Auf Dutschke bezog er sich auch sehr explizit. Schon interessant, dass damals absolut systemspregende Grundausrichtungen die Linke bewegten und heute so gar nicht mehr. Zumindest nicht in dem Sinne, dass die auf eine konkrete Utopie und eine Auseinandersetzungsfront mit dem Faktischen auf einer unmittelbar staatsrechtlichen Ebene hinausliefen. Die Gender/CW/Gmbh+Co-Linke ist ja ohne Weiteres in bestehende Staatsordnungen integrierbar, solche Positionen sind es definitiv nicht. Ich finde es schon witzig wenn ich heute zu lesen kriege, Linke hätten ein Problem damit, dass "saubere Lebensläufe" angesagt seien. Zu meiner wilden Zeit gehörten Strafverfahren wegen staatsfeindlicher Taten in jeden linken Lebenslauf zur Streetcrebility. Wer die nicht vorweisen konnte gehörte nicht dazu.

"Ich finde es schon witzig wenn ich heute zu lesen kriege, Linke hätten ein Problem damit, dass "saubere Lebensläufe" angesagt seien."

Da das von mir kam, das wollte und will ich nicht nur gegen eine Kulturlinke verwendet wissen, die oft desinteressiert an der Kritik und dem Kampf der wirtschaftlichen Verhältnisse ist, sondern mindestens genauso gegen eine verbürgerlichte deutsche Linke, traurige Ex-Linke, Ches und Bersarins, Sozialdemokraten, Alt- und Neokonservative.

Wie Du das meintest, mein Gutester, war mir schon klar, nur würde ich mich weder als verbürgerlicht noch als traurig oder Ex betrachten. Eher als jemand, der unter sehr verschärften Bedingungen - Schuldendruck, existenziell schwierige Lebens- und Arbeitsbedingungen und räumliche Trennung von meiner alten Szene den Kampf noch immer fortsetzt. Meine abschätzige Sicht auf die von Dir in sehr knappen Worten gut gekennzeichnete Kulturlinke hat dabei freilich einen exorbitanten Stellenwert.

oh, shit, da komme ich schon aus einer für DDR-Verhältnisse "bürgerlichen" Schicht (kirchliche Dynastie, notgedrungen mit Staat kooperierend), die Re-Verbürgerlichung, BRD-mäßig, einfach zwei Generationen lang nicht geschafft habend, während andererseits die sog. Kultur-Linke, für jemanden wie mich, der ich die hamburger Obdachlosen, OFW- und sogar Junkie-Szene (nicht zu sprechen von irgendwelchen suizidalen, im Wald lebenden Psychotikern) über Jahrzehnte studiert habe, einfach zu unkultiviert ist, ja, was dann ? Bleibt dann wirklich nur die anachronistische Option der Selbst-Rechristianisierung, - immerhin nicht so "kulturlos"?

Es ist vielleicht eine alberne, romantische Idee, Zugewandtheit zu kultivieren, wenn es dir immernoch recht gut geht, zu diesem einen Menschen, wenn du das wenigstens noch hinkriegst. Ich verstehe, mit "links" direkt hat das wenig zu tun.

Verweise auf Bloch ? (von wegen Christentum?) Ach, lass es, ich kenne doch diese Familien, wo zuerst bei Bloch, dann bei Heidegger studiert wurde, nur um dann Grundschulkunsterzieher zu werden ... (und dann west-reich zu heiraten).

Ich glaube, die sog. "Kultur"-Linke ist alles andere als "kultiviert". Manche tragen diese Attribut gerne vor sich her. Aber nur, um im Dumpfbacken-Rechtssumpf fischen zu gehen. Die neuerlichen subversiv-affirmativen Strategien der "neuen Rechten" versuchen doch nur die wirkliche Kulturlosigkeit der "Kulturlinken" offenzulegen - indem sie sich ebendieser Strategien bedienen.

Dümmer geht es also nicht: sich zugleich "kultiviert" und neurechts (aber irgendwie noch links) zu geben.

Ich fühle mich einsam. Alle Menschen, die ich bewunderte, weil sie mit übergroßem Heldenmut gegen ihr unvermeidliches Ende, seien es die Sozialgesetzgebungen oder eine schwere psychische Erkankung oder einfach echte Armt, ankämpften, fast alle, sind gestorben.

"Dümmer geht es also nicht: sich zugleich kultiviert und neurechts (aber irgendwie noch links) zu geben."

Ja.

Das, Ziggev, umreißt auch etwa die sozialen Differenzen, zwischen denen ich mich bewege und einstmals bewegte: Sielwall-Punks, viele davon drogenabhängig, Flüchtlinge mit Guerrilla-Biografie und Foltererlebnissen, psychisch schwer angeschlagene Dropouts auf der einen Seite und die cleanen, straigt kleinbürgerlich sozialisierten, moralinsauren Inner-Circle-Akadamikerlinken auf der anderen, und ich zwischen beiden Milieus pendelnd und vermittelnd, irgendwann in die bodenständige nichtuniversitäre Fraktion abgebogen, jobbedingt später mit dieser nur noch über gelegentliche aber konsistent gepflegte Kontakte verbunden und nicht mehr in ihr lebend.


Der elitäre Dünkel der universitären Szenelinken, der im Kern zum großen Teil aus Angst vor dem näheren Kontakt zu Unterschichtsangehörigen oder Geflüchteten sich speiste ist mir lebhaftestens in Erinnerung und trieb mich dereinst aus dieser Gesellschaft hinaus. Die Äußerung dieses Bruches war ja Anlass des Bruches von Momorulez mit mir und den Meinigen, wobei er den Zusammenhang überhaupt nicht verstand.


In meinem Roman "Wahnsinn und Verstand" ist das sehr ausdifferenziert dargelegt.

... ist das der Roman, den Du mir mal zuschicktest? Ich vermute ja, das dem so ist. Sorry, ich war zu der Zeit dann doch etwas überlastet, um eine "qualifizierte" (soweit ich das sagen darf/kann) Kritik dir mal zuzuschicken. Ein paar sehr schöne erzählerschere Ansätze (ich denke an Joseph Conrads "Lord Jim"): Jemand lehnt sich im Korbsessel zurück (auf einer Veranda in far-east oder anderem Setting, wo bei Zigarre und Whiskey, Zeit verstreichen lassend, sich gegenseitig, die Erinnerungen vorbeiziehen lassend, Geschichten erzählt werden) und, das ist dann die Rahmenhandlung, so werden dann abwechselnd in der Runde die Geschichten erzählt.

Das kommt an einigen Stellen durch und ganz gut rüber. - Aber teilweise, besonders am Anfang, kontrastiert das (formal!) mit der filmischen Darstellung der harten Schnitte, die wie in Montage aneinandergereiht werden. Für eine filmische Umsetzung müsste also das imho durchaus angelegte erzählerische Moment, also die Situation, dass sich jemand erinnert, in eine solche Rahmenerzählung eingearbeitet werden.

Der Anfang war also für mich wie in einem Heavy Metal Comic in harten Schnitten, ohne lange Erklärungen, "das ist Maja, Maja hat gefärbte Haare und trägt Springerstiefel ...", und der Schnitt auf jemanden, der da wirklich (wie die Geschichte von Lord Jim, die natürlich von Anfang an eine tragisches ist) erzählt, fast wie eine Rückblende.

Erzählerisch habe ich aber diese Rückblende (aus einer Rahmenhandlung heraus?) etwas vermisst. Stehe halt eher auf Erzählung denn auf Film. Dadurch könntest Du auch im Subtext oder explizit einarbeiten, wie sich diese Erinnerung anfühlt, oder wie Dein letztliches moralischen Urteil aussieht !

Der elitäre Dünkel der universitären Szenelinken, von dem du sprichst, deckt sich in meinen Augen mit der Kulturferne und kulturellen Substanzlosigkeit der späteren, sog. "Kultur-Linken".

Aus reiner Ahnungslosigkeit versuchen dann einige, die vermeinen, sich ein gewisses "kulturelles Kapital" angeeignet zu haben (was wirklich nur solche idiotischen, sog. "kultur-Linken" glauben können, die vermeinen, ein Hegel- oder Heidegger-Zitat würde solches bereits ausweisen), sich mit "konserativem" Posing wichtig zu tun - sehr, sehr peinlich.

