Bitteschön. Ich halte das für eine dringend nötige Abrechnung mit der repressiven PC-Moral, dem Formulierungsfetischismus und all den Eitelkeiten großer Teile der linken Bloggosphäre, die nichts anderes abbilden als die Schattenseiten der Binnenstrukturen linker Subkulturen, wie ich sie seit etwa 25 Jahren kenne.

Habe diesen Thread mit großem Gewinn gelesen, aber für eine Generalabrechnung mit, öhm, gewissen innerlinken Phänomenen ist mir das insgesamt doch ein bisschen zu meta-meta, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Ich verstehe genau was Du meinst, mein Problem ist allerdings, dass diese Konflikte für mich ja aber schon ein permanentes Widergängertum älterer innerlinker Entwicklungen darstellten. Und ohnehin sind ja wohl zahlreiche Leute wild entschlossen, die peinlichsten Fehler linker Splittergruppen immer und immer und immer wieder zu wiederholen. Da sind auch Piratenjulias und solche mitgemeint.

Und ein Tierquäler oder so ist er bestimmt auch. Und überhaupt. Genova68, ich glaube, du solltest versuchen, Abneigungen gegenüber einer Person da rauszuhalten. Ansonsten kommt dabei meist nur Murks heraus.

Und eine ernstgemeinte Frage: Kannst du zu den Themen/Diskussonen, die du angesprochen hast, Positionen formulieren, die deutlich von deiner eigenen abweichen, für dich aber trotzdem in Ordnung sind?

Schöner Punkt des Karpfen.
Positionen werden, meine ich grob generalisierend, befühlt und nicht bedacht. Im Zweifel schweigt man - das macht bersarin schon richtig.

Tja Genova, Du müsstest erstmal empirisch nachweisen, wo Bersarin regressiv ist, Schwule diskriminiert und Gentrifizierung gut findet. Aus seinem Blog ergibt sich das jedenfalls nicht, und der Bersarin den ich persönlich kennenlernen durfte zeigte sich eher als ein intellektuell brillanter, feinsinniger und höchst sympathischer Mensch. Wenn jetzt schon Inhalte und Persönliches durcheinandergeschwurbelt werden;-)

Das über Adorno, DdA, die Situationisten, Debord fand ich interessant. Beim Rest konnte ich auch oft nicht folgen. Nicht so einfach, wenn man kein Weißbrotbakademiker ist und Generation Rabäh! angehört.

Für mich sind die teils gemeinten Mileus nicht explizit links.

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die linken Subkulturen auch der Mehrheitsgesellschaft entspringen (woher sollen sie sonst kommen) und daher diese ebenso wiederspiegeln. Sonst bleibt denke ich nur Grand Hotel Abgrund oder das Affimieren der Mehrheitsgesellschaft oder schlimmeres.

Dass Bersarin Gentrififzierung gut findet, hat er bei Hartmut so gesagt. Begründung: Es sei keine Zumutung, nach Marzahn zu ziehen. Er hat in die Richtung schon öfter argumentiert. Es könnte natürlich auch sein, dass Bersarin tatsächlich so unterkomplex denkt, wer weiß. Das ist so ähnlich wie der fensterstreichende Alphonso. Ego-Leute unter sich. Man kann ja solche Positionen vertreten. Ich frage mich nur, was daran links sein soll.

In Bezug auf Schwulenfeindlichkeit habe ich das hier geschrieben:

https://exportabel.wordpress.com/2015/06/01/ich-bin-nicht-homophob-aber-eine-leider-langere-anmerkung-zu-perspektivfragen/

Ich kann Momorulez in Teilen schon verstehen.

Momorulez kann ich in vielerlei Hinsicht sogar sehr gut verstehen. Die Bruchstellen kamen erst, als er sowohl mir als auch anderen homophobe Denkmuster oder ihn diskriminierende Sichtweisen unterstellte, wo ganz andere Dinge gemeint waren als er wahrnahm. Das ist nun allerdings ein sehr weites Feld und ein ganz eigener Themenkomplex für sich.

Die obige Auseinandersetzung muss ichg mir erst einmal durchlesen, ich kenne sie nicht. Es mutet mir allerdings schon witzig an, wenn Du Bersarin Unterkomplexität unterstellst.

Ach du meine Güte, was soll denn das? Schau doch lieber darauf, was dazu gesagt wird, wenn's um's Eingemachte geht, hm?
Wie keine Silbe dazu fällt, wenn einer aufgrund einer gewählten Formulierung entgegen jeder Logik verknackt wird. Weil nicht eine Tat, sondern eine Gesinnung bestraft werden soll.
Wie einer meint, die Elenden mögen sich aus ihrem Elend selber erretten - während diese darin hilflos ersaufen, da andere gegen sie entschieden haben.
Angesichts dessen bringe ich nur noch ein erschöpftes Lächeln zustande. Erregen kann ich mich darüber nicht mehr.

@lacommune, Deinem letzten Absatz stimme ich völlig zu. Interessieren würde mich, was Du in diesem Kontext denn unter "explizit links" verstehtst.

Falls auf diese Diskussion Bezug genommen wird:

https://kritikundkunst.wordpress.com/2015/05/27/bosartige-missversteherei/


dann macht eher Genova eine unglückliche Figur. Das, was Hartmut da ausführt, bösartige Missversteherei eben, betreibt er im Höchstmaß.

Bei allem, was mehr als eine Dimension und mehr als eine Seite hat, kommt genova textlich und intellektuell ins Straucheln. Dein Problem, genova, ist, daß Du nicht fähig bist, komplexere Texte zu lesen, geschweige zu verstehen. Gleiches gilt für gesellschaftliche Zusammenhänge. Außer schwarz/weiß gibt es da nichts. Vielleicht solltest Du der Sekte der Manichäer beitreten. Das schlimmste allerdings ist, daß Du für Argumente nicht einmal im Ansatz zugänglich bist.

Weiterhin kannst Du nicht ordentlich zitieren und unterschlägst Zusammenhänge. Im schlimmsten Fall artet das bei Dir in Denunziation aus. Du hast, genova, ein intellektuelles Problem. Ich bezweifle, daß Du es in Deiner Beschränktheit wirst lösen können. Insofern ist eine Diskussion mit Dir sinnlos. Wer nach wenigen gelesenen Seite aus der „Ästhetischen Theorie“ ernsthaft meint und lauthals heraustrompetet, Adorno könne nicht schreiben, neigt nicht nur zu einer grandiosen Selbstüberschätzung, sondern ist auch intellektuell nicht ganz mitgekommen. Daß ich nicht damit hinter dem Berg halte, was ich über Dich denke, magst Du mir übelnehmen. Aber die Philosophie ist nun einmal der Wahrheit verpflichtet.

Ich ging übrigens Anfang der 80er, so 81, 82 auf die Christopher Street Days, da war das noch eine explizit politische Veranstaltung. Also erzähle Du Vollpfosten mir nichts über Homophobie.

@ h.z.
Es ging bei denen, die sich aus dem Elend nur selber erlösen können und die ich erwähnte, nicht um Flüchtlinge, sondern um Schwarze. (Jenes Lied, das ich anzitierte, habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt, aber da scheine ich manchen überschätzt zu haben.) Diese Schwarzen leben unter anderem in den USA. Nicht jeder Schwarze ist ein Flüchtling, und nicht jeder Flüchtling schwarz. Die kommenden Aufstände werden von diesen in den USA lebenden Schwarzen ausgehen müssen und nicht von den Weißen. Ich halte es für vermessen, mir hier Revolutionsrhetorik anzueignen und für andere zu sprechen. Ähnliches gilt für die Revolten in Afrika selbst. Aber auch in der BRD (und ebenfalls in anderen Ländern Europas) lebende Flüchtlinge haben sich organisiert, wie man in Hamburg sieht und bei dem Flüchtlingsmarsch vor etwa drei Jahren, wenn ich mich nicht irre, der nach Berlin ging. Auch hier also: Selbsttätigkeit und nicht Paternalismus. Daß Weiße dabei unterstützen und helfen können, steht diesem Ansatz nicht entgegen.

Übrigens wird der Arbeiter ganz sichern nicht durch den Fabrikanten befreit werden, so gut oder so schlecht es dieser Fabrikant auch meinen mag und es unter dem Namen Sozialpartnerschaft kaschiert. Genau auf diese Selbstorganisation bezog sich mein Satz und nicht auf im Meer gerade und aktuell ertrinkende Flüchtlinge. Sollte ich das irgendwo geschrieben haben, daß Ertrinkende sich selber helfen sollen, bitte ich um einen direkten Textbeleg bzw. um das Zitat.

@bersarin
Da haben Sie meine Metapher falsch verstanden (was aber in keiner Weise weiter zu kommentieren wäre). Ich bezog mich dabei auf das.

Revolutionsrhetorik ist wenig hilfreich. Das ist auch meine Überzeugung. In einer Antwort an lacommune hatte ich dies vor einigen Tagen sinngemäß zu bedenken gegeben.

Wollte man der Flüchtlingsströme Herr werden, müssten Kapitalströme untersucht (und die Ergebnisse zutreffend gedeutet) werden. Doch an der Bereitschaft dazu (der Deutung nämlich) fehlt es meiner Beobachtung nach. Symptombehandlung ist richtig und gut - es dabei zu belassen, dagegen nicht.

Gewiss, "Fabrikanten" werden "Arbeiter" nicht befreien. Da haben Sie schon recht. Der aus eigener Kraft erlangten Befreiung geht mE. ein unverzichtbarer Bildungsprozess voran. Diesen zu verhindern: Darauf wird viel Energie verwendet.

@Che: Natürlich darf sich selbst nicht ausgenommen werden. Als Teil dieser Gesellschaft wirken bei einem deren Mechanismen auch. Banal aber wird gerne vergessen. Explizit links ist für mich das Vertreten eines integralen Kommunismus (an Marx kommt man nicht herum und über Staat, Nation, Kapital muss man hinaus), der die Kritik aller Momente repressiver Vergesellschaftung in sich aufnimmt und nicht als Nebenwidersprüche behandelt. Sonst wird keine freie Gesellschaft möglich und die Kritik muss sich zwangsläufig reaktionär äußern. Das bedeutet für mich auch, dass kein taktisches Verhältnis gegenüber der Mehrheitsgesellschaft gepflegt wird.

Viele Leute sind nach dieser Definition nicht links und trotzdem haben sie einige linke Positionen. Katrin Rönicke zum Beispiel.

Den Artikel von genova68 find ich gut. In wie weit er bezüglich AISTHESIS recht hat, weiß ich nicht.

@ h.z.
Sorry an Sie. Dies war dann ein Mißverständnis. Ich kam nur darauf, weil es um les Miserables ging. Ich wunderte mich zudem bereits, weil ich Ihre Kommentare bisher für gehaltvoll hielt.

Was Sie zu den Kapitalströmen und der Bildung schreiben, sehe ich ähnlich.

Das Missverständnis kann ich nachvollziehen. Kein Problem.

@lacommune: Gut, dann habe ich in der Tat ein pluralistischeres Verhältnis von Linkssein, wir haben da aber große Schnittmengen: "an Marx kommt man nicht herum und über Staat, Nation, Kapital muss man hinaus", ja, das sehe ich auch so. Anderes halt anders. Ein taktisches Verhältnis zur Mehrheitsgesellschaft zu pflegen ist für die meisten Menschen, mich auch, Voraussetzung des Überlebens.

Das mein ich nicht. Zum Beispiel kritisiert man Anna Helm nicht mit "so treibt man die Leute in die Arme der Rechten" .. Wenn "Bomber Harris do it again" schon dafür ausreicht, dann will man mit diesen Leuten nichts zu tun haben bzw. ist es doch naiv zu glauben diese agitieren zu können.

Ich weiß jetzt nicht wer Anna Helm ist, aber dieses surreale Antideutschenlager würde ich eher schon als unfreiwillige Neue Rechte einordnen, vgl. meine Beiträge in der Rubrik "Elemente der Gegenaufklärung".

Ich selbst bin von anderen radikalen Linken dafür kritisiert worden, dass ich selber leistungsorientiert in der Privatwirtschaft arbeite, das sei Verrat. Wobei deren Konsequenz ist, entweder bequeme Jobs im Öffentlichen Dienst zu haben oder so etwas zu machen wie Huskiezüchter in Norwegen, alternativer Buchladen, Medienprojekt (das, worüber Don so ablästert, irgendwas mit Medien in Berlin) oder aber freiwillige Armut - Hartz IV als Verweigerung gegenüber dem kapitalistischen System. Wobei die fast alle die Rückfahrkarte in Form von "Geld von Papi" haben.

@genova, das Problem mit Dir ist, dass Dir alle theoretischen Voraussetzungen fehlen, bei Bersarin oder bei mir oder auch bei Momorulez mitzudiskutieren. Du wirfst "uns", ich sage das mal so, vor, "Leerstellen" bei Marx nicht erkannt zu haben, hast den aber nicht selber gelesen und betrachtest es als unerträgliche Zumutung, das nachzuholen. Du greifst, und das ist in der Tat das, was ich seit den frühen Achtzigern in so called linken Kontexten ständig erlebe, Menschen in in einem sehr weiten Umfeld, das anders, als lacommune das fasst, das "links" sortiert ist auf einer persönlichen, moralisierenden Ebene an, in die Richtung "Das ist ein schlechterer Mensch". Auf Diskursebenen, wo es um Adorno, die Kritische Theorie, den Poststrukturalismus, Marx, feministische Theorie geht kannst Du nicht mitreden, weil Du das alles nicht weißt. Du schaffst es sogar, aus diesem Nichtwissen einen moralischen Vorwurf gegen Andere zu bauen, da es ja eine Unverschämtheit wäre, diese Kenntnis, die aber für andere Mitdiskutierende Themavoraussetzung ist, von Dir zu erwarten.

Ansonsten bin ich beim Karpfen:

"Und eine ernstgemeinte Frage: Kannst du zu den Themen/Diskussonen, die du angesprochen hast, Positionen formulieren, die deutlich von deiner eigenen abweichen, für dich aber trotzdem in Ordnung sind?"


Kannst Du sicherlich nicht. Der Noergler hatte dazu weiland schon alles gesagt.

Die Leute, die einen gut bezahlen Beruf anstreben haben meiner Erfahrung nach kein emanzipatorisch-kritisches Verhältnis zur Gesellschaft.

Die Leute, die ihr Leben lang Schulden abarbeiten haben kein emanzipatorisch-kritisches Verhältnis zur Gesellschaft.

Die Leute, die ihr Hobby zum Job gemacht haben und damit Geld verdienen haben kein emanzipatorisch-kritisches Verhältnis zur Gesellschaft.

Die Leute, die auf der Straße leben oder im Knast sitzen haben ein emanzipatorisch-kritisches Verhältnis zur Gesellschaft.

Oder wie?


Ich führte nun selber jahrzehntelang eine prekäre Existenz, aber ich bin verdammt froh, mich da herausgearbeitet zu haben.

Ich kenne nun einmal solche Leute. Übrigens sprach ich von anstreben und nicht von innehaben. Ich stelle keine allgemeingültige Regel auf oder urteile Leute nur nach ihrer Tätigkeit ab, wie es so üblich ist.

Ich würde es aber als weltfremd bezeichnen, wenn jemand meint, gerade unter denen, die Karriere anstreben, besonders kritische Geister zu finden.

Solange du deswegen nicht Texte wie "Arbeitslosigkeit, Perspektive auf Jobs und Erwartungshaltungen - eine getwitterte Story" schreibst ist das voll okay.

@"Ich würde es aber als weltfremd bezeichnen, wenn jemand meint, gerade unter denen, die Karriere anstreben, besonders kritische Geister zu finden. " ----- Was machst Du mit einem linken engagierten Juristen, der es zu einem senatsvorsitzenden Arbeitsrichter bringt und dabei seinen Idealen treu geblieben ist, in seiner Freizeit im Schwarzen Block mitläuft?

Was mit einem per Asylverfahren nach Deutschland gekommenen iranischen Volksfedayin, der Ingenieur bei Bosch ist, Porsche fährt und Geld für den bewaffneten Kampf überweist?

Was mit der Systemprogrammiererin aus Campuchea, die ein Drittel ihres Monatseinkommens nach Vietnam überweist, wo eine ganze Familie davon lebt, die es nur bis ins Nachbarland geschafft hat?

Was soll ich mit denen machen? Ich habe nie ihre Existenz bestritten.

Vielleicht mal mehr unter junge Leute kommen (unter 30), außerhalb von linken Szenen und merken wie die so drauf sind. Ja das ist jetzt ein bisschen böse.

Wir können ja mal Stichproben nehmen! che, workingclasshero, karpfen, genova, bersarin, netbitch - Karriere? Schön 2000 Netto auf dem Konto? Wie sieht es bei euch aus?

Der letzte Teil ist natürlich ein Witz.

Mein Umfeld sind Leute zwischen 40 und 60, die früher mal der linken Szene angehört haben, teils linker Rand der damaligen Grünen, teils KB, teils MG, teils Autonome, politisierte Punks und auch Antiimps, was damals Umfeld von Guerrillagruppen wie RAF, RZ, PKK oder TKP/ML bedeutete. Die sind immerhin dem Ideal der Kritik treu geblieben, während Andere inzwischen Kampfflugzeuge entwickeln oder Immobilienmakler der Haifischsorte (beileibe nicht alle Immobilienmakler gehören zur Haifischsorte) geworden sind oder ganz andere schlimme Wege genommen haben, wie eine Hardcorefeministin der Schwanzabfraktion, die heute devote Sub ihres früheren Psychotherapeuten ist oder Leute, die im Drogensumpf gelandet sind.

