Einmal wieder habe ich den Eindruck, dass es in dieser Hinsicht in Niedersachsen humaner zugeht als in Bayern. Pauschal 9000 Euro Coronahilfe ohne direkten Verwendungsnachweis pro Laden waren zumindest während des ersten Lockdowns eher die Regel als die Ausnahme.

Beim ersten Lockdown ja. Aber was helfen Dir 9000 Euro für 3 Monate, wenn Du das schon für einen Monat Ladenmiete bezahlst (in der Münchner Altstadt für 100qm ganz normal).

Jetzt ist das ein bürokratisches Monstrum, das über völlig überforderte Steuerberater läuft.

Mein eigener sagt mir: Ich habe noch nie erlebt (der Mann ist über 60), dass meine Klienten am Telefon heulen. Die können nicht mehr.

Bei den kleineren Geschäften ist Panik. Und noch mehr Angst haben Verkäuferinnen über 50. Die finden nach der Pleitewelle keinen Job mehr.

Der Winter scheint alles schockgefroren zu haben, mit Puderzuckerschnee drüber. Wenn es taut, wird das sehr hässlich.

Und es ist so, dass kleine Geschäfte so gut wie gar nichts selbst zum Infektionsgeschehen beitragen. Die haben mustergültige Hygienekonzepte. Es geht einzig darum, dass weniger Leute in die Stadt fahren. Und die Kleinen baden es aus.

Dabei könnte es so einfach sein, den Kleinen zu helfen: Das Finanzamt hat alle Daten. Man könnte als Soforthilfe binnen Tagen einen Prozentsatz des 2019 versteuerten Umsatzes überweisen. Kann ja gerne später geprüft werden. Könnte auch eine Kappung geben, damit man besonders den Kleinen hilft.

Stattdessen Steuernachforderungen.

Aber es kommt auch noch zu Wettbewerbsverzerrungen: Während die Modeläden zuhaben, verkauft Biosupermarkt Basic im ersten Stock auch Kleidung. Im Drogeriemarkt Müller gibts Bürobedarf und sogar Unterhaltungselektronik, während der kleine Computerladen geschlossen ist.

Und das Kreisverwaltungsreferat macht anonym Testkäufe, um zu sehen, ob die Läden Click & Collect nicht zu großzügig auslegen. Und verhängt Strafen im vier- bis fünfstelligen Bereich.

Es geht Söder einzig darum, sich als "harter Hund" zu präsentieren, Schaulaufen für die Kanzlerkandidatur. Dagegen ist der Wirtschaftsminister Aiwanger, wegen seines niederbayrischen Grobdialekts gerne belächelt, geradezu vernünftig.

Konnte die beiden gerade in der Fernsehpressekonferenz erleben. 100qm Ladenmiete für ein Maklerbüro, eine Sozialberatungsstelle oder einen Tattooshop in Innenstadtlage, das wären bei uns vielleicht 1500 Euro.

Es gibt ein paar kleine Lädchen, die vielleicht 4000 Euro zahlen, meist an einen verständnisvollen kleineren Vermieter. Manche sind da auch schon 50 Jahre drin.

Aber 80 bis 100 Euro pro Quadratmeter ist hier ganz normal.

Das ist schon in normalen Zeit schwer zu erwirtschaften.

Die Mieten und Immopreise haben im März 2020 mal kurz gezuckt, aber jetzt geht's wieder "aufwärts". Zuviel Geld da, oft vererbt.

Das lasse ich gerne so stehen. Das Problem an den Kritiken an der Messmethode, namentlich in dem besagten Buch ist die Tatsache dass sie sehr häufig mit einer Kritik in personam an Drosten verbunden ist bei der sich mir zumindest das Gschmäckle aufdrängt, man hängt den Boten schlechter Nachrichten weil die Nachricht schlecht ist, und man sehnt sich ganz regressiv zurück nach dem status quo ante. Diesen Eindruck erweckt bei mir auch der Coronaausschuss, in dessen Umfeld das Buch entstanden ist. Andererseits sind mir die Messungenauigkeiten selbst nicht geheuer, hier wurden ja schon im Frühjahr die verschiedenen Aspekte dieses Themas erschöpfend erläutert. Letztendlich kann hier allerdings nur wirklich urteilen wer selber vom Fach ist - d.h. Professor der Medizin mit Schwerpunkt Virologie. Da sind mir dann alle Hobbyvirologen der Bloggosphäre höchst suspekt.

und das ab märz
aber das ist nicht so entscheidend
entscheidend ist die korrelation des ungenauen messergebnisses mit den intensivbetten
und da hat sich minutiös messbar herausgestellt wenn der baum brennt und wann er nicht brennt

das messergebnis ist auch deshalb nicht so wichtig weil es immer mit dem faktor 1,4 multipliziert werden müsste lt tests der uniklinik düsseldorf bei jugendlichen und feuerwehrleuten die auf antikörper getestet wurden
bedenkt man jetzt das wir bei heinsberg bei faktor 2 waren so ist das den vermehrten tests zu heinsberg geschuldet
also kommt über umwegen die zahl schon hin

wer im krankenhaus angelandet wird hat auf jeden fall covid. mit fieber und grippe wirste zügig nach hause geschickt.
es gibt auch ne studie aus kiel wo obduziert wurde und da ergab sich:
2/3 waren an covid gestorben 1/3 waren mit covid gestorben

der einwand es würden prophylaktisch leute in quarantäne geschickt die zwar positiv getestet aber dann nichts an sich bemerken würden und darum nicht hätten in quarantäne geschickt werden müssen ist albern denn die ansteckungsgefahr ist ja trotzdem gegeben
der einwand es würden leute in quarantäne geschickt die sich in der nähe von einem positiv getesteten aufgehalten hätten ohne in den genuss eines tests gekommen zu sein ist den organisatorischen gegebenheiten geschuldet

der pcr-test ist nich der hit aber auch nicht unbrauchbar

Im Prinzip geht es darum für eine Region in der die Krankheit grassiert ein Screening zu liefern um eine Entscheidungsgrundlage für Abstandsmaßnahmen zu haben und nicht um eine wissenschaftlich exakte Untersuchung. Insofern sind Kritiken die monieren dass er letzteres nicht ist auch irreführend. Auch das war hier im Frühjahr schon sinngemäß so gesagt worden.

angelegt ist und da könnte es ein ganz böses erwachen geben oder eben auch nicht wenn man optimistisch ist.

philon von larisa philosoph starb im alter von 63 jahren im jahre 84 v.ch und die quellen berichten:
„Er starb im Alter von 63 Jahren (...) in Italien an einer Grippe, die damals die gesamte bewohnte Erde heimsuchte.“

das problem ist also nicht neu aber wir haben die möglichkeit es zu entschärfen und sind gar nicht so schlecht unterwegs wenn wir es schaffen die varianten einzufangen

alle corona-varianten weltweit passen in eine coladose
es gibt zur zeit 2 trillionen viren die auf der welt in den organismen aktiv sind errechnet mathematiker christian yates von der universität bath
wir müssen sie nur in die coladose packen und zum mond schiessen

Am Besten zum Pluto damit.

sterben die dann oder leben die weiter?
https://www.frustfrei-lernen.de/biologie/sind-viren-lebewesen-pro-contra.html
können die überhaupt sterben?
vermutlich nicht und kommen mit dem nächsten kometen zurück
ja so muss das leben auf diesem planeten angefangen haben und nichts is schlimmer als die verwandten was man ja weihnachten immer beobachten kann

Der Handelsverband Bayern (HDE) hat die erneute Verlängerung des Lockdowns als "eine Bankrotterklärung der Politik" kritisiert und will jetzt den Freistaat Bayern verklagen, insbesondere wegen der Extrawurst für Friseure, bei denen die Infektionsgefahr sicher nicht geringer ist als im Blumenladen.

die tu-berlin hat ermittelt das der r-wert bei friseur damen bei 0,6 liegt
und das ist ja wohl auch bei söder markus unter den angestrebten 0,7

der tagesspiegel berlin hat das gestern gebracht und die faz heute
ausgangspunkt die studie der tu-berlin
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-ansteckungsraten-jeder-ort-hat-ein-spezielles-risiko-17192992.html

was hast du mit den blumenläden? ich bin um 19 uhr an einem vorbeigefahren. die waren hell erleuchtet und es wurde gearbeitet wie bekloppt wegen valentins-day

bayern ist doch nicht das mass der dinge
selbstverständlich können blumenläden in niedersachsen oder nrw ihre waren anbieten
wir werden ja nicht von verrückten irren und narren regiert!
bayern is die region der nebelkerzen armleuchter und vollpfosten
die aussenwirkung ist null
begreif es doch mal und kümmer dich um die parkbänke und deren belegung im winter

was haben die anderen bundesländer mit der schreckensherrschaft markus söders zu tun?
nichts!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
der soll doch da mit seinen kurzbeinigen bayern machen was er will
was ficht uns das an?
und wenn sich da protest äussert dann is das intern zu lösen das kümmert uns einen dreck!

für was halten sich die bayern eigendlich? für den nabel der welt diese irrlichter?

meinen bestimmen zu müssen was woanders abläuft?
ihr seid doch nicht ganz dicht!

Weil es keine zureichende Forschung darüber gibt, wer sich bei wem wann wie ansteckt, wird weiterhin einfach auf alles der Betondeckel draufgeschmissen.

Die Regierung fragt nur die Experten, die die Regierungsmeinung bestätigen, um dann im Zirkelschluß zu erklären, "wir hören auf die Wissenschaft".

In Baden-Württemberg hat der Verwaltungsgerichtshof die nächtliche Ausgangssperre gekippt mit Verweis auf die von der Landesregierung selbst festgelegte Inzidenzgrenze. Daraufhin senkt die Regierung die Grenze, um die Sperre aufrechtzuerhalten. Die Exekutive verachtet und verlacht die Judikative.

Während im Harz in den Altenheimen munter gestorben wird, weil niemand die Hygienekonzepte überwacht, konzentriert sich die Exekutive auf rodelnde Kinder. Während in allen Wintern zuvor die Begeisterung über lange Pkw-Schlangen groß war, weil jetzt Geld verdient wurde, wird nun über "Rücksichtslosigkeit" und "Vergnügungssucht" krakeelt, weil nix verdient werden kann, wenn die gequälten Familien mal raus wollen, weil die traumatisierten Kinder bereits schwere Verhaltensstörungen zeigen.
Begleitet wurde das hier von den Paladinen der Staatsverglimpfung, die es vermochten, im Überbietungswettbewerb ihrer Bestrafungsphantasien Abgründe aufzuzeigen, allerdings nicht die der Winterurlauber.

Aber das geht nicht mehr lange gut. Die Zustimmungswerte der Bevölkerung sind im Sinkflug, und das trotz der unablässigen Bemühungen der Qualitätärä-Medien und ihrer hofschranzigen Verlautbarungsmoral.

wie das leben auf dieser erde entstanden ist
wie ein virus besiegt werden kann
wie kriege verhindert werden
wie kein kind mehr verhungert auf der welt
als wär man der liebe gott der sich versündigt hatt

ist das nicht unglaublich primitiv?
absolute wahrheiten können nur despoten formulieren

Ich gehöre zu dem noch viel einfacheren Teil der Bevölkerung, der meint, dass in einer funktionierenden Demokratie nicht die Bürger Angst haben sollten vor der Regierung, sondern die Regierung vor den Bürgern.

und ich schätz mal 50% der bayern
unterschätz ma nich die bevölkerung

@noergler
Das einzige "Argument", dass die Regierung für die Vernichtung des Einzelhandels vorbringt ist: Es sollen weniger Leute in die Stadt fahren. In den Geschäften steckt sich so gut wie niemand an.

Eigentlich kann einem niemand verlässlich sagen, wo sich die Leute in erster Linie anstecken. Kleiner Tipp: Im privaten Rahmen, in Büros, in Schlachthöfen etc. Und natürlich in den Heimen.

Ach, und Überraschung, das Virus mutiert. Konnte ja keiner mit rechnen.

kein mensch würde sagen das hier irgendwas im argen wär
aber es ist so wie es ist
da haste ja recht ohne ende
ein zitterwolf weiss das genau

nur das sind die kollateralschäden die vergütet werden müssen
wo sich die leute anstecken das wissen wir allerdings ganz genau

Den hier zum Beispiel;) https://www.youtube.com/watch?v=Qo0VZvshr7w

is doch schon lange abgehakt uralter hut

das bändigen der virusse mit zitterwölfen hässlichster natur scheint mir aber opportun
gut zuviel feindseeligkeit dem virus gegenüber ist wahrscheinlich nich elegantester natur
immerhin will man sich ja verständigen
brutalität schein mir da unangebracht
es ist das freundliche gespräch gefordert
is so wie der zitterwolf mit der plo oder der mafia verhandeln würde
und am schluss fallen sie auf den zitterwolf rein auch ein corona virus wie die antonov auf dem flugfeld in somalia

Ich warte auf eine Sars-Cov2-Variante, die hauptsächlich Männer zwischen 35 und 55 dahinrafft - dann sind garantiert all diese Debatten ganz schnell vorbei und der Shutdown kann gar nicht hart genug sein. ;-)

Ach ja, da ist noch etwas:

Up to 100 UK children a week hospitalised with rare post-Covid disease

Bislang sind das zu 75 Prozent BAME Kids, deshalb interessiert das kaum einen. Das Virus übt halt noch.

Ist schon auch hier Thema.
https://www.abendblatt.de/ratgeber/article231509663/Corona-Spaetfolgen-Folgeerkrankung-PIMS.html
https://de.euronews.com/2020/12/31/was-ist-pims-60-kinder-in-der-schweiz-schwer-an-covid-19-erkrankt
https://www.unsertirol24.com/2021/01/01/pims-syndrom-beunruhigt-eltern/

Derzeit wird ja gebetsmühlenartig beteuert, dass das Leben der (besonders bedrohten) Menschen ab 80 ebenso wertvoll sei und geschützt werden müsse wie das jüngerer Leute, koste es was es wolle.

Ich kann diese triefende Scheinheiligkeit nicht mehr hören. Es würde sich lohnen, mal Ablehnungsbescheide von Krankenkassen zu publizieren, die Senioren dieses Alters lebensverlängernde OPs, teure Medikamente, oft sogar einen bequemeren Rollstuhl verweigern. Lohnt sich doch alles nicht mehr.

ich hab mich ab märz schon gewundert über die dämliche aussage "genesen"
im spitzensport hast du deine sportmediziner die sich nen arsch aufreissen
bei den anderen wird dieser aufwand nicht betrieben

hier ein beispiel:
https://www.fitforfun.de/news/heldenstory-kickboxerin-wurde-mit-covid-19-im-koerper-weltmeisterin-461711.html

20% des lungenvolumens futsch!

die corona-varianten wirbeln schon an der grenze herum:
"Der französische Gesundheitsminister Olivier Véran schlägt Alarm: Im Département Moselle, das an das Saarland, Rheinland-Pfalz und Luxemburg grenzt, ist eine auffallend hohe Häufung der südafrikanischen und brasilianischen Virus-Mutanten festgestellt worden. Véran sagte, es seien „in den vergangenen vier Tagen 300 Fälle der südafrikanischen und brasilianischen Mutanten nachgewiesen“ worden. Schon in den Tagen zuvor seien 200 Fälle bekannt geworden."
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-mutation-in-frankreich-kommt-deutschland-bedrohlich-nahe-17194222.html

wenn sie nicht schon längst im saarland heimisch sind und sich auf ihre entfaltung vorbereiten

@greenbowlerhead, auch wenn die Diskussion längst woanders ist möchte ich hierauf nochmal eingehen, weil in der Hinsicht ständig Äpfel mit Birnen verwechselt und X für U ausgegeben wird:

"Ist der Test unzuverlässig, gibt false positives oder wird unsachlich verwendet - und dafür scheinen immer mehr Leute immer mehr und bessere Argumente zu finden, bricht das ganze System in sich zusammen und alle Maßnahmen sind rechtswidrig. Dann braucht es einen anderen zuverlässigen Test, und man muss dann auch das bisherige Erfahrungswissen und die daraus gezogenen Konsequenzen neu bewerten." ----- Es gibt zwei höchst unterschiedliche Kritiken an dem Test, die völlig anders zu gewichten sind.


1) PCR-Tests weisen nicht nach, ob jemand erkrankt ist oder andere ansteckt, sondern nur, dass diese Persion Virus-RNA intus hat. Das ist auch gar nichts neues, kennen wir von HIV: HIV positiv zu sein heißt nicht die Krankheit Aids zu haben. Infiziert heißt nicht krank sondern positiv getestet, und es gibt zur Isolierung solcher Personen einstweilen keine Alternative.