Im Gegensatz dazu und zu mir kannst Du hier wirklich eine Geschichte erzählen ...

Das ist der hier:

https://www.renneritz-verlag.de/wahnsinn-und-verstand.html

Naja Ziggev das Privatgelehrtentum mag auch gerade angesichts der deutschen Verhältnisse verlockend sein, aber die Welt wird dadurch nicht zu einem besseren Ort und das Fass ist schon lange übergelaufen, wie jemand mit Ahnung von Geschichte weiß.

@ che, da habe ich ja wirklich etwas, die Veröffentlichung, verpasst ! Und wo ich jetzt eben die beiden Kritiken der hf-twins durchgelesen habe, ist mir - allerdings zugegebenermaßen jetzt erst - auch der Bezug zu unserem obigen Gespräch gewissermaßen nachträglich deutlich, konkret und umso klarer geworden. Da haben sich die beiden ja nun wirklich nicht lumpen lassen - und Hartmut ohnehin sich nie gescheut, seine Perspektive(n) deutlich zu machen ...

Ich kann aber bestätigen, da ich Wahnsinn und Verstand ja kostenfrei lesen durfte, dass die inhaltlichen Angaben und die interpretativen Momente dieser positiven Kritiken sich originalgetreu an das Material, das mir zu Verfügung stand, gehalten haben.

fand ich echt klasse, diese Kritiken zu lesen, da ich ja die Haltungen der beiden hf´s doch recht gut kenne; ich glaube also beurteilen zu können: dass sich nicht da welche selbstgerecht dein Material verzweckungsmäßig aneignen. Tatsächlich bekomme ich nun - über die Drittwahrnehmung - gewissermaßen einen Zugang zu den Aspekten von Wahnsinn und Verstand, also der Story, dem Plot usw. Der ganze Plot, die Verwicklungen, ersteht jetzt - ich zögere, zu sagen: erneut - vor meinem inneren Auge auf.

"Ein Schelmenroman? Sicher doch - ...", so Hartmut. Und als Schelmenroman imho gelungen ! Damit hattest du mich selbstverständlich von Anfang an eh auf Deiner Seite !!! Hier mein Blog zu Grimmelshausen, Dreißigjähriger Krieg, antimilitaristische Erziehung usf:

https://wortanfall.wordpress.com/2016/10/23/erinnerungen-an-den-vater-der-dreissigjaehrige-krieg-und-die-folgen/

(die Audio-Dateien sind noch da; könnte Dich ja möglw. interessieren)

Aber zurück zu deiner Story, deiner Geschichte, die natürlich nicht nur deine war: zur Zeit des Geschehens (wie in Wahnsinn und Verstand geschildert), zu der Zeit, als Hartmut sich eine gewisse Feigheit (und dann der Lebenslauf?) eingestand, - zu der Zeit war ich 14 ! Poppenbüttel (Punker-Hochburg zu jener Zeit) war nicht fern und mein Nachbar (kommunistischer Eltern) selben Alters erzählte mir von der "Solidarität" auf den Hafenstraßen-Demos. Direkt hörte ich das zum erstem Mal. (Die Mutter hatte aber einen Flügel in der Mietwohnkaserne und "teilte" die "Liebe zur Klassischen Musik" mit meinem Vater - irgendwie war alles erlaubt.)

Außer einer längst vergessenen Kindheitserinnerung (die Lektionen meines Vater über den Dreißgjährigen Krieg) und dass mir erklärt worden war, dass es sich bei Marx lediglich um eine akkurate Erkenntnis handelte (mehr verstand Vatern auch nicht davon) war ich politisch natürlich vollkommen unbemittelt !

Um es kurz zu machen, es stellte sich mir mit 14 die Frage, die Hartmut so viel elaborierter sich damals bereits zu stellen vermochte: "konsequent wäre es ja jetzt, Punk zu werden - aber ist das jetzt wirklich authentisch - ?" - Eine Ausreißerin, max. 2 Jahre älter als ich (fast wäre es u. 12 zu Doctorspielen gekommen ...), hatte es ja versucht, war aber irgendwann, krank, zurückgekommen, was durch Erziehungsberechtigte doch relativ kalt abgehandelt worden war - ich traf sie später wieder: sie ist immer wieder an Männer geraten, die sie misshandelten.

Um es popmusikalisch auszudrücken (es ist klar, dass ich einknickte), ich stand zw. Dead Kennedys - die ich bis heute absolut bewundere - Ideal - es war 1982 -, den Allman Brothers (wer sich auskennt, weiß, wie bedeutend die sind), Antonio Carlos Jobin, den Klassikern, J. Joplin, C. Berry, J. Hendrix, die ich gerade Ton-für-Ton auswendig zu erlernen mich bemühte, den Jazz-Leuten, die gerade eminent in Free Jazz machten, Throbbing Gristle, Talking Heads, einem Musik-Lehrer, der Stockhausen-Experte war, zugleich aber Abba-Fan ... der andere Lehrer kam gerade aus Rom von der Audience beim Papst mit seinem Chor zurück, aber nie uns mit elitärem Kram nervte ... die Entscheidung fiel nicht schwer.

oh, man, das ist hier politisches Blog. Aber ich hatte das Glück, solche brillanten Musik-Lehrer gehabt zu haben, angefangen mit meinem Bruder, der wieder seine Berry und Janis-Kenntnisse (also die absoluten Klassiker) von jenem SPIEGEL-Chefredakteur-Sohn gelernt hatte, der seinerseits total vernachlässigt worden war (wir fragten uns immer, ob der je eine Schule besucht hatte ...), und der zu uns untere Mittelklasse-Familie immer nach der Schule, die er nie besuchte, zum Essen kam.

Also, ich knickte ein. Ich wurde kein Punker. Und wenn Hartmut, den ich nicht nur seiner rhetorischen Brillanz wegen schätze, sondern auch wegen seiner (philosophischen) Urteilsfähigkeit, "uns" charakterisiete als "adorno/nietzsche-affine, linksbürgerliche Ästheten, Philosophen, Künstler«, so traf für mich "Künstler" jedenfalls zu.

Ich war aber 14 (und es war 1982)! Und in dem Moment wollen mir irgendwelche Leute mit ihren theoretischem Blabla irgendwas erklären ?

Und genau zu diesem Zeitpunkt kamen die Leute mit ihrer intellektualistischen Selbstgerechtigkeit.

Es kotzt mich bis heute an.

@ lacommune - schon auf den ersten c.a. 30 Seiten macht Thukydides unmissverstädlich klar, dass, wenn es überhaupt einen Unterschied gegeben haben sollte zw. den Hellenen und den "Barbaren", der nur mühselig konstruiert werden müsste.

ich habe manchmal das Gefühl,dass, wenn man sich auch nur oberflächlich für die historischen Fakten interessiert, dass man dann - far out! - schon an Anarchist gilt!

- aber rein formell - imho - lässt der Roman alles offen:

Wir haben alles:
Die zuckende Kameraperspektive
Die Rahmenhandlung
Im Detail - das Drama
Den Krimi
Die Räuberpistole
Die Reflektion

Einfach nur jeweils aufschlüsseln - zuende Erzählen (oder gerade das eben nicht, .... noch genug für Platz für Variationen)

also, ach man, geschenkt, wenn du die Geschichte zuendeerzählt hast, sind das für den Anfang c.a. 100.000 € - unter der Voraussetzung, dass Du mit diesen grenzdebilen, die für das derzeitige TV-Programm verantwortlich sind, zusammenzuarbeiten dich bereit erklärst. Ich habe die Bergpredigt gelesen, ich würde dir verzeihen !

@ lacommune

oder mit anderen Worten: ich konnte Deinen letzten Kommentar nicht richtig einordnen, verstehe nicht ganz, worauf Du Dich beziehst, was Du meinst usw.

abgesehen von meiner "ehrenhafigen" Tätigkeit als Sprach-helf-Lehrer für Flüchtlinge sehe ich keine Chance für mich als Privatgelehrter.

für das betreffende Feld kann ich aber mit Nachruck sagen, dass da keine Fässer "überlaufen". Es ist eher so, dass da massenhaft Flüchtlinge zu den besser ausgebildeten Pädagogen überlaufen, einfach weil sie die Grundlagen unserer Sprache verstanden haben.

