komplizierte psychische Anhängigkeitsverhältnisse ohne Geschlechtsverkehr als Vergewaltigung bezeichnet wurden, in einem Fall wurde ein Jungmann der noch nie Partnersex gehabt hatte als Vergewaltiger geoutet. So was geht gar nicht.


Ich kenne diese Art Debatten aus den Achtzigern und aus den Neunzigern, und was da als Antwort auf die Definitionsmachtverweigerer zu lesen ist könnte ohne Weiteres Veröffentlichungstitel von 1995 oder 1989 tragen, nur dass das damals nicht gebloggt, sondern auf Flyer, die damals noch Flugis hießen gedruckt wurde. Dummerweise erfindet jede Generation der Autonomen sich selbst neu und weiß nichts davon, dass sie die immergleichen Debatten wiederholt.

"Sorry, ihr weicht aus und eiert rum. ich habe immer noch nicht die leiseste Idee, wo denn der menschliche Geist herkommen soll, nur das er nicht aus der Natur stammt und nichts mit Tieren zu tun hat, steht für euch fest. Der Veweis auf große Denker der Vergangenheit, die ich erstmal lesen sollte, ist da etwas wenig......
Immer wieder schwingt auch die implizite Annahme mit, dass es einen Zusammenhang zwischen idealistischer Philosophie und progressiver Politik gibt, das ist, denke ich, ein Irrtum." ----- Ich sehe das eigentlich nicht als Rumeiern, sondern als einigermaßen konzise Diskussion. Dass der menschliche Geist nicht aus der Natur stammt steht hier für niemanden fest, nur die daraus abgeleitete Schlussfolgerung der Soziobiologie, dass jegliches menschliche Sozialverhalten der Weitergabe der eigenen Gene und/oder der Ausschaltung von Konkurrenten und/oder der Arterhaltung diene und deshalb egalitäre Gesellschaften nicht denkbar seien halte ich für eine in die Biowissenschaften übertragene Form neurechter Propaganda, und Leute wie Dawkins sind für mich Ideologen der Neuen Rechten. Zu den oben genannten "großen Denkern der Vergangenheit" gehören ein heute noch aktueller Politikwissenschaftler und zwei Standardwerke der Humangenetik. Wenn man schon biologistische Erklärungsmuster zur Begründung von Gesellschaft heranzieht sollte man auch etwas vom aktuellen Stand der Anthropologie verstehen;-)

Sorry, ich bin Vertreter der Historischen Anthropologie und habe zu der Thematik "Einfluss neurechter Propaganda bzw. alter rassenhygienischer Seilschaften auf die Diskurse der Humanbiologie" promoviert und kann mir auf diesem Feld Arroganz leisten. Die Philosophie, um die es hier primär geht, ist auch nicht idealistisch, sondern materialistisch, der französische Strukturalismus und Poststrukturalismus gehört in die Tradition des Postmarxismus. Und mit progressiven Bestrebungen verbunden ist diese Philosophie allein schon deshalb, weil sie entwickelt wurde, um sozialen Bewegungen, wie Frauen- Schwulen- und Arbeiterbewegung das geistige Rüstzeug für die eigenen Kämpfe zu liefern.

Da hatte ein politisch besonders korrekter Genosse einem Freund von mir gesagt, wir heterosexuellen Männer seien allesamt Vergewaltiger, wobei dieser antwortete, potenzielle, keine tatsächlichen, und der entgegnete, doch, tatsächliche. Daraufhin antwortete mein Freund, er habe noch nie eine Frau vergewaltigt, er habe auch keine Vergewaltigungsfantasien, wie sollte er da ein Vergewaltiger sein? Mr. Super PC, in meinem Roman Vorbild für die Figur Herbert, entgegnete, wenn er in einem Supermarkt aus einem Regal die letzte Portion eines Joghurts nähme und diesen damit einer Frau wegschnappe, die diesen auch kaufen wollte und sie sei Opfer sexualisierter Gewalt hätte er sie damit vergewaltigt. Das meinte der ernst. So weit war die Inflationierung der (wie gesagt, von mir im Grundsatz unterstützten) Definitionsmacht inklusive PC-Moral schon einmal.

da wären wir also wieder bei den inquinisatorischen super-pietistischen Gruppen. sorry für die contradiction in terms.

...
ist Dir denn nicht entgangen, dass die Frage, wo nun der menschliche Geist herkommen solle, etwas hemdsärmlich anmutet?

