Ich denke nicht, dass es che hier um die MaeMa als Website ging, sondern mehr so als Platzhalter für eine bestimmte Sorte von minoritätsobsessivem Opferkult-Feminimus. Da tummelt sich (vor allem auf Twitter) jenseits der Mädchenmannschaft ja eine ganze Reihe weiterer ähnlich tickender Krampfhennen.

Es geht um viel mehr. Leider bin ich aus vertrieblichen Gründen so eingebunden dass ich bisher nicht die Zeit hatte den Beitrag weiterzuschreiben. Es soll dabei um Grundlagen poststrukturalistischer Theorien und die extremen Missverständnisse drumherum gehen. Das wírd schon mehr ein erkenntnistheoretischer und wissenschaftshistorischer Beitrag. Und was die Auseinandersetzung mit der Moralinfraktion angeht: Die führe ich seit 1984. Das Personal und der Name der Theorie wechselt, der regressive Inhalt nicht.

Zugespitzt würde ich sogar sagen: Es ist ein Kampf gegen Moralismus an sich, den ich führe. Und vor allem mache ich mich über Moralismus gerne lustig.

ich möchte aber die Mädchenmannschaft bei dieser Gelegenheit etwas in Schutz nehmen. Zuerst aber auch anmerken, dass die o.g. noch nie so meine Wegbegleiter gewesen sind. Also, handelt es sich denn bei Mädchenmannschaft oder bloggenden Studenten (StudentInnen) um solche "Epigonen" der genannten - oder nicht vielmehr darum, dass welche wie Du, Che, die nunmal ihre Butlers, Foucaults, Deleuz´s usw. sich leidlich einverleibt haben, plötzlich sich wie mit leeren Händen wiederfinden?

Findet der Diskurs denn tatsächlich entlang der Linien Butlers, Foucaults und degl. mehr statt, nur jetzt, wie ich die Kritik verstehe, etwas verwässert, veroberflächlicht, vorschnell hinausgebrüllt oder -gebloggt? Vorausgesetzt dass ich die Situation richtig einschätze, kann ich natürlich Deinen Frust verstehen; angenommen, Kritiker, die auf jene "Epigonen" reagieren, möchten wirklich in eine Diskussion eintreten (was wir natürlich annehmen wollen), so wird ihnen durch jene, wenn Deine Klage berechtigt ist, die Möglichkeit genommen, auf die Tiefenstruktur einer ehrwürdigen (keine Ironie), mit viel Fleiß und Sorgfalt ausgearbeiteten Theoriebildung angemessen einzugehen.

Zuletzt schien es mir jedoch durchaus möglich, bei der Mädchenmannschaft ohne Foucault, Deleuz oder Butler mitzulesen oder vorbeizuschauen. Passiert nun ja nicht oft, eigentlich ist das nur zweimal passiert die letzte Zeit. Aber jedesmal schien mir das doch sehr "harmlos"! Da war diese Kritik an einer Art Plakat zum Thema Menschenhandel - besonders von Frauen. Klarerweise ging es um organisierte Kriminalität und Prostitution. Das Bild: Wie Sardinen auf einer Steropur-Palette unter Klarsichtfolie eingepackt Frauen, alle so mit angewinkelten Knien nebeneinander, mit Slips, und natürlich oben ohne aber die Arme ´drüber. Und: erwartbarerweise alle dem Standard-Schönheitsideal von Schlanksein usw. entsprechend ...

Dieses Plakat natürlich in seiner wohlfeilen Moral ekelhafteste Hypokrisie! Angesichts von Menschenhandel für Prostitution als organisierter Kriminalität wirft eine solche "Ästhetisierung" einen mehr als zweifelhaften Schatten auf diejenigen, die ein solchen Plakat hergestellt haben.

Die Mädchenmannschaft beschränkte sich nun aber darauf, festzustellen, dass, wiedereinmal, eine standardisierte weibliche Schönheit werbeartig in die Köpfe und die Vorstellungswelten nicht nur von Männern eingehämmert wurde. Zero Reflexion auf die ästhetischen Implikationen, die ich versucht habe, eben anzudeuten. - Sorry, ich bin nie dergestalt gesellschaftskritisch unterwegs gewesen, aber meine Klassenkameradinnen, in diesem Punkt von mir nicht groß unterschieden, waren in der 11., 12., Klasse auch nicht weiter! Mein Plädoyer also an dieser Stelle: Lass die Jüngeren doch erst mal machen ! (Und meine Zweifel, ob denn wirklich Foucault, Deleuz und Butler so unverzichtbar sind.)

Zweite Gelegenheit: Eine kurze Darstellung, wie feministische Re- oder Gegenlektüre angeblicher biologischer Gewissheiten offenlegte, dass es sich mit dem Mythos, dass im Tierreich oft die prachtvolleren Männchen (Dauerbrenner: der Pfau) da irgendwie die Weibchen "beeindrucken" wollen, offenbar an einer gewissen Stelle -
ja, "biologistisch" - um einen schlichten Denkfehler handelt, der sich durch eine nichtgeschlechterneutrale Denkweise eingeschlichen hat (ich schreibe aus der Erinnerung, bitte desh. meine unpräzise Ausdrucksweise verzeihen). - Ich meine zwar, mich zu erinnern, dass auch aus nichtfeministischer Sicht ganz analog Fachkritik an einer solchen Übersimplifikation (wie wir sie alle aus Tier-Dokus kennen) geübt worden ist.

Aber hier hat Mädchenmannschaft mit Quellenangaben usw. ganz schlicht und einfach klargemacht, dass Feminismus kein Bullshit ist. Nicht mehr und nicht weniger. Denn: Klingt zwar alles "poststrukturalistisch" oder so, aber hier ist frau qua Analyse gewisser Narrative zum selben Ergebnis gekommen wie andere ebenso sorgfältigen Wissenschaftler. Feminismus = No Bullshit. Mädchenmannschaft: QED

Im ersteren Fall habe ich die Unterkomplexität der Behandlung des Themas und des Plakats zwar als einigermaßen katastrophal empfunden; den zweiten Fall finde ich aber auch ohne Foucault, Deleuz usw. nicht uninteressant. In gewissen Kontexten und ein paar andere Fragen hinzugedacht sogar alles anderes als das: Wir sind im Heute angekommen!!

Was ich nämlich am Mädchenmannschaft-Beitrag zur "Pfau-Geschichte" so faszinierend fand, ist, dass hier ganz und gar nicht auf einem gewissen Relativismus beharrt wurde, jenem von "realistischer" Sicht so gern erhobenem Vorwurf, den sich ja gerade, so will mir scheinen, jene immerzu einhandeln, die lautschreierisch, wie Du kritisierst, Foucault, Deleuz et al übersimplifizieren.

Oberflächlich also, wenn Du, Che, nämlich Dir vorgenommen hast, dem Thema erkenntnistheoretisch Dich anzunähern, scheint es sich mir immer noch und leidlich notorisch um eine alte (freilich unabgeschlossene) Diskussion aus den 90ern zu handeln, nämlich um die um den Relativismus vs. Realismus (in einem gewissen Sinne).

Wie schnell müssen sich all jene "Mädchenschftlerinnen" oder ähnliche, die ihren Foucault, Deleuz nicht mehr kennen, Relativismus-Vorwürfe gefallen lassen !

Nun, ich kenne all jene Foucaults, Deleuz´ und Butlers nicht. Für mich stellt sich in der Tat die erkenntnistheoretische Frage. - Und die ist meiner Meinung nach bereits in den 90ern kontra Relativismus entschieden worden.

Um die ganze Aufregung, die Dich und andere, die sogar ein paar Philosophen gelesen haben, oftmals überflüssig umtreibt, aufzulösen oder wenigstens halbwegs sinnvoll anzugehen, empfehle ich nicht Foucault oder Butler, sondern Putnam, Rorty und Feyerabend. (Das ist alles ebenso old stuff aus den seligen 1990ern.) Hier ein kurzer Überblick über die Argumente (ich wiederhole: Argumente)

https://www.philosophie-wissenschaft-kontroversen.de/suche.php?begriff=Relativismus&x=8&y=10

Es geht um definitiv Anderes als das was Du hier ansprichst, Ziggev. Ich brauche nur Zeit, die ich momentan nicht habe um es auszuformulieren. Ausgangspunkt ist für mich jedenfalls die verlinkte Debatte bei Bersarin und dessen Behauptung, der Moralfundamentalismus von Leuten, die das Überpinseln des Avenidas-Gedichtes fordern gehe auf die Theorie Butlers zurück bzw. sei darin begründet. Dem hatte ich mit dem Argument widersprochen, dass solche Forderungen und solcher Moralismus ja nicht von Butler oder ähnlichen PhilosophInnen formuliert wurde, sondern von deren jungschen überwiegend studentischen Epigonen. Mit denen freilich verhält es sich speziell: In im weitem Sinne linken akademischen Subkulturen ist seit spätestens 1984 ein Moralfundamentalismus und eine bitter moralinsaure Zensurmentalität ausgeprägt unabhängig vom genauen Inhalt der vertretenen Theorie. Ich gehe aufgrund umfangreicher Erfahrungen davon aus, dass es sich dabei um eine moralische Rigorosität handelt von Leuten, die noch kein stabiles Erwachsenen-Ich ausgebildet haben und daher straighte Moralvorstellungen benutzen, um sich von der unübersehbaren Welt da-draußen abzuschirmen. Früher wurde das in Szene-Treibhäusern rund um ASTen, benachbarte WGs usw. kultiviert, heute in Social-Media-Echokammern. Und andererseits gibt es in der Bloggosphäre sehr krude Vorstellungen über die Theorien von Butler und Co, etwa in der Richtung dass diese der Biologie oder Physik zuwiderliefen, was hirnspackiger Blödfug ist. Beides will ich zurechtrücken.

Nur zu, bin schon gespannt.

Hat übrigens das Jahr 1984 für dich eine besondere Bedeutung? Butlers Werke erschienen meines Wissens erst in den 90ern.

Das war das Jahr, in dem die zahlenmäßig größte zivilgesellschaftliche Bewegung der westdeutschen Nachkriegsgeschichte, nämlich die kurzfristig mit der Anti-AKW-Umwelt-Frauen-Bürger-und-Menschenrechtsbewegung fusionierte Friedensbewegung nach ihrem politischen Scheitern wieder in zahlenmäßig rasch schwindende Teilbereichsbewegungen auseinanderfiel. Dieser Erosionsprozess ging einher mit der Verbreitung einer selbstrepressiven Moral, die es in dieser Form und Ausprägung bisher nicht gegeben hatte und die seither einem großen Teil der westdeutschen Linken leider eigen ist.


Präziser gesagt: Ín 1984 fing dieser Prozess an und vollzog sich bis etwa 1988.

ja, finde ich auch, schreib da mal was zu!

jedoch nur um eines kurz nachzuholen: mein bescheidener Zugang ist ja der, dass ich, bevor ich mich in die Niederungen linker Selbstmissverständnisse oder ähnliche hineinbegebe, lieber etwas recherchiere in Sachen (Anti-)Realismus, Anti-Idealismus, Relativismus usw. Besonders anti-realistische, relativistische Positionen nerven mich immer (oder oftmals) schon desh., weil dezidiert anti-idealistische, vielleicht "anit-anti-realistische" Positionen, z.B. die Carnaps, mit Boardmitteln ebenjener Tradition, der sog. "analytischen", anglo-amerikanischen, als inkonsistennt, ja, ich glaube, man kann sagen: widerlegt wurden.

mein Eindruck dann: will man/frau gar nicht wissen, weil: "jeder/jeder hat seine eigene Wahrheit" (Realtivismus). Insbesondere denke ich auch immer an diese fruchtlosen Diskussionen, wo dann immer typischerweise irgendwann die Frage auftaucht: "aha? Du meinst also, wenn Du mit dem Kopf und mit voller Wucht gegen die Betonwand anrennst, dass dann immer noch diese Betonwand eine 'soziale Konstruktion' ist?" Etwas, das J. Butler etwa betreffs des "natürlichen Geschlechts" (also irgendetwas, das trivialerweise - und etwas langweilig, zugegeben - naturalistisch einfach soundso definiert wird, irgendwas mit Darwin oder X-Y-Chromosomen oder so) einfach nicht gemeint haben kann. - hier ist bersarin, BTW, selber inkonsistent, wenn er Butler einerseits Inkonsistenz andererseits aber vorwirft, sie hätte jenes "natürliche Geschlecht" (das mit den Chromosomen) als "Konstruktion" zu entlarven versucht, um dann ihren "Idealismus" als gefährlich zu brandmarken. Nun, ein solcher "Idealismus" wäre dann ja konsequent - wenn Butler etwas gemeint haben könnte, was sie schlicht nicht gemeint haben kann ! (bersarin als Kritiker des Idealismus!)

noch mal kurz zu meinem derzeitigen Recherche-Hobby (Relativismus/Anirelativismus): sog. Relativisten scheinen sich an einem Realismus abzuarbeiten, der inzwischen hoch sophisticated in der anglo-amerikanischen (analytischen) Tradition (der ehem. Heimat der "Realisten") auseinandergenommen wird. Will heißen: ohne das "Feindbild" des angeblich in erster Linie androzentrischen Realismus lassen sich gewisse Formen des Relativismus (jede/r hat seine eigene Wahrheit) gar nicht formulieren, so meine Intuition.

und tatsächlich, H. Putman scheint den Finger in ebenjene Wunde gelegt zu haben: Man könne sich nicht gleichzeitig innerhalb und außerhalb der Sprache bewegen. (alles 90er-Jahre-Diskussionen.)

und: was du ja bereits drüben, glaube ich, schon angedeutet hast, Butler geht es eher um ein Engagement, sie verfolgt mehr ein Projekt. es geht ihr nicht um die eine Theorie (was bersarin behauptet, um diese dann, selber wenig konsistent, als inkonsistent zu bezeichnen).

along these lines - dass es Butler eher darum geht, ein kritisches Projekt zu verfolgen, und nicht darum, ideologisch die eine Theorie zu vertreten, erwarte ich mir in der Tat von dir etwas mehr Aufklärung.

Dass, schauen wir uns die geschichtliche Entwicklung an, die Vorstellung, dass einem "natürlichen Geschlecht" gegenüber Kultur und Sozialisation der Vorrang eingeräumt werden müsse, mehrfach und komplex in die Produktion und Aufrechterhaltung gendergenerierter Machtstrukturen verwickelt ist und darin und dadurch Zwänge im Sinne einer - etwas banalen und etwas langweiligen - heterosexuellen, auf Reproduktion beschränkten Sexualität perpetuiert werden, ist doch gar keine so schwer nachvollziehbare Idee. Eigentlich recht simpel und m.E. eher ein Gemeinplatz. Und nun zu beginnen, diese komplexen Verwicklungen einmal genau zu analysieren ... es ist doch vollkommen selbstverständlich, dass diese Arbeit geleistet werden muss!

(das war meine Rekonstruktion Butlers Grundidee nach einer Quick-n-dirty-Recherche.)

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Nun beschleicht mich etwas, das ich eher als Vermutung formulieren möchte. Meine Vermutung also, die ich der Klarheit halber möglichst kontrovers zur Sprache bringen will: Die Flucht ins Moralisieren ist die Folge einer ursprünglich irrationalen Idee, dass jede/r seine oder ihre eigene Wahrheit habe. (Klar, eine andere Frage, inwiefern Butler dafür verantwortlich ist, ich vermute nur zu geringen Teilen.) Irgendwie beansprucht man bzw. frau Allgemeingültigkeit (Putnams Paradoxie) trotz des eigenen Irrationalismus. Auf verlorenem Posten, in der selbstgewählten Nische gefangen, bleibt zur Selbstvergewisserung nur noch die moralische Verurteilung anderer als Rationalisierung.

Was zuerst nur zur Selbststabilisieung der eigenen Gruppe diente, soll jetzt auf weitere gesellschaftlich wirksame Kreise ausgedehnt werden. Aber irgendwie kommt man (frau) aus dieser Echokammer nicht heraus. Und zieht den Spott jener auf sich, die dann zugleich die Perpetuierung jener anthropischen Dominanz abfeiern und unendlich genießen.

Ich finde jenen letztgenannten Reflex, was ich betonen möchte, nun mittlerweile meinerseits über alle Maßen öde, abgefeiert, langweilig und abscheulichsterweise wohlfeil.
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Aber meine Idee, dass vielleicht zuerst einmal die philosophischen Voraussetzungen für gewisse Positionen befragt und bitte zuerst einmal gekannt werden müssten (was, meine Hoffnung, so manches in heiteres Gelächter auflösen dürfte), soll hier von mir aus gar nicht als Allgemeinerklärng hingehalten gelten.

Nur weil jemand moralisch argumentiert, hat er oder sie ja noch lange nicht unrecht! Ich finde die Argumentation des betreffenden ASTAs gar nicht so sehr gegenläufig dagegen, dass ich mich überzeugen ließe.

Wer hätte denn wie gegen diese absolut geschmackslose Anbringung dieses in diesem Kontext geschmackslosen Gedichts angehen sollen?

Vielleicht sind jene ASTA-AktivistInnen ja gar nicht von einer durch einen schlichten Mangel an Reflexion motivierten Selbstgerechtigkeit geprägt, vielleicht passt aber auch Deine Geschichte, die Du immer so trefflich über gewisse Biotope erzählen kannst, hier gar nicht mehr so für eine hinreichende Erklärung.

Ach, manchmal habe ich den Eindruck, dass jene "selbstrepressive Moral", die Du ja hie oder dort möglw. zurecht bemängelst, in manchen Fällen, wo sie nur behauptet wird, lediglich Anlass gibt zur reaktionären Triebabfuhr, ach so hedoistisch befreit (wo sich in Wirklichkeit die inneren Zwänge finden, die verzweifelt nach einem Opfer suchen, an dem sie sich schadlos halten können).

Meine Idee (oder Bitte) wäre also, dass Du Dich nicht nur auf die Fehlentwicklungen in einer gewissen Szene in Deiner Darstellung beschränkst bei Deinem geplanten und hoffentlich hinreichenden Kommentar zum Thema.

Vorbildlich Mädchenmannschaft z.B. hier (worauf ich mich oben bezog):

http://maedchenmannschaft.net/worum-gehts-bei-feministischer-wissenschaftskritik/

dort die Links:

http://science.orf.at/stories/1658638/

http://www.wired.com/wiredscience/2012/07/sexual-selection-challenge/

genauso muss man´s machen.

Angesichts dieser übersteigerten Feinderklärungen über die Jahre wirkt es absurd ausgerechnet Katrin Rönicke zu verlinken. Die finde ich ja gruselig!

Guter Text, ziggev.

Erst einmal bedeutet Verlinkung ja nicht Übereinstimmung. Ich hatte zum Bleistift jahrelang neoliberale Blogs verlinkt - und diese mich - wobei wir uns als "lesenswerte Klassenfeinde" verstanden. Es ging um kontroverse Diskussionszusammenhänge und auch darum, Filterbubbles und Echokammern aufzubrechen.

Und zum Anderen wurden Katrin Rönicke, Meredith Haaf und Susanne Kling, immerhin Gründerinnen der Mädchenmannschaft dort von Nadine Lantzsch, Helga Hansen und Magda (Nachname mir entfallen, hielt ja lange Zeit Helga und Magda für Nicks, weil das in den Geburtsjahrgängen 1920-1940 verbreitete Vornamen sind) dort in übelster Weise rausgemobbt, meist die Abwesenheit der jeweiligen Mitstreiterin ausnutzend. Die Animosität die sich daraus speist kann ich bestens nachvollziehen. Ich schätze Kadda als Person, auch wenn wir ganz sicher politisch nicht auf einer Linie sind.

BTW. Das Nur-Verlinken von Leuten mit übereinstimmenden Positionen wie auch das Moderieren oder Sperren von Kommentaren wie es in der Bloggosphäre üblich ist betrachte ich als eindimensionale, konfliktvermeidende Kommunikation, Letztgenanntes als Zensur und lehne dies grundsätzlich ab. Mein Verständnis von Pressefreiheit lässt es nicht zu, dass die Materialien der ETA, die Texte der RAF und, ja auch Hitlers "Mein Kampf" im Buchhandel nicht frei erhältlich sind.

Wenn das Nicht-Verlinken automatisch Zensur sein sollte, ist das Verlinken von Rönicke, gegen die politischen Ansichten, automatisch Spezlwirtschaft.