2) Der Streit um die Aussagekraft des Drosten-Tests hinsichtlich der detektierten DNA, um den es in dem oben verlinkten Buch geht dreht sich um einen völlig anderen Gegenstand. Der Test besteht aus mehreren Phasen, zu denen ein anfängliches Screening gehört, bei dem auf das E-Gen getestet wird, das in mehreren Coronaviren vorkommt, und folgende Erhärtungstests, die vor allem auf das ORF1-Gen testen, das es nur bei Covid 19 gibt. Bei dem ersten Test wird nur nachgewiesen dass jemand irgendeinen Coronavirus hat. Es hat sich aber durchgesetzt nicht die volle Testreihe durchzuziehen sondern es bei dem ersten Test zu belassen. Die Kritik beinhaltet, dass dann auch Patienten mit Corona-Schnupfen als Covid19-positiv getestet würden, deshalb seien der Test und alle daraus abgeleiteten Maßnahmen wie Lockdown usw. hinfällig. Das ist Unsinn, denn die Coronaviren auf die der Test positiv reagiert sind neben SARS CV2 (Covid 19) und SARS1 nur Viren, die bei Fledermäusen Krankheiten hervorrufen. Das heißt also, wer unter einer schwerwiegenden Atemwegserkrankung leidet und auf diesen Test positiv reagiert hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Covid 19, auch wenn dies nicht exakt nachgewiesen wurde. Darum dreht sich die Debatte, und darum geht es in der sehr populären, aber nach meinem bescheidenen Wissen unsachlichen Kritik aus dem Lager der Pandemieskeptiker.

Wir hatten dies hier schon einmal sehr umfassend durchdiskutiert.

https://che2001.blogger.de/stories/2777031


https://rebellmarkt.blogger.de/stories/2767816/#2778026

"PCR-Tests weisen nicht nach, ob jemand erkrankt ist oder andere ansteckt, sondern nur, dass diese Person Virus-RNA intus hat."

D.h. Personen werden in Quarantäne geschickt, von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt ansteckend sind?

und es werden leute gar nicht getestet die auch in quarantäne müssen weil sie in der nähe eines positiv getesteten waren
das ist aber seit märz bekannt.

die naivität zu meinen man müsse die ganze klasse testen weil ein vater eines schülers positiv getestet wurde
ja dann auch alle die auf dem pausenhof waren und das ganze schulkollegium ist doch abstrus
wer soll das machen? der hausmeister?
administratorisch is es unmöglich auch wenn das in manche köpfe nicht hineingehen will

wenn man meint so suggerieren zu müssen das jeder seinen täglichen pcr-test haben müsse ist abstrus
wenn man meint man könne leute nicht in quarantäne schicken weil der nicht einwandfrei als corona positiv bewertet werden kann der hat nicht verstanden das die strategie wichtiger ist als der test selber und die strategie richtig sich an den kapazitäten aus

sag ma avantgarde wo bist du das ganze jahr über gewesen? auf grönland?

Selbst auf Grönland gab es bis Mai 2020 15 Fälle und im März und April war auch so ziemlich alles dicht, inklusive Schulen, Kitas sowie die Geschäfte in der Hauptstadt Nuuk. Es gelten immer noch gewisse Einschränkungen.

aber wie überall wird sich an den kapazitäten ausgerichtet und die sind in grönland nahe null
darum sind die massnahmen in grönland gerechtfertigt selbst bei nur 15 fällen

"In der grönländischen DNA steckt ein Gemeinschaftssinn, daher wird ständig darüber nachgedacht, wie die Risikogruppen im Land wie ältere Menschen und Personen mit geschwächtem Immunsystem am besten geschützt werden können. In Verbindung mit der Angst, COVID-19 in die Siedlungen zu bringen, in denen es nicht einmal einen Arzt oder Allgemeinarzt in der Stadt gibt, geschweige denn Tests, Testgeräte, Atemschutzgeräte usw. – würde ich sagen, Grönländer gehören zu den bewusstesten Personen, die es gibt im Hinblick auf die Vermeidung der COVID-19-Übertragung."

ja wenn wir nur in die nähe der grönländer kommen könnten mit unserem verstand dann wäre wahrlich viel bewegt worden
das ist leider hier nicht zu erkennen!
was machen die eigendlich mit den corona-leugnern? werden die in hoher see auf einem eisberg ausgesetzt in landestypischer weise?
oder in die landstriche der wölfe verbracht? selbst arved fuchs war finster bewaffnet als er sich durch diese gebiete traute und seine zughunde wurden mehrfach angegriffen.
übelste landschaften
ich seh schon die fraktion der afd verzweifelt im iglu ausschau haltend nach rettung und ab und zu verbeisst sich nächtens ein wolf in wichtigste fraktionsträger derselben

Wo es immer noch kein Covid gibt ist Nunavik und ebenso das britische Überseeterritorium St.Helena-Ascension-Tristan da Cunha, letztere Insel amtlich anerkannter Arsch der Welt.

@"
D.h. Personen werden in Quarantäne geschickt, von denen man nicht weiß, ob sie überhaupt ansteckend sind?" ---- Es wird auch HIV-Positiven von denen niemand weiß ob sie ansteckend sind nicht gestattet im Lustgewerbe tätig zu sein.

auch für die neuen varianten weil die rna impfstoffe nur 6 wochen brauchen um optimiert zu werden
bei den vektorimpfstoffen wie astra zeneca sind es 6 monate
und dann müssen wir die in die länder leiten wo schwerste defizite sind
nicht aus wohltätigkeit oder caritas sondern zu unserem eigenem wohlergehen!
das ist unabdinglich!

und dann will ich mich mal der kritik an den rna-impstoffen widmen
weil die nanopartikel enthalten und da wär die menschheit gefährdet bis zur selbstvernichtung

wieso haben diese gestalten geschwiegen bei E 171?
war das egal?
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77148/Titandioxid-Nanopartikel-Wie-gefaehrlich-ist-E-171-fuer-Darmpatienten
war das politisch nicht opportun?

ich kann keinen finden der sich von diesen gestalten des grauens sich da jemals drüber erregt hat
es wär wohl da eher ein hort der entrüstung zu vermuten was titandioxyd in einer zahnpasta zu suchen hat? oder als überzug für schokolinsen für kinder oder kindgebliebene?

Nanopartikel sind der Zahnschmelzbringer in der Zahncreme, die ich jedes mal nach dem Fressepolieren in der Zahnarztpraxis geschenkt kriege. O. mein. Gott.

Falls es nicht klar wird. Das alarmistische Herauskehren von Nano-Nano in irgendwelche Richtung kann niemanden aus der Ruhe bringen, der Mork vom Ork kennt.

Nein, Ziwo, das ist richtig Scheisse und gut brunzdämlich, weil nämlich längst ein zugelassener und von der Charité auf Anwendungssicherheit geprüfter Schnelltest für alle existiert.

«wenn man meint so suggerieren zu müssen das jeder seinen täglichen pcr-test haben müsse ist abstrus»
Nö. Es ist vernünftig, zwingend geboten und leicht durchführbar.

«das die strategie wichtiger ist als der test selber»
Volltreffer! Genau das hatten diejenigen, die den Gesslerhut nicht devot grüßen möchten, schon immer vermutet. Schön Ziwo, dass wir uns da einig sind.

Ob avantgarde in Grönland war, weiß ich nicht. Aber wer das Kunststück vorführt, den Mond anzuheulen von einer Position hinter demselben, das weiß ich.

Wenn ohne Quarantäne eine Infektion auf einfache Weise festellbar ist, dann ist die Quarantäne eine rechts- und verfassungswidrige Maßnahme. Leider plädieren die Paladine der exekutiven Leidenschaft ohn’ Unterlass genau dafür.
Solchen Menschen mißtraue ich, denn sie kämen auch nicht in Verlegenheit, die Anordnung einer ‹Einstweiligen Erschießung› zu begründen.

die vermuten lassen kann das man darauf strategisch reagieren muss
aber nur dann wenn er sich bei mehreren bestätigt
in der hoffnung das er korrekt ausgeführt wurde

noegler ein ziwo ist pragmatiker kein erbsenzähler
infantile gewissheiten wie die welt auszusehen hätte interessieren ihn nicht und die logik weil es keinen unumstösslichen test gibt der dann morgens mittags und abends bei 80 millionen durchgeführt werden müsste von den komparsen eines nörglers die er nicht hat aber vorgibt zu haben
weil das virus schläft ja nicht zur mittagsstunde weder im taxi noch in der bahn
mag ja thema eines nörglers sein aber nicht eines ziwos

die heile welt lieber noergler gibt es nicht!
die allumfassenden wahrheiten auch nicht!
die überschlauen sollten sich doch eher in ihrem arsch kratzen ob sich da noch ein virus findet

es ist zum jetzigen zeitpunkt auf der ganzen welt egal welches land oder welche ideologie nicht durch einen fingerabdruck oder durch anpusten einer geilen tussi nicht möglich uneindeutig das virus nachzuweisen ausser es werden beschränkte kapazitäten genutzt die auch vorhanden sind wenn die ärzte diese anfordern
und darauf kommt es an:

dann hat man fieber
dann kriegt man keine luft
und es geht einem wie am arsch der welt
und dann lieber nörgler wirst du hospitalisiert
und vorher nicht
gehst nach hause und wartest ab
so is das in einer pandemie!

solchen leuten wie dir is offensichtlich nicht verständlich zu machen das es nicht für jeden einwohner einen persönlichen arzt gibt
der sich täglich um dich zu kümmern hat

nehm dir an den grönländern ein beispiel!

Noergler, mich würde mal interessieren als was Du die gouvernementalen Coronamaßnahmen bewertest. Notwendiges Übel um eine Seuche einzudämmen ja scheinbar nicht, eher schon nicht zweckdienliche, deswegen aber nicht sinnlose weil absichtsvolle Schikane, so kommt das rüber. Stellt sich die Frage: Zu welchem Zweck?

Ich bin ja der Auffassung dass das Szenario in der großen Linie Sinn ergibt, aber längst nicht in allen Ausformungen. In vielen Fällen der Anwendung von Corona-Bestimmungen halte ich autoritäre Staatsraison für einen Selbstzweck, durchaus verbunden mit einem ausgeprägten behördlichen Sadismus - verbieten, was Spaß macht - den ich aus Feldern wo ich Praktiker bin, der Asylpraxis, dem Ausländerrecht, der Krankenpflege und Psychiatrie und dem Jugendstrafvollzug zur Genüge kenne. Dass der Staat ausprobiert wie weit seine gewaltförmige Durchsetzungsfähigkeit reicht denke ich auch, und ginge es nicht um die Abwehr einer Seuche hielte ich allein schon aus Prinzip eine Gegenwehr und ein Ausprobieren was an Widerstand möglich ist für das Gebot der Stunde. Nur in der aktuellen Situation geht das leider nicht, und die Coronamaßnahmenopposition ist dummerweise bis zur Untrennbarkeit verbunden/identisch mit irrationalen, verschwörungsmythischen und antiaufklärerischen Obskurantisten. Schulterschluss mit denen halte ich daher für unmöglich.

"Längst habe ich mich bei einem fortbildungswilligen Arzt meines Vertrauens eingefunden, schon rechtzeitg vorher. Der sich über den off-label-Gebrauch von Ivernemctin informiert hat. Unter anderem hier:
https://c19pvpi.com/
Von dem kriege ich 6 Tabletten a 12 mg die ich im Verlauf einer Woche nehme.
Das war es dann schon.
Aber gut: ich kann ja sicher gehen und mich nochmals testen lassen! Fühlt sich verdammt gut an, so vom Feeling her..."

für einen der meint corona wär eine "winterliche erkältungskrankheit" ist das schon ein irrer aufwand
https://checkerchecken.blogger.de/stories/2778641/#2797022

che, es geht um das, was die Amerikaner "checks and balances" nennen. Was es derzeit in Deutschland kaum noch gibt, weil die Legislative der Exekutive weitgehend carte blanche gibt und die Judikative (von wenigen Ausnahmen abgesehen) ebenso.

Es ist sehr einfach, Leute, die der Meinung sind, das Grundrechte auch in Pandemiezeiten gelten, als "Querdenker" abzutun. Der Bürger soll die Kapitulation des Parlaments akzeptieren, er soll akzeptieren, dass man ihn aus wissenschaftlich höchst mangelhaft fundierten Gründen einsperrt und oft genug seiner wirtschaftlichen Existenz beraubt.

Coronamaßnahmenopposition auf der Straße ist bei uns endgültig unmöglich geworden. Jetzt auch noch Tiroler!
https://www.msn.com/de-at/nachrichten/inland/erneut-corona-proteste-in-wien/ar-BB1dEtGb

"Die Demonstranten - unter ihnen auch Neonazis und Tiroler - wanderten daraufhin stundenlang durch und um die Innenstadt."

https://www.youtube.com/watch?v=6oe46xScjjM

Von wegen schmutzige Erotik - "in Wirklichkeit sehr zahm" https://www.oe24.at/oesterreich/chronik/wien/wien-bus-mit-demonstranten-aus-tirol-gestoppt/465191833

"Wir reisen ab" (Zitat aus der Piefke Saga)

ich sehe teilweise leute ohne maske die den mindestabstand nicht einhalten
wenn beides zusammenkommt wär eine busse von 500 euro zu verhängen!
corona ist keine witzveranstaltung!

wenn einer von "checks and balances" redet dann ist er wohl noch immer in grönland
gerade das wird ja permanent beklagt das die einzelnen bundesländer machen was sie wollen und das zu recht
ein beispiel: wir haben zum beispiel eine task force mit belgien holland niedersachsen und NRW
wir wissen ganz genau wann wo was an der grenze los ist und darum entscheiden wir und nicht berlin

diese permanente verliebtheit in die allmacht merkels und söders ist eine chimäre die wohl die zelebrieren müssen die unter bayrischen wahnvorstellungen leiden

wir entscheiden auch wer wo zum friseur oder in blumenläden gehen kann oder in baumärkte
wir entscheiden welche schulen geöffnet werden und welche klassen
wir entscheiden wer geimpft wird und nach welcher strategie
und nicht berlin!
wenn das nicht checks and balances ist dann weiss ich nicht was es denn sein sollte
die parlamente in NRW und niedersachsen werden permanent unterrichtet die ausschüsse in denen ja alle parteien sind entscheiden permanent mit

da wo es nach willkür aussieht ist es nur sekundär der politik geschuldet und das liegt an dem jeweiligen unterschiedlichen handeln der gesundheitsämter in den landkreisen damit wir mal zur praxis kommen

Nein, Corona ist keine Witzveranstaltung.
https://www.solidarwerkstatt.at/arbeit-wirtschaft/covag-covid-hilfsgelder-das-ist-kein-flaschenhals-mehr-sondern-ein-thrombus
https://www.derstandard.at/story/2000120213377/cofag-yourself

oder eben an der unfähigkeit der handelnden die bürokratie für eine 2.welle auszustatten an die niemand geglaubt hat
wie dem auch sei das kind is nu ma in den brunnen gefallen wie bei den gesundheitsämtern

aber aufpassen wenn du mit hilfsgeldern für die grossen kommst
die AUA hat schon hilfsgelder zurückgezahlt aus eigeninteresse wegen handlungsfreiheit und dafür anleihen ausgegeben die alle von anlegern gezeichnet wurden um sich von staatlicher willkür auch die reden davon "ei der daus" zu befreien

immer bei der sache bleiben

Gottfried Küssel, Todfeind aus alten Antifatagen. Lässt keine Demo aus, besonders nicht bei Sonnenschein und Schnee. Jo mei, da wird man schee braun!

"Im Amtsenthebungsverfahren gegen Donald Trump hat der US-Senat den Ex-Präsidenten vom Vorwurf der "Anstiftung zum Aufruhr freigesprochen. Mit 57 Stimmen erreichten die Ankläger nicht die Zweidrittelmehrheit von 67 Stimmen.

"Ex-Präsident Donald Trump ist nach Ansicht des republikanischen Minderheitsführers im Senat, Mitch McConnell, moralisch für die Erstürmung des Kapitols durch seine Anhänger verantwortlich. Trump habe diese wochenlang mit Lügen zu seiner angeblich haushoch gewonnenen Wahl aufgehetzt, sagte McConnell am Samstag im Senat über seinen Parteikollegen. Trump habe die Erstürmung "orchestriert" und habe seine Pflichten als Präsident "schändlich" verletzt, sagte McConnell."

das wars trump!
mcconnell ist der heilige gral der republikaner
es kam ja nicht für die demokraten auf eine verurteilung an sondern es kam auf eine verurteilung der granden der republikaner an
und verurteilung heisst nicht mitzustimmen
so ist halt politik

@manhartsberg, potzblitz, die Links haben es in sich! Also für eine nachhaltigere Korruption ;-)

Das mit der Maßnahmenopposition ist wirklich eine haarige Angelegenheit. ""Die Rechten sind ja unter anderem deshalb so überrepräsentiert bei den Demonstrationen, weil die anderen nicht hingehen und gleichzeitig jammern, dass dort so viele Rechte sind." https://www.derstandard.at/story/2000124138617/corona-massnahmenkritiker-udo-preis-sitzt-zwischen-den-stuehlen
Und die nicht ganz so schlichten, informierteren Kreise wollen nicht mit den anarchistischen Altlinken in einen Topf, so sie nicht ohnehin der Viruspanik anheimgefallen sind. Obergneißer (lieb gemeint) wie der Nörgler und Du bleiben in ihrer Höhle und lassen Blaustrumpf alleine die Welt retten.
Meine Güte, jetzt auch noch ganz subtile Seitenhiebe: https://www.derstandard.at/story/2000124142195/mutantenland-tirol-die-verantwortung-endet-unten-beim-lift - immer gegen die Gendarmen..