Wo ich tätig bin: das sind eher Leute, die zum ersten Mal eine Schriftsprache lernen (zu schreiben), da geht es echt um Alphabetisierung, und/oder Frauen, die aus ihren Familien jetzt erst nachrücken, vielleicht weil sie die Kinderpflege hinderte, oder, was nicht auszuschließen ist, weil eine Art Macho-Kultur sie daran zuerst gehindert hat. - Aber immer, wenn ich solches argwöhnte, stellte es sich als nicht zutreffend heraus.

Ne das war noch zu deinem ersten Beitrag in dem Faden gemeint, der Rückzug in das Private tut der eigenen Fähigkeit zur Kritik der Verhältnisse nicht gut, der K-Gruppe-Lesekreis ist sowas wie die erweiterte Version von Rückzug in das Private. Das Fass läuft über, ein Bild, die Menschheitsgeschichte war bisher eine von Herrschaft und ein furchtbares Schlachtfest, es muss endlich mal damit Schluss sein, mit der Meinung ist man "- far out! - Anarchist".

@ lacommune

- nja: wo du oben von der in Deutschland eher möglichen und damit möglichen Verlockung zum Privatgelehrtentum sprichst, so müssen wir, glaube ich, sehen, inwieweit das den Rückzug ins Private bedeutet ...

Da wäre dann der Gelehrte, der Privatmann bleibt, - nicht fern wäre der Dilettant (übrigens ein antikes Ideal des umfassend gebildeten Menschen - alles n bisschen, nix so richtig) ...

Zu Goethen gleich noch was, - ich denke aber auch an den Geologen Darwin, der in Biologie dilettierte, dann über Jahrzehnte sich im Fach übte, und dann doch ziemlich Wirkung hatte. Da wäre aber auch Marx, der als Philosoph eine ganze Wirtschaftstheorie aus dem Boden stampfte (mit entsprechenden empirischen Forschungen usw.).

Auf diese Weise "Privatgelehrter" maximal weit gefasst, ließe sich die Liste immer noch fortführen. Pythagoras, Heraklit, Parmenides aber auch Diogenes von Sinope waren "Privatgelehrte", "Dilettanten" (im Gegensatz zu Aristoteles, Archimedes oder dann wohl auch Platon).

Die Voraussetzungen für deren jeweilige "Lehrtätigkeit" zu beleuchten und 'ideologiekritisch' - so heißt es wohl - zu analysieren, muss ich wohl anderen überlassen (Sklavenhalter- bzw. bürgerliche Gesellschaft).

Wo ich gerade ´bei bin: immer wieder bildeten sich sektenartige Anhängerschaften. Pythagoras trat durchaus als spiritueller Lehrer auf oder wurde als solcher angesehen, ähnliches können wir von Heraklit bzw. Parmenides sagen. Wittgenstein mit seinen Einsideleien; aber auch Heidegger, der sich unnötigerweise wiederum mit seinem nihilistischen Zeitbegriff ausschließlich auf Bergson bezog (wieder so einer, der ad hoc mit seiner Theorie als "großem Wurf" aufwartete).

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Anders Goethe, dessen Farbenlehre vollkommen folgenlos blieb und der sich als Geheimrat in Weimar absichtlich von staatlichen akademischen Einrichtungen fernhielt, lieber sich auf "persönliche Beziehungen" (zum Adel) verließ ; machte sich heftig über die schwärmerische "Begeisterung" im Zuge der Befreiungskriege (gegen Napoleon) lustig und verspottete die Freiwilligenarmee von "begeisterten", national gestimmten Studenten - die dann tatsächlich auch militärisch unter ferner liefen fast völlig wirkungslos blieben.

In diesen Punkten hat er wenigstens die gesellschaftlichen Zustände treffend analysiert. Er genoss einfach seine ihm mögliche nihilistische Über- bzw. Unparteilichkeit. (mir doch egal, ihr mit euren blöden politischen Gruppen!)

Zum Rückzug ins Private: Die Identitären propagieren und führen ostentativ sowas vor ("alte Werte", Familie und dergl.), was nicht an politischer Propaganda hindert. Das müsste ja eigentlich ein Widerspruch sein.

- Was aber wiederum subversive Affirmation des konsequenten und unter der Hand implizierten reaktionären Konservativismus der sog. "Kultur"-Linken ist. Ich nenne jetzt keine Namen, aber einige fallen darauf rein, und fallen ohne Umstände um von einem wenigstens noch oberflächlichen linken Stil zum blanken Reaktionären.

Kultur-Rechts: ganz selbstverständlich fragt man, inwiefern es sich um reaktionäres Gedankengut handelt.

Aber "Kultur"-Links? Hier glauben sich (ehem.) links gebende (innerlinks) zu kritisieren oder ein bisschen rumzunerven; die betreiben aber ohne es zu merken die subversiv-affirmative Strategie der Ultra-Rechten.

Denn "man müsse wieder sich die eigene Kultur aneignen" - diese pricipio principii kann nur formulieren, wem sie - eben diese oder irgendeine infrage stehende Kultur - abgeht. Qua Forderung ist diese Erfordernis ja bereits erwiesen. Was dann ostentativ vorgeführt wird, zeigt eben genau das, was Kultur nicht ist.

Das ist, wie wenn jemand die Behauptung, der Wille sei nicht frei, damit begründete, die Ergebnisse, zu denen er gekommen sei, zwängen ihn zu dieser Behauptung. Verantwortung für die Folgen der resultierenden Gesetzgebung könne er aber nicht übernehmen, denn sein Wille sei nicht frei gewesen, als er zu dieser Behauptung gezwungen worden sei.

Kultur kann also unmöglich etwas sein, dass ich mir als unhinterfragbar und Eigenes und unveränderlich festgelegtes aneignen oder in mich aufnehmen muss. Demgemäß muss also der kulturelle Aneignungsprozess die notwendige Variabilität und Hinterfragbarkeit des Anzueignenden hinreichend reflektieren. Ich schrieb eben extra "kulturelle Aneignungsprozess". Klar: ein solcher reflektierter Prozess wäre selber natürlich "Kultur".

Das hört sich ziemlich vage und unsicher an. In Wirklichkeit haben wir es aber eher mit einem konservativen Kulturbegriff zu tun. Denn diese Aneignung erfordert langes Suchen, Ausprobieren, Auswählen, also ernsthafte Beschäftigung mit den Ergebnissen eben solcher Such-, Wahl- und Auwahlprozessen, die die sich "Bildenden", die Vorgänger eines solchen Prozesses, hinterlassen haben. - Allerdings kann eins da natürlich auch seine Überraschungen erleben !

Wenn ich eben von einem reflektierten Prozess der Aneignung schrieb, so würde ich dies als "Regel" bezeichnen - im Gegensatz zur "Vorschrift", die als material festgezurrte Handlungsanweisung schlicht zu befolgen wäre.

Meine Regel hat also das Ziel, die oben erwähnte petitio principii zu vermeiden, die in jener vermeindlich konservativen Forderung beschrieben ist, welche letztere aber eben lediglich auf Vorschriften hinausläuft. (Der Einschub desh., weil es ja z.B. "Ordensregeln" wie die der Pythagoreer gegeben hat.)

Wenn nun aber für eine partiküläre Moral etwa die Regeln, die eine Subkultur sich ja geben kann, durch Vorschriften, also materiale Handlungsanweisungen, ersetzt werden (oder dabei die Frage nach der jew. Subkultur u. deren Regeln gar nicht mehr gestellt wird), so würde das, was ich oben als "kulturellen Aneignungsprozess" skizziert habe, empfindlich gestört, wenn nicht ad absurdum geführt werden. Wir hätten eine Moral ohne Kultur. Schlimmer noch: wir hätten eine "Moral" - gerne werden dann Vokabeln wie "pietistisch", "moralinsauer" gebraucht -, die überhaupt gar keine wie auch immer geartete "Kultur" entstehen lassen erlauben würde. Die Regel würde lauten: Vorschriften ja, aber Kultur nein!

Und natürlich würden sich immer Dogmatiker finden, die, angeblich zum Erhalt dieser Sub"kultur", in Wahrheit aber aus Machtstreben, immer vehementer auf immer restriktivere Vorschriften pochen würden!