Statt hier diffus rumzuraunen oder zu kritisieren wenn ich warum verlinke würde es Sinn machen wenn Du konkret darlegst was Dir an Rönicke nicht passt. Darauf könnte ich dann antworten. So wie eben macht das keinen Sinn.

Also ist nur sperren oder löschen von Kommentaren Zensur! Ich hoffe doch, wenn man den Begriff nicht völlig aushöhlen will. Zensur ist, was mir nicht passt.

Schau dir doch mal bspw. den aktuellen Beitrag zur männlichen Sexualität von ihr an. Der Artikel ist im Modus der Pädagogik eine Herabwürdigung von Männern und weniger offensichtlich von Frauen (Zitat: "[...] wie in neunzig Prozent aller Onlinepornos, in denen Frauen keine Seele zu haben scheinen?").

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen viel besseren Artikel über Sexualität hier verlinkt und da hieß es gleich Evangelikalismus, da frage ich mich, wo ist die Grenze, gibt es auch Hyperevangelikalkatholimoralism in deiner Welt? Du weisst natürlich von nichts (Spezlwirtschaft oder Echokammer?) und musst deswegen "diffus rumzuraunen" auspacken.

Welchen Beitrag von ihr meinst Du? Verlinken hilft! Den könnten wir dann am Text diskutieren, tue ich sehr gerne. Das wäre dann eine Debatte, Du scheinst mir momentan eher beleidigte Leberwurst zu spielen. Im Übrigen geht es in diesem Thread um eine ideengeschichtliche Herleitung der verschiedenen dekonstruktivistischen Positionen rund um Butler, also würde ich bevorzugen, wenn sich KommentatorInnen in diesem Thread auf das Ausgangsposting beziehen würden. Zu Kadda eröffne ich gerne einen neuen Thread, wenn Du mir den Ausgangspunkt lieferst.

Entschuldigung aber du verlinkst doch selbst diese Person. Dann klicke auf deinen eigenen Link und da wirst du ihren Artikel finden, den sie ebenso in der TAZ veröffentlicht hat, wenn es dich interessiert.

Nein, habe ich nicht gefunden. Der letzte Beitrag den ich von ihr kenne ist aus 2016 und im Wesentlichen kenne ich von ihr was sie bei der ursprünglichen Mädchenmannschaft geschrieben hat, ihre Buchrezensionen und Reiseberichte, ihre Auseinandersetzungen mit der Mädchenmannschaft, Noah Sow und Don Alphonso und ihr Podcast mit mir.

Falls Du diesen Beitrag hier meinen solltest:https://www.torial.com/katrin.roenicke/portfolio/200327 können wir uns darüber ja unterhalten. Der steht allerdings zu dem von Dir verlinkten Artikel in keiner besser/schlechter-Perspektive, weil thematisch ganz anders gelagert.

Und noch einmal: Mit meinem Eingangsposting über das ich hier mit Euch diskutieren möchte hat das nichts zu tun.

Lacommune meint wohl diesen Beitrag.

Kann den im Übrigen so schlimm nicht finden. Mich befremdet am Sexualverhalten meiner Geschlechtgenossen auch so manches, wenn ich ehrlich bin.

Mich befremdet am Verhalten meiner "Genossen" auch so manches, das hört gar nicht auf.

Nun, ja, dieser Beitrag beschäftigt sich primär mit männlicher heterosexistischer Pornographie und dem Frauenbild das dahintersteht bzw. stellt die Frage, wie kaputt die User sind und warum und wie mit ihnen umugehen ist. Der Beitrag von Schorsch, den Lacommune sehr mutig und ich ärgerlich fand deutet heterosmännliche Sexualität psychonanalytisch und kommt dabei zu Bildern und Metaphern, die z.B. in der Traumdeutung oder der Kunst Sinn machen würden (zerfließende, auseinanderfallende, verbleichende Körper, Frauenverachtung bis zum zumindest symbolischen Tötungswillen als Voraussetzung für Männer, überhaupt Sex mit Frauen haben zu können), die ich aber als Totalität, als apodiktische Begründung von männlicher Heterosexualität an sich las (vielleicht ja auch mein Fehler), während es mir bei Kadda eher um einen bestimmten Typus heterosexuelle Männer, nicht um alle zu gehen scheint. Dass sich ihr Beitrag pädagogisierend liest, das stimmt. Allerdings nicht in einer Weise die ich gruslig finden würde. Es mag sogar Sinn machen beide Beiträge einmal nebeneinander zu legen und im Kontext zu lesen. Was mir bei Dir, lacommune allerdings auftstößt ist diese "Ihr"-Zuordnung. Wenn ich einen von Dir verlinkten Beitrag verreiße, der nicht von Dir geschrieben wurde, und gleichzeitig Kadda verlinke, obwohl sie einen aus Deiner Sicht schlimmen Beitrag geschrieben hat den ich noch nicht einmal kannte dann betreibe ich aus Deiner Sicht eine Klüngelwirtschaft bei der Du ausgegrenzt wirst. Dabei scheint es ein "Wir" zu geben zu dem wohl außer meiner Wenigkeit Kadda und andere gehören und das in einer gefühlten sozialen Hierachie über Dir zu stehen scheint. Und dann scheinst Du es als narzisstische Kränkung wahrzunehmen wenn ich einen von Dir verlinkten aber nicht von Dir stammenden Beitrag schlecht finde. Wie kommt jemand auf so etwas? Ich ziehe es vor, anhand verlinkter Texte über diese Texte zu diskutieren und da keine Beziehungsebenen hineinzulesen, die mit den Inhalten nichts zu tun haben und deren Existenz fragwürdig ist.

Wir wollen doch nicht den Duktus von Adorno mit Marx zusammen in einen Topf werfen.

Belassen wir es dabei, dass ich dich für plemplem halte und du mich für narzisstisch gekränkt etc.

@che, ich bin Dir dankbar dass du Diesen Bogen spannst. Als gender troubles in Deutschland erstmals diskutiert wurde geschah dies vor dem Hintergrund eines Tiefpunktes der feministischen Debatten: Nach dem Zusammenbruch des Kasernenhofkommunismus vollzog sich eine Abkehr von materialistisch-gesellschaftspolitischen Emanzipationsmodellen und eine Hinwendung zu einem faktischen Biologismus, der Frauen zu aufgrund ihrer Anlagen besseren Menschen erklärte ("Der Mann ist sexuell und sozial ein Idiot") bzw. Esoterik und Hexen-Mystizismus ("Meine Schwester Mond"). Der Poststrukturalismus brachte damals neuen Wind in die Debatten, auch weg von Teilbereichskämpfen (Frauen- Öko- Anti-AKW- Friedens- usw. Bewegung) zur Suche nach einer neuen Gesamtperspektive, was heute Intersektionalismus genannt wird und damals noch Einheit im Kampf hieß. Diese Ansätze können heute noch produktiv nach vorne entwickelt werden, nicht allerdings, wenn daraus vordergründig Disktinktionsgewinne abgeleitet werden.

@ lacommune "Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einen viel besseren Artikel über Sexualität hier verlinkt etc. liest sich in der Tat wie "Der hat mir meine Förmchen kaputtgetreten", insofern musst Du Dich dann auch nicht über das Echo wundern.

"Wir wollen doch nicht den Duktus von Adorno mit Marx zusammen in einen Topf werfen."

Doch, vor dem Sprachhintergrund von Leuten, für die Geisteswissenschaftlersprache fremd und elaboriert ist ist das so. In meinem Herkunftsmilieu, wo "Wa ey Alter" Normalsprech ist werden beide Sprachstile als Überforderung angesehen, und es gibt tatsächlich eine linksproletarische Kritik an Akademersprech als Herrschaftssprache. Erinnere mich lebhaft an Leute, die die Bevorzugung der taz-Lektüre gegenüber konkret oder wildcat mit der verständlicheren Sprache begründeten und die pauschale Kritik linksakademischer Sprachstile als "Herrschaftssprache" und "Mackertum". Inwieweit das mit feministischer Sprachkritik zusammenwirkt mögen netbitch und Che besser wissen.

@workingclasshero - genau richtig, finde ich, dass du das mal ansprichst --- obwohl ich darauf gewissermaßen von nirgendwo einer typischen linken Diskussion anspreche.

"Out Of Nowhare" - der bekannte, wovon ich ausgehe, Charlie Parker Titel.

(hier habe ich glatt eine Menge schnöden Unsinn gelöscht)

Parker: https://www.youtube.com/watch?v=qBrcY6svyWE

Ich gehe nicht davon aus, dass Butler irgendeine Ahnung davon hat, was in deutschen Filterblasen legitimiert mit ihrem Namen abläuft. "Hate speech", es gibt ein eigenes Buch mit diesem Titel, bezieht sich eigentlich darauf, wie Rednecks und andere rechte WASPs Schwarze und Schwule, Feministinnen usw. anreden, nämlich mit "Nigger", "Cocksucker", "Faggot", "Fruitloop", "Bitch", "Cunt" usw. und wie es sich auf Psychen und Biografien auswirkt, ein Leben lang so angeredet zu werden. Das ist Butlers Ausgangspunkt, nicht die Sprachverrenkungen in den Niederungen des Lebensalltags ihrer ApologetInnen und plagiatorischen Epigonen in zweiter bis dritter Generation. Wieso sollte Butler zur Selbstreflexion fähig sein zu Dingen, die sie selbst nicht betreibt? Dann hätte man auch von Rousseau, D´Alembert oder selbst Kant Selbstreflexion wegen des terreur, von Nietsche wegen der NS-Kulturpolitik ("Umwertung aller Werte") oder von Marcuse und Klaus Meschkat wegen der RAF erwarten können. Mit dem Unterschied allerdings, dass die humorbefreiten Sprachumerziehungsversuche der neuen, pseudolinken moral majority keine Dimension des Terrors und Grauens in sich bergen sondern eher der Lächerlichkeit. Das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce, wir kennen das. Nur, bei aller Elfenbeinturmhaftigkeit ihrer Theorie, this is not Butler´s business.

Ich zitiere mich an dieser Stelle mal selber:

In im weitem Sinne linken akademischen Subkulturen ist seit spätestens 1984 ein Moralfundamentalismus und eine bitter moralinsaure Zensurmentalität ausgeprägt unabhängig vom genauen Inhalt der vertretenen Theorie. Ich gehe aufgrund umfangreicher Erfahrungen davon aus, dass es sich dabei um eine moralische Rigorosität handelt von Leuten, die noch kein stabiles Erwachsenen-Ich ausgebildet haben und daher straighte Moralvorstellungen benutzen, um sich von der unübersehbaren Welt da-draußen abzuschirmen. Früher wurde das in Szene-Treibhäusern rund um ASTen, benachbarte WGs usw. kultiviert, heute in Social-Media-Echokammern.

@ lalatrine: "Belassen wir es dabei, dass ich dich für plemplem halte und du mich für narzisstisch gekränkt etc." --- Ich hielt Dich nicht für narzisstisch gekränkt, Du zeigtest nur in diesem Fall, von Netbitch dankensweter Weise nochmal hervorgehoben, eine narzisstisch gekränkte Reaktion. Darauf aufmerksam gemacht zu werden ist in einer Diskussion unter reflektierten Menschen doch nichts Unehrenhaftes. Aber seit diesem Statement halte jedenfalls auch ich Dich für plemplem, oder für eines dieser vielen großen Kinder, die in linken Diskussionszusammenhängen herumgeistern.

@ bersarin

„Falls das soziale Geschlecht die soziale Konstruktion des biologischen Geschlechts ist und falls es zu diesem ‚biologischen Geschlecht’ außer auf dem Wege seiner Konstruktion keinen Zugang gibt, dann sieht es nicht nur so aus, daß das biologische Geschlecht vom sozialen absorbiert wird, sondern daß das ‚biologische Geschlecht’ zu so etwas wie einer Fiktion, vielleicht auch einer Phantasie wird, die rückwirkend an einem vorsprachlichen Ort angelegt wird, zu dem es keinen unmittelbaren Zugang gibt.“ (J. Butler)

Imho ist es weniger der Modus, der hier entscheident ist, eher der "vorsprachliche Ort". Butler bestreitet keineswegs die außersprachliche Existenz des Körpers. Das thematisiert sie nicht sehr oft, vielleicht weil sie das, was diskursiv nicht zugängig ist, nicht als ihren Bereich als Philosophin ansieht.
Unsere Geschlechtsdichotomien schleppen ja nun tonnenschweren Ballast abendländischer Substanzmetaphysik mit sich rum.
Materie kommt z.B. von Mutter. Irigaray hat hier auch schonmal Plato auseinandergenommen.
Die Dichotomien Geist-Körper oder auch Kultur-Natur haben ja ebenfalls einen Gender-bias.
Butler Hauptargument ist, wenn die Ideengeschichte das Weibliche mit Materie und Natur verknüpft, das Männliche hingegen mit Geist und Kultur, so kann das ja schon deshalb nicht hinhauen, da diese Verknüpfung und Unterscheidung selbst schon ein sprachlicher, mithin kultureller Akt ist.
Deshalb die manchmal etwas weirde Konzentration auf das Sprachliche.
Vielleicht ist sie da auch tendenziell bei Lacan, bei dem das Reale ja auch ein quasi völlig unzugänglicher Ort ist.

Wir denken wie wir sprechen. Alles außerhalb der Sprache ist erstmal nicht intelligibel. Natürlich gibt es da Spermien und Eizellen und so etwas, aber alles Sprechen über diese Biologie findet eben nicht außerhalb der Kultur statt. Wie auch? Kein Sprechen tut dies.
Das ist alles was Butler sagt.

Inwiefern sollte es?

Da du ja auch auf meinen Beitrag nicht wirklich eingegangen bist sondern nur "eigene" "schlaue" "Gedanken" dazu geschrieben hast, reagiere ich jetzt mal ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich nichts eigenes poste sondern was aus einer Kolumne von Margarete Stokowski zitiere, was mir spontan dazu eingefallen ist. Du musst nur "Monogamie" durch "Zweigeschlechtlichkeit" ersetzen, dann hat es sogar fast was mit dem Thema zu tun.

Here we go:

"Das Problem ist, dass Studien über Schimpansen oder Stinktiere in den allermeisten Fällen nichts über Menschen sagen. So einfach und so kränkend ist das. Der Mensch hat irgendwann dieses crazy Ding angefangen, das sich Kultur nennt. Seitdem ist vieles anders. Seitdem schreibt der Mensch im Alter von zwölfeinhalb Jahren peinliche Tagebucheinträge und hängt sich mit vierzig monochromen Quatsch an die Wand. Machen Tiere nicht.

Die meisten Tiere essen ungewaschenes Zeug vom Boden, sie vollziehen ihr Geschäft im Wald und haben danach Kacke im Fell hängen. Sie lecken nach der Geburt ihr Junges ab und schlabbern dann die Plazenta weg. So, und jetzt los. Alle Leute, die der Meinung sind, aus Menschenaffen-Monogamie-Studien irgendetwas über menschliches Zusammenleben lernen zu können, geben als Erstes ihr Klopapier wieder zurück. Und die Brille. Und die Espressomaschine. Alle Bücher. Auch ihre Schnabeltassensammlung, oder was sie sonst noch so haben.

Und dann reden wir noch mal ganz in Ruhe, bei einem ungekühlten Schluck Tümpelwasser. Also für die. Für mich einen Eiskaffee."

Du alter Naturwissenschaftler, du.
*indieWangekneif

Wenn Menschen nicht ihre Gene weitergeben wollten, hätten sie auch das "crazy Ding" Kultur nicht angefangen. Stokowski hat keine Ahnung und nichts gelesen.

Du willst vielleicht deine Gene weitergeben.
Ich will ficken.

Wollen Tiere auch ihre Gene weitergeben?
Oder wollen die auch nur ficken?

Wenn du davon redest, dass es irgendwann nicht mehr nur um Instinktverhalten oder Triebbefriedigung ging, sondern darum, vorauszuplanen, den Nachwuchs zu bekommen, damit neue Jäger und Sammler den Ruhm des Stammes mehren, befindest du, willy, dich schon knietief in der Kultur.

Hier siehst du dann auch, in welches Fahrwasser du kommst, wenn du quasi hier die Menschheit als grammatikalisches Subjekt einsetzt, das "etwas will". Und um das zu erreichen erfindet dieses Subjekt dann die Kultur. Schwachsinn.

Schon "wollen" ist Kultur.

Ein Superbeispiel dafür, dass das Reden über etwas völlig bescheuerte Implikationen mitliefern kann, die dem Gegenstand in keinster Weise gerecht werden. Aber zum Glück hast du ja was gelesen und Ahnung und so.

Du kannst die Kultur nicht evolutionär herleiten. Das funktioniert 1. nicht und ist 2. ethisch übel (Sozialdarwinismus)

Zitat, (diesmal aus der neuen Affenmesserkampf):
Böse oder blöde?

che: Ja stimmt, meine Reaktion ist narzisstisch gekränkt, ich bin es nicht, wie du sagst!
Und was sagt es über dich aus, wenn du mich ein großes Kind nennst und gleichzeitig meinen Usernamen pubertär veräppelst. Das ist ja schon fast pathische Projektion, hüte dich!

@futuretwin, danke! Endlich drückst das mal jemand klar und einfach aus. Und in der Tat, anders als sprachlich lassen sich Ideen nun einmal nicht vermitteln, es sei denn wir entwickeln die Telepathie oder Kommunikation unter LSD-Einfluss wird allgemein üblich - da wirken sehr stark Bilder.

Und so war meine Reaktion, lacommune, nicht diskursiv von Marx, Freud, Adorno oder Butler bestimmt, sondern von Newton: Kommst Du mir dumm, komm ich Dir dümmer.

Was glaubst du, warum du ficken willst, warum du überhaupt irgendwas willst und nicht einfach wie ein Molluske einfach einsaugst, was an dir vorbeischwimmt?

Wie erklärst du dir überhaupt die Existenz von Menschen? Die Einzeller hätten doch auch einfach so bleiben können, wie sie waren? Und sich durch Zellteilung fortpflanzen. Tun sie aber nicht, und irgendeinen Grund muss das schon haben.

Ich bin da immer wieder fasziniert, wieso hochgebildete Menschen einfach alles so als selbstverständlich betrachten ohne nach Erklärungen zu suchen. Als wäre die Kultur einfach so vom Himmel gefallen, und als würde es die ganzen schönen Dinge wie Kunst und Politik usw. geben ohne materielle Grundlage.

Irgendeine Erklärung für die Entstehung von Kultur habt ihr jedenfalls nicht zu bieten, soweit ich sehe.
Traumtänzerei ist das, weiter nichts.

Das tue ich doch gar nicht. Es passt nur überhaupt nicht hierhin, willy. Es geht um etwas völlig anderes.
Ich stelle die Evolution auch überhaupt nicht in Abrede, wollte dir vielmehr klarmachen, dass du nicht aus der Evolution die Kultur ableiten kannst. Weil eben die Kultur einfach mal existiert. Die kannst du genausowenig leugnen, wie ich die Natur. Ich bin da immer wieder fasziniert, wieso hochgebildete Menschen einfach alles mit der Natur erklären wollen ohne einzusehen, dass es, seit wir uns überhaupt einen Begriff von der Natur machen können eben die Intelligenz gibt, die Grundlage von Kultur. Und seitdem ist, wie Stokowski richtig anmerkt, vieles anders.

Das Spermien immer noch die Eizellen befruchten ist mir schon klar. Aber bevor man das herausgefunden hat, ist der ganze Prozess doch schon ganz interessant gedeutet worden: Der Mann schießt da etwas rein und da wird dann ein Mensch draus. Die Frau ist so eine Art Gefäß. Sie "empfängt". Ganz passiv. "Zeugen" tut der Mann, natürlich. Eben nicht. Das Wort natürlich ist auch geil. Kultürlich müsste es eigentlich an vielen Stellen heißen.

Ich ignoriere die Naturwissenschaft doch nicht. Sie konfligiert ja auch überhaupt nicht mit der Geisteswissenschaft. Das was du mir vorwirfst, machst umgekehrt eher du. Du würdest am liebsten alles mit der Natur erklären.