Na, bin gespannt was meine Berggspuserln dazu sagen wenn ich wieder ins Landl komme.

@"Längst habe ich mich bei einem fortbildungswilligen Arzt meines Vertrauens eingefunden, schon rechtzeitg vorher. Der sich über den off-label-Gebrauch von Ivernemctin informiert hat. Unter anderem hier:
https://c19pvpi.com/
Von dem kriege ich 6 Tabletten a 12 mg die ich im Verlauf einer Woche nehme.
Das war es dann schon.

------> In China ist bevor Sinuvac entwickelt war wie der chronist es ausdrücken würde "off Label" geimpft worden, seit Oktober. Man impfte die Leute gegen Grippe, Pneumonie und TBC, alles drei auf einmal nach dem Prinzip wenigstens die häufigsten gefährlichen Coinfektionen zu bannen und mit der vagen Hoffnung, vielleicht ergäben sich ja Pi mal Daumen Kreuzimmunitäten. Diese "Methode" müsste eigentlich gut zum Chronisten passen.

Und wenn es die kostengünstigen Mittel gibt mit denen man die Krankheit ganz einfach heilen kann, warum geht er damit nicht an die Presse?

Ach nee, geht nicht, dann kommen die Men in Black und ziehen ihn aus dem Verkehr ;-)))

@che: Falls Du an denen vorbeikommst.. https://www.salzburg24.at/news/oesterreich/tiroler-fpoe-will-schuetzen-an-landesgrenzen-99605338

Bucklar H, Deplazes P & Wolff K:

Merkblatt Nr. TH 6 - Behandlung des Parasitenbefalls von Igeln, Kaninchen, Meerschweinchen, Vögeln und Bienen.
Institut für Parasitologie, Zürich und Bern (CH); 27 pp, 1996

Die sind fahrlässig. Schau mal unter Meerschweinchenrezepte nach.

@ che2001, Samstag, 13. Februar 2021, 18:56

Ich bin mir da noch nicht ganz schlüssig.
Es gibt so viele Corona-Erzählungen der Obrigkeit, die so, wie sie erzählt werden, nicht stimmen können.

Z.B.: Die durch die Nachverfolgungen der Gesundheitsämter vorhandene Datenbasis wird nicht genutzt, um endlich mal die Schrotflinte gegen das Präzisionsgewehr auszutauschen. Warum?

Die Stadt München (1,5 Mio) hat derzeit etwa 80 Neuinfektionen pro Tag. Warum die nicht nachverfolgbar sein sollen, erschließt sich mir nicht.

Der benachbarte Landkreis Fürstenfeldbruck (über 200000 Einw.) hat pro Tag etwa 9 neue Fälle.

Klar, da ist man gewaltig überfordert.

Erst hieß es, ab Inzidenz 50 könne gelockert werden. Nada.

Dann hieß es, 35 ist das neue 50. Hat München gestern erreicht, Tendenz weiter fallend.

Öffnungen? Sollen "angedacht" werden, aber nicht vor dem 7. März. Dann liegt die Inzidenz in München vermutlich bei 10.

Öffnungen? Ja, aber nur, wenn die Inzidenz bayernweit so niedrig ist. Als wäre es für die Millionenstadt München nicht völlig egal, ob im tiefsten Bayrischen Wald noch höhere Werte auftreten.

Ach, und natürlich "muss man sich erst mal ansehen, wie sich die Mutanten entwickeln".

Also keinerlei Klarheit. Und auf dieser Basis sollen die Läden Sommerware einkaufen?

Aber viel entscheidender: Die Leute werden, wie man das in Tschechien sehen kann, einfach nicht mehr mitziehen. Und dann ist jeder Lockdown sinnlos.

Die nächtliche Ausgangssperre endete auch nur, weil sie in BaWü vor Gericht gescheitert ist. Sonst wäre die sicher in Bayern verlängert worden. Ist ja auch praktisch: Kostet nichts.

Die Straßen waren übrigens gestern Nacht genauso leer.

Der Grenzwert wegen dem überhaupt ein Lockdown verhängt wurde lag im November bei 30. Dazu später mehr.

Wenn wir warten, bis deutschlandweit 30 (oder weniger) erreicht sind, ist Mai. Vielleicht verhindern Mutationen, dass je so ein Wert erreicht wird.

Es dauert in Deutschland zwar länger als anderswo, aber die Leute werden ihre Existenz verteidigen, Virus hin oder her.

Und wenn dann Mutationen die Wirksamkeit der Impfungen beeinträchtigen, könnte das Spiel jahrelang so weitergehen.

PS: Nur wie und mit wem soll man demonstrieren? Gerade war auf dem Altstadtring mal wieder Autodemo gegen Lockdown. Auf einigen Autos stand: Kinder impfen ist ein Verbrechen.

Aber nach einem Jahr kann das nicht mehr so weitergehen.

genau wie die stänkerei jezz im februar wegen der zahl 35
35 heisst dauerhaft unter 50!
und jezz wird in nrw und niedersachsen schon gelockert
die kitas sind quasi schon lange geöffnet und nächste woche wird weiter geöffnet
streitpunkte bei den kitas sind bei den eltern: kann mein erkältetes kind in die kita
die erzieher weigern sich
die eltern sind empört

dann hat heute ein gericht in nl die ausgangsbeschränkungen von 21 uhr bis 5,30 uhr aufgehoben
die niederländer hatten dafür mit regeln natürlich alle geschäfte offen
man kann eben nicht alles haben
wie wirkt sich das auf die grenze aus?

in osnabrück wurde die grösste eisfabrik in europa dichtgemacht weil 170 corona-erkrankt von 850
teilweise mit GB-virus
wie entwickelt sich das?

z. zt ist erstmal beobachtung angesagt
der zahlenverlauf schwer prognostizierbar
und damits noch schöner kommt ist der innenminister von NRW in quarantäne mit dem GB-virus
vorsorglich der gesundheitsminister
die OB von köln und zig feuerwehrleute

es kommt auch immer drauf an wie gesundheitsbewusst die leute sind:
in münster haben wir eine inzidenz von 16,8
liegt am umfeld der uni-klinik und der anzahl der akademiker
im sauerland hingegen wurden in sundern brilon und arnsberg von gewissen gestalten clan-familienfeste veranstaltet
resultat: inzidenz 74

@Noergler, 16. Februar 2021, 01:35


Nach offiziellen Angaben ist ab 50, eigentlich schon ab 30 Inzidenz die Kette nicht mehr nachverfolgbar bzw. ergibt eine Rückverfolgung keinen Sinn mehr, weswegen zuvörderst die Infiziertenanzahl gesenkt werden muss. Wie soll denn Präzisionsgewehr statt Schrotschuss aussehen? Die Positiven und ihre Primärkontakte unter Quarantäne stellen, im Falle von Symptomen mit üblichen Grippemitteln und/oder Remdesivir, hochdosierten Antiphlogistika und meinethalben Ivermectin plus Zink, Vitamin D3, ASS oder Ibuprofen behandeln und gleichzeitig im Geschäftsleben und öffentlichen Raum lockern?


Dass nicht alle obrigkeitlichen Strategien kongruent und konsistent sind sagt für sich noch nicht viel aus, ich rechne da immer mit Faktoren wie Dummheit oder Borniertheit, hinter denen nicht zwangsläufig böse Absichten stecken müssen. Als jemand, der sich mit Wartime Host Nation Support, Cointelpro, Gladio und NSU beschäftigt hat traue ich den Herrschenden ziemlich viele Bösartigkeiten zu, aber nicht unbedingt bei diesem Thema. Schon weil ich kein Cui bono sehe, und die Pharmaverschwörungstheorien erscheinen mir wenig stichhaltig.

nur 80 leute angetroffen werden können weil die ausgeflogen sind wohin wissen die götter
so sieht das bei der nachverfolgung aus:
https://rp-online.de/nrw/panorama/corona-hamm-vier-haeuser-unter-quarantaene-wegen-britischer-mutation_aid-56283147

und das bei diesem irren personalaufwand den man da treiben muss

"In den Niederlanden sorgt die zuerst in Großbritannien beschriebene ansteckendere Virus-Variante für einen Wiederanstieg der Fallzahlen. Auf Wochensicht habe es 25.229 neue positive Tests gegeben und damit mehr als in der Vorwoche, teilt das Gesundheitsinstitut RIVM mit. Die britische Variante macht in den Niederlanden inzwischen mehr als zwei Drittel der Fälle aus."

die grenzen schliessen zum erstenmal?
ab wann? welchem inzidenzwert in den anrainer-landkreisen?
ich schlage 150 vor
in übereinstimmung mit der task-force in den niederlanden und belgien
die niederländer haben wahl - die sind z.zt. bewegungsunfähig und dann das gerichtsurteil
das wird noch luschtich

den optimismus zu meinen wir kämen langfristig dauerhaft unter 50 halte ich für etwas verwegen in anbetracht der sachlage

Vor 4 Wochen 136, heute 57, R-Wert gestern 0,84. Ist wohl nicht so schlecht, so man mit den Zahlen etwas anfangen.

Oder findet einer von euch diese beiden Strategien wirklich sinnvoll?

https://www.derstandard.at/story/2000124235122/zero-gegen-no-zwei-initiativen-fuer-ein-leben-ohne-corona

Gestern haben sie in Radio OÖ (überraschenderweise) berichtet dass die Kinder- und Jugendpsychiatrie in Linz übervoll ist. Und man nur noch Akutfälle wie Suizidversuche aufnehmen könne.

Als Nichtvirologe und genereller Regierungsmaßnahmenskeptiker maße ich mir da kein wirkliches Urteilsvermögen zu, aber gefühlt würde ich sagen: Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Ganz zu Anfang der Pandemie hatte ein Kollege den Standpunkt vertreten, dass ein harter Lockdown für etwa 3 Wochen (im Februar 2020) das Beste wäre, harter Lockdown im Sinne eines Stillegens der gesamten Wirtschaft und einer Ausgangssperre im Sinne von Hausarrest. Ein so totaler Lockdown dass der Virus keine Chance gehabt hätte sich zu verbreiten.


BTW: Mir fällt bei der ganzen Geschichte ja etwas völlig Anderes ein und auf. Bei den großen Pandemien der jüngeren Vergangenheit, der Asiatischen Grippe Ende der 1950er und der Hongkonggrippe um 1970 (letztere habe ich, wenn auch als kleines Kind, noch mitbekommen) hatte es keine Lockdowns gegeben, es wäre niemand auf die Idee gekommen, Kontaktsperren zu verhängen oder Betriebe zu schließen (außer solchen, wo nachweislich Krankheitsfälle in der Belegschaft aufgetreten waren), und was den Umgang mit Risikogruppen anging galt das Prinzip: Darwinistische Ausmerze der Nichtüberlebensfähigen. Es wurde durchaus auch gerechnet wieviele Tote denn hinnehmbar wären. Dass so etwas heute jenseits des Denkbaren ist finde ich überraschend und erstaunlich.

Nicht dass ich das bedauern würde, aber als jemand der sich forschend mit Nachkriegskontinuitäten der NS-Rassenhygiene und als Antikriegsaktivist mit NATO-Kriegsstrategien und Doomsdayszenarien beschäftigt hat wundert mich das.

"dass ein harter Lockdown für etwa 3 Wochen (im Februar 2020) das Beste wäre, harter Lockdown im Sinne eines Stillegens der gesamten Wirtschaft und einer Ausgangssperre im Sinne von Hausarrest."

Wenn ich mich recht erinnere, gab es im Februar 2020 so um die 15 Fälle. Nur eine Diktatur wie China hätte zu diesem Zeitpunkt solche Maßnahmen durchsetzen können.

Dann wäre Deutschland im März 2020 kurzzeitig eine Insel der Seligen gewesen. Aber wir sind halt nicht Neuseeland, das einfach komplett dicht machen konnte.

Wenn wir davon ausgehen, dass das Virus im Frühling und Sommer automatisch schwächelt, hätten wir vielleicht die erste Welle ganz flach gehalten. Aber nicht die zweite, bei der bekanntlich viel mehr Menschen gestorben sind. In Australien geht ein ganzer Bundesstaat in den Lockdown, wenn Zahlen im einstelligen Bereich auftreten.

Alle schauen jetzt auf die Impfungen. Aber auch die Grippe kommt - obwohl es Impfungen gibt - jedes Jahr wieder. Warum sollte das bei Corona anders sein? Die einzige Hoffnung ist letztlich, dass COVID-19 zu einer zwar verbreiteten, aber harmlosen Erkältung mutiert.

Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird.

Die Akteure dieser Vernichtung verantworten auch nichts, sie wechseln höchstens.

Netter Versuch ad hominem. Funktioniert nur leider nicht, zeigt aber wieder einmal, weshalb ich mit meiner Einschätzung richtig, liege, daß Dein Denkniveau leider unterirdisch ist. Die Richtigkeit von Aussagen hängt nicht an der Funktion eines Sprechers und auch nicht an dessen Alimentierung.

"Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird."

Dem Herrn Avantgarde ist es vermutlich lieber, wenn Menschenleben vernichtet werden. Aber Scherz beiseite: Da sich Höfling nirgends dafür ausspricht, daß Existenzen vernichtet werden, läuft Dein Kommentar ins Leere.

Ach bersarin, deine sattsam bekannte Arroganz ist ja nun nichts neues.

Ein staatlich alimentierter Mensch wird sich sehr wohl Kritik gefallen lassen müssen, wenn er staatlich nicht alimentierten Menschen "anmaßende Selbstüberschätzung" vorwirft, nur weil diese Menschen um ihre Existenz kämpfen, die durch zumindest teilweise unsinnige Maßnahmen zerstört wird.

Natürlich "will" niemand Existenzen vernichten (das sehen höchstens die Verschwörungstheoretiker, Stichwort "Great Reset" so).

Aber man tut es, Bedauerliche Einzelfälle. Kann man nix machen.

Und Verantwortung dafür? Da verweise ich auf Gerhart Polt.

https://www.dailymotion.com/video/x2n9pw5

Gegenüber solchem Dahergeschreibe erlaube ich mir nicht nur diese Arroganz, sondern auch die Exaktheit im Argument.

"Ein staatlich alimentierter Mensch wird sich sehr wohl Kritik gefallen lassen müssen, ...."

Leider eine Themenverfehlung, denn daß man Leute kritisieren darf, stand hier gar nicht in Frage. Sondern das Thema war das ad hominem-Argument und daß eine These nicht dadurch entkräftet wird, indem man auf die Funktion des Autors verweist. Ist es Dir eigentlich möglich, einmal nur exakt zu lesen, was geschrieben wurde und Dich auch auf das zu beziehen, was geschrieben wurde, und nicht auf das, was Du meinst, daß da geschrieben worden sein könnte?

Und nochmal: Da Höfling sich nirgends fürs Vernichten von Existenzen ausspricht, ist der Hinweis auf vernichtete Existenzen an dieser Stelle undurchdacht oder eben einem rhetorischen Einsatz geschuldet. Zumal sich Höfling an keiner Stelle dafür ausspricht, daß diese Corona-Maßnahmen dazu angelegt sein sollen, Existenzen zu vernichten. Sondern in diesem Essay geht es um Fragen zu den Grundrechten und ihrer juristischen Begründung. Und da spricht Höfing explizit auch von Abwägungsentscheidungen.

Wie wäre es, wenn DU mal korrekt lesen würdest?
Es geht darum, dass ein staatlich alimentierter Wissenschaftler ohne Existenznöte Menschen, die diese Nöte aufgrund staatlicher Anordnungen haben, "anmaßende Selbstüberschätzung" vorwirft.

Nicht mehr und nicht weniger. Was Du ständig anderen vorwirfst, tust Du nämlich selbst: Du verdrehst die Aussagen anderer. Ich habe nämlich überhaupt keine These entkräftet, wie Du behauptest.

Lies gefälligst selbst richtig.

"Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird."

Versuche hier nicht mich und andere Leute für dumm zu verkaufen! Dieses ad hominem stammt genau von Dir und von niemandem sonst.

Und was schreibt Höfing?

""Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Ich habe den Argumentbezug extra für Dich mal fett markiert. Das ist alles nicht besonders schwierig zu verstehen. Aber nicht einmal dazu bist Du in der Lage, Bezüge herzustellen. Es geht hier nämlich um einen bestimmten Typus, nämlich jene Leute, die diesen Staat als Repressionsstaat beschreiben. Und weshalb das verfehlt ist, dazu liefert er in seinem Text Argumente.

"dass ein staatlich alimentierter Wissenschaftler ohne Existenznöte"

Davon ab, daß Du nicht wissen kannst, was die Nöte oder die Nicht-Nöte dieses Menschen und ggf auch von seinen Familienangehörigen sind. Schon auf dieser Ebene ist Dein Geschreibsel Schmalspur und Gedümpel. Und vom Argument mal ganz abgesehen, daß eben die Sprecherposition nichts über die Richtigkeit der Sprecheraussage aussagt.