Die jungen Linken die ich so kenne sind Antifas oder Fußballultras zwischen 17 und 25, bei denen sich das wiederholt was ich von uns gut im Gedächtnis habe.



Als ich so zwischen 20 und 37 war lebte ich in einer linken Szene, in der freiwillige Armut oder zumindest zur Schau getragene Bescheidenheit und ein abgerissenes Outfit positive Norm war und man sich zum Beispiel für das Benutzen von Rasierwasser oder Tragen schicker Kleidung moralisch rechtfertigen musste.

Mein erster Job nach der Uni war eine Referententätigkeit für eine NGO im Flucht-und Asyl-Bereich, eine sogenannte BSHG19-Stelle, d.h. eine ABM speziell für Sozialhilfeempfängerinnen. Da verdiente ich brutto 3500 DM (in Euro wären das 1700), netto 2500, und schon ging das Neidgebrüll los. "Karriererist" nannte mich ein arbeitsloser Genosse und proklamierte die Umverteilung, d.h. die Erwartungshaltung, dass ich ihm einen Teil meines Einkommens abtreten sollte, wozu ich nicht bereit war. Es kursierten dann später Gerüchte, dass ich voller Geld stecken würde und nach dem auf ein Jahr befristeten Job noch was zur Seite gelegt hätte. Als ich später als Texter in einer Softwarefirma arbeitete schrieb mir ein anderer Genosse, der Krankenpfleger war, dass er meinen Job als Verrat an der guten Sache betrachte, da die IT-Branche ein Paradebeispiel für den Kapitalismus sein. Ich spiegelte ihm das, indem ich zurückschrieb "Das Gesundheitswesen ist ein Paradebeispiel, wie der Kapitalismus sich organisiert, und ich erwarte von einem Genossen wie Dir, das er das auch reflektiert."

Diese ganzen Ideen von politischer Glaubwürdigkeit des eigenen Lebensstils sind eine Art frömmeln, aber nichts, das zu etwas führen würde. Wer links ist sollte bestrebt sein in Schlüssel- und Führungspositionen zu kommen. The mystery in making history is how to get the victory.

Ansonsten bin ich in den letzten Jahren trotz harter Arbeit dauerpleite gewesen.

Und heute sind die Menschen hierzulande um einen reinen Lebenslauf bemüht und das was man so links nennt, unterscheidet sich dahingend, dass man immerhin nicht so sehr auf die herunterblickt, die da nicht mithalten können (oder wollen). Vereinfacht ist das so.

"Wer links ist sollte bestrebt sein in Schlüssel- und Führungspositionen zu kommen."

Um dann die Welt sozialdemokratisch umzugestalten und so in den Kommunismus zu führen. ;)

Nö, überhaupt nicht. Um Abschiebungen zu verhindern, Flüchtlinge zu retten, solchen Leuten versteckte Unterkünfte zu bieten und, falls die gesellschaftlichen Verhältnisse wirklich mal kippen sollten, in der Ausgangsposition zum Putsch zu sein.

Ansonsten halte ich es mit Bert Brecht, der in einer der Geschichten von Herrn Keuner sinngemäß schrieb, der klassenbewusste Proletarier würde sich, wenn er in einen Raum mit einem Polstersessel und mehreren Holzstühlen käme auf den Polstersessel setzen, denn wer für ein besseres Leben für alle sei wäre nur glaubwürdig, wenn er dieses für sich selber einfordert.

Und wer wirklich der Meinung ist, dass wir in einem Scheißstaat und einer Schweinegesellschaft leben sollte alles tun, um nicht auf das Mitleid dieses Systems angewiesen zu sein.

falls die gesellschaftlichen Verhältnisse wirklich mal kippen solllten... Ihr seid ja nicht mehr zu retten.
Die gesellschaftliche Verhältnisse s i n d bereits gekippt und zwar vor zehn Jahren. Die Auswirkungen sind in halb Europa zu spüren. Ihr steht hier alle zusammen anscheinend als Systemstabilisatoren mitten drin und bemerkt es nicht mal, ist mein Eindruck.

Unter "Kippen" verstehe ich einen Legitimitätsverlust des politischen Systems, der einen Umsturz möglich erscheinen lässt. Den hat es nicht gegeben.

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Der bereits eingetretene Legitimitätsverlust wurde spätestens im Umgang mit Papandreou Anfang November 2011 offensichtlich. Über die jüngste Entwicklung will ich mich erst gar nicht verbreitern.

Wie stellt sich das "politische System", nachdem Griechenland erfolgreich erledigt wurde, den unausweichlichen Umgang mit Italien vor? Oder den mit Frankreich? Von denen gibt's im günstigen Fall eine auf's vorlaute Maul.

Im schlechteren Fall schwappt die fleißig exportierte Arbeitslosigkeit quasi über Nacht nach Deutschland zurück. Dann aber: gute Nacht, gell.

Unter Legitimiätsverlust verstehe ich nicht das, was kritische Intellektuelle über dieses System denken, sondern eine mehrheitsfähige oder jedenfalls massenhafte Wahrnehmung durch Großteile der Bevölkerung. Auf die deutsche Geschichte bezogen so etwas wie 1918/19, 1989 oder 1848. Oder Portugal 1974.

Ich zeichne nach (korrigieren Sie mich, falls ich mich verhasple): Es geht nicht um - wie zunächst von Ihnen formuliert - gesellschaftliche Verhältnisse, sondern um das politische System. Es geht aber auch nicht um das politische System, bzw. das, was kritische Intellektuelle darüber denken, sondern um mehrheitsfähige Wahrnehmung (des politischen Systems, wie ich vermute) durch große Bevölkerungsteile. Gut. [nein, nicht gut. Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?]
Aber: Erst beim "Putsch" dabei zu sein bedeutet, als "Linker" versagt, weil eben systemstabilisierend gewirkt zu haben. Links zu sein, das schrieb ich schon, heißt informiert zu sein, zu beobachten, zu lernen, über den Bauchnabel hinaus zu Ende zu denken. Und nicht zuletzt: aufzuklären. Von (noch dazu gewalttätiger, Stichwort Putsch) Revolutionsromantik halte ich nichts, weil sie sich gesellschaftsrelevantem rationalen Denken verweigert.

Mal ganz grob und platt vereinfacht gesagt: Mit HartzIV wurden Millionen von Menschen betrogen, es handelt sich um den größten Versicherungsbetrug der Geschichte. Die Abschaffung der Arbeitslosenhilfe bedeutete, dass eingezahlte Arbeitslosenversicherungsbeträge nicht mehr berücksichtigt werden, sondern nach dem Ende von Arbeitslosengeld 1 alles auf Sozialhilfe umgestellt wurde. Parallel, und nur dadurch ermöglicht, wurde ein neuer Billiglohnsektor geschaffen, der zweite Betrug, denn die verfassungsgebende Kommission, die es zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung mal gegeben hatte, hatte dazu eine ganz andere Lösung empfohlen. Diese sollte auf eine "negative Einkommenssteuer" hinauslaufen, d.h. in Branchen, die damals prekär waren, sollten Niedriglöhne gezahlt werden, die dadurch ausgeglichen werden sollten, dass der Staat die Differenz zwischen Tariflohn und Niedriglohn den Beschäftigten zuschießt, die das dann selber von der Einkommenssteuer absetzen können.


Die Kombination aus Hartz IV und Niedriglohn ermöglichte dann eine Forcierung der Ausbeutung der unmittelbaren Arbeitskraft, sehr schön in dem Band der Materialien für einen Neuen Antiimperialismus "Cluster", hier intensiv besprochen modelliert. Dass die Frontstellung Deutschlands innerhalb der EU und die "Exportweltmeisterrolle" hierdurch erst ermöglicht wurde ist ja klar. Halt ein effektiveres Austerity-Programm als noch unter Thatcher.

Dass ich mich als staatsfeindlicher, den Kapitalismus an sich bekämpfen wollender Linker ansehe und den Untergang des bestehenden Systems anstrebe halte ich gegenüber allen, die hier lesen für selbstverständlich.

I see. Bevorzugen Sie, dass ich als Linker argumentativ dagegen halte (was Staatsfeindlichkeit, Kapitalismus und angestrebten Untergang betrifft - ich ziehe die Ernsthaftigkeit Ihrer Aussage nicht in Zweifel), oder dass ich die metaphorische Türe beim Hinausgehen geräuschlos hinter mir zuziehe?

Nach kurzer Überlegung ziehe ich die Frage zurück. Ihre Präferenz hat mich bei der Entscheidung für meine eigene nicht zu interessieren.

Wenn Sie meinen, die Kombination aus Hartz IV und Niedriglohn ermögliche Ausbeutung, meinen Sie falsch. Die Ausbeutung vollzieht sich qua positiven Rechts. Dabei spielt die Höhe einer Sozialhilfe überhaupt keine Rolle. Wenn solche elementaren Zusammenhänge nicht durchschaut werden wollen, liegt das meiner Analyse nach an bräsiger Arroganz. Wenn sie hingegen nicht durchschaut werden können, mangels hinreichender intellektueller Beweglichkeit nämlich, mündet jegliche unternommene, ideologisch motivierte Sprengung des wirkmächtigen Bezugsrahmens notwendigerweise im Bürgerkrieg. Verstehbares und mit demokratischen Mitteln Veränderbares würde dann durch offen zur Schau gestellte Inkompetenz ersetzt werden wollen. Dagegen opponiere ich entscheiden. Mit Argumenten.

Also erstmal ist auf diesem Blog die Umgangsform das Du. Außerdem meine ich das nicht so simpel verkürzt wie oben dargestellt, und schon gar nicht in derartigen alternativlosen Schwarzweißwelten. Da fällt der Vorwurf dem Vorwerfenden zentnerschwer aúf die Füße.

Mit dem "Du" können Sie es halten, wie es Ihnen beliebt. Damit habe ich kein Problem. Das zum einen.

Zum anderen wäre einer behaupteten unzulässigen Verkürzung mit einer (vorzugsweise stichhaltigen) Widerlegung zu begegnen. So halte ich's jedenfalls mit unhaltbaren Glaubenssätzen, die zu entkräften ich beabsichtige.

Und schließlich ist jede Form von Kommunikation ad absurdum geführt, wenn nicht ausgedrückt, was gemeint. Das nehme ich in harten Griff.

"Das nehme ich in harten Griff."

Welch erotisches Angebot.

Ganz genau. Und jetzt stellen Sie sich noch den erigierten Daumen vor, der drückt, bis es knackt.

Erigierter Daumen .. Sie sind ein Fall für Freud.

*knack*

@che: Ich bin kein Anhänger einer Dekadenztheorie, falls es da ein Missverständnis geben sollte.

Den Lebenslauf rein zu halten hat nichts mit ein gutes Leben für sich einfordern zu tun, sondern mit sich in der kapitalistischen Konkurrenz gegen andere durchsetzen, sich gesellschaftskonform zu verhalten, schlussendlich den kapitalistischen Laden am laufen zu halten.
Man kann es auch neoliberale Ideologie nennen oder deutsche Tugenden.

Was hat Harz 4 mit Mitleid zu tun? Es ist ein Mittel für den sozialen Frieden und um die Löhne zu drücken.

Dass selbst linke Menschen beim Harz 4-Bezieher-Bashing mitmachen, zeigt wie Ideologie hinter dem Rücken der Menschen wirkt.

Ja individuelle Moral und Szenekodex etc. sind böse. Mensch kann sich den ganzen Tag darüber aufregen. Wie soll aber der Kommunismus, die befreite Gesellschaft jemals eine Chance haben, wenn nicht schon heute Momente vorhanden sind, die in die Richtung zeigen und die können zusammenfallen mit schnöder Ideologie.

Dein ewiger Kampf gegen PC ist auch der Kampf gegen Windmühlen. Die Linke in Deutschland ist rassistisch, sie ist homophob, in ihr wirken lauter Momente repressiver Vergesellschaftung. Wenn die Titanic "Neger" schreibt, dann ist das kein emanzipatorisches Auflehnen gegen Moral, sondern der Rassismus, der gesellschaftlichen Mehrheit.

Du hast das nachher noch korrigiert, aber ich möchte trotzdem noch sagen, dass die linken Menschen in den Schlüssel- und Führungspositionen einfach das System beerben werden. Schon allein um in diese Positionen zu kommen, können sie sich nicht "links" verhalten.

Sehe ich wesentlich anders, bin aber schon froh, wenn Du nicht zu den Moraltugenbolden gehörst, die mir selbst zeitweise das Leben in der Szene schwer bis unerträglich machten.

@"Dass selbst linke Menschen beim Harz 4-Bezieher-Bashing mitmachen, zeigt wie Ideologie hinter dem Rücken der Menschen wirkt." ---- Kriege ich kaum mit, wobei eine Rolle spielt, dass die nicht wenige dieser Linken selber HartzIV beziehen oder mal bezogen haben oder zumindest enge Freunde haben, auf die das zutrifft. Aber die Zeiten sind lange her, als die St.Pauli-Fankurve skandierte "Wir kriegen Sozi und ihr nicht!.

@"Wenn Sie meinen, die Kombination aus Hartz IV und Niedriglohn ermögliche Ausbeutung, meinen Sie falsch. Die Ausbeutung vollzieht sich qua positiven Rechts. Dabei spielt die Höhe einer Sozialhilfe überhaupt keine Rolle." ------- Ich bin kein Rechtspositivist und glaube mit Marx an die normative Kraft des Faktischen. Hungernden ist es auch egal, ob sie nach dem common law, römischem oder deutschem Recht verhungern. Ich führe das was ich meine demnächst ausführlicher aus, brauche dafür aber etwas Zeit.

@"Wenn die Titanic "Neger" schreibt, dann ist das kein emanzipatorisches Auflehnen gegen Moral, sondern der Rassismus, der gesellschaftlichen Mehrheit. " ----- Ich weiß nicht ob das so ist, aber in der Szene aus er ich komme tanzen Kurden in die Hände klatschend um einen Streifenwagen dessen Insassen ihre Mißhandler sind und skandieren "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus". Ich bin in der Position derjenigen, die die politisch korrekte Moral von innen kritisieren.

Das wird spannend. Lassen Sie mich anregen, daraus einen eigenen Beitrag zu gestalten. Denn mit der Einlassung zum Rechtssystem berühren Sie den Dreh- und Angelpunkt gesellschaftlicher Veränderungsbestrebungen insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht.

@"Schon allein um in diese Positionen zu kommen, können sie sich nicht "links" verhalten." ------- Was ist denn Deiner Meinung nach nötig, um in so eine Position zu kommen, und was ist "linkes" Verhalten?

Das alte Lied, wer kommuniziert, in welchem Rahmen. Bei der Titantic arbeiten Leute die kaum von Rassismus betroffen sein dürften und gleichzeitig haben sie ein relativ großes Publikum. Die Titanic würde auch keine Witze über Juden machen, wegen der deutschen Geschichte und dem vorhanden Antisemtismus in der deutschen Gesellschaft.
Ja die Titanic ist ein Satiremagazin, aber auch eins, mit einem linken Selbstverständnis und es wurde hier schon positiv auf die Bezug genommen, so unkritisch würde ich sie nicht sehen.

Du kannst nicht von Betroffenen erwarten, dass sie den Rassismus mit schwarzen Humor begegnen. Das ist zynisch.

Zum Rest - na schau dir doch mal Leute wie Wagenknecht oder Gysi an.

Ein Großteil der von Rassismus Betroffenen in meinem Bekanntenkreis, und ich komme aus der praktischen Flüchtlingsarbeit geht mit den eigenen Otherings-Erfahrungen höchst ironisch-sarkastisch um, hatte ich oben ja schon angedeutet, und das ist dann so eine Art Borat-Humor.
vgl.hier:

http://che2001.blogger.de/stories/2009455/

http://che2001.blogger.de/stories/2463354/

http://che2001.blogger.de/stories/2247933/#2253239

Die haben mit der Titanic eher kein Problem. Ich lese diese Zeitschrift ja nicht mehr, da sie langweilig geworden ist, aber für die Vergangenheit gilt Folgendes:


Der spezielle Humor der Titanic fusst auf dem Konzept des antiaffirmativen Witzes der Neuen Frankfurter Schule. Basierend auf der Witztheorie von Bergson und deren Rezeption durch Adorno soll das Lachen den Lachenden im Halse stecken bleiben. Da der Witz immer auf Kosten von Irgendjemandem geht soll kenntlich gemacht werden, dass es kein harmloses Lachen gibt. Da die Leserschaft der Titanic überwiegend links ist wird sich dann eben über Themen lustig gemacht, die Linke eigentlich nicht lustig finden können. Vorausgesetzt, dass das Publikum eigentlich einen profeministischen und antirassistischen Background hat wird veralbert, was da als Konsens angesehen wird. Ein Beispiel: In den frühen Neunzigern war ein Hauptthema der westdeutschen Linken die Kriminalisierung von Abtreibungen und die Strafverfolgung von Abtreibungsärzten, z.B. Theißen in Memmingen. Die Titanic brachte dazu ein Centerfold, das ein etwa 14jähriges Mädchen auf dem Babystrich zeigte mit der Bildüberschrift "Kinder bringen Freude ins Leben!" und einem Subtext, der sinngemäß Folgendes sagte: "Ohne dieses Kind regelmäßig durchzunudeln hätte Opa Karsunke wenig Freude, denn Erna lässt ihn nicht mehr ran. Gut, dass dieses Kind nicht abgetrieben wurde!"


Auf den ersten Blick völlig menschenverachtend, aber in der Intention radikal aufklärerisch. Ich liebe diese Art Humor.