Richtig spannend wird es, wenn die Kultur auf die Evolution zurückwirkt:

Wahrscheinlich waren früher alle Menschen laktoseintolerant. In Viehzüchtergesellschaften (Kultur, you know?) haben die Menschen zunächst nur die Tiere geschlachtet und das Fleisch gegessen. Die Milch konnten höchstens Säuglinge vertragen. Es war jedoch ein evolutionärer Vorteil die Milch auch als Erwachsener noch zu vertragen, weil die Kuh so auch lebend nutzbar war. Die Laktoseintoleranten sind in Europa irgendwann fast ausgestorben, schlicht und ergreifend verhungert. Ohne die Kulturleistung Rinderzucht hätte diese Mutation sich nie durchgesetzt.

Ich bin naturwissenschaftlich nicht ganz unbeleckt, bin großer Science Fiction Fan. Aber bei dem was du so schreibst rollen sich mir immer die Zehennägel hoch. Aber ich bin der Traumtänzer, ist schon klar.
Geh Tümpelwasser saufen, willy!

Will der Schwule ficken um sich fortzupflanzen? Warum besteigt ein Stier den Anderen? Dient der Gottesdienst, dient das Symphoniekonzert, diente die Zwölftonmusik der Fortpflanzung? Wenn anderswo gesagt würde der Sprachidealismus einer Butler sei einem Fichte zu steil so wäre Dein Reduktionismus einem Skinner oder Watson zu platt. Kulturelle Entwicklungen sind von der Evolution nicht loszukoppeln, aber an diese auch nicht angebunden. Abgesehen davon dass das Alleinstellungsmerkmal des Menschen darin besteht, dass er die Evolution dadurch weiterführt dass er sich nicht mehr seiner Umwelt genetisch anpasst sondern diese aktiv verändert. Schon der Humanbiologe und Anthropologe Karl Felix Saller schrieb bereits in den 1920ern, dass beim Menschen die biologischen Kollektive "Rassen" (im Sinne der damals noch verbreiteten Rassenlehren) durch neue soziale Rassen, d.h. Schichten und Klassen abgelöst würden, da die Zivilisation an Stelle der Biologie die Entwicklungsgeschichte der Menschheit mehr und mehr bestimme.

Die "Tatsache, dass Zweigeschlechtlichkeit bzw. sexuelle Fortpflanzung einfach eine besonders effektive Strategie zur Weitergabe der Gene ist, da sie die Mutationsrate erhöht und damit Anpassung an veränderte Umwelten erleichtert, und gleichzeitig Parasiten die Anpassung an in jeder Generation andere Körper erschwert", spielt in diesen kulturanthropologischen und erkenntnistheoretischen Diskursen tatsächlich überhaupt keine Rolle. Das ist ein komplett anderes Thema.

Aus den Mendelschen Regeln lässt sich auch nicht die Existenz einer Flugzeugträgerflotte oder das filmerische Schaffen eines Martin Scorcese ableiten.

Ihr seid offensichtlich Erfahrungsresistent.

"Weil eben die Kultur einfach mal existiert."

Es gab ja auch mal eine Zeit, als sie nicht existierte, und Menschen lebten ca. 100.000 Jahre so, bevor sie ganz plötzlich sich niederließen und begannen, Landwirtschaft zu betreiben, anstatt weiter nur zu jagen und Wildfrüchte zu sammeln. Zu sagen, dass das einfach nur so passiert sei, ohne besonderen Grund, ist dann doch etwas banal.

Ich meine, ich habe mir das ja früher auch alles durchgelesen, die schönen Theorien vom Geist, der irgendwie (kein idealistischer Philosoph konnte erklären wie) mit dem Körper zusammenhängt, von der Sprache, die überhaupt erst die Realität konstituiert (als würden Tiere und Kleinkinder in einer anderen realität leben als erwachsene Menschen), von der sozialen Konstruktion von XYZ (obwohl es mehr als 100 Universalien menschlicher Kultur gibt, die überall auftreten (http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm). Aber irgendwann fingen diese Erklärungslücken an, mich zu frustrieren, und ich began, ihre Grundvoraussetzungen in Frage zu stellen und nach besseren Erklärungen zu suchen.

Ich bin dabei auch immer weniger von dem Wunsch beseelt gewesen, eine theoretische Grundlage für den politischen Kampf zu finden, sondern wollte einfach nur die Welt, in der ich lebe, besser verstehen.

Eure angedeuteten moralischen bzw. politischen Vorbehalte gegen bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse sind ein anderer aus meiner Sicht bedenklicher Aspekt. Wenn jede Form von Darwinismus auf Sozialdarwinismus herausläuft, wenn jeder Verweis auf biologisches Biologismus ist, verschließt man sich bestimmte Erkenntnismöglichkeiten und hat irgendwann ein unvollständiges Bild der Realität.
Dass alle Versuche des fundamentalen Gesellschaftsumbaus in Katastrophen geendet sind, deutet eben in diese Richtung, dass Linke die Welt falsch verstehen. In sofern sind sozialkonstruktvistische Theorien auch keineswegs unbedenklich, jedenfalls nicht unbedenklicher als Darwinismus, der auch als Sozialdarwinismus missverstanden werden kann.

Und wo wird schon bei den praktischen Konsequenzen des Sozialkonstruktivismus sind: Es gibt da den interessanten Fall von David Reimer.

https://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Das war ein Junge, dem man im Alter von sieben Monaten bei einer Vorhautoperation den Penis abgeschnitten hat. Der behandelnde Arzt und die Eltern beschlossen dann, ihn als Mädchen großzuziehen. Das geschah dann auch, und später traktierte man ihn mit Hormonen, um ihn endgültig zur Frau zu machen. Klappte aber nicht, er verhielt sich wie ein Junge, obwohl er Mädchenkleider anhatte. Wollte draußen spielen mit anderen Jungs und interessierte sich nicht für Puppen. Ganz ergreifend seine eigenen Aussagen zu lesen:

„There were little things from early on. I began to see how different I felt and was, from what I was supposed to be. But I didn’t know what it meant. I thought I was a freak or something . . . I looked at myself and said I don’t like this type of clothing, I don’t like the types of toys I was always being given. I like hanging around with the guys and climbing trees and stuff like that and girls don’t like any of that stuff. I looked in the mirror and [saw] my shoulders [were] so wide, I mean there [was] nothing feminine about me. I [was] skinny, but other than that, nothing. But that [was] how I figured it out. [I figured I was a guy] but didn’t want to admit it. I figured I didn’t want to wind up opening a can of worms."

Mit fortschreitendem Alter begann er dann, sich immer stärker gegen den Zwang zu wehren und lebte letztlich wieder als Mann, ließ sich sogar einen künstlichen Penis ansetzen. Aber es nützte alles nichts, und am Ende nahm er sich das Leben. Sozialkonstruktivismus kann also durch aus auch tödlich sein.
Originaltext verlinkt hier. Mit einer interessanten Diskussion: https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/14/judith-butler-in-undoing-gender-zu-david-reimer/

Judith Butler hat sich auch zu diesem fall geäußert, aber das einzige Problem, das sie sieht ist, dass er nicht in der Lage war, seine neue Identität als Mädchen einfach anzunehmen.

Woher die Kultur gekommen ist, ist für das Verständnis der Kultur nicht ausreichend. Deshalb gibt es ja wissenschaftliche Disziplinen. Du kannst ja auch biologische Vorgänge nicht rein physikalisch erklären.

NIEMAND hat gesagt, dass "das einfach so passiert" ist. Aber woher die Kultur kommt ist, noch einmal, für diese Diskussion hier unerheblich. Erklär mir doch bitte umgekehrt mal wozu die Evolutionstheorie für Diskussionen über Butler überhaupt gebraucht wird.

"Wenn jede Form von Darwinismus auf Sozialdarwinismus herausläuft"

Wer hat denn das wieder behauptet? Bis du irgendwie geistig nicht ganz auf der Höhe?
Darwinismus läuft dann auf Sozialdarwinismus hinaus wenn man ihn auf die Gesellschaft ( Sozial: steckt schon im Wort) überträgt. Und das tust du ja. Glaub ich. So ganz blickt keiner durch was du eigentlich sagen willst. Du selber vermutlich auch nicht.

Willy, Du bist einfach stehengeblieben.
Und erzählst seit 6 Jahren in einer Endlosschleife immer das Gleiche. Vielleicht äußerst Du Dich mal zu dem was futuretwin geschrieben hat im Einzelnen oder zu den Feststellungen Sallers? Alles lang und breit oben widergegegeben. Die Tatsache, dass der Mensch Jahrhunderttausende der natürlichen Selektion mehrminder wie die Tiere ausgesetzt war ändert nichts daran, dass mit dem Beginn der Zivilisation ein Schalter mit Neverreturn-Funktion umgelegt wurde. DER MENSCH GESTALTET SELBST DIE EVOLUTION DIESES PLANETEN. Biologen, Klimatologen, Anthropologen, Geologen sprechen vom neuen Zeitalter des Anthropogen, das vor einigen Jahrtausenden begonnen hat und in dem menschliches Handeln die gesamte Ökologie dieses Planeten so gründlich umpflügt wie vorher die Eiszeiten. Im Deutschen Museum München gibt es eine eigene Ausstellung zu dem Thema.

Und, willy, warum setzt du den Beginn der Kultur eigentlich mit der Sesshaftigkeit?

Höhlenmalerei und so? Nix Kultur?

plato.standford.edu nennt die Rechtfertigung der Kulturelativisten wie folgt:

* die empirische Beobachtung eines signifikanten Grads an Diversität von Normen, Werte und Überzeugungen ("Glaubens"-Vorstellungen) über Kulturen und Zeiten hinweg.
* fehlgeschlagene Versuche, Unstimmigkeiten, die hieraus erwachsen, deuten darauf hin bzw. zeigen, dass es keine universalen Kriteria gibt, um zwischen diesen unterschiedlichen Weltsichten zu entscheiden (i.S. einer die Priorität einzuräumen). (induktives Argument)
* die methodologische Annahme, dass menschliches Verhalten und Denken Prägungen ihrer kulturellen und sozialen Kontexte tragen, so dass Biologie nicht hinreichend ist, um viele ihrer wichtigsten Merkmale zu erklären, insbesondere solche, hinsichtlich deren Kulturen sich unterscheiden.
* das normative Prinzip der Erfordernis von Toleranz und Akzeptanz anderer Perspektiven, als moralisches Erfordernis des kulturellen Relativismus.

Das scheint sich mir doch so ziemlich mit dem zu decken, was infolge von Levi-Strauss in den Sozialwissenschaften, wie hier angeführt, wirksam geworden ist.

Wenn nun hieraus jedoch gefolgert wird, dass ein jeder Standpunkt gleichgerechtfertigt ist wie alle anderen, welchen Sinn soll es dann noch haben, eben diesen Standpunkt zu vertreten? Dass er falsch sei, wäre genauso gerechtfertigt. Daher muss der Kulturrealitivist eine absolutistische Position einnehmen. Hilary Putnam dann etwa so: "Bsp wenn ich als Kulturrelativist sage, dass wenn du sagt, daß etwas wahr ist gemäss den Normen deiner Kultur, dann sage ich in Wirklichkeit, dass das entsprechend den Normen meiner eigenen Kultur so ist - ich kann die transzendentale Behauptung gar nicht ausdrücken, die das Herz des Relativismus ist, dass alle Kulturen in derselben Position sind - Widerspruch: Wahrheit für eine Kultur ist etwas absolutes, das der angeblichen Relativierung widerspricht."

H. Putnam, Für eine Erneuerung der Philosophie Stuttgart 1997 zitiert nach: https://www.philosophie-wissenschaft-kontroversen.de/suche.php?volltext=VsKulturrelativismus&x=0&y=0

Was nun Butler, Dekonstruktion Feminismus usw. betrifft, so wundert es mich nicht, dass, wenn diese Diskussion (um den Kulturrelativismus, hier nur ein kleiner Ausschnitt) nun aus dem rein akademischen Bereich hinaus in politischen Aktivismus getragen wird, sich da einige ganz schön verrennen ! Wir haben praktisch in jeder Unterdisziplin der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie Relativismen und einen unüberschaubaren Reichtum an Pros und Contras. Die "erkenntnistheoretischen" Fragen hätte man also auch locker ohne Levi-Strauss ff haben können, will ich meinen.

Nun scheint mir aber der "Absolutismus" des Kulturrelativismus in gewissem Sinne ein "Kulturabsolutusmus". Den eigenen Voraussetzungen des Kulturrealativismus zufolge fußt nun seine Vorstellung von Kultur selber wieder auf einer bestimmten kulturellen Prägung, der eigenen. Die Vorstellungen von der Andersartigkeit der Gedankenwelten und die Erklärungen der Handlungen Mitglieder "anderer" "Kulturen" können also nur aufgrund von selbstgebackenen Vorstellungen von Kultur allgemein zustande kommen. Demzufolge müssen die anderen ja eine gaaaaaanzz andere Kultur besitzen! Die Vorstellung von der "anderen" Kultur ist also unter kulturrelativistischen Vorzeichen zirkulär. Nicht anders übrigens, wie die Rede vom "Clash of Civilisation" nichts anderes tut, als ihre ideologischen Vorbedingungen zu iterieren.

Unter diesen Voraussetzunge nur noch unter kulturellen Vorzeichen diskutieren zu wollen (weil etwa die Menschheit nun nicht mehr dem evolutionären Prozess unterliege, sondern ihrerseits die Evolution erheblich beeinflusse), muss doch geradezu die Forderung nachsichziehen, den Begriff der Kultur einfach zu eliminieren. Insofern kann ich Willy ja verstehen. Kultur ist - zuallererst - Illusion.

Den "Clash of Civilisations" würde ich tunlichst da heraushalten. Huntington war ein Lohnschreiber des US-Militärs, dessen Aufgabe es war, ein neues Feindbild zu definieren, nachdem der Russe nicht mehr böse war. Dummerweise kann der Westen nicht sagen "Wir führen Ölkriege, weil wir ein Öltier sind."

"Die Vorstellung von der "anderen" Kultur ist also unter kulturrelativistischen Vorzeichen zirkulär. Nicht anders übrigens, wie die Rede vom "Clash of Civilisation" nichts anderes tut, als ihre ideologischen Vorbedingungen zu iterieren."

Was man genauso auf die Sätze von ziggev anwenden kann: zirkulär und die eigenen vorab gesetzten Bedingungen iterierend. Auf diese Weise aber kommt man nicht weiter.

Natürlich sind Kulturen immer relativ zu ihren eigenen Bedingungen, ansonsten gäbe es eine einzige Weltkultur. Die mag es vielleicht sogar geben, wenn jemand von der Venus oder vom Mars käme und uns betrachtete. Aber intern in unserem System bzw. unseren Systemen haben wir unterschiedliche Ausprägungen. Insofern wäre es sehr viel klüger, nicht von Relativismus zu sprechen, sondern von Relationen. Daß innerhalb eines Systems bestimmte Relationen stimmig ausfallen. Gottesvorstellungen, Mythen, Regeln des Zusammenlebens, woraus sich dann konkret die Gesetzgebungen entwickeln. Mit Biologie hat all das nur noch am Rande zu tun und um solche kulturellen Systeme zu verstehen, nützt mir das biologische Wissen herzlich wenig.

Es zeigt sich hier einmal wieder, wie mangel- und fehlerbehaftet es fürs Denken sein kann, Hegel nicht zu kennen und die Dinge nur in ihrer Unmittelbarkeit, statt in ihren Vermittlungen zu begreifen und wie sich in der historischen Wirklichkeit das Vernünftige ausbildet.

Wie dieses Gegen- und Miteinander als Kampf um Anerkennung und als Behauptungskampf und insofern natürlich auch als Kampf der Kulturen funktioniert, kann man in Hegels Geschichtsphilosophie nachlesen: Kulturen sind etwas Prozeßhaftes. Sie stehen für bestimmte Gestalten im Gang der Geschichte und insofern ist die bürgerliche Gesellschaft ganz anders strukturiert als eine antike Polis oder das babylonische Reich - was wiederum nicht bedeutet, daß wir starre Dualismen haben, sondern an den Rändern gibt es Durchdringungen und Berührungen. Man kann dies etwa am römischen und am germanischen Recht sehen und damit verbunden dem Einfluß des neu aufkommenden Christentums. Und jede dieser Gesellschaften entwickelt ihre eigenen Vorstellungen, Ausprägungen, Lebensweisen und Künste. Die der Perser ist eine ganz andere als die Kunst der antiken Griechen. Im Prozeß europäisch-christlicher und antiker Aufklärung hat sich dabei der Gedanke einer universalen Vernunft ausgebildet. Wesentlich geprägt übrigens durch die logischen Denkgesetzte. (Unabhängig davon, ob sie ihnen nun bekannt sind oder nicht.) Und diese Denkgesetze gelten, wie auch naturwissenschaftliche Sätze, für alle Menschen, das eben erkannten die Griechen. Logik stand bei ihnen noch vor der Grammatik. Diese ist immer an eine bestimmte Sprache gebunden und damit in ihren Regeln veränderbar. Bei der Logik ist dies nicht der Fall. Der Satz vom Widerspruch oder vom ausgeschlossenen Dritten gilt nicht kulturrelativ nur für die Griechen. Diese Bestimmung präformiert maßgeblich das Denken. Wieweit sich solche erkenntnistheoretischen Bestimmungen zugleich an das System des Warentausches koppeln und dadurch überhaupt erst „entdeckt“ werden konnten, wäre nochmal eine zweite Betrachtung wert.

Insofern kommt es bei diesen Betrachtungen darauf an, auf welcher Ebene ich meinen Blick ansetze. Als Teilnehmer einer bestimmten Kultur oder als ethnologischer Philosoph, der von außen gleichsam eine Kultur, sei es auch die eigene, betrachtet. Und auch hier wieder haben wir den guten alten Hegel der „Phänomenologie des Geistes“: Betrachtetes und betrachtendes Bewußtsein. Wenn diese Differenz nicht gewußt wird, ist es mit allen Entitäten, Relationen und Relativismen nichts. Natürlich sind Kulturen in ihren Ausprägungen immer relativ. Das aber bedeutet nicht, daß alle ihre Sätze und Entdeckungen deshalb genauso relativ sein müssen. Die Denkgesetze der Vernunft wie auch die Naturgesetze sind dafür ein gutes Beispiel. Insofern geht es in diesen Bestimmungen darum, eine Position festzuhalten, die sich nicht auf den Dualismus Relativismus – Essentialismus einläßt, sondern den Interpretationswelten durchaus ihr Recht beläßt, indem in dieser Theorie der referentielle Rahmen angegeben werden kann, in dem diese Gesetze, Regeln, Möglichkeiten ihren Ort haben.

"Huntington war ein Lohnschreiber des US-Militärs, dessen Aufgabe es war, ein neues Feindbild zu definieren, ..."

Das, lieber che, schließt aber nicht aus, daß Huntington trotzdem recht haben könnte. Denn es hängt die Wahrheit einer Aussage nicht an den Eigenschaften einer Person.

Um es pointiert zu formulieren: Das Postulieren eines Transzendentals ist eine Setzung, die abstrakt bleibt, wenn man dabei die geschichtlichen Bedingungen nicht mitformulieren kann. Und in genau diesem unvermittelten Dualismen liegt das Problem der kantischen Philosophie, das Hegel dann angeht. (Wobei Hegel die Leistung und Größe Kants sehr wohl sieht und nicht müde wird, die Wichtigkeit dieses Denkens zu betonen.)

Na ja, die Prämisse dass "Clash of Civilisations" bewusst geschrieben wurde um der NATO ein neues Feindbild zu liefern rückt das Ganze aber schon in eine sehr spezielle Perspektive, ebenso wie der Einfluss, den der saudische Salafismus in den letzten 25 Jahre auf die arabische Welt genommen hat (Es waren in Alexandria mal einheimische Frauen in Minirock oder Bikini normal, heute wären sie dort undenkbar. Die ökonomische Krise zwang Ägypter dazu Geld in Saudi Arabien und bei den öligen Emiren zu verdienen, Resultat war eine politische-religiöse Indoktrinierung, die im Widerspruch zur jüngeren politischen Kultur des Landes steht. Die sogenannten "progressiven arabischen Gesellschaften" wurden gezielt kaputtgemacht. Eigentlich hätte der Westen längst in Saudi Arabien einmarschieren müssen. Er macht das nicht weil er ein Öltier ist). Ändert übrigens nicht an der Richtigkeit Deiner übrigen Überlegungen. Dazu gleich noch mehr.

bersarin, dass ich zirkuläre Sätze schreibe, müsstest du ja auch mal zeigen, anstatt es nur zu behaupten. Offenbar kannst du nicht zw. Darstellung eines Arguments zwecks einer Argumentation und dieser letzteren Argumentation unterscheiden. Das ist ungefähr so, wie wenn jemand behauptete, dass A=B schon desh. falsch sei, weil schließlich rechts und links der Gleichung etwas stehe, dass ja offenkundig schon vollkommen anders aussehe. Dir zufolge geht auch 3=1+2 nicht, denn "3" ist ja klarerweise etwas völlig anderes als "1+2"!