An Deinem Paradigma festhaltend scheinst Du dem anderen Paradigma vorzuwerfen, dass es Dir keine Erklärung für die Probleme bietet, die Du Dir mit der Entscheidung für das "wissenschaftliche" selber geschaffen hast. Daher dürftest Du Dich über Dein Wundern über diese unbekannte Anzahl der Nichterklärungen eigentlich weniger wundern.

Dabei hast Du doch schon selbst die Antwort geliefert. Mal bei Kant nachlesen!

zuerst der Link: bitte auch bei Husserl suchen. dort!

Kants Postulaten zufolge ist der Geist nichtreduzierbar und eigengesetzlich. Erkennbar ist das Naturale und das Erscheinende. Das eine ist er nicht, das andere tut er nicht (jedenfalls nicht sich selbst).

Feyerabend bringt folgendes Beispiel: Der Herausgeber eines wissenschaftlichen Journals wurde gefragt, ob nicht das Geld, welches ins Human Genome Project gesteckt werden sollte, also diese vielen Millionen, nicht ausgegeben werden sollte, um Obdachlosen zu helfen. Antwort: Was der Frager nicht verstehe, sei, dass es in deren Genen liege, dass sie obdachlos sind. Wir brauchen jetzt nur noch das Obdachlosen-Gen finden, das vielleicht zu verändern, und damit sei das "Problem" gelöst. (im Video bei 15:15)

Die Sozialwissenschaftler, Abkömmlinge der Naturwissenschaft, finden andere Ursachen für Obdachlosigkeit; alle diese Vorgehensweisen haben politische Resultate; wenn wir nun "die Natur" oder "das Sein" befragen, bekommen wir immer eine Antwort. Er weist dies insbesondere an der Entwicklung verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen nach. "Das ist eben der große, Nachteil, der dazu führt, dass man glaubt: Aha, ich habe eine allgemeine Idee von Gerechtigkeit - das hat doch Resultate, das kann sehr schlechte ergeben, (lacht) z.B., eine mehr dogmatische Idee von Freiheit, die überall ..., das hat Resultate, leider. Leider haben solche abstrakte Ideen, Gedanken (...) die umgeben sich mit einem Ideen-Saum(?), Ideen-Sound(?), haben Resultate, sehr schlechte aber, sehr schlechte aber. Also, drum muss man doch nicht nur ..., es ist die Sache leer, aber wenn man entschieden genug mit diesen leeren Sachen umgeht, dann füllt sich das in der Vorstellung etwa mit einem Sinn, und plötzlich verändern sich Sachen in einer Weise, wo ein Außenstehender sagen wird, oder etwa einer wie ich: 'Mein Gott das ist doch miserabel, die ganze Geschichte', drum ist doppelte Vorsichtig geboten bei all solchen Allgemeinen" usw. (Video ab c.a 15:15, Link unten)

Er spielt übrigens noch auf Cargo-Kulte an.

Auf die Frage, ob nicht im wissenschaftlichen Erkennenwollen ein ethisches Problem stecke, antwortet er mit einem kleinen geschichtlichen Abriss: Das Problem sei schon sehr alt, wenn man z.B. aufklären wolle, auf objektive Weise, dass heißt auf niedere und höhere Götter verjagende Weise, dann habe das auch Auswirkungen auf die Vorstellungsweisen der Leute, es sei so, als ob das uns Umgebende sagen würde: Ihr Flachköpfe!, wenn ihr unbedingt solche Materialisten sein wollt, na, ich gebe euch eine solche Lehre, da habt ihr sie! Wenn ihr sie haben wollt, lebt mit ihr. Wie gesagt, jede Vorgehensweise habe ihre Auswirkungen. Bereits Plutarchos schrieb, "der große Pan ist tot" ... Die Aufregung um Nietzsches blöden Satz, Gott sei tot, der sich nervös machte und kurz hinschrieb, "Gott ist tot", erster dicke Band, zweiter dicke Band, [dazu] usw., leuchte ihm überhaupt nicht ein (er klopft sich hörbar mit zwei Fingern an die Stirn).

Das heiße, das habe schon sehr früh angefangen, die objektivierende Einstellung zur Umwelt. Die Trennung von Seele und Leib, sodass nicht etwas Vorgegangen ist, der Mensch nicht eine Durchgangsstation gewesen ist, sondern der Mensch war offen für alle möglichen Ereignisse, göttliche Eingebungen, ein Traum, der zu Agamemnon spricht, ...