@"Die Titanic würde auch keine Witze über Juden machen, wegen der deutschen Geschichte und dem vorhanden Antisemtismus in der deutschen Gesellschaft." ---- Das ist falsch, es gab da zum Beispiel einen Antisemitismustest, bei dem unterschiedliche Aussagen anzukreuzen waren wie a) Koscheres esse ich für mein Leben gern und b) Sie eröffnen ihrem Gegenüber, dass die besondere Tragik darin läge, dass die Nazis 6 Millionen unschuldige Menschen vergast, aber ausgerechnet einen solchen Ganeff wie Ihr Gegenüber übrig gelassen hätten.

Naja, ein kleinen antideutschen Ruck hat die Titanic schon gemacht, m.E..

Z.B. wird sich in Gärtners kritischen Sonntagsfrühstück über den Boykott von Waren aus jüdischen Siedlungen erregt ( http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-kein-pardon-7341/ ) oder über Antiamerikanismus ( http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-kolonie-der-liebe-7370/ )

Na ja, das ist aber nur sehr moderat antideutsch, wenn als conclusio mangelndes Selbstbewusstsein der deutschen Nation kritisiert wird.

Ja, sehr moderat, das ist richtig.

Naja worüber diskutieren wir da .. Selbstironie, Sarkasmus kann befreiend sein, nötig für das menschliche Zusammensein, aber auch Notlösung und Scheisse bleibt halt Scheisse. Kannste noch so viel drüber lachen.

Übrigens kann man ketzerisch fragen, ob den nun die Leute, die du kennst und die von handfesten Rassismus betroffen sind, auch immer die Leute sind, die voll die emanzipatorischen Checker sind und nicht selbst auch dumpfe Konserviten.

Die Titanic-Konkret-Connection ist mir bekannt. Ich finde das "Rumnegern" der Konkret ebenso fragwürdig.

Danke für die Erläuterung. Diesen Humor verstehe ich schon. Ich mag selbst schwarzen Humor und finde den Titanic-Humor gar nicht so speziell. Unter jüngeren Leuten scheint er mir breite Akzeptanz zu haben und ob die Titanic-Leser vor allem einen linken, antirassistischen, profeministischen Hintergrund haben sei mal dahingestellt!

Trotzdem, ist es nicht bedenklich, wenn anscheinend nicht mal der vermeintlich emanzipatorischere Teil der Bevölkerung von rassistischen Bezeichnungen lassen kann?! Da wären wir wieder bei "Wie soll aber der Kommunismus, die befreite Gesellschaft jemals eine Chance haben, wenn nicht schon heute Momente vorhanden sind, die in die Richtung zeigen und die können zusammenfallen mit schnöder Ideologie." und "Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die linken Subkulturen auch der Mehrheitsgesellschaft entspringen (woher sollen sie sonst kommen) und daher diese ebenso wiederspiegeln.".

Es gibt auch sowas wie eine Lust an der vermeintlichen Grenzüberschreitung. Egal ob links oder rechts. "Neger" ist böse aber der Weißbrotdeutsche sagt es gern.

Ich glaube daran, dass Sprache ein Stück weit das Denken beeinflusst.

Nun Witze über jüdische Religion oder die israelische Politik oder den Zentralrat der Juden würde die Titanic wohl nicht machen. Ich lasse mich aber gerne korrigieren.

@"Übrigens kann man ketzerisch fragen, ob den nun die Leute, die du kennst und die von handfesten Rassismus betroffen sind, auch immer die Leute sind, die voll die emanzipatorischen Checker sind und nicht selbst auch dumpfe Konserviten." ----- Überwiegend Ersteres. Da ist eine Schwarze Deutsche, die ständig am Rumnegern ist und ständig mit sexuellen Anspielungen um sich schmeißt (Kaliber "Die Negerin will immer nur das Eine!"). Hat sie von da, wo sie vor ihrem Studium gearbeitet hat, aus dem Rotlichtmilieu. Viele andere sind Kurden, alle mit Hochschulstudium, und die meisten haben schon jemanden getötet, alle haben Menschen im MG-Feuer sterben sehen, einige Foltererfahrungen, alle Knast erlebt. Dieser Humor ist für sie eine Überlebenssstrategie, schwarzer Humor um nicht durchzudrehen. Galgenhumor. Kenne ich auch aus meiner Zeit im Klinikum. "Sinn für Tumor haben."


Witze über jüdische Religion oder die israelische Politik oder den Zentralrat der Juden machen hauptsächlich Juden.

Che, ich denke, es macht trotzdem noch mal einen erheblichen Unterschied, ob sich Deine Leute diese Art von humoristischer Keule selbst über den Kopf ziehen oder ob man sich als biodeutsches Weißbrot legitimiert fühlt, solche Dinger zu verabreichen.

Jeder steckt seine Positionen ab. ;)
Eigenartig dass du betonst, dass sie Akademiker sind.

Dieses wird so sein. Wenn ich aber rein von meiner persönlichen Erfahrung ausgehe, dann machen Witze über Juden vor allem Deutsche. Da spottet man über den Zentralrat, wenn er eine Mahnung an die deutsche Gesellschaft raushaut oder das Wort "Jud, Jude" wird für jemanden gebraucht, der sogenannte Bauernschläue an den Tag legt, hinterlistig ist (natürlich total ironisch hihi) oder in einer Zeitung ist mal wieder eine Karikatur, die die israelische Politik betrifft und erstaunlich nach Paul A. Weber aussieht.

Mark, latürnich ist das so. Meine eigene Position ist halt die, als weißdeutscher Mitstreiter in multiethnischen solidarischen Zusammenhängen ("mit der Rasse befreundet", wie wir das mal hochironisch titelten), zeitweise einziger Deutscher in einem sonst kurdischen Projekt für mich irgendwann keinen Unterschied mehr ausmachte, selber auf dieser Welle zu reiten.

lacommune, ich betone deshalb, dass sie Akademiker sind, weil Einige von denen als Pizzaboten, Krankenpfleger oder Hilfsarbeiter, Sexarbeiterinnen proletieren und irakische oder nigerianische Ingenieursgrade oder sogar Doktortitel haben. Ein ägyptischer E-Technik-Dipl. Ing. mit Abschluss der Ain-Shams-Universität Kairo bekam in Deutschland gesagt, dass dieser Abschluss einem Elektrikergesellen in Deutschland entspräche. Vom Bildungsgrad und intellektuellen Level her sind das Leute, mit denen ich wesentlich fundierter über Marx diskutieren kann als mit den meisten weißdeutschen Geschichts- oder SozialwissenschaftsabsolventInnen, vor allem ist bei denen der Zusammenhang zwischen Theorie und Klassenkampf dermaßen klar, wie ich das bei Weißdeutschen nur selten finde. Ich fand mich auch bei Sielwall-Punks (Bremer Junkieszene) hinsichtlich der Klassenfrage besser aufgehoben als bei mittelschichtigen weißdeutschen Akademers, auch wenn deren Sprache ("Wir Asos sind mit den Kanaken in einer Front gegen Bonzen, Nazis und Pigs" - das wiederum meint Bullen) gewöhnungsbedürftig ist. Mein "Feindbild", um das mal so zuzuspitzen sind deutsche Linke ohne Kontakt zu Migrations-und Armutszusammenhängen, die selber aus Mittelschichtssozialisierungen kommen und die PC-Sprache als Distinktionsmittel gebrauchen.

du redest jetzt Blogdiskussionen von vor fünf oder mehr Jahren. Bezeichnend, dass dir nichts anderes einfällt. Feindbilder werden genauso konstruiert. Es ging aber gerade um etwas anderes.

Die Verharmlosung der homophoben Kolumne durch Bersarin, Alfons und andere Kameraden scheint dich nicht zu stören, stattdessen erzählst du was von Gott und der Welt.

Und Bersarin kann nicht homophob sein, weil er 1981 auf dem CSD war. Alles klar, so geht Niveau für unseren Top-Philosophen.

Und wenn Marx-Lektüre dafür sorgt, dass man Gentfizierung befürwortet, weil Umzüge von Kreuzberg nach Hellersdorf zumutbar sind, man sich also auf dem Niveau des Rings Deutscher Makler befindet, dann bringt die ganze Leserei nichts.

che, du solidarisierst dich gerade mit neoliberalen und sozialdarwinistischen Positionen, du scheinst komplett den Überblick verloren zu haben.

Den Rest, den du mir unterstellst, von wegen schlechter Mensch, entspringt deiner Fantasie.

Es ist ein doch eigentlich recht primitives Vorgehen, um Leute mundtot zu machen.

Ich habe eher den Eindruck, es geht da gerade um ein zwanghaftes gegenseitiges Einstehen von che und Bersarin, eine Kameradschaft, die massiv gestützt werden muss, warum auch immer. Dafür lässt che seine Vorbehalte gegen Alfons und gegen Homophobie sausen. Hast du, che, dich nicht mal massiv aufgeregt über den von dir festgestellten Rasssismus bei Alfons?

Es ist alles unglaublich lächerlich.

die userin Silberfink ganz gut erfasst, sehe ich gerade: Der Typ interessiert sich weder für Flüchtlinge noch für sonstwas, sondern lediglich für die Ästhetisierung der Welt. Man sitzt im Grand Hotel Abgrund, schaut auf die Verzweiflung unter sich und bemüht sich um gute Fotos. Möge sich der Pöbel bitte fernhalten.

Gentrifzierung ist ok, dann stört einen auch keiner mehr beim Trinken erlesener Weine. So geht angebliche Kapitalismuskritik von bersarin.

Alles Positionen, die man vertreten kann, nur sollte man diese Menschenverachtung so nennen.

Bei der homophoben Kolumne lief es ähnlich, Alfons hat das freundlicherweise deutlich gesagt: Die Kolumne, in der Schwule indirekt, aber ohne Alternative, zum Verschwinden aufgefordert werden, ist für Alfons und den Rest halb so wild, eigentlich sogar in Ordnung. Schlimm ist der angebliche Shitstorm gegen die Verfasserin der Kolumne. Steht ja alles in dem von mir oben verlinkten Artikel. Wird aber ignoriert. Bitte keine Konfrontation mit dem unbequemen Konkreten, sonst könnte man das Feindbild "ungebildeter genova" nicht aufrecht erhalten.

Sowieso interessant: Bei konkreten Beispielen kommt man mit der Keule angeblicher Bildung, die im Ernstfall dafür sorgt, sich mit Neoliberalismus gemein zu machen.

Rechte Perspektiven in Reinkultur, ein Treten nach unten, das nun den Beifall unseres gestählten linken Kämpfers che findet.

Respekt.

"Unter "Kippen" verstehe ich einen Legitimitätsverlust des politischen Systems, der einen Umsturz möglich erscheinen lässt. Den hat es nicht gegeben." (che)

so sieht es aus.

übrigens, genova, Deine Exzesse hinterlassen mich kopfschüttelnd. Es stimmt übrigens nicht, dass es eine Schlammschlacht gegeben hat. Allein und ausschließlich Du hast Gift versprüht, wie man ja problemlos nachlesen kann. Wir - hier darrf ich wohl "wir" sagen - haben wieder und wieder versucht, es sachlich zu erklären.

Auch ich kann übrigens momorulez verstehen - sehr viel besser vermutlich, als er das glaubt - aber es hilft nix: Man kann Geschichte nicht n u r aus der Eigenperspektive schreiben. Betonung liegt auf "nur".

Es gibt ein Märchen, darin wird versucht, aus Stroh Gold zu spinnen. Es gibt Blogger, die machen aus Denken Scheiße und entblöden sich nicht, diese öffentlich auszustellen und als kritisches Denken zu maskieren.

Daß ausgerechnet „genova“, der weder zu einer einzigen gescheiten, sondern eher zu gescheiterten Analyse fähig ist, noch daß er sich je zum sachlich korrekten Zitieren qualifizierte, hinsichtlich des ches vom Überblick schreibt, entbehrt nicht der Komik. Es gibt Menschen, die legen die Latte bei anderen hoch an, um sie dann wie ein Zwerglein zu unterlaufen und mit Bravour daran zu scheitern.

Der Nörgler brachte für „genova“ die Bezeichnung „Amöbe“ in Umlauf. Ich fand das zwar lustig und vor allem pointiert, aber es stimmt leider nicht. Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnen, daß es sich bei „genova“ nicht um ein Lebewesen handelt, sondern um einen Bot, der in einer unendlichen Schleife der Wiederholung wahllosen Sprachmüll absondert und Versatzstücke wie „Kapital“ und „Neoliberalismus“ zu sinnvollen Sätzen zu formen versucht. Den Test einiger ITs, inwieweit man einem Bot eigenständiges Denken jenseits von Schablonen beibringen kann, müssen wir leider als gescheitert betrachten. Den binären Code von 0 und 1 zu überschreiten, ist dem Bot „genova“ nicht gelungen. Das Experiment „genova“ muß als ein mißlungenes betrachtet werden. Bei dem Begriff „künstliche Intelligenz“ wird man in Zukunft mit der Bezeichnung „Intelligenz“ vorsichtiger umgehen müssen.

"Und ein Tierquäler oder so ist er bestimmt auch. Und überhaupt. Genova68, ich glaube, du solltest versuchen, Abneigungen gegenüber einer Person da rauszuhalten. Ansonsten kommt dabei meist nur Murks heraus. " (karpfen27)

so ist es. Mehr muss man dazu nicht sagen. Ach, das noch: ich glaube nicht, dass er Tiere quält - bersarin stellt in seiner freizeit Drohnen her...oder so? "Bei Regenwetter ist das umgekehrt" (Tucho)

und damit sollten wir das Thema denn auch beenden.

@ Kritik & Kunst/Hartmut
Genova geht es nicht um die Sache, sondern um Aufmerksamkeitsökonomie und darum, sein eindimensionales Weltbild niemals verlassen zu müssen. Leider korreliert die Höhe seines Rantens nicht mit der Höhe eines irgendwie angemessenen Denkens. Was nicht aussieht und arbeitet wie er selbst, wird von ihm als fremd und bedrohlich empfunden. In seiner Struktur unterscheidet sich genova in dieser Hinsicht nicht von den Vorurteilen und dem simplen Schematismus der Pegida-Leute oder von denen, die vor den Asylunterkünften demonstrieren.

Ich quäle die Drohnen und stelle ansonsten in meinem Labor schwule Bienen her, die sich weigern, Bäume zu bestäuben.

@bersarin

das ist ja empörend! Ich verurteile Sie hiermit zu zwei Jahren Workuta! Wir erwarten von Ihnen, dass Sie ihre Fehler einsehen und die Verbindung zur Arbeiterklasse festigen!

"Ich fand mich auch bei Sielwall-Punks (Bremer Junkieszene) hinsichtlich der Klassenfrage besser aufgehoben als bei mittelschichtigen weißdeutschen Akademers, auch wenn deren Sprache ("Wir Asos sind mit den Kanaken in einer Front gegen Bonzen, Nazis und Pigs" - das wiederum meint Bullen) gewöhnungsbedürftig ist. Mein "Feindbild", um das mal so zuzuspitzen sind deutsche Linke ohne Kontakt zu Migrations-und Armutszusammenhängen, die selber aus Mittelschichtssozialisierungen kommen und die PC-Sprache als Distinktionsmittel gebrauchen."

Der Großteil, der Mittelschichtssozialisierten will von PC-Sprache nichts wissen (ich finde "political correctness" problematisch, weil es impliziert, es gäbe dahinter eine verschwiegene Wahrheit), aber sie sind deswegen nicht auf deiner Seite (was du ja vermutlich weißt), sie wollen auch von Marx, Focault, Adorno etc. oder Klasse nichts wissen. Die sind mein Feindbild.

Ich komme teilweise aus einem Punk-Hintergrund. ACAB ist mir nicht fremd.

Übrigens könnte ich als jemand der selbst bisexuell orientiert ist den mehr oder weniger homophoben Don Alphonso nicht verlinken.

@Genova, abgesehen davon, dass ich Bersarin persönlich kenne und daher beurteilen kann, was er hinsichtlich Gentrifizierung denkt und was ihm generell persönlich-menschlich zuzutrauen ist und was nicht, und Du liegst da jedenfalls völlig daneben, abgesehen davon, dass Hartmut und Bersarin in dieser Causa schon alles Wesentliche gesagt haben und ich dem auch zustimme, zwei Punkte noch:

@"du redest jetzt Blogdiskussionen von vor fünf oder mehr Jahren. Bezeichnend, dass dir nichts anderes einfällt. Feindbilder werden genauso konstruiert. Es ging aber gerade um etwas anderes."

Das sind keine Blogdiskussionen von vor fünf oder mehr Jahren, sondern für mich prägende Lebenserfahrungen von vor 35 Jahren durchlaufend bis jetzt. Worum es Dir ín dem Zusammenhang geht interessiert mich hier nicht. Mein Dauerthema ist das Unwirtlichwerden linker Milieus durch eine rigide Moral.


@"Den Rest, den du mir unterstellst, von wegen schlechter Mensch, entspringt deiner Fantasie." ----- Ich unterstelle Dir gar nichts, eigentlich bist Du in dem ganzen Thread nicht Thema.