Meine Argumentation ist also vorderhand die, dass die Begebnisse in "linken" Szenen, über die hier im Blog mehrfach Beschwerde geführt worden ist, auf Kulturlosigkeit und Unbildung zurückzuführen sind. (Wobei die Negationen beider letzterer im Ansatz ja relativ leicht zu haben sind; Bildung und Kultur müssen ja, damit sich nicht ausbilden, erst brutal unterdrückt werden!)

Zweitens müssen diese bedauerlichen Prozesse, von denen hier immer wieder zu lesen ist, jedoch beinahe unvermeidlich eintreten, wenn eine universalistische Moral infolge von postmodernem Relativismus aufgegeben wird. - Wenn wir davon ausgehen, dass Moral etwas mit Kultur zu tun hat: also nicht "vorschreibungspflichtig" ist.

Mein Relativismus besteht hier lediglich darin, dass ich eine universalistische Moral vertrete, die logische Inkonsistenzen wie eine principio principii zu vermeiden hat. Diese Regel wiederum sehe ich als kulturelle Errungenschaft an. Es reicht aber an dieser Stelle m.E. völlig aus, sie bloß nur zu kennen.

Du musst das Prinzip einer universalistischen Moral nur einmal versanden haben. Dann hast du wie Goethe für solche szenelinken Verwerfungen nur noch Hohn und Spott übrig - ob du nun moralisch oder unmoralisch bist oder nicht, ob du nun einen Begriff von richtig und falsch hast oder nicht.

Der relative Wohlstand macht es in Deutschland eher möglich, ja, aber es war eher eine Spitze gegen den Deutschen an sich, ein antideutscher Existenzialismus.

Mir sind viele die sich als emanzipatorische Avantgarde halluzinieren in ihrer Existenz einfach zu naiv. Sie reflektieren nicht auf ihre eigenen Voraussetzungen, was nicht gleichbedeutend mit einem Büßertum, moralinsauer etc. ist (was es ja gibt), die übliche denkfaule Abwehr, aber wollen gleichzeitig Avantgarde sein. Adorno: "Das Subjekt ist die Lüge, weil es um der Unbedingtheit der eigenen Herrschaft willen die objektiven Bestimmungen seiner selbst verleugnet [...]" Und ein bisschen konservativ bin ich ja auch, ob nun Revolution oder Transformation, gewisse Fähigkeiten dafür lernt man im Lesekreis nicht, flapsig gesagt.

Die Antideutschen wissen also genau, was das Deutsche ist ? Denn wie anders können sie gegen "den Deutschen an sich" sein ?

Und wer diese Voraussetzungen des Deutschseins nicht begreift, hat einfach nicht begriffen, was "existenzielles Deutschsein" bedeutet. Das ist alles nur "denkfaule Abwehr".

Mich dünkt, du fällst gerade auf die allergrößten Idioten herein, die mensch sich auch nur je hätte ausdenken können.

@ziggev: Keine Ahnung was die Antideutschen wissen, der Humor scheint dir auf jeden Fall vergangen. Wieso eigentlich? Vielleicht weil ich deinen Beitrag nicht entsprechend gewürdigt habe. Obwohl ich nicht mal gegen ihn argumentiert habe. Pluster dich mal nicht so auf.

was mich betrifft, so hege ich eine nicht geringe Skepsis, was diese vermaledeiten "Antideutschen" betrifft.

1.) "Der relative Wohlstand macht es in Deutschland eher möglich, ja, 2.) aber es war eher eine Spitze gegen den Deutschen an sich, ein antideutscher Existenzialismus."

1.) Wo wir uns, wie mir scheint, einig sind, für ein gewisses Privatgelehrtentum sind die Bedingungen in Deutschland eher günstig, von wegen Wohlstand und dergl. mehr.

Woanders weniger - und wir kennen die Nachrichten z.B. aus Südamerika, was mich betrifft, auch persönliche Geschichten, die Frau, die i.d. 80ern oder End-70ern zum ersten Mal ein Buch zur kritischen Lektüre - von den Kommunisten - in Brasilien in die Hand gedrückt bekam ...

Ob K-Gruppen oder wer auch immer - Du zogst den Vergleich zu einer Art "Privatgelehrtentum" -, eine systematische Marx-Lektüre z.B., in irgendwelchen Gruppen, - ich sehe überhaupt keinen Grund, solches nicht zu begrüßen!

2.) Deine "Spitze" - "gegen den Deutschen an sich, ein antideutscher Existenzialismus" - müsstest Du aber schon näher erläutern, wenn Du mit mir weiterdiskutieren willst. Denn ich bin durchaus nicht gewillt, mich in irgendwelche innerlinken oder - "Antideutsche" - pseudolinke Diskussionen hineinziehen zu lassen.

Erklär das also mal: was meinst Du mit "... gegen den Deutschen an sich, ein antideutscher Existenzialismus"?

Was mich z.z. umtreibt, das ist eher Goethes (sic!) Hegelkritik. Goethe konnte wenigstens - im Gegensatz zu Hegel (ich verstehe, das wird Dich weniger interessieren, aber dennoch) - schreiben, es scheint ihm sogar manchmal nur darum zu gehen, - doch dann erledigt er Hegel mit einem Strich ... mal schauen, DAS finde ich interessant ...

ich bin halt nicht so gewitzt in innerlinken Diskursen. Ich glaube, Che weiß es, trotzdem habe ich eine nicht bloß romantisch gefärbte große Sympathie für die Direkte linke Aktion.

Die zweideutig werdende linke Diskussion ist einfach nicht mein Ding, und ich lehne es kategorisch ab, mich in irgendein Fahrwasser hineinziehen zu lassen. Bin da früh genug ausgestiegen; - und hab da "links" nichts mehr zu verlieren.

Bitte zeig erstmal selber Humor ! Ich habe keineswegs das Bedürfnis, dass Du meinen letzten (oder vorletzten) Kommentar genau verstehst, das ist alles so klar und selbstverständlich, dass ich dafür keine noch so überfllüssige Bestätigung erwarte.

klär das einfach mal auf, wie das Du das mit den "Antideutschen" und mit irgendwas mit Existenz meintest, mir ist schon klar, dass ich brillant und unwiderlegbar argumentierte, ich habe durchaus kein Gegenargument erwartet.

Du redest anscheinend schon von dir selbst mit "wir".
Du weißt gar nicht, was mich interessiert. An Eitelkeiten dieser Art bin ich aber wirklich nicht interessiert, was soll dein Ablehnen vom Hineinziehen anderes sein als billiger Distinktionsgewinn.

Ein hysterisches Lachen ist angebracht, wenn du keinen Grund siehst eine systematische Marx-Lektüre irgendwelcher Gruppen nicht zu begrüßen. Du kennst wohl nicht die erbitterten Streitigkeiten über die korrekte Marx-Lektüre in Deutschland und die dazugehörige Sektenbildung. Was ist aber an der Beschäftigung mit Marx allein schon automatisch emanzipatorisch, gar der Weg zum Kommunismus? Nichts. Diese selbsternannten Kommunisten müssen es sich gefallen lassen, dass ihre Praxis bezüglich reale gesellschaftliche Veränderung eine progressive Wirkung zeigt. Da ist das Verwüsten irgendwelcher Prolls beim G20-Gipfel sogar wirkmächtiger, weil es den Hass auf diese Ordnung warm hält, auch wenn das natürlich eine totale unzureichende Praxis ist. Du bist da genauso blind wie mit deinem Gerede von der Bildung, welche Bildung meinst du denn? Irgendwelche Bildung führt nicht zu meinen Zielen, im schlechtesten Fall hindert sich mich daran.
Gegen bedauerliche Gruppendynamiken kann Kultur helfen, wenn du damit Reflexion und eine offene Suchbewegung des Denkens meinst, aber das heisst hoffentlich nicht alles in einer Allgemeinheit zu ertränken, bei der die verschiedenen Interessen unsichtbar werden.

Schon kluge Denker und weniger kluge Denker wie Heine und Schopenhauer wussten, dass der Deutsche nicht ganz richtig im Kopf ist, ich unterstelle dir genug Humor um das zu verstehen. Und leider ist das Volk hierzulande, wenn es als solches Auftritt, oft genug der selbstgerechte Mob, der auf die Schwachen einschlagen will und Schimären für sein Unglück verantwortlich macht.

Ich schätze mal, dass Ziggev an einer gesellschaftlichen Wirkmächtigkeit seiner eigenen Aussagen kein Interesse hat. Ich schätze ihn als Existenzialisten der Geschmacksrichtung "Solipsist" ein.