Die Huntington-Geschichte war nun allerdings philosophisch ein Treppenwitz der Geschichte. Zuerst wurde wegen des Endes des Ost-West-Konfliktes in den USA das "Ende der Geschichte" ausgerufen. Alle Welt rieb sich die Augen und Nida Rümelin zufolge machte man sich in den USA tatsächlich derartige Hoffnungen. Anstelle Erleichterung wegen des Endes dieses Konflikts in der bisherigen Gestalt zu verspüren, hatte man, an Naivität nicht zu übertreffen, nichts besseres zu tun, als Hegel aus der Rumpelkammer hervorzuholen. Der arme Hegel, sich seinerseits die Augen reibend, war noch nicht ganz fertig damit, sich den Staub aus seinem Rock zu klopfen - man hatte ihn gewaltsam auf die Bühne des falschen Zeitalters gezerrt! Da stand er nun - und sollte jetzt als Gewährsmann dafür dienen, dass man sich doch irgendwie geirrt hätte, nicht darin, ihn auf die falsche Bühne gezerrt zu haben, um ihn bloßzustellen, nein!, man wollte dem Bedürfnis nach einem Feind nicht nur Plausibiliät, sondern "Notwendigkeit" verleihen. Die Geschichte musste also doch weitergehen, indem man den "Clash of Civilizations" ausrief. Und alle so: Yea! Ein klassisches Beispiel für die "List der Vernunft", denn was hätten die sonst arbeitslosen Hegelianer á la bersarin mit ihrer Freizeit anfangen sollen?

Nur zur Erinnerung, rein logische Argumentationen, um die Selbstwidersprüchlichkeit des Relativismus (Skeptizismus) dazulegen, kennen wir bereits seit Platon. Und heute bezieht man sich auch nur noch auf Argumente dieser Art, wenn es um die Unhaltbarkeit des Skeptizismus geht, nicht auf Kant; und schon gar nicht, indem die Logik, die auf dem Satz vom Widerspruch basiert, in ihren "starren Gegensätzen" "vermittelt" werden müsse, auf den antiaufklärerischen (Aufklärung im Sinne des Rationalismus) Relativisten Hegel. (BTW, eines ganz analoge Entwicklung zum europäischen Rationalismus, der radikalen (angeblichen) Hinterfragung der Tradition und einer Entwicklung vom Mittelalter zur Moderne, während es nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass Descartes dort gelesen worden ist, fand dessenungeachtet fast zur gleichen Zeit in Indien statt.)

Auch möchte ich daran erinnern, wie ironischerweise eine Konsequenz des (Kultur)relativismus in einigen Ausformungen des zeitgenössischen Feminismus, den eigenen angeblich moralischen Ansprüchen nachkommend, inkonsistent die eigene Position gegen andere - eben absolut gesetzt wird. Hybris in moralischer Hinsicht als Folge ...

Rorty ist wenigstens konsequent, und bekennt sich als Relativist zu seinem "Ethnozentrismus" ...

"Wie dieses Gegen- und Miteinander als Kampf um Anerkennung und als Behauptungskampf und insofern natürlich auch als Kampf der Kulturen funktioniert, kann man in Hegels ..." (meine Hervorh.) Das Wie soll also die (unterschlagene) Behauptung begründen?

Hegels Fortschrittsgläubigkeit nimmt sich einigermaßen lächerlich aus, wenn wir etwa Trumps "Wir haben immer gesiegt, weil wir wissen, wer wir sind und wofür wir kämpfen" (in seiner Rede zum verstärkten Einsatz in Afghanistan) mit Herodots Haltung von vor c.a. 2300 Jahren kontrasieren. Als glühender Verfechter der Achtung anderer Völker, deren Sitten er kannte und interessiert registrierte, womit er im Heimatland - wo der Barbarenbegriff bereits seine ideologische Bedeutung angenommen hatte - auf Unverständnis stieß, was seine Achtung für die Errungenschaften der Ägypter, Perser oder Phoiniker nur noch verstärkte, jener Herodot zog, anders als Trump, daraus trotz seines klar zutagetretenden Ethnozentrismus die Konsequenz, die sich draus ergebende Möglichkeit, die eigenen Sitten und Gebräuche kritisch zu hinterfragen.

Wolfgang Will. Herodot und Thukydides, Die Geburt der Geschichte, München, Verlag C.H. Beck, 2015 - habe den entsprechenden Abschnitt bei mir eingescannt:

https://wortanfall.wordpress.com/ziggscann-pics/

Um nicht bei Trump zu landen, schlage ich vor, nicht zu fordern, man müsse das Eigene kennen, um das Andere anerkennen zu können. Denn wer soll entscheiden, was das ist? Diese Frage führt ja fast notwendig zu (hegelbefeuerten) Abgrenzungsbewegungen. Anders hat z.B. hat Hans Joas gerade überzeugend die überkulturellen Hintergründe - Stichwort Achsenzeit - der Menschenrechte dargelegt: "Sind die Menschenrechte westlich?"

Nein! Zuerst wäre es doch angemessener, wahrzunehmen, dass alle kulturellen Erbschaften, jedes normatives Denken seine Techniken der Anerkennung der Rechte und Legitimitäten anderer Denkweisen hervorgebracht hat.

https://www.bloomsbury.com/us/identity-as-reasoned-choice-9781441196576/

Hier ein sehr interessantes Interview mit dem Autor:

http://www.3ammagazine.com/3am/artha-india-and-the-global-preoccupation-of-philosophy/

Du unterstellst bei einem Diskurs Bedingungen, ziggev, die in dieser Weise überhaupt nicht vorhanden sind, d.h. Du plusterst dort etwas hinein, baust einen Pappkameraden auf und das genau nenne ich zirkulär. Das, was Du Kulturrelativismus nennst, ist an der Sache gemessen keiner. Das ganze, also Deine leere und abstrakte Setzung wird dann von Dir mit einem Haufen Begriffe zugekleistert, die schön klingen, aber mit der Sache, um die es geht, nichts zu schaffen haben.

Im übrigen machst Du ein großes Tamm-Tamm und kommst mit Aspekten, die der Causa fremd sind. Für solches hat sich übrigens der Ausdruck „Herumfaseln“ etabliert:

„Das ist ungefähr so, wie wenn jemand behauptete, dass A=B schon desh. falsch sei, weil schließlich rechts und links der Gleichung etwas stehe, dass ja offenkundig schon vollkommen anders aussehe. Dir zufolge geht auch 3=1+2 nicht, denn "3" ist ja klarerweise etwas völlig anderes als "1+2"!“

Ich würde Dir insofern raten, ziggev, beim Schreiben auf Klarheit und Strukturiertheit zu achten und nicht mit unsinnigen Beispielen etwas vermeintlich zu widerlegen, was tatsächlich nicht geschrieben wurde.

Ein weiteres Beispiel Deiner hervorragenden logischen Schlußfähigkeiten findet sich hier:

„Um nicht bei Trump zu landen, schlage ich vor, nicht zu fordern, man müsse das Eigene kennen, um das Andere anerkennen zu können. Denn wer soll entscheiden, was das ist?“

Es wäre für Dich bereits günstig ziggev, wenn Du erkennen würdest, was genau Du eigentlich für Dich selbst und damit auch für andere konkret sagen willst. Daß Du mit Deinem eigenen Eigenen nicht so gut zu Rande kommst und wenig bekannt bist, glaube ich Dir allerdings gerne. Deine Strategie ist es, ziggev, philosophisch etablierte Begriffe aus dem Zusammenhang zu reißen und ihnen etwas unterzuschieben, was einzig in Deiner eigenen, sehr privaten Welt existiert. Wenn Du übrigens Dich etwas mit Hölderlin, einem Zeitgenossen Hegels und mit ihm befreundet, beschäftigen würdest, kämst Du auf die hübsche Redewendung vom „freien Gebrauch des Eigenen“. Aber für den ziggev ist Hölderin wahrscheinlich der Hymnendichter Trumps.

„Hegels Fortschrittsgläubigkeit …“ Du hast nicht eine Zeile von Hegel gelesen, postulierst irgend etwas und wunderst Dich dann, wenn man Dich auseinandernimmt. Von dieser dümmlichen Trump-Assoziation mal ganz abgesehen.

Wie es beim ziggev mal wieder ist: Und ist es auch Irrsinn, so hat es keine Methode. Dein dummes Gewäsch, ziggev, geht mir zunehmend auf die Nerven. Bevor Du Dich äußerst, informiere Dich und vor allem: lerne endlich einmal, Deine Gedanken zu strukturieren und klar zu formulieren. Und vermeide es doch einfach mal, blödsinnige Allgemeinplätze ins Gewand der Philosophie zu kleiden, sondern versuche eine komplexe Sache wie Kultur adäquat zu begreifen.

Was Du im übrigen zu Huntington und dem Ende der Geschichte schreibst, ist so haarsträubend falsch und hat mit Hegel in etwa soviel zu schaffen, wie ziggev mit Logik. (Vom schlechten Schreibstil schweigen wir hier höflich. Was im Modus ironischer Rede auftrumpft, kippt in die Hanswurstiade um.)

Das mit dem Ende der Geschichte war Fukuyama, nicht Huntington.

So ist es che.

Tamás Miklós schrieb übrigens in seinem 2016 erschienenen Buch „Der kalte Dämon“:

„Benjamin, der Verfasser der letzten großen und freilich äußerst resignierten Geschichtsphilosophie, die sich noch für eine solche hielt, spricht davon, dass uns zwar nicht die ganze Vergangenheit gehören kann und wir auch hinsichtlich einzelner Momente der Vergangenheit nicht über eine gemeinsame Erzählung verfügen können. Wer sich jedoch nicht als bloßes Objekt der Geschehnisse, sondern als deren Subjekt betrachten wolle, habe keine andere Wahl, als die für ihn greifbaren Teile der Vergangenheit selbst zu interpretieren und diese immer wieder neu zu erbeutenden, neu zu deutenden Vergangenheitsfragmente den feindlich gesinnten Erzählungen entgegenzustellen. Wer nicht in der Lage ist, die Elemente der Vergangenheit, die Elemente der Kultur zu einer eigenen Geschichte zusammenzufügen, ist verloren. Wer keine eigene Geschichte hat, der ist nicht – und war auch nicht.“

Und genau daraus ergibt sich die Pluralität von Geschichte: im Blick des Eigenen das Andere wahrnehmen zu können, um zu bemerken, daß wir nicht nur eine Geschichte besitzen.

ja, gut, bersarin, geht doch - dass ich mich einerseits fürs Denken herausgefordert fühle, zugleich aber etwas zu beißen bekomme zum Antworten. Also auf ein Neues!

Den freiesten Umgang mit der eigenen Geschichte kenne ich von meinen religiösen Tanten, um kurz ein Stichwort zu liefern "frisch, fromm, fröhlich, frei" (aber bitte den Turnvater-Jahn-Kontext dabei bestimmt abgezogen !!!).

Also, die haben fast etwas nonnenhaftes, sind fest verankert in einer jahrhundertealten christlichen (pietistischen) Familientradition, und haben es irgendwie geschafft, trotz oft widriger Lebensumstände in ex DDR, sich eine bewundernswürdige Lebensfreude zu erhalten. - Einerseits aus einem Munde automatisch und fast entschuldigend "aber das ist ja Blasphemie (oder nicht?)", als ich erzählte, wie der Drummer der Band damals, Osho-Schüler, den Fools-Garden im Schanzenviertel mit Weihrauch vorm kleinen Auftritt ausräucherte, "um die bösen Geister auszuräuchern", die sich in jener Säuferkaschemme (tatsächlich viele abgestürzte Gestalten dort damals) angesammelt haben mussten. Zugleich auflachend, über die eigene Reaktion offenbar amüsiert.

Wie auch immer, ist natürlich eine lange Geschichte ...

- Andererseits jedoch hat in dieser christlich-pietistischen Szene offenbar ein richtiges Sprechverbot seit einiger Zeit nicht wirklich geherrscht. Lass es Dir also versichert sein ! - Eine gut erzählte Zote - ebenfalls fast schon Tradition - hat da noch immer ihren gewünschten Effekt erzielt !!! (Thema für ne Doktorarbeit: "Die gut erzählte Zote im pietistisch-religiösen Kontext")

Worauf ich damit hinaus will: Die Ambivalenz zwischen zweier Deiner Statement, die ich kenne (und hoffe, nun einigermaßen richtig wiederzugeben): einerseits, dass man das Eigene kennen müsse, damit die Anerkennung des Anderen überhaupt möglich sei (und wie ich hinzufügen will, hoffentlich auch gelinge).

Andererseits Deine Rede vom "freien" Gebrauch des eigenen. Ich glaube, ich brauche nicht mehr zu betonen, dass ich mehr der zweiten Idee anhänge, und dass mir das erste Statement ziemlich gegen den Strich geht (Trump hätte nicht klarer darlegen können, warum).

Kontingenterweise, abgeschnitten von jener Familientradition durch den atheistischen Vater (die erste Generation, die den lange ersehnten Ausstieg geschafft hat), dies aber nur nebenbei, ist für mich Goethe immer wichtig und fundamental gewesen, wie es mir mein Zeichenlehrer einhämmerte:

"Was du ererbt hast von deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen!"

Ich glaube, Goethe wollte doch eine freie Aneignung des Eigenen, wie soll ich mir das denn sonst anders denken !?

Und hier glaube ich doch eine erhebliche Misskonzeption des sog. "Kulturrelativismus" zu entdecken: I can´t help it: Ich bin auf meinen speziellen Kulturraum verpflichtet ? (Denn schließlich komme ich da nicht ´raus und muss zu meinem Team halten?) Dass ich es natürlich nicht bin, ergibt sich für mich aus Goethe. Dass ich im Gegenzug mich jedoch auf einen "univeralistischen" Kulturzugang verpflichten muss, ergibt sich daraus aber für mich, wie ich meine, eben gerade ebensowenig !

und das habe ich gerade meinem Oxford-Arizona-Onkel zu erklären versucht, der gerade, blöderweise von Arizona (wg. Krankenversicherung) nach Deutschland zu ziehen sich entschieden habend, sich Literatur zum deutschen "Wesen" reinzieht, dass es auch für uns Deutsche Arbeit bedeutet, damit wir uns also als solche fühlen können. Der Typ war echt fixiert auf eine Art Deutschtum. Sowas muss immer und in jedem Fall radikal zerstört werden. Keine Frage. Ich glaube, er hat es verstanden ... ach, was soll´s ,er wird immer dieser etwas wunderliche Brite bleiben, der immerhin den Autor von "The Crooked Timber of Humanity" (nicht Kant) noch persönlich kannte.

Verpflichtet, ziggev, bist Du zu gar nichts. Aber es nimmt sich meist seltsam aus, wenn manche annehmen, sie wären plötzlich Japaner oder Inder. Selbst der für die andere Kultur vollständig Offene, der Weltenreisende, hat eine Herkunft, eine Prägung und eine Sprache, die bereits die Kultur, das Denken und Handeln wesentlich und wesenhaft mitbestimmt. Übrigens: Gerade die so sehr in Sprachspiele verliebten Wittgensteinerianer müßten eigentlich wissen, wie sehr eine Kultur und deren Regeln uns durch jahrzehntelange Einschleifungen als Praxis vermittelt werden – eine Praxis, die sich nicht einfach abstreifen läßt. Kultur entsteht durch Gebrauch, den selbstverständlichen Gebrauch bestimmter Regel- und Wertesysteme in einer bestimmten Sprache.

Und es ist ja auch so, ziggev, daß Du wie selbstverständlich hier von Deinen Tanten schreibst – das ist Dein Eigenes, Deine Herkunft, Deine geistige Heimat. All das hat rein gar nichts mit Trump oder irgendwelchen Identitären zu tun. Mach Dich ein wenig lockerer in diesen Dingen, Verkrampftheit bringt nichts und man überläßt zudem dieses Feld den falschen Leuten. Das eine ist die zu politischen Zwecken benutzte Ideologie, das andere die je eigene Herkunft und Kultur. (Die übrigens nur bedingt etwas mit Nationen zu tun hat, mehr schon mit Sprache.)

Würdest Du von Dir eher sagen Du bist Inder oder Kuwaiti? Doch sicherlich nicht. Es mag die Welt durch die Globalisierung durchlässiger geworden sein und die spezifischen Kulturen der Völker (à la Herder) waren sowieso immer auch durchlässig und einer wie Goethe und auch Hegel in seinem hohen Lob des „West-östlichen Divans“ sprachen sich für eine Weltliteratur aus, ohne dabei die spezifisch Deutsche zu verleugnen. Auf dem Gebiet der Kunst etwa hegen wir heute einerseits einen seltsamen Internationalismus, Kunst aus New York und Kunst aus Tübingen oft ununterscheidbar. Andererseits wollen wir – und das ist gut so – das andere entdecken. Etwa Texte aus Afrika oder Indien. Das Englische ist mittlerweile die neue lingua franca. Ob solche Abschleifungen des Spezifischen wirklich hilfreich sind, bezweifele ich jedoch. Adäquat funktionieren sie nur, wenn man des Eigenen sich bewußt ist und die Differenz ausmachen kann. In diesem Sinne geht es – ganz hegelianisch – ums Denken der Differenz.

Ironie der Geschichte übrigens und List der Vernunft: Ausgerechnet jene vorgeblich auf Offenheit pochenden Critical Whitenesser realisieren in ihrem evangelikalen Eifer und Rigorismus diese differentia specifica unbewußt ganz exakt, wenn sie etwa für Weiße Dreadlocks verbieten wollen. Sie sehen, daß diese zu einer anderen Kultur gehören. Und um solche Differenzen zu erkennen muß ich, und nun sind wir bei der Logik angelangt, einen Unterschied zwischen A und non A machen können. Oder wie es bei Spinoza, dem europäischen Juden, heißt: Omnis determinatio est negatio.

In diesem Sinne hilfreich kann es übrigens sein, sozusagen als Korrektiv, einerseits Heideggers Deutung von Hölderlins „Andenken“ zu lesen, worin er auch über den „freien Gebrauch des Eigenen“ spricht und andererseits im Band 13 der GSA einige der Aufsätze, unter anderem „Warum bleiben wir in der Provinz?“

„Echtes Sichverstehen ist daher das Gegenteil einer Preisgabe der eigenen Art und der haltungslosen Anbiederung. Die wahre Verständigung hat auch darin ihr Kennzeichen, daß sie sich nie augenblicklich auf einen Erfolg und feste Ergebnisse verrechnen läßt. Eigentliches Sichverstehen erzeugt nicht jene Beruhigung, die alsbald in eine wechselseitige Gleichgültigkeit ausartet, sondern ist in sich die Unruhe des gegenseitigen Sich-in-die-Frage-Stellens aus der Sorge um die gemeinsamen geschichtlichen Aufgaben.“

Und zum Ende des Aufsatzes:

„Wenn wir der möglichen Größe und den Maßstäben abendländischer »Kultur« nachdenken, erinnern wir sogleich an die geschichtliche Welt des frühen Griechentums. Und ebenso leicht vergessen wir dabei, daß die Griechen nicht durch eine Verkapselung in ihren »Raum« wurden, was sie immer sind. Nur kraft der schärfsten, aber schöpferischen Auseinandersetzung mit dem ihm Fremdesten und Schwierigsten - dem Asiatischen - wuchs dieses Volk hinauf in die kurze Bahn seiner geschichtlichen Einmaligkeit und Größe.“

Am klügsten freilich brachte es Adorno auf den Begriff, dem der Gedanke des Eigenen und doch zugleich Nichtidentischen nun wahrlich nicht fremd war:

„Die anspruchsvollste Verteidigung von Kulturindustrie heute feiert ihren Geist, den man getrost Ideologie nennen darf, als Ordnungsfaktor. Sie gebe den Menschen in einer angeblich chaotischen Welt etwas wie Maßstäbe zur Orientierung, und das allein schon sei billigenswert. Was sie jedoch von der Kulturindustrie bewahrt wähnen, wird von ihr desto gründlicher zerstört. Das gemütliche alte Wirtshaus demoliert der Farbfilm mehr, als Bomben es vermochten: er rottet noch seine imago aus. Keine Heimat überlebt ihre Aufbereitung in den Filmen, die sie feiern, und alles Unverwechselbare, wovon sie zehren, zum Verwechseln gleichmachen.“ (Adorno: Résumé über Kulturindustrie)

Was das Deutschtum betrifft: Es gibt keine ontologischen Wesenheiten, aber es gibt Spezfisches der deutschen Kultur - das vielfältig ist. Von Luther über Kant, Novalis, Hegel bis hin zu deutschem Krautrock à la Can oder Filmen von Fassbinder und Bildern von Neo Rauch oder Daniel Richter. Dieses Deutsche kann also plural ausfallen. Jemand, der von Husum bis nach München reist wird das allein an den unterschiedlichen Mentalitäten bemerken.

