In Blankense liegen die Grünen deutlich unter dem Ergebnis für Gesamt-Hamburg.

was natürlich nich gelang
da fallen die ergebnisse magerer aus
abba wahlsieger sind se dann doch
sehr witzich

die grünen grinsen ohne ende weil sie meinen alle geldsäcke in hamburg erobert zu haben

der habeck an selbstzufriedenheit und kleinbürgerlichkeit des kleinen siegers wa ja heute nich mehr zu überbieten
sein gesicht strahlte als wär er im geldadel hamburgs angekommen
dieses hohlgesicht
es wird gegeben
und genommen!
der geldadel macht keine geschenke
wie die mafia
oda zitterwölfe
das wär wesensfremd

wenn der coronna virus schon in norditalien is mit angeblich 1500 infizierten wo man locka ne 0 dransetzen kann issa morgen schon im sauerland oder in sylt

ab morgen werd ich meine lager auffüllen konsequent
aufzuhalten is die scheisse nich
ein absoluter supergau
wer an der börse für die altersversorgung einkaufen möchte hat dann die gelegenheit die ihm vorher fehlte

alles hat auch imma sein gutes

Twitter soll man ja nichts glauben. Aber lieber ein bißchen paranoid als nachher verhungert:

https://twitter.com/ValLisitsa/status/1231897061416677378

Twitter macht Euch alle noch zu Preppern.

Etwas auf russisch geschriebenes kann ich nicht glauben weil ich es nicht lesen kann. Außerdem habe ich die Cholera überstanden, da brauche ich keinen Virus zu fürchten der bislang nur Leute getötet hat deren Abwehrkräfte stark geschwächt sind.

Etwas auf russisch geschriebenes kann ich nicht glauben weil ich es nicht lesen kann.

Da steht: In Italien wegen Coronavirus Panik. Das Essen verschwindet aus den Regalen. Einige kleinere Städte stehen schon unter Quarantäne. Vier ältere Leute sind schon gestorben. Ungefähr 150 Leute sind erkrankt.

Außerdem habe ich die Cholera überstanden, da brauche ich keinen Virus zu fürchten der bislang nur Leute getötet hat deren Abwehrkräfte stark geschwächt sind.

Den Virus selbst brauchst Du nicht zu fürchten. Aber die Panik, die Hamsterkäufe, die Quarantäne-Maßnahmen, die wirtschaftliche Rezession, das Twitter-Geschrei, die Mutmaßungen über Versäumnisse und Unzulänglichkeiten der Gesundheitssysteme der betroffenen Staaten.

Abgesehen davon, mutieren derartige Viren häufig. Bei der Spanischen Grippe war es ja so, daß sie mehrmals um den Erdball gewandert ist und dabei die sie auslösenden Viren öfters mutiert sind. Die ersten Grippeviren hat die Menschheit noch relativ gut verkraftet. Spätere erwiesen sich dann aber als Killer.

die inkubationszeit kann auch 4 wochen betragen und es hat auch extrem gesundheitsbewusste erwischt

das ist keine grippe!
wird abba damit verwechselt
an den schulen fallen z.zt 20% der lehrer mit grippe aus
einige kommen trotzdem
bevölkern die praxen
oder ham deine einstellung

es wird ein desaster
für einen patienten mit diesem virus brauchst du 4 vollschutzmonturen pro tag
es sind aber keine zu bekommen und kommen auch nicht mehr rein
br alpha
dr. wolfgang geier bevölkerungsschutz-katastophenschutz
virologe weber

Dass das hinsichtlich der logistischen Probleme, der Quarantänemaßnahmen und der wirtschaftlichen Folgekosten eine beispiellose Katastrophe ist sehe ich auch.

bei dir gelesen che wo meine begründung war der virus wäre nich eingepreist
bräuchten se jezz nich so einen auf panik zu machen
die kursgewinne 2020 sind schon alle wech

heute:

Bombay: -1.96% # Indische Aktien
CAC40: -3.94% # Französische Aktien
DAX30: -4.01% # Deutsche Aktien
FTSE100: -3.71% # Britische Aktien
Nikkei: -0.39% # Japanische Aktien
RTX: -1.00% # Russische Aktien
S&P500: -3.51% # Amerikanische Aktien
Shanghai A: -0.28% # Chinesische Aktien

östlich von Warschau hat der Corona-Virus nicht gejuckt. westlich davon hat er aber offensichtlich reingehauen, selbst in Amerika, wo Italien genauso weit weg ist wie China.

aber:
MSCI World: -0.72%

ich denke, meine ETFs brauchen nicht abgesichert werden. Sobald die Panik sich gelegt hat, sind die Gewinne seit Jahresbeginn wieder drauf.

der hangseng hat jezz gerade -3,3%
nikkei -4,8
in der ariva indikation

russland indien und china sind überhaupt nicht dabei im index
und der is zu 60% auf usa gewichtet
kennst du deinen eigenen index nicht?
offensichtlich

du liest world und dann isses für dich world
du finanzguru
für dich is das sparschwein die einzige alternative abba hau dich nich auf die finga

und da du den shanghai a anführst
in einem tief faschistischen staat wo über 1 million menschen in kzs leben müssen
entspricht es dem selbstverständnis kurse zu manipulieren
das is staatsdoktrin
so beschissen wie dein world indice is so heilsam isses doch das diese chinascheisse da nich abgebildet wird

die ausgangssituation war doch bei riester wie sollen die leute ein besseres auskommen haben als bei riester
und nich das sie ihr obdach in einem u-bahn tunnel suchen müssen im alter

das kann lange dauern
beim dümmsten kata im zoo von che

Wenn man unbedingt in Aktienfonds investieren will -wie gesagt, ich würde da eher empfehlen, auf Fotovoltaik-Großanlagen oder Immobilien in Kombination mit dem Edelmetall-Vierfachmix Gold, Silber, Platin, Palladium zu setzen denke ich eher an so etwas: https://www.dws.de/total-return-strategien/lu0599946893-dws-concept-kaldemorgen-lc/

Aber das löst nicht das Problem der Leute die Riestern und keine Ahnung von Fonds und Börsen haben.

Im Bezirk, wo ich gewählt habe (das Ergebnis war ja vorhersehbar, wie in HH praktisch immer alles, wenn man sich (oder die richtigen Leute) ein bisschen (aus)kennt), hauptsächlich, um AFD prozentual zu schwächen, bin ich ja ziemlich deutlich in der Minderheit als Arbeitsloser. Ausländeranteil und der von Leistungsempfängern nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (Hartz IV) am geringsten von ganz Hamburg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlkreis_Alstertal-Waldd%C3%B6rfer

Ein derartiges Privileg, eine der wenigen bezahlbaren Wohnungen hier seit c.a. 20 Jahren zu bewohnen, genießend, lässt einen das links-liberale, gut situierte Bürgertum mehr als in Ruhe. Seit die "Szene" ausgestorben ist (alles Leute, die vergessen haben, dass zwischendurch ein paar Monate Abstinenz der Gesundheit doch zuträglich sein können), bleiben mir nur noch als Freunde die "schwarzen Schafe" fast schon großbürgerlicher Familien, die Kinder verarmter Großverdiener oder anders gescheiteter Nachkommen von Familien mit über Generationen erworbenen Verdiensten in den Naturwissenschaften, die sich - alle, im Gegensatz zu mir - redlich irgendwie durchschlagen. Gärtner, Musiklehrer, Haushaltsauflösungen (Bares für Rares - eBay).

Dieses links-liberale Bürgertum, das ich meine ganz gut zu kennen, je mehr sich der Wohlstand mehrt, desto mehr Grünen-Wähler, ist doch weit davon entfernt, zu glauben, sich moralische Illusionen darüber zu machen, "bessere" Menschen zu sein, wenn es darum geht, sich etwa in der Flüchtlingshilfe zu engangieren.

Z.B. Ich traf neulich Dressler, den hamburger Finanzsenator, zufälling, als er sein eigenes Plakat am Baum anbrachte. Das Gespräch, das sich entwickelte, war aber nicht das des Hatz IV-Empängers zum Finanzarschloch, sonders mehr ein Nachbarschaftgespräch übern Gartenzaun.

Natürlich ist das wie "Wir Kinder von Büllabü"! - Natürlich unterstütze ich das links-liberale Engagement des gut abgesicherten Bürgertums für die Flüchtlinge im Bezirk. Es geht hier einzig und allein darum: Wenn es uns schon so gut geht, dann werden wir es ja wohl noch hinbekommen, diese paar Flüchtlinge zu integrieren, damit es so bleibt!

Als Sozailhilfeempänger will ich nichts anderes. Hier im Blog (nicht nur vom Blog!) wurde mir vorgeworfen, ich würde meinen Deutschunterricht lediglich aus Selbstgerechtigkeitswicherei betrieben (ohne jede Evindenz für die Haltbarkeit dieser These).

Ich lebe seit 20 Jahren als Sozialhilfeempfänger (plus zwischendurch ein paar Nebeneinkünfte), was, frage ich mich, sind das für armselige Menschen, die wirklich glauben, ich bräuchte eine moralische Aufwertung meiner Existenz?

Ein interessanter und lesenswerter Kommentar, nur die beiden letzten Absätze stimmen nicht. Dir wurde vielmehr vorgeworfen, Du würdest aus der Tatsache dass Du in der ehrenamtlichen Flüchtlingsarbeit engagiert bist speziell der Person Bersarin gegenüber eine Art moralischen Überlegenheitsanspruch ableiten. Des weiteren wurde gesagt dass zwischen Deinem Engagement und einem Wahrheitsanspruch in heuristischen und ontologischen Fragen keinerlei Zusammenhang besteht.

die fdp hatte umfragen von 5% vor thüringen

so ein journalist gestern bei der pressekonferenz vom lindner und lindner hat das bestätigt

thüringen hat das ergebnis überhaupt nicht beeinflusst auch wenn das permanent behauptet wird

grund war die fdp-wähler wollten keine grüne bürgermeisterin

die umfragen die auf thüringen abzielten waren offensichtlich die spätere rechtfertigung oder das schlechte gewissen

@ che - vielen Dank für für deine sachliche - damit meine ich: kritisierbare - Antwort. Ich will über eine gute Antwort nochmal nachdenken. - Für heute nur der Versuch: Die Heuristik beteht ja gerade darin, eben keinerlei Überlegenheitsansprüche anzumelden; mir wurde ein petitio principii unterstellt. Als wäre ich, meine Perspektive würde es beweisen, nun im Besitz der Wahrheit, einer Wahrheit, die ich vorher aufgestellt hätte; würden nun aber andere bloß meine Perspektive einnehmen (eine anmaßende Forderung), würden sie die Wahrheit erkennen. - Eher nein! Genau gegen eine solche Vorstellung wollte ich mich ja wenden. Und eher habe ich ja unterstellt, dass der Blogger bersárin einer solchen Wahrheitsvorstellung anhängt.

"moralischer Überlegenheitsanspruch" ist für mich eine contradiction in terms. Was ich eigentlich da schildern wollte, das ist, wie man selber aus dieser, wie der oben geschilderten priveligierten Position aus, selbst als Sozi-Empänger (im richtigen Bezirk Hamburgs) unvermeidlich in eine Reflektion kommt in Zusammenhang einr gewissen "Ambivalenz der Werte". Ich habe auch richtige Arschlöcher unterrichtet (weniger als 1 %), aber auch eine (gefühlte) richtige "Prinzessin" aus dem Jemen. Gewissermaßen in dieser zugegebenermaßen Luxussituation einer völlig sorglosen Umgebung stellte sich moralisch, wenn überhaupt, eher die Frage nach der eigenen Haltung, dem Ethos; eine völlig inverse Situation verglichen mit einer Phanasmoragie, in welcher ich aus einem moralischen Prinzip Handlungsanweisungen abzuleiten mir anmaße. - Das war ein überaus interessantes, weil (aus den oben geschilderten Gründen) abgesichertes, steriles Experimentierfeld, um zu sehen, ob oder wann eigentlich die eigene Haltung relevant wird.

Ich habe nie bahauptet, dass sich aus einer Tugedethik eine Doktrien der Moral ableiten ließe!

"Die Nettoaktienquote wurde zu Ende des Monats nochmals deutlich um 6,3 Prozentpunkte auf 37,7% erhöht. Die Kasseposition sank entsprechend um -3,9 Prozentpunkte auf 14,4%." verkündet er stolz

was hat diesen unseeligen dazu veranlasst?
ich hätte ihn erschlagen!
in so kurzer zeit soviel kohle aus dem fenster zu schmeissen
ungeheuerlich
absolut unfähig der mann
die scheisse hätt ich ihm vom lohn abgezogen!
(müsst er noch 100 jahre arbeiten für nothing)
fiat 500 als dienstwagen für fahrten zur tafel
mit sozi als externer berater auf dem beifahrersitz

die begründung seiner kapitalvernichtung steht unter ausblick:
"Die weiteren Entwicklungen rund um den Corona-Virus werden die Märkte vermutlich noch eine Weile in Atem halten. Eine Erkenntnis konnte aus dem Virus aber bereits gewonnen werden: Die Zentralbanken, in diesem Fall die chinesische Zentralbank, zeigen weiterhin Bereitschaft die Kapitalmärkte im Notfall mit direkten Interventionen zu stützen. So wurde der Rücksetzer in der zweiten Januarhälfte dazu genutzt die Nettoaktienquote im Fonds zu erhöhen."

der faschismus kann jeden virus stoppen!
wie schön das wir faschismus in china haben

was für eine hohlbirne
in göppingen is der virus schon angekommen
und jens spahn mit laschi schon auf nem schleudersitz
da is nix mehr zu retten
jezz purzeln die leichen

was ich mich natürlich frage so als zitterwolf:
neben dem markt in huan is ein virologisches institut was in die forschunk am sein is
haben die da weil in china is das ja sehr gemischt ein biologisches kampfmittel erforscht? und dann is das teil entwichen weil ein mitarbeiter sich infizierte und über den markt gegangen is?
denn die sterblichkeitsquote is 10 mal höher als bei jeder anderen als grippe klassifizierten erkrankung
wir werden es nicht erfahren
der dow knallt nochmal mit -3,15% rein

Zitterwölfe haben etwas gegen MSCI World. Dabei dient der gewöhnlich als Benchmark. Der ist nicht *mein* Index. Der ist gestern aber nicht -0.7% sondern -3% abgestürzt. Aber besser als Photovoltaik-Anlagen und Immobilien finde ich den trotzdem, zumindestens für den Zweck der privaten Altersvorsorge. Die Wirtschaft mit Photovoltaik-Anlagen ist mir zu speziell und von staatlicher Lenkung abhängig. Das sind vorübergehende Hypes wie Bitcoins, Wasserstoff, E-Mobilität. Ich hätte lieber Unternehmen, die wirklich Geld verdienen. Und auch Immobilieneigentümer können vom launischen Staat auf die Fresse kriegen mit Mietendeckel u. ähnlichem. Immobilien können auch unverkäuflich werden, und trotzdem Kosten verursachen, wenn man sie an der falschen Stelle kauft. Den Kaldemorgen kenn ich noch von der dotcom-Blase. Sein Fond, der DWS-Fond war nämlich andauernd erster bis zum Ende der dotcom-Blase. Danach nicht mehr. Berühmt ist Kaldemorgen offensichtlich aber trotzdem immer noch.

ich finde den roten faden nich
bist du infiziert?
ein zitterwolf is imma unberühmt
dafür kann er idioten auf anhieb erkennen tun

Ziggev, Du kannst meinetwegen nachts nackt um den See tanzen mit einer Flasche Nordhäuser Doppelkorn in der Hand und singen „Der Ullala ein Trullala“ – das interessiert mich alles nicht. Und mich interessiert auch nicht, ob Du Flüchtlingen Unterricht gibst oder ob Du Fahrschullehrer bist oder Sozialhilfeempfänger: das alles ist mir Schnuppe, denn ich kenne Dich nicht. Was Du nicht kannst: Deine Tätigkeiten als Argument in politischen Debatten einzusetzen, um dadurch irgendwelche Zustimmung zu erzwingen. Da lag das Problem damals. Und auch Deine private Meinung zu Flüchtlingen ist Deine private Ansicht. Es muß sie niemand teilen und wer sie nicht teilt, ist deshalb nicht rechts. Diese Art von moralischer Erpressung und Geiselhaft haben schon Leute wie Momorulez und Loellie gerne versucht. Bei mir stößt sowas jedoch auf taube Ohren.

Und es sind diese Privataspekte Deiner Existenz und Tätigkeit nicht etwa deshalb unwesentlich, weil sie mich aus kontingenten Gründen nicht interessieren, sondern vielmehr aus dem Grunde, weil sich daraus kein Argument bilden läßt.

Du hattest seinerzeit, als es um das Thema Flüchtlinge ging, genau das aber getan: Deine Tätigkeit als Ausweis für richtiges politisches Handeln einzusetzen. Und auch jetzt wieder spielst Du hier auf der Klaviatur einer vermeintlichen Tugendethik – die in Wahrheit soviel mit Tugend, Ethik und Moral zu tun hat, wie der sonntägliche Kirchgang. Und so wenig wie die Tätigkeit eines Beamten der Bundespolizei, der Abschiebeflüge begleitet, eine Plädoyer für oder gegen Abschiebung sein kann, ist Deine Tätigkeit zur Beurteilung der Flüchtlingspolitik und schon gar nicht als Argument relevant. Mich interessieren Begründungen und Argumente und nicht Deine Privatvergnügen, mit denen Du Deine freie Zeit verbringst. Und ich weiß auch nicht, warum Du Deine Tätigkeit, so auch jetzt wieder im Detail, hier einbringt. Das sind zufällige Aspekte. Der eine mag solche, der nächste mag andere Erfahrungen gemacht haben. Die sind aber weder für moralische noch politische Begründungen relevant. Ich z.B. kenne Leute, deren Erfahrungen mit Flüchtlingen ins Grauenhafte gehen. Aber auch das ist eben kein Argument für oder gegen irgendwas, sondern zeigt nur eine kontingente Situation in der Biographie von einer Person.

"Ich habe nie bahauptet, dass sich aus einer Tugedethik eine Doktrien der Moral ableiten ließe!"

Das war auch nicht der Aspekt, um den es hier ging, sondern es war unter anderem die Frage nach den Intuitionen das Thema. Und ich hatte Dir wiederholt gezeigt, weshalb diese Art von Begründung nicht zielführend ist. Und daß, siehe oben, Deine Tätigkeit ein Ausweis für garnichts ist. Es ist Dein Privatvergnügen. Sie ist für mich aber nicht maßgeblich.

ach, bersarin, du zeigst dich wieder einmal wie besessen von einer zwangsmäßg aufoktroierten Moral. Das verstehen auch immer nicht die Punker aus Poppenbüttel (siehe ches Roman) und auch nicht die St. Pauli-Punker, zu denen ich immer noch, oh Wunder, Kontakt habe (über die Musik): ich bin ein hoffnungsloser Hippie!

Einerseits leugnest du alle Moral (deine absurde Anhängerschaft an die postmodernen Idiotien á la Foucault usw.), andererseits glaubst du, alle geißeln zu können, die sich nicht deiner impliziten Idee einer ideellen Moral unterwerfen. Du erträgst einfach den Gedanken nicht, dass Erwägungen über das Richtige und Falsche sich außerhalb einer Sphäre abspielen könnten, die apodiktische Urteile ermöglicht. Irgendjemand scheint immer irgendeine "Moral" in dich hineinzuprügeln - verständlich, dass du dich dagegen wehrst.

Deshalb kannst du auch nicht loslassen von der auf keiner Evidenz beruhenden Einschätzung, dass ich mein sehr bescheidenes Engagement selbstbeweihräuchernd als Ausweis für irgndeine moralischje Wertigkeit ansehe. Far out! Wie kommst du darauf?

Im übrigen beharrst du auf einer objektiven Moral, wenn du alle Kontingenz dem Verdacht des Geschmäcklerischen auzuliefern zu können glaubst. Ja, glaubst du denn an eine Moral ohne jede Kontingenz? Wenn ja: eben dann musst du deine Konsequenz ziehen, geh' in die Kirche! Ja, dann kannst du endlich deiner Unterwerfugngslust fröhnen - unterwerfe dich deinem, dem einen Gott!

Oder nehmen wir Kants KdpV. Selbst von Kants Kritik der praktischen Vernunft bist du überfordert. Zunede gelesen stoßen wir auf lauter Ambivalenzen, die für dich einfach zuviel sind.

Es ist dein Privatvergügen, einfach draufloszuspekulieren, in diesem Fall meine wenigkeit, andere Leute dahingehnd zu denunzuieren, dass sie ihre "Tätigkeit als Ausweis für richtiges politisches Handeln ein[zu]setzen". Das ist alles sehr bilig zu haben. Du hast den Unterschied zw. deontologischer und Tugendethik nicht verstanden.

Ziggev, das alles ist nur sinnloses Blabla.

Die Methode ziggev: Man bastele sich eine Sockenpuppe:

„Einerseits leugnest du alle Moral (deine absurde Anhängerschaft an die postmodernen Idiotien á la Foucault usw.), andererseits glaubst du, alle geißeln zu können, die sich nicht deiner impliziten Idee einer ideellen Moral unterwerfen.“

Dann spiele man damit Kasperletheater und führt sich wie ein Idiot auf - Idiot im etymologischen Sinne, nicht als Beleidigung.

Es ging in diesem Kontext nicht für oder gegen die Moral (dazu noch in einem, wie von Dir konstruierten Sinn des Entweder-Oder), sondern daß man Begriffe wie Moral, Politik, Gesellschaftliches, Privaterfahrungen sinnvoll und den entsprechenden Zusammenhängen verwendet und daß Dein ganzes Trara mit Flüchtlingen, daß Du hier immer wieder in irgendwelchen Zusammenhängen als Monstranz vor Dich herträgst, nicht die Bohne interessiert, da es in diesem Debatten zumeist nicht um die Integration durch Privatinitiativen und Freiwilligenarbeit samt dem damit verbundenen Spracherwerb geht.

Vor allem aber ging es darum, daß Intuition nicht als Begründung in moralischen und gesellschaftspolitischen Fragen taugt: Weder für einen Begriff wie Menschenrechte noch für Moralbegründung überhaupt. Hier triumphiert einmal wieder die Gesinnung über die intellektuelle Urteilskraft. Und was das mit Foucault zu tun haben soll, das mag der ziggev wissen.

Moral ist keine Spielmarke, die man abstrakt als Waffe im Diskurs einsetzt, um seine Privatinteressen durchzudrücken. Und nicht überall, wo man den Begriff Menschenrechte draufpappt, ist auch Menschenrechte enthalten. Es ging hier unter anderem um den genauen Gebrauch von Begriffen und inwieweit solche Begriffe universalisierbar sind. Und dann kommst Du hier mit Deinen Privatintuitionen hereingetrampelt. Man kann nur von Glück sagen, daß es in diesem Falle nicht ein Mensch war, der gute Erfahrung mit bedingungsloser Abschiebung gemacht hat: wir hätten dann wohl dessen Intuitionen folgen müssen.

In diesen Bezügen mußt Du im Reich der Argumente viel lernen. Dein Problem, ziggev, ist es, daß Du über die Unmittelbarkeit Deiner Lebensverhältnisse nicht hinausgelangst und daß es Dir nicht gelingt, diese Unmittelbarkeit in übergeordnete Kontexte zu binden. Über Dein eigenes Handeln kannst Du nicht hinausblicken. So verharrst Du in Deiner unmittelbaren Perspektive und macht das, was Du als Glauben annimmt, zur Gewißheit. Das führt dann vielfach leider zu Realitätsverzerrungen. Auch dieses Posting von Dir hier zeigt es wieder. Es hat nicht ein halbes Nanogramm mit meiner Kritik an Deiner Position zu tun, sondern entspringt einem Film, den Du fährst. Und insofern ist diese Einschätzung von mir hier - anders als Deine, auch keine Privatsicht, sondern sie hängt genau mit der Art Deines „Argumentierens“ und der Besonderheit der Ziggevschen Nicht-Logik zusammen. In lichten Momenten gelingt es Dir manchmal, so etwas wie Konsistenz zu erzeugen. Leider kippt das aber nach einer kurzen Phase wieder zurück.