@"Und leider ist das Volk hierzulande, wenn es als solches Auftritt, oft genug der selbstgerechte Mob, der auf die Schwachen einschlagen will und Schimären für sein Unglück verantwortlich macht." ------ das stimmt leider, Pegida und AfD machen es deutlich, muss aber auch nicht immer so sein. Mich prägte eine Zeit als 500.000 Menschen für den Frieden und gegen die NATO auf die Straße gingen und die größte demokratische Massenbewegung der Nachkriegszeit Westdeutschland an den Rand der Unregierbarkeit zu bringen schien.

@ Lacommune

das mit den "Antideutschen" hast Du für mich ja jetzt verständlich aufgeklärt.


Und: die Wirs eben waren tatsächlich nur auf dich und mich (i.d. Diskussion hier) und andererseits auf Kommentierende im Blog hier mit offensichtlicher Südamerika-connection gemünzt. So ne Art "professurales" Wir vereinfacht einfach sprachlich eine Argumentation.

Die in allen Fällen zu begrüßende, systematische Marx-Lektüre war allerdings schon - ironisch - tendenziell "distinktionsgewinnlerisch" gemeint. Was die K-Gruppen ff angeht, ist da schlicht ein Kelch an mir vorüber gegangen.

Ich sprach übrigens oben von Unbildung. Und, genau, damit meinte ich das Gegenteil von dem, was du als "Reflexion und eine offene Suchbewegung des Denkens" beschreibst. Ich fand, dass "Kultur", als etwas sich möglw. anzueignendes, nur fälschlicherweise als ein feststehender Bestand aufzufassen ist. Die Forderung danach, und dann auch noch als Aneignung der "eigenen" Kultur, ist, weil ich immer noch dran bin am Thema, eine petitio principii: Was hier als Konsequenz auftritt, hat als Prämisse, was in Wahrheit (jedenfalls für den, der sie als Behauptung ausspricht) aus ihr folgt. Daher habe ich große Sympathie für deine Abneigung gegen "eine" oder "irgendeine" angebliche Bildung, die vor sich hergetragen wird. Unter Bildung verstehe ich eine Haltung, die draus resultiert, verstanden zu haben, dass das so nicht funktioniert.

Nun "alles in einer Allgemeinheit zu ertränken, bei der die verschiedenen Interessen (ich würde allgemeiner sagen: Unterschiede) unsichtbar werden", kann einerseits die Folge des Ausbleibens einer solchen Erkenntnis aus mangelnder (Selbst-)Reflexion sein - oder andererseits das, was - mölw. sogar beabsichtigt - diese Erkenntnis dann unterbindet.

Seine "Bildung" ostentativ vor sich herzutragen, bezeugt eben Unbildung. Unterschiede wegradieren zu wollen genauso. Desh. verstehe ich immer so wenig, wie diese Phänomene immer unter vermeintlichen politischen Vorzeichen diskutiert werden - besonders von denjenigen, die sich "kultiviert" geben und irgendwie noch insofern links, als das (ernsthaft!) als Beitrag zu einer gesellschaftspolitischen Auseinandersetzung verstanden werden soll.

Dass ich übrigens hier meinen "Existenzialismus" aus der solipsistischen Ecke verkünde, habe ich mir nicht nur selber ausgesucht.

Man müsste reflexhaft antideutsch werden, wenn man sich mit Holocaust und Raub- und Vernichtungskrieg beschäftigt, aber das macht ja niemand mehr, auch nicht die Antideutschen.

Ich benutze "K-Gruppen" wenig zeitspezifisch. Ich meine damit auch heutige Marx-Lesekreise und Grüppchen. Marx muss da gar nicht so viel vorkommen.

Du hast mich da auf deiner Seite, nur weiß ich nicht, ob mir deine Begründung passt. Auf einer beschreibenden Ebene kann man schon eine deutsche Kultur behaupten, ohne sie automatisch als deutsche Kultur zu essentialisieren. Wenn man keinen Begriff von der Sache bilden kann, kann man diese nicht kritisieren oder als Illusion entlarven.

Allgemeinheit muss nicht immer schlecht sein, nötig zuweilen, aber ich habe große Bedenken, dass Leute auf eine Allgemeinheit verpflichtet werden, unter den Bannern von Toleranz, Pluralität, unvoreingenommenen Denken usw., aber sie gar nichts davon haben und da sind wir bei den Interessen, wer hat was davon und wer nicht? Unterschiede (die es gibt) klingt nach Ungleichheit und die Ungleichheit ist das Glaubensbekenntnis der europäischen Rechten. Keine Unterstellung aber deine Beschreibung hat auch ihre Tücken.

aber ist das nicht bezeichnemd ? - jetzt komme ich aus meiner Vorstadt, alles nur verheiratete Frauen mit SUV, oder sonst, wie auch bereits mein südamerikanischer Freund bemerkte und worauf ich ihn aufmerksam machte, nur blonde Kinder (also Frauen unter 25), eine einzige Monokultur (damit das jetzt nicht zu stressig wird, haben wir nun auch mehrere Schwarze hier ...), also wirklich nur SUV-Frauen oder Schulkinder, und Porsche-Kinderwagwagen, dergestalt trat ich also meine Reise an in die Schanze an (in HH die G 20-Radau-Szenerie).

Hab da ja mal selber gewohnt, alles bekannt. Ich mein, hier in der Vorstadt ist es so langweilig, dass sich alle Dieter Bohlenmäßig dutzen, Menschen werden interessant. Man fängt an, sich für seinen Nachbarn zu interessieren.

Dann dort

Ich flüchtete mich in diesen Türken-Laden, den ich kannte und von dem ich wusste, dass der von anständigen Leuten betrieben wird im Karoviertel.

In meine alte Heimat war ich ja nur zurückgekommen, um ein paar Coolheits-Assoires einzukaufen, mit denen ich sowieso nie irgendwen beeindrucken würde können (jedenfalls keine dieser 30 Jahre jüngeren Frauen, die es hier ausschließlich zu geben scheint), aber ich mochte die Shops nicht, ich fragte nach dem Weg, und wurde wie ein T ourust behandelt.

O,k,, sollen sie doch ihren Kommerz machen, kein Problem, um unter Beweis zu stellen, wie tief die Menschliche Existenz sinken kann. Der Verkäufer war echt cool. Ich hasse solche Kneipten, wo man, einen antikapitalistischen Kultus zelebrierend, extra langsam bedient wird. Aber jetzt so ganz cool im coolen Viertel bedient zu werden ...

Totale Kotz-Angelegenheit. Shit happens. Aber jetzt haben sie auch noch die Architektur vielerorts auf diesen Konsum-Kram eingestellt. - Meine Heimat ist ja eher hier Draussen, aber irgendwie war die auch mal das Karoviertel, Schanze-Kiez. ,- Ich kann mir nicht helfen, irgendwie habe ich Sympathie für die Leute, die da mal draufgehauen haben, I can´t help it !

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ja- klar - Lacommume , mein letzter Kommentar war nicht als Antwort auf deinen letzten zu verstehen (den ich nichttrivial find und noch mal drüber nachdenken muss).

@"Man müsste reflexhaft antideutsch werden, wenn man sich mit Holocaust und Raub- und Vernichtungskrieg beschäftigt, aber das macht ja niemand mehr, auch nicht die Antideutschen." ---- Sowohl ich selbst als auch eine ganze Generation von HistorikerInnen und AnthropologInnen haben sich genau damit beschäftigt und Zehntausende von Buchseiten damit gefüllt, ohne reflexhaft antideutsch zu werden. Heraus kamen u.a. Mittelweg 36, der Neue Antiimperialismus, Wildcat, Historische Anthropologie, die späten Bände von Geschichte und Gesellschaft, Leute wie Heim und Aly, Hartmann und Roth, mittlerweile gibt es Lehrstühle dazu, aber die aktuelle universitäre Linke befasst sich lieber mit moralinaufgeladenem Genderblabla.

Na ich sage ja nicht, dass das niemand gemacht hat und ich schrieb "müsste", weil ich weiß, dass ich meine Mitmenschen überschätze, eher bringen sie besonders widerliche Gestalten wie Götz Aly hervor und mit deinen ewigen Verschwörungsnarrativen punktest du bei mir nicht.