Es geht um den Vorwurf der "anmaßenden Selbstüberschätzung". Um nicht mehr und nicht weniger.

Und nun kommt wieder das von avantgarde bekannte Zurückrudern und das Ändern der Aussagebereiche. ("Es geht um den Vorwurf der "anmaßenden Selbstüberschätzung". "Um nicht mehr und nicht weniger.") Dein Satz kritisierte diese Wendung von der "anmaßenden Selbstüberschätzung" anhand der Funktion des Sprechers. Schon das funktioniert nicht, selbst wenn die Kritik an der Wendung "anmaßenden Selbstüberschätzung" zutreffen sollte - was sie nicht tut, wie ich bereits oben zeigte. Nochmal extra für Dich, Deine urspüngliche Aussage:

"Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird."

Wenn Dein Argument tragen soll, ist es völllig unerheblich, die Funktion des Mannes hier heranzuziehen. Da es aber nicht trägt, muß in die rhetorische Trickkiste des ad hominem gegriffen werden.

Und weil Du anscheinend keine anderen Argumente gegen Höfling hast, mußt Du eben ab hominem auf die Funktion abzielen, um ihm dann per Strohmann etwas unterzujubeln, was gar nicht im Aussagebereich von Höfling liegt ("deren Existenz gerade vernichtet wird").

Zum argumentum ad hominem kurz nur wikipedia:

"Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch etwa „Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) wird ein Scheinargument (Red Herring) verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden."

Im übrigen würde das Argument auch nicht dadurch valid, daß der Sprecher selbst ein Betroffener ist und sich für Maßnahmen ausspricht.

Die Funktion und Situation eines Menschen ist eben NICHT unerheblich, wenn dieser anderen "anmaßende Selbstüberschätzung" vorwirft. Denn genau dieser Vorwurf ist ein ad hominem. Hier wird nämlich unbewiesene Spekulation über den psychischen Zustand eines Menschen betrieben, dessen Meinung nicht gefällt. Um damit eben genau "die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden".

"Die Funktion und Situation eines Menschen ist eben NICHT unerheblich, ..."

Was Du für erheblich oder nicht erheblich hältst, ist leider für diesen Kontext uninteressant.

"Die Funktion und Situation eines Menschen ist eben NICHT unerheblich, wenn dieser anderen "anmaßende Selbstüberschätzung" vorwirft."

Sag mal, bist Du eigentlich fähig, Sätze zu lesen? Höfling schreibt:

"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Höfling argumentiert hier nicht ad hominem, sondern in der Sache, nämlich gegenüber jenen, die "diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat [...] beschreiben." Es geht hier also explizit nicht um die Funktion dieser Leute -unabhängig mal von Deinem Tu-quoque-Argument, denn selbst wenn Höfling es so machte, wird dadurch ja nicht Dein Argument richtig -, sondern um die Aussagen von diesen Leuten ("Repressionsstaat"). Und eine Aussage zu kritisieren und zwar über das darin Ausgesagte, ist nun gerade kein ad hominem, das, wie ich Dir oben zeigte, als "'Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen'" funktioniert, "in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird." In der Aussage von Höfling geht es aber nicht um die Eigenschaften dieser Leute, die er kritisiert, sondern um deren Aussage. Du verstehst: der Unterschied liegt in EIGENSCHAFT und AUSSAGE.

Nein. Er wirft Menschen, die eine bestimmte Meinung vertreten, "anmaßende Selbstüberschätzung" vor.

Das ist ein "Angriff auf deren persönliche Umstände oder Eigenschaften (spekulativ natürlich), also klassisches ad hominem.

Und nochmal für Dich: Im übrigen würde das Argument auch nicht dadurch valid, daß der Sprecher selbst ein Betroffener ist und sich für Maßnahmen ausspricht.

Was wiederum niemand behauptet hat, nur dass Du das jetzt zum x-ten Mal so drehen willst.

Die Methode bersarin.

Du verstehst nicht, was ad hominem bedeutet, Du verstehst nicht einmal, wie Argumente funktionieren.

In Deinem Sinne müßte dann jede Aussage ad hominem sein, weil solche Aussage in der Regel von menschlichen Sprechern getätigt werden und nicht von Steinen oder von Seeigeln. Hier aber geht es um BEGRÜNDUNGSSTRUKTUREN und Behauptungen von bestimmten Leuten.

"Was wiederum niemand behauptet hat, nur dass Du das jetzt zum x-ten Mal so drehen willst."

Ich habe auch nicht behauptet, daß das jemand behauptete. Ansonsten zeige mir bitte an einem wörtlichen Zitat, wo ich das behauptet hätte. Sondern vielmehr ging es auch in diesem Satz darum, weshalb Behauptungen von dieser Struktur als Argumente nicht funktionieren können. Auch diesen Unterschied hast Du ersichtlich nicht begriffen. Und Konjunktive zu lesen und diese dann auch noch zu verstehen, ist anscheinend ebensowenig Deine Sache.

Tatsache ist, dass Du mein Ausgangsposting verfälscht hast, in dem es AUSSCHLIESSLICH um den Vorwurf Höflings ging, dass Menschen, die eine bestimmte Kritik äußern, an "anmaßender Selbstüberschätzung" leiden.

Es ging nicht darum, ob die Aussagen Höflings zu den staatlichen Maßnahmen richtig oder falsch sind.

Wenn jemand anderen, ohne sie und ihre Situation zu kennen, "anmaßende Selbstüberschätzung" vorwirft, muss er sich die Retorte "Wer bist DU denn eigentlich, dass Du so pauschal über andere urteilst?" gefallen lassen.

vor dem von avantgarde kritisierten satz stand:

"Die je zuständigen Akteure greifen nicht nur auf imperative Instrumente, also Verbote und Gebote, zurück. Sie nutzen auch planerische Instrumente, steuern durch Wissensvermittlung und Verhaltensempfehlungen, erfüllen Entschädigungsansprüche, unterstützen Familien und Gewerbetreibende, beteiligen sich gar an Unternehmen."

"unterstützen gewerbetreibende"
genau da liegt der hund ja begraben den avantgarde anspricht

wenn nämlich die unterstützung in die pleite führt oder zu unermesslichem schaden für den betrieb dann ist dieser satz völlig deplaziert:
"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

denn derjenige der sich staatlicher willkür ausgesetzt zu sehen meint in seiner existenzangst ist mit überheblicher einschätzung der lage keineswegs sachgerecht beschrieben
und wenn ich unfähig bin etwas sachgerecht zu beschreiben sollte ich doch die fresse halten und nicht diejenigen beleidigen oder verbal abstrafen die schwerste lasten zu tragen haben.

Ich hatte ja schon mal auf Peter Godfrey-Smith Beitrag zum Thema hingewiesen und wiederhole es hier:

https://petergodfreysmith.com/wp-content/uploads/2021/01/Covid-Heterodoxy-in-Three-Layers-PGS-v2.pdf

Darin heißt es:

"I accept that in some circumstances some of these ordinary liberties can be compromised to some degree, as part of a larger balancing. As with the disruption of
schooling, the duration of the suspension matters. Measures that have limited importance when they apply over a two-week period are a different matter when extended for months, and when they are reintroduced repeatedly. Within this context of balancing, longer-term effects are again important. It is bad to have a situation where the police are routinely spending a lot of their time harassing people for trivial things – gathering, meeting friends at home, going on walks together, and so on. We don't want a lot of police action directed at those non-crimes. This should be extremely rare, but it is now, over months, becoming very common, and is changing the relationships between populations and their police forces. Powers gained tend not to be willingly relinquished."

Natürlich; die Macht, dass Alltagsverhalten der Menschen zu kontrollieren ohne irgend eine demokratische Legitimation gibt man nicht einfach auf, wenn man sie ein mal hat. Leute wie Frau Merkel, die durch ihre DDR-Sozialisation niemals demokratische Prozesse kennen gelernt hat, schon garnicht.

Weiter:


"In a December 2020 interview, Neil Ferguson, an Imperial College epidemiologist who has been very
influential in UK government decisions, looked back over discussions in the first part of 2020 as the pandemic spread. As he tells the story, the idea that lockdown was a genuine possibility in a modern European context initially seemed outlandish. Then the Chinese showed lockdowns could apparently be effective, and the Italians followed. That showed
such measures were indeed possible. Similar comments were made by an Australian counterpart around the same time ("Maybe we wouldn’t have even thought of it had Wuhan not done it.") In those early months, public discussion showed a degree of reluctance to go down this road. But the policy quickly took off. I suspect that all sides – those in favor
and those against – were a bit surprised at the willingness of people to acquiesce in these measures. Even in the case of the extreme Australian lockdown discussed above, a majority of people affected did support it, according to all surveys I saw at the time. In that particular lockdown, the cordoning of the main urban area was routinely and casually described as the "ring of steel". The ring of steel? It sounds like something from a dystopian novel or fascist scenario."

Also war hier offenbar das Vorbild der chinesischen Diktatoren bestimmend, ansonsten hätte man es nicht gewagt, die Grundrechte der Bürger dermaßen einzuschränken ohne jede demokratische Legitimation.

"Ich akzeptiere, dass unter bestimmten Umständen einige dieser gewöhnlichen Freiheiten im Rahmen eines größeren Ausgleichs bis zu einem gewissen Grad beeinträchtigt werden können. Wie bei der Störung von
Schulbildung, die Dauer der Suspendierung ist wichtig. Maßnahmen, die nur eine begrenzte Bedeutung haben, wenn sie über einen Zeitraum von zwei Wochen angewendet werden, sind eine andere Angelegenheit, wenn sie über Monate verlängert werden und wenn sie wiederholt wieder eingeführt werden. In diesem Zusammenhang sind auch längerfristige Effekte wichtig. Es ist schlecht, eine Situation zu haben, in der die Polizei routinemäßig viel Zeit damit verbringt, Menschen wegen trivialer Dinge zu belästigen - sich zu versammeln, Freunde zu Hause zu treffen, gemeinsam spazieren zu gehen und so weiter. Wir wollen nicht viel Polizeieinsatz gegen diese Nichtstraftaten. Dies sollte äußerst selten sein, aber es ist mittlerweile über Monate hinweg sehr verbreitet und verändert die Beziehungen zwischen der Bevölkerung und ihren Polizeikräften.


"In einem Interview im Dezember 2020 hat Neil Ferguson, ein Epidemiologe des Imperial College mit sehr viel Einfluss auf Entscheidungen der britischen Regierung, auf die Diskussionen in der ersten Hälfte des Jahres 2020 zurückgeblickt, als sich die Pandemie ausbreitete. Während er die Geschichte erzählte, schien die Idee, dass ein Lockdown in einem modernen europäischen Kontext eine echte Möglichkeit sei, zunächst fremdartig. Dann zeigten die Chinesen, dass Sperren anscheinend effektiv sein könnten, und die Italiener folgten. Da hat sich gezeigt:
solche Maßnahmen waren tatsächlich möglich. Ähnliche Kommentare wurden ungefähr zur gleichen Zeit von einem australischen Kollegen abgegeben ("Vielleicht hätten wir nicht einmal daran gedacht, wenn Wuhan es nicht getan hätte.") In diesen frühen Monaten zeigte die öffentliche Diskussion eine gewisse Zurückhaltung, diesen Weg zu gehen. Aber die Politik nahm schnell Fahrt auf. Ich vermute, dass alle Seiten - die dafür sind und diejenigen, die dagegen waren, ein wenig überrascht gewesen sind über die Bereitschaft der Menschen, sich diesen Maßnahmen zu unterwerfen. Selbst im Fall der oben diskutierten extremen australischen Sperrung hat eine Mehrheit der Betroffenen dies unterstützt, wie aus allen Umfragen hervorgeht, die ich damals gesehen habe. In dieser besonderen Sperrung wurde die Abriegelung des städtischen Hauptgebiets routinemäßig und beiläufig als "Ring aus Stahl" bezeichnet. Der Ring aus Stahl? Es klingt wie etwas aus einem dystopischen Roman oder einem faschistischen Szenario. "

Dazu noch das hier: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/aufruf-fuehrender-politiker-mit-multilateraler-kooperation-die-krisen-ueberwinden-17178498.html

"Die weltweite sehr schwere Krise der Pandemie ist auch eine Gelegenheit, durch Zusammenarbeit, Solidarität und Koordination wieder einen Konsens über eine internationale Ordnung zu erzielen. Eine Ordnung, die auf Multilateralismus und Rechtsstaatlichkeit beruht."

Weiter: "Wir glauben, dass diese pandemische Krise eine Gelegenheit sein kann, durch effiziente Zusammenarbeit, Solidarität und Koordination wieder einen Konsens über eine internationale Ordnung zu erzielen – eine Ordnung, die auf Multilateralismus und Rechtsstaatlichkeit beruht. In diesem Geiste sind wir fest entschlossen, im Rahmen der Vereinten Nationen, regionaler Organisationen, internationaler Foren wie der G7 und der G20 und Ad-hoc-Koalitionen zusammenzuarbeiten, um uns den heutigen und künftigen globalen Herausforderungen zuzuwenden."

Natürlich hat die "pandemische Krise" nichts mit einer neuen internationalen Ordnung zu tun, der Zusammenhang ist völlig willkürlich hergestellt. Offenbar sieht man grade eine Gelegenheit, die eigene politische Agenda durch zu setzen. Die Menschen sind verunsichert und verängstigt und werden sich nicht wehren.


Wer ist das, der da schreibt? Die Uno, die EU, die Regierungen von Frankreich und Deutschland (und dem Senegal, gewissermaßen als multikulturelle Garnierung). Die USA sind nicht dabei, Russland nicht, China nicht, Indien nicht, überhaupt niemand sonst.
Multilateralismus bedeutet, immer mehr Entscheidungsmacht von den Menschen weg auf internationale, nicht demokratisch legitimierte Organisationen zu verlagern. Frau von der Leyen vorne weg als mächtige Frau ohne jede demokratische Legitimation; Entscheidungen werden in Hinterzimmern unter den Mächtigen ausgekungelt.

Mir wird da Angst und Bange.

Nein bersarin, so kommst Du heute nicht davon, daher nochmal ganz präzise:

avantgarde, Mittwoch, 17. Februar 2021, 11:25
Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird.

Es geht hier glasklar um den durch nichts begründeten Vorwurf der "anmaßenden Selbstüberschätzung". Mit welchem Recht oder Begründung wird dieser erhoben? Ich erlaube mir den Hinweis, dass es dabei eben auch um Menschen geht, die aufgrund staatlicher Zwangsmaßnahmen vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.

Und dann kommst Du:

bersarin, Mittwoch, 17. Februar 2021, 11:51
Netter Versuch ad hominem. [...] Die Richtigkeit von Aussagen hängt nicht an der Funktion eines Sprechers und auch nicht an dessen Alimentierung.

Nur ist es so, dass die einzige Aussage, um die es in meinem Beitrag geht, die des Vorwurfs der "anmaßenden Selbstüberschätzung" geht. Um nichts anderes. Und schon gar nicht darum, ob es "dem Herrn Avantgarde vermutlich lieber wäre, wenn Menschenleben vernichtet werden."

Das ist eine bersarinsche Unverschämtheit, Unterstellung, ad hominem par excellence.

Du legst ja immer soviel Wert auf exaktes Zitieren bis hin zum Komma. Tatsächlich verdrehst Du Aussagen anderer, fügst ihnen Nichtgesagtes hinzu, und willst dann über das Denkniveau anderer urteilen.

Sorry, das kannst Du knicken.

"In der Aussage von Höfling geht es aber nicht um die Eigenschaften dieser Leute, die er kritisiert, sondern um deren Aussage", meint Bersarin.

Es soll also im Höfling-Zitat nicht um die Eigenschaften gehen, die in dem Zitat selbst explizit genannt sind? Bislang war man der Auffassung, dass es in Aussagen um das geht, was drin steht. Nach Bersarin aber spricht Höfling von Eigenschaften, von denen er nicht spricht.
Logikkurs?

************************************************************************************

Che fragt: "Wie soll denn Präzisionsgewehr statt Schrotschuss aussehen? Die Positiven und ihre Primärkontakte unter Quarantäne stellen, im Falle von Symptomen mit üblichen Grippemitteln und/oder Remdesivir, hochdosierten Antiphlogistika und meinethalben Ivermectin plus Zink, Vitamin D3, ASS oder Ibuprofen behandeln und gleichzeitig im Geschäftsleben und öffentlichen Raum lockern?"

Dergleichen Humbug habe ich nicht im Sinn. Mir war allerdings nicht klar, wie sehr es hier an Kenntnissen der empirischen Sozialforschung und ihrer Unterabteilung, der Marktforschung, mangelt.
Die Präzisonsgewehre heißen: Zielgruppensegmentierung, repräsentative Erhebungen, Fokusgruppenidentifizierung und -interviews ... und dann 1000 Studenten losgeschickt. Das ist sehr teuer, kostet aber im Vergleich zu 1 Tag Lockdown fast nichts.
Die Politiker, die die Schrotkanone wieder und wieder durchladen, kennen diese Tools nicht nur, sie lassen sie auch selber anwenden, nämlich vor jeder Wahl. Aber da geht's ja auch um die Pfründe. –

Che meint, er sähe das "Cui bono?" nicht.
Umverteilung nach oben durch Massenpleiten des Mittelstandes, "Marktbereinigung" zugunsten der großen Einzelkapitale durch Vernichtung der Konkurrenz, Nutzung der Krise für Bargeldabschaffung, Praxistest der (gewhisleblowten) Angststrategie, Einführung der Identitätsnummer national mit der Zielstellung global, Zusammenfassung aller Bürgerdaten auf der polizeilichen IT-Plattform "Vera", munteres Treiben bei der Gesichtserkennung auf EU-Ebene ...