Jetzt wird es geschlossen, die Seele ist eingeschlossen, ein Gefängnis, wo es drunter und drüber geht, nicht wahr, große Sachen auf Grund mancher Philosophen.

So scheint mir Feyerabend doch eine einleuchtende "Erklärung" für die Unversöhnlichkeit, mit der die heutigen Schulen einander gegenüber stehen, sehr unterhaltsam und auch lehrreich zu bieten:

Paul K. Feyerabend - Interview in Rom (1993).flv

In seinem unglaublichen wissenschaftshistorischen Wissen, und am Ende des Interviews fast mystischen Anwandlungen, erntet dieser energiegeladene Geist, der völlig unbesorgt, wenn´s denn so sein soll, in jedem Moment den alten Gedanken rücksichtslos abzubrechen bereit ist, .... wundervoll, einer der größten Philosophen des 20. Jahrhunderts, meine ganze Sympathie und ehrfurchtsvolle Verehrung.

und ich habe keine abgeschlossene Meinung dazu. Es scheint mir gerade daß das von Dir beschriebene "Ja, aber" widersprüchlich ist: JA, daß "die Definitionsmacht darüber, was eine Vergewaltigung ist beim Opfer liegen muss. Insofern stimme ich den VerfasserInnen des ersten Textes auch nicht zu." ABER "dann allerdings auch mit dem Zusatz, dass da trotzdem keine Beliebigkeit besteht, dass es also auf jeden Fall um erzwungenen Geschlechtsverkehr geht."

Sie nennen es natürlich nicht "Beliebigkeit" :) Aber ich habe noch nie was anderes gehört und gelesen (nicht miterlebt), als daß das persönliche Empfinden zu eigenen Grenzen und deren Überschreitung durch den Täter das einzige vorbehaltlos akzeptierte Kriterium ist und Konsequenzen nach sich zieht. Wie am Kühlregal eben.

Ich frage mich, gibt es eine DM die "Willkür und Beliebigkeit" ausschließen oder minimieren kann, oder ist das an sich eine contradiction in terms?

Also, zur Vergewaltigung gehört für mich zwingend "Schwanz in Möse" und "gegen den erklärten Willen." Alles Andere ist Wischiwaschi. Dummerweise ging es bei den Meisten mir bekannten Vergewaltigungsdebatten in linken Zusammenhängen gerade nicht darum. Den ersten Anlass zur Thematisierung von Vergewaltigungen in der autonomen Szene boten allerdings Fälle so um 1987, als Männer in Kreuzberg als Vergewaltiger geoutet wurden, die in autonomen Zusammenhängen unterwegs waren, zugleich aber Hardcore-Machos, die bei Demos den Schutz des Lautsprecherwagens besorgten und sich auch mal von Dealern als Schläger anheuern ließen. Denen würde ich das, was ihnen vorgewurfen wurde jederzeit zutrauen, das war so die linksradikale Variante der Hell´s Angels. Die Kampagne, die dann losbrach betraf ganz andere Leute und hatte so den Charakter von "Fass den Sexisten", analog der späteren Antisemitenjagd der Antideutschen. Und da wurden dann eben auch unschöne aber nicht gewalttätige Vorkomnisse in Beziehungen oder Techteln als Vergewaltigungen gelabelt, teils ganz ohne Geschlechtsverkehr. Am Ende wurden Sexismusvorwürfe instrumentell gebraucht, um z.B. in einem soziokulturellen Zentrum an Probenräume zu kommen, weswegen es besonders viele Sexismusvorwürfe gegen Musiker von Bands gab.

Eine DM die Willkür und Beliebigkeit ausschliesst gibt es ganz klar: Siehe mein erster Satz.

Und ansonsten, ich werde immer wieder gerne anekdotisch, fallen mir zu diesen ganzen moralinjammernden Debatten immer nur Erfahrungen aus dem eigenen Leben ein, wo das anders gelöst wurde. Als sich eine ganze Stadtszene darüber aufregte, dass ein Mann eine Frau am Telefon sexuell belästigt hatte spottete eine Genossin: "Oh ja! Die arme Frau! Das erbarmenswerte Opfer! Warum nimmt sie sich nicht zwei Freundinnen und poliert dem Arsch die Fresse, statt das in Szenemedien publik zu machen und nichts zu tun?" Natürlich stammte diese Frau aus einer Arbeiterfamilie und natürlich kamen Opfer und MitdiskutantInnen aus Akademikerhaushalten.


Same never ending story.

Das Thema ist wirklich köstlich ;-))))

ROFL