(...) mit deinen ewigen Verschwörungsnarrativen

Was genau meinst Du damit?

Und was ist an Götz Aly widerlich?

Du findest bestimmt genug kritisches Material zu Aly, wenn es dich interessiert, schaffe ich ja auch. Er hat die letzten 10+ Jahre kaum ein Fettnäpfchen ausgelassen.

Wenn schon ein den Neokonservativen affiner Clemens Heni die 68er vor Neocon-Aly in Schutz nimmt, hat die ganze Sache eine humorvolle Qualität erreicht und lässt tief bezüglich Alys NS-Gleichsetzungen und Verharmlosungen blicken.

Ich habe ja nicht bestritten dass Götz Aly kritisierenswert ist, ich wollte von Dir nur wissen was Du an ihm widerlich findest. In Bezug auf seine 68er-Disserei bin ich wahrscheinlich auf der gleichen Seite wie Du, nur hast Du die Eigenschaft, voraussetzungslos bestimmte Dinge zu behaupten ohne anzuführen was Du genau meinst. Was ich an Aly gut finde sind die gemeinsamen Studien mit Susanne Heim, Karl-Heinz Roth, Angelika Ebbinghaus et al aus den Achtziger und Neunziger Jahren. Das ist in punkto Forschung zur Shoah bis heute Maßstab. Allerdings habe ich nicht einen längeren Text von Aly gelesen der nach 1995 datierte, und in der Fachwelt sind es hauptsächlich "Ökonomie der Endlösung" und "Vordenker der Vernichtung", die heute noch diskutiert werden. Dies freilich hauptsächlich unter Einbeziehung der Studien von Rössler und Schleiermacher.

btw. was bei mir Verschwörungsnarrative sein sollen hast Du nicht erläutert.

Das Perfide ist ja auch, dass Aly in dem er die Nazis als autoritäre verwirrte antikonservative Studenten zeichnet, er die deutschen 68er als Nazisubjekt setzt und da ja Aly selber geläuterter 68er ist, wie etliche andere, der Nationalsozialismus eine banale entschuldbare allgemeine Jugendsünde wird und die 68er plötzlich sich dem Opferstatus annähern, also den von den Nazis Ermordeten und ihren Nachfahren, weil Aly und seine ihm verwandten Intellektuellen der Republik natürlich nicht als Nazis ernsthaft existieren können, was aber die Deutung der deutschen 68-Bewegung als fast-Nazi-Bewegung nahelegt, sondern als von den Nazis beschädigte und mit einem Erkenntnisvorsprung ausgestattete Nazisöhne.

Verschwörungsnarrativ war auf "Gendergaga" bezogen, wobei es nicht nur das betrifft, aber ich sehe da keinen Gewinn das zu diskutieren und Mark will vermutlich nur einen Diss gegen die Linke hören.

Wie gesagt, ich sehe den Wert der Theorieansätze von Heim und Aly hauptsächlich als eine radikalstmögliche Kapitalismuskritik (Shoah als die buchstäbliche Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft bis auf die Knochen) und den zumindest teilweise daraus abgeleiteten Neuen Antiimperialismus als eine Übertragung der Analyse der NS-Kriegswirtschaft und der Ökonomie der Endlösung auf westliche "Entwicklungspolitik" und der Ausbeutung des Trikont. Eben der Autonomie-Neue-Folge-Ansatz. Was Aly später schrieb ist durchaus reaktionär, aber in diesem Kontext auch irrelevant. Wieder ein Genosse weniger, mehr fällt mir dazu nicht ein. Das entwertet aber nicht seine sehr viel wertvolleren früheren Schriften. Ansonsten habe ich Dich wohl gewaltig überschätzt. Ich hatte jetzt erwartet, mit Dir über Alten Antiimperialismus, Neuen Antiimperialismus, Wertkritik, Poststrukturalismus, die Fürs und Widers dieser Ansätze, die Übereinstimmungen und Widersprüche diskutieren zu können, aber offensichtlich fehlt Dir das Rüstzeug und der Theoriehintergrund dazu. Schade.

Zum Thema Gendergaga ist zu sagen, dass es hier eben nicht um die Diskussion poststrukturalistischer/gendertheoretischer Ansätze geht, sondern darum, dass Ticketdenken, das rein formulatorisch aus solchen Denkmodellen abgeleitet wird in Form von Glaubenssätzen die Diskussionen bestimmt - da sind wir wieder bei den Evangelikalen oder Savonarola, die Inhalte sind verschieden, das Muster ist identisch. Wenn ich da angeblich ein Verschwörungsnarrativ vertrete müsste es erst einmal eine benennbare Verschwörung mit irgendeinem Ziel geben deren Existenz von mir behauptet wird. Ein bestimmtes Phrasendenken Scheiße zu finden reicht dafür nicht aus.

Deine Arroganz steht dir nicht, du wirst mir nichts zur Kritik an Alys früheren Arbeiten zum NS sagen können und ein Maßstab ist ein Buch wie Die Vernichtung der europäischen Juden von Hilberg, an dem sich dann die Epigonen abarbeiten und es mag ja kränkend sein, aber ich kann nichts dafür, dass du unter einem Stein lebst und nichts von Held-Aly mitbekommst, deswegen musst du mir nicht unterstellen, dass ich seine früheren Schriften in Misskredit bringen will, außer ich will es dann wirklich, dir scheint aber zu dämmern, dass ich mit dem externalisieren der NS-Politik wirklich nicht viel anfangen kann. Und du solltest dich mal näher mit den Evangelikalen und ihre Differenzen wie Gemeinsamkeiten beschäftigen, wenn du sie so oft als Beispiel heranziehst, dann würden sie nicht mehr so gut als Schreckensgespenst taugen.

Auch ein erhellendes Buch ist Nazi policy, Jewish workers, German killers, auf deutsch Judenmord. NS-Politik, Zwangsarbeit und das Verhalten der Täter von Christopher Browning.

Ah ja, ein Buch von 1961 ist ausschlaggebender als Studien der Achtziger und Neunziger, die darum irrelevant sind weil einer ihrer Autoren inzwischen Scheiße schreibt. Interessanter Ansatz...

Nun es ist nun mal das Standardwerk zum Thema und wurde immer wieder erweitert. Das heisst nicht, dass die Forschung nicht vorangeschritten wäre und ich habe ja auch ein relativ "up to date" Buch genannt.

Mit Sicherheit relevant ist in diesem Kontext das Gesamtwerk von Broszat sowie Hans Mommsen, Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa, Wendy Lower, Hitlers Helferinnen. Deutsche Frauen im Holocaust, zum Themenkomplex "Euthanasie" - "Rassenhygiene" Kröner, Kühl, Kaupen-Haas, Weß. Die Besonderheit des Ansatzes der Hamburger Schule, zu deren VertreterInnen Aly neben anderen gehörte liegt allerdings darin begründet, dass ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen Vernichtungskrieg, "Euthanasie", Shoah und der Entwicklungspolitik des IWF, "Etnischen Säuberungen" wie den Kriegen in Jugoslawien, Ruanda und Kongo oder den Golfkriegen als jeweils mit bevölkerungspolitischem Kalkül betriebene gezielte Vernichtung der "überflüssigen Esser" womit die Shoah nur in ihrer Monstrosität einzigartig, ansonsten aber Völkermord bis heute fortgesetzte kapitalistische Herrschaftspraxis ist. Darin liegt die eigentliche Sprengkraft des Ansatzes, und es ändert sich nichts an dieser Sprengkraft dadurch, dass Aly dieses aus opportunistischen Gründen heute nicht mehr vertritt.

Sehr grundlegend übrigens zum Verständnis dieser Forschungsansätze Paul Weindling, health, race and german politics between national unification and Nazism, Cambridge 1989.

Was das AutorInnenpaar Susanne Heim/Götz Aly angeht halte ich übrigens Susanne für die originellere, produktivere und gewissenhaftere Forscherin, auch wenn die es nie zu solch einem Ansehen gebracht hat wie er. Und ich lebe auch nicht unter einem Stein, sondern die Leute aus der Reemtsma-Stiftung und den Redaktionskollektiven Autonomie Neue Folge/Materialien für einen neuen Antiimperioalismus/Wildcat/Zirkular waren/sind zum Teil noch meine eigenen älteren GenossInnen, ich komme aus den gleichen Diskussionszusammenhängen wie die. Batmans Freunde sind auch meine Freunde ;-)

Ich finde diese Diskussion einigermaßen ärgerlich und zeitraubend, let's agree to disagree.