Und noch was: Deine Privaterlebnisse und -empfindungen will Dir keiner absprechen. Sie taugen nur nicht als Argument für irgendwas und insofern interessieren sie mich in den Kontexten, um die es hier geht, nicht. Und sie müssen mich auch nicht interessieren.

Was nun die Ambivalenzen in Texten betrifft: man sollte solche tatsächlich vorhandenen Ambivalenzen nicht mit Ungenauigkeiten in der eigenen Lektüre verwechseln, ziggev. Das geschieht bei Dir leider leicht, wenn Du nur im Sinne der Referenzrahmenbestätigung liest, die zur Auslegung dient, statt einen Text nach seinen Hinsichten, Argumenten und Aspekten zu erfassen. Und die bringt man nicht durch Überinterpretation in den Text, sondern indem man die Wörter nimmt, die da in einem Text geschrieben stehen.

An die Stelle des Textes setzt Du eine dogmatisch-doxographischen Lektüre, die nichts mit dem ursprünglich gelesenen Text zu tun hat, diese Verzerrung schiebt sich an die Stelle dessen, was ein Autor schreibt. Nicht Du mußt den Text in Deine Lebenswelt einpassen, sondern ein Text mach Dir ein Angebot, das zuweilen mit Deiner Lebens- und Ideenwelt völlig konträr gehen kann. Man würde sich übrigens in solchen Debatten mit Dir viel unnütze Zeit ersparen, wenn es Dir gelänge, auf das mit hermeneutischer Genauigkeit und mit einem Sinn für Argument- und Textstrukturen zu achten, was da gesagt oder geschrieben wurde. Vor der Interpretation kommt das Verständnis und nicht umgekehrt.

inspiziert den karnevalsverlauf
die absperrungen
wartet 2 stunden auf den passenden moment
und fährt dann brutal 17 kinder um
bei der arbeit issa raussgeflogen
die wohnung gekündigt
und so war das vermutlich seiner meinung nach sein moralisches recht
ob er das noch rechts oder linksradikal unterfüttert hat is noch ungewiss

https://www.fuw.ch/article/wenn-china-niest/

Täglich vom China-Team der US-Grossbank Morgan Stanley zusammengestellte Aktivitätsaufzeichnungen unterstreichen die landesweiten Auswirkungen dieser Störung. Am 20. Februar war der Kohleverbrauch (nach wie vor 60% des gesamten chinesischen Energieverbrauchs) gegenüber dem Vorjahr 38% geringer, und Vergleiche des landesweiten Verkehrswesens fielen sogar noch schwächer aus, was es den fast 300 Mio. Wanderarbeitern in China extrem erschwert hat, nach dem Neujahrsfest in die Fabriken zurückzukehren.

Hat jetzt zwar nichts mit Roland Schill und seiner braunen Kacke zu tun. Das haben Investmentempfehlungen und private Altersvorsorge, der Coronavirus, der Klimawandel und ziggevs und bersarins Clinch aber auch nicht.

Stimmt, das hier ist sozusagen ein GMT (Globaler Mäanderthread).

@Zitterwolf: "absolut unfähig der mann
die scheisse hätt ich ihm vom lohn abgezogen!
(müsst er noch 100 jahre arbeiten für nothing)
fiat 500 als dienstwagen für fahrten zur tafel
mit sozi als externer berater auf dem beifahrersitz

die begründung seiner kapitalvernichtung steht unter ausblick:
"Die weiteren Entwicklungen rund um den Corona-Virus werden die Märkte vermutlich noch eine Weile in Atem halten. Eine Erkenntnis konnte aus dem Virus aber bereits gewonnen werden: Die Zentralbanken, in diesem Fall die chinesische Zentralbank, zeigen weiterhin Bereitschaft die Kapitalmärkte im Notfall mit direkten Interventionen zu stützen. So wurde der Rücksetzer in der zweiten Januarhälfte dazu genutzt die Nettoaktienquote im Fonds zu erhöhen." ------ Kaldemorgen ist einer der erfolgreichsten Fondsmanager der Welt. In einer Baisse neue Aktien zu kaufen wenn es Anzeichen einer zeitnahen relativen Stabilisierung gibt ist durchaus ein kluges Verhalten, zumal dieser Fonds zu weniger als der Hälfte in Aktien und ansonsten in fest verzinsliche Wertpapiere, Immobilien und Gold investiert und daher in seiner Gesamtheit nicht abstürzen kann.


@sozi ohne Partei: "Die Wirtschaft mit Photovoltaik-Anlagen ist mir zu speziell und von staatlicher Lenkung abhängig." ------ Merkwürdig, dass Du den wenig kalkulierbaren Auf und Abs des Börsengeschehens mehr vertraust als gesetzlich garantierten Steuervorteilen und öffentlichen Fördermitteln. Die Nettobilanzen sprechen da eine eindeutige Sprache.

Merkwürdig, dass Du den wenig kalkulierbaren Auf und Abs des Börsengeschehens mehr vertraust als gesetzlich garantierten Steuervorteilen und öffentlichen Fördermitteln.

Auf lange Sicht vertraue ich keinen gesetzlich garantierten Steuervorteilen, insbesondere dann nicht, wenn ich dafür langlaufende Kredite am Hacken habe. Was wäre denn, wenn eine Koalition aus Werteunion und Klimawandelleugner am Ruder wären, während mein Kredit noch nicht abgezahlt ist? Und Frau Merkels Pirouetten fördern auch nicht mein Vertrauen. Da braucht in Fukushima nur ein Atomkraftwerk explodieren oder indoktrinierte Schüler herumhüpfen und schon werden langfristige Abmachungen über den Haufen geworfen. Und wegen dem Mietdeckel in Berlin sollte man vorsichtiger sein als in der Vergangenheit beim Investieren in Immobilien auf Kredit. Denn beim Mietdeckel wird es nicht bleiben, denn allmählich ziehen Regierungsverantwortliche auf der ganzen Welt andere Saiten auf und lassen den einen oder anderen Kollateralschaden zu. Denn die Not ist groß. Schließlich ist die Finanzkrise von 2007/2008 noch immer nicht wirklich ausgestanden. An negative Zinsen und die dadurch verursachten Spekulationsblasen und Überschuldungsexzesse hat man sich ja inzwischen gewöhnt. Demnächst werden wohl Helikopter Geld abwerfen oder MMT eingeführt werden. Zumindest erwägt man das schon ernsthaft an verantwortlicher Stelle. Und Gold ist auch hochspekulativ genau wie Bitcoin. Darauf möchte ich auch nicht meine Altersvorsorge gründen. Und wenn die Inflation anziehen sollte oder Zinsen am Markt steigen sollten, dann kämen auch festverzinsliche Wertpapiere unter die Räder. Übrig bleiben da nur spezielle Aktien insbesondere die von Supertankern wie Microsoft, Amazon, Visa oder ähnlichem. Und da man sich dabei auf die Finger kloppen kann, wenn man mit Einzelaktien handelt, und niemand garantieren kann, daß die Matadoren von heute auch noch die Matadoren der Zukunft sein werden, kauft man am besten ETFs, die heute jene Supertanker enthalten und morgen die Supertanker von morgen enthalten werden.

Was für Kredite denn? Eine Anlage in Fotovoltaiksysteme empfehle ich Leuten die sehr große Lebensversicherungen ausgezahlt bekommen haben, Erben oder Managern die Boni bekommen als Reinvestment.nKapitaleignern die Kapital anlegen wollen.
Beim Thema Investment in Immoblilenfonds haben auch Immobilien auf Kredit nichts verloren.

Es ging doch um die Frage welches Investment am Lohnendsten ist und nicht um irgend etwas Kreditfinanziertes.

sondern ein leichter rücksetzer
und da hat er den aktienanteil des fonds um 20% erhöht
der so erfolgreiche mann mit dieser fatalen begründung

wenn das keine kapitalvernichtung is dann bin ich nach nem kasten jever auch nicht besoffen und kann auto fahrn

Gold hochspekulativ? Im Oktober bis November geht regelmäßig der Goldpreis durch die Decke weil dann Hochzeitssaison in Indien ist, dann schwingt er zurück, dann normalisiert er sich wieder. In the long run macht man mit Gold Gewinn, das heißt dann aber Anlegen über Jahrzehnte.

@ziwo: Sozi als externer Berater von Kaldemorgen hätte was ;-)

Zwischen 1980 und 2000 war für Gold eine Zeit fortwährenden Gemetzels.

Dafür gibt es aber auch sehr spezifische Gründe.

https://www.goldpreis.de/news/historische-entwicklung-des-goldpreises-bis-heute/


Gold mit Bitcoin zu vergleichen kommt mir sehr gewagt vor, vielleicht noch Hanf- oder Flachsscript;-) ?


Ein Mischfonds wie der erwähnte Kaldemorgen investiert in Aktien (vor allem die Dickschiffe wie Unillever, Coca Cola, BASF usw. plus sich dynamisch entwickelnde Technologiewerte die bei Verlust sofort abgestoßen werden), Gold u.U. noch andere Edelmetalle wie die Kombi Gold, Silber, Platin, Palladium, fest verzinsliche Wertpapiere und Immobilien. Keine die erst noch gebaut werden sondern Mietobjekte, weltweit verteilte Bürotower in den Finanzmetropolen, Hotelanlagen und so.

Da verwechselt jemand der hier wie der Seher der Kapitalmärkte auftritt abschreibungsfähige und doppelt steuerbegünstigte Vermögensinvestments in Solaranlagen mit kreditfinanzierten Investitionen und Immobilienfonds mit Baufinanzierungen. Wie putzig!

ja nun, bersarin, das ist ja ganz nett, dass du von "Ambivalenzen in Texten", von "in der eigenen Lektüre" spricht - während du in deiner Polemik im Vorkommentar es ja nun kaum Zweideutigkeit mehr fehlen lässt.

Zugegeben, das beherrschst du ganz gut, die techné, zu polemisieren. Das ist aber immer noch kein Ausweis argumentativer oder moralischer Überlegenheit. Argumantativ bleibt bei dir die Voraussetzung, dass ich selbstgerecht aus meinem unmittelbaren Empfinden heraus moralische Urteile, nicht nur über mein (angemaßtes) Gerechtfertigtsein, sondern auch weitergehende, verallgemeinerte Urteile ableite, die auch für andere gelten sollten.

Habe ich denn irgendwo, aus jener Empirie, in der sich fast notwendig die Ambivalenz des eigenen Werturteilens ergeben, und von der zu berichten ich mich frech anheischig machte, irgendwelche politischen Positionen oder dergleichen abgeleitet? Eben doch nicht!

Indem mit das unterstellt wird und wurde, eine reine Projektion, kann mir vermeintlich eben jene politische Unmündigkeit nachgewiesen werden, etwa derart, dass ich über meine "Unmittelbarkeit" meiner "Lebensverhältnisse nicht" hinausgelange, dennoch moralische, politische Geltungsansprüche damit verbinden würde. Das Problem ist nur: Das habe ich nie getan.

Es mag Leute geben, die sich in solcher Selbstgefälligkeit mit großem Eifer suhlen, dass ich aber dazugehöre, ist die Voraussetzung für deine ziemlich erbärmliche Selbtgefälligkeit. Du könntest ja argumentieren, nein!, hör auf mit diesem Unterricht usw., besser wäre es, mit der merkelschen Ermutigung der wilden Zuwanderung aufzuhören. Kein Problem, dann argumentire aber auch dergestalt! Dazu bist du aber zu feige und nimmst lieber Abstand davon, dich mit den Tatsachen, von denen ich berichten könnte, auseinanderzusetzen. Nein, mit der Tatsache des Engagements wird eine politische Haltung identifiziert, ineins einer Seichtigkeit des moralischen Urteils, weil politisch unreflektiert. Allein die Tasache, dass die Realität (nicht "der Text") Ambivalenzen mit sich bringt, überfordert dich. Du erfindest lieber irgendwelche Voraussetzungen, um dann - ohne jede Evidenz - das moralische Urteil über jemanden zu sprechen. Fühlst du dich jetzt gut?

Diese anmaßende Selbstgerechtigkeit ist nun ziemlich peinlich! Wie kannst du glauben, deine Popanze würden mich einen Deut Kümmern? Es wird aus einer reinen Projektion heraus politische Unmündigkeit diagnostiziert, um dann so billig wie möglich psychologisierend moralische Seichtigkeit daraus abzuleiten. Das spielt sich nur leider alles allein in deiner Phantasie so ab.

Das ist alles so erbärmlich und selbstgerecht! Weil irgendein so und so geartetes Engagement sich nicht vorgänging einer politischen Evaluation unterwirft, ist es automatisch moralisch minderwertig. Moralische Bewertung kann nur top down erfolgen. Um moralisch zu urteilen, musst du, klar hast du keine andere Option, eine politische Voreinstellung unterstellen.

Zur vollkommen sinnfreien - mir will einfach nicht klarwerden zu welchem Zweck - Selbstbestätigung, mögen solche aus der Luft gegriffenen Unterstellungen ja hinreichen. Was ich aber bedaulericherweise beobachten muss, ist eine Selbstzgerechitgkeit, die sich nicht einmal auf eine wirkliche ethische innere Haltung zurückführen lässt.

Einfach Grundkurs Logik I. Der Mond ist ein grüner Käse, also betreibt ziggev seit Jahrzehnten Inszenst mit seinen Cousinen. Das ist leeres Blaba. Dummerweise spielt sich genau auf diesem argumentativen Niveau eure Argumantation ab.

Mir ist noch nicht einmal klar, zu welchem Zweck ihr mit diesen Erfindungen arbeitet, es it aber sehr bedauerlich, dass ihr, nur um euren ideologischen Denkstil aufrechterhalten zu können, euch darauf angewiesen seht, mir irgendetwas zu unterstellen. Inhaltlich wird so jedenfalls nichts klar.

Oder ist das eine Zen-Technik, die ins argumenativ-logische Nirvana führen soll? Wer nur mit den primitivsten Mitteln arbeiten kann, z.B. dem der erdachten Unterstellung, sollte wirklich nicht sich auf das Wagnis einlassen, es sich selber zuzumuten, sich irgendein Urteil zuzutrauen.

@ che - indem du dein eigenes Denken durch den primitivst denkbaren logischen Fehlschluss lahmlegst, ist es dir natürlich möglich, etwas zu sagen, wie "alles Blablah". Damit hat aber leider jedes Denken aufgehört.

Macht nur weiter mit eurem blödsinnigen Unterstellungen, die eure Unfähigkeit, logisch zu denken, überhaupt zu denken, absichern. Wieviel interessanter ist es, anstatt sich mit der aus unerfindlichen Gründen gewählten Selbstabtötung des Denkens von eigentlich klugen Menschen auseinanderszuetzen, einer Frau aus Somalia das Perfekt auf Deutsch beizubringen!

zitterwölfe könn nur kartoffeldeutsch

ja, typisches Phänomen, dass der Typ, der keinen Zweifel daran ließ, dass die arabische Kultur der unseren überlegen sei, und der auch sich als sehr fähiger Schüler erwies, irgendwann fand, ich spräche falsches Deutsch. Er akzeptierte durchaus nicht bestimmte Regeln der deutschen Syntax. Sein Selbstbewusstein schien er tatsächläch daher herzuleiten, dass seine Frau ihre Herkunft auf Timur zurückführen konnte!

https://de.wikipedia.org/wiki/Timur

Da ich aber Kontakte zum europäischen Hochadel schon seit je pflege, hatte ich keine Probleme, spaßeshalber gegenzuhalten. Von Abdul seitdem nie wieder was gehört.

ich muss meine wäsche zum trocknen an zweige hängen aufm kahlen asten in die winterzeit

wieso brauchst ihr so viele worte um eure abneigung zu zelebrieren? is das der semantik geschuldet im sein?

bei mich reicht arschloch
auch wenn ich es nich ausformuliere
sonst würde sich che aufregen
und das wolln wir ja alle nich
er hat schliesslich schon sein alta
und will den everest besteigen tun
in volla gesundheit

ich hab auch für die aufzüge von thyssen mitgeboten
mit 12 mrd
abba man hat mich überboten
mehr hatte ich nich in die portokasse
is das nich schrecklich?
um 5 milliarden hat man mich überboten
es is einfach nur grauenhaft

ich muss nach santiago de compostella pilgern
nur so wird mich rettung zu teil

Ziggev, Deine sämtlichen Ausführungen zeigen, daß Du nichts, wirklich nichts von dem, was ich schrieb und was übrigens auch andere Dir hier schon mehrfach entgegneten, auch nur annähernd verstanden, geschweige begriffen hast. Der einzige grüne Käse, den ich hier sehe, ist das, was Du hier und anderswo andauernd produzierst. Noch etwas, ziggev: Logiksimulation ist nicht die Logik selbst. Aber vielleicht solltest Du einfach nur den Wittgensteinschen Unterschied lernen: "Glauben, einer Regel zu folgen" und "Einer Regel folgen".

Ziggev, dieser geballte Unsinn den Du hier ausbreitest reicht allmählich. Wenn Du auf diesem Schwachsinnsniveau weitermachst werden Deine Beiträge einfach nur noch gelöscht.

Ziggev hat einfach ein Rad ab. Um mit meinem Freund, Autoschrauber, zu sprechen: Kopfdichtung geplatzt, Rad ab, nicht mehr zu bremsen, Totalschaden.

bersarin, bitte ein bisschen mehr Systematik! Oben habe ich mich beklagt, mir sei vorgeworfen worden, "ich würde meinen Deutschunterricht lediglich aus Selbstgerechtigkeitswichserei betrieben (ohne jede Evindenz für die Haltbarkeit dieser These)".

Dasselbe wieder und immer wieder zu wiederholen, in allen denkbaren Variationen, hat aber immer noch nicht diese unbelegte Behauptung belegt. Diese Magie funktioniert nun mal nicht. Das Falsche immer wieder zu behaupten, macht es noch immer nicht wahr. Damit hast du dich, naja, etwas langweilerisch, aber bisher begnügt.

Deine immerwährende Psychologiesierung offenbart ja nur deine eigene Fixierung auf die Moral. Das ist aber dein Problem. Ich habe damit rein gar nichts zu tun.

brillant, Che, netbitch - ich werde über eure argumentativen Höhenflüge bestimmt noch länger meditieren.

Ich kann leider diesen primitiven Duktus nicht bedienen, den ihr euch offensichtlich total braindead bereits über Jahre anzueigenen die größte Mühe gegeben habt.

Nochmal: mir wurde Selbstgerechtigkeit unterstellt, weil ich ein paar Afghaninnen in Deutsch unterrichtete. Sei dem so, oder sei dem nicht so. Gründe wurden jedenfalls nicht geliefert. Trotzudem wird geglaubt, der Beweis sei gelifert. echt peinlich.

che, um dem anderen Unzurechnungsfähigkeit zu unterstellen, muss man es schon einmal auf die Probe ankommen lassen. Dem aber auzuweichen, oder sich das nicht mal zu trauen, erinnert mich gefählich an die rethorische Strategie der AFD. Bitte hör jetzt sofort auf zu "denken", jetzt sofort. Alles, was andere denken ist verrückt, Rassisten sind Irre, Geisteskrank. Also ist alles, was ich plane, ich brauche ja gar keine Begründung mehr, gerechtfertigt. Bitte hör einfach auf! Du kannst einfach nicht denken. Du bist eine GEfaht fütr Deutschland, solltest du wirklich deine Irrlichterei selber ersnt nehemen. Vetrsuchs bitte gar nicht mehr,hör einfach auf, mit deinen ... ch weiß gar nicht, wie man das nennt! - Hier kann offenbar jedwedes behauptet werden, solange sich nur genug zusammen einfinden dagegen ist´s gerchtfertigt. Es ist so erbärmlich; ich habe es mir im Traum nicht vorstellen können, das selbst ganz normale Leute diese seltene Gabe der Intelligenz derartig zu unterschreiten vermögen. Welche systematische Unterwanderung steckt dahinter; bin ich denn wirklich Opfer einer Verschwörungstheorie?

Nein, das alles glaube ich nicht. Die selbstverschuldete Ursache deiner Verblödung musst du schon selber herausfinden, I'm sorry.

Ziggev, Du hättest guten Grund auf die Kritiken an Deinen Elogen, die Bersarin mit einer Engelsgeduld, der Geduld eines guten Lehrers, inhaltlich einzugehen statt immer wieder Abwehrmanöver mit Unterstellungen von Dingen die nicht sind zu starten. Du bist ja offensichtlich rein semantisch gar nicht in der Lage wahrzunehmen was Dir gesagt wird.

Niemand hat jemals behauptet, Du würdest Deinen Deutschunterricht aus Selbstgerechtigkeitswichserei betreiben, Dein Deutschunterricht wird von niemandem kritisiert, steht hier aber auch überhaupt nicht zur Debatte, sondern es geht darum, dass Du immer wieder eigenlobende Bezugnahmen auf Dein durchaus ehren- und lobenswertes Engagement in Zusammenhängen einbringst die damit überhaupt nichts zu tun haben sondern sich um Fragen der Logik, der Ethik, der Begründung von Menschenrechten, den Begriff der Zivilisation oder die Klimakatastrophe drehen. In einer "Ich und mein kleines Dorf" - Logik bringst Du Deine eigene unmittelbare Lebenssituation und Handlungsperspektive in Zusammenhänge ein, die damit üüüüüüüberhaupt nichts zu tun haben.


Bersarin hat das unendlich oft erläutert und vertritt übrigens auch nicht die Moral die Du ihm unterstellst.
Ich habe die Bersarinsche Geduld nicht, oder nicht mehr.

is doch nur für publikumsverkehr interessant
der dax knallt durch die 12000
erdowahn will nato-truppen erpressen
hysterie im zug in italien
schreiende und weinende frauen

da isses doch schön wenn bersarin und ziggev sich lieben tun

Fährt ein Mann auf der Autobahn und hört im Verkehrsfunk: "Achtung, auf der A 3 kommt Ihnen eine Geisterfahrer entgegen!" "Einer?, kreischt der Mann, "hunderte!".

Kommt Dir der Mann in diesem Witz bekannt vor, ziggev?


"Deine immerwährende Psychologiesierung offenbart ja nur deine eigene Fixierung auf die Moral. Das ist aber dein Problem. Ich habe damit rein gar nichts zu tun."

Auch hier wieder: einer Regel zu folgen und glauben einer Regel zu folgen ist zweierlei. Im ersten wie im zweiten Kommentar zeige ich Dir lediglich auf, weshalb Deine Ausführungen nicht tragen und kein Argument darstellen können. Sofern Du das auf Deine Psyche beziehst, ist das Dein Ding. Ich beziehe mich hier lediglich auf Deine genau hier getätigten Aussagen. Und dabei sind wir in diesem, Deinem Falle noch lange nicht auf der Ebene von Moralbegründungen oder tangieren gar die Fragen philosophischer Letztbegründungen oder transzendentaler Argumente, sondern hier geht es lediglich um die Präliminarien, wie überhaupt zu diskutieren sei. Und da wir hier nicht um konkrete Aspekte der Flüchtlingshilfe oder den Sinn solcher Hilfe durch Privatinitiativen debattierten, ist Deine Tätigkeit hier ohne Belang. Vielleicht versuchst Du einfach mal wieder, in den Begründungsmodus zu wechseln und für Deine Behauptungen Argumente zu liefern. Wie man das machen kann, hatte ich Dir schon mehrfach, so auch in diesem Kommentarstrang, gezeigt.

@ che (sorry, mir ist eben der sogfältig komponierte Kommenatar verlutig gegangen, jezt auf die Schnelle rekapituliert).