@lacommune, der Begriff Feindbild ist in diesem Kontext polemische Zuspitzung, Feindbild im eigentlichen Sinne sind für mich weder die PC-MoralistInnen noch die Ottonormals. Dafür ist auch mein Menschenbild grundsätzlich zu empathisch und zu positiv. Nur stören mich die Ottonormals nicht in meinem täglichen Leben, weil sich unsere Wege nicht überschneiden. Die PC-MoralistInnen hingegen haben mir jahrelang das Leben in der linken Szene zur Hölle gemacht, bis ich in der offiziell nicht vorhandenen Szenehierarchie so hoch stand, dass die mich vorher geztriezt hatten bewundernd zu mir aufschauten und ich straflos meinen Spott mit ihnen treiben konnte, was meine Hochachtung für diese Art Leute nicht gerade erhöhte. Zum anderen, und das ist die entscheidende politische Ebene, weit ab vom persönlichen, bin ich der Überzeugung, dass der rigide Moralismus dieser Leute linke Subkulturen für ganze Gruppen von Menschen unattraktiv, ja unzugänglich macht und dass der PC-Moralismus einer der wesentlichsten Gründe für die zahlenmäßige Schwäche der Linken ist. Zumal ich sehr gut erinnere, wie es war, als das anders war.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, dass das mal anders war (obwohl ich nicht so in der extremen Szene engagiert war wie du), aber damals (vor 1990) galt eigentlich der Marxismus als linke Default-Theorie, und diese Funktion kann er heute nicht mehr erfüllen.

Das ist wahr, wobei zu ergänzen wäre dass der Anarchismus und ein materialistischer, mit Marxismus und/oder Anarchismus verbundener Feminismus auch noch zu erwähnen wäre. Die Vorstellung, etwa Feminismus oder queer theory losgelöst von den Denksystemen der Arbeiterbewegung zu betreiben wäre damals völlig fremdartig erschienen.

Mit "anders war" meine ich aber auch, dass das Klima innerhalb der Linken nicht moralisch war und dass es nicht nur unverkrampft, sondern hedonistisch zuging. Viel Fete, viel Sex.

@lacommune, es ist ein Irrtum, dem Don (auch er ein persönlicher Bekannter) Homophobie zu unterstellen. Der Name Don Alphonso sagt eigentlich alles: Das ist eine Figur in Mozarts komischer Oper Cosi fan tutte. Der Don sitzt im Publikum und erklärt mit lauter Stimme in näselnd-quäkendem Tonfall und mit unverschämtem Auftreten was gerade hinter den Kulissen vorgeht. Ursprünglich ist Don ein Whistleblower der New Economy, dessen Hauptspaß es war, betrügerische Unternehmer vorzuführen und bevorstehende Insolvenzen vorherzusagen. So sieht er auch seine Rolle in Bezug auf Rants, Shitstorms, Empörungskampagnen: Die Offenbarung unappetitlicher Details über die Auslöser/BetreiberInnen. Rücksicht auf Kollateralschäden wird keine genommen. Absichten über die Offenbarung von nicht öffentlich bekannten Peinlichkeiten hinaus sind meist nicht erkennbar.

Ich dachte der Name bezieht sich auf de Sade....

Also wer Hochzeitsbegleitung (Blumen streuen) bei homosexuellen Paaren problematisiert, weil die homosexuelle Paare sind und das mit sexueller Früherziehung in Verbindung bringt und das Hirn zur Homosexualität in erster Linie Darkroom und Lederkluft ausspuckt, der ist genau das, homophob. Die harmlosere Variante. Das wundert mich gar nicht, den unsere Gesellschaft ist es schließlich auch und solche Leute wie Alphonso werden nie darauf kommen, dass ihre Haltung etwas mit Homophobie zu tun hat (genauso wie sie wohl keine Chance haben gleichgeschlechtliches Begehren in sich selbst zu entdecken), weil sie sich selbst essentialisieren.

Ganz abgesehen von dem paternalistischen Tonfall des Textes, der es ja ganz normal findet, dass die Homos schön ihr Maul zur Schwulenverfolgung im dritten Reich halten, weil das nicht so gut ankommt. Die Verhältnisse sind halt so und ist ja auch nicht meine Partei höhö. Ich bezahle ja für mein Begehren im schlimmsten Fall nicht mit dem Leben, ich bin nur ganz unmerklich (im Sinn von ich raffe es nicht) von der homophoben Gesellschaft betroffen. Ich kann die Verfolgten zum konstruktiven Umgang mahnen.

http://blogs.faz.net/deus/2015/05/21/mit-dem-rueckgrat-einer-qualle-wie-das-westfalen-blatt-eine-autorin-dem-mob-opfert-2585/

Dass der der Don sich in diesem Beitrag (oder sonstwo) die vielkritisierte Auffassung jener Briefkastentate zu eigen gemacht hätte, lese ich da nicht heraus. Da geht es doch in allererster Linie um die Frage der Verhältnismäßigkeit zwischen einer problematischen öffentlichen Äußerung und ihren Folgen.

Davon abgesehen könnte man dem Kollegen schon zum Vorwurf machen, dass er den einen anderen oder anderen blinden Fleck in der Sache kultiviert. Auf den Punkt etwa, dass es ein gängiges homophobes Muster ist, das Gleichgeschlechtliche sofort auf die sexuelle Ebene zu hieven (und im Umkehrschluss eine Hetenhochzeit implizit in der der unschuldig-romantischen Sphäre zu verorten, in der es für Kinder keinerlei Probleme geben könnte), ist er leider nicht eingegangen. Macht das den Beitrag zu einem homophoben Traktat, den Autor zu einem Schwulenhasser? Ich denke nein und werfe da auch keine Steine. Don Alphonso ist genausowenig Schwulenhasser wie er Masku ist oder ein Rechter, er liebt es nun mal, gerade auch in Lagern anzuecken, die ihm eigentlich nicht ferne stehen und mit deren Anliegen er im Grunde sogar sympathisiert.

Solange ich von ihm nur die Blogpersona kannte, war ich aber auch nicht so recht in der Lage, das klarer zu sehen.

"Dass der der Don sich in diesem Beitrag (oder sonstwo) die vielkritisierte Auffassung jener Briefkastentate zu eigen gemacht hätte, lese ich da nicht heraus."

Wie soll ich dann dieses verstehen: "und selbst bei meinem sorgsam gehegten Selbstbild als moralfreier Libertin hätte ich da nicht ohne einen Gedanken gesagt, dass man die Mädchen dort unbedingt eine Funktion übernehmen lassen sollte. Es spielt da vieles mit hinein, wie etwa die frühe Sexualerziehung, und die Frage, ob man ein Fest so feiern sollte, wenn man innere Vorbehalte gegen den Ablauf hat."

Ich sprach nicht von einem homophoben Traktat. Eigentlich nicht mal von "Schwulenhasser".
Wenn jemand behauptet Juden sind überwiegend reich und bauernschlau, dann muss der auch nicht jeden Juden hassen und trotzdem sind das antisemitische Gemeinplätze.

Der Typ hat null Ahnung von Homophobie, aber er fühlt sich bemüßigt, den heteronormativen Konsens zu stabilisieren.

Wenn Du schreibst: "das Hirn zur Homosexualität in erster Linie Darkroom und Lederkluft ausspuckt, der ist genau das, homophob." so kam das bei mir komplott anders an. Er schrub:

Ich kenne, fürchte ich, ziemlich viele Schwule, die damit mehr als nur leichte Bauchschmerzen hätten, weil sie ganz sicher nicht in Lederkluft gegen Uhl und Co. angetreten sind, damit man am Ende bei diesem Thema nicht mehr an ihren verruchten Darkroom, sondern an Guido Westerwelle und Blumenmädchen denkt, aber das ist mindestens eine andere Anekdote.", so hat das für mich die Pointe, das jahrzehntelanger Kampf von Schwulen um Anerkennung ihrer Lebensweisen doch bitteschön nicht in Übernahme der Lebensformen der Normalheten enden sollte. Und das hat dann ganz andere Spitzen.

"Ich sprach nicht von einem homophoben Traktat. Eigentlich nicht mal von "Schwulenhasser".
Wenn jemand behauptet Juden sind überwiegend reich und bauernschlau, dann muss der auch nicht jeden Juden hassen und trotzdem sind das antisemitische Gemeinplätze."

Der Vergleich hinkt mächtig. "Der reiche Jude beschubst" ist zweifellos eine der zentralen antisemitischen Topoi, wohl sogar der zentrale Topos. (In Verbindung mit den weiteren Thesen, dass die reichen Juden alle zusammen hielten und immerfort die Gojm gegeneinander hetzten, um abzuzocken, ist es sogar schlicht Antisemitismus in nuce! Denn der Antisemitismus war, ist und bleibt der Sozialismus des dummen Kerls!)

Welchen zentralen homophoben Topos aber bedient der Don hier? Er paraphrasiert Eggerts Bedenken, Kindern andere Werte anzudienen, als sie zu Hause lernen. ich nannte und nenne solche Bedenken falsch - Kinder halten viel mehr aus, als man denkt (und hier gab es nicht einmal was zum aushalten-müssen; ihren beschränkten vater, den müssen die beiden Mädels aushalten, das ja!). Wäre ich der Kummerkastenonkel gewesen (man kann das in meinem Blog nachlesen), hätte ich, in der Form höflich, in der Sache knallhart, dem Fragenden signalisiert: "Hör mal, Junge, DU bist hier das Problem, allein Du, nicht Dein schwuler Bruder und auch nicht Deine beiden Kinder!"

Aber Kern und Wesen der Homophobie - analog so, wie der "reiche Betrugsjude" Kern und Wesen des Judenhasses darstellt? Sehe ich nicht. Wo denn? Wie denn?

Ich habe das ja alles lang und breit ausgeführt.

Ich bin einfach dagegen, jemandem den Homophobie-Vorwurf drüber zu braten, nur, weil der sich mal ungeschickt oder meinethalben auch falsch geäußert hat. Das politisch-moralische Roll- und Säuberungskommando ist nicht so meines...

Nochmals (siehe meinen auch hier verlinkten Beitrag): Auf "Hartmut, Du laberst dummes Zeugs. Schau Dir Deine Prämissen doch noch mal genau an" kann ich reagieren, damit kann ich reden. "Hartmut will den rosa Winkel wieder einführen" ist der Abbruch der Kommunikation.

wenn es sich am Ende auf den Vorwurf zusammendampfen lässt, Don fühle sich bemüßigt, den heteronormativen Konsens zu stabilisieren, dann ist das sicher nicht ganz falsch. Inwieweit es ehrenrührig ist, liegt im Auge des Betrachters. In den Zusammenhang muss auch sehen, dass das deus-ex-machina-Blog der FAZ nie als Zentralorgan für alle Randgruppenbelage konzipiert war. In erster Linie ging es die meiste Zeit darum, der werten Leserschaft Netzdebatten und -Phänomene mit einem gewissen Erklärbärfaktor näherzubringen.

@workingclasshero unterschreibe ich hiermit im allerherrlichsten Juristendeutsch vollinhaltlich.

Wir sollten über spannendere Themen reden. Etwa: Wie wird eine bis dato unterdrückte, geduckte, erniedrigte Minderheit, die sich emanzipiert, von der Mehrheit wahrgenommen - wie von den Mitgliedern einer Mehrheit, die ich jetzt mal die "Wohlgesinnten" nenne...welche Konflikte ergeben sich hier?

Vor einigen Wochen hatten wir nach Germanwings ja eine öffentliche Debatte rund um die Frage, wie mit psychisch Instabilen/Kranken/mannenneeswieauchimmer umzugehen sei. Dass die Debnatte von keinerlei Kenntnis getrübt war - geschenkt. (Depressionen allein können eine solche Tat nicht verursachen!) Natürlich wurde mir etwas flau, als diverse Politiker dort Stimmung gegen psychisch Instabile machten. Aber ebenso natürlich konnte ich auch differenzieren. Übrigens ist die Grundthese sogar richtig gewesen: Psychisch instabilen Menschen - das unterschreibe auch ich! Gerade ich, denn ich weiß es! - sollte man kein Flugzeug anvertrauen...

Die Grundangst vieler Heterosexueller - nicht aller! - ist ja die: dass Homosexuelle die lieben Kleinen zur Homosexualität gleichsam verführen. (Ich persönlich lache da immer: Axo, Schwulsein ist so attraktiv, dass Heten dazu verführt werden können? Nun, vielleicht ist schwul sein ja wirklich so attraktiv...) Insofern würde ich gar nicht bestreiten, dass diese Angst auch bei der Eggert-Debatte eine Rolle gespielt haben k ö n n t e. Betonung liegt aber auf dem Konjunktiv. Wer hier allzu hurtig zum Indikativ übergeht, macht den entscheidenden Fehler. Ich nenne es immer die "Boah ey"-Logik. Boah ey, kanna gaaa nich anners sein... Doch. Kann anners sein. Und wie es das kann. Eine Liste guter Logik-Lehrbücher gerne auf Anfrage...

Ahoi mark793

"wenn es sich am Ende auf den Vorwurf zusammendampfen lässt, Don fühle sich bemüßigt, den heteronormativen Konsens zu stabilisieren, dann ist das sicher nicht ganz falsch."

Selbst darüber kann man streiten.

Ich bleibe bei dem, was ich mir spontan, als ich von dem "Fall" zum ersten Mal hörte, dachte: Eggert und wohl auch der Don sind hier dem "Zuckerpüppchen"-Dilemma aufgesessen.

"Unsere" Kinder, ja! Die! Ihnen ist ein konfliktfreies, nurnurnur glückliches Leben zu ermöglichen! (Auf wessen Kosten? hf) Wenn man sie überhaupt anfassen muss, dann mit Glacehandschuhen! Nienichniemals sind sie mit Widersprüchern zu konfrontieren, mit Grenzen, mit Scheitern, mit Unglücklichsein - oh Gott bewahre. Wir machen den Weg frei! (Für "unsere" Kinder...gesund, leistungsbereit, mit Biographien ohne Brüche!)

ich habe bekanntlich zwei Kinder. Sohn ist derzeit 15, Tochter 18. Tochter hat gerade Abitur gemacht und wird für ein Jahr nach Afrika verduften. Schulische Probleme? Keine. Was haben uns die Helikoptereltern beneidet. "Ja, Ihr! Ihr habt mit (folgtnameunserertochter) ja auch keine Probleme!" Ich hatte nicht die Traute, zu antworten, dass deren Tochter vielleicht gerade deswegen "Probleme" (was immer das sei) mache, w e i l man sich ständig s e l b e r welche mache... Mein Sohn, 15, faul wie Bolle, rauscht bis jetzt auch so durch die Schule. natürlich ein Nerd, aber, und das ist entscheidend, ein netter: Er läßt jede und jeden, die und der fragt, in Mathe abschreiben. Schach (mich vermöbelt er inzwischen spielend) und Zocken. Vor kurzem hatten wir lieben, netten Besuch aus Berlin - allerdings Lehrerin. Wir mussten arbeiten; sie bekam mit, wie folgtnameunseressohnes Besuch seiner Online-Gamer-Freunde bekam. Die ansonsten wirklich liebe und nette Lehrerin konnte das Petzen nicht lassen: "Die haben gezockt!" Ich daraufhin: Wenn unser Sohn solche Besuche seiner Online-Gamer-Freunde nicht mehr bekäme, würde ich anfangen, mir Sorgen zu machen. Message understood?

Das Leben ist bunt und großartig, die Menschen sind bunt und großartig oder könnten es doch sein, wenn sie nur mehr wären als das, was ihnen so angedient wird.

@hero: Mir scheint das ein Ausspielen von richtigen Homosexuellen gegenüber falschen Homosexuellen zu sein. Würde zu seinen sonstigen Disziplinierungsmaßnahmen gegenüber Minderheiten passen. Verruchter Darkroom und Lederkluft lassen auch die folgenden "Bedenken" schlüssiger erscheinen.

@kritik-und-kunst: Du verstehst mich falsch. Ich habe dieses Beispiel gebracht, weil man öfter hört (in dem Fall von mark793), Person XY hätte ja mit Homophobie, Rassismus, Antisemitismus usw. nichts zu tun, weil die würde ja ... nicht hassen, nicht absolut die ablehnen etc.. Da wird der Tatbestand diabolisch übersteigert und so unglaubwürdig. Man kann aber bspw. homosexuelle Freunde haben und gleichzeitig gegen angeblich homosexuelle Lebensweisen hetzen.

Findest du nicht dass du den Antisemitismus eigenartig adelst, wenn du ihn als falschen Sozialismus benennst? Das eröffnet Möglichkeiten Kritik am Kapitalismus generell zu denunzieren, als antisemitisch. Am Antisemitismus ist aber nichts Wahres.

Wir müssen hier auch keine Verfolgung des armen Alphonso fantasieren. Eher ist er der, der kräftig austeilen kann und auf der gesellschaftlichen Food-Chain oben ist! Eventuell falsche Homophobie-Vorwürfe sind nicht das, woran unsere Gesellschaft krankt, sondern deren homophobe Verfassung. Der Rückgang homosexueller Handlungen bei Jugendlichen in den letzten Jahrzehnten spricht eine deutliche Sprache.

"Findest du nicht dass du den Antisemitismus eigenartig adelst, wenn du ihn als falschen Sozialismus benennst? Das eröffnet Möglichkeiten Kritik am Kapitalismus generell zu denunzieren. Am Antisemitismus ist aber nichts Wahres. "

äh - Ich meins nicht böse: Du kennst das Zitat wirklich nicht???

August Bebel (niemand kennt alles - und ja, Bebel hats in einer spezifisch geschichtlichen Situation gertätigt, weiß ich...)

ich denke dennoch, dass er in toto recht hat.

Ja, der Antisemitismus ist die abgrundtief falsche Kapitalismuskritik.