Ich versuche Dich ja auch gar nicht zu überzeugen, aber für mich sind diese Diskussionszusammenhänge und daran geknüpften Theoriestränge die Essentials linker Theorie auf dem Stand der Zeit überhaupt.

Ich glaube, den ganzen Antiimperialismus-Diskurs kann nur nachvollziehen, wer die westliche Linke vor 1989 und ganz besonders die Diskussionen und Strategiedebatten innerhalb der alten Friedensbewegung erlebt hat.

Es gibt ja die Kritik an Aly, Heim, Hartmann und Co., dass deren Bewertung der NS-Verbrechen als eine kapitalistisch-imperialistische Herrschaftspraxis unter Vielen begriffen wird, die in veränderter Form bis heute fortlebe Shoah-Relatvierung sei, dass kommt in der moralischen Wertung dann kurz vor Auschwitzleugnung. Das allerdings sehe ich völlig anders: Diese Kritik verharmlost den mörderischen Charakter der bestehenden Weltordnung und deligitimiert die Widerstandsperspektive dagen. Hierzu hatten wir hier schon mal eine gute Debatte: https://che2001.blogger.de/stories/1285230/#1288773


https://che2001.blogger.de/stories/2380972/#comments

Mark will vermutlich nur einen Diss gegen die Linke hören.

In erster Linie hätte mich interessiert, was Du mit den verschwörologischen Narrativen von Che genau meinst.

Ansonsten: Dass es mir um Linken-Diss ginge, ist mir zu platt, da wäre ich auf Portalen wie PI-News doch besser bedient als hier. Es ist ja so, dass ich mit einer ganzen Reihe von linken Standpunkten durchaus sympathisiere, nur halte ich die ganze Überbetonung von identitätspolitischen Trennlinien und das ganze damit einhergehende Schneeflocken-Treiben für einen Irrweg. In den ganzen Minderheiten-Mimimi geht doch völlig unter, dass die überwiegende Mehrheit (inklusive der meisten weißen alten Männer) zu den Verarschten des Systems gehört.

Erschwerend kommt hinzu, dass lacommune eine stringente Argumentation in der Punkt für Punkt auf die Aussagen des Gegenübers eingegangen wird völlig fremd zu sein scheint. Anspielungen, Vorwürfe, Unterstellungen, zugleich Personifizierungen (es dreht sich bei der Debatte um die Ökonomie der Endlösung um eine Auseinandersetzung zwischen der Sozialhistorischen Schule und der Hamburger Stiftung für Sozialforschung und Sozialgeschichte des 20. und 21. Jahrhunderts und es geht nicht nur um die Interpretation der Shoah sondern um sozialhistorische Paradigmen im großen Stil, das lässt sich nicht vdarauf herunterbrechen dass Götz Aly heute reaktionäres Zeug schreibt), alles im Vagen verbleibend. Ermüdend, vor allem wenn sich dabei ständig Whisky-Tango-Foxtrott-Momente auftun.

Du bist ja anscheinend selber zu blöd zu lesen, sonst würdest du aufhören, mir zu unterstellen, ich würde jede Aussage von Aly für automatisch Schwachsinn halten weil er heute Schwachsinn schreibt. Wirrkopf.

Das habe ich sooo zugespitzt gar nicht behauptet. Aber Du beweist gerade wieder einmal dass eine faktenbasierte Diskussion sine ira et studio Dein Ding nicht ist.

Bastele dir nur weiter deine Legenden über Diskussionspartner und Diskussionen. Wahrscheinlich glaubst du sie sogar selbst. Die ganze Sache zeigt mir wieder, dass ich hier nichts mehr zu suchen habe.

Ah, meine nächste Frage wäre gewesen: Wenn das alles hier so zeitraubend und ärgerlich ist, warum gibt man sich das dann?

Es ist schon komisch, wie sehr die Wahrnehmungen auseinanderliegen können. Ich bin mit Che in so vielen Punkten überhaupt nicht auf einer Linie, aber ich kenne wenige Leute im Netz, mit denen es so interessant ist zu diskutieren, selbst wenn ich seine hohe Wiederholungsquote in Betracht ziehe.

Fragen über Fragen hat der Mark.

frohes, neues ! BTW.

Silvester habe ich übrigens in HH Musi-Szene verbracht - ach, und eine andere Geschichte, die ist überwiegend afro-oder-brasilianisch geprägt (jedenfalls in meiner Szene) . .... und wie sich herausstellte, auch im akademischen Bereich. ... ich bin nur so dankbar, auch für den letzten Beitrag, gestern, ... aber egal, ich erzähl mal andermal diese super-multikulti-Geschichte, wie sie auch funktionieren kann (wenn ich´s jetzt erzähle, wie man ohne Pass oder so in der HH Szene ü 30 Jahre überleben kann, würde ja alles auffliegen ...)

Hier sind natürlich auch Geschichten der Traurugkeit zu erzählen (wenn die ganze Familie immer nur die ganze Zeit tausende Kiliometer entfernt auf nem anderen Kontinent lebt oder wenn Du wie Van Halen/Angus Young von Ac/Dc spielst oder besser und der meiste Applaus immer aus Afrika kommt ...)

ich wollte eigentlich tatsächlich zurück zum Thema: Wie ich ja schon mal erzählt hab, erzählte mir mein Vater immer "Gutenacht-Geschichten", die immer im 30jährigen Krieg oder während der Bauerkriege spielten, und wo immer die unterdrückten Bauern mit ihren Widerstandsaktionen gegen die Raubritter obsiegten.

Ich ducrchschaute selbstverständlich diese allzuoffensichtliche Indoktrination des studierten Historikers, ist aber prägend geblieben.

Damit aber nicht genug. Gegen den erklärten Antiklerikalisumus der "Faminlienoberhaupts" hatte ich einfach für mich die Rechnung (die Pascalsche Wette) aufgemacht, und entschieden, dass es im Falle des Falles besser wäre, wenn ich in die Kirche einträte.

Durch Zufälle hatte dann aber mein Spruch "Alle eure Dinge sollen in der Liebe geschehn" gelautet (ziggev, der alte Hippie). Auf der Konfirmaionsurkunde aber, überraschend, stand dann irgend ein anderer Blabla, unter dessen Banner ich in die Kirche, als Erwachsener, eingetreten wäre. Was Tun?

Am Tag meiner Konfirmation trat mein Vater, selig, den Weg an, als dieses oben genannte unselige Dokument mit Blabla uns ausgehändigt worden war, und als überzeugter und erklärter Atheist ging er zum Pastor, sagte dem, das das ja so nicht ginge, wenn schon denn schon, und er legte sich als Atheist voll dafür ins Zeug, damit mein kindlich-pubertärer Glaube nicht von vorneherein lächerlich würde. (Alle eure Dinge sollen in der Liebe geschehen, steht immer noch da, kein Blabla...)

Bitte noch kurz zu meinem Vater. Meine Mutter schien es ihm ja zu verzeihen, aber der Doktorvater einer seiner Lieblingsschülerinnen (mein Vater gehörte zu diesen engagierten 70er-Jahre_Lehrern, die mit ihren Schülern regelmäßig nach Auschwitz fuhren) für seltene arabische Sprachen war ausgerechnet ein jüdischer Gelehrter in den Anfang-90ern aus St. Petersburg, der in HH weilte. Und der sich nicht zurücktraute.

Mein Heldenvater ging also in die Bürgersprechstunde, oder wie das heißt, zu Voscherau, wo also jedermann vorsprechen darf, und erwirkte, dass Dr. Prof. G. in Hamburg verbleiben dürfe, wo er auch ein paar Jahre später starb.

Was lerne ich nun von diesem Vater, der mich immer vernachlässigt hat, dem ich immer egal gewesen bin, der aber in diesen beiden Situationen, woran ich mich noch sehr genau erinnere, nicht wirkungslos Haltung zeigte?

Und der am liebsten an der Uni geblieben wäre - nur ich kam 68 dazwischen?