Es ist eben doch so, dass mir diese Selbststreichelungssucht nicht nur unterstellt, sondern sogar explitiz vorgeworfen wurde.

Ist das einmal getan, sind die bersarin'schen Polemiken so sicher wie das Amen in der Kirche und genauso billg ausgesprichen. Du hast vieleicht nicht alles mitgekriegt. Trotz seines jahrelangen Philosophiestudiums hat er nicht mitbekommen, wie zentral und als Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis der Begriff der Intuition bei Kant, Hume, Euklind, Descartes und Aristoteles ist. Aber das ist ja weiter kein Problem, ich kann damit leben, dass jemand, der sich nicht mit Erkenntnistheorie im strengen Sinne beschäftigt und sich stattdessen mit Hegel den Kopf vernebelt (nix dagegen, ich greife dazu alle drei Monate auf ein Pfeichfchen zuzrück...) dieses Basiswissen der abendlänischen Zivilisation an sich vorbeigehen lässt.

Komplementätr dazu kann man die Moral sehen. Denn wie kann ich die Moral durch etwas Außermoralisches begründen? Entweder ich habe eine politisch (und damit außermoralisch) begründete Moral oder eine nichtmoralische Politik. (oder irgendwas mit Neuronen, ich glaube, hier sind wir uns einig.)

Deswegen meine Begeisterung. Als Hartz-IV-Empänger bin ich zufällig in eine luxusmäßige Situation hineingechleudert, in der ich, zwar aufs Minimum reduziert, aber dennoch, wie mein gesamtes Umfeld, das sich engagiert, vollkommen sorglos leben kann.

Das ist wie ein steriles Umfeld, um zu sehen, wie laufen eigentlich die moralischen Affekte meiner und die der sattabgefüftterten Rentner, meine Kollegen, eigentlich ab?

Ich sehe mich und meine Affekte eher wie ein Experimtierfeld. Darum, weil ich weiß, dass ich selbst ganz unten auf der sozialen Skala dennoch priveligiert bin, habe ich meine soziale Situatin so ausgiebig geschildert.

Fast schon gelangweilt von dieser Situation, war das für mich ein über alle Maßen interessantes Lebensexpriment, wie ich es mir besser nicht hätte ausdenken können.

Zugleich glaube ich immer noch, dass moralische Begriffe nur von Unten nach Oben verstanden werden können.

Ich habe keine Philosophie studiert, habe aber noch nie gehört oder gelesen dass Intuition irgendwo außerhalb kontemplativ-meditativer Denksysteme als Voraussetzung von Erkenntnis betrachtet wird. Wenn dem so ist dann nenne bitte die entsprechenden Textstellen bei Kant, Hume, Euklid (war das nicht ein reiner Mathematiker)?, Descartes und Aristoteles, Werksangabe und Seitenzahl und Zitat. Einen Diskurs um Moral hat Bersarin überhaupt nie geführt, er hat nur immer und immer wieder darauf hingewiesen dass es bei Dir keinen stringent-logischen und auf Quellen gestützten Argumentationsstrang gibt. Mir geht es ja so, dass ich Deinem Sprachstil schon nicht mehr folgen kann, und wenn ich Deine Außenwirkung auf Dritte betrachte dann kann ich wohl sagen "das liegt nicht an mir".

Was Du über Deinen Deutschunterricht für Flüchtlinge schreibst liest sich interessant, ich verfolge auch mit Empathie Deine Lebenssituation, Du bringst es aber fortwährend in Diskurse ein wo es nicht hingehört. Dein Problem ist eine Unmittelbarkeit, die abstraktes Denken verhindert.

„Es ist eben doch so, dass mir diese Selbststreichelungssucht nicht nur unterstellt, sondern sogar explitiz vorgeworfen wurde.“

Sie wird Dir an den Punkten vorgeworfen, wo Du diese für die Debatte unerheblichen Dinge als Monstranz vor Dich herträgst und Gesinnung mit Argument verwechselst, anstatt, wie es nötig wäre, jene Argumente zu bringen. Noch einmal: Was Du privat machst, interessiert mich nicht die Bohne und es ist auch kein Ausweis für irgendwas. Wenn Du aber meine Privatsicht auf Dich wissen willst: Ich halte es für schlimm, daß Leute wie Du, die erheblich einen an der Marmel haben bzw. bei denen die Schranktassendiebe mindestens einmal am Tag zu Hause sind, ohne jede Prüfung und Qualifikation auf Flüchtlinge losgelassen werden. Bleibt nur zu hoffen, daß Du dort nicht genauso arbeitest wie hier.

„wie zentral und als Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis der Begriff der Intuition bei Kant, Hume, Euklind, Descartes und Aristoteles ist.“

Genau diesen intellektuellen Dünnpfiff meinte ich, ziggev. Du ergehst Dich in Allgemeinplätzen bzw. nichtsagenden Behaupten, die Du als Spielmarke einsetzt, Du schaffst es nicht, nach Hinsichten zu unterscheiden, sondern rührst unterschiedliche philosophische Positionen in einen Topf, weil Dir da ein Begriff in den Sinn kommt. Du bist intellektuell nicht fähig bzw. überfordert, zu differenzieren und innerhalb ganz unterschiedlicher philosophischer Positionen Argumente zu erkennen bzw. aus diesen Theorien konsistent mittels Zitaten und Nachweisen Positionen und Thesen herauszupräparieren. Stattdessen bichst Du Sätze aus den Kontexten heraus, stellst Du wirre Behauptungen auf, für die Du bei jedem Dozenten in einem Anfängerkurs der Philosophie durchgefallen wärst. Du mißbrauchst weiterhin den Begriff der Intuition, den Du irgendwo einmal aufgeschnappt hast und den Du nun über alles, was Dir über den Weg läuft draufpappst. Bei jenem Aristoteles-Zitat aus der Nikomachischen Ethik, wo Du irgendetwas von Intuitionen fabuliertest, steht im griechischen Text jener Passage nun gerade nicht „Intuition“. Auch dies zeigte ich Dir. Begriffe wie logos, nous, Geist sind Dir ersichtlich fremd.

Daß bei Kant die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis keineswegs an der Intuition hängen, sondern auf der Ebene der Sinnlichkeit an den Formen der sinnlichen Anschauung, nämlich Raum und Zeit, sowie auf der Ebene der Vernunft an den Kategorien, die bei Kant aus den Urteilsformen deduziert sind, sowie aus der transzendentalen Apperzeption, daß nämlich, was er im § 16 der KdrV als die ursprüngliche synthetische Einheit der Apperzeption bezeichnet, und die alles andere als intuitiv ist, sondern ein transzendentales Strukturprinzip, wird man Dir vermutlich ebensowenig begreiflich machen können. All das sind bei Kant diskursive Erkenntnisbestimmungen. Erzähl hier also bitte dem Profi nichts von Erkenntnistheorie.

Weil Du aber in philosophischen Texten nicht das liest, was darin steht, sondern weil Du Dir immer wieder Deinen eigenen Referenzrahmen hineindichtest und Du dazu dann einen irgendwie und irgendwo hinter dem Text verborgenen Sinn hineindeutest, unterlaufen Dir dann solche Fehler. In einem Essay- oder Übungskurs wärst Du mit solchem Bullshit schlichtweg durchgerasselt.

Was Du hier betreibst, hat leider nichts mit Erkenntnistheorie und schon gar nichts mit Philosophie zu tun. Das fängt bereits bei Deinem luschigen Lesen an und bei Deiner Unfähigkeit, zunächst mal im hermeneutischen Sinne einen Text genau zu erfassen. Allenfalls könnte man sagen, daß Osho Dir ins Hirn geschissen hat. Darauf mag Dein Defekt rückführbar und darin mag vielleicht auch Dein Faible für Intuition gegründet sein. Weil es bei Dir mit Begriff und Argument nicht so recht klappen will.

„Denn wie kann ich die Moral durch etwas Außermoralisches begründen? Entweder ich habe eine politisch (und damit außermoralisch) begründete Moral oder eine nichtmoralische Politik. (oder irgendwas mit Neuronen, ich glaube, hier sind wir uns einig.)“

Auch hier wieder: Das Setzen von falschen Alternativen, die bereits eine Vorentscheidung implizieren. Und genau mit solchem Herangehen und dem Einbau falscher Voraussetzungen verbaut man sich dann die philosophische Lösung einer Frage. Und wenn Du hier Moral begründen willst, dann kannst Du das gerne machen. Es muß nur eben rational und im Argument überzeugend sein. Wie Du das hinbekommst, ist Deine Sache. Nur mach eben andere nicht für Deine Defekte verantwortlich.

Und noch einmal für Dich ziggev: Philosophiesimulation ist das Gegenteil von Philosophie. Und immer an den Witz mit dem Autofahrer denken. Vielleicht geht Dir dann irgendwann – Lernen durch Wiederholen – etwas auf. Obwohl ich das inzwischen bezweifele.

Am meisten, ziggev, ärgert mich, daß mich dieser Scheiß hier meine Zeit kostet, ohne daß irgendwie die Aussicht bestünde, daß Du auch nur annähernd begreifst und mal anfängst Texte der Philosophie nicht mit Deinem Unsinn zu vergewaltigen, sondern daß Du sie einmal nur bei Wort nimmst und zu verstehen versuchst, was Aristoteles, Kant, Platon, Spinoza oder Descartes in ihrem jeweiligen Text konkret sagen und was darin die Argumente und die Thesen sind.

@ che - das Steht bei Descartes wörlich so, bei Aristoteles, bei Hume implziert und in allen Übersetzungen, etwa Kants (Anschuung). Es ist die deutsche Krankheit, zu glauben, alles aus dem eigenen Denken (Kants Bedingungen der Möglichkeit) ableiten zu müssen oder müssen zu können. Das ist der fatale Einfluss Kants. Über Genereationen haben Philosophiestudenten geglaubt mit Kants "Bedingungen der Möglichkeit" sei die Erkenntnistheorie abgehandelt.

Seltsamerweise ist aber die Frage nach dem Realismus immer noch virulent. Typischerweise erweisen sich aber deutsch Intellektuelle als impotent, wenn es etwa um die Frage geht, gibt es die Betonmauer wirklich (an der sie am leibsten einander die Köpfe einhauen), oder ist "Geschlecht" eine soziale Konstruktion.

Mit Kant ist aber leider noch gar nichts abgeahndelt, die Frage des Realismus ist geblieben. Very strange! Selbst der berühmteste deutsche Philosopoh konnte nicht alle Frasen lösen! Denk mal!

Diese deutsche Option, dass alles aus dem eigenen Denken ableitbar sein solle (Idealismus) wird auf der ganzen Welt als eine Art seltsame Gedankenverirrung angesehen. Kant ist übrigens sein Einstein widerlegt.

Alle Welt fragt sich: Wie ist diese Hybris überhaupt möglich? Dieser Mangel an Demut, dass es tatsächlich Dinge außerhalb meiner eigenen Vostellungswelt geben könnte, ist Kennzeichen der deutschen philosophischen Halbbildung.

PS bitte beweise dass 2 + 2 = 4!
Bitte beweise, dass dein Beweis beweiskräftig ist! Das reichtmit aber nicht. Bitte beweise, dass der Beweises dieser Beweiskräftigkeit deines Beweises beweiskräftig ist. Dieser Beweis, muss, damit dein Beweis der Beweiskräfigkeit der Bewei8skräftigkeit deines Beweises deines Beweises beweiskräftig sein soll, bewiesen werden. Bevor du aber mit deiner Beweistätigkeit anfängst, musst du zuerst beweisten, dass deiner Beweismethode die Eigenschaft der Beiskräftigkeit zukommt. Dieser Beweis harrt aber eines Beweises, solange du nicht die Beweiskräftigkeit der Methode des Beweises aller vorigen Beweise bewiesen hast.

Du musst also folgern 2 + 2 = 5

Guten Tag, Che!

@ziggev: "@ che - das Steht bei Descartes wörlich so, bei Aristoteles, bei Hume implziert und in allen Übersetzungen, etwa Kants (Anschuung)." Wo? Quelle, Textstelle (Also zum Beispiel: "Kritik der reinen Vernunft, S. 72"), wörtliches Zitat. Alles Andere ist reines Behaupten.

bitte beweise etc. ist dann einfach nur noch larifaripipapo.

ja, ok, hil ich raus -solange du darauf beharrst, dass 2 + 2 = 5.

Es steht, glaube ich, im 6. Buch der Nikomachischen Ethik, bersarin wollte es mr auch nicht glauben, über die "rationalen Tugenden". Da wirst du fündig. Seit Aristoteles hat das auch keiner mehr groß angezweifelt, deshalb wird dieses Prinzip auch von großen Denkern nicht mehr großartig erwähnt. Sehen wir einmal von derBeweistheorie ab, ist da nicht Turing und die ganzen Folgen, hat wirklich niemand seit Aristoteles mehr nach dem Beweis der Grundlage jeden Beweises, etwa nach dem Beweis des Gesetzes der Identität oder des Widerspruchs gefragt (ja, Weitzäcker mehrwertige Logig usw., dann schon).

Es ist einfach nur der Essentialismus der deutschen Sprache, dem du hiier auf den Leim gehst. Z uviel hegel, zuviel Heidegger. Descartes schreibt es (in Latein) wortwörtlich so, alle Aristotelesübersetzungen haben keine Probleme, vom angelsächsischen Spraqchraum ganz zu schweigen.

Die unmittelbare Einicht in die ersten Prinzipien werden sein Aritoteles "Intution" genannt.

Das klingt in unserer Sprache noch als beweisbedürftig. Intuitin ist aber, für den Aristotelesleser, die Ariswtotelesleserin, eben jene Einsicht, die keines Beweises mehr bedarf. Es ist ein Terminus Technikus.

Wer sich nicht einmal sweit von seiner Kindergartensprache in der Erkenntnisthorie entfernen kann, sollte tunlichst jede Beschäftigung mit irgendeiner Wissenschaft bleiben lassen!

dummheit und weisheit wird dir in bares ausgezahlt
2000 punkte in paar tagen minus

jezz kaufen einige wie blöd die regale leer
noch rennt keiner mit mundschutz ausm baumarkt rumm

war eben im lidl
kaufe rioja äpfel für die vögel sahne gemüse für 8,35 euro
neben mich und vor mich knallen se übba 100 euro raus konserven konserven

was sacht uns da die erkenntnistheorie?
steht putin vor sylt?

Da ich nicht auf 2+2= 5 beharre bist Du, Ziggev, in der Beweispflicht. Also in die Bibliothek gehen, Buch entleihen, Zitat wörtlich wiedergeben mit Seitenzahl.


In der Welt in der ich lebe bedeutet Intuition eine gefühlte, nicht auf Verstand und Überlegung beruhende Ansicht die im Übrigen nicht nur Menschen sondern auch Menschenaffen haben und ist gerade keine Grundlage philosophischer Erkenntnis.

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf das hier:

http://www.muellerscience.com/PSYCHOLOGIE/Kreativitaet/Intuition.htm


Hier wird Intuition von Aristoteles als eine von verschiedenen Erkenntnis- und Wahrnehmungsmöglichkeiten dargestellt, aber keineswegs als eine privilegierte.

jajaja, ich gehe nurzu Aldikurz. Es ist aber schon bstürzend, dass du mir einfach nicht so glaubst. Das ist für mich, wie wenn ich von dir den ultimativen Beweis fordern würde, wann denn nun der Überfall gegen Polen begann. Du kannst nicht beweisen, wann die Schlacht zu Sedan genaqu endete. Ich schlussfolgere zwingend, dass es weder einen deutschen Vernichtungskrieg in Polen gegeben hat noch das sog. "Deutsche Reich". Deine Logik möche ich mal haben!

Ziggev, wenn Du denkst Du denkst dann denkst Du nur Du denkst, denn das Denken Deiner Gedanken ist gedankenloses Denken. Denke nie gdacht zu haben, denn Denken tust Du nie!

Es gehört zu den wissenschaftlichen Minimalstandards für eine Behauptung einen Beleg (Quellenangabe, Textstelle) zu verlangen. 1. Semester, ach was, 10. Klasse.

das is pragmatismus
und den gibts auch in der erkenntnistheorie
glauben is was für die theologie

und che schon in der 5. klasse wird verlangt die genaue quelle zu nennen für den weltuntergang
es reicht nich die bildzeitung nur zu lesen

und mit pragmatismus der erkenntniss kann die oma endlich ihre bude wieder heizen bei dem abgestürzten ölpreis und brauch nich mehr frieren
die grünen wirds natürlich ärgern

und achtet ma auf den hamburger hafen
https://www.comdirect.de/inf/aktien/DE000A0S8488
notiert bei 19,14 höchstkurs 27,50
bei 17,50 kaufen mit 50% des einsatzes
bei 12,50 dann zukaufen wenns nen crash wird
ethisch einwandfrei is ja kohle für rot - grün
und gute dividende
nach 3 monaten im schlechtesten fall fahren die bötchen ja wieder

Auch in diesen Kommentaren zeigt ziggev wieder, daß er es nicht vermag, Hinsichten und Aspekte zu unterscheiden. Wenn man ihn darauf hinweist, daß er für seine lose Behauptung Argumente und Textbelege anzuführen habe, schwenkt er einfach um, verschiebt den Torpfosten und kommt sophistischerweise mit einem Thema, das mit Textstellenbelegen rein gar nichts zu tun hat, nämlich mit Fragen der Letztbegründung, der Frage von Beweisen des Beweisen, wo es doch nur ganz einfach um Zitate geht, und springt in den infiniten Regreß. Daß diese Figur sowohl von Kant, Fichte, Schelling und dann vor allem von Hegel in unterschiedlichen Formen eingeholt wurden – um nur die Vertreter der Philosophie des ausgehenden 18. und des frühen 19. Jhds zu nennen -, wird dabei tunlichst unterschlagen. Daß all diese Vermittlungen rein gar nichts mit Intuition, sondern mit rationalen Konzepten von Vernunft, Logos, Geist, Denken, Ich zu tun haben, ist ziggev nicht bekannt. Wie auch: er wildert nicht in der Philosophie, sondern er mißbraucht sie für Privatannahmen. Für die Moderne und die Gegenwart kann ich Dir allerdings gerne ein paar Grundlagentexte zu den Fragen der Letzbegründung nennen. Die liest Du dann und dann mußt Du hier auch nicht mehr derart dummes Zeug und solche Scheiße schreiben, mit dem Du hier unbedarfte Leserinnen und Leser hinters Licht führen möchtest.

Daß Einstein dummerweise die kantischen Formen der Anschauung genau in Anschlag bringen muß, um seine Theorie auszuführen und ausführen zu können, kommt ziggev nicht in den Sinn.

„Es steht, glaube ich, im 6. Buch der Nikomachischen Ethik, bersarin wollte es mr auch nicht glauben, über die "rationalen Tugenden". Da wirst du fündig.“

In der von Dir damals gebrachten Textstelle steht nur leider nichts von Intuition. Ich habe Dir das bei mir auf dem Blog detailliert gezeigt. Nous ist nicht Intuition. Du schleppst hier neuzeitliche Begriffe bzw. Deine Privatvoraussetzungen in einen Text ein und vergewaltigst in dieser Form dann den Aristoteles. Und es zweifelt übrigens dieses „Prinzip“ Intuition bei Aristoteles auch niemand an, weil Aristoteles eben dies niemals in der von Dir dargelegten Form je behauptet hat. Insofern braucht das auch niemand anzuzweifeln.

Du benutzt den Intuitionsbegriff als Ausrede hier, um Deine komplette philosophische Unfähigkeit zu kaschieren. In der Intuition läßt sich dann eben, wie in der Blackbox, alles mögliche verstecken, vor allem die Pflicht, eine Behauptung begründen zu müssen. Was Du ablieferst, ist nicht einmal das Niveau der gymnasialen Oberstufe. Man könnte allerdings zu der Erkenntnis kommen, daß Du nicht alle im Oberstübchen hast.

Lange Rede auf den Punkt gebracht: Jemandem, dem man nahelegt, mit konkreten Textstellen und Zitaten zu kommen und der dann auf den infiniten Regreß springt, der nichts damit zu tun hat, daß man Behauptungen belegen muß, desavouiert sich allerdings, für alle Leserinnen und Leser gut sichtbar, selbst.

Um hier noch einmal auf die Passage bei Aristoteles aus der Nikomachischen Ethik zu kommen (zu finden im sechsten Buch, 7. Von der Weisheit):

"ἔχειν, ἐπιστήμη καὶ φρόνησίς ἐστι καὶ σοφία καὶ νοῦς, τούτων δὲ τῶν τριῶν μηδὲν ἐνδέχεται εἶναι (λέγω δὲ τρία φρόνησιν ἐπιστήμην σοφίαν), λείπεται νοῦν εἶναι τῶν ἀρχῶν." (EN 1141a)

Und aus diesem Grunde, weil der Begriff der Intuition ein Begriff ist, der in dieser Form in der Antike nicht im Gebrauch war, übersetzt die Meiner-Ausgabe diese Passage:

„Wissenschaft, Klugheit, Weisheit und Verstand, und wenn hier von den dreien – ich meine die Klugheit, Wissenschaft und Weisheit – keine auf die Prinzipien gehen kann, so bleibt allein übrig, daß dieses dem Intellekt, dem Verstand, zukommt.“

Konkret gedeutet: Hier geht es um die Erkenntnis der obersten Prinzipien. Und die können nicht durch die Klugheit, die Wissenschaft und die Weisheit erkannt werden, sondern nur durch den Intellekt, den Verstand.

Und einer der maßgeblichen Aristoteles-Forscher, nämlich W.D. Ross übersetzt im Englischen:

„If then the qualities whereby we attain truth, and are never led into falsehood, whether about things invariable or things variable, are scientific Knowledge, Prudence, Wisdom, and Intelligence, and if the quality which enables us to apprehend first principles cannot be any one among three of these, namely Scientific Knowledge, Prudence, and Wisdom, it remains that first principles must be apprehended by Intelligence.“

Klar und deutlich: Intellekt und Intelligenz sind eben keine bloße Intuition. Diese intuitive Erkenntnis mußt Du in Deiner „Begründung“ als deus ex machina und als abstraktes nicht weiter hinterfragbares Prinzip gewaltsam einführen, weil Dir der tatsächliche Grund fehlt. Und mit diese Intuition kann man dann eben alles mögliche und alles beliebige begründen – bis hin zur Intuition von Höckes und Kubitscheks homogenem Volk.


Und noch ein begründungslogischer Aspekt, ziggev: Selbst wenn man Aristoteles zugestände, daß er in dieser Passage die Intuition meint, bedeutet dies nicht, daß deshalb diese Sicht per se richtig ist, nur weil Aristoteles sie an dieser Stelle behauptet. Was er nicht tut, um darauf nochmals zu insistieren. Der Begriff der Intuition ist sehr viel neueren Ursprungs, nämlich aus der epikureischen Philosophie und dann in der Spätantike bei Plotin und Proklos.

Im „Historischen Wörterbuch der Philosophie“ heißt es:

„Intuition (griech. epibolé, lat. intuitio, intuitus, ital. intuizione, frz./engl. intuition). Als philosophischer Terminus ist I. die durch WILHELM VON MOERBEKE in seiner lateinischen Übersetzung der proklischen Schrift Peri pronoias bezeugte Übertragung von griechisch epibolé. Anhand dieses Terminus läßt sich schon lange vor der mittelalterlichen I.-Lehre eine Tradition feststellen, in der die Abgrenzung des intuitiven Erkennens gegenüber dem diskursiven eine maßgebende Rolle spielt.

epibolé als der philosophische Ausdruck für das intuitive Erkennen stammt aus der epikureischen Philosophie und bezeichnet das schlagartige Erfassen (atroa epibolé) des ganzen Erkenntnisgegenstandes im Unterschied zur nur «partiellen Erkenntnis» (kata meros). Im Zuge der Rezeption einzelner hellenistischer Philosopheme wird in der Spätantike auch der Begriff epibolé aufgenommen und durch die neue terminologische Prägung des Gegenbegriffs, nämlich des «diskursiven Denkens» (diexodikos logos), inhaltlich neu gefüllt.“

Ähnliches findet sich in der „Enzyklopädie Philosophie“ aus dem Meiner Verlag.