Und es dürfte doch Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass diverse Mietmäuler in den letzten ca 20 Jahren eben genau so verfahren sind: A l l e Kritik am Kapitalismus als antisemitsch brandmarken (somit die These der Antisemiten, Kapitalismus sei Judentum, übernehmend, wenn auch ins Positive gewendet - Hegels schlechte Unendlichkeit live und in Farbe). genau dagegen gilt es aufzutreten.

herzliche Grüß0e

"Wir müssen hier auch keine Verfolgung des armen Alphonso fantasieren. Eher ist er der, der kräftig austeilen kann und auf der gesellschaftlichen Food-Chain oben ist! Eventuell falsche Homophobie-Vorwürfe sind nicht das, woran unsere Gesellschaft krankt, sondern deren homophobe Verfassung."

Da hast Du partiell natürlich recht - aber wir sind hier in einem so to speak linken Blog, wo wir intern darüber reden sollten, wie wir es in Zukunft noch besser machen...naja, vielleicht auch darüber, wie wir es etwas weniger schlecht machen.

Schriebe ich einen Leserbrief an BILD, sähe es anders aus. Hier aber ist nicht BILD, hier ist che.

okay, es gibt derzeit wohl keinen Beleg dafür, dass das berühmte Wort authentisch von Bebel stammt (man lernt nie aus!)...es ist aber seit Jahrzehnten in der Debatte und markiert recht gut eine Art von falschem Sozialismus/falscher kapitalismuskritik - nämlich jenen, der seine Kapitalismuskritik allein aus der individuellen moralischen kritik an den Akteuren saugt. Motto: es gibt den pöhsen (na klar jüdischen, internationalen!) Kapitalismus, aber es gibt auch den guten, den rheinischen. Um Profit gehe es nur den Juden. Den Deutschen gehe es um "die Menschen" - das nähere bestimmt vermutlich ein Bundesgesetz.

Interessant: https://books.google.de/books?id=m03eZEHQw5wC&pg=PA107&dq=Antisemitismus+ist+der+sozialismus+der+dummen+kerls&cd=9&hl=de#v=onepage&q=Antisemitismus%20ist%20der%20sozialismus%20der%20dummen%20kerls&f=false

will sagen: das "Zitat" mag nicht Bebel-authentisch sein, gibt aber Bebels Verständnis des Antisemitismus gut wieder.

Ich kenne das Zitat und es taugt nicht viel. Es kann den Antisemitismus nicht in sich aufnehmen und verknüpft ihn schicksalhaft mit dem Sozialismus - Antikapitalismus. Antisemitismus ist mehr als falsche Kapitalismuskritik, er ist eine über Jahrhunderte entstandene komplexe Vorurteilsstruktur und Teil unserer Kultur und kein falscher Sozialismus.

"Und es dürfte doch Deiner Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass diverse Mietmäuler in den letzten ca 20 Jahren eben genau so verfahren sind: A l l e Kritik am Kapitalismus als antisemitsch brandmarken (somit die These der Antisemiten, Kapitalismus sei Judentum, übernehmend, wenn auch ins Positive gewendet - Hegels schlechte Unendlichkeit live und in Farbe). genau dagegen gilt es aufzutreten."

Diese Behauptung kann problematisch sein, weil da mitschwingt, dass der Anti-Antisemitismus die bessere Welt verhindert, daher am Antisemitismus vielleicht was dran ist.

wird so langsam etwas problematisch, wie massiv Du anderen hier eine reinschmierst. Zum Beispiel:

"weil da mitschwingt, dass der Anti-Antisemitismus die bessere Welt verhindert, daher am Antisemitismus vielleicht was dran ist."

Wie bitte? Ich empfehle Hegels Enzyklopädie. Hard stuff, aber man lernt dialektisches Denken. Und bitte solche Labels unterlassen - sie sind nicht debattenfördernd. Meine Interpretation kann ich Zeile für Zeile belegen - Stichwort Clemens Heni, von dem Posener so witzig wie treffend sagte, Antisemiten rieche der wohl 10 Meilen gegen den Wind. Die Entwicklung der Antideutschen schmerzt deswegen, weil deren ursprünglicher Ansatz kurz nach der Wiedervereinigung - Deutschland, halts Maul! - völlig richtig war.

Zur Geschichte: Der mittelalterliche Antijudaismus war primär religiös begründet - konvertierte der Jude, war für gewöhnlich alles gut. Massive antijudaistische Positionen a la "Jud bleibt Jud" waren Minderheitenmeinung. Erst mit der sog. Rassereinheit der Moderne wurde das Judentum zum monolithischen Block gelabelt - der Jud kann machen, was er will, er bleibt a schlechter Jud, sein Konvertieren ist bloß Trick und Tarnung. Che kann dazu - Entwicklung des Rassebegriffs im Rahmen moderner 'Wissenschaft' - viel fundierter Auskunft erteilen.

Ich bin jetzt kein Historiker, aber dürfte die Mär vom geldgeilen Juden, das ganze Thema Zins usw. nicht letztlich im Mittelalter wurzeln? Stichwort Zünfte usw?

Das Mittelalter, selbst die Frühe Neuzeit hatte keinen Rassenbegriff. Die Zuschreibung von Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften an eine vererbte Körperlichkeit gab es erst nach Darwin.

Das habe ich, wie dir kaum entgangen sein wird, nicht bestritten. Hier werden zwei Dinge durcheinandergeworfen: zum einen die rassistische, zum anderen die verkürzt kapitalismuskritische Komponente des Antisemitismus.

Lacommune hat sich an dem (angeblichen) Bebel-Zitat abgearbeitet, also an letzterem. Plötzlich taucht Darwin aus dem Nichts in der Debatte auf. Warum? Nebelkerze!

Entgegen K.u.K.s Einlassungen zu den Antideutschen, denen ich im Übrigen zustimme, wird hier die antideutsche Operation geradezu umgekehrt: die rassistische Komponente wird gegenüber der verkürzt Kapitalismuskritischen betont. Die Antideutschen machen das doch genau anders herum. Und lösen so den Antisemitismus gänzlich aus dem Rassismuszusammenhang heraus und verfallen tragischerweise z.T. selbst wieder in (nunmehr antiislamische) Rassismen.

A propos: Mietmäuler? Vom Mossad bezahlt oder doch nur vom Verfassungsschutz? ;-)

@futurewin

ich setze voraus, dass man hochkomplexe Themen wie den Atisemitismus (woher, warum?) nicht in einem Kurzkommentar abhandeln kann. Das bebel-Zitat scheint mir, wenn ich mir gerade auch heutigen Antisemitismus ansehe, zumindest eine wesentliche Komponente des Antisemitismus zu treffen: Nämlich den: Antisemitismus ist Kapitalismuskritik mit rassistischen Mitteln. Im Kapitalismus wird betrogen - betrogen aber werde eben quasi nur von den Juden, und die täten es, weil ihre jüdische Natur sie rassisch darauf festlege - es sei die Natur des Juden, zu betrügen. Nach der Abschaffung des Juden sei der kapitalismus dann die Welt ehrbaren Handels und Wandels.... Will sagen: recht verstanden ist das (scheinbare) Bebel-Wort mit einer rassismuskritischen Deutung des Antisemitismus kompatibel bzw ergänzt sie quasi perfekt oder erfordert sie sogar.

Kulturkritisch fungiert der "seelenlose Jude", der seine "Wirtsvölker" imitiere, natürlich auch als Metapher für die seelenlose Moderne, die sich nach der Abschaffung des Juden dann ebenfalls als Segen erweise (vergl die "moderne" Seite der Nazi-Faschisten-Ästhetik...) Müsste ich einen long-Essay schreiben, kann ich jetzt nicht.

Anyway: dass der Antisemitismus - der "moderne" - essentiell davon lebt, dem Juden die Verantwortung für die Verwerfungen der Moderne zuzuschmutzen, zuzulügen (für den gewinnorientierten Kapitalismus wie für die Entfremdung in modern times), und zwar als Ausdruck eines bösartigen Dranges, der dem Juden rassisch immanent sei, scheint mir zumindest in dieser Allgemeinheit unstreitig.

Über die "Entdeckung" aka Erfindung von Rassen ließe sich viel sagen. Ich hab Sonntagsschicht, muss gleich los...

Danke futuretwin.

@mark793: Was sagst du da eigentlich? Was heisst heteronormativer Konsens? Heterosexualität ist die Norm und alles abseits der Norm ist ein Problem! Das ist keine Bagatelle und einfach so von Homophobie zu trennen.

Und diesem Konsens kann sich niemand vollkommen entziehen. Das führt dazu, dass Menschen gleichgeschlechtliches Begehren verdrängen oder nicht ausleben.

@kritik-und-kunst: Geh mir weg mit deinen Vorwürfen. Einfach lächerlich, wenn du kurz davor noch schreibst: "Das politisch-moralische Roll- und Säuberungskommando ist nicht so meines...
Nochmals (siehe meinen auch hier verlinkten Beitrag): Auf "Hartmut, Du laberst dummes Zeugs. Schau Dir Deine Prämissen doch noch mal genau an" kann ich reagieren, damit kann ich reden. "Hartmut will den rosa Winkel wieder einführen" ist der Abbruch der Kommunikation."

"Wie bitte? Ich empfehle Hegels Enzyklopädie."

Geh mal selber Hegel pauken. Mit Clemens Heni habe ich nichts am Hut, aber nen Namen kann ich auch nennen - Moshe Zuckermann. Jemand der den Zusammenhang von Antisemitimsus und Kapitalismuskritik absolut ablehnt. Endstation heisst dann Interview bei Ken Jebsen. Traurig, weil solche Leute mal schlauer drauf waren. Das ist die andere Seite von der falschen Fixiertheit in der Linken und oder bei Antideutschen auf diesen Zusammenhang.
Es gibt in der radikalen Linken, bei bürgerlichen Linken, bei den Globalisierungsgegner die pauschale Abwehr des Antisemitismusvorwurfs. Genauso ne Scheisse. Bei Linken findet sich auch oft die größenwahnsinnige Vorstellung, dass ein ideologisches Element, was innen entgegensteht, den Kommunismus verhindern würde. Ich finde es auch problematisch, wenn Leute Antisemitismus unsichtbar machen. Da bleiben dann ein paar stramme Nazis als Antisemiten übrig. Mich erinnert das an Rassisten, die ihren eigenen Rassismus nicht erkennen, weil sie diesen für ein Abbild der Wirklichkeit halten. Ich halte niemanden gegen Antisemitismus geimpft. Schon gar nicht, wenn er in europäischen Gesellschaften sozialisiert ist. Zur Erinnerung, Deutschland hat mit Hilfe von vielen anderen Europäern fast alle als jüdisch identifizierten Menschen auf diesem Planeten umgebracht. Das ist ein geschichtlich einmaliger Vorgang und absolut ungeheuerlich und wo wir beim Thema Homophobie sind - viele Menschen mit gleichgeschlechtlichen Begehren hätten nachgefolgt. Ähnliche Vorgänge (https://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel) gingen ebenso von Europa aus.

"Da hast Du partiell natürlich recht ..."

Alphonso dreht das Täter - Opfer-Verhältnis um. Die unterdrückende Mehrheitsgesellschaft (die er vertritt, auch wenn er sich das anders imaginieren mag) muss geschützt werden und zwar vor den Unterdrückten. Das ist sein Tenor. Dass die Unterdrückten genauso Träger von falschem Bewusstsein sind tut da erst einmal nichts zur Sache.

Das, Futuretwin, ist keine Nebelkerze sondern konsequente Theorieanwendung. Antisemitismus ist in seiner Genese nun einmal etwas anderes als die mittelalterliche Judenfeindschaft. Der moderne Antisemitismus hat eine biologistische Rassentheorie zur Voraussetzung, und die gibt es erst seit Darwin.

Der mittelalterliche Antijudaismus speiste sich hingegen aus verschiedenen Quellen. Da war zum Einen die religiöse Komponente, da gab es aber auch einen volkstümlichen Antijudaismus der kleinen Leute, der Juden mit Geldsäcken gleichsetzte und durchaus auch sozialrevolutionäre Impulse hatte, lange vor Bebel also eine Art der Sozialrevolte, die in die falsche Richtung lief, die Sündenböcke statt der Herrschaft angriff. Schließlich kam da der Bereich paranoide Verschwörungstheorie hinzu. Ich muss da notwendig fragmentarisch bleiben, gehe das Thema aber mal von verschiedenen Seiten her an. Tue ich nicht zuletzt deswegen sehr gerne, weil die Sozialgeschichte des deutschen Judentums und die Fachgeschichte der Anthropologie, Biologie und Medizin meine beiden Schwerpunktthemen sind.

Der Beginn der Judenverfolgung in Deutschland begann auf eine Art und Weise, die zwar tragisch war, aber auch unfreiwillig skurrile Züge zeigt. Das beginnt mit dem Ersten Kreuzzug, als französische Kreuzfahrer, also keine Ritter, sondern gewöhnliches Volk, Bauern, denen man die Entlassung aus der Leibeigenschaft bzw. die Erlassung ihrer Schulden versprochen hatte wenn sie das Kreuz nehmen dort Juden metzelten, weil sie die für Muslime hielten. Die hatten geografisch gar keine Vorstellung wo das Heilige Land lag, nur dass das im Osten ist, und als sie nach Köln, Bonn, Trier und Mainz kamen und dort Leute sahen, die in etwa so aussahen wie man die Muslime beschrieben hatte, erkennbar keine Christen waren und eine fremde Sprache gebrauchten glaubten sie ganz naiv, dies seien die Sarazenen und es sei ein gottgefälliges Werk sie totzuschlagen. Im Zuge aller weiteren Kreuzzüge kam es zu solchen Vorfällen. Die weltliche Obrigkeit versuchte zumindest die Juden zu schützen, einmal stellte sich auch ein Kaiser mit dem Heerbann gegen die Kreuzfahrer.

Die Sache mit dem Zinsverbot, das für Christen außer den Norditalienern galt und damit die Lombarden und die Juden neben den Ordensrittern, die das Zinsverbot trickreich umgingen zu den nahezu einzigen Geldverleihern und Bankiers im Mittelalter machte war sicherlich von großer Bedeutung, ließ die Juden nach den damaligen Moralvorstellungen als unehrlich und unmoralisch erscheinen, doch unehrlich waren nach damaligem Verständnis auch die Henker und all ihre Familienangehörigen, die Huren (die übrigens der Hoheit des Scharfrichters unterstanden) , ja zeitweise auch die Wundärzte. Das machte also an sich keine Sonderstellung der Juden aus. Dass in Notzeiten und bei Armutsrevolten Juden massakriert wurden hängt eher damit zusammen, dass man die Geldverleiher, bei denen man verschuldet war, umbrachte um sich seiner Schulden zu entledigen und bei der Gelegenheit die ganze Sippschaft mit ausrottete, um sich möglicher Rache zu entziehen. Diese Art von Pogromen war von der Motivation der Akteure her nichts anderes als das Verbrennen der Grundbücher, das auch betrieben wurde.

Diese aus monetären Gründen und Armutsrevolten gespeiste Judenfeindschaft mischt sich mit Verschwörungsdenken, das aus dem eigenartigen Aberglauben des Mittelalters gespeist wurde. Im Mittelpunkt stannden hier die Hostienschändung und der Ritualmord. Viele einfache Leute, je eher Unterschicht desto ausgeprägter war dieser Aberglaube hatten die Vorstellung, bei den religiösen Feiern der Juden würden Hostien geschändet und die Juden feierten bei ihren Gottesdiensten die Kreuzigung Christi. Es gab auch immer wieder Gerüchte, die Juden opferten auf dem Altar in der Synagoge christliche Babys oder äßen diese auf. Verschwand ein kleines Kind, suchte man zuerst beim Juden.

An diesem volkstümlichen Antijudaismus hatten der Klerus, der Adel und die bürgerlichen Schichten nur wenig Anteil, meist schützte die Obrigkeit die Juden vor den Ausschreitungen. Die schlimmsten Pogrome ereigneten sich in Deutschland da, wo aufgrund von Kriegen oder Fehden die Heere gerade abwesend waren. Hier lohnt es sich, einmal "König Rintfleisch" und "König Armleder" zu googeln.

Die Verfolgung der Juden einerseits und ihre Nichtwehrfähigkeit andererseits führte zu einer fatalen Entwicklung, welche die Juden erst wirklich isolierte. Kaiser Friedrich II. unterstellte sie seiner Kammer. Damit waren sie Schutzbefohlene des Kaisers, rein formaljuristisch aber zugleich kaiserliche Leibeigene. Diese sogenannte Kammerknechtschaft der Juden führte in der Folgezeit dazu, dass jedesmal, wenn sich Hass auf die Obrigkeit entlud die untersten Eigenleute des Kaisers, also die Juden angegriffen wurden.

Der Schwarze Tod brachte dann das Gerücht auf, diese Pandemie sei auf eine Brunnenvergiftung durch die Juden im Auftrag des Kalifen von Bagdad zurückzuführen. In der Folge brachte man die Juden massenweise um, zum Beispiel wurde in Frankfurt eigens ein Holzhaus errichtet, in das die Frankfurter Juden gesteckt wurden, und das Haus wurde dann angezündet. Das Judenbrennen endete so abrupt wie es begonnen hatte: Als man sah, dass die Juden genauso an der Pest, oder was immer das für eine Seuche war starben wie die Christen war damit Schluss. Man kam mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass die Schuld wohl eher bei Schwarzmagiern oder Hexen liegen müsse;-)


Von diesem mittelalterlichen Antijudaismus führt kein direkter Weg zum modernen rassistischen Antisemitismus. Die von Dir, futuretwin angesprochene Abschottung der Zünfte richtete sich hingegen nicht explizit nur gegen Juden, sondern auch gegen Ausländer, Fahrendes Volk und Zugereiste, d.h. Bauern, die nach dem Prinzip "Stadtluft macht frei" in die Städte abgewandert waren und nach einem Jahr und einem Tag Aufenthalt dort das Bürgerrecht erhielten. Als im Verlauf des 14. Jahrhunderts die Handwerkerlöhne in den Städten immer weiter stiegen ließen die meisten Zünfte nur noch Söhne von Zunftmitgliedern zu. Dies kippte, nachdem der Schwarze Tod ein Drittel der europäischen Bevölkerung vernichtet hatte. Eine gute Übersicht findet sich dazu in der hervorragenden Abhandlung des tschechischen Historikers "Pest, Geißler, Judenmorde. Das Spätmittelalter als Krisenzeit."