Haltung kann man nicht vermitteln. Aber ich glaube, er wollte mir sagen, orientiere dich an den linken Wissenschaftlern, die dort zuendestudiert haben, wo ich das (deinetwegen) nicht mehr konnte. Dergestalt bin ich ja auch irgendwie links.

aber, Che, wenn Lacommune sich mal launisch ausdrückt, es dann mit eine Namedroppingkaskade bewenden lassen ? Ich gehe davon aus, dass du mich, was polit-diskurse betrifft, noch nie überschätzt hast (Grüde dafür vesucheich ja immer zu beseiteigen), aber ich lerne hier, nach so vielen Worten, rein gar nichts! Mein Bücher Budged / Jahr steht bei max. 50-80 €, maxilal, wenn überhaupt.

Warum kannst Du dich nicht einmal für den interessierten Laien aufschlussreich äußern, für jemanden, der populärwissenschaftliche Darstellungen liebt, wie du populärwissenschaftliche Darstellungen in Astrophysik liebst, - ohne ihn gleich einordnen zu wollen oder es auch nur zu wollen können, sagte der Aly doch im Im Interview recht interessante Dinge für jemanden mit einer andererseits Gestapo-Familiengeschichte im Nacken. (Antisemitismus, 19. Jh.)

Nein, wenn du diese Zweiteilung, wie ich angedeutet habe, in der Familie hast und dich einfach mal orientieren willst, nach links (ok, war ich irgendwo schon immer), dann helfen diese akademischem Rechthabereien auf populärwissenscahftlichem Niveau (ziggev (&Lacommune)?) nicht weiter.

naja, wie auch immer, jetzt habe ich eine lange Literaturliste, die ich, und meine Nachfahren, nie lesen werden.

Danke für diesen langen Kommetar und herzlich willkommen in 2018. Und da steckt viel Wahrheit in Deinem Beitrag.

@Ziggev: In Brownings populärwissenschaftliches Buch ist dein Büchergeld gut angelegt.

@ Lacommune - auf die Gefahr hin, etwas zuviel Familiengeschichte hier beim che zu betreiben: für mich ist viel interessanter die Biographie meiner Tante (der jüngeren Schwester meiner Mutter), die an ihre zahlreichen Enkel schrieb: bitte versteht (macht euch keine Illusionen), eure Ur-Großeltern waren strikte Nazis, period. Euer Ur-Großvater, der soo darunter gelitten hatte, dass er als Zivilist hatte agieren müssen, der ließ lieber seine Familie im Stich, um sich, als die Russen nach Polen kamen, für seinen Führer totschießen zu lassen.

Will sagen, ich brauch da keine großen wissenschaftlichen Erörterungen. Die Generation meiner Eltern war zu alt, zu sehr Kriegsgeneration, um 68er zu sein. Die Diskussionen 68 ff interessieren mich eigentlich weniger. - Interessant, beide Schwestern haben "religiös" geheiratet, mit dem Unterschied, dass im Falle meiner Mutter es ein Bursche gewesen ist, der qua Familie auf eine Jahrhunderte alte pietistische Familien-Tradition zurückblicken konnte, als erster jedoch (nicht ohne Unterstützung des eigenen Vaters) den Aussieg schaffte, und, wie gesagt, mich streng atheistisch erzog.

Meine Mutter, die ältere Schwester, mit den besseren Erinnerungen, könnte die Sache etwas konkreter machen, aber es gibt nur ein paar sprechende Erinnerungen, wie das war als Besatzungsmacht in Polen. Es gibt sie ...

Meine Tante führt ja jeden Tag Zwiegespräch mit ihrem Gott, führt Tagebuch, dadurch ist sie in der Lage gewesen zu dieser Autobiographie, und, wie ich vermute, auch in diesem Zusammenhang, zu der klaren Ansage an ihre Enkel. - Meine Mutter dagegen, wie ich als Proust-Leser vielleicht sagen darf, scheitert bereits daran, ein solches Projekt überhaupt in Angriff zu nehmen, an der literarischen Form. Sie wüsste nicht wie anfangen, damals, als sie vielleicht max. 5-6 war, sie mit den ukrainischen "Angestellten", wenn die die Treppe schruppten, Lieder sang, Lebensmittelkarten (priveligiert) verteilt wurden, oder verdurstende Gestalten aus dem Zug, der hinter "ihrem" Grundstück vorbeifuhr, als der mal hielt, herausstürmten, und wie die Irren auf den Brunnen zustürmten, sich da Wasser holten, um damit wieder im Zug, der sich nach Osten bewegte, zu verschwinden !

Aber bisher bin ich daran gescheitert, meine 80jährigen Mutter dazu zu bringen, quasi proustisch, wie ich es mir wünschen würde, ihre Kindheit wie im Film an sich vorüber ziehen zu lassen, und das auch noch literarisch verwertbar aufzuschreiben.

Genau das jedoch würde mich viel mehr interessieren als tausende wissenscahftliche Bücher. - (das Wirken meines Großonkels ist übrigens hinreichend dokumentiert, und da ist, habe mit den Enkeln gesprochen, sonst nix mehr zu holen.)

Dich interessiert also deine Familiengeschichte anstatt die Opfer, Shoa, Raub- und Vernichtungskrieg oder wie soll ich das verstehen?

berechtigte Frage. aber was sollen wir überhaupt verstehen, wenn nicht die Täter oder ihre Nachkommen es zumindest versuchen?

Es ist ein Unterschied, ob man sich abstrakt mit den Täter beschäftigt, weil man ungeheuerliche Taten verstehen will oder eine selbstbezügliche Spiegelung in der eigenen Familiengeschichte betreibt und man sollte versuchen den Opfern eine Geschichte wiederzugeben, auch wenn das weniger persönlich, beschwerlich, in manchen Fällen unmöglich sein mag, bevor man selbst sich aufführt wie der Bund der Vertriebenen im Kleinen.

Du musst dich davon nicht angesprochen fühlen.

Dazwischen gibt es noch alles mögliche andere. Wenn ich da meine eigene Familiengeschichte anschaue: Da war die jüdische Freundin meiner Mutter, Tochter eines Rabbiners, die von Mutter in BDM-Kluft in der Synagoge besucht wurde ohne dass eine von beiden daran etwas merkwürdig fand - die waren Kinder und verstanden nicht was politisch um sie herum vorging - und eines Tages verschwand deren Familie spurlos und in den Neunzigern tauchte diese Freundin im Leben meiner Mutter wieder auf. Kurz vor der Reichsprogromnacht hatte der Rabbi von einem Kriminalkomissar den Tipp bekommen dass er besser schleunigst eine längere Auslandsreise antreten sollte, er hätte ja Verwandtschaft in England. Die Familie wurde in New York heimisch. Oder Dr. Fouad, der ägyptische Assistent des Professors für den meine Mutter im Krieg als Laborantin arbeitete: Als Bombenalarm war ließ der Blockwart ihn nicht in den Bunker, weil er als Nichtarier dazu nicht berechtigt sei. Daraufhin erklärten die Labormädchen alle, sie würden die Bombennacht mit Dr. Foaud unter freiem Himmel verbringen wenn man ihn nicht in den Bunker ließe. So erzwangen sie dass er hineingelassen wurde. Der US-Major dem mein Vater sein Leben zu verdanken hatte, die Selbstverständlichkeit mit der meine Eltern zusammenfanden wobei es keine Rolle spielte dass der Vater meiner Mutter wegen staatsfeindlicher Händel mit Juden zwei Jahre im Gefängnis verbracht und seine Stellung als Präsident des Deutschen Viehhändlerverban ds verloren hatte, während Vater als Wehrwolf, offiziell Hauptsturmführer in der SS-Division Wiking gedient hatte, allerdings nur für ein paar Wochen und ohne einen einzigen Einsatz. Der heimliche Alltagswiderstand den meine Mutter auf dem Gutshof wo sie ihr Pflichtjahr ableistete erlebte und die Tatsache dass der Bauer deswegen als einziger hinterher nicht von Vergeltungsaktionen der Ex-ZwangsarbeiterInnen betroffen war. Oder die Erzählungen der jüdischen und linken Kollegen meines Vaters die überlebt hatten und nach dem Krieg wieder in der Firma waren. Alles ein sehr buntes und z.T. wirres Panorama, das zeigt dass oral history im eigenen Familienkontext eine sehr wertvolle Quelle sein kann, vor allem in alltags- und bewusstseinsgeschichtlicher Hinsicht.