Du bringst hier also einen Begriff ein, der mit dem Denken des Aristoteles nichts zu tun hat. Ebenso in den Fragen des Beweises.

"Die unmittelbare Einicht in die ersten Prinzipien werden sein Aritoteles "Intution" genannt."

Wie ich gerade anhand des Lexikoneinträge zeigte, werden sie dies nicht, sondern vielmehr handelt es sich bei Aristoteles und auch bei Platons "Ideenlehre", um hier mal eine Abbreviatur bzw. eine doxographische Lesart zu gebrauchen, um Prozesse von Einsicht, die mittels eines Konzeptes von Vernunft, nous, logos zu erreichen sind.

"hat wirklich niemand seit Aristoteles mehr nach dem Beweis der Grundlage jeden Beweises, etwa nach dem Beweis des Gesetzes der Identität oder des Widerspruchs gefragt"

Da lesen wir doch einfach mal Christof Rap: "Aristoteles über die Rechtfertigung des Satzes vom Widerspruch" in: Zeitschrift für philosophische Forschung, Bd. 47, 1993: nichts steht da von irgendwelchen Intuitionen, sondern vielmehr wird hier die elenktische Beweisform angeführt:

"Aristoteles behandelt den Satz vom Widerspruch als das sicherste Prinzip, hinsichtlich dessen jede Täuschung ausgeschlossen sein muß. Für ein solches Prinzip scheint ein Beweis weder erforderlich noch möglich. Vor allem müßte man für einen Beweis das zu Beweisende in irgendeiner Weise schon in Anspruch nehmen. Der Aufsatz soll zeigen, inwiefern Aristoteles im Buch G der Metaphysik dieser Problematik durch die Wahl einer elenktischen Beweisform entgeht, die eine Rechtfertigung des Satzes vom Widerspruch immer nur exemplarisch an einem Kontrahenten vorführen kann. Als Basis für einen solchen Beweis dient ihm ein Merkmal der sprachlichen Zeichen, deren sich auch ein Opponent des Satzes vom Widerspruch bedienen muß: Die entscheidende Beweisidee – so die These dieses Aufsatzes – findet Aristoteles in der Eindeutigkeit des Bezeichnens."

Das Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch wird hier als ein Selbstanwendungsargument behandelt.

Vom schlagartigen Erfassen übrigens, was man als Intuition eben bezeichnen kann, ist weder bei Kant noch bei Hegel, weder bei Descartes noch bei Spinoza die Rede, zumindest nicht in der Form eines irgendwie gearteten Ausschließlichkeitsanspruches. Die Ethik nach geometrischer Methode handelt von allem möglichen, nur nicht vom schlagartigen Erfassen.

Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch wird in einem Argument eingeholt: Wer gegen den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch argumentiert, kann mittels jenes elenktischen Beweises widerlegt werden, weil der Skeptiker bzw. Kritiker jenem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch nur in einer Rede widersprechen kann und damit genau dieses Prinzip redend in Anspruch nehmen muß: der Satz vom Widerspruch kann nicht zugleich wahr und dann doch wieder unwahr sein. Damit haben wir also ein transzendentales Argument und zu dem noch ein Selbstanwendungsargument. Und dieses leuchtet nicht intuitiv ein, sondern aus Gründen der Logik.

wo du hier veröffentlicht hast
und rechnen wir das mit ziggev zusammen
dann brauch ich den neuen apple pro

ergebnis 0
das is alles nur kein pragmatismus

Dann kauf ihn Dir, bitcoinziwo. Geist und Argument binden sich nicht an quantifzierbares Maß. Und Quatschköpfe wie ziggev muß man im Detail widerlegen, damit solcher Blödsinn sich nicht irgendwo doch noch festsetzt.

den man anderen vorwirft

und bersarin zitterwölfe sind nich höcke oder mohammed bin salman
zitterwölfe kaufen nix
was denkst du was zitterwölfe sind wo andere kaufen können
ich sitz an der pforte vom finanzamt paderborn
noch nie hat mich einer trinkgeld gegeben
das kann che bestätigen

„Das ist der fatale Einfluss Kants. Über Genereationen haben Philosophiestudenten geglaubt mit Kants "Bedingungen der Möglichkeit" sei die Erkenntnistheorie abgehandelt.“

Auch das ein Strohmann von ziggev. Von dem, was ziggev glaubt oder was er für Philosophie hält, wird auf das geschlossen, was angeblich Generationen von Philosophiestudenten annehmen. Natürlich ist dies nicht der Fall. Denn wer je einen Grundkurs Erkenntnistheorie belegt hat oder wer in Gottfried Gabriels oder auch in andere Einführungen zur Erkenntnistheorie oder in Sammelbände dazu je hineingelesen hat, wird kaum auf diese Annahme verfallen, daß die Erkenntnistheorie mit Kant abgehandelt wäre. Es sei denn, es handelte sich um einfältige Studenten.

„Seltsamerweise ist aber die Frage nach dem Realismus immer noch virulent.“

Ja, seltsam. Nur hat diese Frage nach dem Neuen Realismus leider nichts mit den Fragen nach intuitiver Erkenntnis zu tun und wenn, dann allenfalls am Rande. Auch hier wieder haut ziggev alles, was er je mal irgendwo aufgeschnappt hat, in den Suppentopft.

„Dieser Mangel an Demut, dass es tatsächlich Dinge außerhalb meiner eigenen Vostellungswelt geben könnte, ist Kennzeichen der deutschen philosophischen Halbbildung.“

Von der nächsten Sockenpuppe, die sich ziggev hier aus seinem Käsefußkopf bastelt mal abgesehen, denkt dies weder Kant noch Fichte, den man wohl als den schlagkräftigsten Vertreter eines subjektiven Idealismus begreifen kann. Aber vielleicht kann ziggev uns ja hier mittels Zitaten mal zeigen, wer eigentlich genau diese Position vertritt. Daß Kant nicht George Berkeley muß man ihm vermutlich ebenfalls noch erklären.

aber nie was von bersarin oder ziggev
haben die selbst nix zu sagen?
und dafür brauchen sie so viele worte?
oder haben sie so viele worte weil sie nix zu sagen haben?
"Dann kauf ihn Dir, bitcoinziwo"
versteht ein zitterwolf anders
der kauft dann euch
ihr solltet näher zusammenrücken
bevor ihr vom zitterwolf gefressen werdet

Da es hier um den Selch geht, den ziggev schreibt, ist es auch nicht nötig, daß Du hier etwas von der Bersarinschen Philosophie liest. Und da ich hier bereits ausführlich gepostet habe, verstehe ich Deinen Satz "haben die selbst nix zu sagen?" leider nicht. Es ist genau das, was ich hier zu sagen habe. Und wenn alle auf das antworten oder von dem schreiben, was auch Thema ist, käme nicht derart viel Unsinn in die Welt. Das können auch Zitterwölfe begreifen. Auch wenn sie in Bielefeld Finanzaushilfen sind. Zitterwölfe haben ansonsten eher stumpfe Zähne. Es besteht also kaum Anlaß zur Furcht.

dann hättest du furcht vor zitterwölfen?

ich schätz ma man sollte furcht vor seiner eigenen dummheit haben und nich unbedingt vor zitterwölfen

Zitterwölfe sind schaurig-schreckliche Wesen. Aber wir Wikinger und unsere Schildmaiden haben in Paris und in Mercia geplündert, und bis zum Rhein hoch. Warum also sollten wir Nordischen Angst vor den Zitterwölfen haben?

ein unseeliger in unserer familie wohnte in rumänien als pfähler bekannt
mit nordischen wikingern ham wir nix am hut
wir sind uns auch nie begegnet
abba jever hätten wir zusammen gesoffen
das geb ich zu

In Wahrheit seid Ihr Zitherwölfe. Das ist es.

https://www.youtube.com/watch?v=MqM8TAp0Kl8

Jever ist ok.

der die dialektik der welt am zeigen zu sein is
im trüben dunkelen und im positiven

da erinner ich mich an das ausgegrabene schiff der wikinger von den nazis
ich fand das toll und prüfte das
permanent waren irgendwelche leute hinter mich her
rühr das nich an pack das nich an
wir ham doch extra ne empore gebaut

davor war ne einführung wie das schiff ausgegraben wurde mit unheimlich viel sieg heil
keiner aussa ich hat sich diesen scheiss film angekuckt

was hatte das auch mit dem schiff zu tun?
was hatten die wikinger mit dem nationalsozialismus zu tun?

grauenhaft

oder ward ihr vorher verheiratet?
kommt mich echt so vor

Bitcoinziwo, da ich mit ziggev nicht verstritten bin und da mich emotionale Zustände nicht interessieren, gibt es auch keinen Grund und keinen Anlaß, sich zu vertragen. Hier geht es um Argumente. Und der andere Kram interessiert mich nicht.

und das du emotionale zustände völlich wechlässt

das is keine frage

abba lassen wa die ironie ma wech
was bringt das?

in der erkenntnistheorie?
4 millionen schreibzeilen?

zitterwölfe sind nu ma primitiv
dem höheren geiste nich zugeordnet
abba sie ham pragmatismus
geisteswissenschaften ham se sogar 4 semester studiert
und wirtschaftswissenschaften nen studium aus versehen abgeschlossen
leider hat es nur zum pförtner beim finanzamt gereicht
und gehören zum proletariat

du siehst daselbst bersarin wie ich meinen porsche durch nebeneinkünften verzweifelt finanzieren muss

(wobei mir der ehrliche On Topic Ziwo der Liebste ist)

Ich hatte 1989 in Ägypten, wo ich mit einer süßen Philosophiestudentin weilte in einem Studienband zu den Grundlagen der Erkenntnistheorie gelesen, das ging von Aristoteles über arabische Philosophen (Die Unterscheidung zwischen Ibn Rushd, Ibn Khaldun, Abū Nasr Muhammad al-Fārābī, Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī dürfte Uninformierten so schwer fallen wie die zwischen Anaximander, Anaxandrides, Aristoteles und Anaxogoras) bis hin zur Spätscholastik, Hume und schlussendlich Kant. Da wurden 4 Arten von Erkenntnisgewinnung beschrieben:

1. Intuition, d.h. Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung oder unmittelbarer Anschauung.
2. Erfahrungswissen
3. Deduktion, d.h. ableitende Schlussfolgerungen aus bekanntem Wissen und deren extrapolierende Weiterentwicklung
4. Induktion, d.h. logische Begründung neuer Thesen aus vorhandenem Wissen mit Schlussfolgerungen die zu einer neuen Erkenntnis führen. Alles 4 bei Aristoteles schon angelegt. Demzufolge ist die Intuition die einfachste und ungenaueste Erkenntnismethode, Erfahrungswissen die nächsthöhere, Deduktion die dann höhere und Induktion die höchste. So kenne ich meinen Aristoteles.

So ist es che. Und ansonsten gilt, wenn man etwas nicht genau weiß: Das einfachste bei solchen Fragen und um sich einen Überblick zu verschaffen, ist es, eines der einschlägigen Lexika aufzuschlagen, und da bietet sich zentral das "Historische Wörterbuch der Philosophie" an, um dort unter dem Stichwort "Erkennen, Erkenntnis" – wobei eben Erkenntnistheorie ein spezifisch moderner Terminus ist – nachzusehen. Und da, wie auch in vielen weiteren einschlägigen Darstellungen der Philosophie finden wir zunächst Anaximanders Apeiron als Erklärungsgrund, ein, wenn man so will mit den Mitteln des Logos aufschließbares Konzept einer ersten Ursache. Und Aristoteles in seiner Metaphysik beginnt mit dem Hinweis, daß der Mensch von Natur aus zum Wissen strebt. In dieser Metaphysik im Buch A unterscheidet Aristoteles zunächst einmal zu Anfang dieses ersten Buchs die Erkenntnis von Einzeldingen und die des Allgemeinen, um dann nach der Weisheit zu fragen und damit verbunden die Frage nach den ersten Prinzipien und Ursachen. Dies alles wird von Aristoteles in einer diskursiven Form dargelegt. Bei der Induktion als höchster Form der Erkenntnis wäre ich allerdings vorsichtig. Das sehe ich so beim Aristoteles der Metaphysik und der Kategorienlehre nicht. (Auch wenn Kant meint, daß Aristoteles seine Kategorien bloß blind aufgesammelt habe.)

Vor allem zu nennen ist in diesem Gebiet Platon und seine Unterscheidung zwischen epistemé und doxa sowie einer qua der Kraft des Logos zur Erkenntnis führenden Rede. Gerade weil bei Platon auch das Moment der ästhetischen Darstellung (in den Dialogen eben, auch als rhetorisches Moment) virulent wird, zeigt sich hier eine besondere und gegenüber den Vorsokratikern erweiterte Form der Erkenntnis, nämlich die menschliche Rede als Überzeugen und Argumentieren. Wobei die Rhetorik nicht einfach als simples Überzeugen für eine Sache dient, die gerade genehm erscheint, sondern Mittel zur Suche nach dem Wahren ist. Auch der Aufstieg zur Erkenntnis bzw. die Ideenschau, wie sie Platon im Höhlengleichnis etwa erzählt, ist nicht einfach ein Akt der Intuition. Ein Einsicht in die Idee als noesis ist nicht eine bloß qua Zufall sich einstellende Intuition, sondern um zur Erkenntnis zu gelangen, ist ein Weg erforderlich und dieser ist nicht einfach ein Pfad der Erleuchtung oder der Reinigung, sondern in modernen Termini gesprochen einer der Rationalität, der Vernunft bzw. des wissenden Wissens qua Rede, auch das steckt im Begriff des Logos, nämlich als lógon didonai, als begründete Rede, die sich darin zeigt, daß Sokrates seine Gesprächspartner regelmäßig in Widersprüche verwickelt, deren Auflösung Erkenntnisse vermitteln. Und um dabei in die Details zu gehen, kann nur die Lektüre der einzelnen Texte Aufschluß geben, aber niemals allgemeine Thesen, daß Erkenntnis nun dies oder eben auch das sei. Schematisch hat che einen richtigen Überblick geliefert, der in einer Skizze zunächst mal die verschiedenen Formen von Erkenntnis zeigt. Über diese komplexen Ausfaltungen, von Anaximander bis Zizek jedoch den Begriff Intuition zu stülpen, ist nicht nur naiv, sondern zeugt zugleich von einer erheblichen Geringschätzung der Philosophie. Mittels eines abstrakten Schemas wird eine Sache handhabbar gemacht.

Zum Begriff der Intution (@Che):

Wir müssen hier streng unterscheiden: Entweder wir untersuchen das Phänomen der "intuitiven Erkennstnis" als psychologisches Vorkommni, das je nach Stand der zeitgenmössichen Psychologie und der in diesem Fachgebiet vorherrschenden Meinung jeweils klassifiziert werden kann, oder wir fragen erkenntnistheoretisch. Ich würde diese Frage philosophisch in der Auseinandersetzung mit den empirischen Wissenschaften, zu denen ohne Frage die Psychologie gehört, etwa wie folgt stellen: "Welchen Status hat mein Wissen?"

Shaldon Cooper empört sich gegenüner Amy in The Big Bang Theory ("Paradoxe Psychoogie", 4 -3) im Vorfeld ihres ersten Zerwüfrnisses, weil sie den Primat ihres Wissens als Neurobiologin gegenüber dem Shaldons behautet, wie folgt:

"das ist reiner Westentaschenpsychologismus, das wurde bereits in den 90er Jahren des 19Jh. von Gottlob Frege als Unsinn entlarvt!"

Shaldon wendet sich hier im Namen Freges gegen eine psychologisierende Begründung der Mathematik. Eine solche (psychogoesierende) Begründung der Mathematik war etwa zur selben Zeit (der Freges) der absolute Horror von Edmund Husserl, den Shaldon ebnsogut hätte nennen können. Husserl verfasst seine "Logischen Unteruchungen", in denen er die Zirkularität jenes Psychologismus nachwies.

Etwa zu selben Zeit konnte der "Begriff Zahl" (Frege) rein logisch, also auf rein logischem Schließen aufbauend, rekonstruiert werden. Bitte mach dir das klar! Dass wir hier miteinander zu kommunizieren versuchen können, beruht letztlich auf diesem Beweis.

Diese Errungenschaft gegenüber der Aristotelischen Logik ist seitdem von niemandem mehr angezweifelt worden, soweit ich weiß.

Rückblickend sehen wir es also als eine rein stilistische Variante an, wenn Descartes mal den Begriff der Intuitin so oder anders verwendet, nicht selten aber, um eben jene Art des Schlussfolgerns zu bezeichnen, die wir bis heute als "dedukives* Schließen" bezeichnen.

https://la.m.wikipedia.org/wiki/Intuitio
https://en.wikisource.org/wiki/Rules_for_the_Direction_of_the_Mind

*nicht anders übrigens in den modernen Aristoteles-Übersetzungen. Ich habe ablotut kein Verständnis dafür, dass Shaldon sich mit Amy wieder versöhnt hat.

Ziggev, Du solltest lieber en detail zum letzten Kommentar von Bersarin Stellung nehmen, Dein Dahinsalbadern von einer zur anderen Position von Sonstwem zu zu Sonstwas ist völlig sinnfrei.

Ich zitiere mich mal selber:

1. Intuition, d.h. Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung oder unmittelbarer Anschauung.
2. Erfahrungswissen
3. Deduktion, d.h. ableitende Schlussfolgerungen aus bekanntem Wissen und deren extrapolierende Weiterentwicklung
4. Induktion, d.h. logische Begründung neuer Thesen aus vorhandenem Wissen mit Schlussfolgerungen die zu einer neuen Erkenntnis führen. Alles 4 bei Aristoteles schon angelegt. Demzufolge ist die Intuition die einfachste und ungenaueste Erkenntnismethode, Erfahrungswissen die nächsthöhere, Deduktion die dann höhere und Induktion die höchste. So kenne ich meinen Aristoteles.

So, und nimm dazu konkret mal Stellung.


Was Du bisher schreibst ist, sorry, aber so kommt es bei mir an, was ein völlig Bekiffter zu philosophischen Gedanken schreibt.

Denn wenn et Trömmelche jeiht, dann stonn mer al parat und de ziggev, der fabuliert auf siene wilde Art: Kölle Alaaf, Kölle Alaaf!

https://www.youtube.com/watch?v=AMnlpZtEEpY

Leider aber war Karneval vor einer Woche, ziggev.
Doch ich weiß Deinen Humor zu schätzen.

ich hab jetzt etwas zuviel von dieser grundlosen Polemik.

Bitte erstmal die Argumente von Husserl/Frege/Shaldon nachprüfen.

Aber mal anders: Wenn ich den Begriff der Wahrheit mal ganz genau wie ihr mit eurer Kindergartenpsychologie auffasse, nämlich psychologistisch, dann ist Erkenntnis eine Funktion meines psychologischen Haushalts, eben jener Funktionen, die mir von der Evolution mitgegeben wurden.

Meine Wahrheitserkenntnis ist also eine super coole Funktion, die die Evolution hervorgebracht hat. Die Wahrheit dieser Erkenntnis muss also einer Hervorbrinmgung der Evolution sein. Mit welchem Geltungsanspruch behaute ich nun diese "Wahrheit"?

Für diesen brillanten Schluss kann nur die Evolution selbst bürgen. Und weiter: für diesen Zirkel hat Habermas den Terminus technikus des performativen Widerspruchs eingeführt.

Diese albernen Punte 1 bis 4 sind zwar ganz nett. Sie beinhalten aber keine aufschlussreiche Definition der "Intution".

Diese Aufzählung, 1 bis 4, besagt gar nichts, in dieser lächerlichen Allgemeinheit. Bei der Induktion, wie sie nämrlcih genau aufzufassen wäre und ob sie überhaupt Erkentnisgewinn verspricht, müssen wir zurücjk zu Hume gehen. Es ist einfach an Lächerklichkeit nicht zu überbieten, zu glauben, allein dieser Punkt könnte so einfach abgehandelt werden.

Wir haben es mit locker 150 Jahren der Theoriebildung induktiver Logik zu tun. Um dem auch nur halbwegs folgen zu können, sind natürlich profunde Kenntnisse formaler Logik vonnöten - um etwa - um nur einen der berühmtsten Vertreter zu nennen, Carnap auch nur in Ansätzen folgen zu können.

Da irgendetwaqs abzuschreiben, ohne auch nur je ein einziges Argument in irgendeine Rcihtung vorzubringen auch nur Ansatzweise in der Lage zu sein, bedeutet eben genau dies, irgendetwaqs abzuschreiben, ohne auch nur je ein einziges Argument in irgendeine Rcihtung vorzubringen auch nur Ansatzweise vorzubringen in der Lage zu sein.

Entweder ihr könnt logische Argumente vorbringen gegen das Konzept der "Intuiition", wie es von Descartes verwendet wird, nämlich als Bezeichnung der einfachsten, "unmittelbar einsichtigen Prinzipen", oder wie Aristoteles, wo sich dassselbe Konzept ganz simpel logisch erschließen lässt, oder nicht. (Nickomachische Etthik, VI ff)

Das wurd leider nicht geleistet. Es ist so lächerlich. Z.B.:
1. Intuition, d.h. Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung oder unmittelbarer Anschauung.

Ist ein völlig albernes Mischmasch aus Psychologismus und Tautologie. Wie oft soll ich noch darstellen, dass seit Aristotels betont worden ist, dass, wofern wir in der Erkenntistheorie von "Intuition" die Rede ist, nichts weiter gemeint ist, als diese Einicht, die es unsermöglicht, logische Wharheiten zu erkennen.

Versuche es einmal selbst! Hilft dir wirklich die "Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung" weiter? Very strange! Schon in der Antike gab man sich damit nicht zufrieden.

Statt einfach Lexikoneinträge kindregartenmäßig auswengig zu lernen und das für "Philosophie" zu halten, möchte ich dir dringenst die kantische Empfehlung herzlichst anraten, sich ohne Mithilfe eines drittens des eigenen Verstandes zu bedienen.

Und, bitte, wenn schon Lexikoneinträge dein Denken ersetzen sollen, dann lies bitte genau: (nochmal reinkopiert; zur Unterstützung, als Lesehilfe, nochmal hervorg ehoben, worauf due hier die Aufmerksamkeit legen sollt):

Intuition, d.h. Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung oder unmittelbarer Anschauung.

"Anschauung" ist die Übersetzung von "Intuition".

Das Anbringen von Zitaten nennt sich im wissenschaftlcihen Arbeiten: Belegen. Daß Dir dieses Verfahren wie auch die gründliche Lektüre von Texten fremd ist, dachte ich mir allerdings. Und bisher konntest Du auch kein Zitat aus irgendeinem philosophischen Text bringen, der Deine Behauptung hier belegt. Und nocheinmal: DEINE BEHAUPTUNG, DEIN BEWEIS!

Zur Nikomachischen Ethik zeigte ich Dir hier und auch bei mir auf dem Blog anhand des griechischen Originaltextes und der Übersetzung des Artistoteles-Forschers Ross sowie der neuesten aus dem Meiner Verlag, daß dort nichts von Intution steht. Und rationale Einsichten in ein Prinzip sowie die rationale Herleitung dieses Prinzips, wie das Aristoteles in der Schriftsammlung seiner Metaphysik macht, Descartes mit seinem Cogito, Spinoza mit seinem Substanzbegriff, Fichte mit seinem absoluten Ich, Hegel mit dem Begriff des Geistes betreibt, hat in ihren unterschiedlichen Formen von Darstellung und Argumentation nichts mit Intuition zu tun, sondern beruht auf rationalen Beweisverfahren.