Genug "Cui bono"?

***********************************************************

@ "Zurückverfolgung"
Habe ich so unklar gesprochen? Ich moniere doch nicht eine fehlende, unerreichbare 100%-Rückverfolgung, sondern beklage die Nichtnutzung der vorliegenden Daten. Man darf mich durchaus für intelligent genug halten, um auf eine Auswertung nicht existierender Daten zu verzichten.

Und warum stellt man mir die Frage? Wer hat denn die Riesenapparate, die gigantischen Budgets, die Experten- und Wissenschaftlerheere, den Medienzugang, die Exekutivgewalt? Ich doch nicht! Es ist doch deren Aufgabe, mal für 5 Pfennige nachzudenken und Lösungen zu finden, die etwas weniger unkreativ und verheerend sind!

Gerade gefunden:
"Medizinstatistiker Gerd Antes aus Freiburg hat die Verlängerung der Corona-Maßnahmen durch die Bundesregierung im SWR kritisiert. Antes forderte eine systematische Datenerhebung von bestimmten Gruppen, Berufsständen oder Tätigkeitsfeldern."

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/schalte-antes-104.html

@Avantgarde:
„Tatsache ist, dass Du mein Ausgangsposting verfälscht hast …“

Ich habe Dich zitiert: der Satz „Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling …“ stammt von Dir und nicht von mir. Und der zweite Teil: „kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird“ bezieht sich auf den ersten Teil. Und das nennt sich Begründungsstruktur. Nur leider eine falsche. Nimmt man Deine Zuschreibungen heraus, bleibt nur dieser Satz übrig: „Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird.“

Und das ist eine Nullaussage. Und dazu auch noch eine inhaltlich falsche, denn Höfling mokiert sich eben nicht über Menschen, deren Existenz gerade vernichtet wurde, sondern über über jene, Leute, die „diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat […] beschreiben.“ Was ein erheblicher Unterschied ist.

Genau Nörgler: Es geht nicht um die Eigenschaften, sondern um die Aussage. Soviel zum Logikkurs. Soll ich Dir die Struktur des Höfling-Satzes und die Bezüglichkeiten darin nochmal im Detail erläutern oder willst Du es alldieweil nochmal selbst versuchen, bevor ich Dir heimleuchte?

Und was ad hominem bedeutet und was es nicht bedeutet, habe ich oben ebenfalls erklärt. Lies es einfach nach.

@willy: Der Bundesrat ist auch nicht demokratisch legitimiert, nicht direkt jedenfalls, so viel oder so wenig wie die EU-Kommisssion. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin dafür, dass diese Kammer direkt gewählt wird. Aber solche Zweifel an der demokratischen Legitimation und Transparenz europäischer Institutionen gegen über eine direkte Maßnahmenkritik an der Coronapolitik hinaus, sie sind dann tatsächlich ein eigenes Thema.

Und was ist jetzt an der Aussage, "Leute, die diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat […] beschreiben, leiden an anmaßender Selbstüberschätzung", NICHT ad hominem und durch nichts begründete Polemik? Die entsprechende Gegenreaktionen provoziert?

@che

Frau von der Leyen ist demokratisch überhaupt nicht legitimiert.

"Der Bundesrat ist auch nicht demokratisch legitimiert, ..."

Er ist über die Verfassung legitimiert.

"Demokratiefördernd wirkten auch Mechanismen des politischen Systems. Diese begünstigten stabile Regierungen und integrierten die parlamentarische Opposition. Insbesondere aufgrund der Gliederung in Bund und Länder hatte jeder Verlierer einer Bundestagswahl die Chance, durch Siege bei Landtagswahlen in den Ländern an die Regierung zu gelangen und gegebenenfalls über den Bundesrat im Bund mitzuregieren. Dieser Mechanismus trug maßgeblich zur Einbindung der Opposition bei, entschärfte den Nullsummenspielcharakter von Wahlen im Lande, erleichterte dem Wahlverlierer die Akzeptanz der Niederlage und milderte somit die hohe Spannung zwischen den parteipolitischen Lagern."

"Zu den in Deutschland tief verankerten Staatstraditionen gehört ferner – im Unterschied zu der Schweiz und den USA – ein exekutivlastiger Bundesstaat. Auch diese Tradition griffen die Verfassungsgeber des Grundgesetzes auf, indem sie die Länder über den Bundesrat an der Gesetzgebung des Bundes mitwirken ließen – und im Falle der Verfassungsänderung und bei zustimmungspflichtigen Gesetzen sogar mit Vetomacht ausstatteten. Im deutschen Bundesrat aber sitzen nicht gewählte Volksvertreter der Länder, wie im Senat der USA oder im Schweizer Ständerat, sondern Repräsentanten der Länderexekutive mit imperativem Mandat.
(Schmidt, Das politische System Deutschlands)

Das ist eine andere Staatsstruktur als eine direkte Demokratie. Aber da der Bundesrat sich indirekt auch über die Wahlen und die Ergebnisse konstituiert, haben wir auch hier eine Form von Demokratie.

@zitterwolf

„geht das auch normal bersarin? gehts ohne beschimpfungen nicht?“

Dieses Zitat des Zitterwolfs halten wir hier zunächst mal fest und rahmen es uns ein, bevor wir vor Lachen vom Stuhl fallen. Ich werde es Dir in Zukunft immer mal wieder präsentieren. Aber nun, da Du hier ansonsten ernsthaft und ohne Polemik antwortest, will ich Dir ebenfalls ernsthaft antworten. Zunächst mal: Eine Kritik an der Sache ist leider keine Beschimpfung und die Darstellung eines intellektuellen Ungenügens ist es ebenfalls nicht. Und warum die Aussage
„Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird.“
ungenügend ist, habe ich oben hinreichend gezeigt. Für die Beurteilung der Aussage von Höfling ist seine Funktion unerheblich. Sie wird hier von avantgarde rhetorisch eingesetzt, um eine nicht in der Aussage gegründete Delegitimation zu schaffen. Nachzulesen alles oben.


"unterstützen gewerbetreibende"
genau da liegt der hund ja begraben den avantgarde anspricht

wenn nämlich die unterstützung in die pleite führt oder zu unermesslichem schaden für den betrieb dann ist dieser satz völlig deplaziert:
"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Mit Wenn-Konstruktionen ist hier wenig anzufangen. Und wenn nicht, dann eben nicht. Insofern ist das ein Leersatz. Niemand hat hier im übrigen, auch Höfling nicht, die unzureichenden Maßnahmen der Bundesregierung verteidigt. Die Argumentstruktur des Höfling-Textes geht ein eine andere Richtung:

„Der Staat ist von Verfassungs wegen einerseits verpflichtet, für einen mindestwirksamen Schutz seiner Bürger zu sorgen, darf aber andererseits mit seinen Schutzmaßnahmen die Freiheit seiner Bürger nicht zu stark beschränken. Die handelnden Akteure bewegen sich also – verfassungsrechtlich gesprochen – zwischen Untermaßverbot – nicht zu wenig Schutz – und Übermaßverbot – nicht zu viel an Freiheitsbeschränkung. Es leuchtet ein, dass die aus dieser Doppelaufgabe resultierenden Einschätzungs- und Abwägungsprobleme keineswegs banal sind.“

Die von Dir zitierte Aussage, zitterwolf, bezieht sich auf die planerischen Maßnahmen. Sie sagt aber nichts aus über die Qualität der planerischen Maßnahmen. Da liegt der Unterschied.

"Sie wird hier von avantgarde rhetorisch eingesetzt, um eine nicht in der Aussage gegründete Delegitimation zu schaffen. Nachzulesen alles oben."

Nein, sie ist eine Reaktion auf Höflings "nicht in der Aussage gegründeten Delegitimation" von Menschen, die eine ihm nicht genehme Meinung vertreten, welche zumindest nicht per se unbegründet, sondern selbstredend diskutierfähig ist.

Machen wir es wieder mal Satz für Satz:

avantgarde, Mittwoch, 17. Februar 2021, 11:25
Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler" Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird.

Es geht hier glasklar um den durch nichts begründeten Vorwurf der "anmaßenden Selbstüberschätzung". Mit welchem Recht oder Begründung wird dieser erhoben? Ich erlaube mir den Hinweis, dass es dabei eben auch um Menschen geht, die aufgrund staatlicher Zwangsmaßnahmen vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.

„Wolfram Höfling kann sich leicht über die "anmaßende Selbstüberschätzung" von Menschen mokieren, deren Existenz gerade vernichtet wird“: Das ist die Quintessenz des Satzes ohne das Ad Hominem. Und das ist ein Nullsatz, der gar nichts begründet. Es ist einfach nur eine Behauptung. Die zudem falsch ist, da sich Höfling nirgends über jene Menschen mokiert, deren Existenz gerade vernichtet ist. Es sei denn Du kannst hier mittels Zitat zeigen, wo sich Höfling über jene anmaßende Selbstüberschätzung von Menschen mokiert, deren Existenz vernichtet wurde. Bitte konkret mit einem Zitat.

„Nur ist es so, dass die einzige Aussage, um die es in meinem Beitrag geht, die des Vorwurfs der "anmaßenden Selbstüberschätzung" geht.“

Dann wird nicht ganz ersichtlich weshalb dann von Dir „Der (mutmaßlich) verbeamtete und finanziell abgesicherte "Rechtswissenschaftler und Staatsrechtler"“ eingeführt wird. Du meinst also, diese Zuschreibungen sind nicht ad hominem? Dient also die Funktion eines Sprechers als Argument für irgendwas? Und zur restlichen Struktur Deines Nullsatzes: siehe der Absatz 3 dieses Kommentars.

„ob es "dem Herrn Avantgarde vermutlich lieber wäre, wenn Menschenleben vernichtet werden."

Das ist eine bersarinsche Unverschämtheit, Unterstellung, ad hominem par excellence.“

Hier hast Du zumindest im Ansatz begriffen, was ad hominem ist, wie es funktioniert und weshalb es als rhetorisches Mittel nämlich ungeeignet ist. Immerhin hat damit dieser Satz zumindest anteilig seine Funktion erfüllt, wenngleich ich an dem, was Du ansonsten schreibst, immer noch nicht sehe, daß Du die Struktur Deines eigenen Geschriebenen begriffen hast.

"Genau Nörgler: Es geht nicht um die Eigenschaften, sondern um die Aussage."

Satz für Satz, Wort für Wort:
"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Das heißt: Der Satz enthält die eigenschaftsbeschreibenden Worte "einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung". Damit aber ist nicht ersichtlich, warum es in diesem Satz um diese Eigenschaft gerade nicht gehen soll, wenn doch von dieser Eigenschaft ausdrücklich die Rede ist, und dies sogar noch mit polemischem Schwung und Nachdruck.
Dies zu verkennen, scheint nicht sehr erleuchtet, was doch die Voraussetzung dafür wäre, einem anderen zu leuchten. –

Die Behauptung eines Weges in den Repressionsstaat, sofern man dies für Unfug hält, kann auf vielem beruhen: Auf Uninformiertheit, Inkompetenz, Dummheit, Paranoia, was auch immer. Worauf die Behauptung allerdings nicht beruhen kann, sind Dinge wie Rumpelstilzchen, Quantozottl oder anmaßende Selbstüberschätzung. Der Begriff paßt nicht in den von Höfling aufgespannten semantischen Refenzrahmen. Daher ergibt der ganze Satz keinen Sinn.

Was Höfling hier versucht, ist, eine Auffassung, die ihm nicht gefällt, zu diskreditieren. Weil Anmaßung und Selbstüberschätzung schlechte Eigenschaften sind, bringt er sie in Verbindung mit Leuten, die Dinge sagen, die ihm nicht gefallen. (Mehr "ad hominem" geht kaum.)
Die Genese dieses Lapsus ist nicht schwer zu verstehen. Höfling wollte mal so richtig polemisch vom Leder ziehen. Da er aber über die hierzu erforderliche Sensibilität für sprachästhetische Valeurs nicht verfügt, tapst er daneben, wohl auch, weil er wegen der 1,5 Meter schnittfesten Schaumes vor dem Mund den Weg nicht mehr sieht.

"Es ist einfach nur eine Behauptung."

Ja, ist es. Kommt in Blogkommentaren häufig vor.

Eine Gegenbehauptung zu der Behauptung, die Höfling aufstellt.

Oder wird die Behauptung der "anmaßenden Selbstüberschätzung" durch irgendetwas belegt?

bezieht er aber seine einschätzung der überheblichkeit
und dann ist nicht der überheblich der seine existenz bedroht sieht sondern der der die leidtragenden als überheblich bewertet!

so geht das nicht!
und dann muss man sich nicht wundern wenn man öl ins feuer schüttet genau dahin wo es nicht hingehört

recht fusst auf rechtsbewusstsein und wenn menschen ihr rechtsbewusstsein verhöhnt fühlen dann spreche ich nicht recht sondern produzier scheisse

Daß dieser billige und dumme Witz "Höflinge unter sich" nun von Dir kommt, wundert mich nicht für eine Minute.

Und nochmal auf einfachem Niveau, indem wir uns die Struktur eines Satzes betrachten. Höfling schrieb

"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Die anmaßende Selbstüberschätzung (bzw. die "gehörige Portion") ist eine Zuschreibung für bestimmte Personen, die bestimmte Aussagen treffen. So wie die Zuschreibung "Eine gehörige Portion Blödsinn reden", "falsch Zeugnis reden", "Unwahres sagen", "Falsches sagen" ein Urteil über eine Aussage beinhalten. Ad hominem wäre diese Zuschreibung der Eigenschaften falsch oder unwahr, wenn einer behauptet: Er sagt Falsches, weil er Jude ist, er sagt Unwahres, weil er Bankier ist, er sagt Unwahres, weil er gut alimentiert ist. Das sind verschiedene Arten von Zuschreibungen, aber es eint sie alle, daß sie nicht das Argument, sondern die Person treffen. Sätze lassen sich nicht widerlegen, weil jemand X oder Y ist. Der Satz 2 + 2 = 9 ist nicht deshalb falsch, weil ihn ein Staatsanwalt oder ein Systemkritiker sagt. Die Aussage "Er sagt Unwahres" oder eben die Wertung „anmaßende Selbstüberschätzung“ braucht also ein anderes Kriterium. Wenn ich etwa behaupte, ich sei der beste Fußballer unter der deutschen Sonne und mir Leute zeigen, daß ich bisher kein einziges Tor geschossen und das Tor nicht einmal getroffen hätte, so handelt es sich bei meiner Aussage um eine „anmaßende Selbstüberschätzung“: und diese Bewertung ist nicht ad hominem, sondern sie benennt den Umstand, daß ich Quatsch erzähle. Um den Inhalt einer Aussage beurteilen zu können, benötigt man zum einen ein Kriterium - im Falle der "anmaßenden Selbstüberschätzung" dieser Leute bei Höfling ist es das juristisches Fachwissen - und zudem noch ist diese Zuschreibung "anmaßenden Selbstüberschätzung" auf einen Umstand, nämlich eine Aussage bezogen. Dieser Umstand liegt in der Äußerung dieser Leute begründet, nämlich jene, die vom "Repressionsstaat" sprechen. Höflings Kritik richtet sich also nicht gegen Leute, die bestimmte Maßnahmen der Regierung kritisieren und schon gar nicht gegen Leute, deren Existenz gerade vernichtet wurde, sondern gegen deren Bewertung dieser Maßnahmen. Auch das ist ein erheblicher Unterschied.

@blauermond:

"bersarin aus den planetarischen massnahmen
bezieht er aber seine einschätzung der überheblichkeit
und dann ist nicht der überheblich der seine existenz bedroht sieht sondern der der die leidtragenden als überheblich bewertet!"

Das steht dort aber nicht. Es schreibt Höfling:

"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben."

Die anmaßende Selbstüberschätzung bezieht sich auf die Einschätzung dieser Leute, daß "wir" mit diesen Maßnahmen auf dem Weg in den Repressionsstaat sind.

"recht fusst auf rechtsbewusstsein"

Inwiefern? Das verstehe ich nicht. Kannst Du diesen Satz erläuern?

"und wenn menschen ihr rechtsbewusstsein verhöhnt fühlen dann spreche ich nicht recht sondern produzier scheisse"

Und wenn Menschen meinen, es ist ein Recht, daß man Grabschmusel sofort an einem Galgen aufhängt, aber der Staat meint, daß zu einer Verurteilung ein Beweis gehört und daß Strafen sich nicht nach dem gesunden Volksempfinden bemessen: meinst Du dann auch, daß da das Rechtsbewußtsein dieser Leute verhöht wird? Es scheint mir, daß das Rechtsbewußtsein der Leute kaum das Kriterium für Recht abgeben kann.