Ich habe Bruno Bauer durch einen ägyptischen Philosophen vermittelt bekommen, in einem whiskeygeschwängerten Gespräch, zu dem wir uns hinschleichen mussten, denn es war in Kairo und es war Ramadan. Den westöstlichen Diwan habe ich selbst kennengelernt, den progressiven Orient, und es macht mich kirre, mitanzusehen, wie der gerade systematisch kaputtgemacht wird. Und gerade vor diesem intensivst erlebten Hintergrund kann ich mit einer Kulturraumtrennung zwischen "denen" und "uns" nichts anfangen. Die progressiven Araber, die ich in ihrer eigenen Heimat kennenlernen durfte, und die progressiven KurdInnen, IranerInnen und AfghanInnen, die ich als Flüchtlinge in Deutschland kennengelernt habe, haben mehr mit mir gemein als Pegida-Sachsen. 1989 war für mich die DDR mehr Ausland als Ägypten. Inzwischen wird eine kulturelle "Identität" der arabischen und indoriranischen Welt gewaltsam hergestellt, die schon mal überwunden war. Und gleichzeitig ist die westliche Rechte im gleichen Sinne identitär. Ich bin sehr dafür, progressiven Kräften aus Nordafrika und Westasien hier eine neue Heimat zu geben, das ist für mich nicht Überfremdung sondern Solidarität. Andererseits sind die hier auftauchenden Islamisten die Feinde meiner orientalischen Freunde.- Angesichts dieses Hintergrunds kann ich keinen Abschottungs- und auch keinen Integrationskonzepten zustimmen, sondern bin auf der Suche nach etwas ganz Anderem.

" ... Wittgensteinerianer müßten eigentlich wissen, wie sehr eine Kultur und deren Regeln uns durch jahrzehntelange Einschleifungen als Praxis vermittelt werden – eine Praxis, die sich nicht einfach abstreifen läßt. Kultur entsteht durch Gebrauch, den selbstverständlichen Gebrauch bestimmter Regel- und Wertesysteme in einer bestimmten Sprache."

Wittgenstein hat allerdings weniger solche reaktionären Tendenzen im Sinne, die hier hervortreten. Damit hält er sich nicht auf; eher versäumt er es nicht, auf die Veränderlichkeit von "Lebensformen" hinzuweisen, mit welcher sich auch die Sprachspiele ändern. Unerlässlich für die Erkennbarkeit der Sprachspiele als solche sind "Familienähnlichkeiten". Ohne einen gewissen Pluralismus von Sprachspielen lässt sich also der späte Wittgenstein gar nicht denken.

Immer wieder stoßen wir, wenn wir (ja, auch und im thread hier und denen in der Nachbarschaft bei Dir) über Kultur sprechen, auf Zirkularitäten. Wenn uns "Kultur" durch Praxis (Sprachspiele) "vermittelt" wird, dann wäre ja die Kultur das Primäre, die Praxis das Derivat. Da "Kultur" in seiner Unbestimmtheit sich natürlich nicht abstreifen lässt (so allgemein wie nichtssagend formuliert), dafür umsoweniger die Praxis der Vermittlung, sind diese Praxen, oder um es anschaulicher zu machen: Wittgensteins Sprachspiele, was offenbar behauptet wird, vollständig kulturell determiniert. ("eine Praxis, die sich nicht einfach abstreifen läßt.")

Jetzt soll aber Kultur durch gewisse Praxen entstehen, z.B. den Gebrauch von "Wertesystemen" (die, selber bereits Kultur, sie dann entstehen lassen?), was das Bild der vollständigen Determination als fragwürdig erscheinen lässt (denn dann würde ja die determinierte Praxis sich selbst bedingen), und da das "selbstverständlich" geschieht, entsteht Kultur dadurch, dass Kultur unendlich ihre eigene Nichthinterfragbarkeit hervorbringt.

Aha, darum geht es: Kultur ist ohnehin nicht hinterfragbar. Irgendwelche Leute können also in ihrer Hybris, Statthalter dieser Kultur zu sein, jenseits der Banalität, dass natürlich die Voraussetzungen der eigenen, gelebten Kultur, wahrscheinlich nicht restlos aufgeklärt werden können, jederzeit behaupten, dass alle, die deren lediglich als existent behaupteten "Kultur" hinterfragen, als nichzugehörig denunziert werden müssen.

Wir lernen nichts über "Kultur", durch solche Kreisbewegungen ist überhaupt nicht klarer geworden, was damit gemeint ist, nichts über Praxen, klar soll aber sein, dass sie nicht hinter- oder befragbar ist und nicht durch Sprachspiele hinterfragt werden kann.

Ich weiß auch nicht wo ich mich verkrampfe, wenn ich über mein Eigenens (meine Tanten, die übrigends nicht "mein" Eigenes sind) spreche. Was soll dieser hinterhältige Vorwurf? Dir fällt es offenabr schwer, zu begreiten, dass, wenn sich jemand auf eine urdeutsche Tradition bezieht, er sich nicht verhärtet? Da kennst du aber - zumindest jene - deutsche Kultur nur unzureichend. Der Punkt ist eher der, dass die es überhaupt nicht verstehen würden, würden sie darauf verpflichtet werden, sich "ihres" Eigenen zu vergewissern. Die würden sich vehement gegen eine solche leere Drohung im Namen einer lediglich postulierten "Kultur" verwehren. Das ist nicht nur logischer Schwachsinn; umgekehrt sind sie für mich immer wieder Quell großer Freude, weil sie ein wunderbaren Beispiel für einen "freien Gebrauch des Eigenen" sind. Gerade die, die, wie diese Tanten, hier z.B. knietief in einer pietistischen, jahrhundertealten Tradition stehen, können sich mit der zärtlichsten Ironie über ebenjene und sich selbst lustig machen und widersprechen ach so sehr jenen Vorteilen, in deren Namen gewisse Verhärtungstendenzen im Feminismus et al als "pietistisch" apostrophiert werden.

Ich verspreche Dir, solltest Du einmal wirklich mit kultivierten Deutschen zusammentreffen, umso mehr jemand in der eigenen Kultur verwurzelt ist, umso weniger wird er oder sie die Forderung aufstellen, jemand müsse sich "der eigenen Kultur" wieder bewusst werden. Eine solche Forderung kann ja nur als Entfremdung von nicht nur der eigenen Kultur aufgefasst werden, sondern muss überhaupt als kulturlosigkeit diagnostiziert werden. Gerade die, die nie ein je eigenes je entdeckt haben, brauchen diese Krücke der "Kultur", des identitären Volkswillens, des Völkischens. Ich frage mich ernstlich, ob Du Dir dieser Nähe zu einem solchen Stumpfsinn nicht bewusst bist, wenn Du ähnlich lautend analoges forderst.

Nehme ich das eingangs angeführte Zitat von Dir oder die Heidegger-Zitate, wofern ich sie ihres (worauf sie ja hinauslaufen) noramativen Gehalts entkleide, so haben wir es mit Gute-Nacht-Geschichen, Märchen, Einlullen, der Aufzählung von Gemeinplätzen, wenn nicht logischem Wirrwarr zu tun. Man dämmert ein, wie in der Kirche, wacht auf und denkt sich hinterher: na, wird schon was dran gewesen sein. Der Unterschied: dass Du ich offenbar von Dir selber einlullen lässt.

Und die Tautologien der Differenz zeigen eben nur dies: es gibt Differenzen, sofern es sie gibt. Offenbar soll nur eines eingeimpft werden: die Rede von Differenzen ist unerlässlich. Sind sie natürlich auch, wenn der Frage ausgewichen werden soll, wer denn nun zu entscheiden hat, was das "Eigene" sei. Die Antwort wird wieder durchs Hintertürchen gegeben: Diejenigen, die immer nur wieder von diesen ominösen Differenzen sprechen, sind es natürlich, die bestimmen dürfen, was das "Eigene" sei und die die Forderung nach Kenntnis derselben aufstellen dürfen.

Symptomatisch, dass Du sofort von Japanern, Indern spricht, um einigermaßen plausibel am Begriff des Eigenen festhalten und irgendwie weitermachen zu können. Nehmen wir irgendeine Nennung von typisch Deutschem. Da kommt etwa: Wagner, Hölderlin, Luther. Oder: Urlaub am Ostseestrand, Otto Waalkes, Weißwurst. All diese Aufzählungen können natürlich nicht als Kriterien gelten, um deutsch und nicht-deutsch zu unterscheiden, denn sie dienen nur als Explikationen eines vorgefassten Urteils über "das Deutsche". Wir haben es immer mit Zirkeln zu tun. Es ist ein unabschließbarer Prozess. Zuletzt hat sich da Thea Dorn dergestalt lächerlich gemacht.

Sind wir jedoch kulturlos, unzivilisiert, sind entfremdet von unserem je eigenen, dann brauchen wir den umspannenden Schirm. Herstellen lässt sich der aber nur über die Differenz. Die Differenz ist notwendig, wenn ich die "Identität" der eigenenKultur behaupten will. Aus der Differenz folgt aber nirgends die "Identität" "einer" Kultur.

All das ist offenbar nur möglich durch ein borniertes Ablehnen eines jeden Pluralismus (darin äußert sich die eigene Herrschaftsabsicht), denn ein solcher Pluralismus würde ja die Grenzen dessen sprengen, was wir uns gerne als "das große Ganze" vorstellen. Für solche, die die Krücken einer wie auch immer gearteten "Identität" bedürfen, welche als Herrschaftsstruktur funktioniert und der man sich nicht nur unterwerfen darf, sondern mithilfe derer man überdies noch anderen Vorschriften zu machen sich anheischig machen kann, wäre eine solche Inflation des Vielen natürlich eine Katastrophe. Je genauer wir hinschauen, desto schneller scheint jene Inflation der Vielen vonstatten zu gehen.

Eigentlich will man das Ganze beanspruchen, geht aber nicht im ersten Zugriffsveruch, also werden Grenzen, oder genauer: Ideologien, eingezogen, was aber nur möglich ist, wenn die Idee eines Pluralismus der Perspektiven aufgegeben wird. Die Ironie dabei: dass die eigene Perspektive nicht mehr als nicht-ideologisch verstanden werden kann. Indem vom "Clash of Civilazaions " gesprochen wird anstatt vom "Clash of Ideologies", soll verdeckt werden, dass es sich ledigleich um eine Perpetuierung der Ideologiproduktion zur prekären Selbstvergewisserung geht. Und dieses ideologische Sprechen ist dann immer wieder zirkulär.

Heidegger: "Und ebenso leicht vergessen wir dabei, daß die Griechen nicht durch eine Verkapselung in ihren »Raum« wurden, was sie immer sind. Nur kraft der schärfsten, aber schöpferischen Auseinandersetzung mit dem ihm Fremdesten und Schwierigsten - dem Asiatischen - wuchs dieses Volk hinauf in die kurze Bahn seiner geschichtlichen Einmaligkeit und Größe.“ (meine Hervorh.)

Er wusste natürlich, dass das falsch ist oder reines Phantasma. Wenn du Dir die frühgriechische, präklassische Plastik anguckst, dann wirst du den unverkennbaren asiatischen und ägyptischen Einfluss entdecken. Die meisten oder viele der später griechischen Kulte (also dann die betrefenden Götter) basieren auf ursprünglich asiatischen, was bereits Herodot wusste.

Ich weiß wirklich nicht, was der Märchenerzähler Heidegger hier zu suchen hat.

Wach endlich auf! Die Geschichte endet nicht mit Hegel oder Heidegger, wobei bei letzterem erwiesen ist, dass er für mindestens einen seiner Vorträge erkennbar (also zitierend, ohne Ausweis) bei Lao Tse Anleihen nahm! Es lebten Buddhisten in Alexandria und Rom, Sufis und Europäer in Indien.

Nimm endlich Abstand von jener Ideologie der "Identität" derer sich - noch - fast unterschiedslos die Identitären bedienen! - Oder bekenne Dich zu Deiner Rückschrittlichkeit. Dann wissen wir wenigstens, womit wir es zu tun haben.

Dumm ziggev, daß Du nicht auf das eingehst, was ich schreibe und es nicht einmal basal verstehst. Niemand hier, bis auf den ziggev, hat Kultur statisch gesetzt. Genau das schreibt Heidegger doch. Und dennoch gibt es beim Griechischen ein Eigenes. Ansonsten nämlich, und das wird sicherlich auch in Deinen Kopf hineingehen, hat es überhaupt keinen Sinn von Griechen und Persern zu sprechen, wennn alles irgendwie dasselbe ist. Das genau ist identitäres Denken, was Du da betreibst. Mit Pluralität und Vielfalt der Kulturen hat es nichts zu tun.

Du baust dauernd Pappkameraden auf. Und insofern sehe ich in Deinen Äußerungen eher die eigene Problemlage sich hervordrängen als eine echte sachliche und sinnvolle Auseinandersetzung.

die fehlende sachliche Auseinandesetzung sehe ich nun meinerseites auf Deiner Seite. Nie, nimmer, nicht kommt etwas, das einem Argument auch nur nahe käme, naja, fast nie. Immer nur der ewigwährende Behauptungsmodus.

So sprichst Du plötzlich von Relationaliät in favor of Relativität. Das ergibt natürlich nur Sinn unter bestimmten Prämissen. Die legst Du aber nicht dar. Mir ist schon klar, Dir schwebt da etwas vor, wo Du Dich gut auskennst. Könnte man natürlich drüber diskutieren, u. könntest Du ja nochmal erklären, warum Du hier von Relationalität sprichst. Ich hatte nur mit Verweis auf Putnam auf die Aporien des Kulturrelativismus verwiesen.

Du gehst nie auf Argumente ein. Schwache Argumente, die ich spaßeshalber mal als Test einbaue, erkennst Du nicht; wenn aber etwas vorliegt, dass durchaus als Argument aufgefasst werden könnte, ebensowenig. Wo bleibt da der Gaudi, des "die Unruhe des gegenseitigen Sich-in-die-Frage-Stellens"? Lieber die bloße Abqualifizierung (im Namen einer ominöden Kultur, der nur angehört, wer Heideggers Hölderlin-Interpretationen kennt?).

Ich vermisse z.B. meinerseits ein basales Verständnis, wenn Du nicht einmal mitbekommst, dass ich mich auf Definitionen Tarskys beziehe, die demselben zufolge als "Identitästherien" bezeichnet werden könnten - zumal dann, wenn Du, dort, wo Du versuchst, mit Logik zu kommen, vom "Satz der Identität" sprichst (gibt es den überhaupt?), aber tatsächlich versuchst, etwas wie ein Argument aufzubauen (zu Butler). Du meintest den Satz Vom Widerspruch, später dann auch richtig verwendet - dann passt das aber (dem so schön klingenden Wortlaut nach) nicht mehr zu Deiner Butler-Polemik.

Wie gesagt, Behauptungen und Unterstellungen, die nicht gerechtfertigt sind: Z.B., ich würde kein Eigenes anerkennen. Steht nirgends, gegenteiliges müsste doch deutlich hervorgehen.

"Ansonsten nämlich (...) hat es überhaupt keinen Sinn von Griechen und Persern zu sprechen, wenn alles irgendwie dasselbe ist." Bei Butler bemängelst Du hinwiederum, sie würde weit hinter den Stand der Erkenntnistheorie zurückfallen (Universalienstreit). Weil ich von Persern und Griechen spreche, muss es also auch die jew. Differenzen geben? (Zum Spaß bitte mal vergleichen mit der Auseinandersetzung von Zhunag Zi mit Hui Zi c.a. 300 v. Chr.!*)

Zitat oben weiter "..., wenn alles irgendwie dasselbe ist." Dass ich so etwas behauptet oder impliziert hätte, ist reine Behauptung, passt aber gut zu Heidegger: "... einer Preisgabe der eigenen Art und der haltungslosen Anbiederung".

Das genau ist identitäres Denken, diese Denunziation, die ewige Wiederkehr des Arumentum ad polulum.

mit anderen Worten, den sog. Universalienstreit kennen wir bereits seit dem antiken China (Zhunag Zi tritt hier als der im heutigen Sinne modernere auf).

Ironischerweise bezieht sich Heidegger (ungenannt) auf die Daoistische Tradition (Zhuang Zi präferiert die Opposition gegenüber dem schnöden Wettsrteit), fällt dann aber mit den Nietzsche-Verweisen im Zitat wieder dahinter zurück. (In der Daoistischen Dekonstruktion geht es nämlich keineswegs um die Erhaltung des Eigenen, sondern mehr um die Ersetzung des Entweder/oder durch das Und/auch; wie wir ja auch wissen, dass die buddhistische Dekontruktion auf - eben - der Konzentration alleinig auf Relationen beruht.)

Heidgegger/Nietzsche agieren hier eher wie jemand, der versucht, sein Echo niederzubrüllen bzw. zu beweisen, dass man über seinen Schatten springen kann.

„Mir ist schon klar, ….“ Nein, ziggev, Dir ist gar nichts klar. Und genau da liegt das Problem. Es ist leider extrem mühselig und kostet Zeit, die ich nicht habe, Deine Widerlogik bzw. Deinen methodischen Irrsinn auseinanderzunehmen. Du wirbelst Aspekte durcheinander, Du führst Begriffe an völlig unpassenden Stellen ein, baust in skurrile Weise Pappkameraden auf. Bei dem, was Du betreibst, fällt mir ein Satz Adornos ein: „Logik schlägt in Wahnsinn um“. Aber es gibt auch eine andere Redewendung in bezug darauf: „Dem hat der Osho ins Gehirn geschissen.“ Und wie geschrieben, ziggev: Es kostet leider Zeit, diesen Irrsinn zu widerlegen. Dazu habe ich keine Lust.

ich weiß gar nicht, was Du hast, ich kann jederzeit zu betreffenden Themen chatten, mit Leuten aus den USA, England, Indien, Australien und Pakistan. Die Verödung -
oder plustert es sich gerade auf? - des Furunkels am Arsch Deines Denkens, betreibst Du ja schon von selbst. Ich hab damit überhaupt kein Problem.