Und inwiefern der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch seine logische Gülltigkeit erhält, zeigte ich Dir anhand der elenktischen Beweisform und des Selbstanwendungsargumentes. Und dazu brachte ich einen Aufsatz des Aristoteles-Forschers Rapp. Diese "Einsicht" in den Satz des Widerspruchs geschieht durch ein rational nachvollziehbares Selbstanwendungsargument: Wer nämlich diesem Satz widerspricht, nimmt ihn bereits in Anspruch. Das Begreifen und Verstehen dieses Sachverhaltes hat nichts mit Intuition zu tun, sondern mit sprachlichen Selbstverhältnissen.

Anschauung ist keineswegs die Übersetzung von Intuition - zumindest nicht in der von Dir propagierten Ausschließlichkeit -, sondern ein komplexer und in unterschiedlich Bedeutungen und Anwendungsformen ausgefalteter Begriff in der Philosophiegeschichte. Dein Problem ist, daß Du diese Geschichte und die Geschichte eines Begriffes leider nicht kennst, und deshalb Dir da irgendwas an Privatzeugs zusammenreimst.

Die ganze Zeit über baust Du hier dogmatische Setzungen und zwingst dann andere, diesem wirren Zeug, das Du hier ohne jegliche Begründung lieferst - Dich dabei immer wieder auf die Intuition berufend und damit eine petitio principii begehend - folgen zu müssen. Und dabei verhedderst Du Dich dann in Zirkelschlüsse. Und wenn man Dich um Belege mit Textstellen bittet, dann kommst zu plötzlich mit dem infiniten Regreß. Nur eben: Bei Kant oder bei Descartes zu zeigen, wo konkret sie von Intiution sprechen, hat eben nichts mit einem solchen Begründungsregreß zu tun. Gerne liefere ich Dir aber ein wenig literatur zu Letzgbegründungstheorien. Und noch etwas: Selbst wenn bei Platon, Artistoteles oder Descartes etwas von Intuition stünde, dann bedeutet das nicht, daß man dieses Konzept einfach so dem Denker abkaufen muß, sondern auch dafür müssen Gründe geliefert werden. Und die können nicht wiederum in der Intiution liegen, sondern müssen beweisend gezeigt werden. Wie z.B. die Gültigkeit des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruchs anhand eines Selbstanwendungsaguments und der damit verbundenen elenktischen Beweisform.

Das hier könnte eventuell hilfreich sein:


http://www.claus-beisbart.de/teaching/su2011/ne/ne9.pdf

"Die intuitive Vernunft = nous befähigt uns, Prinzipien = Ausgangspunk-te für Schlüsse intuitiv zu erfassen. Mit den Prinzipien sind vor allem allgemeine Prin-zipien, manchmal aber auch spezielle Sachzusammenh änge gemeint (Ausgangspunkt für Induktion). Aristoteles argumentiert, warum nous, die diesbezügliche Disposition, nich tmit anderen Dispositionen zusammen fällt, die bereits diskutiert wurden."


Vielleicht ist es ja das, was Ziggev die ganze Zeit meint.

Es gibt übrigens Menschen, ziggev, denen scheint der Begriff des ethnisch homogenen Volkes intuitiv ungemein plausibel und richtig. Auch hier beruft man sich auf eine intuitive Einsicht, die durch Gründe nicht weiter hinterfragt werden darf. Wieweit all dieser Unmittelbarkeitskokolores nicht trägt, weder in solchen gesellschaftlichen Fragen noch in den thetischen Setzungen der Philosophie hat z.B. Hegel gezeigt. Und auch Heidegger, der nun nicht von jedem als Denker des rationalen angesehen wird - was nebenbei ebenfalls quatsch ist, denn Heidegger ist in einer Tour dabei mittels der Darstellungsform rationale Begründungen im Sinne eines Logos zu liefern - hat mit seinem Denken des Seyns oder (Sein auch durchgestrichen geschrieben zuweilen) eine Theorie, nein ein Denken, ein Philoosphieren in die Welt gebracht, daß sich nicht einfach auf Intuitionen beruft. Wenngleich dieser Zugang zum Sein eben nicht umstandslos jedem möglich ist, sondern einen Weg (der Reinigung, des Denkens, des Besinnens, des Andenkens, des Dichtens) erfordert. Auch hier also wird ein Prinzip, das kein Prinzip sein will - wobei eben der frühe Heidegger von "Sein und Zeit" durchaus transzendental zu lesen ist - rational ausgewiese und nicht einfach vorausgesetzt und mittels Intuition anempfohlen. Und ebenso findet sich bei Adorno das Nichtidentische keineswegs als intuitives Prinzip. Von Hegels Vermittlungsbewegungen mal ganz zu schweigen. Die ganze Philosophie des Deutschen Idealismus und das ganze Denken um den Anselmschen Gottesbeweis dreht sich genau um die Begründung dieses Prinzips.

Kurt Flasch schreibt es sehr schön und treffend in seiner Einleitung zu Anselm von Canterburys "Proslogion", darin sich der ontologische Gottesbeweis findet:


"Anselm kann die Philosophen, die ihn kritisieren, allemal fragen: Was antwortet ihr mir, wenn ich von euren Prinzipien - zum Beispiel dem Einen des Parmenides, der Idee Platons, der Substanz Aristoteles, aber ihr könnt auch sagen: der Natur, der Geschichte, der Vernunft, der Menschenwürde -, wenn ich von diesen allen sage, sie seien bloß Begriffe? Werdet dann nicht auch ihr eine Art ontologischen Beweis versuchen müssen? Seit ihr nicht allesamt Anselmianer? Gibt es nicht auch nach Kant, mit dessen Argument, Existenz sei kein reales Prädikat, ihr mir zusetzt, eine pöbelhafte Berufung auf die Erfahrung? Wenn es nie einen Freund gab, der seinem Freund in der Not geholfen hat, folgt daraus, daß man seinem Freund in der Not nicht helfen soll? Wenn es nie einen real existierenden Sozialismus gab, der nicht bürokratisch-zentralistisch verkam, widerlegt das die Idee des Sozialismus? Ging nicht der Menschheit ein Licht auf über ihre künsterlischen, religiösen, literarischen und philosophischen Produktionen (und damit über ihr reales Leben, denn ohne solche Produktionen hat sie noch keinen Tag lang existieren können), als ich postulierte, was als vollkommen ausgedacht gelten solle, müsse auch als real angesehen werden?" (Kurt Flasch, Einleitung in: Kann Gottes Nicht-Sein gedacht weden?)

Auch bei Anselm finden wir für ein nun gerade nicht mehr ersichtliches und eben oft nur durch Glauben noch evozierbares Subjekt Gott eine Form des logischen Beweises, der sich nicht einfach mit dem Glauben (oder eben: der Intuition) zufrieden geben will.

====================

Und noch etwas ziggev: Wenn Du nicht andauernd "einige" mit "alle" verwechseln würdest - auch so eine Sache der Logik - dann bekämst Du auch in den Blick, daß es in der Philosophie Positionen gibt, die mittels Intuition argumentieren und andere, wie die von Aristoteles, Descartes, Kant oder Hegel, die ihre Philosophie auf rationale Verfahren der Begründung von Prinzipien bauen.

@che: Was ziggev meint oder meinen könnte, weiß ich nicht und ich habe auch keine Lust und keine Zeit, das irgendwie zu enträtseln. Ich sehe nur, was ziggev schreibt und darauf beziehe ich mich. Anders ist eine sachgemäße intellektuelle Auseinandersetzung nicht möglich.

Den Nous nannte ich unter anderem im Kontext von Aristoteles ebenfalls, wobei man dazu immer ganz genau die Textstellen sich ansehen muß, da es bei Aristoteles keine einfache Definition dieses Begriffes gibt und auch nicht, wie bei Hegel, daß der Begriff sich innerhalb einer dialektischen Methode der Bewegung entfaltet. Es ist nous, wie alle Begriffe der Philosophie ein vielfach aufgeladener Terminus und man muß halt konkret schauen, welcher Denker was darunter befaßt und was er damit meint. Wenn Platon, Kant und Hegel etwa von Dialektik sprechen oder man in ihrem Zusammenhang die dialektische Methode nennt, dann sind damit höchst unterschiedliche Dinge angedacht. Wenn man dieses Wissen um die Begriffsgeschichte vergißt, gerät man entweder in Trivialitäten oder aber es setzen sich doxographisch etablierte Lesarten fort. (Platon = Ideenlehre, Hegel = Dialektik, Kant = Transzendentalphilosophie).

Grob skizziert kann man den nous als ein geistiges Erfassen bezeichnen. Daß hier der Begriff der Intuition nicht wirklich greift, zumal es ein relativ moderner Begriff ist, der erst seit der Spätantike in Umlauf kam – deshalb eben mein Verweis auf eines der einschlägigsten Wörterbücher der Philosophie, ein Standardwerk. Die Übersetzung „Die intuitive Vernunft = nous“ ist aus diesem Grunde problematisch, weil damit eine universalisierende und leider doxographisch verengende Lesart gewählt wird. Sinnvoller scheint mir hier die Übersetzung mit „denkendes Erfassen. Darin steckt das griechische Verb noein, was für gewöhnlich mit „denken, erfassen, erkennen“ übersetzt wird. (Siehe dazu etwa „Wörterbuch der antiken Philosophie“ hrg. v. Chr. Horn/Chr. Rapp) Da wir es hier, wie bei den Begriffen Geist, Verstand, Vernunft mit solchen zu tun haben, unter denen sehr unterschiedliche Aspekte konzeptualisiert werden, muß man sich also immer ganz genau die Texte der jeweiligen Autoren vornehmen. Philosophie ist eben nicht die Pauschalbehauptung, sondern die gründliche Lektüre, das genaue Lesen dessen, was da Philosoph geschrieben hat. Deshalb eben mein Bezug auch zu der genauen Textpassage von Aristoteles, und zwar nicht nur in einer Übersetzung, sondern vom Altgriechischen her. Und da finden wir uns dann in den Auslegungsfragen.

Das Noein als das, was bei Platon die Ideen erfaßt, ist nicht schlichtweg mit Intuition zu übersetzen, schon gar nicht, wenn man hier Begriffe wie Denken und Erkennen in Anschlag bringt und damit auch das charakterisiert, was von der Moderne her genommen Vernunft heißt. Platons ganze Beweisführung und der Weg der Unterredungen und der Ausfaltungen, z.B. mittels rhetorisch-literarischer Einsätze wie etwa dem Höhlengleichnis, zeigen uns alles mögliche an unterschiedlichen Begründungsfiguren: vom Diskurs über die Sprache, die (sinnvolle und begründete) Rede, auch als lógon didonai also der begründenten Rede bis hin zu Dialogszenen, wo die Falschheit einer Position mittels sprachlicher Darstellung und der Ausfaltung von Widersprüchen bis hin zu Gleichnissen und deren Deutung. Dazu kommt, daß es in der Politeia, wo das Höhlengleichnis und noch einige andere Gleichnisse stehen, um die Idee bzw. das Prinzip des Gerechten geht. Wenn hier einfach nur die Intuition erforderlich wäre, bräuchte sich Platon-Sokrates bzw. Platons Sokrates und damit auch der Autor Platon keine solche Mühe mit den Lesern und den in den Dialogen auftauchenden Personen zu machen. Es ist eben nicht so, wie es der in jenem Werk auftauchende Grobling Thrasymachos gerne hätte, daß eine Behauptung einfach per Stärke oder per einer abstrakten Einsicht ihre Geltung erhält. Behaupten ist nicht gelten und diese Regel zeigt Platons Sokrates sehr schon an der Figur des Thrasymachos. Im Hinblick aufs Begründen, auf die intellektuelle Einsicht und die Frage der Macht eine der spannendsten Dialog- Passagen der Politeia.

Über diese komplexen und teils auch komplizierten Sachverhalte, wie eben die Erfassung der Idee oder die Bedeutung des nous einfach einen Begriff darüberzustülpen, um solchen Sachverhalt dann handhabbar zu machen, ist nicht gerade der Ausweis philosophischer Genauigkeit. Dazu gehört z.B. das Unterscheiden nach unterschiedlichen Hinsichten und Formen der Darstellung, die mit dem Begriff des Nous korrespondieren. Was bei ziggev ärgerlich ist, ist diese Schlussigkeit und die mangelnde hermeneutische Kompetenz, einen Text nicht im Sinne dessen auszulegen, was ziggev annimmt, sondern zunächst mal das zu nehmen, was da geschrieben steht ohne gleich die eigene Ansicht da draufzupappen. Solche gezielte und genaue Lektüre kann dann auch den Stellenwert von Denken, Erkennen und auch von etwas wie Intuition oder Wesensschau darlegen und in der gebotenen Komplexität entfalten.

@ Che - kein schlechter Link!

Das Buch VI der Nikomachischen Etthik des Aristoteles ist einer der absoluten Grundtexte der abenländischen Philosopie. Ich kann nur empfehlen, sich das Buch selber anzuschaffen. Es ist absolut keine Schande, das Buch bei sich im Regal stehen zu haben. (Wer hat schon welche Bücher im Regal stehen? Ist es die Heilige Schrift, die drei Bände Marx, Proust, Thukydides, Grimmelshausen? Wie gesagt, absolut keine Schande!)

Keine Kleinigkeit. Schau! Der "kleine Heidegger" (Edith Stein) entwickelt seine typische Terminologie anhand seiner mehr oder weniger "originellen" Übersetzung.

Aristoteles unterscheidet bei den rationalen Tugenden, was, wie ich glaube, für uns entscheident ist, zwischen jener Erkenntnis, die sich auf das bezieht, was auch anders sein kann (Phronesis) und jener dessen "was nicht anders sein kann" (Weisheit). Letztere kann nur bewerkstelligt werden durch die "Einsicht in die letzten Prinzien".

Hier fügen einige alte Übersetzungen ein "die intuitive Einsicht in die Letzten Prinzuipien". "intuito" ist gewissermaßen ein running gag der Philosophiegeschichte bis zu Descartes. Ich habe oben die Links gepostet. Descartes spricht unablässig (im Original, wie in der geposteten englischenm Übersetzun) von der Intution.

Das besonders interessante an Aristotels ist seine behandlung der Erkenntnisdesen "was auch anders sein" könnte (Phronesis), weil sich hieran die Tugendethik anschlißet (nicht umsonst, du hast es ja bereits geahnt, schließt hier "der kleine Heidegger" an).

Eher trivial ist die Erkenntnis dessen "was nicht anders sein kann" (Weisheit). Die Erkenntnis "aus ersten Pinzipien".

Für die abendländischen Philosophen, zählen wir die Sophisten dazu, war es eine revolutionäre Entdeckung. Das logisch sichere Schließen!

Das ist ebenso trivial wie grundlegend.

Für jene Einsicht (Weisheit) in diese ersten Prinzipien ist traditionell der Begriff der Intuition verwendet worden. Du kannst nicht, wenn du diese bestreiten wolltest, anders, als dich in einen selbstrefenzeiellen Widerspruch verwickeln.

Spaßeshalber kannst du 'draus ein Hobby machen, den selbstrefenzeiellen Widerspruch zum Prinzip erheben (Foucauldt), das ist ganz nett, Nietzsche hat aber darin noch niemand den Rang abgelaufen.

Wie gesag, ich kenne den Begriff Intuition nur als spontane Eingebung, instinktive Wahrnehmung, Bauchgefühl, und zu Zeiten des Aristoteles wurde dieses Wort nicht verwendet. Es ist ein lateinischer Begriff der im Zeitraum Spätantike bis Spätmittelalter geprägt wurde, Aristoteles schrieb Griechisch.

https://www.dasgehirn.info/denken/intuition/unbewusstes-denken-statt-sechsten-sinns?gclid=EAIaIQobChMIyNOfn7T55wIVxuN3Ch0oaAEdEAAYASAAEgKSlPD_BwE


https://de.wikipedia.org/wiki/Intuition

Noch einmal im Detail, ziggev, obwohl ich inzwischen die Hoffnung aufgegeben habe, Dir hier irgend etwas nur im Ansatz verständlich machen zu können. Du schreibst:

„Hier fügen einige alte Übersetzungen ein "die intuitive Einsicht in die Letzten Prinzuipien". "intuito" ist gewissermaßen ein running gag der Philosophiegeschichte bis zu Descartes. Ich habe oben die Links gepostet. Descartes spricht unablässig (im Original, wie in der geposteten englischenm Übersetzun) von der Intution.“

Dann zeige bitte diese Passagen bei Descartes anhand der konkreten Textpassagen! Die „Regulae ad directionem ingenii“ etwa sind neu übersetzt in einer zweisprachigen Ausgabe bei Meiner zugänglich. Wikipedia-Links sind nur bedingt seriösen Beweise, zumal dann sind sie es nicht, wenn dort ellenlanger Text aufgeführt ist und ich mir die Passagen selbst heraussuchen muß. Du mußt anhand von Zitaten Dein Argument schon auch noch in Deinen Worten dann darlegen und Zitat und Argument in eine Anordnung bringen, die mich überzeugt. Bisher hast Du mich und ich vermute auch andere, nicht überzeugen können.

Diese Textexzeß-Verlinkungen habe ich schon bei Willy gerügt, weil sie es sich bequem machen. Genauso kann ich dann gerne auf Aristoteles‘ Metaphysik verlinken und behaupten, daß darin nirgends von Intuition die Rede ist. Zitieren geht übrigens so: Du nennst das Werk von Descartes – am besten vielleicht die gängige zweisprachige Ausgabe aus dem Meiner Verlag. Dann bringst Du eine Textpassage, dann schreibst Du dazu die Seitenzahl. Und vielleicht bringst Du dann, da es um konkrete Begriffe und ihr Bedeutungsfeld geht, auch noch den lateinischen Text. Und dann kann man nämlich mal konkret am Text schauen, was da geschrieben steht. So wie wir dies bereits bei der Aristoteles Passage aus der NE gemacht haben. In der von mir belegten und genannten Textstelle aus dem Buch VI, Kap. 7 der Nikomachischen Ethik steht nichts von Intuition, sondern dort wird der Begriff nous genannt und das ist etwas anderes. Und insofern ist Intuition hier auch kein „running gag“, sondern lediglich Deiner Konstruktion geschuldet.

Und selbst wenn man für diese Aristoteles-Passage aus der NE einmal das Zugeständnis machte, nous mit dem modernen bzw. spätantiken Begriff Intuition zu übersetzen, bedeutet dies nicht, daß wir hier eine auf alles auszudehnende und damit generalisierend eine intuitive Einsicht in die letzten Prinzipien haben. Dies sei noch einmal an Aristoteles gezeigt. Deine Generalsierungsthese ist nämlich genau dann widerlegt, wenn sich eine oder gar mehrere Formen des Begründens von letzten Prinzipien finden, die nicht mittels "Intuition" geschehen. Wir finden, ganz im Gegenteil bei ihm im IV. Buch seiner Metaphysik, darin es um die Axiome und den Satz vom Widerspruch geht, jene Begründung als Selbstanwendungsargument (Aristoteles, Met 1006a). Im klassischen Sinne beweisen läßt sich der Satz vom Widerspruch nicht, hier nennt Aristoteles das Problem des infiniten Regresses, daß der Beweis wieder einen Beweis braucht. Aristoteles geht also für „das Prinzip aller anderen Axiome (Aristoteles, Met 1005b) einen anderen Weg: „Es ist aber möglich, mit Hilfe einer Widerlegung zu beweisen, daß diese Ansicht [daß dassselbe sein und nicht sein kann] unmöglich ist, sofern der Opponierende nur überhaupt etwas sagt.“ Hier haben wir also zugleich ein Selbstanwendungsargument und damit die von mir mehrmals im Zusammenhang mit dem Aristotelesforscher Christof rapp genannten elenktischen Beweisform. Diese Einsicht in „das Prinzip aller anderen Axiome geschieht durch Erkennen, Verstehen, Begreifen, nämlich innerhalb der diskursiven Rede und nicht durch intuitives Erfassen. Und Verstehen, Begreifen und Erkennen setzen eben voraus, eine Sache mittels Denken in Sprache zu durchdringen. Und das eben ist ein rationaler Prozeß, kein intuitiver. Insofern haben wir hier eine weitere Stelle gefunden, wo es nicht um intuitives Erkennen geht.

"Für jene Einsicht (Weisheit) in diese ersten Prinzipien ist traditionell der Begriff der Intuition verwendet worden."

Noch einmal: Nous, Noesis, noetisches Denken sind nicht mit Intuition gleichzusetzen. Darin liegt leider Dein Denkfehler, ziggev, und deshalb transformierst Du einen modernen Begriff in einen völlig anderen Denkhorizont, nämlich den der Antike.

Weil übrigens bei Descartes (und auch bei vielen anderen Philosophen) der Begriff der Intuition in der Tat auftaucht – was nebenbei ja nicht Deine Behauptung war, sondern vielmehr war die zentrale Bedeutung der Intuition Deine These -, heißt das nicht, daß dieser Begriff deshalb zentral für Descartes und zentral für die Geschichte der Philosophie sei, bis hin zur Antike. Er ist nicht einmal für Aristoteles oder Platon zentral und schon gar kein running gag. Worauf sich Philosophie nebenbei auch nicht reduzieren läßt.

Sofern Du „einige“ nicht mit „alle“ verwechseln würdest, soviel nur noch mal zur Logik, auf die Du Dich hier immer wieder berufst –wobei ich Deine Ausführungen eben nur für Logiksimulation halte –, könntest Du begreifen, daß Intuition ein (ACHTUNG SINGULAR, ziggev!) Aspekt in der modernen nachantiken Philosophie darstellt, mitnichten aber das zentrale Prinzip. Der nous ist denkendes Begreifen. Und da Du diese Unterscheidungen denkerisch nicht bewältigen oder aus sonstwas für Gründen intellektuell nicht machen kannst, unterläuft Dir dann auch der Fehler der Generalisierung. Ich hatte Dir hier hinreichend Stellen gezeigt, wo es nicht um Intuition geht. Darauf gehst Du nicht ein, sondern fährst hier rhetorisch-sophistisch die Strategie des ad nauseam. Nur eben: das Daherbeten der immerselben Behauptung macht diese nicht richtig.

Weiterhin: Selbst dann, wenn ein Philosoph X oder meinetwegen auch Descartes an einer bestimmten Stelle seines Werkes, in einem bestimmten Kontext, in einem bestimmten Denkzusammenhang diesen Begriff gebraucht, bedeutet dies nicht, daß es deshalb bereits richtig ist. Merke: Behaupten und Gelten sind zweierlei. Auch diese Unterscheidung sollten einem Menschen, der Philosophie studiert, bewußt sein. Das ist Anfängerwissen, ziggev. Innerhalb der Vielfalt der Erkenntnis(theorie) finden sich für die Begründung von Prinzipien, sei es der Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs, wie ich zeigte, oder die Form des ontologischen Gottesbeweises bei Anselm, als Ausweis logisch-rationaler Erkenntnis Gottes, unterschiedliche Methoden und Verfahren. Beim Satz des Widerspruchs eben die elenktische Beweisform. Mit Deiner These von der zentralen Stellung der Intuition ist es also Essig. Und wenn Du mal in Spinozas „Ethik nach geometrischer Ordnung dargestellt“ hineinsiehst, dann wirst Du dort Definitionen, Axiome und Lehrsätze finden, die eine relativ komplexe Begründungsstruktur bilden. Und wenn ich dabei mich an meine Lektüre erinnere und ins Begriffsregister schaue, finde ich darin nicht einmal das Wort Intuition. Weder in Deutsch noch auf Latein. Also auch hier ist es Essig mit Deiner Annahme,, daß Intuition irgendwie zentral und ein runnig gag sei. Es ist wohl aber eher so, daß dies Deine Behauptung ist.