Schon wieder falsch. "Ich halte eine bestimmte Meinung von Leuten für unrichtig" ist etwas völlig anderes, als Leuten, die diese Meinung vertreten, anmaßender Selbstüberschätzung zu unterstellen.

Letzteres ist ad hominem. Er kennt diese Leute - und deren Fachwissen - übrigens nicht, unterstellt ihnen aber eine psychische Störung.

Die Erklärung, die "anmaßende Selbstüberschätzung" richte sich gegen Rechtsunkenntnis, macht es nicht besser. Im Gegenteil. Denn diese Frage ist unter Juristen genauso kontrovers wie unter allen anderen. Da fallen dem Herrn H. seine abwertenden Zuschreibungen auf die eigenen Füße.

Die Trennlinie verläuft nicht zwischen Juristen und Nichtjuristen, sondern zwischen denen, die mental eher bei Hofe angesiedelt sind, und denen, die es nicht sind.

@noergler

vor allem dann, wenn man sich nicht die Frage stellt: Warum denken Leute eigentlich, dass wir auf dem Weg in den Repressionsstaat sind? Warum soll das "Selbstüberschätzung" sein?

Wir wissen leider aus der eigenen Geschichte, wie kurz der Weg vom (einigermaßen) demokratischen Rechtsstaat in den totalen Repressionsstaat ist. Dazu muss man kein promovierter Staatsrechtler sein.

Was von den Antibesorgten stets krampfig ausgeblendet wird, sind dann solche Dinge wie: Nutzung der Krise für Bargeldabschaffung, Einführung der Identitätsnummer national mit der Zielstellung global, Zusammenfassung aller Bürgerdaten auf der polizeilichen IT-Plattform "Vera", munteres Treiben bei der Gesichtserkennung auf EU-Ebene und was sonst noch alles.
Die sehr kenntnisreiche, von Polizei-Insidern betriebene Website "police-it" erklärt das, bis sich des Lesers Magen nach außen stülpt.

https://police-it.net/vera-die-gefaehrlichste-entwicklung-in-der-it-der-sicherheitsbehoerden-seit-75-jahren

Ich beteilige mich an der Popularklage vor dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof gegen eine Vielzahl aufgrund des Gesetzes geänderter Vorschriften des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes. Die darin enthaltenen Änderungen beziehen sich u.a. auf die "Abwendung einer drohenden Gefahr" (hier noch nicht Pandemie, sondern Terrorismus).

Nach Art. 20 Nr. 3 PAG n.F. können Personen unbegrenzt in polizeilichen Gewahrsam genommen werden. Lediglich alle drei Monate muss richterlich geprüft werden, ob die Voraussetzungen für den Gewahrsam nach Art. 17 PAG weiter vorliegen. Gegebenenfalls kann der Gewahrsam jeweils um weitere drei Monate verlängert werden.

Maßnahmen, die bisher nur dem Verfassungsschutz erlaubt waren, kann künftig auch die Polizei ergreifen, die Trennung zwischen Nachrichtendiensten und Polizei verschwimmt zunehmend.

Heribert Prantl (SZ) schrieb kurz vor der geplanten Verabschiedung des Gesetzes:

"Das Gesetz, das dann bundesweit als Muster gelten soll, schadet der Sicherheit im Recht. Das Gesetz ist ein Verstoß gegen das Übermaßverbot. Es gibt der Polizei Befugnisse, wie sie bisher der Geheimdienst hat. Es gibt ihr Waffen, wie sie das Militär hat. Es gibt ihr Eingriffs- und Zugriffsrechte, wie sie in einem Rechtsstaat nur Staatsanwälte und Richter haben dürfen. Das neue Polizeigesetz macht aus der Polizei eine Darf-fast-alles-Behörde."

Wahrscheinlich leide ich halt auch an "anmaßender Selbstüberschätzung", wenn ich den Weg in einen Repressionsstaat nicht gänzlich für unmöglich halte.

Wenn rodelnde Kinder von der Polzei mit Sturmgewehren kontrolliert werden, verbessert das die Kontrolle, und ist deshalb gut für uns alle.

"das elementare Gerechtigkeitsgefühl, das richterliche Judiz und das selbstbezügliche Rechtsgefühl – stellte Erwin Riezler nebeneinander und wies dem Wort „Rechtsgefühl“ einen dreifachen Sinn zu, nämlich:

die „Fähigkeit zu intuitiver Erfassung und richtiger Anwendung dessen, was geltendes Recht ist“ – (Judiz),
ein „Gefühl für das, was Recht sein soll“ – (Gerechtigkeitsgefühl) und
die „Befriedigung über die Verwirklichung und Durchsetzung des Rechts und Mißstimmung oder Empörung über das Unrecht“ – (selbstbezügliches Rechtsgefühl)."
"....dieses vom Richter anzuwendende positive Recht ist aus vielfältigen Interesseneinflüssen und nur zum Teil auch aus konsensfähigen Gerechtigkeitsvorstellungen hervorgegangen; doch soweit dies letzte der Fall ist, wird das Judiz des Richters in der Regel auch mit seinem Gerechtigkeitsgefühl übereinstimmen. "

als jurist tut man nicht gut daran dieses gerechtigkeitsgefühl zu verhöhnen
und eins ist noch zu bemerken: die sehr einseitige sicht bez. der verhältnismässigkeitskontrolle besonders wenn man vorher schreibt:
"Pandemiepolitik als ein verfassungsverträgliches, lernendes System von hoher Komplexität."

und diese komplexität verlangt es sich jeden tag dringlichst mit der frage der verhältnismässigkeit zu beschäftigen

@noergler:


Danke dafür, da haben wir ja in aller Klarheit einiges beisammen, dass für mich aus Deinen vorherigen Statements nicht hervorging.


"Umverteilung nach oben durch Massenpleiten des Mittelstandes, "Marktbereinigung" zugunsten der großen Einzelkapitale durch Vernichtung der Konkurrenz"----- Wer soll dann an die Stelle der pleitegegangenen Kneipen, Bistros, Gasthöfe treten? Mc Donald´s, Starbuck´s, Hilton (von letzteren weiß ich dass sie massiv in Deutschland expandieren wollen) usw.? Wenn das ein Ziel ist müsste dem allerdings massiv entgegengetreten werden. Ich weiß schlichtweg nicht, ob dies eine betriebene Strategie ist, sich zwangsläufig aus dem Geschehen ergibt oder ob dies nicht zutrifft.


Nutzung der Krise für Bargeldabschaffung, Praxistest der (gewhistleblowten) Angststrategie, Einführung der Identitätsnummer national mit der Zielstellung global, Zusammenfassung aller Bürgerdaten auf der polizeilichen IT-Plattform "Vera", munteres Treiben bei der Gesichtserkennung auf EU-Ebene ...

Sehr gut möglich, etwas das ebenfalls Widerstand verdient und durch die Corona-Krise lediglich turbomäßig beschleunigt wird, aber, ebenso wie das sich Durchsetzen von Diensten wie Zoom und Teams anstelle von real-life-meetings und der damit verbundenen Schrumpfung von Geschäftsreisen und Hotelaufenthalten ohnenhin stattfinden würde.


Als Gegenperspektive wäre mal "Der kommende Aufstand" vom unsichtbaren Kommitee zu lesen.

Man kann bei Wikipedia ja die staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling nachlesen. Daran ist nichts ehrenrührig, nur wird man bei Lehrstuhlinhabern, die Staatsrecht lehren, eher seltener erwarten, dass sie vor einem unmittelbar drohenden Repressionsstaat warnen. Ein Professor für Katholische Dogmatik wird auch nicht der erste sein, der die Unbefleckte Empfängnis für absurd hält.

Wenn aber so ein staatsrechtlich gewichtiger Herr kraft seiner Wassersuppe Vertretern einer nicht genehmen Meinung im Einstieg zur Argumentation erst einmal "anmaßende Selbstüberschätzung" unterstellt, dann werde ich misstrauisch.

Wenn wir uns die staatliche Maßnahmen der letzten 20 Jahre so anschauen, stellen wir fest, dass der Staat sich stets mehr Kontrollbefugnisse über den Bürger angemaßt hat. Da der Bürger eigentlich nicht besonders scharf darauf ist, geht das eigentlich nur mit der Erzeugung von Furcht (Terrorismus! Kriminalität!!) oder Ekel (Kinderpornographie!!). Trittbrettfahrer ist dann das Urheberrecht. So wird die Vorratsdatenspeicherung immer wieder aus dem Hut gezaubert, obwohl das BVerfG dieses der Politik nun schon mehrmals um die Ohren gehauen hat. Und das Bayrische Polizeiaufgabengesetz ist derzeit so verfassungswidrig, dass es staubt, aber dennoch seit 2018 in Kraft.

Jetzt ist Corona, der perfekte Vorwand, um mal wieder auszutesten, was alles noch möglich ist. Das heißt nicht, dass einzelne Maßnahmen nicht sinnvoll und notwendig sind.

Aber was der Staat mal hat oder kann, das gibt er ungern wieder her. Und das Virus geht ja nicht mehr weg.

"Ich beteilige mich an der Popularklage vor dem Bayerischen Verfassungsgerichtshof gegen eine Vielzahl aufgrund des Gesetzes geänderter Vorschriften ..."

Das ist auch Dein Recht in einer Demokratie. Gut so. Anscheinend funktioniert also die Demokratie noch ganz brauchbar, da Du bisher weder Södergift in der Unterhose hattest noch in einem Uigurenlager verschollen bist, sondern hier schreibst und kritisierst. Mit der Repression scheint es so schlimm also wohl doch nicht zu sein. Die Leute, die hier von Repression mingeln, schreiben hier ohne Unterlaß und ohne daß böse Polizisten mit Sturmgewehren vor ihnen stehen. Sehr irritierend.

"Wir wissen leider aus der eigenen Geschichte, wie kurz der Weg vom (einigermaßen) demokratischen Rechtsstaat in den totalen Repressionsstaat ist. Dazu muss man kein promovierter Staatsrechtler sein."

Ich vermute leider, daß all diese Sätze von avantgarde nicht dazu dienen die Dummerhaftigkeit einer bestimmten linken Denkweise vorzuführen, sondern daß sie ernstgemeint sind.

Was irgendein ominöses „Wir“ weiß, ist nur leider unerheblich. (Davon ab, daß diese Art von Aussage Stammtischnivieau hat.) Wir wissen auch, daß die Geschichte der BRD-Demokratie eine Erfolgsgeschichte ist, also brauchen wir keine Befürchtungen zu haben, kann wohl genausowenig als Argument für irgendwelche Spekulationen auf die Zukunft herhalten. Zudem macht Höfling keine Aussagen über das, was in Zukunft irgendwann sein könnte, sondern er äußert sich über die Rechtmäßigkeit der gegenwärtigen Maßnahmen. Wer meint, daß diese Maßnahmen in einen Repressionsstaat führen, der muß das an handfesten Beispielen zeigen. Und genau diese Leute kritisiert er und wirft jenen, die bei der Bekämpfung der Pandemie von einem Weg in den Repressionsstaat sprechen, eine gehörige Portion Selbstüberschätzung vor.

„Wahrscheinlich leide ich halt auch an "anmaßender Selbstüberschätzung", wenn ich den Weg in einen Repressionsstaat nicht gänzlich für unmöglich halte.“

Wenn man Ist-Zustände von Noch-nicht-Seiendem zu unterscheiden vermag, dann kann man ganz gut wachsam gegenüber möglichen Repressionen sein und auch manche der gegenwärtigen Maßnahmen kritisieren, ohne, wie die Verschwörungsclowns Jebsen und auch einige andere, die gegenwärtigen Maßnahmen als repressionsstaatlich zu bezeichnen. Man kann also sehr wohl die Art und Weise der Pandemiebekämpfung kritisieren, was hier ja einige auch mit richtigen Hinweisen teils machen, so che z.B.; aber man kann sie in dieser Pauschalisierung nicht als Weg in den Repressionsstaat markieren. Da liegt der Unterschied. Wer übrigens immerzu „Feuer, Feuer!“ ruft und es brennt dann nirgendwo, der wird irgendwann nicht mehr gehört. Auch das kann ein Problem werden. Man sollte sich also sehr wohl überlegen, wo und wann man ruft. Und wenn man solche Anschuldigungen erhebt, sollte man sie aufzeigen und dabei zudem die basale Unterscheidung "einige" und "alles" berücksichtigen.

Der per Zitat von avantgarde zu leistende Nachweis steht immer noch aus, wo sich Höfling über jene anmaßende Selbstüberschätzung von Menschen mokiert, deren Existenz vernichtet wurde. Bitte konkret mit einem Zitat! Wo tut Höfling das?

"Jetzt ist Corona, der perfekte Vorwand, um mal wieder auszutesten, was alles noch möglich ist. Das heißt nicht, dass einzelne Maßnahmen nicht sinnvoll und notwendig sind."

Nun, auch dazu hat Höfling etwas geschrieben:

"Das, was die Verfassung jenseits des Gebotenen und diesseits des Verbotenen der politischen Gestaltung überantwortet, werden die Akteure auf kommunaler, Landes- und Bundesebene bei den bevorstehenden Wahlen auch verantworten müssen. Diese Rechenschaftspflichtigkeit unterscheidet sich erheblich von der wohlfeilen Verantwortungssimulation, die uns täglich nicht nur in Talkshows präsentiert wird. Dieses ärgerliche Dauerrauschen der Debatte kann man schlicht ignorieren. Doch der alarmistischen und desorientierenden Repressionsrhetorik ist deutlich zu widersprechen."

Avantgarde so:

"Man kann bei Wikipedia ja die staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling nachlesen."

Wo konkret auf wikipedia? Bitte ein Zitat dazu.

@blauermond
„stellte Erwin Riezler nebeneinander und wies dem Wort „Rechtsgefühl“ einen dreifachen Sinn zu, nämlich: …“

Das ist schön, daß er das macht. Nur was soll das weiter besagen? Wird dadurch das Rechtsgefühl jener Leute, die einen möglichen Straftäter hängen sehen wollen richtig? Nein. Und darum ging es ja, daß das Rechtsgefühl nur bedingt ein vernünftiger Maßstab ist.

„als jurist tut man nicht gut daran dieses gerechtigkeitsgefühl zu verhöhnen“

Vom Verhöhnen spricht auch keiner. Oder kannst Du zeigen, wo es verhöhnt wird? Es wird dieses Gerechtigkeitsgefühl jedoch als problematisch kritisiert und es kann nur bedingt als Bestimmungsgrund dienen. Das bedeutet nicht, daß Recht sich nicht auch dem allgemeinen Rechtsgefühl anpassen kann. Die Reform des Scheidungsrechts und viele andere Änderungen zeigen, daß sich Recht immer wieder ändert und an neue Verhältnisse anpaßt.

"und diese komplexität verlangt es sich jeden tag dringlichst mit der frage der verhältnismässigkeit zu beschäftigen"

Dem ist nicht zu widersprechen. Und ähnliches schreibt auch Höfling, daß es sich hier um komplexe Prozesse handelt. Was Höfling kritisiert, ist eine bestimmte Argumentationsstruktur. Die Überschrift des Textes sagt es: "Bedrohte Grundrechte?" Und Höfling zeigt, daß es sehr wohl Einschränkungen gibt:

"Natürlich stimmt es, dass wir seit einem Jahr Zeugen und Betroffene einer alle Lebensbereiche umfassenden Politik der Grundrechtsbegrenzungen sind. Kaum ein Grundrecht des Grundgesetzes, das durch infektionsschutzrechtliche Interventionen nicht betroffen wäre: die allgemeine Handlungsfreiheit, das allgemeine Persönlichkeitsrecht, die Freiheit der Person, die Religionsfreiheit, die Kunstfreiheit, die Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit, die Berufsfreiheit und die Eigentumsgarantie, das Asylgrundrecht."

Ich habe meine erste ernste Begegnung mit einem nicht so repressionsfreien Staat gehabt, als ich (als Zivildienstleistender) vom Einsatz während des Oktoberfestattentats nach Hause kam und wenige Stunden später der Staatsschutz vor der Tür stand und mir nachdrücklich einschärfte, mich jeglicher Äußerungten zu dem Gesehenen zu enthalten, insbesondere der - zu dieser Uhrzeit noch gültigen - Aussage der Bayrischen Staatsregierung zu widersprechen, das Attentat habe die RAF verübt.

Wir leben derzeit nicht in einem Repressionsstaat, doch der Staat schafft sich immer mehr Möglichkeiten, um einen solchen zu etablieren. Der Hinweis, dass mir noch keiner die Unterhose vergiftet hat, ist argumentatorisch nun wirklich unter Deinem Niveau. Wir verlieren ständig bürgerliche Freiheiten, nicht erst seit Corona. Nicht nur in Deutschland. Und trotz Verfassungsklage, über deren Ausgang ich mir - angesichts der bisherigen Reaktionen des Gerichts - wenig Illusionen mache, geht das so weiter. So wie Freiheit nicht das ist, was man tut, sondern tun kann, ist Repression nicht das, was getan wird, sondern was möglich ist.