@lacommune ich habe Dir keine Vorwürfe gemacht, sondern Deine zurückgewiesen. Kann man hier nachlesen. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich auf diesem Niveau keine Debatte führen möchte.

Der großartige Moshe Zuckermann plädiert dagegen, a l l e r Kapitalismuskritik Judenfeindlichkeit zu unterstellen. Ganz meine, auch hier vertretene, Meinung.

Hat nur nichts damit zu tun, dass Judenfeindschaft eigentlich immer in (schlechte, falsche, rassistische) sog. "Kapitalismuskritik" mündet.

Denn wenn p q impliziert, gilt die Umkehrung noch lange nicht.

Der ich mich wiederum anschließe, wobei ich allerdings weniger Zuckerman für unterstützenswert halte als die Ta Ayush und meinen lieben Exkommilitonen Gadi Algazi.

@Mietmäuler: Na ja, da wo es sich nachvollziehen lässt zunächst mal von Springer, wo ja schon etliche einst superüberidentifizierende Antideutsche gelandet sind. Und von der CIA, auf deren Gehaltsliste ja auch Huntington und Lederberg stehen, die 1988 zu Reagans Kommission für eine integrierte Langzeitsstrategie gehört haben.

Mietmäuler bezog sich in der Tat auf die soeben von che angesprochene Grundversorgung diverser Ex-Antideutscher bei Springer.

Inzwischen geht es soweit, dass Leutz wie Broder gegen zu großen deutschen Nationalmasochismus plädieren, weil der Dtld entmannen würde, Dtld militärisches Potenzial werde aber noch gebraucht. Vergl auch Sönke Neizel und diese achgut-Journalistin, wie hieß sie noch, die im Frühjahr 2014 massiv pro Clark und gege die historische Wahrheit plädierten, damit Dtld endlich wieder wehrhaft werde (fast wörtlich so erklärt!). Auch Vera Lengsfeld tummelt sich inzwischen bei Beatrix von Storchs neo-ständischem Bürgerkonvent. Da gibts inzwischen Koalitionen, bei denen einem gruselt.

Ich habe dich auf ein paar Dinge hingewiesen, mehr nicht, was laberst du von Zurückweisung. Und das ist wohl kein Vorwurf - "wird so langsam etwas problematisch, wie massiv Du anderen hier eine reinschmierst", ich lach mich tot.

Und bei Zuckermann sieht das inzwischen praktisch anders aus. Der Typ hat den Blick für existenten Antisemitismus längst verloren. Siehe - http://schlamassel.blogsport.de/2015/01/11/moshe-zuckermann-und-der-nebeneffekt-auf-den-juedischen-koscherladen/ , http://schlamassel.blogsport.de/2010/12/14/dann-bin-ich-halt-ein-antisemit/ (ich distanziere mich ansonsten von dem Blog), https://www.youtube.com/watch?v=TXUAW37_kCg . Das sah vor rund 10 Jahren noch anders aus.
Wer sich zu Ken Jebsen reinsetzt hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Wer bös ist, der kann Zuckermann Querfrontler nennen, wer nett ist, naiv.

Erst anderen massive Vorwürfe machen und auf die höfliche Zurückweisung dann aggressiv reagieren - tut mir leid, dieses Unterredungsgebahren ist unter meinem Niveau.

Jetzt wird Zuckermann (natürlich ohne Beleg, wie immer in solchen Fällen) unterstellt, er mache sich mit KenFM handgemein - kannst Du gerne machen, aber intellektuell satisfaktionsfähig ist das nicht.

Ich möchte von Dir nicht mehr angesprochen werden. Danke.

Wie, was geht denn hier ab?

Hab mir jetzt noch nicht alles durchgelesen, aber vielleicht mal zur Richtigstellung:

Es ging um die verkürzte Kapitalismuskritik im Antisemitismus. Das hat Lacommune angegriffen, von wegen, es sei nicht zulässig Antisemitismus darauf zu reduzieren. Wollte vermutlich keiner, aber das war der Stand der Diskussion.
Von daher hätte Lacommune eigentlich mit der Rassismusdimension um die Ecke kommen können. Kam aber von k.u.k. ganz so, als würde das seinen Standpunkt stützen. Tat es imho gar nicht, daher der Begriff Nebelkerze.

So mal gucken, ob ich die Posts noch schaffe, bevor ich ins Bett falle, sonst morgen mehr.

dann habe ich etwas falsch verstanden.

Es geht mir darum, die These zurückzuweisen, alle Kapitalismuskritik ende irgendwie im Antisemitismus.

Die Umkehrung aber (aller moderner Antisemitismus sei in irgend einer Form verkürzte, falsche Kapitalismuskritik), halte ich schon auf der Ebene der Phänomene für unstreitig richtig. mag ja hie und da noch n paar klerikale Judenhasser geben, für die die Juden primär "unseren Heiland umgebracht" haben (haben se nich mal, war die damalige politische Machtelite, also die Römer, aber seit wann sind Klerikale bibelfest?). Nur sind solche antijudaistischen Motive, so unangenehm sie sind, gesellschaftlich nicht mehr relevant. Der Topos vom Juden mit dem vielen Geld, vom jüdischen Bankier, vom jüdischen Einfluß in den Medien und von den hintergründigen jüdischen Machinationen in der Politik aber war und ist der zentrale antisemitische Topos seit Heinrich von Treitschke, seit den Protokollen der Weisen von Zion, seit "Wenn ich der Kaiser wär" (Claß, Alldeutscher), seit "Mein Kampf" - entschuldigung, aber das kann doch jetzt beim besten Willen nicht streitig sein, das ist doch hundertfach belegbar. Zugleich ist dieser Judenhaß rassistisch aufgeladen, weil nicht mehr das Verhalten gläubiger Juden im Fokus steht sondern eine (natürlich gar nicht existente, angebliche, angeblich homogene) jüdische Rasse, die qua jüdischer Rasseneigenschaften immer zusammen halte und zB die Völker gegeneinander aufhetze etcetc. Das ist keine verkürzte Sichtweise auf den Antisemitismus, das ist die Sichtweise, die das Material in Hülle und Fülle hergibt.

Ich bestreite nicht, dass der moderne Rassenantisemitismus in Vielem beim älteren Antijudaismus andockt. In "Jud Süß" zB (also dem Film) - ein Film, der modernen Rassenantisemitismus predigt (die Juden sind eine homogene Orga, die über den Intriganten Jud Süß Oppenheimer Württemberg aussaugen wollen - liegt so in ihrer Natur als hinterlistige Verbrecher) wird genüßlich und zustimmend Luther zitiert. Nur hat der moderne Rassenantisemitismus eben einen ganz anderen Blick auf die Juden - und ganz andere, viel radikalere Schlußfolgerungen, die dann im Massenmord kulminierten.

Da kommt noch etwas Anderes hinzu, etwas, das Che immer wieder herausgearbeitet hat und wo ihm leider kaum jemand folgt: Der Antisemitismus ist austauschbar. Adorno hatte das wörtlich so formuliert und ergänzte, dass "Der Jude" ebensogut auch Katholik, Vagabund oder sonstwer sein könnte, das Ressentiment funktioniert nach immer den gleichen Prinzipien. Dummerweise trete ich durch meine pure Existenz den Beweis dafür an - ich bin Armenier. Der GröFAZ bezeichnete die Vernichtung meiner Volksangehörigen als wegweisend für die Lösung der Judenfrage, und ich bin Che extrem dankbar dafür, dass er das in seiner Dissertation herausgearbeitet hat. So singulär wie gedacht ist die Shoa nicht.

Entweder erkennt man die Shoa wegen dem Vorgang und dem Ausmaß als singulär an oder jedes Ereignis ist singulär.

Vor allem der Vorgang. Was das Ausmaß angeht, so gibt es Vergleichbares, müsste ich aber noch mal nachschauen. Aber der Vorgang, diese industrielle Vernichtung ist das singuläre, was die Shoa von Bürgerkriegsmassakern unterscheidet. Der Genozid an den Armeniern mag da eine Zwischenstellung einnehmen.

Eine sehr interessante Blogdiskussion hat ich mir übrigens viel bei der Meinungsbildung zu diesem Thema geholfen:

Vor allem ab 6.April 16:00

http://rhizom.blogsport.eu/2010/03/23/peter-decker-vs-antideutsche-kriegsfans/

Ach ja, Che: Vielen Dank für die ausführliche Darstellung der Historischen Wurzeln des Antisemitismus'!

Zu der Auseinandersetzung zwischen k.u.k. und Lacommune:

Gruselige Koalitionen im groben Bahamas-Umfeld kann ich mir sehr gut vorstellen.
Genauso halte ich aber Zuckerman für problematisch und die prompte Leugnung einer Verbindung Zuckerman - Jebsen ist lächerlich. Wer die Googlefunktion beherrscht, sieht da sehr schnell klar.

Diese Darstellung halte ich selbst auch für ganz wesentlich. Historische Sauberkeit ist mir Verpflichtung, und es geistern teilweise hanebüchene Antisemitismusbegriffe umher.


Den Hinweis, dass Ta Ayush Gush Shalom vorzuziehen ist sehe ich als eben so sehr relevant an.

Wenn ich sage Juden sind besonders intelligent, schlau, der Jude ist das Kapital, die Juden kontrollieren die Medien, ... bereiten die neue Weltordnung vor, die Juden haben den Kosmopolitismus erfunden, die Juden finanzierten die Nationalsozialisten, die Juden bleiben unter sich, die Juden machen die Integration nicht mit, Juden bleibt alles äußerlich, die Juden haben einen eigenen Geruch, die Juden sind Opportunisten, die Juden kontrollieren die US-Politik, die Juden sind für die französische Revolution verantwortlich, die Juden sind eine Rasse, der Bolschewismus ist jüdisch, der Staat Israel bereitet einen Holocaust vor, fast alle Juden haben sich von den Nazis ohne Gegenwehr töten lassen, daher auch selbst schuld, die Juden sind Kindermörder, die Israelis machen das Selbe wie die Nazis, die Juden haben ihre Vernichtung erfunden, übertrieben, den Juden erkennt man äußerlich, die Juden haben ihre Mitmenschen immer übers Ohr gehauen usw. dann geht das nicht in verkürzter, falscher Kapitalismuskritik auf.

Und es ist problematisch, wenn jemand eine falsche Kapitalismuskritik äußert, die an einen Antisemitismus andockbar ist, Momente davon enthält und du sagst dann ihm: "Das ist verkürzt!" Also doch irgendwie wahr, nur nicht komplex genug.

Auf der Ebene diskutiere ich nicht. Bullshit-Bingo.

Oh Mann, das ist doch gar nicht an dich gerichtet.

Aber wenn du schon so konfrontationsfreudig bist, dieses Antisemitismus riechen was bei mir wohl verordnet wird, find ich ja schräg. Der Fall Elsässer zeigt, wie schwer ist, jemanden 100 prozentig Antisemitismus nachzuweisen. Vielleicht ist er ja dann doch nur Erfindung der Mächtigen.

Ich reagierte über, weil ich bis eben aus ganz anderen Gründen unter Druck stand. Hat was mit Justizia zu tun, ist aber jetzt durch.

Ich bitte um Verständnis: dass der moderne, rassistisch/rassisch "begründete" Antisemitismus wesentlich ein Antisemitismus der (zum teil auch nur gefühlten) Modernisierungs-Verlierer ist und sich mit antikapitalistischen Versatzstücken aufputzt, ist nun wirklich eine der wenigen unstreitigen historischen Thesen - in Hülle und Fülle belegt. Der Jude als Inbegriff des seelenlosen, Gewinne abzockenden Kapitalismus, als Inbegriff der Moderne (Asphaltliteraten!), als Inbegriff der kalten Stadt, der Heimatlosigkeit, der Entfremdung, des Abstrakten etcetc, also bitte, d a s kann doch jetzt niemandes Ernst sein, diese Standards der Antisemitismusforschung zu bestreiten. Wie das alles einzuordnen ist - darüber können wir lange reden. Aber man kann doch die Fakten nicht bestreiten. Treitschke, die Protokolle, Claß, Hitler selber, Ostara, die Nazi-Filme "Jud Süß" und "Die Rothschilds - Aktien auf Waterloo" - spätestens seit 1850 hat jeder Antisemit von historischer Relevanz seinen Antisemitismus kapitalismuskritisch aufgeladen.
Und der Jud mit krummer Ferse,
Krummer Nas und krummer Hos
Schlängelt sich zur hohen Börse,
Tiefverderbt und seelenlos. –
Ob Wilhelm Busch selber Antisemit war oder hier in Rollenprosa antisemitische Spießer persifliert, ist literaturwissenschaftlich umstriten. Aber so oder so: Da haben wir es, live und in Farbe...

E i n e wesentliche Ergänzung liefert @lacommune (Danke dafür, ganz ernsthaft!): Der Jude sei auch für die bolschewistiosche Revolution verantwortlich... Scheint meiner These zu widersprechen. Aber selbst das wurde von den Antisemiten "dialektisch" gewendet: Der rote Oktober war für die nämlich nur ein weiterer Trick und Tünnef der Juden, um Verwirrung zu stiften und die Völker gegeneinander aufzuhetzen. Der Jude will letztlich die Weltherrschaft, deswegen hält er ja auch zusammen wie Pech und Schwefel aka Arik Scharon und Noam Chomsky. Eine antisemitische Variante gibt es wirklich - ich finde jetzt gerade den Beleg nicht - nämlich die: Indem der Jude sowohl die kommunistische Revolution als auch die Börse macht, sorgt er dafür, dass am Ende immer er gewinnt...schlau, diese Juden... Bitterer Scherz beiseite: Dass die Metapher vom Juden, der die Börse beherrsche, dadurch die Welt beherrschen wolle, d i e antisemitische Grundmetapher des modernen Rasseantisemitismus ist, kann doch wohl bitte im Ernst nicht geleugnet werden.

@futurewin: Ich hätte mit KenFM gar nicht geredet. Aber aus "mit X reden" folgt nun einmal nicht "macht sich mit X inhaltlich handgemein". Man weise mir bitte nach, wo Zuckermann das tut. Das Thema ärgert mich, weil man schon Chomsky auf diese miese Tour hat fertig machen wollen. Bei Albrecht Müller nds war das etwas anderes, weil Müller, sorry, so bekloppt war, KenFM zu verteidigen.

Gute Güte, ich kann hier doch nicht ständig - und ohne gehört zu werden - formallogische basics anmahnen. Jetzt aber wirklich ein letztes Mal: wenn p q impliziert, impliziert q p noch lange nicht (sog Fehlschluß aus der Konsequenzbejahung).

Es ist übrigens, das folgt auch daraus, nicht nur so, dass mitnichten alle Kapitalismuskritik antisemitisch ist. Sogar verkürzte Kapitalismuskritik ("die pöhsen Zocker") ist mitnichten automatisch antisemitisch. Kann ja auch falsch informiert sein. M e i n e Kapitalismuskritik begann - so als 15jähriger - auch persönlich (ist das böse, Waffen in die 3te Welt zu liefern!...und ich hatte und habe recht: Ja, das ist, was immer sonst, eben auch böse!)

@che, ich weiß nicht, was es war - aber gut, dass es jetzt nicht mehr ist.

@lacommune hierzu bitte noch:

"Und es ist problematisch, wenn jemand eine falsche Kapitalismuskritik äußert, die an einen Antisemitismus andockbar ist, Momente davon enthält und du sagst dann ihm: "Das ist verkürzt!" Also doch irgendwie wahr, nur nicht komplex genug."

Phillip Lenard war ein deutscher Physiker. Er erhielt den Nobelpreis für Physik - und zwar zu Recht. Später lallte dieser Narr etwas von "deutscher Physik" und vom relativitätsprofessor Einstein.

Einstein hat Lenards (unstreitige) experimentalphysikalische Verdienste nie bestritten! Die waren wahr!

Das ist die einzig mögliche Haltung! Message understood?

@lacommune: dieses Antisemitismus riechen, dieses Rassismus riechen, dieses Homophobie riechen usw. ist dummerweise -und ich meine dummerweise sehr wörtlich - etwas, das beständig ein Problem in den Debatten auf diesem Blog darstellt, kannst Du gar nichts dafür. Es erschwert es nur sehr stark, eigene Standpunkte herauszuarbeiten, ohne ständig in Beschlag genommen zu werden, angeblich etwas zu unterstützen oder zu vertreten, mit dem man selber überhaupt nichts zu tun hat. Bersarin kann davon Opern singen.

Ansonsten verweise ich mal auf meinen Kommentar zur Genese des Antisemitismus, mag ja kompliziert sein, diese ganzen historischen Herleitungen zu fassen, aber: Die Verbindung aus dem alten, aus sehr vielfältigen Quellen gespeisten Antijudaismus und dem modernen Rassenantisemitismus erklärt doch eigentlich sehr gut, wieso aus einer jahrhundertealten falschen Herrschaftskritik ein einerseits herrschaftliches, andererseits an soziale Proteste - remain Wildcat:"Riots von Rechts" - andockendes Modell entstehen konnte.