Und noch einmal für Dich zusammengefaßt: Intuition ist ein Begriff, den wir seit der Spätantike finden. Daß es auch intuitives Erkennen gibt, bedeutet nicht, daß dieser Begriff seit der Antike nun zentral sei (Verwechslung von "einge" und "alle", Nichtunterscheidung von Hinsichten im Begründen.) Niemand will Dir hier den Begriff der Intuition durchstreichen. Es ging lediglich darum zu zeigen, daß er eben nicht zentral ist (siehe Descartes Cogito-Annahme, die eben nicht auf Intuition, sondern dem Zweifel-Argument beruht, sieh Anselms Gottesbeweis, siehe Aristoteles in seiner "Metaphysik", gezeigt am Satz des ausgeschlossenen Widerspruchs.)

Ich war die ganze Zeit auf einer Weiterbildung und werde Ernesto Cardenal später noch würdigen.

(ich habe mir extra Mühe gegeben, für Che die betreffenden Stellen anzugeben)::

Im Bereich der Erkenntnistheorie möchte ich in erster Annäherung dieses ganze Unterfangen etwa als ein solches charakterisieren, dass wir uns doch mit einiger (selbst)kritischen Intelligenz versuchen sollten, über den Status unseres Wissens klarzuwerden.

Falls hier ein gewisser "empiristischer" Einschlag nicht überhört worden sein sollte, dann ist das sogar intendiert. Es geht mir hier aber nicht um eine "Abwatschung" Kants, mit seiner Frage nach den "Bedingungen der Möglichkeit ..." Schließlich finden wir die Diskussion der kantschen Unterscheidung - klarerweise unter selbstgestellten Vorgaben - zwischen etwa synthetischen Urteilen a priori oder analytischen Urteilen a priori bei solch "hard boild" Postivisten wie R. Carnap.

https://en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E2%80%93synthetic_distinction
oder etwas ausführlicher diskutiert:
https://humstatic.uchicago.edu/philosophy/conant/Analytic%20Kantianism.pdf#page=39

Ich folge aber dennoch ungern Kants Lösungsvorschlägen, die er als dringlichst empfand, weil er in Hume die Herausforderung erblickte, die ein Skeptizismus bedeuten würde.

Die Frage, was Kant eigentlich bedrückte, ist bis heute diskutiert. Es scheint, dass eben dieser Frage, weil der Empirismus in der deutschsprachigen Philosophie auf keine große Tradition zurückblicken kann, kaum übergroße Wichtigkeit eingeräumt worden ist. Hume wird kurz genannt, dann geht es in medias res (Kant).

https://plato.stanford.edu/entries/kant-hume-causality/

Ich finde es einfach "kontraintuitiv" (um den Terminus, um den es hier zu gehen scheint, schon mal vorwegzunehmen), in Frage zu stellen, DASS wir etwas wissen, anstatt zu fragen, welchen (ich wiederhole mich) Status dieses Wissen hat. Sind nicht all die Widerlegungen des Skeptizismus (heute fragen wir: des Relativismus?) Legende, die einen referentiellen Widerspruch nachweisen? (Siehe Harvey Siegel, z.B. HANDBOOK OF EPISTEMOLOGY, 2004) - "Realativism", S. 747)

Und hier können wir bei Aristoteles in die Schule gehen. Er unterscheidet zw. der Erkenntnis dessen, was nicht anders sein kann (Wissenschaft) und dessen, was auch anders sein könnte (Klugheit/Phronesis).

Buch VI, 6, Nikomachische Ethik beginnt wie folgt (ich habe mir unterdessen eine moderne Übersetzung besorgt): "Da wissenschaftliche Erkenntnis ein Urteilen über das Allgemeine und Notwendige ist und da es Prinzipien für alles Beweisbare und jede wissenschaftliche Erkenntnis gibt (denn die Wissenschaft basiert ja auf Begründungen), so wird der Ausgangspunkt (meine Hervorhebung) dessen, was man wissen kann, weder eine wissenschaftliche Erkenntnis noch ein praktisches Können noch Klugheit sein. Denn was man wissen kann, ist beweisbar, und praktisches Können und Klugheit betreffen etwas, das auch anders ein könnte. Aber auch die Weisheit kann diese Prinzipien nicht liefern. Denn zum Weisen gehört es, wenigstens für einiges Beweise zu haben. Wenn nun die Mittel, mit denen wir die Wahrheit finden und uns niemals täuschen in dem, was nicht anders sein kann, und in dem, was auch anders sein kann, Wissenschaft, Klugheit, Weisheit und Vernunft sind und wenn von den dreien (ich meine damit Klugheit, Wissenschaft und Weisheit) keines für die Prinzipien in Frage kommt, so bleibt nur die Vernunft übrig."

Nun, meiner Ansicht nach sollten wir zunächst nach dem Wissensstatus dieser Vernunft fragen. Offensichtlich geht es ja nicht um das wissenschaftliche Schließen aus gegebenen Prinzipien (also Deduktion, welcher Terminus auch im Nachwort meiner moderneren Übersetzung gebraucht wird), sondern um den "Anfangspunkt" oder die Anfangspunkte der wissenschaftlichen Methode. Diese "Vernunft" tritt nun als Übersetzung von nous, in den englischen Übersetzungen, auch als "intelligence" auf. Oder auch (in älteren Übersetzungen) als "intuitive Vernunft".

(Bitte hier nochmal kurz in Erinnerung behalten, dass die wissenschaftliche Erkenntnis deduktiv vorgeht, als auf besondere Weise auf bereits vorliegende "Pinzipien" aufbauend.)

Na klar, ich bringe auch die englische Übersetzung (Aristot. Nic. Eth. 1141a): "If then the qualities whereby we attain truth, and are never led into falsehood, whether about things invariable or things variable, are scientific Knowledge, Prudence, Wisdom, and Intelligence, and if the quality which enables us to apprehend first principles cannot be any one among three of these, namely Scientific Knowledge, Prudence, and Wisdom, it remains that first principles must be apprehended by Intelligence. 4 " Der Schluss vom Buch VI, 6.

Anmerkung 4 (oben durch die Hochziffer indexikalisiert) führt aus: "4 νοῦς (nous) now receives its special sense （see 2.1, note） of a particular virtue of the intellect, viz. that faculty of rational intuition (meine Hervorhebung) whereby it correctly apprehends （by process of induction, see 3.3） undemonstrable first principles. It is thus a part of σοφία (Sophia/ Weisheit).

In Buch VI, 7 beschäftigt sich der Philosoph weiter mit diesen "ersten Prinzipen", auf deutsch wie folgt (Aristot. Nic. Eth. 1141b): "Aus dem Gesagten wird klar, dass die Weisheit sowohl wissenschaftliche als auch vernünftige Erkenntnis derjenigen Dinge ist, die ihrer Natur nach am höchsten zu schätzen sind."

Englische, klassische Übersetzung: "These considerations therefore show that Wisdom is both Scientific Knowledge and Intuitive Intelligence (meine Hervorhebung) as regards the things of the most exalted2 nature."

Referenz für die englischen Zitate (für die deutschen die aktuelle Reclam-Ausgabe):

Aristot. Nic. Eth. 1141a
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristot.+Nic.+Eth.+1141a&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0053

Und Aristot. Nic. Eth. 1141b
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0053%3Abekker+page%3D1141b

Hier kommt es viel weniger darauf an, wie wir die verschiedenen Erkenntnisfähigkeiten benennen, sondern es muss doch viel wichtiger sein, in eine Reflektion einzutreten, welchen Stauts wir ihnen einräumen! (Und, wie ich finde, auf eine moderne, logische Rekonstruktion.)


Was Aristoteless hier auf letztlich verständliche Weise klarmacht: Wollen wir die wissenschaftliche Methode (Deduktion) anwenden, müssen wir uns auf die Haltbarkeit gewisser "ersten Prinzipien" verlassen können. Wären wir aber nun darauf angewiesen, diese wiederum zu deduzieren, kämen wir in einen unendlichen Regress (wie im Skeptizismus, Relativismus).

Ich meine nun aber, solche simplen Beobachtungen helfen uns, den Staus unseres Wissens besser einzurordnen. Wir können hierbei aber völlig in der Immanenz unserer Existenz verbleiben. Keine idealistische Spekulation, kein "entweltlichender" Skeptizismus.

Zum Begriff der Intution, etwa bei Descartes:
https://la.m.wikipedia.org/wiki/Intuitio

Englische Übersetzung:
"From all this the first conclusion to be drawn is that we have now set forth in a distinct way, and with what seems to me to be an adequate enumeration, the truth that we were previously able to establish only confusedly and roughly; viz. that there are no ways of attaining truth open to man except self-evident intuition and necessary inference; (meine Hervorhebung) and it is moreover clear what 'simple natures' are." https://en.wikisource.org/wiki/Rules_for_the_Direction_of_the_Mind

Deutsche Übersetzung (von einer Internetbekanntschaft, deren Verlässlichkeit ich seit fast 10 Jahren überprüfe):
Aus all dem ergibt sich, dass den Menschen neben der einleuchtenden Einsicht* und notwendigen [schlussfolgernden] Ableitung [des Besonderen aus dem Allgemeineren] kein anderer Weg zum sicheren Erkennen der Wahrheit offen stehe; desgleichen auch, was jene einfachen Naturen seien, in der 8. Darlegung. Und so ist deutlich, dass die geistige Einsicht** bald alle jene umfasst, bald sich auf das Erkennen ihrer notwendigen Verbindungen untereinander erstreckt, bald nachher auf alles Übrige, was der Verstand genau entweder in sich selbst oder in der Einbildungskraft befindlich erfährt.

*einleuchtende Einsicht für "Intuition"
**oder auch "geistige Einsicht"

Es ist ja nicht nur so, dass der Begriff der Intuition seit langem in der angelsächsischen Tradition, etwa als Übersetzung der kantschen "Anschauung" gepflegt wird. Zentral auch, dass insbesondere von Husserl eine "psychologiesierende" Interpretation dieses Begriffs zurückgewiesen wurde. Überhaupt die Zurückweisung der Zurückführung der Mathematik/Logik auf die Psychologie (auch sehr konsistent bei Frege) ist absolut zentral für (fast) alle Fragen, die ich überhaupt heute noch für philosophisch relevant halte. (Also bei der Frage nach dem "Status" unseres Wissens).

Husserl macht das klar etwa im § 21 seiner Logischen Untersuchungen:

"§ 21 (S. 39, pdf 103). Unklarheiten auf idealistischer Seite.

Unklarheit herrscht hier freilich auch auf der Gegenseite. Man nimmt zwar ein reines Denken, ein "apriorisches" an und lehnt somit die empiristische These ab; man bringt sich aber nicht reflektiv zu klarem Bewußtsein, daß es so etwas wie reines Anschauen gibt, als eine Gegebenheitsart, in der Wesen als Gegenstände originär gegeben sind, ganz so wie in der erfahrenden Anschauung individuelle Realitäten ; man erkennt nicht, daß auch j e d e s urteilend e E i n se h e n, wie insbesondere das unbedingt allgemeiner Wahrheiten, unter den Begriff gebender I n t u i t i o n f ällt, der eben vielerlei Differenzierungen, vor allem den logischen Kategorien parallellaufende, hat. Zwar spricht man von Evidenz, aber anstatt sie als Einsehen mit dem gewöhnlichen Sehen in Wesensbeziehungen zu bringen, spricht man von einem "Evidenzgefühl", das als ein mystischer Index veri dem Urteil eine Gefühlsfärbung verleihe. Solche Auffassungen sind nur solange möglich, als man es nicht gelernt hat, Bewußtseinsarten rein schauend und wesensmäßig zu analysieren, statt über sie von oben her Theorien zu machen. Diese angeblichen Gefühle der Evidenz, der Denknotwendigkeit, und wie sie sonst genannt sein mögen, sind nichts weiter als theoretisch erfundene Gefühle.

Siehe zusätzlich auch §§ 20 und 24, Husserl, Logische Untersuchungen, bzw. S. 43; 124;137; 140; 154; 157; 176 für den Einstieg (original Paginierung)

Das alles beweist nullkommanix von dem was Du bisher geschrieben hast. Du hast weiterhin keine Nennung von Intuition bei Aristoteles geliefert (wie auch, das wäre so wie bei Newton Quantengeometrie zu nennen) und bringst Erwähnungen des Begriffs Intuition in allen möglichen Zusammenhängen, die nur mit Deinem behaupteten Kontext nichts zu tun haben. Bewusstseinsarten rein schauend und nicht rational-analysierend zu erfassen, das ist Kontemplation und vielleicht Gnosis, aber eben nicht rationale Philosophie.

Che, diese dürren Worte beweisen wiederum gar nichts, es sei denn dein eher dürfiges Verständnis der Philosophiegeschichte des 20. Jh., oder überhaupt, wie das, was du hier "rational-analysierend" nennst, überhaupt vonstatten gehen soll.

Hierzu sind sog "erste Prinzipen" erforderlich; denn was willst du überhaupt "rational analysieren"? Zur einsicht in diese "ersten Prinzipien" ist in der Tradition, den englischen Übersetzungen, bei Descartes, bis zu Husserl der Begriff der Intuition verwendet worden. Was du in deiner Kindergartensprache dir darunter so "intuitiv" vorstellst, hat so rein gar nichts zu tun mit den notwendigen Schlussfolgerungen bei den genannten Philosophen.

Willst du denn wirklich die ersten Prinzipen, die nicht ihrerseits wieder deduktiv herelitbar sind und die uns wissenschaftliches Schlussfolgern (das deduktive Schließen) ermöglichen sollen, ohne in einen unendlichen Regress zu münden, aus einem Neurobiologismus ableiten? Siehst du denn nicht den Zirkel, der sich darus ergibt? (Amy vs. Shaldon?)

Ich bringe gerne nochmal weitere Teile des Gesprächs zw. Amy und Sh. Cooper.

Das ist wirklich einer der zentralen Wendepunkte, infolge Freges und Husserls mit ihren vehementen Angriffen gegen den Psychologismus, die praktisch durchgängig als erfolgreich angeshen werden, der Philosophie des 20. Jh.

google das mal selber "Psychologismus" "Frege" "Husserl" oder so. Deine Ahnungslosigkeit in Philosophiegeschichte ist noch lange kein Argument.

"Rational-analysierend" geht es eben nicht um irgendeine Kindersprache, sondern um notwendige Schlussfolgerungen, um die logische Rekonstruktion von Argumenten. Nicht darum, wie man das Kind nun am Ende nennt.

Oder hast du dir einfach zuviel Foucauldt reingezogen, so in etwa, Wissen sei Macht, ohne dessen selbstreferenziellen Widerspruch zu bemerken? Das Gesetz der Identität oder des Widerspruchs des Stagiriten, ohne die "rationales" Schlussfogern schlicht nicht möglich ist, müssen dir zufolge also ihrerseits nochmal "bewiesen" werden?

Wenn du so argumentieren willst, brauche ich aber etwas mehr als ein mehr oder weniger übellauniges Herumgenörgele!

Dir fehlt es offensichtlich an philosophischer Übung. Ein Terminus, der als Fachbegriff verstanden werden will, bedeutet nicht unbedingt, was du dir, mit den Konotationen, die dir in deiner Psyche herumschwirren, darunter vorstellst. Genau darum geht es die ganze Zeit!

Bring einfach mal irgenein Argument, ich meine ein anderes als 2+2=5, das ist aber meine Meinung! "Ich verstehe zwar nix, hab keine Ahnung, trotzdem bin ich anderer Meinung" war noch nie ein sehr mitreißendes Argument.

Du rückkoppelst alle möglichen, darunter moderne philosophische Debatten mit Aristoteles, das ist Ex-Post-Denken. Hier by the way der Begriff der Intuition bei Kant:

https://www.textlog.de/32431.html


In allen philosophischen Denksystemen die Du nennst ist in der Tat eine intuitive Wahrnehmung, eine unmittelbare Anschauung die erste Betrachtung des behandelten Gegenstands, des durchdachten Themas, der wahrgenommenen Wirklichkeit. Dies aber, zumindest bei Aristoteles und auch bei Kant, als erster Schritt, auf den dann Verbindung mit dem schon Erlernten und Erinnerten, dann Deduktion und Induktion, dialogische Diskussion usw. folgen. In dem Sinne ist die Intuition die unterste, einfachste Stufe der Wahrnehmung eines Axioms, Themas, Lemmas.


Und auch darauf hatte ich am Samstag schon hingewiesen:

"Ich hatte 1989 in Ägypten, wo ich mit einer süßen Philosophiestudentin weilte in einem Studienband zu den Grundlagen der Erkenntnistheorie gelesen, das ging von Aristoteles über arabische Philosophen (Die Unterscheidung zwischen Ibn Rushd, Ibn Khaldun, Abū Nasr Muhammad al-Fārābī, Abū Hāmid Muhammad ibn Muhammad al-Ghazālī dürfte Uninformierten so schwer fallen wie die zwischen Anaximander, Anaxandrides, Aristoteles und Anaxogoras) bis hin zur Spätscholastik, Hume und schlussendlich Kant. Da wurden 4 Arten von Erkenntnisgewinnung beschrieben:

1. Intuition, d.h. Erkenntnis aus dem Bauchgefühl oder unreflektierter subjektiver Wahrnehmung oder unmittelbarer Anschauung.
2. Erfahrungswissen
3. Deduktion, d.h. ableitende Schlussfolgerungen aus bekanntem Wissen und deren extrapolierende Weiterentwicklung
4. Induktion, d.h. logische Begründung neuer Thesen aus vorhandenem Wissen mit Schlussfolgerungen die zu einer neuen Erkenntnis führen. Alles 4 bei Aristoteles schon angelegt. Demzufolge ist die Intuition die einfachste und ungenaueste Erkenntnismethode, Erfahrungswissen die nächsthöhere, Deduktion die dann höhere und Induktion die höchste. So kenne ich meinen Aristoteles." Wäre noch zu ergänzen dass der Diskurs der sich aus dem Dialog ergibt die noch höhere Erkenntnismethode ist, wenn man denn so schematisch vorgehen will.


Und dabei hilft es auch nicht weiter wenn Du anfängst beleidigend zu werden. Du bist es, der sich in eine Privatdefintion des Begriffs der Intuition restlos hineingesteigert und verrannt hat.

Ich lese das jetzt schon eine ganze Zeit und beobachte, wie ihr euch im Kreis dreht. Ich will auch nichts dazu sagen, denn solche innerphilosophischen Diksussionen führen normalerweise zu nichts, bzw. höchsten dazu, dass der mit dem größten Ego und den meisten Zitaten zur Hand, den anderen zum Schweigen bringt.

Aber mal eine kleine Anregung: vielleicht fragt man sich erstmal, was denn überhaupt Bewusstsein (oder Ich oder Subjektivität usw.) ist und wo es herkommt, bevor man seine Natur zu ergründen sucht.

Ein großes Ego ist ja gar nicht wirklich groß; die wahren Seelengrößen sind eher bescheiden.

Die Natur oder der Ursprung des Bewusstsein und die Art oder Funktionsweise eines Denksystems und die Logik und Methodik des Denkens sind freilich deutlich voneinander unterschiedene Dinge.

Meinst du nicht, dass die Genese des Bewusstseins nicht ohne Bedeutung für seine Funktionsweise ist?

Natürlich ist sie das. Aber philosophische Denksysteme sind vor allem kulturell und durch ihre eigene Tradition und Geschichte geprägt.

Menschliche Gehirne sind überall gleich, auch die Evolution des Menschen, für die wesentlich ist das der Mensch ein über Sprache kommunizierendes soziales Wesen ist verlief auf dem Planeten zwar unterschiedlich, dennoch entwickelte die Menschheit sich als eine zusammenhängende Art und brachte in unterschiedlichen Weltregionen unabhängig voneinander unterschiedliche Hochkulturen hervor. Dennoch entwickelte sich die abendländische Denkweise auf Basis zunächst der griechischen Philosophie, später der römischen, hebräischen, christlich-scholastischen, arabischen und humanistisch-rationalistischen, während die Denktraditionen Chinas, Indiens und Japans über Jahrtausende andere Wege gingen. Wenn wir nicht gerade umstrittene Modelle wie das der bikameralen Psyche verwenden ist es also folgerichtig, hier in Begrifflichkeiten der Geistesgeschichte zu argumentieren.

Eine sehr interessante und wichtige Diskussion. Leider werde ich erst zum Wochenende mich daran beteiligen können.

Warte schon sehnsüchtig darauf.

@che, 1-4: Das ist eine durchaus richtige Beschreibung wie Erkenntnis überhaupt funktioniert: Da ist zunächst die unmittelbare Anschauung und die Empfindungen die man bei ihr hat. Dann kommt die Verbindung mit dem Erfahrungswissen, dann wird daraus eine Analogie zu Verwandtem oder ähnlich beschreibbarem entwickelt und auf das Allgemeine, das dahinterstehende Gesetz geschlossen (Deduktion).

Wissen ist Begriff vom Allgemei­nen, und All­gemeines wird zu­nächst an Einzelfällen durch Ver­gleich dieser Fälle untereinander erkannt. (Sokrates)

▪ Aufsteigen vom Besonderen zum Allgemei­nen (Aristoteles)
▪ Gesetzmäßigkeiten erschließen durch Beo­bachtung - Vergleich - Generalisierung
▪ Ausgangspunkt: Erfahrungen des Einzelnen
▪ Endpunkt: induktive Definition, der allgemeine Satz.

-> Darauf folgend, der Diskurs, z.B. in Form des Sokratischen Dialogs


In dem Kontext ist Intuition die Grundvoraussetzung für alles weitere, es gibt hier kein Höher oder Niedriger, sondern eher eine Abfolge. Die Dialektik erweiterte dieses Modell später. Die Psychologismusdebatte ist ein völlig anderes Thema.

Da ich weitgehend ohne Internet unterwegs bin nur kurz zu den Quark, den ziggev hier wieder einmal abläßt, in monomanischer Art und ohne auch nur im Ansatz auf Argumente zu reagieren:

Nous ist eben nicht mit Intuition zu übersetzen. Es geht hier, ziggev, um den seriösen Gebrauch von Begriffen. Ich zeigte Dir hier mehrfach, daß der Begriff der Intuition einer der Spätantike ist. Die ignorierst Du regelmäßig. Insofern ist dieser Begriff eben nicht für die Philosophie des Abendlandes zentral.

"Was Aristoteless hier auf letztlich verständliche Weise klarmacht: Wollen wir die wissenschaftliche Methode (Deduktion) anwenden, müssen wir uns auf die Haltbarkeit gewisser "ersten Prinzipien" verlassen können."

Genau, und dieses Prinzip ist, wie man an der Metaphysik und am Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zeigen kann, gut begründbar und nicht auf Intuition beruhend.

Kants Formen der Anschauung Raum und Zeit sind keine irgendwie über Intuition zu erfassenden Entitäten

Der Zweifel in Descartes "Meditationen" ist ein über Denken und denkende Bestimmung zu erkennendes Prinzip. Alles andere als intuitiv. Daß es bei Descartes ebenso Intuition gibt, bedeutet eben nicht, daß dies das einzige Prinzip sein. Du verwechselst, wie ich Dir hier mehrfach schrieb, "einige" mit "alles". Da Du aber grundsätzlich nicht fähig bist auf Argumente einzugehen, sondern hier in monologischer Weise Dich ergießt, ist eine Debatte mir Dir völlig sinnlos.

Im übrigen, ziggev, könnte ich Dir hier nun den ganzen Hegel der "Wissenschaft der Logik" zitieren, um Dir hier zu beweisen, daß Philosophie alles andere als Intuition, sondern denkende Bestimmung ist. Aber mit solchem Ping-Pong kommt man eben nicht weiter.

.