Im übrigen solltest Du in der Lage sein, den Namen des Herrn Höfling selbst bei Wikipedia nachzuschlagen.

"Ich habe meine erste ernste Begegnung mit einem nicht so repressionsfreien Staat gehabt, ..."

Schön für Dich. Kann ich aber nicht beurteilen, ob es stimmt oder ob es nicht stimmt. Ich habe die unterschiedichsten Begegnungen mit diesem Staat gehabt. Manche waren schlecht, andere gut. Und so hat jeder andere Erfahrungen. Das ist aber kein Beleg für eine Repressionsthese im generellen, sondern weist allenfalls auf einige dem Staat inhärierende Probleme. Stichwort "einige" "alles".

"Im übrigen solltest Du in der Lage sein, den Namen des Herrn Höfling selbst bei Wikipedia nachzuschlagen."

Deine Behauptung, Deine Belegpflicht. Aber ich habe mir schon gedacht, daß da keine Belege kommen. Lieber erst mal herumraunen und insinuieren.

Good grief

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_H%C3%B6fling

Wo steht dort etwas von der "staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling", wo kann man es "nachlesen." Belegen heißt im übrigen: mit einem Zitat etwas nachweisen und nicht die eigenen Vorstellungen, die einem so im Kopf herumschwirren, als Maßstab zu nehmen.

bersarin, ich bin ein höflicher Mensch und möchte das gerne bleiben.

Was Du bist oder nicht bist, ist hier nicht von Interesse und auch Deine Befindlichkeiten interessieren mich nicht. Du sollst lediglich das belegen, was Du hier behauptest. Und da Du das nicht tust, gehe ich davon aus, daß Du es auch nicht kannst. Meine Empfehlung an Dich: Bevor Du in einer Debatte weit Deinen Mund aufsperrst und einfach irgend etwas herauskrähst, ist es sinnvoll, seinen Kopf zunächst einzuschalten und nach der Devise "erst denken, dann schrieben" zu verfahren. Und nicht umgekehrt.

"Anscheinend funktioniert also die Demokratie noch ganz brauchbar, da Du bisher weder Södergift in der Unterhose hattest noch in einem Uigurenlager verschollen bist, sondern hier schreibst und kritisierst. Mit der Repression scheint es so schlimm also wohl doch nicht zu sein. Die Leute, die hier von Repression mingeln, schreiben hier ohne Unterlaß und ohne daß böse Polizisten mit Sturmgewehren vor ihnen stehen. Sehr irritierend."

Nach dieser Logik wären Prantls Einwände gegen das Polizeigesetz widerlegt, da der Autor noch auf freiem Fuße ist. Nicht sehr niveauvoll dieses Argument.

Bersarin findet es irritierend, dass Repressionsmingler dauernd repressionsmingeln, wiewohl doch keine "Polizisten mit Sturmgewehren vor ihnen stehen". Was indes der Repressionsmingulierer seinerseits irritierend findet ist, dass die Polizisten nach den neuen Gesetzen jederzeit und rechtskonform(!) da stehen könnten, und man wird in Zukunft sehen, dass diese Gesetze durchaus nicht dafür gemacht wurden, sie nicht anzuwenden.

Leider haben diese Mingulanten keine Möglichkeit mehr, "nach drüben" zu gehen. Dort nämlich erlebten sie die wahre Unfreiheit, und dort könnten sie ja mal, hahaha, versuchen zu kritisieren. Den Stammtischvorwurf erhebt der Richtige. Denn Bersarins Einlassung an der Stelle ist der Stammtisch von 1967:
Es ist die Uraltklamotte, die Existenz der Kritik zum Gegenbeweis ihres Inhalts zu nehmen.
Das schiere Dasein des Kritkers macht ihn zum Zeugen des Unsinns seiner Äußerungen. Und solange der Kritiker nicht wenigstens Blutzeuge ist, taugt seine Kritik sowieso nichts.

"Anscheinend funktioniert also die Demokratie noch ganz brauchbar, da Du bisher weder Södergift in der Unterhose hattest..."

Jetzt hab ich das mit dem von bersarin stets eingeforderten intellektuellen Niveau verstanden.

Nein, das hast Du nicht, avantgarde. Du hast nicht einmal die Funktion dieses Satzes verstanden. Aber das wundert mich auch nicht weiter.

Ich warte aber ansonsten immer noch auf Deine Belege in bezug auf den Wikipedia-Text

Der staatstragende Charakter des Herrn Höfling ergibt sich aus den Funktionen, die er innehat. Wobei dies nicht abwertend gemeint ist.

So, und nun erklär mir das noch mal mit dem Södergift.

"Der staatstragende Charakter des Herrn Höfling ergibt sich aus den Funktionen, die er innehat."

Inwiefern? Höfling ist Professor an einer Universität gewesen, er ist Rechtswissenschaftler. Wo ist er dabei staatstragend? Kann es sein, daß Du die Funktion eines Professors nicht ganz begreifst?

Könnte es sein dass Du den Begriff "staatstragend" nicht verstehst?"

Und jetzt bitte Aufklärung bezüglich der bisher unterbliebenen Vergiftung meinerseits als Beleg für einen funktionierenden demokratischen Rechtsstaat.

"Kritik ist unzutreffend, da sie geäußert werden kann."

Wer schrieb dies und wo? Steht nirgends. Logische Verdrehung von Aussagen und Trickserei. Und auf diesen rhetorisch Tricks baust Du dann eine Polemik auf, die aus der Kiste von vorvorgestern stammt. Ich glaube inzwischen vielmehr, daß Du an bestimmten Stammtischen festgesessen und da in eine Art Zeitschleife gefangen bist.

„Nach dieser Logik wären Prantls Einwände widerlegt, da der Autor noch auf freiem Fuße ist.“

Und das behauptet wer? Ist ja ein netter Versuch von Dir, diese „Logik“ mittels Strohmann derart aufzubauen, aber es ist leider auch ein müder und mauer Versuch. Hier ging es um den Begriff der Repression und vor allem, was er bedeutet und wie weit er reicht. Und wieder einmal kannst Du in dieser Sache nicht „einiges“ von „alles“ unterscheiden und ebenso bist Du leider nicht fähig, Hinsichten und Aspekte zu differenzieren. Siehe auch Dein Beispiel mit den Polizisten. Wofür soll das stehen? Für gar nichts. Es ist ein Beispiel. Und mir ist auch nicht bekannt, daß hier massenweise Kinder, die rodeln, von Bullen mit Sturmgewehren zusammen getrieben werden. Es mag dumm von der Polizei sein, derart zu kontrollieren, es mag auch unklug sein. Nur ist dieser einzelne Fall leider kein Beweis für einen Repressionsstaat. Er zeigt lediglich in einer bestimmten Situation ein unverhältnismäßiges Vorgehen – wobei man dazu auch noch die Situation kennen muß. Wenn neben den rodelnden Kindern gerade die Hells Angels grillen, dann kann dieser Auftritt durchaus angemessen sein. Wenn da harmlose Familien spielen und ein wenig Freude wollen, so ist das dumm und unklug.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einem repressiven totalitären Staat wie der DDR und einem in seinen Prinzipien demokratischen Staat wie der BRD, wo Opposition und Widerspruch möglich sind, bis hin zu Demonstrationen gegen eine bestimmte Politik, und wo es dennoch und durchaus einiges zu kritisieren gibt, wie das Leute wie Prantl etwa und viele andere auch machen, ohne dabei aber gleich die große Keule des Steinzeitmenschen aus dem Jahre Annomuff herauszuholen. In der Tat aber, wenn Du hier schon auf die DDR anspielst, dann will ich es Dir auch verraten, wärst Du in der DDR mit solchen Äußerungen gegen den Staat als repressivem Organ wenn nicht im Stasiknast, dann doch zumindest ein Abhöropfer der Staatssicherheit. Das dauerte dort keine zwei Tage. Dies ist der Unterschied zu einem Repressionsstaat und einem Staat wie der BRD, in dem es in der Tat manches Problem gibt und auch falsche politische Entscheidungen. Nur werden die eben von demokratischer Willensbildung getragen und Du hast die Möglichkeit auf unterschiedliche Weise zu opponieren. Die Grünen und die AfD sind gute Beispiel für solche Möglichkeiten und ebenso die vielen sozialen Bewegungen in Deutschland. So gut wie jeder, der an diesem Staat Kritik äußert, kann diese Kritik tätigen. Noch der letzte Dummkopf, noch ein Ken Jebsen kann diesen Staat als totalitär beschimpfen oder ihn mit 1933 oder 1941 vergleichen, ohne daß es irgendwelche staatlichen Konsequenzen hat, noch die Nachdenkseiten, noch Dirk Pohlmann und wie sie alle heißen und das reicht bis in die radikale Linke hinein. Ein repressiver Staat ist ein Staat, der seine Kritiker unterdrückt und ihnen das Wort verbietet und sie wegsperrt. Ein repressiver Staat ist ein Polizeistaat. All das ist hier nicht der Fall. Hier gibt es Wahlen, und wer mit diesen Anti-Corona-Maßnahmen nicht einverstanden ist, kann eine Partei wählen, die diese Maßnahmen mildert. Und niemand wandert dafür oder eben für seine Kritik einfach so und ohne Urteil in den Knast. Und obwohl das so ist, kann es auch sein, daß die Kritik dieser Leute in dem einen oder in dem anderen Punkt auch zutreffend ist. Etwa die am bayerischen Polizeigesetz.

Dies ist leider Dein altes Problem, Nörgler: das der Pauschalisierungen und der Grobkritik. Und auf dies Weise spülst Du in permanenter Weise sinnvolle Kritik an der Gesellschaft im Klo hinunter, indem Du mit dem großen Hammer und der Keule kommst, wo besser prantlsches Sezierbesteck gefragt ist. (Unabhängig mal davon, ob ich seine Sicht teile oder nicht.)

Weiterhin: das, was Dir als Repression erscheint, sehen andere als notwendig und richtig an. Auch mit solcher Pluralität in den Einschätzungen wirst Du leben müssen und das ist das Prinzip eines modernen demokratischen Rechtsstaates. Und wenn Du für Deine Ansicht Mehrheiten willst, dann hast Du verschiedene Möglichkeiten, in der Öffentlichkeit darauf Einfluß zu nehmen.

wenn die funktionen die der mann ausgeübt hat nicht staatstragend sind dann wird es infantil
das ist umso mehr ein grund nicht so unstaatstragend menschen anzupissen auf die man in einer pandemie angewiesen ist
da hat man mitzunehmen und nicht aufzuwiegeln!
da hat man zahlen zu interpretieren und zu erklären
man hat die grenzen der verhältnismässigkeit aufzuzeigen und zu begründen - andererseits die strategie zu vermitteln und man hat jede emotionale empörung zu vermeiden und nicht herauszufordern im elfenturmdenken eines staatsdieners besonders bei denen die in ihrer existenz betroffen sind
ist doch traurig sowas
ein staatsdiener hat zu dienen und nicht aufzuwiegeln!

"Könnte es sein dass Du den Begriff "staatstragend" nicht verstehst?"


Nette Retourkutsche. Ist hier aber nicht das Thema, da Du immer noch in der Verpflichtung bist zu zeigen, inwiefern Wolfram Höfling staatstragend ist. Ein Professor ist nicht staatstragend, sondern er ist bei einer staatlichen Insititution angestellt. So wie z.B. Adorno und auch Habermas teilweise. Aus der Anstellung an einer Universität läßt sich aber noch nicht das Staatstragende ableiten. Kritische Juristen wie die eher linken Juristen wie Uwe Wesel wie Andreas Fischer-Lescano etwa zeigen dies.

"wenn die funktionen die der mann ausgeübt hat nicht staatstragend sind dann wird es infantil"

Nochmal: Auch Du mußt zeigen, weshalb, wie und wo. Staatstragend ist nicht synonym mit "beim Staat angestellt". Fürs Staatstragende reicht eine Funktionsangabe nicht aus. Siehe die genannten Namen und noch viele andere, die alles andere als staatstragend waren, sondern vielmehr teils den Staat kritisierten und Reformen anmahnten. Ich habe noch Wolfgang Abendroth vergessen zu nennen. Ich fürchte, ihr alle habt eine ziemlich naive Vorstellung von der Tätigkeit eines Professors. Gerade in heutiger Zeit.

Leiter der Forschungsstelle für das Recht im Gesundheitswesen. 2001 wurde er stellvertretender Vorsitzender der Deutschen Stiftung Patientenschutz und ist dort mittlerweile Mitglied des Stiftungsrats. Von 2010 bis 2011 war Höfling stellvertretender Vorsitzender der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer.

Höfling ist Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des Instituts Mensch, Ethik und Wissenschaft. 2012 wurde Höfling für die vierjährige Amtsperiode von April 2012 bis März 2016 zum Mitglied des Deutschen Ethikrates berufen.
ja das ist staatstragend bester bersarin nach allgemeinem verständnis
was soll dieses brimborium?

und dann kann man verlangen das er sich auch dem entsprechend verhält

Selbstverständlich ist jemand, der einen Lehrstuhl für Staatsrecht innehat, also angehenden Juristen die Grundbegriffe des Staatsrechts beibringt, staatstragend. Das schließt übrigens kritische Haltungen nicht aus, es sollte dies gerade nicht.

Wollen wir jetzt weiter Selbstverständlichkeiten diskutieren, oder bekomme ich eine Antwort darauf, warum meine bisher unterbliebene Unterhosenvergiftung der Beleg dafür ist, dass wir nicht in einen Repressionsstaat leben?

Wobei letzteres - auch das wieder eine bersarinsche Unterstellung - niemand gesagt hat. Es geht - jedenfalls in der Behauptung Höflings - um Leute, die befürchten, dass die derzeit ergriffenen Maßnahmen in den Repressionsstaat führen KÖNNTEN.

Und bei Prantl, den Höfling erwähnt, steht dazu Bedenkenswertes zu lesen:

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/heribert-prantl-ich-hoffe-dass-die-gesellschaft-aufwacht-li.136339

Und um Dir, avantgarde, nochmal zu zeigen, was ein repressiver Staat ist: Du gehst zu google, dann suchst Du den Namen "Nawalny". Dann guckst Du, was der so gemacht hat. Und wenn Du dann das gesichtet hast googelst Du noch "Nawalny" und "Unterhose". Und dann schaust Du Dir mal einige gegenwärtige repräsentative Kritiker der BRD an. Du kannst Wagenknecht nehmen oder Gysi oder Christian Klar oder Inge Viett.

Ich weiß, was ein repressiver Staat ist. Aber das war nicht die Frage.

Sondern warum die Tatsache, dass ich nicht vergiftet wurde, ein Beleg dafür ist, warum wir nicht auf dem Weg in einen repressiven Staat sind.

Übrigens ist Herr Nawalny - laut Aussage des russischen Staats - wegen "Betrugs" verurteilt worden. Und es gibt - wieder laut Aussage des russischen Staats - keine Belege dafür, dass er vergiftet wurde, und wenn, dann schon gar nicht vom russischen Staat.

"Selbstverständlich ist jemand, der einen Lehrstuhl für Staatsrecht innehat, also angehenden Juristen die Grundbegriffe des Staatsrechts beibringt, staatstragend."

Und wo ist das selbstverständlich? Er bringt die Grundbegriffe des Staates bei. Wie er das macht, ist in seinem ermessen. Und um da zu zeigen, daß ein solcher Professor staatstragend ist, mußt Du also konkrete Belege dafür liefern. Nicht, daß es nicht sein könnte, daß Höfling staatstragend sein könnte. Nur eben: in der von Dir durchgeführen Weise funktioniert dieser Nachweis nicht. Nicht mehr und nicht weniger. Und ein Wikipedia-Artikel, der irgendwelche Funktionen aufzählt, ist dafür kein Beweis.

Ein Professor für Staatsrecht ist ebenso staatstragend wie ein Professor für kanonisches Recht eine Stütze der Katholischen Kirche ist.

"Sondern warum die Tatsache, dass ich nicht vergiftet wurde, ein Beleg dafür ist, warum wir nicht auf dem Weg in einen repressiven Staat sind."

Es ist ein Beleg dafür, daß Du hier Deine Sätze und Thesen äußern kannst, ohne Furcht davor haben zu müssen, umgebracht zu werden. Es ist also eine bestimmte Hinsicht im Hinblick auf fehlende Repression. Aber es ist nicht die einzige. Was ich auch nirgends behauptet habe. Ich kann Dir aber gerne noch einige andere Hinsichten nennen, die darauf deuten, daß hier in der BRD die Repressionen relativ gering sind.

"Ein Professor für Staatsrecht ist ebenso staatstragend wie ein Professor für kanonisches Recht eine Stütze der Katholischen Kirche ist."

Auch diese Gleichsetzung funktioniert nicht. Siehe nur ein Theologe wie Küng. Die Kirche verfährt allerdings mit solchen Leuten, die deutlich abweichen, deutlich strenger. Und es bleibt immer noch dabei: Du hast konkrete Nachweise zum Staatstragenden beizubringen und dieses nicht aus Vermutungen oder Insinuationen oder Arbeitsfunktionen abzuleiten.