@Bersarin: Korrekt lautet das Zitat: "Die Dialektik der Aufklärung schlägt objektiv in den Wahnsinn um. Der Wahnsinn ist zugleich einer der politischen Realität. Als dichtes Gewebe neuzeitlicher Kommunikation ist die Welt so einheitlich geworden, daß die Unterschiede der Diplomatenfrühstücke in Dumbarton Oaks und Persien als nationales Timbre erst ausgesonnen werden müssen und die nationale Eigenart vornehmlich an den nach Reis hungernden Millionen erfahren wird, die durch die engen Maschen gefallen sind. Während die Fülle der Güter, die überall und zur gleichen Zeit produziert werden könnten, den Kampf um Rohmaterialien und Absatzgebiete stets anachronistischer erscheinen läßt, ist doch die Menschheit in ganz wenige bewaffnete Machtblöcke aufgeteilt. Sie konkurrieren erbarmungsloser als je die Firmen anarchischer Warenproduktion und streben der wechselseitigen Liquidierung zu. Je aberwitziger der Antagonismus, desto starrer die Blöcke. Nur indem die totale Identifikation mit diesen Machtungeheuern den in ihren Großräumen Anbetroffenen als zweite Natur aufgeprägt wird und alle Poren des Bewußtseins verstopft, werden die Massen zu der Art absoluter Apathie verhalten, die sie zu den Wunderleistungen befähigt. Sofern den Einzelnen Entscheidung noch überlassen scheint, ist diese doch wesentlich vorentschieden. Die von den Politikern der Lager ausposaunte Unversöhnlichkeit der Ideologien ist selber nur noch eine Ideologie der blinden Machtkonstellation. Das Ticketdenken, Produkt der Industrialisierung und ihrer Reklame, mißt den internationalen Beziehungen sich an. Ob ein Bürger das kommunistische der das faschistische Ticket zieht, richtet sich bereits danach, ob er mehr von der roten Armee oder den Laboratorien des Westens sich imponieren läßt. Die Verdinglichung, kraft deren die einzig durch die Passivität der Massen ermöglichte Machtstruktur diesen selbst als eiserne Wirklichkeit entgegentritt, ist so dicht geworden, daß jede Spontaneität, ja die bloße Vorstellung vom wahren Sachverhalt notwendig zur verstiegenen Utopie, zum abwegigen Sektierertum geworden ist. Der Schein hat sich so konzentriert, daß ihn durchschauen objektiv den Charakter der Halluzination gewinnt. Ein Ticket wählen dagegen heißt die Anpassung an den zur Wirklichkeit versteinerten Schein vollziehen, der durch solche Anpassung sich unabsehbar reproduziert. Eben deshalb wird schon der Zögernde als Deserteur verfemt. Seit Hamlet war den Neueren das Zaudern Zeichen von Denken und Humanität. "


Sorry, ich kenne die Dialektik der Aufklärung fast auswendig. Und dieses Zitat hat noch einige Dimensionen mehr als Dein Kommentar.

Andererseits stimme ich Dir in Bezug auf Ziggev zu. Überhaupt: Osho aka Bhagwan (was auf Hindi Gott heißt, welche Anmaßung) war ein Mystagoge vom Typ Rasputin, jemand, der aus aller Völker dunklen mystischen Lehre eine Neo-Theosophie baute, die ebenso bescheuert ist wie abstrusen Synkretismen von Blavatsky oder Donnelly. Hat in rationalen philosophischen Diskussionen etwa so viel zu suchen wie die Welteislehre.

Die Passage aus der DA ist mir natürlich bekannt. Ich kenne dieses Buch ebenfalls auswendig, wie auch die Ästhetische Theorie und die Negative Dialektik und die Noten zur Literatur. In diesem Kontext, den ich meine, geht es um den Irrsinn, den eine bis ans Absurde grenzende Logik in sich trägt.

@ che, ja ok, ich schreibe manchmal etwas zu sehr drauflos. und manchmal zugleich etwas viel auf einmal. jetzt habe ich vielleicht etwas zuviel zugemutet, damit erkannt werden könnte, wo - ob - da ein Argument hinterstekcken könnte. (jedenfalls für bersain, der offenbar einen argumentativen Diskurs, weil dazu von Hause aus beunfähigt, ablehnt.)

Darauf würde ich aber dann aber nocheinmal zurückkommen wollen:

Wo es dein über alle Maßen zu begrüßendes Projekt betrifft, die Geschichte, und wie es dazu kam, dessen, dass innerhalb bestimmter "linker" Kreise es zu gewissen, bedauerlichen moralischen Verhärtungen kam.

... bin da halt mal auf eine "Männer-Site" gestoßen, wo versucht worden ist, die philosophischen Grundlagen des Feminismus nach dem Prinzip der "Charity" darzulegen, damit "man" jedenfalls wüsste, womit man es philosophisch (das halte ich bis heute noch für identisch mit 'argumentativ' im Gegensatz zur bloßen Behauptung von Kultureigenschaften), bzw. eben argumentativ zu tun hätte (Link leider nicht mehr wiedergefunden).

Das Fazit auf dieser Maskulinisten-Seite, nachdem man die Argumente der Feministen untersucht hatte: echt schwer, die zu widerlegen !!!

Praktisch unwiderlegbar !

Meine Idee nun, die ich vielleicht etwas zu verworren und auf bersarin eingehend zu unklar dargelegt habe, ist nun doch recht einfach:

1) die Behauptung der Feministinnen, die als solche strategisch ich ja unterstütze (wie ja auch tendenziell über lange Zeit Momorulez), dass eine Art von "allgemeinem" Diskurs, für den vielleicht das generische "man" stehen kann, naja, dass ein Diskurs, der sich vielleicht als universalistusch ausgibt, letztlich und im Effekt ein männlich dominierter ist.

2) da aber objektiv die Unterdrückung von Frauen nicht von der Hand zu weisen ist, muss eine radikal feministische, weibliche Stellungnahme gegenüber einem maskulinem Diskurs praktiziert und etabliert werden. Es müssen Frauen sein, und nur Frauen können gegen diese Macho-Kultur der Dominanz etwas aus ihrer Perspektive unternehmen.

3.1) Diese Maskulinisten-Internetseite, die sich philosophisch beraten ließ, räumte ein, dass diese feministische Position praktisch unknackbar ist.

3.2) Die These jedoch, dass "Wahrheit" immer nur aus einer bestimmten Perspektive heraus, einer bestimmten Kultur, eine gewisse Mindestgeltung beanspruchen kann, lässt sich nun vergleichbar auf feministische Positionen wie auf einen bestimmten sog. "Kulturrelativismus" anwenden. Oder nicht?

Wenn dem aber so ist, dann lässt sich das Argument Putnams ebenso auf den "Relativismus" des Feminismus anwenden, den jene "Männer-Seite", an die ich mich erinnere, noch für unknackbar hielt, wie auf den Relativismus, auf den Putnams Argument eigentlich gemünzt gewesen ist.

Die ganze Sache wird eben unglaubwürdig, wenn eins bloß versucht dasselbe Argument auf die eigene Position zuwenden. Also: aus 'relativistischer' Perspektive behaupten, dass alle Positionen 'relativ' seien, also auch die eigene, 'relativistische'?

Eine Konsequenz aus dieser argumentativen Situation (Sackgasse) kann nun jedoch sicher sein, um die Relativierung der eigenen relativistischen Position zu vermeiden, die relativistische und damit die eigene Position 'absolut' zu setzen.

Meine Frage oder Verdacht war ja einfach, ob nicht durch diese Sackgassensituation einer relativistischen Position (den Feminismus als pars pro toto einmal als solche aufgefasst), nicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmte Verhärtungstendenzen gar nicht mal so überraschend wären ?

Was also diese "Männer-Site" als "unknackbare" Position erachtete - es handelte sich, wohl gemerkt, um eine Analyse der 'feministischen' Argumente, damit Anti-feministen ihre Argumente besser schärfen könnten - stellte sich, wofern ich Putman folgte, der seine Argumente hauptsächlich gegen seinen Freund R. Rorty formulierte, dar als argumentativ selbstwidersprüchlich dar. Eine ganz einfache Situation: Wie kann ich eine relativistische Position vertreten, wenn ich einräumen müsste, dass ebendiese ihre Rechtfertigung ihrerseits nur relativistisch abzusichern in der Lage wäre?

Um sich diese Frage nicht zu stellen - vielleicht daher gewisse moralisierende Verhärtungen ?

Ich will ja niemanden überfordern, aber eine mögliche Konsequenz aus dieser Situation ist eben die des Kynikers, also prinzipiell jede Kultur abzulehnen. Nicht durchhaltbar, Diogenes et al hat es versucht und ist gescheitert.



Aber bitte nicht vergessen, dass Buddha, Jesus und Diogenes (nicht unwahrscheinliche Einflüsse aus Asien) Rebellen waren, die gegen die jew. etablierten Kulturen ankämpften !

Bitte, um das nur mal klar zustellen, ich komme aus einer 'pietistischen' Familie - und ich empfinde es geradezu als Beleidigung, dass linke Geistesverengungen, die unwahrscheinlicherweise in gewissen 'lnken' Kreisen vonstatten gegangen sind, mit diesem Attribut belegt werden.

Um mich davon zu befreien und der Engstirnigkeit solcher Zuschreibungen - ich habe jederzeit die Möglichkeit, wieder in diesen 'pietistuischen' Kontext einzutauchen, wo wir uns seit 250 Jahren eigentlich nur mit zätlicher Ironnie über ein-eindeutige kulturelle Zuschreibungen (insbesondere die eigenen) mit großer Belustigungen unsere Witze machen.

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Es ist alles falsch, was du über Bhagwan/Osho behauptest. Kennst du offenbar nicht. Es ist schon ein wenig traurig, dass du ihn nur in deiner begrenzen Perspektive wahrzunehmen vermagst. Du kannst nur ihn in Kategorien von Mystagogie (Raputin), Blavatsky oder ähnlichen wahrnehmen. Bhagwan wurde vm Dalei Lama und den indischen Parlament unterstützt. Oshos Lehre, die keine Lehre ist, ist so einfach und trivial, dass, wenn du irgendeinen budhistschen Mönsch aus der Taiga dir anhörst, derselbe lediglich die "Dogmen" Oshos zu wiederholen scheint. So banal, wie es geht, hat Bhaqgwan/Osho Banalitäten vertreten, die heute in der gesamten Eso-Szne als selbstverständliche Dogemen angenommen werden. Osho (der Einfachheit halber verkürze ich seinen Namen auf diese 4 Buchstaben) wurde Eklektizismus vorgeworfen, aus evangelischer Sicht, dabei besteht sein Eklektizismus in Wahrheit in einer Durchmischung von verschiedenen indischen Traditionen mit muslimischen, was in Indien eine Tausendjährige (minimum) Tradition hat !

Aus deiner eigenen Ego-Getriebenen Gnostik heraus verstehst du nicht Oshos Nihilismus. Du glaubst wirklich, dass wir durch irgendwelche "spirituellen" Praxen irgendewas "erkennen" könnten ? Wie lächerlich!

Osho hat wirklich nichts, ganz und gar nichts, mit deinen Omnipotzenphantsien, irgendwas mit Blavatsky, zu tun. Du hängst da wirklich einer kranken Vorstellung an, dass "Esoterik" irgendwas gnostischen sei, das ist aber erklärtermaßen alles als falsch erklärt:

Man, ist das denn wirklich so schwer zu verstehen ? Gucken wir uns doch einmal deine abstrusen Vorstellungen an, dass er "ein Mystagoge vom Typ Rasputin [war], jemand, der aus aller Völker dunklen mystischen Lehre eine Neo-Theosophie baute", nichts Beweisbaes, keinen Beweis, kein Zitat, nichts.

Alles, was heute in der Eso-Szene abläuft bis hin zu Dalei Lama-Zitten zur säkulären Mediation/Ehtik, oder wenn ich mir das Statement von einem beliebigen Mönch auf dem Wissenschaftskanal anhöre, immer und immer wieder sind das Sachen, die Osho genauso gesagt haben könnte.

Osho war halt vollgedrogt und unserer Zeit umJahrzehte voraus - wirklich si verschieden von uns?


Che, du hängst immer noch der omnipotenten Phantasie an, dass man qua Blavataky gnostisch irgendetwas erkennen könnte und projizierst das auf Osho, dass er eine solche Möglichkdeit versprochen hätte. Tut mir Leid, eine solche Option gibt es nicht. Nicht mal Osho lässt dir Raum für diese Omnipoptenzphantaasien !

Du zeigst hier eine bedauerlich beschränkte Sichtweise: Du kannst "Osho" nur in deienen egeogetriebenen, gnostischen Perspektiven interpretieren. Gelesen aber nie. Wirklich absolut lächerlich deine Anmerkung, dass "Bahgwan" ewas wie "Gott" bedeute. Bereits "Guru" heißt etwas wie "Gott" - hast du sich denn wirklich nie mit der Materie beschäftigt ?

Bhagawan heißt auf Sanskrit "Der aus dem Göttlichen spricht" und wird in Abgrenzung zu "Deva" (Gottheit) sowohl als Bezeichnung für geistliche Lehrer als auch für Hochgötter wie Brahma, Shiva, Wishnu benutzt. Irgendwelchen Phantasien in Zusammenhang mit Blavatsky und solchen hänge ich nicht an sondern habe nur deren Denksysteme wiederholt dargestellt und halte selber jede Art von Esoterik für baren Unsinn.

ja, und das finde ich doch recht schön, "der aus dem Göttlichen spricht" - das kann Jesus sein, der sabbernde, schwachsinnige Bettler um die Ecke oder der Hund meines Nachbarns, der einmal zuviel bellt. (aber ich verstehe, dass meine religiösen Gefühle hier nicht zur Diskussion stehen, möchte aber auch nicht allzu direkt diesebetreffend beleidigt werden!)

Können wir "Esoterik" als genuin nichtreligiös auffassen; als Scheinwerk für die Leichtgläubigen? Dann bin ich ganz bei dir.

ich sehe jedes Geschöpf als ein Geschöpf Gottes an. Und wenn es diese afgahniasche Muttie ist, der ich erstmals, im Zuge einer echten Alphabetisierung, beibringen muss, dass wir im Westen original von links nach rechts schreiben, dann mach ich das halt, und wenn es sechs Monate dauert !

Ziggev, ich lehne nicht Argument ab, sondern Deinen Logik-Unfug. Du ziehst einen Zinnober auf, in langen, umständlichen, mühevollen Sätzen hingeschrieben, und bringst Anwendungen, die mit der Sache nichts zu tun haben. Du verwechselst Wahrheitskriterien und erkenntnistheoretische Begrifflichkeiten mit Kulturtheorie, überträgst den einen Bereich auf den anderen. Dieses Mischen unterschiedlicher Objektbereiche, in ausschweifenden Sätzen zudem, führt dann zu methodischem Irrsinn. Und in diesem Sinne kannst Du natürlich ein komplexes Phänomen wie Kultur nicht annähernd begreifen. Und schon gar nicht verschiedene Kulturen und unterschiedliche Wertesysteme. In diesem Sinne kann ich Dir nur raten, Dich locker zu machen und Philosophie zu betreiben und weniger eine Politik der guten Gesinnung.

@"Können wir "Esoterik" als genuin nichtreligiös auffassen; als Scheinwerk für die Leichtgläubigen? Dann bin ich ganz bei dir." ----- Nein, und ich lehne, selbst wenn ich selbst in mancher Hinsicht spirituell bin, Religion im Wesentlichen ab. Mit einem gefühlten Pantheismus kann ich mich durchaus anfreunden, zumal dies meinen eigenen spirituellen Erfahrungen, gerade auch im Zusammenhang mit Naturerleben entspricht, aber ich akzeptiere keine religiöse Welterklärung. Letztendlich bin ich Materialist, und meine Welterklärungen liefern Darwin, Marx, Einstein und Hawking. Zwischen Esoterik und Religion trennscharf zu unterscheiden halte ich für schwierig: Es gibt Esoterik die Religionsersatz ist, und es gibt esoterische Religion. Nichtesoterisch wird Religion dann wenn sie entweder nicht in erster Linie kultbezogen ist - abstrakte Theologie oder religiös begründete Ethik - oder wenn es sich um eine das Massenleben organisierende Religion handelt. Das aber alles sind Dinge, die ich nüchtern-analysierend von außen betrachte, wie der Forscher den Stock eines Insektenvolks.

naja, wenn Du Hawinkg, Darwin usw. anführst, könnte man Dich ja in einem bestimmten philosophischen Diskurs, soll es un "Eso" oder Religion gehen, verorten. Beim Stichwort Hawking denke ich an eine, eben lediglich eine Möglichkeit, die mind-matter-Angelegenheit mit religiöser Option zu verstehen. Ich erzähle Dir ja nichts neues, die philosophisch-religiösen Konzeptionen (die Katholiken, die ich sprach, sagten allen: kein Problem), die einen Materialismus Akzeptieren, sind ja Legende. Bitte nie vergessen (kontra Dualismus): Die Vorstellung eines Dualismus bringt ihn erst hervor. Wer beim "Schleier der Maja" stehen bleibt, wird notwendig nicht dem Dualismus entrinnen vermögen. Die Vorstellung eines solchen Schleiers der Maja ist ja gerade der Schleier. Das Lüften dieses Schleiers, das Hinter-sich-Lassen der Dualistischen Option, wird womöglich einer rein materialistischen Erkenntnis endgültig den Weg bereiten. Ich sehe keinen Grund, warum wir hier den Bereich des Religiösen verlassen haben sollten.

Allgemein zum Thema "Eso" usw.: da bin ich natürlich auch als Bhagwanist tiefenentspannt. Halbgebildete Zivilisationsflüchtlinge waren - abgesehen davon, dass die das Ashram finazierten - natürlich nie seine Zielgruppe. Und es entwickelte sich eine Art von "totalitärem Kult", keine Frage. Ich war da nie "drin", habe mir die Sache aber sehr genau von außen angeschaut, kenne Entsetzt-Abtrünnige wie auch treue Jünger.

Wenn du aber da einmal die nötigen Antikörper (durch die Auseinandersetzung mit Osho) entwickelt hast, kannst du über die esoterischen Moden der letzen Jahre nur herzlich lachen. Für jede einzelne esoterische Mode könntest du eine entsprechende Stelle bei Bhagwan finden, das ist alles bereits erklärt, dargelegt, lächerlich gemacht usw. Und vor allen Dingen: Die ganze Sache ist wie ein How-to-do, um eine Sekte zu begründen.

Auch, und im hiesigen Kontext: gerade deshalb plädiere ich dafür, sich überhaupt mal mit Bhagwan auseinanderzusetzen. Wenn ich eine Sekte gründen wollte, würde ich zuerst mal sehr genau bei Osho nachlesen. Diese ganzen Eso-Moden sind für mich nichts als blutleeres albernes Nachäffertum, wo man sich irgendein Teilgebiet raussucht, beliebig welches ...

Aufgeklärte Kritik am "Eso"-Phänomen kann es ohne Kenntnis Bhagwans in der heutigen Zeit m.E. nicht geben. Sein Einfluss ist größer, als mitunter vermutet wird. Bitte dies auch als Warnung verstehen: Wer das nicht versteht, ist umso leichter Opfer von irgendwelchem Eso-Schwachsinn!

Dabei hat Osho vielfältig lediglich Gemeinplätze verbreitet (für "western people" kompatibel). (Für zukünftige Sektengründer: notieren, dass unbedingt Gemeinplätze verbreitet werden müssen.) - Aber lustigerweise hat er dadurch, dass er seine nichtexistierende Lehre westkompatibek machte oder eben als Weltbürger agierte, eine gewisse Universalität erreicht. Der Dalei Lame propagiert jetzt (gegen Konversion) säkule Moral, säkuläre Meditation. Osho: "religiosness without religion!". Meine bescheidene Erfahrung: es funktioniert!

Diese ganzen Eso-Moden und -Bewegungen sind hier als rückschrittlich sehr leicht zu erkennen. Niemand erkennt, dass - unter einer univerlasitischen Perspektive - wir es mit einem übergroßen Reichtum an Pluralität zu tun haben. Eso-Opfer sind dann solche, die unter solchen Vorzeichen der Freiheit noch einmal durch Selbstsonderstellung profitieren wollen: "Ich bin aber ´was Besonderes, Ich glaube/weiß, dass ...!" (Oh, mann ist das gut fürs Ego!) - Das ist nur die Kehrseite der Klage über den "Supermarkt" von religiösen Orientiereungen.

Dieses selbstverliebte, besserwisserische Gewinn-Gewinnlertum arbeitet natürlich dem erreichten Grad an Liberalität entgegen. Ich vermute als Hauptursache nicht nur Eitelkeit, sondern auch ganz oben Unwissenheit. Nicht einmal mehr schäbig ist es, sich seinerseits gegen diese "wenigen %" zu positionieren. Es handelt sich um genau die gleiche Wichtigtuerei.

Analoges findet jetzt unter dem polemischen Stichwort "Gaga-Gender" statt. Da haben wir immerhin einen doch recht hohen Grad an Liberalität und Pluralität erreicht, das reicht natürlich nicht, es muss, es wird weitergehen. Auf dieser Basis macht sich nun aber ein Gewinn-Gewinnlertum
von Leuten breit, die für sich persönliche Vorteile erhoffen. Es gibt Schwule in meinem Bekanntenkreis, die darauf ziemlich wütend-aggressiv reagieren.