@k.u.k.
Mir ging vor allem gegen den Zeiger das Belege eingefordert wurden. Wofür? Das sich Zuckerman mit Jebsen gemein macht? Nur hatte dies niemand behauptet! Und dann diese Leberwurstigkeit: "Üch müchte nücht mühr vün dür üngüsprüchen würdün." Wo sind wir denn? Aber es haben sich ja jetzt alle wieder etwas beruhigt.

Ich kann das ja selbst auch gut, mich in sowas reinsteigern. Gut ist übrigens, wenn das Format vorhanden ist, auch Rückzieher zu machen und nicht einfach weiter vorwärts zu marschieren.
Daher RESPEKT an che!

Was das Riechen von Ismen angeht: Jein. Einerseits geht mir diese Moralblasenbloggerei auch sehr auf den Zwirn. Aber wenn die Alternative ist, sich nicht mehr über problematisches von Links zu unterhalten....
Und dann dieses: "Du wagst es mir Antisemitismus vozuwerfen? MIR? Weisst du eigentlich mit was für nem Erzlinken du hier schreibst?" ist auch krass anstrengend.

Beispiel: Critical Whiteness ist ein problematisches Konzept. Aber eine Stärke darin liegt doch darin aufzuzeigen, dass ALLE Weissen irgendwie rassistisch sind. Und das das Problem, oder besser die persönliche moralische Verfehlung, weniger darin besteht, so zu sein, als so zu bleiben.
Unter dem Aspekt bedeutet ein Rassismusvorwurf nicht "Du bist böse!" sondern "Denk da mal drüber nach!"
Ein bisschen locker bleiben, auch wenns schwer fällt bei dem Wetter. ;-)

Ich schrub mal, das die Morallinken was von Evangelikalen haben und die Traditionslinken eher was von Katholiken. Find ich hier auch grade wieder.

@futurewin im zweifel hätte ich besser ganz die Klappe gehalten, ich kenne die Mechanismen ja seit eh - aber diese ständige linke Selbstzerstörung hat schon etwas dämonisches, und manchmal kann ich meinen Mund nicht halten.

Wäre ich Geheimdienstler mit dem dienstlichen Auftrag, die Linke zu zersetzen - ich würde mit Hilfe meiner Strohmänner dafür sorgen, dass sich die Linke immer wieder in solche internen Deabtten verstrickt, sich selbst zerlegt, indem man sich ständig gegenseitig was reinschmiert.

Ja Hartmut, du weisst Bescheid.

Ganz unironisch geantwortet: Was die linke Dauerselbstzerstörung angeht, weiß ich leider wirklich Bescheid. Man kann zwar in Einzelfällen - keine VT, sondern längst anerkannte und gut belegte Fakten - tatsächlich geheimdienstliche Einflußnahme auf die europäische Linke nachweisen. Etwa congress for cultural freedom. Ziel der Dienste damals: Die nicht-kommunistische Linke gegen die Kommunisten in Anschlag bringen. Zielpersonen waren zB Heinrich Böll, Günter Grass, Albert Camus. Aber ich glaube nicht an eine eiskalte Dauermachination. Das ist schon die Linke selber in ihrer - was diesen Punkt betrifft - hirnvernagelten Blödigkeit.

Übrigens benannte ich hier im Rahmen der Auseinandersetzung zum Antisemitismusbegriff Belege in Hülle und Fülle. Antwort: Null! ich kann ja Unrecht haben. Aber dann weise man mir das nach... Bisher ist meine These - der moderne Antisemitismus sei wesentlich einer, der mit falscher kapitalismuskritik operiere und an die (zT nur gefühlten) Modernisierungsverlierer appelliere - bisher hat man mir diese These nicht widerlegt. Wenn diese These so dumm ist, sollte eine Widerlegung spielend und mit einem Lächeln auf den Lippen zu leisten sein.

Eine "Widerlegung" ad nauseam ist übrigens keine. ich habe meinen Schopenhauer gelesen...

Vgl. diese Erlebnisse hier:

http://che2001.blogger.de/stories/2485919/

@che ja, in der Substanz geht es um solche Dinge. Furchtbar. Doppelt, dreifach, vierfach furchtbar, weil in Szene gesetzt von der Bewegung, die die einzige plausible Antwort gegen dieses mörderische System ausformuliert hat.

Alles Quark hier. Hat sich für mich erledigt.

Fettes Dito futuretwin! Das Ideologien hinter dem Rücken der Akteure wirken scheint hier vollkommen fremd. Man essentialisiert sich munter selbst und andere.
Und danke für den Link.

Alles aus deinem Text zur Genese (den du natürlich nicht aus Selbstopferung heraus geschrieben hast) war mir nicht bekannt. Trotzdem so ungefähr schon. Inwiefern der dem entgegensteht was ich zu Antisemitismus geschrieben hab ist mir nicht klar.

"mag ja kompliziert sein, diese ganzen historischen Herleitungen zu fassen"

Haha.

Ich habe nirgendswo den Zusammenhang von falscher Kapitalismuskritik und modernen Antisemitismus geleugnet, noch die rassistische Komponente bestritten. "Antisemitismus ist M_E_H_R als falsche Kapitalismuskritik, er ist eine über Jahrhunderte entstandene komplexe Vorurteilsstruktur und Teil unserer Kultur und kein falscher Sozialismus." Und dann mir was von Dialektik erzählen wollen.

Zu Zuckermann, schau dir meine Links an, schau dir die deutsche Gesellschaft an und dann beurteile selbst, ob der Mann zur Heiligenverehrung taugt.

Zur Linke, eine Linke die "Bescheid weiß", einig ist und nicht kritisch braucht kein Mensch.

Wer soll denn hier mit was einig sein? Gerade die letzten Kommentare von kritikundkunst und Che, insbesondere dessen letzter Link zeigen doch, dass hier vor allem um interne Kritk an Strukturen der Linken geht, Che ist da so eine Art innerlinker Nestbeschmutzer. Ich werte es allerdings als außerordentlich kritisch, linke Dogmen und Glaubenssätze, etwa diesen ganzen Szenemoralismus ordentlich gegen den Strich zu bürsten.

Wichtig ist doch, im Gespräch zu bleiben. So weit sind die Diskuttanten hier doch nicht auseinander.

Warum denn immer diese Gesprächsabruchsdrohungen?

@workingclasshero

"Innerlinker Nestbeschmutzer" Naja, das war er mal, oder?

Und was ist denn die Linke? Das Witzige ist doch, dass sich JEDER als der Rebell vorkommt, die Mädchenmannschaft, die Bahamas, alle emfinden sie sich als innerlinke Rebellen, die aufzeigen, wie es richtig geht.
Jeder baut sich die Strohpuppe einer Diskurshoheit des jeweiligen Feindbildes, seien es "die Antiimps", seien es "Mackerlinke" whatever.

Heutzutage reicht es für das Rebellentum nicht mehr aus links zu sein, Nein: eins muss innerlinker Abweichler sein, Desperado!

Da ist che doch imho mit seinem ständigen Setzen zwischen die Stühle, dem entschiedenen Jein doch eher das Gegenteil, zum Glück!

Und, Lacommune, ich verstehe, was du meinst mit der unkritischen Linken, unselbstkritisch trifft es besser, oder? Aber Gesprächsabbruch macht es doch nicht besser.

Danke für die Blumen, und in der Tat, ich bin in erster und letzter Linie ich selbst und folge der Logik, meinem Gewissen und meinen Erfahrungen, aber niemals "wer A sagt muss auch B" oder irgendwelchen formalen Loyalitäten. Unter "Autonom" verstehe ich im Übrigen in allererster Linie situationsbezogenes selbstständiges Denken und Handeln.

Diese Unterscheidung kritisch vs. essentialistisch finde ich halt auch nicht richtig, weil sie einen Scheinwiderspruch suggeriert: Wenn ich meine Kritik anhand von Erfahrungen, Erlebnissen, erlebten politischen oder sozialen Prozessen und meinetwegen auch Anekdoten formuliere, dann aufgrund der Anschaulichkeit, aber nicht weil ich das Große Ganze und die gesellschaftspolitischen Hintegründe nicht sehen würde oder mich selbst vom Eingebundensein in gesellschaftliche Prozesse abstrahieren würde. Das hatten wir ja schon mal in den Debatten mit Momorulez, der behauptete, Leute wie Netbitch, Workingclasshero, Alter Bolschewik oder ich würden uns selbst als "geläuterte Linke" sehen, die von Dingen wie Alltagsrassismus, Sexismus usw. erhaben seien und dadrüber stehen würden. Was für ein Unsinn, ich halte mich sogar für ausgesprochen selbstkritisch, gehe allerdings mit Alltagswidersprüchen (vgl. das Karrierethema, das in der Diskussion mit lacommune anklang) nun ja sagen wir ziemlich "lebenserfahren" und nicht unbedingt theory-like um.

@lacommune: "Ich habe nirgendswo den Zusammenhang von falscher Kapitalismuskritik und modernen Antisemitismus geleugnet, noch die rassistische Komponente bestritten." ----- Habe ich das behauptet? Allerdings würde ich nicht von einer rassistischen Komponente sprechen, sondern von Antisemitismus als Rassismus - was dann im Umkehrschluss heißt, nicht alle Formen von Israelkritik sind auch antisemitisch.

Zu Zuckermann wie z.B. auch zu Avnery: Mein Hinweis auf Ta Ayush und Gadi Algazi kam nicht von ungefähr. Ich weiß, mit wem ich mich in dem Kontext solidarisiere und warum.

"Wichtig ist doch, im Gespräch zu bleiben."

Es ist anstrengend.

Es ist was mit einig und Bescheid wissen, wenn hier das angebliche gegenseitig reinschmieren in der Linken beklagt wird (um so auch den eigenen Quatsch aus der Schusslinie zu bringen, in dem man mir Böswiligkeit unterstellt), wenn hier postuliert wird, man kenne ja die Mechanismen und dann noch philosophiert wird, wie die Geheimdienste (am besten noch die von der USA) die deutsche Linke spalten. Weil sonst würde man ja durchmaschieren. Das sprach ich schon vorhin an: "Bei Linken findet sich auch oft die größenwahnsinnige Vorstellung, dass ein ideologisches Element, was innen entgegensteht, den Kommunismus verhindern würde." Oder halt für die eigene Marginalität sorgen würde.

Es sollte doch klar sein, dass es keinen Sinn macht Hegemonie zu gewinnen, wenn man dafür die Momente repressiver Vergesellschaftung wegwischt (bei Bebel wird ja der Antisemitismus sogar zum Treibstoff der Revolution). Freie Gesellschaft kommt so nicht heraus. Ich finde das widerspricht auch nicht der Erkenntnis, dass bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse im Kapitalismus oder in dieser patriarchalen Formierung notwendig da sind.

Es ist auch immer ein bisschen billig auf Dogmen und Glaubenssätze rumzutrampeln, wo doch jeder Glaubenssätze hat und ohne den linken Identitätskram viele niemals mit linken Ideen in Berührung gekommen wären.

Was unterscheidet den jemanden, der "rumnegert" von einem Rassisten? Das eigene Bekenntnis, dass er keiner ist. Hier scheinen einige sehr sicher zu sein, wer nun kein Träger von Rassismus, Antisemitismus, Homophobie etc. ist, obwohl alles das in der Gesellschaft verbreitet ist und es auch damit eine Geschichte gibt und Folgen dieser Geschichte. Das kann ich mir so erklären, dass man andere und sich selbst essentialisiert und Ismen nur dann gelten lässt, wenn die Morddrohung und Erniedrigung klipp und klar da steht. Das ist kurzsichtig.

Und es gibt einfach keine "kritische Kritik". Die Kritik wird immer von einer gesellschaftlichen Tendenz und Sozialisierung heraus geäußert. Wenn ich die Reflexion darauf gar nicht mehr sehe, dann spreche ich von essentialistisch.

Und ja die Bahamas wird sich mal als Avantgarde der Linken gefallen haben und heute würd es mich nicht wundern, wenn die eifrig http://www.sezession.de/ lesen, so als Inspiration. Das passiert halt, wenn man sich außerhalb der Gesellschaft imaginiert.

"Habe ich das behauptet? Allerdings würde ich nicht von einer rassistischen Komponente sprechen, sondern von Antisemitismus als Rassismus"

Darum geht es doch die ganze Zeit. Mir wird wechselhaft unterstellt, ich würde den Rassenantisemitismus nicht sehen und gleichzeitig die Verbindung aus Antisemitismus und Kapitalismuskritik leugnen. Dabei läuft doch bei kritik-und-kunst alles schlussendlich auf falsche Kapitalismuskritik hinaus. Da ist ja sogar "die Juden machen die Integration nicht mit, Juden bleibt alles äußerlich, die Juden sind eine Rasse, die Juden haben ihre Vernichtung erfunden, übertrieben" verwirrte Kapitalismuskritik. Die einen lösen das so auf, dass jede Kapitalismuskritik antisemitisch ist, die anderen dass es keinen nennenswerten Antisemitismus gibt.

Wo behaupte ich alle Formen von Israelkritik sind antisemitisch?! Oder ist für dich "Israel bereitet einen Holocaust vor" legitime Israelkritik oder die Behauptung "die Israelis machen das Selbe wie die Nazis" grundsätzlich unproblematisch? Wenn das so ist, dann haben wir da Dissens.
Und das ist doch euer (du und kuk) Tick! Ihr bekommt sofort Schnappatmung, wenn jemand in den Raum stellt, dass diese oder jene Kritik an Israel antisemitisch motiviert sein könnte. Das heisst nicht dass der Kritiker von Judenhass verzehrt sein muss (wer A sagt muss nicht B sagen). Aber er ist auch nicht außerhalb der Gesellschaft.

Mir wird ja auch die "Ausschwitz-Karte" unterstellt. Als wär hierzulande die Shoa und sonstigen Morde an minderwertigem Leben, Nationalsozialismus und Weltkriege Das Thema. Das ist vielleicht in linken Sekten so. Aber was wirklich interessiert und Empörung hervorruft ist das nächste Kriegsverbrechen der IDF. Dass die Wehrmacht Stalingrad zu nem Freiluftvernichtungslager gemacht hat interessiert keinen.

"Zu Zuckermann wie z.B. auch zu Avnery: Mein Hinweis auf Ta Ayush und Gadi Algazi kam nicht von ungefähr. Ich weiß, mit wem ich mich in dem Kontext solidarisiere und warum."

Das war nicht an dich gerichtet. Du könntest aber sagen warum und warum nicht.

"Ihr bekommt sofort Schnappatmung, wenn jemand in den Raum stellt, dass diese oder jene Kritik an Israel antisemitisch motiviert sein könnte."

Mit dieser absurden Unterstellung, die nichts mit dem zu tun hat, was Che oder ich je über IL geschrieben haben, ist dann wirklich jedes Gespräch beendet - das ist mir zu aberwitzig. Von den Pali-Soli-Kommitees musste ich mir, nur mit umgekehrtem Vorzeichen, diesen Blödsinn ja auch anhören - da war ich dann der "Judenschmuser", weil ich etwas dagegn hatte, dass man Menschen per Selbstmordattentat tötet und diesen Mord dann auch noch abfeiert.

Hüben wie drüben nicht wohl gelitten - ist wohl immer so, wenn man sich um ein unabhängiges Urteil bemüht.

Zoff Dich mit den Pali-Soli-Fritzen, @lacommune, aber laß Leute wie mich aus dem Spiel.

@lacommune: "Darum geht es doch die ganze Zeit. Mir wird wechselhaft unterstellt, ich würde den Rassenantisemitismus nicht sehen und gleichzeitig die Verbindung aus Antisemitismus und Kapitalismuskritik leugnen." ----- Das habe ich Dir zu keinem Zeitpunkt unterstellt, wo siehst Du das? Was Du da die ganze Zeit schreibst bewegt sich auf so einer moralischen "rechtfertige Dich!" Ebene, die ich aber insgesamt zum Kotzen finde. In dem Sinne, dass Du mir unterstellst, ich würde sie betreiben, aber genau das ist es, wogegen ich seit 25 Jahren ankämpfe. Ich bin gegen moralischen Rigorismus an sich.

@""Zu Zuckermann wie z.B. auch zu Avnery: Mein Hinweis auf Ta Ayush und Gadi Algazi kam nicht von ungefähr. Ich weiß, mit wem ich mich in dem Kontext solidarisiere und warum."

Das war nicht an dich gerichtet. Du könntest aber sagen warum und warum nicht." --- Klar, sage ich auch: Zuckermann und Avneri argumtieren auf der Basis des gegenseitig Aufrechnens von irsraelischen und palästinensischen bzw. westlich-imperialistischen und islamistischen Greueltaten. Ta Ayush versucht, soziale Kämpfe in Ísrael, Palästina und der arabischen Welt aufeinander zu beziehen und dem "Palästina-Konflikt" Klassenkampf entgegenzustellen, gegen die israelische und die palästinensische Bourgeoisie gerichtet, ganz praktisch, mit Freundschafts-und Nachbarschaftsprojekten, Ferien vom Krieg für Kinder oder Organisation sozialer Projekte am Grenzzaun und der Formulierung von Forderungen der Neu-Israelis in den Sonderwirtschaftszonen am Zaun. Die werden dort nämlich massivst ausgebeutet. Während früher jüdische EinwanderInnen automatisch in den Staat Israel integriert wurden werden die heute in Siedlungen am Zaun geschickt, wo sie zu Hungerlöhnen arbeiten müssen anstelle der nicht mehr beschäftigten palästinensischen WanderarbeiterInnen. "Teile und herrsche" wird dort mittlerweile in einer Art und Weise praktiziert, die wirklich Apartheid-Charakter angenommen hat - wohl gemerkt gegenüber jüdischen EinwanderInnen. Gegenüber den Palis war das vorher schon so, inzwischen sind die, nicht zuletzt aufgrund der Raketenbeschüsse von Hamas und Co. immer weitgehender nicht mehr Teil des Ausbeutungsprogramms.