Ziggev, der etwa ein Jahrzehnt gebraucht hat, um in der Bloggosphäre überhaupt verständlich formulieren zu können, ein Ex-Sannyassin der im Ernst Bhagwan/Osho als Geistesgröße bezeichnet macht Einen auf großen Philosophen gegenüber einem studierten Philosophen und einem Doppeldoktor in Geschichte und Politik und beleidigt sie in hochpaternalistischem Tonfall durch um seine Privatbegriffe die sonst niemand teilt weiterzubehaupten. "Gewagte Frisur", wie mal einem frisch Geköpften gesagt wurde.

"Everything is what it is, because it got that way."

D'Arcy Thompson

Netbitch bringt es auf den Punkt.

Das Problem bei der Philosophie ist, daß die meisten Leute leider keine Ahnung von der Sache haben, weil sie die Texte und die dazu gehörenden Fragen, Probleme und Traditionen, auf denen diese Schriften beruhen, kaum kennen, geschweige diese Texte, wie etwa Platons "Timaios", Artistoteles' "Metaphysik", Spinozas "Ethik", Hegels Große Logik oder Husserls "Ideen zu einer reinen Phänomenologie" und selbst Descartes zunächst und vermeintlich relativ einfach zu lesende "Meditationen", immanent und im Vollzug dessen verstehen, was dieser Text auf der Ebene der Operationen, der Inhalte, der Form der Darstellung zu sagen hat. Daß zur kenntnisreichen Lektüre mehrere Jahre, wenn nicht ein Jahrzehnt Studium gehören: Geschenkt. Schlimm ist dabei nicht, daß Ungeübte, wie eben ziggev, Texte einfach so und in einer naiven Lesart angehen und sich dabei etwas herauspicken. Schlimm ist die Vehemenz mit der gegen alle Belege eine These in den Raum gestellt wird. Doch trotz dieses Mangels an Auslegungsfähigkeit wird dennoch über jene Texte und Autoren geschrieben und je weniger einer weiß und anhand konkreter Textstellen belegen kann, desto lauter kräht er Behauptungen heraus, die man so im Kopf irgendwie mit sich herumträgt oder die man irgendwo aufgeschnappt hat, weil es dem eigenen Weltbild entspricht. Kein Mensch würde sich einer Zahnwurzelresektion bei jemandem unterziehen, der im Hauptberuf eigentlich Speditionskaufmann ist. Bei der Philosophie aber meint jedes noch so kleine Licht, das vielleicht mal für ein Jahr eine Universität von innen gesehen hat, irgend etwas dazu sagen zu müssen.

Und wer die Denkbestimmungen und die Denkformen samt deren rationaler Durchdringung qua Philosophie nicht begreift, rührt mangels hermeneutischer und intellektueller Kompetenz oder aus was für Gründen auch immer einfach den Begriff der Intuition darüber. Ein weiteres Problem ist, daß man gerne doxographische Lesarten bei Texten etabliert: Man nimmt sich das aus dem Text heraus, was man gerade braucht, so wie ziggev es beständig tut, und stülpt es dann über die ganze Geschichte der Philosophie. Das ist bequem, man muß sich nicht anstregenen, die dort geschriebenen Sätze auszulegen und hat nun ein handhabbares Schema. Man muß sich nicht intellektuell mit einem hoch komplexen Text (wie etwa die genannten) auseinandersetzen.

Aus einer Passage bei Husserl etwa ("daß es so etwas wie reines Anschauen gibt, als eine Gegebenheitsart, in der Wesen als Gegenstände originär gegeben sind, …") wird dann etwas herausgelesen, extrapoliert und unzulässig verallgemeinert über die Philosophiegeschichte gestülpt. Aus einer bestimmten Position, von der man zudem, und das ist die Crux der Interpretation, genau schauen muß, was da geschrieben steht und was es bedeutet, wenn Husserl den Terminus "Anschauung" gebraucht, wird dann die gesamte Philosophiegeschichte infiziert und Intuition als "runnig gag" der Philosophie behauptet. Doch bereits beim Auffinden von mehreren Gegenbeispielen aus der Philosophie heraus, wie ich diese hier mehrmals brachte, läßt sich freilich die These, daß der seit der Spätantike erst gebräuchliche Begriff der Intuition für die Philosophie zentral sei, widerlegen. Der logische Unterschied zwischen "einige" und "alle" ist ziggev nicht geläufig. Davon einmal abgesehen, daß die von ziggev zitierte Passage nicht aus den "Logischen Untersuchungen" stammt, sondern aus den "Ideen zu einer reinen Phänomenologie". Wenn der ziggev auch so gründlich Texte liest wie er vom Titel her sie zitiert, dann scheint es mir um die ziggevschen Thesen eher schlecht bestellt. Ich vermute aber, daß diese Verwechslung von "Ideen" und "Logische Untersuchungen" in der Unkenntnis der Materie liegt und daß sich da irgendwas herausgepickt wurde, was dem ziggev in den Kram paßt.

Übrigens: weil Husserl dieses oder jenes schreibt und als Theorie setzt, muß es deswegen noch lange nicht als These zutreffen sein. (Klassischer Logikfehler: Den Unterschied zwischen "Behaupten" und "Gelten einer Aussage" verwischen.) Hegel übrigens schreibt von solchen "Prinzipien" genau das Gegenteil. Wenn sie nicht rational ausweisbar sind, können es keine Prinzipien sein. Das Prinzip des Denkens, als sich entwickelndes und eben nicht statisch genommenes, kann bei Hegel nicht einfach und voraussetzungslos gesetzt oder angenommen werden, weil es dann kein Prinzip ist, sondern nur ein abstraktes, Unbestimmtes bleibt. Bei Aristoteles übrigens auch.

Wenn zudem transzendentale Phänomenologie die Grundwissenschaft sein soll, wie Husserl dies in den "Ideen" annimmt, und wenn Husserl darüber ein recht komplexes Buch schreibt, wie solches Prinzip zu entwickeln ist, dann beruht auch dieses Prinzip anscheinend nicht auf Intuition, sondern auf einer komplexen Begründungsfigur, ansonsten könnten wir sie ja bereits intuitiv erfassen und bräuchten kein detailliertes Buch darüber. Inhalt und Darstellung, Bedeutung, Gestalt und Gehalt sind nämlich einander nicht äußerlich. Und genau diese Darstellung entwickelt Husserl in jenen "Ideen". Etwas mehr dialektisches Denken und auch Bewußtsein für Methode und Sache würden diese Überdehung des Intuitonsbegriffes vermeiden helfen.

Ja, so ist es. Und damit wäre dieses Thema auch eigentlich abgegessen. Allerdings kurz nochmal zurück zu dem Descartes-Zitat. "dass es keine Wege gibt, die dem Menschen offene Wahrheit zu erreichen, außer selbstverständlicher Intuition und notwendiger Folgerung" -Intuition als erste Voraussetzung des überhaupt etwas Erkennens und die dann anschließende Folgerung, also Deduktion, Induktion, Diskussion. Intuition steht hier am ersten Anfang eines Diskurses und ist eben keine privilegierte Form der Erkenntnis. Aber das habe ich in meinem 1-4-Modell ja schon wiederholt dargelegt.


Im Übrigen gibt es hinsichtlich der Grundwahrheiten oder der Voraussetzungen des Denkens in der Philosophie noch ganz andere Konzepte. Ich denke da zum Beispiel an das Absolute bei Schelling.


Endlich ist die Erkenntnistheorie der Antike, wesentlich bestimmt durch Plato und Aristoteles und die Erkenntnistheorie seit dem Universalienstreit eine grundsätzlich andere, seit der Aufklärung und seit dem Positivismusstreit jeweils auch wieder. Es gibt da kein principium movens und keine einheitliche Ontologie von der Antike bis heute

@willy: In dem Zusammenhang würde es sich für Dich wahrscheinlich lohnen, mal Jaynes´"Der Ursprung des Bewusstseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche" zu lesen. Ich stimme mit den Folgerungen des Buches nicht unbedingt überein, finde es jedoch sehr interessant, das Entstehen menschlicher Denksysteme aus einer, nun ja sagen wir mal unorthodoxen neuropsychologischen Blickweise gedeutet zu sehen.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13531921.html

https://www.julianjaynes.org/resources/books/ooc/de/einfuhrung-das-problem-des-bewusstseins/

https://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Jaynes

Danke für den Hinweis, den kannte ich nicht.

Die Frage die mich interessiert ist aber eher die folgende:

"Since there hasn't always been human consciousness, it has to have arisen from prior phenomena that weren't instances of consciousness." (Daniel Dennett)

Frage ist also, wie Bewusstsein in einer materiellen Welt entstehen konnte?

Wenn man da von der Sprache ausgeht oder irgendwelchen Formen von Introspektion kommt man nicht weit, denn das zu Erklärende wird schon vorausgesetzt.

In sofern denke ich dass man da mit Philosophie alleine nicht weit kommt.

Die Frage ist dann wie man Philosophie definiert. Die Tatsache dass es keine Beobachtung gibt die unabhängig vom Beobachter ist wurde einmal von der Philosophie (Schelling) und einmal von der Quantenphysik (Schrödinger) problematisiert.

ich bin ja auch nicht prinzipiell gegen Philosophie, aber z.B. mit dem Bewusstsein beschäftigen sich auch andere Wissenschaften, Psychologie, Anatomie des Gehirns, Informatik, KI-Forschung usw. Jede dieser Wissenschaften hat eine begrenzte Perspektive, und die Aufgaben der Philosophie ist es (aus meiner Sicht), die Ergebnisse zusammen zu fassen und eine Gesamtperspektive zu entwickeln.

Aber immer auf der Basis der Naturwissenschaften.

Da haben wir Konsens. Seit der Aufklärung gehen Naturwissenschaft und Philosophie ja auch weitgehend Hand in Hand.

Aber immer auf der Basis der Naturwissenschaften.

Ich schicke voraus, dass ich nicht viel von Philosophie verstehe, was über die Lektüre von Weischedels "Philosophischer Hintertreppe" hinausgeht. Aber soweit ich sehe musste die Philosophie jahrhundertelang ohne Naturwissenschaft auskommen - und es ist die Frage, ob dabei wirklich so viel zu gewinnen ist, wenn sie sich ab jetzt in deren Denkkorsett zwängen würde.

Die Frage nach dem Bewusstsein ist sicherlich hochspannend, und wenn die anderen genannten Disziplinen hier bahnbrechende Erkenntnisse beisteuern, wird sich die Philosophie dem nicht verschließen können. Aber sich zu sehr auf die Genese des Bewusstseins als systemische Grundlage der Philosophie zu versteifen, das kommt mir ein wenig vor, als würde man von der Klimaforschung erwarten, endlich mal den Urknall zu verstehen, von dem ja alles weitere ausgeht.

Allerdings sind all diese hier geschilderten Aspekte deutlich komplexer und komplizierter. Einer der Denkfehler liegen darin gegründet, daß man versucht Philosophie auf X oder auf Y festzulegen. Philosophie ist aber nicht Entweder-oder, sondern Sowohl-als auch. Dennetts Satz ist genau dann problematisch, sofern biologisches Wissen mit philosophischem Wissen verwechselt wird. Die Biologie kann die neuronalen Muster für Denken erklären, sie kann sagen, wie das Gehirn funktioniert. Damit sind aber noch keine Aussagen übers Bewußtsein getroffen und was unter dem Begriff des Bewußtseins zu verstehen ist. Die Frage, ob bestimmte Primaten ein Selbstbewußtsein haben und ein Selbstverhältnis entwickeln können, weil sie im Spiegelbild etwa sich selbst erkennen und sich nicht mehr für einen anderen halten, sind Fragen, die Biologen beschäftigen. Aber eben nicht mehr nur, weil es hier bereits um Funktionen geht, die übers Biologische hinausreichen und Erklärungs- und Deutungsmuster erfordern, für die ebenso andere Wissenschaften zuständig sind. Biologie kann nicht die anthropologischen und ethnologischen oder die kulturgeschichtlichen Bedingungen erläutern, unter denen Bewußtsein unterschiedliche Ausprägungen erfährt. So wie Ethnologie nicht die biologischen Mechanismen erklären kann.

Die Philosophie hingegen beschäftigt sich – unter anderem – mit der Betrachtung dieser unterschiedlichen Ebenen, sie stellt Denk-Bezüge her, sie fragt, was Denken ist und was dessen Prinzipien sind, sie befaßt sich mit Denkformen, Denkgesetzen und Mustern von Argumentation/logischen Schlüssen und ebenso mit sophistischen Fehlschlüssen. (Und daraus ableitbar können dann Felder wie Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Ethik, politische Philosophie und Ästhetik entstehen.)

Einer der ersten Philosophen, der auch naturwissenschaftlich dachte, war der Vorsokratiker Anaximander. Nämlich in der Frage nach jenem Prinzip, was die Natur wie auch den Menschen bestimmt. Dazu könnte für Willy vielleicht dieses Buch interessant sein: Carlo Rovelli: "Die Geburt der Wissenschaft. Anaximander und sein Erbe". (Gerade bei Rowohlt erschienen.)

Und Philosophie entwickelt Theorien über Bewußtsein in einem erweiterten Sinne, und zwar unter dem geschichtlichen Hinblick, daß man bspw. in der Antike nicht von Selbstbewußtsein und von Person und Subjekt sprach, so wie wir dies heute tun. Philosophie fragt – unter anderem – nach den Möglichkeiten von bestimmten Denksystemen und wie und wann sie geschichtlich auftraten. Davon einmal abgesehen, daß die Philosophie als Reflexionsmedium und mit einem bestimmten Vernunftbegriff operierend, einen bestimmten Logosbegriff voraussetzend, eine spezifisch europäische oder auch abendländische Angelegenheit ist, die sich im Mittelmeerraum unter den Griechen im Austausch freilich mit umliegenden Völkern entwickelte. Chinesische, jüdische, persische oder indische Philosophie entwickelten Lehren in anderer Form. Aber das wären wiederum Fragen der interkulturellen Philosophie.

Daß Physiologisches die Voraussetzung für unterschiedliche Kulturen ist, erklärt nicht das Entstehen dieser unterschiedlichen Kulturen. Das Biologische ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende zur Erklärung. Das, was vom Motor angetrieben wird, ist nicht selbst wiederum Motor, sondern davon verschieden, und zugleich ist der Motor doch, wie bei Auto, Schiff, Maschine, ein Teil desselben. Solche Differenzierungen und (reflexions)logischen Auseinanderdifferenzierungen leistet die Philosophie und die Arbeit an den unterschiedlichen Details, wie der Mensch organisch funktioniert und wie unterschiedliche Kulturen sich trotz gleicher Sprachwerkzeuge in unterschiedliche Sprachen und Kulturen damit ausdifferenzieren, wie Ökonomien und gesellschaftliche Interaktionen arbeiten, die allesamt auf unterschiedlichen Formen von Bewußtsein basieren, das leisten wiederum die Einzelwissenschaften wie Ethnologie, Anthropologie, Sozialwissenschaften. Und teils halt auch die Biologie, damit auch Willy zufrieden ist.

In diesem Sinne ist hier Marks Kommentar weiterführend und trifft die Sache ganz gut. Philosophie ist nicht Naturwissenschaft und sie muß es auch nicht sein. Sie kann aber in verschiedenen Fragen der Wissenschaft Antworten geben, die die Wissenschaften von ihren Methoden her nicht beantworten können – eben das, was Wissenschaftstheorie macht. (Grundlegend für alle Interessierten hier die Einführung von Hans Poser bei Reclam.) Dieses Reflektieren von Philosophie nimmt dabei der Biologie nicht ihren Eigenwert als Wissenschaft, sondern zeigt nur, was Biologie nur bedingt sehen kann. Während uns die Biologie die unmittelbaren physischen und physiologischen Prozesse des Körpers zeigen kann.

Philosophie kann über ethische Bedingungen von Forschung reflektieren, die so nicht Thema der Physik oder der Biologie sein können - wobei eben in einem erweiterten Begriff von Wissenschaft auch Biologie und Physik solche Selbstreflexivität immer wieder hinbekommen können. In diesem Sinne sind sowohl dualistische Konzepte wie auch starr monistische problematisch, weil darin der vermittelnde und vielfach-vielschichtige Charakter unterschiedlicher Perspektivierungen unterschlagen wird bzw. unter den Tisch fällt.

Um es also zu pointieren: Philosophie ist nie allein X oder Y. Wer sich mit Heideggers Denken befaßt, wird ganz andere Aspekte entdecken als bei Moritz Schlick, Walter Benjamin oder bei Wittgenstein. Auch dort, wo es teils Berührungen geben mag. Heidegger etwa denkt nicht in naturwissenschaftlichen Konzeptualisierungen. Und dennoch denkt er die Naturwissenschaften in einer Weise, wie diese es niemals können. Ähnliches gilt, wenn auch mit anderer Methode bei Adorno. Und beide denken dennoch nicht einfach in blinder Opposition zu den Naturwissenschaften. Lernen kann man in diesem Sinne nur voneinander, indem man den unterschiedlichen Stimmen in einer Debatte zuhört und zunächst auf die Argumente schaut. Auch das hat etwas mit Bewußtsein zu tun.

Dem stimme ich fast bedingungslos zu, an einer Stelle möchte ich allerdings eine Spezifizierung vornehmen:

"Davon einmal abgesehen, daß die Philosophie als Reflexionsmedium und mit einem bestimmten Vernunftbegriff operierend, einen bestimmten Logosbegriff voraussetzend, eine spezifisch europäische oder auch abendländische Angelegenheit ist, die sich im Mittelmeerraum unter den Griechen im Austausch freilich mit umliegenden Völkern entwickelte. Chinesische, jüdische, persische oder indische Philosophie entwickelten Lehren in anderer Form. Aber das wären wiederum Fragen der interkulturellen Philosophie." ----- Zum Abendländischen gehören die Araber und Juden hinzu. Die Aristoteles-Interpretation der Hochscholastik und überhaupt das Wissen des Spätmittelalters über antike Philosophie wurde über islamische und jüdische Gelehrte vermittelt, aus Al Andalus und Byzanz, und es gibt eine Verschränkung europäischer Philosophie mit diesen Welten. Der so "orientalisch" anmutende Islam steht dem hellenistisch-christlich-jüdischem Denken erheblich näher als etwa dem Hinduismus, Jainismus, Buddhismus, Daoismus oder Shintoismus. Der Islamismus hat hingegen damit etwa soviel zu tun wie der Faschismus mit dem Christentum.

Für mich waren in diesem Zusammenhang die Interviews und Essays von Abdelwahab Meddeb voll von Aha-Erlebnissen; Namen wie Averroes, Ibn Ruschd, Avicenna hatte ich vorher noch nie gehört, und überhaupt die ganze Rezeption der alten Griechen und ihre Bewahrung für die Nachwelt durch die Araber, das ist wirklich hochspannend!

Averroes und Ibn Ruschd sind ein und dieselbe Person ;-)

Mit dem Abendländischen meinte ich in diesem Kontext der Genese dieses von mir skizzierten Denkens auch eher die Entwicklung der griechischen Philosophie in ihren Ursprüngen, also von den Vorsokratikern bis zu Aristoteles – zu dieser Zeit gab es keine islamische Philosophie. Was Du beschreibst, sind später eintretende Aspekte. Wohl aber gab es schon bei den Pythagoreern und bei Platon Einflüsse aus dem Orient, also von den Ägyptern, den Persern und von den Juden. Darüber hinaus dann, also zur Spätantike und zum Übergang ins Mittelalter kamen arabische Gelehrte hinzu, die uns teils erst den Aristoteles wieder übermittelten, denn im Zuge des Christentums gingen viele der griechischen Schriften verschüttet. Von Platons Dialogen war ein Großteil gar nicht erst bekannt, diese kamen erst wieder durch den Renaissance-Philosophen Marsilio Ficino zum abendländisch-europäischen bzw. dann zum weltweiten Bewußtsein. Und die arabischen Philosophen bestimmen bis heute mit die Traditionen abendländischer, europäischer Philosophie, man denke an Avicenna und Averroes, um nur die zwei prominentesten zu nennen, und der (christliche) Philosoph Augustinus von Hippo war ein afrikanischer Gelehrter, auch das gehört zum abendländischen Denken. Mit "Abendland" ist also nicht Eurozentrismus gemeint, sondern eine bestimmte Weise und Form des Denkens, die durch den Einfluß unterschiedlicher Kulturräume bzw. Kulturen zustande kam und die sich in den Jahrhunderten vor Christus bis hin zur Spätantike zunächst im Mittelmeerraum niederschlug.

In diesem Kontext der Philosophie mag auch ein für die meisten weitgehend unbekannte Aufsatz von Ernst Bloch, "Avicenna und die Aristotelische Linke" für die Fragen des Materialismus interessant sein.

Ah richtig, irgendwas hatte sich beim Schreiben falsch angefühlt, danke für die Erhellung!

Wobei arabisch wiederum nur die Sprache bezeichnet in der diese Philosophen lehrten: Abu Sina war gebürtiger Perser, im heutigen Usbekistan geboren, Ibn Rushd maurischer Spanier.

Und wie erklärt die Philosophie die Entstehung des Bewusstseins aus Nichtbewusstem?

Wo steht geschrieben, dass die Klärung dieser Frage der Philosophie obliegt?

Richtig, Mark. Die Untersuchung der Entstehung von baselen Formen der Kommunikation, wie etwa Gesten, Zeichen, Lauten und der Ausdifferenzierung von Sprache obliegt unterschiedlichen Wissenschaften auf der Ebene der Fakten. Es ist dies nicht die Arbeit und Aufgabe der Philosophie. Deshalb eben in bezug aufs Bewußtsein meine Unterscheidung auch zwischen notwendiger und hinreichender Bedingung und dem Beispiel des Motors, der selbst nicht das ist, was er antreibt, sondern nur ein Teil davon. Bewußtsein ist erst dann Bewußtsein, wenn es selbsreflexiv wird und sich auf sich richtet. Primaten haben für uns Bewußtsein, aber sie haben es nicht für sich. Davon ab, daß auch der Begriff des Bewußtseins bereits ein abgeleiteter Begriff ist, der von der Philosophie auf seine Konstitutionsbedingungen befragt werden kann. Das materiale Substrat des Bewußtseins, also die biologischen Funktionen, sind Voraussetzung des Denkens, aber sie erklären eben nur das biologische Moment am Denken und nicht das Wie und das Was, nicht die (Intentionalitäts)Strukturen. Zum Errichten einer Kultur, gehören Wesen, die denken und sich irgendwie bewegen können. Aber das allein reicht nicht aus, weshalb die Maya-Kultur sich in dieser und die der Wikinger sich in jener Weise entwickelt. (Was auch wieder eine Ebene ist, die die Philosophie nicht direkt behandelt, weil das Aufgabe der Einzelwissenschaften ist.)

Ludwig Feuerbach sagt: "Die Logik weiß aus sich selbst nur von sich, nur vom Denken. Also wird das Andere der Logik nicht aus der Logik, nicht logisch, sondern unlogisch deduziert, d.h., die Logik geht nur deswegen in die Natur über, weil das denkende Subjekt außer der Logik ein unmittelbares Dasein, eine Natur vorfindet und vermöge seines unmittelbaren , d.i. natürlichen Standpunktes dieselbe anzuerkennen gezwungen ist. Gäbe es keine Natur, nimmermehr brächte die unbefleckte Jungfer Logik eine aus sich hervor."
(Fragmente zur Chrarkteristik meines philosophischen Curriculum vitae, 1864)

So ist das in der idealistischen Philosophie, Geist und Natur stehen getrennt nebeneinander; dass beide Realitäten sind, lässt sich nicht bestreiten, dass sie zusammenhängen ebenso wenig, aber erklären kann man das nicht.

Und natürlich ist das Verhältnis von Geist und Natur eine fundamentale Frage der Philosophie seit den Vorsokratikern, für die es noch keine allgemein anerkannte Lösung gibt, jedenfalls nicht innerhalb der Philosophie.