Ich bin mit Gute-Nacht-Geschichten über Esau, Kain und Abel und Hiob sowie solchen grimmelshausenscher Manier über Untertanen im dreißigjährigen Krieg, die sich (immer siegreich) gegen die sie ausraubende Obrigkeit bzw. Soldateska auflehnten, aufgewachsen. Die Thelogen in meiner Familie ließen es sich nicht nehmen, meine Mutter über den vermuteten historischen Kern jener Legenden aufzuklären (die besten Atheisten sind immer noch die Theologen!), den Grimmelshausen las ich dann irgendwann selber.

Wenn mir irgendjemand darüber aufklären will, was die deutsche Identität sei, fühle ich mich wie jener Schwarze, der ziemlich irritiert im Club rumstand, wo wir mit ner kleinen (weißen) Blues-Band spielten: kein großes Ding, aber irgendein Idiot hatte als Plakat draußen ein Bild mit einem schwarzen Sänger aufgehängt, eine "Ikon", das auf den Stil, den Blues, die schwarze Musik, hinweisen sollte. Es war echt peinlich !!!

Solche Identifizierungen funktionieren nicht, weil sie zirkulär sind und demselben Schema wie alle Vorurteile folgen.

Sorry, Ziggev, aber Deine länglichen Kommentare, bei denen nicht nur mir, sondern auch anderen LeserInnen und KommentatorInnen mit denen ich mich ausgetauscht habe nicht klar ist, was Du eigentlich sagen willst, und wir denken, dass Du das auch nicht weißt, nerven nur noch. Im Übrigen halte ich Osho schlicht für bescheuert.

Könnte daran liegen, dass Butler zwischen sex und gender gar nicht mehr unterscheidet. Du bist ja noch nicht weit gekommen in deiner Lektüre. Du erinnerst mich an Martenstrein der sich mal kurz am Baggersee die Gender Theorie durchgelesen hat und dann festgestellt hat, dass sie nichts taugt

Nur läuft das bei Butler nicht auf Kollektivierung, sondern auf extreme Individuation hinaus: Auflösung aller Identitäten außer dem einzigen Ich. Insofern geht Butler nicht über den Idealismus eines Fichte, sondern über den Individualismus eines Stirner hinaus.

BTW, und das hat futuretwin gut herausgearbeitet, geht es hier um die Definitionsmacht von Sprache als heuristische und ontologische Kategorie, die anknüpfend an Butler tatsächlich in der Geschichts- und Sozialwissenschaft eine epochale Wende eingeleitet hat, und zwar schon vor 20 Jahren. Es ist nicht so dass Butler behauptet, wir würden uns unsere Geschlechtsmerkmale nur einbilden.

Und diese Auflösung, che, schlägt in Uniformität und damit in die reine Identität um.

@ futuretwin: Nichts gegen Martenstein, der Mann ist ein guter Essayist (im journalistischen Sinne) und ein kluger Beobachter des Gendergagas und der Heulsusenfraktion. Ich bin mit Butler so weit gekommen, daß es mir reicht, und ich weiß, daß dieser Weg nicht fruchtbar ist. Der Baggersee ist übrigens ein ausgezeichneter Ort für Erkenntnis. Friedrich Kittler nannte gleich ein ganzes Buch mit philosophischen Aphorismen und Notizen so. Im übrigen ist das, was Du da entgegnest gerade kein besonders zielführendes und gutes Argument für Butler, sondern überzeugt mich vielmehr davon, daß ich mit meinen Intuitionen richtig liege.

Was Butler macht ist trivial. Natürlich ist das, was wir wahrnehmen und benennen, durch Sprache gefiltert, von Sprache konstituiert. Welch eine bewegende Erkenntnis. Unsere Welt ist als Welt eine Welt für uns, weil wir die Sprache besitzen. Das sind elementare Sachverhalte seit der Aufklärung, seit Herder, Hamann, Hegel und Humboldt; im Grunde seit der Antike mit Platon und Aristoteles. Butler kennt diese Traditionen nicht oder aber sie ignoriert sie besseren Wissen.Und daß Geschlechterkategorien und die damit konstatierten Ausprägungen sozialer Natur sind, ist spätestens mit Adornos und Horkheimers „Dialektik der Aufklärung“ bekannt. Auch dazu, auch für eine feministische kritische Philosophie benötige ich Butler nicht. Ganz sicher sind die sozialen Zusammenhänge des Begriffes Frau nicht zu leugnen und so wie unsere Sprache ausfällt und gebaut ist, so wird auch die Sicht auf Welt bestimmt. Weil Menschen nur in Sprache denken, konstruieren, erkennen und handeln können, heißt dies nicht, daß es keine Entitäten gäbe, die ihrerseits dafür sorgen, daß wir überhaupt erst sprechen können. Dies ist ein Umstand, der in Sprache zwar benannt, aber nicht eingeholt werden kann. Das freilich läuft nicht auf einen Biologismus hinaus, wie ihn Willy gerne ins Feld führt. Ganz im Gegenteil. Wir haben in der Causa Butler eher ein erkenntnistheoretisches Problem von der Natur des Universalienstreites oder genauer: Butler hat es und sie scheint diese Tradition entweder nicht zu kennen oder aber sie fällt weit hinter den Stand der Erkenntnistheorie zurück.

Wesen und Erscheinung: Diese Last der Substanzmetaphysik ist genau das, was nötig ist. Daß diese Substanz nichts bloß Statisches ist, kann man gut bei Hegel verfolgen, der das Aristotelische Denken weitertreibt, und in diesem Sinne können wir schauen, wie man am Substanzbegriff festhält und ihn doch dynamisch faßt und mit den Entwicklungen der Gesellschaft koppelt. (Anschaulich und relativ gut zugänglich entwickelt er das in seiner Vorrede zur „Phänomenologie“.) Dieses Prozeßhafte kulminiert dann bei Marx in den Begriff des Kapitals und auch der Ware – mal grob geschnitzt. Und genau in dieser Weise kann das, was man heute vollmundig gerne „Dekonstruktion“ nennt, funktionieren. Butler jedoch schüttet – anders etwa als Derrida – das Kind mit dem Bade aus. Zumal eben erkenntnistheoretische Bestimmungen wie auch die des Kapitalismus nur bedingt mit Geschlechterverhältnissen etwas zu tun haben. Die Sätze der Physik gelten meines Wissens sowohl für Frauen, Männer, Transen und alles dazwischen. Was nicht heißt, daß es spezifisch Weibliches und Männliches nicht gäbe. In der Regel werden die Kinder immer noch von Mann und Frau und nicht durch Sprache gemacht. Egal welche Gesellschaftsformation wir uns vornehmen. Daß für dieses Faktum durchaus je andere Begrifflichkeiten gebraucht werden, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt. Butler hingegen dekonstruiert das Weiblichsein in einer Weise, daß nichts mehr bleibt. Das Faktum der Natalität etwa und dieses Bluten, Schleimen und Gebären ist etwas, das nur Frauen können. Männern fehlt dies. Solche spezifischen Kriterien wären herauszuarbeiten. Das ist nicht bloß soziales Konstrukt, auch wenn Begriffe wie Geburt, Kindheit etc natürlich gesellschaftlich konnotiert sind. Aber dies eben ist wohl eine Binsenweisheit. Dazu brauche ich keine Butler.

Wer in einer derart naiven Weise den Satz der Identität preisgibt, wie es Butler tut, muß sich nicht wundern, wenn am Ende Theorie und Jünger koppheister gehen. Die absolute Identitätslosigkeit und das Amorphe gleitender Geschlechter führen in einen Zustand, in dem die darin voraussetzungslos hypostasierte Freiheit qualitativ in die Identitätslosigkeit umschlägt – also dem Bann von Unfreiheit anheimfällt. Diese Identitätslosigkeit als solch Unspezifisches fällt mit der reinen Identität des A = A und damit als Tautologie zusammen. Und ich habe den Verdacht, daß diese vorgebliche Befreiung der Geschlechter bei Butler etwas ganz anderes meint, das womöglich gar nicht so sehr im Sinne einer Theorie pluraler Lebensformen ist.

Butlers Theorie ist nicht links, sondern reaktionär. Im Grunde schreibt sie ein männliches Modell fort: Nämlich die Identität der Frau auszulöschen und unsichtbar zu machen. In diesem Sinne ist mir die Theorie von Luce Irigary und Julia Kristeva, aber auch von Simone de Beauvoir sehr viel näher: Man wird nicht als Frau geboren, sondern dazu gemacht. Hier nämlich, bei den Rollenmodellen ist der zentrale Ansatz. Damit soll dem Queerfeminismus (weshalb eigentlich Feminismus, wenn es Geschlecht nur ein soziales Konstrukt ist? Auch so ein Widerspruch bei Butler!) nicht die Relevanz abgesprochen werden und es gehören auch diese, mit Hegel gesprochen, Kämpfe um Anerkennung zu den neuen sozialen Bewegungen mit dazu. Nur ersetzen alle diese Nebenformen von Geschlecht, die ja in neuerer Zeit auch ein Phänomen der Jugend-Mode und damit auch der popkulturellen Industrie sind, nicht das Basale.

Und in der Tat, che, geht Butler nicht über den Idealismus eines Fichte hinaus. Das ist ja das Trauerspiel daran.

@bersarin "Daß es Kulturen gibt, die auch andere Formen von Geschlecht aufweisen, das ist fraglos. Es ist für Ethnologen sicherlich interessant." ---- Nein, das leitete eine Wende in der Erkenntnistheorie an sich ein. Wenn für solche Geschlechter nämlich eigene Sprachformen existieren, die es gar nicht möglich machen, unsere Zweigeschlechtlichkeit formulierbar zu machen, und umgekehrt, hat das einen Aussagewert über die Vermittelbarkeit von Realitätsdefinitionen an sich. Nicht umsonst kommt der ganze dekonstruktivistische Ansatz ursprünglich aus der Ethnologie und war von prägender Bedeutung für die Geschichts- und Sozialwissenschaft. Ein wichtiges Werk zur Geschichtstheorie das vor diesem Hintergrund geschrieben wurde trägt den Titel: "Können Hexen fliegen?" und beschäftigt sich zwar nicht unter empirischen Realitätsaspekten mit dieser Frage, wohl aber damit, dass zur Beurteilung der Realitäten vergangener Zeitalter deren eigene Realitätshorizonte empathisch berücksichtigt werden müssen.

Die Dekonstruktion kommt aus so verschiedenen Feldern wie Hegel, Nietzsche, Heidegger, Freud und eben auch Claude Lévi-Strauss. Angelegt übrigens als Theorie der Differenz bereits in der literarischen Romanitk Und was die Sprachkritik betrifft, so finden wir das bei Heidegger , meinethalben auch Wittgenstein, dem späteren, nach dem Tractatus und ebenso wie bei Adorno. Also lange vor den Elaboraten von Butler.

Die Wende in der Erkenntnistheorie sehe ich hier nicht. Man müßte dann nämlich diese Sprache, von der Du schreibst, sprechen und vor allem erfahren und leben können. Das ist aber nicht der Fall und wäre, selbst wenn man es als eine Art Spiel betriebe entweder nur eine Form von Regression und ein Rückfall in eine barbarische Stufe oder eben eine Form ästhetischer Imagination.

"Diese Last der Substanzmetaphysik ist genau das, was nötig ist"

"Das Faktum der Natalität etwa und dieses Bluten, Schleimen und Gebären ist etwas, das nur Frauen können. Männern fehlt dies. Solche spezifischen Kriterien wären herauszuarbeiten."

"In diesem Sinne ist mir die Theorie von Luce Irigary und Julia Kristeva, aber auch von Simone de Beauvoir sehr viel näher"

Du redest also eher einem Differenzfeminismus das Wort und denkst, dass es zielführender ist, das Weibliche herauszuarbeiten, zu stärken, in Stellung zu bringen. Hat auch was für sich. Differenzfeminismus ist jedoch (genauso wie Queer andersherum an neoliberale Logiken anschlussfähig ist) kompatibel zu reaktionären oder esoterischen Lesarten. Eva Hermann einerseits oder irgendwelche Hexenzirkel, die die Mutterschaft abfeiern.

passt, denke ich, insbesondere die Debvatte:

http://tell-review.de/unheilige-allianzen/#comment-786

@"Wenn ich mir diesen „Zeit“-Artikel von Butler durchlese" ---- Vielleicht würde es mal Sinn machen, die Bücher von Butler zu lesen. Es erklärt auch niemand Marx anhand seiner Artikel aus der Rheinischen Zeitung.

Der Kulturrelativismus sollte durchaus in begrenztem Rahmen zum Einsatz kommen. In der Ethnologie diente er dazu, erstmals eine vorurteilsfreie, nicht europäische Muster in fremde Ethnien hieneinprozierende Sichtweise hervorzubringen. Aus dem gleichen Grunde taugt der Poststrukturalismus für die Geschichtswissenschaft: Er ermöglicht, hermeneutisch die Denkweise einer völlig anderen Epoche zu erfassen. Das macht Archäologie, Genetik, Botanik, Anthropomorphologie als Hilfswissenschaften der Geschichtswissenschaft nicht überflüssig. Es ergänzt sich gegenseitig viel mehr prima.

Der Begriff "Absolutismus" passt in diesem Kontext übrigens nicht, er bezeichnet eine bestimmte Form der Monarchie in der Frühen Neuzeit.

@Bersarin, was den Faktor Intoleranz, Gesinnungsterror usw. angeht, wie schon verschiedentlich gesagt sehe ich den nicht in Butlers Theorie angelegt, sondern in der Mentalität überwiegend studentisch geprägter linker Subkulturen. Rund um den Göttinger ASTA hatten wir exakt die gleiche humorlose Hypermoralität so im Zeitraum 1988 - 1992. Nur hatten die keine Butler-Rezeption, der damalige Feminismus kam essentialistisch und quasi-biologistisch daher - Frauen bessere Menschen - und mischte sich mit Vulgärmarxismus, Vulgäranarchismus und einem Antiimperialismus, in dem Israel zu den Hauptfeinden gehörte als kolonialistische Frontmacht Seite an Seite mit den südamerikanischen Militärdiktaturen und Apartheid-Südafrika.


EINE VÖLLIG ANDERE IDEOLOGIE ALS DER SCHNEEFLOCKEN-QUEERFEMINISMUS. DER VÖLLIG IDENTISCHE MORALISCHE RIGORISMUS.


Das ist die Mischung aus der Rigidität von jungen Menschen, die ihren Platz in der Erwachsenenwelt noch nicht gefunden haben und den gruppendynamischen Prozessen, die durch die Mikropolitik radikaler Kleingruppen ausgelöst werden. Mit den favorisierten theoretischen Inhalten selber hat das unmittelbar nichts zu tun.

BTW Wohin übertriebener bzw. wieder essentialistisch gewendeter Kulturrelativismus führen kann haben wir von diesem Blog aus jahrelang beobachten können. Etwa beim Nobordercamp 2012, wo Geflüchtete, überwiegend Roma, sich von Studierenden großenteils westafrikanischer Herkunft nicht sagen lassen wollten was sie zu essen und wie sie zu reden hätten und sozial wie ethnisch durchmischte Solidaritätsgruppen diesen Leuten ebenfalls eine Absage erteilten. Daraus wurde dann in der politisch korrekten Filterblasenwelt die Ablehnung von POC-Positionen durch Weiße; dass das Ganze auch als Reaktion auf einen massiven Klassismus (Stichwort "Pflanzersprößlinge" und "Söhne Mugabes") seitens einiger Akteure gedeutet werden kann, dieser Aspekt wurde komplett ausgeblendet. Am Vollendetsten zeigte sich dieser Unsinn dann bei einem Momorulez, der alles was mit "schwarz" konnotiert ist unterschiedslos hochjubelt, selbst wenn es sich um Voodoo handelt.

Ich meinerseits bin gar kein Butler-Anhänger. Ich finde nur einige dekonstruktivistische Ansätze als Anwendungen hilfreich. Als Teile der Frauenbewegung ins essentialistisch-biologistische zu kippen drohten waren Butler-Positionen das richtige Gegengift. Und ich möchte sorgfältig unterschieden wissen zwischen Butler herself und irgendwelchen Netzpolitikerinnen die sich auf sie berufen weil das gerade so eine Art Modesujet im Kampf um die Lufthoheit über das Zwanghafte ist.

Doch, che, es erklärt viel über die entsetzliche Gesinnung dieser Frau. Und Leute wie Du würden sich sehr schnell wundern, wenn solche Leute irgendwo Macht in den Händen hätten.

Das was ich im "Unbehagen der Geschlechter" gelesen habe, hat mir gereicht und ich halte es für logisch inkonsistent und an den praktischen Fragen vorbeizielend. Mit Marx und Kritischer Theorie hat Butler in etwa soviel zu tun wie das Godesberger Programm mit Sozialismus.

Natürlich mögen bei Butler Ansätze vorkommen, die möglicherweise hilfreich sein könnten. Ich sehe nur nicht genau wo: Den Begriff des Geschlechts zu dekonstruieren und 1 %-Politik zu machen und Einzelnes als Allgemeines hochzujubeln, sehe ich eher als problematisch.

Was den "Kulturrelativismus" betrifft, so ist das eben kein Relativismus, sondern es handelt sich um ein Bezugssystem, in dem eine Kultur agiert und denkt. Man würde ja auch nicht bei der Kindheit von einem Relativismus sprechen. Insofern ist dieser Begriff im Grunde völlig ungeeignet. Es geht um Relationen und nicht um relatives Verhalten oder um einen beliebigen Anything-goes-Perspektivismus im Sinne eines Meines, daß so oder eben auch beliebig anders ausfallen kann.

Was sagt ihr denn zum Fall von David Reimer und Butlers Ideen dazu?

Was meinst du denn wieviele LGBTQ-Menschen sich Tag für Tag das Leben nehmen?

@futuretwin/willy56:
Wie schon Stalin sagte: Ein einzelner Toter ist eine Tragödie - eine Million Tote sind Statistik.

Nee, im Ernst: Der Fall zeigt, dass man das Geschlecht eben doch nicht so einfach nach Belieben wechseln kann, und die Reaktion von Frau Butler darauf - ohne Worte.

So ist es, Mark. Die Frage des Geschlechts – das wird momentan bei manchem modisch verwechselt mit einer Sendung wie „Frauentausch“. Bei diesen Geschlechtsfragen spielen jedoch eine Vielzahl von Aspekten (qua Hormonen auch biologische) eine Rolle - nicht anders als bei jeder anderen Sozialisation. Schön auch jene Fälle, wo Eltern bewußt geschlechterneutrales Spielzeug für die Kinder besorgten: Und womit wollte der Junge spielen, am Ende? Mit dem Bagger. Und das Mädchen nahm die Puppen. Daß es auch Ausnahmen gibt, spricht nicht gegen diese Regel. Aber man kann ja zur Sicherheit einfach mal statistisch auszählen. Das einzig gute an diesem Gendergaga ist, daß er sich bei den meisten irgendwann von allein herauswächst. Spätestens sobald die ersten eigenen Kinder vorhanden sind. Insofern sollte man es vielleicht einfach nur nehmen als das, was es ist: Eine Mode der Zeit.

Was das Politische in concreto betrifft, ist Butler blauäugig. Angefangen bei ihren Äußerungen über die Hamas. Im übrigen würde ich ihr raten, um ihre Lebensform auf Universalisierbarkeit hin zu prüfen und um den Unterschied zwischen verschiedenen Kulturbereichen zu testen, einfach mal zusammen mit ihrer Lebenspartnerin ein Gastjahr an der Universität von Riad oder Teheran zu verbringen. Ich glaube, das wird erfahrungshaltig.

Im Hinblick auf jene 1%-Politik derer zu Butler und vieler anderer, da las ich gestern einen schönen Satz bei Thomas Lehr:

„‚Low-densitiy-conflict‘, sagte Hanna. ‚Das ist das Prinzip, mit dem sie heute arbeiten. Guerillataktik von oben. Sorge dafür, daß es nie ruhig wird. Laß sie sich auf Nebenkriegsschauplätzen müde kämpfen. Gib ihnen die Möglichkeit für pathetische Gefühle (Herv. v. mir), aber halte sie immer in Angst. Stecke ein Haus an und, während sie es löschen, kaufe die Stadt.‘“

@ Mark: Wobei ich bei dem Zitat, das Stalin zugeschrieben wird, vorsichtig bin. Ich fand jenen Satz bei Kurt Tucholsky in dem Text "Französischer Witz":

"Es wird von den Schrecknissen des Krieges gesprochen. Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d'Orsay: »Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!«"

Klingt plausibel. Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili war nicht unbedingt als Schöpfer unsterblicher Aphorismen und Bonmots bekannt.