Hierzu noch Folgendes:


http://che2001.blogger.de/stories/1240637/

und das:

http://che2001.blogger.de/stories/2420547/#2424835


http://che2001.blogger.de/stories/386740/

@Es ist auch immer ein bisschen billig auf Dogmen und Glaubenssätze rumzutrampeln, wo doch jeder Glaubenssätze hat und ohne den linken Identitätskram viele niemals mit linken Ideen in Berührung gekommen wären.

Was unterscheidet den jemanden, der "rumnegert" von einem Rassisten? Das eigene Bekenntnis, dass er keiner ist. Hier scheinen einige sehr sicher zu sein, wer nun kein Träger von Rassismus, Antisemitismus, Homophobie etc. ist, obwohl alles das in der Gesellschaft verbreitet ist und es auch damit eine Geschichte gibt und Folgen dieser Geschichte. Das kann ich mir so erklären, dass man andere und sich selbst essentialisiert und Ismen nur dann gelten lässt, wenn die Morddrohung und Erniedrigung klipp und klar da steht. Das ist kurzsichtig.


Nö, viele die rumnegern sind Betroffene oder deren Verbündete und lachen sich scheckig über Sprachfundamentalismus. Was Du kurzsichtig nennst ist eher formulierungsfixierte Humorlosigkeit. Die besten Witze übrigens wurden in Auschwitz erzählt.

"Was Du kurzsichtig nennst ist eher formulierungsfixierte Humorlosigkeit. "

Das ist Quatsch. Lacommune unterstellt anderswo Kurzsichtigkeit. Und du jetzt eben dort Humorlosigkeit?
Verhaspelt?

Ich denke genau dieses "mit Betroffenen verbündet" ist das, was Lacommune meint mit dem von dir Zitierten. Die eigene Bekenntnis, get it?

Bevor jetzt wieder die Schnappatmung losgeht: Ich will niemandem konkret irgendwelche Ismen unterstellen, nur darauf hinweisen, das Lacommune schon recht hat damit, dass auch Linke davor ja nicht grundsätzlich gefeit sind. Ich ja auch nicht.
Vielleicht schwingen in meinem "Verhaspelt?" oben ja Sexismus oder Klassismus mit.
Kann ich ja versuchen mitzuschneiden ohne mich sofort selbst zu zensieren.

Aber Das meinte ich mit Katholizismusartigkeit: sich qua "Taufe" als geläutert begreifen.Es muss doch einen Mittelweg geben dazwischen und dem Selbstzerknirschungsdiskurs der "evangeloiden" Moralfraktion.

weisst du was seltsam ist netbitch?
das ich threads aus der von dir beschworenen zeit der blogschlachten gelesen hab, wo du und che noch Seite an Seite mit Momo gegen etwa Genova standen.

Nach dem Bruch mit Momo versichert ihr euch nun gegenseitig, dass die Moralfraktion spinnt und tut so, als seid ihr schon immer felsenfest dieser Meinung gewesen.

Vielleicht können solche Brüche tatsächlich sowas verursachen, was Lacommune Selbstessentialisierung nennt. Einmal zu oft mit den Anstrengenden Leuten gestritten und dann beschlossen, das die unrecht haben.

Seien es Pali-Solis, Antideutsche oder "Kritische Weiße".

Ach ja, "statt mit Leuten wie mir. "
Irgendwie liest sich das für mich immer so dünkelhaft, Doppelmonarch. Auf die Gefahr hin, selbst Agism zu (re)produzieren, aber irgendwie scheint das ein Phänomen alter Linker Männer zu sein. Vielleicht einfach weil sie mit steigendem Alter zu viele anstrengende Diskussionen geführt haben. Is vielleicht unvermeidlich.

Muhahaha: Don Alphonso hat einen Brief von der Titanic bekommen: http://www.titanic-magazin.de/briefe/

Nochmal danke an Che für die Links oben, alles kannte ich noch nicht oder hatte ich nicht mehr präsent.
Dabei fiel mir auf: Hier ist doch keiner Bahamas-Abonnent, genausowenig Intifada-Fan.
Es geht also nur darum, wo die Grenze gezogen wird, darüber gibt es Dissens, insofern bemühen wir uns wohl alle um ein "unabhängiges Urteil", was immer das sein mag.
Den Begriff Philosemitismus, den der Nörgler gerne in den Debatten verwendet, finde ich z.B. eher so naja.

Aber es ist auch durchaus ein Unterschied, ob so ein Begriff hier verwendet wird oder in der FAZ (oder in nem FAZ-Blog ;-)).

@futuretwin, vielleicht ist das bei mir dann ja Präklimakteriumsgenervtheit. Ich meinte oben schon Humorlosigkeit, das bezieht sich aber auch nur auf einen kleinen Teilaspekt von lacommunes Aussage, eben auf die Sache mit dem "rumnegern" und das Faktum, dass hier und anderswo mit schöner Regelmäßigkeit Ironie und Sarkasmus nicht als das wahrgenommen werden was sie sind. War in diesem Thread auch schon wieder so, da hatte etwa der Gastgeber willy in brüllender Ironie auf die Schippe genommen und das merkte scheinbar niemand (Stichwort versklavte AsiatInnen, die es natürlich so nicht gab).


Was die Sache mit Momo angeht, wir fanden auch damals schon dass die Moralfraktion spinnt, agierten aber in einem Bündnis, das mal als Antwort auf die Einheitsfront wirtschaftsliberaler, antideutscher und rechter Blogs entstanden war. Da war wechselseitige Loyalität sozusagen Bündnistreue.

@netbitch: "Nö, viele die rumnegern sind Betroffene oder deren Verbündete und lachen sich scheckig über Sprachfundamentalismus. Was Du kurzsichtig nennst ist eher formulierungsfixierte Humorlosigkeit."

Du scheinst ja beständig mit che übereinzustimmen. So sehr, dass du meinst seine Texte wiederholen zu müssen. Verlovt?

"Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschämtheit, wenn sie Ich sagen." - Minima Moralia.

Im "Ich sagen" bist du geübt. Ein oberflächlicher aber genauer Blick muss ja nicht immer täuschen.

Ich finde die brüllende Ironie auf Anhieb nicht und meine damit, ich finde die Stelle nicht. Der Thread ist ziemlich lang. ;-)

Kurzsichtige Humorlosigkeit, na dann mal los, dazu hat der liebe Gott ja die Copy&Paste Funktion erfunden:

Lacommune schrieb:
"Was unterscheidet den jemanden, der "rumnegert" von einem Rassisten? Das eigene Bekenntnis, dass er keiner ist. Hier scheinen einige sehr sicher zu sein, wer nun kein Träger von Rassismus, Antisemitismus, Homophobie etc. ist, obwohl alles das in der Gesellschaft verbreitet ist und es auch damit eine Geschichte gibt und Folgen dieser Geschichte. Das kann ich mir so erklären, dass man andere und sich selbst essentialisiert und Ismen nur dann gelten lässt, wenn die Morddrohung und Erniedrigung klipp und klar da steht. Das ist kurzsichtig."

Wer ist hier kurzsichtig? In der Tendenz che und kuk. Muss ja nicht stimmen, aber so hab ich gelesen. Dann schreibst du, paraphrasiert jetzt: das ist nicht kurzsichtig sondern humorlos.

Dann wären also Che und kuk humorlos. Da geht was durcheinander, oder?

Was das Thema Humor angeht, ist das so eine Sache, da gehen die Geschmäcker auseinander. Und ich meine jetzt nicht Geschmäcker im Sinne von, das ist geschmacklos. Du und ich werden vermutlich über unterschiedliche Witze lachen und damit meine ich jetzt wieder nicht, dass ich mich naserümpfend abwende, weil das nicht PC ist.
Hat auch was mit Alter und Umfeld zu tun. Wir schöpfen aus einem jeweils anderen Fundus, was Zitate o.ä. angeht. Hast du z.B. die Anspielung oben mit dem lieben Gott erkannt? Bezieht sich auf "Four Rooms".

Besonders heikel finde ich es jemandem im Onlinekontext Humorlosigkeit zu unterstellen. Du kennst mich ja z.B. nicht. Ich bin eigentlich ganz witzig. ;-)
Verstehst du was ich meine? Humor funktioniert im Netz nicht immer so gut, vor allem nicht, wenn er mit Ernstem vermischt ist. Das ist ne Frage des Modus'. Einmal haben kuk und ich uns hier hart beharkt und haben trotzdem später rumgealbert, da war dann aber klar, dass das jetzt Spass war.

Und um nochmal zum Thema rumnegern zurückzukommen: Ich finde das bei der Titanic z.B. nicht problematisch, da ist der Kontext klar. Oder wenn Die Goldenen Zitronen das Wort Tanzneger verwenden. Is sicher grenzwertig, aber halt irgendwie Sarkasmus/Satire.
Aber wenn jemand z.B. bei ner Diskussion absichtlich von Adorno Stellen zitiert, in denen das Wort Neger vorkommt, um anwesende Schwarze zu ärgern, dann ist das das Letzte.

@lacommune: Che und ich stimmen keinesfalls in allem überein, aber unser Humor ist sich sehr ähnlich, und uns verbindet eine langjährige Freundschaft im real life. Verlovt nicht, aber wir hatten mal was miteinander, sure.

@futuretwin, Deine nachdenkenswerte Antwort lasse ich jetzt erst einmal wirken.

OK, aus ner PC-Sicht ist der Witz von lacommune jetzt sicher nicht OK. So nach dem Motto: Frauen haben ja oft gar keine eigene Meinung und treten in Diskussionen nur als Groupies in Erscheinung.
Witzig? Geschmacksache. Ich fands jetzt nicht so gelungen.

Nachtrag:
Ich hab noch ne Episode zum Thema Rassimus und Humor. Ich hab jetzt ne Beziehung am Laufen und bin auch einstellungsmäßig ziemlich weit übereinstimmend mit der Dame. Manchmal ist sie ein bisschen antideutscher als ich und zieht mich mit den Palitüchern auf, die ich im Schrank habe. ;-) Und sie verwendet den Begriff PoC, den ich noch für weitgehend praxisuntauglich halte.
Neulich liefen wir zusammen rum und uns kamen ein paar junge Schwarze entgegen, die ziemlich hip angezogen waren und von denen einer das Anarchiesymbol als Aufdruck auf dem T-Shirt hatte.
Ich fing an: "Ist es rassistisch....." und schon fing sie an zu lachen, weil sie das Gleiche gedacht hatte: Ist es rassistisch zu unterstellen, der trüge das Anarchie-A nur aus Modegründen und wisse nicht um dessen Bedeutung. Und: nein. Es wäre eher rassistisch anzunehmen, als Betroffener sei der Mann bestimmt voll reflektiert und so. Bei nem Weißen würden wir das auch nicht denken, die Hautfarbe hat nix mit Mode zu tun, auch wenn es Rassismen geben mag, die Schwarzen eine höhere Stylekompetenz zuschreiben. Aber aus dem Kontext heraus konnte angenommen werden, dass es nur ein Modeding war, ähnlich wie das Palituch z.T. ja auch.
Wir hatten jedenfalls unseren Spass mit diesem Gedankengang und es schadet ja nicht, das mal kurz zu reflektieren, augenzwinkernd dazu.

Die imperialistischen Aggressionstruppen, die Israel im Ernstfall vielleicht den Arsch retten können (ich bezweifle es eher), tragen auch Palitücher.

Ja und Nazis und vor ein paar Jahren alle möglichen H&M-Kunden und soweit ich weiß, ist es in der Türkei eher ein kurdisches Symbol und im Iran eins für die arabische Minderheit. Also eigentlich doch ziemlich vieldeutig.

Mit brüllend ironisch meinte ich das hier:


http://che2001.blogger.de/stories/2511655/#2513237

Dieses Tuch, die Kufaya, ist im Ursprung kurdisch und gilt als Kopfbedeckung verwegener Kämpfer. Die Palis haben es ursprünglich übernommen, weil sie zeigen wollten dass sie so verwegen sind wie die Peschmerga. Ansonsten fand es dadurch Verbreitung, weil ein fantasievoller deutscher Schneider die Uniformen der jordanischen Armee designte und hierfür preußische Garde-Uniformen mit der Kufaya kombinierte.

Übrigens, zum Thema Antisemitismus bzw. Rassismus als verkürzte Sozialkritk bzw. Sozialismus der Dummen hier noch ein Denksplitter:


http://che2001.blogger.de/stories/2469908/#2470661

@kritik-und-kunst: Merkst du nicht deine Sprünge? Da ist gleich das was ich geschrieben habe die selbe Stufe von abfeiern von Selbstmordattentate.

Zur Verkürzung - es gibt größere Probleme auf der Welt. Wirklich. Wenn aber jemand mit raffendes und schaffendes Kapital ankommt, dann sag ich es ist falsch und nicht verkürzt. Die Verkürzung wirkt wie eine Anbiederung an das Publikum.

"Das habe ich Dir zu keinem Zeitpunkt unterstellt, wo siehst Du das? Was Du da die ganze Zeit schreibst bewegt sich auf so einer moralischen "rechtfertige Dich!" Ebene, die ich aber insgesamt zum Kotzen finde. In dem Sinne, dass Du mir unterstellst, ich würde sie betreiben, aber genau das ist es, wogegen ich seit 25 Jahren ankämpfe. Ich bin gegen moralischen Rigorismus an sich."

Vielleicht habe ich da etwas überreagiert. Wenn ich mir aber den Gesprächsverlauf anschaue wirkt das so. "Allerdings würde ich nicht von einer rassistischen Komponente sprechen, sondern von Antisemitismus als Rassismus." bestärkt mich auch darin.

Noch eine Anmerkung du deiner Genese. "Man kam mehr und mehr zu der Erkenntnis, dass die Schuld wohl eher bei Schwarzmagiern oder Hexen liegen müsse;-)" Die Hexenverfolgung, Massenhysterie und stark in Deutschland verbreitet. Erinnert ja schon an die Judenverfolgung.

Antisemitismus als Reaktion des einfachen Mannes .. Hannah Arendt und Adorno, hat Hannah Arendt nicht auch so komische Sätze ab und zu fallen lassen und hat Adorno (zu dem wir ja alle heimlich masturbieren) nicht ebenso fragwürdig über das Jüdische geschrieben, ich weiß nicht mehr, ich hab die Dialektik der Aufklärung schon länger nicht mehr gelesen. Der Antisemitimsus als Modus einer Zeit, unabhängig von Schichten.

"OK, aus ner PC-Sicht ist der Witz von lacommune jetzt sicher nicht OK. So nach dem Motto: Frauen haben ja oft gar keine eigene Meinung und treten in Diskussionen nur als Groupies in Erscheinung.
Witzig? Geschmacksache. Ich fands jetzt nicht so gelungen."

Ich finde zwar nicht, dass ich zu weit gegangen bin, aber ganz Unrecht hast du nicht.
Ich würde das auch bei Männer bringen.

Nur hierzu schnell noch:

"Zur Verkürzung - es gibt größere Probleme auf der Welt. Wirklich. Wenn aber jemand mit raffendes und schaffendes Kapital ankommt, dann sag ich es ist falsch und nicht verkürzt. Die Verkürzung wirkt wie eine Anbiederung an das Publikum." (lacommune)

Verkürzung bedeutet ja, nach meinem Verständnis, letztlich unwahr. Allerdings eben nicht abgrundtief unwahr. Wer gegen "die Zocker" polemisiert, analysiert falsch - aber die Stoßrichtung seiner kritik k ö n n t e die richtige sein, nämlich: Den Kapitalismus insgesamt kritisch in Blick nehmen. Wer schriebe "Der Afrikaner ist von Natur aus faul", äußert sich nicht verkürzt, sondern zuinnerst unwahr und rassistisch. Diese Differenz verstehen sollte jetzt nicht so schwer sein.

Mit "die pöhsen Zocker" rede ich.

Mit "Die Afrikaner (natürlich sagen er oder sie es anders) sind..." rede ich eher nicht, weil das meine Gegner sind.

laCommune hat oben übrigens vergessen, ein @che zu setzen - es entsteht der Eindruck, ich habe mich so und so geäußert - in Wahrheit war es aber che. Nur zur Klarstellung. ich habe mit dem, was che geäußert hat, übrigens keine grundsätzlichen inhaltlichen Probleme.

"Und heute sind die Menschen hierzulande um einen reinen Lebenslauf bemüht und das was man so links nennt, unterscheidet sich dahingend, dass man immerhin nicht so sehr auf die herunterblickt, die da nicht mithalten können (oder wollen). Vereinfacht ist das so." Früher waren linke Menschen mal um einen Lebenslauf bemüht, in dem sich Strafverfahren wegen politisch motivierter Delikte fanden, wer die nicht vorweisen konnte war nicht sexy.

In der Welt in der Che, Netbitch und ich leben ist das so. Und was ein reiner Lebenslauf sein soll weiß ich nicht.

ich darf das als Personaler so sagen: Der reine Lebenslauf ist jene Vita, die den Dümmsten in der Personalabteilung nicht irritiert.

Nach "sein soll" fehlt das Komma. Bitte beachten: Erst kommt das Komma, dann die Revolution.

Es ist meine Religion zu glauben, dass die Defizite der Interpunktion die soziale Weltrevolution verhindern. Denn der "freie Sprung unter den Himmel der Geschichte" (W. Benjamin) wäre genauer zu konstruieren, als je ein Komma es vermag.