Natürlich sind die Entstehungsbedingungen einer Sache entscheidend für ihr Verständnis, wenn man die nicht berücksichtigt, landet man bei Absurditäten wie Hegels "Die Natur ist das andere des Geistes"

Übrigens gibt es viele in allen Kulturen der Welt auftauchende Phänomene, nirgendwo werden Jungen und Mädchen gleich erzogen, überall gibt es Vorstellungen über ein Leben nach dem Tod, überall gibt es Musik, überall gibt es Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern, usw. usw.

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Universals

Liste hier:

https://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm

Mit Strohmännern lebt es sich gut, man widerlegt einfach etwas, das niemand behauptet hat:

"So ist das in der idealistischen Philosophie, Geist und Natur stehen getrennt nebeneinander; dass beide Realitäten sind, lässt sich nicht bestreiten, dass sie zusammenhängen ebenso wenig, aber erklären kann man das nicht."

Wo ist das so, wo konkret steht das? Bitte Zitate und Belege bringen! Deine dauerhafte Ignoranz gegenüber komplexen Phänomenen ist unendlich nervig, vor allem weil das mir die Zeit raubt und ich Leuten auf Kindergartenniveau die basalen Dinge immer wieder erklären muß. Und immer wieder muß man bei Dir von vorne anfangen, weil Du schon derart oft Gesagtes entweder aus Dummheit oder aber mit Vorsatz ignorierst. Letzteres nennt man trollen. Natur kann sich nicht selber erklären. Sie kann auch kein Bewußtsein von sich ausbilden. Hierzu ist Geist erforderlich, und daß der Geist dieses vermag, beruht auf biologischen Funktionen. Aber das ist eigentlich so trivial wie die Behauptung, daß man zum Laufen Beine benötigt. Was Du hier betreibst, ist ein Naturalismus auf Klippschulenniveau. Versuch einfach mal, die Komplexität und die Relationen in den Zusammenhängen zu erfassen. Dazu reicht ürigens die Biologie nicht aus.

Das Verhältnis von Geist und Natur ist seit in den Vorsokratikern Thema der Philosophie und das hat hier auch niemand bestritten. Liest Du eigentlich auch die Kommentare, die hier geschrieben stehen?

"Natürlich sind die Entstehungsbedingungen einer Sache entscheidend für ihr Verständnis,..."

Einfach mal gründlicher lesen: Genau das schrieb ich die ganze Zeit. Nur kann die Biologie eben nicht mehr aussagen, als in ihren eigenen Bereich fällt. Und das sind biologische Aussagen und die sagen, was Bewußtsein in seiner biologischen Funktion ist, und zwar nicht mit den Mitteln der Natur, sondern in kulturellen Codierungen. Eigentlich evident. Ohne Philosophie und damit verbunden einem kulturellen Schema, das überhuapt erst sowas wie Biologie als Wissenschaft ermöglicht, um kulturell geprägt solche naturwissenschaftlichen Aussagen zu treffen, läßt sich der Begriff des Bewußtsein und das, was semantisch, handlungstheoretisch und in kulturellen Codierungen darunter gefaßt ist, nicht sinnvoll explizieren. Den Dualismus zwischen Geist und Natur übrigens machst Du hier andauernd auf und niemand sonst. Geist ist Natur und er ist mehr als Natur, weil er über sie hinaus ist, und zwar in seinen kulturellen Ausprägungen. UND NOCH EINMAL FÜR DICH, WEIL DU ES NICHT LESEN KANNST:

Das Biologische ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende zur Erklärung, wie Bewußtsein und wie Kultur entsteht, und ohne Kultur und Geist könntest Du nicht einmal den Ansatz und ein Fitzelchen von Bewußtsein denken und erkennen und auf den Begriff bringen. Das, was vom Motor angetrieben wird, ist nicht selbst wiederum Motor, sondern davon verschieden, und zugleich ist der Motor doch, wie bei Auto, Schiff, Maschine, ein Teil desselben. Solche Differenzierungen und (reflexions)logischen Auseinanderdifferenzierungen leistet die Philosophie und die Arbeit an den unterschiedlichen Details, wie der Mensch organisch funktioniert und wie unterschiedliche Kulturen sich trotz gleicher Sprachwerkzeuge in unterschiedliche Sprachen und Kulturen damit ausdifferenzieren, wie Ökonomien und gesellschaftliche Interaktionen arbeiten, die allesamt auf unterschiedlichen Formen von Bewußtsein basieren, das leisten wiederum die Einzelwissenschaften wie Ethnologie, Anthropologie, Sozialwissenschaften. Die Biologie kann dazu nichts weiter beitragen, außer eben physiologische Erklärungen. Wie aber Pyramiden gebaut wurden und warum, liegt nicht in den Nervenbahnen. Dies wurde dem Willy zum 100ten Mal geschrieben. Aber seine Natur kann es nicht fassen.

„wenn man die nicht berücksichtigt, landet man bei Absurditäten wie Hegels "Die Natur ist das andere des Geistes"“

Zum einen setzt das Zitat voraus, den Satz Hegels überhaupt zu verstehen. Und da bist Du leider weit von entfernt. Etwas, das das andere von etwas ist, ist dadurch, ob es will oder nicht, mit diesem anderen implizit verbunden, weil es nämlich qua Entgegensetzung auf es bezogen ist, und damit ist es nicht mehr das andere als schlechthin und unbezüglich anderes, sondern es befindet sich in einer Relation, und genau diese Relation macht die Philosophie aus und zudem noch, diese Relation zu reflektieren; und genau diesem Verhältnis denkt Hegel nach. Das zu erkennen, setzt freilich Geist voraus. Allerdings glaube ich bei manchen Leuten inzwischen, daß sie über den Naturzustand nicht hinausgelangt sind. Insofern hast Du in diesen Dingen in der Selbstanwendung auf Dich recht. Da ist kein Geist, da ist alles Natur und wirre Neuronen.

Und auch zu solchen Phänomenen vermag die Biologie nichts zu beizusteuern:

"Weibliche Literatur in Mesopotamien: Das Wort als Schlüssel zur Welterfahrung
Annette Zgoll im Gespräch mit Andrea Gerk

https://www.deutschlandfunkkultur.de/weibliche-literatur-in-mesopotamien-das-wort-als-schluessel.1270.de.html?dram%3Aarticle_id=472247

Das ist kein Fehler der Biologie, sondern es wäre eine Überforderung der Biologie, etwas von ihr zu verlangen, was sie aufgrund ihrer Methode nicht leisten kann. So wie die Philosophie oder die Geschichtswissenschaft nicht viel über die Photosynthese oder über die physiologische Arbeit des Gehirns sagen können. Sehr wohl aber können beide erläutern, wie sich und unter welchen Bedingungen eine solche Wissenschaft entstehen kann.

Daß Emotionen etwas mit dem präfrontalen Cortex zu tun haben und daß dieser auch für Moralisches zuständig ist, kann die Biologie eruieren, es sagt dieser Befund aber nichts darüber aus, was Emotionen sind, wie sie kulturell funktionieren und wie Moral in unterschiedlichen Kulturen entsteht und sich ausbildet. "Durch das Gehirn, "durch den präfrontalen Cortex" ist eben keine Erklärung und liefert keine hinreichende Ursache für Kulturphänomene, sondern ist eine Tautologie, es ist lediglich eine notwendige Bedingung. Wie aber diese Emotionen realiter in einer Gesellschaft entstehen, wie sie sich entäußern, welche positiven oder negativen Besetzungen sie erfahren, wie eine Emotion wie Liebe komplexe und auch einfache soziale Gefüge regelt, kann kein Biologie sagen. Da können Biologen hundertmal erläutern, daß Emotionen und Moral im präfrontalen Cortex entstehen: es wird dann in solchen Aussagen lediglich tautologisch und verdoppelt, was eh der Fall ist. Ein Verstehen kultureller Phänomene liefert all das nicht. Allein die Verwendung solcher Begriffe wie "Emotion" und diese Erklärungsmuster reichen über die Natur hinaus und erfordern das, was Hegel Geist nennt.

Und für Hegel-Interessierte: Seit einiger Zeit schon wird auch dessen Naturphilosphie mit Überlegungen der modernen Kosmologie/Physik zusammengebracht. Und ebenso findet sich in Hegels Logik schon Darwins Evolutionstheorie in Rudimenten vor.

Warum sollte Natur sich auch selber erklären?

„Das Biologische ist eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende zur Erklärung, wie Bewußtsein und wie Kultur entsteht.“

Wie immer nur negative Erklärungen von dir. Wie denn das Verhältnis von Biologie und Bewusstsein genau aussieht, darüber verlierst du kein Wort. Denker, die dieses Problem wirklich angehen wie Dennett, nimmst du nicht zur Kenntnis.

Feuerbach war da schon viel weiter als du.

Wie das Verhältnis von Natur und Denken und damit verbunden dem Bewußtsein aussieht, habe ich Dir hier die ganze Zeit über erläutert. Dein Problem ist, daß Du nicht oder nur selektiv liest. In puncto Geist und zu den basics. Feuerbach war übrigens Hegelianer. Soviel nur dazu.

"Warum sollte Natur sich auch selber erklären?" Genau das schreibe ich die ganze Zeit über. Und wer erklärt die Natur? Der Geist, das Denken. Und dazu sind physiologische Vorgänge nötig. Nicht mehr und nicht weniger. Ist das für Dich Hornochsen wirklich so schwierig zu begreifen?

Natürlich war Feuerbach Hegelianer, genau wie Marx. Aber er hat sich von Hegel nicht seine Denkfähigkeit ankaufen lassen. Und er hat erkannt, dass Hegels Philosophie Unsinn ist, und zwar aus eigener Kraft, ohne Darwin zu kennen, beachtliche intellektuelle Leistung.

Ansonsten beeindruckt mich deine Oberlehrer-Attitüde wenig; du äußerst nur Phrasen und Metaphern, ohne sie erklären zu können. Also das Denken beruht auf Biologie, aber es reicht darüber hinaus. Was heißt das konkret? Entsteht im Gehirn auf wundersame unerklärliche Art und Weise etwas Übernatürliches? Man würde gern mehr Details wissen als nur solche Metaphern.

Du stehst immer noch auf dem Standpunkt von Descartes 1641. Für den machte das auch noch Sinn, denn er war Christ und glaubte an eine von Gott erschaffene unsterbliche Seele, womit die Existenz seines denkenden Ich nicht weiter erklärungsbedürftig war. Schon Spinoza, der kein Christ war, sah, dass dieses denkende Ich seine Existenz (und seinen Zusammenhang mit der ausgedehnten Substanz) selber nicht erklären konnte und zog die Konsequenz, dass es eben nicht zwei sondern nur eine Substanz
geben kann, die sowohl denkend als auch ausgedehnt ist.

Das Bewusstsein ist selbstverständlich biologisch erklärbar. Bewusstsein ist eine Möglichkeit, die Umwelt wesentlich besser erkennen zu können als Tiere, die nicht über Bewusstsein verfügen. Es ist ein Hilfsmittel zum Überleben, kein Werkzeug zur Erkenntnis transzendenter Wahrheiten. Bewusstsein besteht aus Sinneswahrnehmung und Gedächtnis; Tiere, die darüber verfügen, haben Bewusstsein. Beim Menschen kommt noch die (auf einer Mutation beruhende) Sprache hinzu, die verbesserte Kommunikation und damit Zusammenwirken zwischen Individuen ermöglich, ein weiterer Selektionsvorteil.

Natürlich hat Feuerbach Hegel gelesen - anders als Du, der eben die Texte der Philosophie nicht zur Kenntnis nimmt. Und der Feuerbach zog aus seiner Lektüre bestimmte Schlüsse. Aber nur weil Feuerbach diese Schlüsse zog, heißt dies nicht, daß jene Schlüsse deshalb per se richtig sind, so wie auch die Aussagen Hegels nicht per ordre richtig sind, sondern in einem philosophischen Text schaut man sich zunächst die Argumente darin an und versucht diese zu verstehen und zu rekonstruieren, um sie dann zu kritisieren. Und wenn ein Philosoph sich auf einen anderen Text bezieht, dann muß man, um ihn in seiner Kritik an X oder Y zu kritisieren, auch den Philosophen X oder Y gelesen und auf basaler Ebene verstanden haben. Dazu muß man einen Text gründlich gelesen haben. Du hast das erweislich nicht, zumindest zeigst Du es hier nicht. Philosophie ist keine Cafeteria, wo man sich irgendwelche Meinungen heraussucht, die einem gut in den Kram passen. Auf diese Weise betreibst Du leider Philosophie. Und das eben macht die Debatten mit Dir unfruchtbar. Auch deshalb, weil Du die Texte nicht kennst und irgend etwas herausbehauptest und es Dir so zusammenreimst wie der kleine Hans. Nichts von dem, was Du hier sagst, steht bei Hegel und Du kannst es dann ja nicht einmal anhand seiner Texte irgendwie belegen.

"Das Bewusstsein ist selbstverständlich biologisch erklärbar."

Das hat auch niemand bestritten. Lies doch einfach mal richtig und bastele nicht immerzu Dummys und Sockenpuppen. Die Frage war hier aber zugleich, wie weit solche naturalistischen Erklärungen reichen und welchen Bereich sie unter sich befassen.

"Also das Denken beruht auf Biologie, aber es reicht darüber hinaus. Was heißt das konkret? Entsteht im Gehirn auf wundersame unerklärliche Art und Weise etwas Übernatürliches? Man würde gern mehr Details wissen als nur solche Metaphern."

Selbstanwendung von Aussagen: Das, was Du hier formulierst und warum Du es hier und in diesem Zeithorizont überhaupt formulieren kannst, reicht weit über die Biologie hinaus und zu diesen Bedingungen kann die Biologie nichts beitragen. Außer eben: wie das Gehirn funktioniert, was wohl kaum eine zielführende Erklärung ist. Daß man zum Kochen ein Feuer braucht, ist keine Erklärung dafür, was Kochen ist, wie Kochen funktioniert und was dabei konkret geschieht. Und auch die chemische Erklärung, was im Fleisch passiert, wenn man es brät, ist keine ausreichende Erklärung fürs Kochen, sondern zeigt nur die Prozesse, die sich im Fleisch abspielen. Ebenso ist es mit der Biologie.

"Du stehst immer noch auf dem Standpunkt von Descartes 1641. Für den machte das auch noch Sinn, denn er war Christ und glaubte an eine von Gott erschaffene unsterbliche Seele, womit die Existenz seines denkenden Ich nicht weiter erklärungsbedürftig war."

Hat leider nichts mit der Sache zu tun und ist eine weitere Sockenpuppe. Ich würde dem entgegnen: Du stehst noch nicht einmal auf den basalen Erkenntnissen der Biologie, kein Biologe würde heute noch solchen Flachzangennaturalismus vertreten und erst recht kein Philosoph. Insofern findet sich gerade bei Dir die krudeste Form des Naturalismus, nämlich rein auf der Stufe der res extensa hängengeblieben zu sein und zum Geist als Denken dieses Verhältnisses nicht einmal im Ansatz vorgedrungen zu sein. Rückfall also in einen Dualismus, den heute kaum einer in der Theorie noch vertritt. Deshalb eben mein Hinweis auch in einem der vorherigen Kommentare auf den Mangel an Geist.

Hier geht es aber gerade darum, und deshalb eben der Verweis auf Hegel, solche Dualismen von Natur und Geist zu überwinden. Das reicht übrigens noch viel weiter, von Marx, dem die Arbeit als Tätigkeit und die soziale Bestimmung des Menschen, die eben nicht nur reiner Geist ist, zentral war, bis hin zu Nietzsche, der sich den Körper betrachtete, ohne kruder Naturalist zu sein, bis hin zu Martin Heidegger. Der fand für dieses Dazwischen des Menschen den Begriff des Daseins:

"Was ich Dasein nenne, ist wesentlich mitbestimmt nicht nur durch das, was man als Geist bezeichnet, und nicht nur durch das, was man Leben nennt, sondern worauf es ankommt ist, die ursprüngliche Einheit und immanente Bezogenheit eines Menschen, der gewissermaßen in einem Leib gefesselt ist und in der Gefesseltheit in den Leib in einer eigenen Gebundenheit mit dem Seienden steht, inmitten desselben sich befindet, nicht im Sinne eines herabblickenden Geistes, sondern in dem Sinne, dass das Dasein, inmitten des Seienden geworfen, als freies einen Einbruch in das Seiende vollzieht, der immer geschichtlich und in einem letzten Sinn zufällig ist." (Heidegger, Kant und das Problem der Metaphysik)

Das ist – unter anderem und in verschiedenen Ausprägungen und Denkschulen ausgefaltet – die Problemlage der Philosophie für die Gegenwart, sofern es um die Stellung des Menschen geht, auch im Sinne des Leib/Seele-Problems und der Materialismusfrage. Daß dafür physiologische Prozesse erforderlich sind, ist eine Trivialität. Zum Autofahren ist ein Auto nötig. Ja, in der Tat, das ist so.

"Bewusstsein ist eine Möglichkeit, die Umwelt wesentlich besser erkennen zu können als Tiere, die nicht über Bewusstsein verfügen. Es ist ein Hilfsmittel zum Überleben, kein Werkzeug zur Erkenntnis transzendenter Wahrheiten."

Falsche dogmatische und vereinseitigende Voraussetzung. Warum sollte dies so sein? Wo steht geschrieben, daß das die Bestimmung des Bewußtseins und des Menschen ist? Woher nimmst Du diese Behauptung?Bitte begründe das. Eher ist das Gegenteil der Fall: Jedes Tier ist biologisch besser ausgestattet und erkennt seine Umwelt instinktiv wesentlich schneller, zielführender und besser als der Mensch. Rein biologisch genommen. Du bringst in diesem Absatz bereits derartig viele Voraussetzungen ins Spiel, die rein gar nichts mit der Biologie zu tun haben. Du benutzt den Terminus Erkenntnis und setzt hier implizit voraus, daß der Mensch seine Umwelt wesentlich besser erkennt. Weiterhin vergißt Du bei dem Begriff Erkenntnis, daß zum Überleben bereits basaler Kulturen religiöse Kulte und damit also auch "transzendente Wahrheiten" gehören. Während Tiere rein biologisch agieren, übersteigt der Mensch bereits im Gebrauch von Werkzeugen die Biologie und erbringt Kulturleistungen. Alles das hat nichts mehr mit Biologie zu tun. Und auf einer höheren Stufe der Kultur, bereits bei den Vorsokratikern, wurde das Denken dafür in Anspruch genommen, auch die Bedeutung von transzendenten Wahrheiten zu erkennen und sogar zu kritisieren, bspw. von Xenophanes, indem er die Menschenähnlichkeit der griechischen Götter satirisch auf die Schippe nahm.

Ich habe Dir diese Beispiele schon hundertmal gebracht. Hier und in anderen Kontexten. Dein ad nauseam, immer wieder in Trollmanier die gleichen Plumpheiten zu wiederholen, ist insofern nervig und sinnlos, weil daraus keine zielführenden Debatten entstehen. Du bist philosophisch nicht einmal auf dem simpelsten Niveau eines Naturalisten angelangt. Ich weiß nicht, ob Du das nicht einmal bemerkst oder ob Du mit Absicht diese ad nauseam-Taktik fährst. Doch über Motive zu spekulieren, ist sinnlos, aber zumindest kann man dieses Dein Verhalten für die Leser sichtbar machen. Und weil sich meine argumentativen Widerlegungen wiederholen, ohne daß Du darauf etwas Sinnvolles entgegnen kannst, reagiere ich hier zunehmend verärgert, weil mich diese Scheiße Zeit kostet. Denn diese unterkomplexen Aussagen von Dir kann man eben so nicht im Raume stehenlassen. Wie gesagt, Willy: zum Autofahren ist ein Auto nötig. Sicherlich eine interessante Erkenntnis und darüber magst Du lange grübeln. Aber es ist das nicht wirklich zielführend, um zu sehen, was ein Auto ist und was Autofahren bedeutet.

Nebenbei sind Termini wie Selektion, die von der Biologie auf den Menschen und damit auf die Kultur übertragen werden, etwas, das im rassischen Nationalsozialismus erheblichen Schaden angerichtet hat – um es mal neutral zu formulieren, nämlich einige Millionen Juden, Sinti, Roma, Slaven, Behinderte, die deshalb der Vernichtung zum Opfer fielen. Und insofern ruhen solche biologistischen Diskurse, die das Wesen des Menschen auf sein Physiologisches reduzieren, auf einem gefährlichen Irrtum. Martin Heidegger übrigens, dem manche eine gewisse Nähe zum Nationalsozialismus nachsagen, hatte für solchen Biologismus in der Bestimmung des Menschen nicht viel übrig:

"Der Leib des Menschen ist etwas wesentlich anderes als ein tierischer Organismus. Die Verirrung des Biologismus ist dadurch noch nicht überwunden, daß man dem Leiblichen des Menschen die Seele und der Seele den Geist und dem Geist das Existentielle aufstockt und lauter als bisher die Hochschätzung des Geistes predigt, um dann doch alles in das Erleben des Lebens zurückfallen zu lassen, mit der warnenden Versicherung, das Denken zerstöre durch seine starren Begriffe den Lebensstrom und das Denken des Seins verunstalte die Exi-stenz. Daß die Physiologie und die physiologische Chemie den Menschen als Organismus naturwissenschaftlich untersuchen kann, ist kein Beweis dafür, daß in diesem »Organischen«, das heißt in dem wissenschaftlich erklärten Leib, das Wesen des Menschen beruht. Dies gilt so wenig wie die Meinung, in der Atomenergie sei das Wesen der Natur beschlossen." (Martin Heidegger: Brief über den "Humanismus")


Und damit bringt Heidegger einen zentralen Aspekt des Menschenwesens ins Spiel, nämlich In-der-Welt-sein, Denken und das Denken dieses Denkens, das sich nicht in der Physis und auch nicht in thesei erschöpft. Biologie kann als Einzelwissenschaft bestimmte Funktionen des Körpers erklären, die notwendig sind. Mehr aber nicht und alles Handeln, alles Denken und alles Tun des Menschen bis in seine Geschichtlichkeit hinein erschöpft sich nicht in Selektion und auch nicht in den physiologischen Möglichkeiten des Körperbaus, mittels bestimmter Organe eine Sprache auszubilden. Die Bedeutung des Feuers für den Menschen erschöpft sich nicht in der physikalischen Erklärung, wie man Feuer machen kann.

Chapeau, Bersarin! So gut hätte ich es nicht ausdrücken können, und ich stimme jedem Wort zu. Und in der Tat, Willy, der Biologismus den Du vertrittst ist im Prinzip auf dem Stand des Sozialdarwinismus um die Jahrhundertwende, nur mit dem Unterschied dass die damaligen Sozialdarwinisten nicht auf die Idee gekommen währen ihr biologistisches Menschenbild auf die Philosophie anzuwenden und dass bei Dir zum Glück konkrete rassenhygienische oder eugenische Ziele nicht zu finden sind. Da hilft es auch nichts Sennett, Dawkins oder irgendwelche Bright-Autoren zu verlinken ohne Bezugnahme auf inhaltliche Aussagen. Die von Dir referierten Personen haben nämlich einen Sozialbiologismus in willyscher Plattheit nie vertreten.

Was bei Willy nervt ist dieser monokausale und deshalb eben unterkomplexe biologische Reduktionismus. Und sofern ein Biologismus in die Sozialwissenschaften implantiert wird, begeht man nicht nur jene Metábasis eis állo génos, sondern es fängt an ideologisch zu werden, indem Strukturen, die fürs Tierreich gelten und rein biologische Funktionen im Funktionszusammenhang des menschlichen Körpers auf den Menschen insgesamt übertragen werden. Selbst ein eher naturalistisch argumentierender Sprachforscher wie Michael Tomasello
dehnt in "Die Ursprünge der menschlichen Kommunikation" biologistische Erklärungen nicht über Gebühr aus, sondern sieht sie als notwendige Bedingungen, die aber nicht hinreichen zu erklären, wie Sprache in dei Welt kommt und sich derart ausdifferenziert.