@"Was das Politische in concreto betrifft, ist Butler blauäugig. Angefangen bei ihren Äußerungen über die Hamas. Im übrigen würde ich ihr raten, um ihre Lebensform auf Universalisierbarkeit hin zu prüfen und um den Unterschied zwischen verschiedenen Kulturbereichen zu testen, einfach mal zusammen mit ihrer Lebenspartnerin ein Gastjahr an der Universität von Riad oder Teheran zu verbringen. Ich glaube, das wird erfahrungshaltig." -----

Butler ist hier überhaupt nicht blauäugig und auch nicht inkonsistent. Vielmehr ist sie eine Vertreterin des Klassischen Antiimperialismus (von dem ich mich als Vertreter des Neuen Antiimperialismus abgrenze). In diesem Denksystem ist Israel ein rassistischer Apartheidsstaat und der palästinensische Widerstand per se legitim. Das folgt einerseits der Logik "Der Feind meines Feindes ist mein Freund", andererseits werden aufgrund der Schwäche der linken Palästinenserorganisationen, also: PLO, Fatah, Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP), Palästinensische Befreiungsfront (PLF), Demokratische Front für die Befreiung Palästinas (DFLP) und Fidah, die rein terroristischen Gruppen überspringe ich mal auch islamistische Gruppen wie die Hamas auf ein revolutionäres Potenzial hin abgeklopft. Die Hamas ist ja nicht nur eine konservativ-integristische islamische Partei und Guerrillaorganisation, sondern hat auch soziale Netzwerke organisiert, ohne die es in Gaza keine Krankenhäuser geben würde. Hamas-nahe Ärzte behandeln Arme kostenlos.

Aber: Die Hamas wurde vom saudischen Geheimdienst, anfangs unter Mitarbeit von CIA und Mossad, aufgebaut, um die palästinensische Linke zu schwächen. PFLP und DFLP organisierten nämlich unter den palästinensischen MigrationsarbeiterInnen auf den Ölfeldern so etwas wie revolutionär-gewerkschaftsoppositionellen Widerstand, und die Hamas diente im Ursprung dazu, diesen zu brechen. Als jemand, der DFLP und Fidah nahesteht stehe ich damit im Nahost-Konflikt links von Butler, die hier eine Konfrontationslinie perpetuiert, die noch in Kalter-Krieg-Frontstellungen befangen ist, bzw. an der Seite der linkspazifistischen Ta Ayush meines alten Genossen Gadi Algazi. Selbst der Neue Antiimperialismus hatte mal den Fehler gemacht, in der iranischen Revolution emanzipatorische Elemente zu wittern ("Autonomie Neue Folge 1, Der Schiiten-Sozialismus der Khomeinisten"), es sollte damit mal ein Schlusstrich gemacht werden. Das alles, dieser gesamte Themenkomplex in den Butlers Positionen hineinverflochten sind ist freilich etwas ganz und gar Anderes als dieser Schneeflocken-Kuschelweich-Queerfeminismus von Leuten, die sich auf die eigentlich knallharte und Hardcore-systemfeindliche Butler berufen. Aus der Vertretung von Positionen die sich auf ihr Gedankengut beziehen ein Recht auf Hochschuljobs abzuleiten ist so absurd, wie sich beim Anspruch auf eine Beamtenstelle auf Ulrike Meinhof oder Christian Klar zu beziehen.

@ Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili war nicht unbedingt als Schöpfer unsterblicher Aphorismen und Bonmots bekannt.


Der war ja in erster Linie Musiker (Stalinorgel).

"Wir starren in das Abendrot. Der Zug pufft schwarz und verloren heran wie eine Begräbniskutsche. Sonderbar, denke ich, wir alle haben doch so viele Tote im Kriege gesehen, und wir wissen, daß über zwei Millionen von uns nutzlos gefallen sind — warum sind wir da so erregt wegen eines einzelnen, und die zwei Millionen haben wir schon fast vergessen? Aber das ist wohl so, weil ein einzelner immer der Tod ist — und zwei Millionen immer nur eine Statistik" Erich Maria Remarque

@che: Butler ist für gewaltlosen Widerstand und sie ist auch bereit mit Zionisten zusammenzuarbeiten, wenn sie gegen bestimmte Formen der israelischen Politik sind. Damit hier nicht noch mehr Märchen entstehen.

https://jungle.world/artikel/2010/30/41420.html

Das ist kein Widerspruch. Selbst die Antiimps (die spezielle linke Szene, aus der sich mal das Nachwuchspotenzial der RAF organisierte) erkannten Engagement in der Friedensbewegung, Engagement in sozialen Bewegungen, militanten Widerstand und Unterstützung der Guerilla als unterschiedliche Formen des Widerstands an. Der Unterschied zum Neuen Antiimperialismus ist nur der, dass Letzterer nicht mehr an Staaten und Völkern orientiert ist, sondern nur noch an der sozialen Frage.


BTW imho ist das ein sehr gutes und lesenswertes Interview.

Da kann ich nicht dagegen argumentieren, wenn du die RAF und die Friedensbewegung zusammen gemeindest.

Ich gemeinde die nicht zusammen, sondern das war seinerzeit Position der Antiimp-Szene. Und mein eigenes Lager, die Autonomen sah das so dass die (damaligen) Grünen und die Autonomen und Antiimps zwei Flügel derselben Bewegung seien, ein legaler und ein militanter, so wie Sinn Fein und IRA oder Erribatasuna und ETA.

Jemand von der Friedensbewegung und ein RAFler haben nun mal im Detail unterschiedliche Ziele und unterschiedliche Methoden sowieso. Man kann natürlich eine taktische Perspektive einnehmen und auf Gemeinsamkeiten abklopfen, aber das führt ebenso zu Widersprüchen, wie man auch am Beispiel von Butler sieht, die überhaupt gar nicht das Selbe vertritt wie die Hamas und sie trotzdem als brauchbares Gegengewicht imaginiert und sie muss ja auch so rumeiern, weil sie Dinge passend machen will, die einfach nicht passen.

Es ist ein weitgehend instrumentell vermitteltes Verhältnis zueinander. Aber das war in der Zeit der alten Friedens- und Anti-AKW-Bewegung generell der Fall; was zählte war der Minimalkonsens. Nur dieser machte die Pluralität und die damit verbundene zahlenmäßige Größe der Bewegung aus. Und Butler ist voll und ganz in den Frontstellungen und Bündnispartnerschaften dieser Zeit befangen.

@"Jemand von der Friedensbewegung" ----- Allein das umfasste schon ein Spektrum, das von Pax Christi über Aktion Sühnezeichen, Grüne und Gewerkschaftler über orthodoxe moskauorientierte Kommunisten und den KB bis hin zu Anarchos reichte.Insofern war der Anschluss Richtung linksmilitant kein so großer Widerspruch wie das heute erscheinen mag. Und in Städten wie Göttingen funktionieren dermaßen weit aufgestellte Bündnisse bis heute, sogar als Aktionseinheit. Zum Beispiel - kein Witz - Reformierte Gemeinde, Femnistinnen, Autonome und PKK-nahe Kräfte in einem Dauerbündnis.

Die Zukunft der Vergangenheit
Die Russische Revolution war in Sachen Queerfeminismus nicht nur ihrer Zeit voraus, sondern auch unserer. Ein Essay:

http://www.taz.de/100-Jahre-Oktoberrevolution/!5453878/

Gute Lektüre, gerade auch für so Leute wie Nikolai Erastowitsch, die glauben sie wären links, während QueerfeministInnen reaktionär sind.

Danke für den Link. Zeigt sehr gut, inwieweit Klassenkampf und sexuelle Befreiung miteinander verwoben sind, eigentlich Allgemeinplätze, die ich als selbstverständlich einordnen würde. Nur "gerade auch für so Leute wie Nikolai Erastowitsch, die glauben sie wären links, während QueerfeministInnen reaktionär sind" ----- Da muss schon Bersarin für sich selber sprechen, ich sehe allerdings den Konflikt/Widerspruch um den es hier geht völlig anders. Jedenfalls nicht Richtung Haupt- und Nebenwidersprüche. Ich mache da mal die Rechnung von meiner Warte auf, denke jedoch, dass ich mit Bersarin, Netbitch, Workingclasshero und Hartmut Finkeldey mehr als einen gemeinsamen Nenner habe.

Also: Dass Patriarchat/Sexismus/Genderdsikriminierung und Klassenwiderspruch Teilaspekte eines Gesamtwiderspruchs sind der historisch mit dem Aufkommen von Privateigentum entstanden ist sehe ich so. Und auch, dass beides zuammen sich wahrscheinlich auch nur zusammen überwinden lässt. Insofern gibt es in historischer Dimension/Perspektive keine Alternative zur Revolution.


Bestimmte Blogfeministinnen (so zwischen Mädchenmannschaft, Tugendfurie und Tofusonstwas) ordnen hingegen den von ihnen vertretenen Queerfeminismus eher in keinen Zusammenhang mit der Klassenfrage ein, zumindest stellen sie den Konnex nicht aktiv her und sind auch hinsichtlich internationaler Konflikte, EU-Außenpolitik oder NATO völlig ohne erkennbare Position (was für sich links orientierende Menschen mal ein Unding war). Sie beschäftigen sich auch nicht primär mit besonderen Auswirkungen des Patriarchats wie Zwangsprostitution, Mädchenbeschneidung oder Lohndiskriminierung, sondern mit Sprachneuerfindung, Umschreiben von Kinderbüchern oder Dingen aus dem Alltagsleben deutscher Studentinnen. Diesen Leuten gilt unsere Kritik. Insbesondere weil deren eigenen Diskurse nicht logisch, sondern vor allem emotional aufgeladen und repressiv-moralisch sind. So regte sich beispielsweise vor Jahren Accalmie fürchterlich darüber auf dass ich einmal geschrieben hatte dass feministische Strukturen in den Achtzigern und Neunzigern schon einmal weiter waren als heute, sie ging aber mit keinem Wörtchen darauf ein was sie an meinen Äußerungen falsch fände. Die Empörung als solche, das Wutgeschrei ist in diesem Spektrum Begründung genug.

Netbitch wurde des Victimblamings bezichtigt weil sie forderte sexuellen Belästigern handgreiflich zu begegnen statt dabei stehen zu bleiben öffentlich über sexualisierte Gewalt zu lamentieren. Eigentlich sind Netbitch die Blogfeministinnen ja nicht radikal oder konsequent genug, nur mutiert sie aus deren Sicht gleich zum Feind. Dabei war militante Gegenwehr nach dem Motto "Frauen schlagt zurück" bis hin zu Selbstjustiz an Vergewaltigern mal selbstverständliche feministische Praxis. Es ist zu diskutieren ob letztere sinnvoll ist oder nicht. Aber diese Art von Kritik erreicht ein bestimmtes Spektrum gar nicht erst.

Ich hatte schon den Eindruck, dass bei MäMa und Konsorten eine dezidiert kapitalismuskritische Position vertreten wird. Nur läuft das halt da genauso "nebenher" wie bei manch anderem Linken der Feminismus. Insofern fair enough.
Ich persönlich finde Ansätze spannender, die beides wirklich dezidiert zusammendenken, auch theoretisch. So wie Roswitha Scholz, Tove Soiland oder Silvia Federici. Das passiert dann allerdings oft unter Preisgabe der queeren Perspektive. Da bin ich mir selbst noch unschlüssig, wo ich da stehe.

Die Filterblasendynamik bei MäMa et al finde ich auch ungut. Wenn noch der aufgeschlossenste (potentielle) Ally immer noch angeblafft wird, gefälligst mal ein Buch zu lesen ist das kontraproduktiv. Und oft auch klassistisch. Meine Freundin hat mal bei Lann Hornscheidt gehört und gerade diese Lies-mal-mehr-Einstellung ist oft halt auch ziemlich klassistisch.
Insofern teile ich diese Kritik. Nur wird ganz oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, bzw. die Butler mit der MäMa. Ich schreibe ja selbst gerade auch "MäMa et al", obwohl das ja kein homogener Block ist, wie mensch gerne tut. Und bei Bersarin habe ich das Gefühl, dass ihm der Feminismus grundsätzlich ziemlich am Arsch vorbei geht.
Und mehr und mehr verfestigen sich da die Fronten. Und Verweise auf die gute alte Zeit wirken da halt auch paternalistisch. Da passiert viel Agism auf beiden Seiten. So dieses "Werd erstmal erwachsen", gegen "Ach ihr Altlinke wollt den neuen Kram auch nicht verstehn".

Diese Verhärtung ist auch ein Effekt des Internets bzw. von Web 2.0. Es hat die meiste Diskursmacht, wer am lautesten schreit. Das passiert rechts und links. Die leiseren, abwägenderen Töne werden überhört, unsichtbar gemacht. Das ist ein generelles Problem.

ches Kommentar vom Mittwoch, 25. Oktober 2017, 15:28 kann ich nur vollumfänglich zustimmen, wie man so schön sagt. Und ich bin dem Herrgott oder meiner Herkunft, Wohn- und Lebenslage dankbar, daß ich im realen Leben mit solchen wie von der Mädchenmannschaft und den von che Genannt*_Innenx nicht zu schaffen habe.

Ich gehe schwer davon aus, dass dies auf Gegenseitigkeit beruht.

Das ist wahr, futuretwin. Und am glücklichsten bin ich darüber, daß diese Leute Minderheit sind. Wir sollten alles dafür tun, daß das auch weiterhin so bleibt.

Der linksbizarre Queerfeminismus gibt sich zwar diffus systemkritisch, wirkt im Endeffekt aber völlig affirmativ in der spätkapitalistischen Gesellschaft. Die privilegienfixierte Perspektive und die auf Unterschiede abhebende Identitätspolitik spaltet Kräfte, die eigentlich gemeinsame Interessen vertreten müssten, um wirksam etwas zu verändern. Der vielgeschmähte weiße alte Mann gehört zu 99 Prozent doch genauso zu den von den 0,1 Prozent Gearschten wie die maximalpigmentierten und übergewichtigen Lesben jüdischen Glaubens, die im Rollstuhl sitzen.

Dieses ständige Fingerzeigen auf vermeintlich Privilegiertere verhindert wirksame Systemopposition so effektiv, dass man sich fragen muss, in welchen Thinktanks das ausgetüftelt wurde.

@"Roswitha Scholz, Tove Soiland oder Silvia Federici" ----- Für mich sind die wichtigsten aktuellen TheoretikerInnen Detlef Hartmann, Karl-Heinz Roth, Angelika Ebbinghaus, Setharaman Sivanandan und Mike Davis, Spivak und Ben Habib wären noch zu nennen. Aber das ist stark eingefärbt durch die Schwerpunktsetzung auf den Schnittstellenbereich Kapitalismuskritik und Antirassismus.

@Mark: Entsprechend wird in der Redaktionsgruppe der Materialien für einen neuen Antiimperialismus Critical Whiteness als "Bullenprogramm" bezeichnet.

Ich erinnere mich, Du hattest die ungewöhnliche Genese dieses Ansatzes mal ausführlich dargelegt. Wobei ich ja noch erschreckender finde, was dann draus gemacht wurde, etwa im Rahmen jenes berüchtigten No-border-camps.

Dieses Blog langweilt mich immer mehr.

Was liegt dann näher, als selbst ein spannenderes Blogprojekt zu starten?

Lässt sich der Begriff Langeweile damit übersetzen dass hier überwiegend Ansichten geäußert werden die Deinen eigenen stark zuwiderlaufen?

Zum Thema Roswitha Scholz: Ich finde ihr Konzept der Wertabspaltung sehr interessant und denke dass es produktiv in andere Diskurse eingebracht werden kann. Ansonsten finde ich die Denkschule der Wertkritik im wahrsten Sinne zu kurz gedacht: proletarische Subjektivitäten und von diesen geprägte Emanzipationspürozesse kommen in ihr nicht vor, ja von dieser Richtung wird die eher vitalistische Denkart der Materialien und der Wildcat, bei denen diese im Mittelpunkt stehen gerade zu hasserfüllt lächerlich gemacht.

Und noch einmal ganz grundsätzlich: Die linke Bewegung zu der ich gehöre hat vor noch nicht so langer Zeit regelmäßig für gewalttätige Auseinandersetzungen mit Faschos oder Staatsgewalt militärisch trainiert und im Wald Erddepots für Kampfmittel angelegt, die allerdings nie benutzt wurden und auch mit handgreiflichen Mitteln gekämpft. Vor diesem Hintergrund kann ich eine rein theoretische Diskurslinke nicht ernstnehmen.

Sind halt brave Studis.

Joar und den Erddepotsbuddlern würden Wutbürger wie Bersarin oder Don Meyer die Staatsorgane auf den Hals hetzen und Rönicke will mit solchen Radikalos sicher nix zu tun haben. Auch deine eigene Echokammer unterscheidet sich nicht total von solchen quasi Sekten und ihren Dynamiken wie Exit.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Von Echokammer würde ich hier allerdings gerade nicht sprechen - die Wenigsten die hier kommentieren gehören ja in mein eigenes Lager. Und ich schätze nun gerade die Kommentare von Futuretwin sehr. Da ich Bersarin, Don und Katrin Rönicke alle persönlich kenne relativiert sich dann noch einiges. Lies mal Kaddas Podcast mit mir.

http://erscheinungsraum.de/er003-che-antirassismus-fluchtlingsarbeit-und-bergsteigen-aus-einem-bewegten-leben-2/


Ich gebe aber gerne zu dass das ein emotionales und galliges Posting war und ich reflektiert etwas anderes schreiben würde. Und Dir würde ich bescheinigen dass Du wirklich sehr sehr arg in Klischees und Schablonen denkst. Erinnere mal an die Diskussion zu Einkommen bzw. Streben nach Geld und politischem Bewusstsein https://che2001.blogger.de/stories/2521078/.

Einige meiner älteren Beiträge würde ich heute so nicht mehr schreiben, aber ich wünschte ab und zu, dass ich mich besser verteidigt hätte, recht hatte ich oft genug, nur mangelhaft vermittelt.

Das mag wohl sein. Wenn Du inzwischen stringenter argumentierst freue ich mich sehr auf Deine Beiträge und spannende Diskussionen. Ich habe selbst ja auch wesentlich plumper angefangen als heute.

"Lässt sich der Begriff Langeweile damit übersetzen dass hier überwiegend Ansichten geäußert werden die Deinen eigenen stark zuwiderlaufen?"

Zunächstmal wiederholst du dich extrem oft. Und was jetzt wieder kam, so dieses auf krasser Guerrillero machen, das nervt auch irgendwie. Lassen wir das einfach.

Ist mir beides zu Zeiten auch schon so aufgestoßen, dass ich mich ernsthaft fragte, warum ich doch immer wieder hierherkomme. Es sind manchmal halt doch auch neue Gedanken dabei, und aus so Grundsatzdiskussionen rund um Butler und Postmoderne (um mal zwei Beispiele rauszugreifen) nehme ich einiges mit.

Und davon ab halte ich den che2001, den ich bislang nicht persönlich kennengelernt habe (oder zumindest am Telefon), trotz aller Schrullen und Seltsamkeiten für einen sehr interessanten und originellen Typen. Das hält mich aber auch nicht davon ab, manchmal ein bisschen mit den Augen zu rollen, wenn wieder mal Guerillero-Rollenspiel auf dem Programm steht. ;-)

Das ist kein Rollenspiel, sondern Teil meiner Lebensrealität, wenn auch wenig bezüglich meiner aktuellen.

Dass Militantlinke der Deutlich-nach-68-Generation sich detailliert zu ihrem Handeln bekennen, das öffentlich vertreten und mit Andersgesinnten darüber diskutieren kommt höchst selten vor, auf einem einerseits hochakademischem Level und andererseits selbstreflektiert noch viel weniger. Dass Genosse che2001 das tut finde ich hochbeachtlich. Und sorry, angesichts einer "Linken", die sich in salbadernden Theoriediskussionen und Moraldebatten ergeht von jemandem der tatsächlich gekämpft hat und selbst kriminalisiert war Metakritiken anzuhören finde ich eher förderlich.

Die autonomen Antifas mit denen Che Randalismus machen tut sind wie Hooligans mit Parteibuch vonner Partei die nich am Existieren is. Es is ein Skandal!