Im übrigen ist die Darstellung einer Funktionsweise des Staates und seines Rechtes zunächst mal weder staatstragend noch staatskritisch, sondern die Studenten lernen von einem Professor für Staatsrecht eben genau jenes Staatsrecht. Und was sie dann damit anfangen ist ins Benehmen der Studenten gestellt. Und wie der Professor das macht, muß man sich im konkreten Fall angucken und nicht vermittels Spökenkiekerei.

und die der mann woanders hervorgerufen hat und noch hervorrufen wird ohne jede not welch unseeligen beitrag er denjenigen geleistet hat die mit augenmass und verstand das schiff durch den sturm lenken müssen gegen alle widerstände in rauer see
einen solchen beitrag kann man nur unterirdisch nennen!

Und noch einmal: ich sage dazu nichts über die Rolle von Höfling, er kann staatstragend sein oder er kann es nicht sein. Nur reich eben der Hinweis darauf, daß er ein Bediensteter beim Staat ist, nicht aus, auf eine staatstragende Haltung zu schließen. Siehe die von mir genannten Namen.

Der mutige Peter Brückner ist übrigens ein weites Beispiel dafür. Er war in der Tat Repressionen ausgesetzt. Lt Wikipedia:

"Wegen der Mitherausgabe und Dokumentation des „Buback-Nachrufs“, den er im Sinn einer entwickelten Pressefreiheit gelesen sehen wollte, wurde er erneut suspendiert. Es folgte eine Reihe von Gerichtsverfahren. 1978 reiste Michel Foucault nach Hannover, um gegen Berufsverbote und für seine Rehabilitierung zu demonstrieren. 1981 wurden alle Disziplinarmaßnahmen aufgehoben."

Dieser letzte Aspekt der Sache wäre in der DDR kaum oder sehr schwierig möglich gewesen. Und insofern finden sich selbst in einer Situation, wo Teile des Staates mit Repression drohen, andere Teile und Korrektive des Staates, die eine solche Repression korrigieren. Und das eben macht einen Rechtsstaat aus.

Ich habe nicht die Absicht, weiter auf solche Albernheiten einzugehen. Berufliche Funktion und Aussage (im Ausgangstext), die (auch) aufgrund der beruflichen Funktion Verbreitung findet, sind staatstragend. Und daran ist nichts ehrenrühriges.

Absurd ist dagegen Deine "Beweisführung", dass wir in keinem Repressionsstaat leben, weil dieser mich nicht vergiftet hat.

Zunächst mal behauptet niemand, dass wir in einem solchen Staat leben, sondern lediglich, dass die zunehmende Einschränkung von Grundrechten, wie wir sie in der Geschichte der Bundesrepublik bisher nicht erlebt haben, zum Dauerzustand werden könnte, zur Normalität. Und damit einem Repressionsstaat den Weg bereiten KÖNNTE.

Es geht um das, was der Staat ganz legal in Zukunft tun könnte. Noch ist in Bayern kein Mensch auf unbestimmte Zeit in Polizeigewahrsam. Wofür ist das nun ein Beleg? Tatsache ist, seit 2018 kann ein Mensch auf bloßen Verdacht hin, ein "Gefährder" zu sein, auf unbestimmte Zeit eingesperrt werden. Das spricht jeden rechtstaatlichen Prinzipien Hohn. Ich müsste nachsehen, es ist mir aber im Augenblick nicht bekannt, dass in Russland die Polizei so weitreichende Befugnisse hätte.

Wenn ein Staatsführer direkt oder indirekt die Vergiftung eines Kritikers anordnet, ist dies natürlich in keiner Rechtsordnung gedeckt. Das Beispiel ist schon deshalb Unsinn.

Es geht um das, was ein Staat legal tun kann und darf. Allein dies kann in die Repression führen.

"Leiter der Forschungsstelle für das Recht im Gesundheitswesen. 2001 wurde er stellvertretender Vorsitzender der Deutschen Stiftung Patientenschutz und ist dort mittlerweile Mitglied des Stiftungsrats. Von 2010 bis 2011 war Höfling stellvertretender Vorsitzender der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer.

Höfling ist Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat des Instituts Mensch, Ethik und Wissenschaft. 2012 wurde Höfling für die vierjährige Amtsperiode von April 2012 bis März 2016 zum Mitglied des Deutschen Ethikrates berufen."

dann rede ich nicht von einem einfachen prof sondern von einem der sehr wohl gelegenheit hatte und hat weit über den tellerrand seines elfenbeinturmes zu schauen und offensichtlich jede weitsicht verloren und in kurzsichtigkeit gröbsten unfug angerichtet hat

noch mehr von diesen leuten und das schiff knallt auf die nächste untiefe

(dortmund 3-1 in sevilla nach 1 stunde - ich bin bestens gelaunt hehe bvb!)

„Absurd ist dagegen Deine "Beweisführung", dass wir in keinem Repressionsstaat leben, weil dieser mich nicht vergiftet hat.“

Auch hier wieder hast Du nicht zwischen verschiedenen Hinsichten unterschieden. Und „dass wir in keinem Repressionsstaat leben, weil dieser mich nicht vergiftet hat“ wurde nirgends behauptet. Ich schrieb, daß Du Deine Kritik frei äußern kannst und daß Du dafür keinerlei Repressionen ausgesetzt bist. Und dies machte ich an zwei drastischen Beispielen deutlich, nämlich was mit Kritikern geschieht, die in totalitären Staaten ihre Sicht öffentlich äußern. Und ich habe zudem noch andere Hinsichten gennant, weshalb die BRD kein Repressionsstaat ist.

„Zunächst mal behauptet niemand, dass wir in einem solchen Staat leben, sondern lediglich, dass die zunehmende Einschränkung von Grundrechten, wie wir sie in der Geschichte der Bundesrepublik bisher nicht erlebt haben, zum Dauerzustand werden könnte, zur Normalität. Und damit einem Repressionsstaat den Weg bereiten KÖNNTE.“

Da wollen wir dann doch mal den Nörgler fragen, wie er das so sieht. Aber es freut mich zumindest, daß wir in diesem Punkte einig sind, daß wir in keinem Repressionsstaat leben. Das ist nämlich unter anderem die Behauptung von Leuten wie Ken Jebsen und vielen anderen. Das KÖNNTE ist zudem schon etwas ganz anders als das IST. Auch das habe ich Dir weiter oben schon mehrfach geschrieben. Und gegen dieses KÖNNTE habe ich auch gar nichts einzuwenden. Diese Gefahr kann bestehen und es ist richtig, auf sie hinzuweisen. Auch damit stehst Du in keinem Gegensatz zu dem Höfling-Text. Und ebenso kann es passieren, daß bestimmte Gruppen klandestin über die Pandemie bestimmte Dinge einführen oder abschaffen wollen. Das ist nicht unwahrscheinlich. Zugleich aber haben wir eine hinreichende kritische Öffentlichkeit und Möglichkeiten, auch dagegen Proteste anzumelden. Im übrigen ist 2021 ein Wahljahr, auch da können also die Bürger bei unterschiedlichen Parteien, die unterschiedliche Einstellungen zu den Covid-19-Maßnahmen haben, ihr Kreuz mache. Zudem gibt es eine Vielzahl von Medien, die diese Maßnahmen schon über Monate hinweg kritisch begleiten; und zudem haben am Ende bei vielen der Entscheidungen die Gerichte ein letztes Wort – siehe der Fall Brückner.

blauermond, all diese Funktionen sagen nichts über eine staatstragende Haltung aus. Es gibt Mitglieder im Ethikrat, die vertreten eine Meinung zur Sterbehilfe, die steht in diametralem Gegensatz zur Regierungssauffassung unter den Christdemokraten. Auch hier wieder: Es kommt in einer Demokratie nicht auf die Mitgliedschaft irgendwo an, sondern auf die konkrete Haltung und die Aussagen.

Ströbele etwa ist in diversen Untersuchungsausschüssen und Staatsgremien tätig gewesen. Dennoch ist Ströbele nicht staatstragend, sondern vielmehr ausgesprochen kritisch. [Auch wenn er bei der Hartz-IV-Abstimmung für Hartz-IV und damit für diese Gesetze stimmte.]

Davon einmal abgesehen ist der Rechtsstaat der BRD ein plurales Gebilde. Da gibt es nicht DIE staatstragende Auffassung. Staatstragend kann genauso Staatskritik sein. Weil sie nämlich den Staat verbessern will.

Staatstragend kann also genauso bedeuten, den Rechtsstaat in bestimmten Aspekten gerade zu kritisieren. Der Rechtsgelehrte und ordentliche Professor Andreas Fischer-Lescano ist ein gutes Beispiel dafür, in einer Funktion als Staatsbedienster, aber alles andere als staatstragend, denn er hat als Professor und Jurist den damaligen Bundesverteidigungsminister zu Guttenberg wesentlich mit zu Fall gebracht. Ich würde das nicht gerade als staatstragend für einen Professor bezeichnen. (Bzw. dann wieder doch: nämlich sich für den Rechsstaat einsetzend, auf das bei Titeln nicht betrogen werden darf.)

Wikipedia schreibt:

"Fischer-Lescano, der nach dem Asylkompromiss 1992 aus der SPD ausgetreten ist[2], gehörte 2010 zu den Gründungsmitgliedern der politischen Denkfabrik Institut Solidarische Moderne (ISM). Er war Mitglied des Kuratoriums des ISM[3] und gehört der Vereinigung der Deutschen Staatsrechtslehrer an. Fischer-Lescano engagiert sich daneben als Vertrauensdozent der Friedrich-Ebert-Stiftung. Außerdem ist er Mitherausgeber der Kritische Justiz, der Zeitschrift für Ausländerrecht und Ausländerpolitik, der Schriften zum Migrationsrecht und der Schriften des ZERP.[4]

Im September 2019 gehörte er zu den etwa 100 Staatsrechtslehrern, die sich mit dem offenen Aufruf zum Wahlrecht Verkleinert den Bundestag! an den Deutschen Bundestag wandten."

Auch das ist alles andere als staatstragend und anscheinend leistet sich dieser Staat auch solche Beamten, ohne ihnen mit Repressionen zu begegnen. Und es sagt auch hier die Funktion per se nichts über die Haltung aus.

Aber ich will Dir Deine Freude am 3:1 gegen Sevilla nicht nehmen, wenn dann am 6.3. der BVB gegen den FC Bayern antritt und es ein Schlachtfest gibt.

Nun attackiert aber Höfling nicht Leute (darunter durch die Blume auch den wirklich lesenswerten Beitrag von Prantl), die sagen, dass wir in einem Repressionsstaat leben, sondern attestiert solchen, die vor dem WEG in den Repressionsstaat WARNEN, eine "gehörige Portion anmaßender Selbstüberschätzung".

Und so sehr Du jetzt bei Deinem Vergiftungsargument rumeierst, dass Dir der Nörgler um die Ohren gehauen hat, aus der Nummer kommst Du nicht raus.

Es ist nämlich - mutatis mutandis - tatsächlich das alte "Geh doch rüber" Argument.

Im Vergleich zu Nordkorea ist wiederum Russland (fast) ein freier Rechtsstaat.

das ist nichts weltbewegendes
und mit sicherheit kein grund einen sturm im wasserglas zu entzünden
für mich sind diese ämter in folge staatstragend und dann hat man sich auch so zu verhalten
und für dich eben nicht und dann muss man sich nicht so zu verhalten

privat kann man ja viel erzählen oder unter ziwo oder blauer mond aber in der realität hat man dann seiner verantwortung gerecht zu werden wenn man ämter weit über den tellerrand bekleidet hat und noch hat und als staatsdiener hat man zu dienen!

(ströbele im übrigen füllte eine sehr staatstragende funktion aus nach auffassung eines ziwo genau wie der wehrbeauftragte der spd der flugs ausgewechselt wurde weil er zu staatstragend war - staatstragend heisst nicht unbedingt der kanzlerin oder ihren vasallen in den arsch zu kriechen)

3-2 gewonnen - geil und das in sevilla - die haben die letzten 10 spiele nicht verloren

"Im übrigen ist 2021 ein Wahljahr, auch da können also die Bürger bei unterschiedlichen Parteien, die unterschiedliche Einstellungen zu den Covid-19-Maßnahmen haben, ihr Kreuz machen."

Theoretisch. Worin unterscheiden sich diese Einstellungen bei Union, SPD und Grüne zu den Corona-Maßnahmen gleich wieder? Auch FDP und Linke weichen nur in Nuancen ab.

Soll ich jetzt AfD wählen?

Den Kram, den der Nörgler hier fabriziert samt den logischen Inkonsistenzen, habe ich oben hinreichend kommentiert. Ebenso den Aspekt der Repression. Ein Staat, der seine Kritikern erlaubt, diesen Staat zu kritisieren, ist kein Repressionsstaat. Und nochmal für Deinen Kopf: dieses Beispiel sollte Dir illustrieren, wie Staaten funktioniernen, in denen es echte Repressionen gibt und wo Kritiker sich dreimal überlegen wie und ob sie etwas sagen. Was ihr hier kritisiert, ist Kinderkacke auf Luxusniveau. Ihr sitzt in den Sesseln und furzt da eure Kritik hinein, ohne daß das irgendwelche repressiven Konsequenzen hat, ihr faselt von Repressionen, die nur nirgends sich zeigen. Weil ihr für eine begrenzte Zeit nicht um 23 Uhr nach draußen dürft. Ausgangssperren zudem, die von Gerichten gekippt werden.

Zum wiederholten Male Höflings Satz:

"Es bedarf schon einer gehörigen Portion anmaßender Selbstüberschätzung, um diese Form der Pandemiebekämpfung als Weg in den Repressionsstaat zu beschreiben.

Der bisherige Weg ist kein Weg in den Repressionsstaat. Das müßten die Kritiker zeigen. Und darum ging es Höfling. Und was Du oder der Nörgler als Maßnahme für unsinnig haltet, das ist deshalb noch lange keine Repression, sondern es sind allenfalls Maßnahmen, die euch beiden nicht gefallen. Und noch einmal: Differenz zwischen IST und KÖNNTE.

Allerdings steht der per Zitat von Avantgarde zu leistende Nachweis immer noch aus, wo sich Höfling über jene anmaßende Selbstüberschätzung von Menschen mokiert, deren Existenz vernichtet wurde. Bitte konkret mit einem Zitat. Wo mokiert sich Höfling über diese Leute?

Und es steht auch immer noch der Nachweis aus, wo Höfling staatstragend ist. Ich warte da

In Myanmar darf jeder seine Meinung sagen.
Einmal.

"Ein Staat, der seine Kritikern erlaubt, diesen Staat zu kritisieren, ist kein Repressionsstaat."

Sorry, aber jetzt wird es mir WIRKLICH zu dumm.

"privat kann man ja viel erzählen oder unter ziwo oder blauer mond aber in der realität hat man dann seiner verantwortung gerecht zu werden wenn man ämter weit über den tellerrand bekleidet hat und noch hat und als staatsdiener hat man zu dienen!"

Sicherlich kann man privat viel erzählen. Das ist aber nicht das Thema. Und wer Ämter bekleidet, hat eine Vielzahl von Möglichkeiten: machmal verändert einen das Amt und nimmt einen auf und zugleich kann man dem Amt dennoch neue Impulse geben. Und manchmal, wie bei Fischer-Lescano, eröffnet einem das Amt Möglichkeiten von Kritik. Alles Aspekte, die weder von Nörgler noch von Avantgarde gesehen werden.

Die von mir genannte Fälle sind zumindest in der Hinsicht nicht staatstragend, daß sie der Politik einer Regierung in den Arsch gekrochen sind. Ganz im Gegenteil. Obwohl es sich um Staatsbedienstete handelt. Ähnliches finden wir bei Lehreren. In einem totalitären Staat wie der DDR wären Lehrer, die zu Protesten gegen die Regierung animieren oder sanft dazu ermuntern, nach zwei Tagen weg vom Fenster. Zu meiner Schulzeit riefen die Lehrer zum Protest gegen die Nato-Nachrüstung und zum Protest gegen AKWs auf. Und sie blieben Lehrer. Ein repressiver Staat sieht anders aus.

"Sorry, aber jetzt wird es mir WIRKLICH zu dumm."

Ich habe es auf Deinem Niveau abgebildet. Ansonsten: leiste einfach Deine Nachweise.

bersarin in deutschland ist es auch eine schulleitung und mit dem ganzen gebilde dahinter staatstragend
in einer ethikkommission verlangt ein ziwo ja er verlangt ein staatstragendes verständnis
eine gewerkschaft hat auch ein staatstragendes element von nicht unbedeutender funktion
und von einem juristen der in vielen gremien teilweise massgeblich beteiligt war ist auch ein staatstragendes verständnis einzufordern

wir sind doch nicht im affenzoo!
hier hat sich jeder gefälligst den arsch aufzureissen!
der die ämter bekleidet die er ausfüllen sollte

das ist doch kein kinderkram
mal x oder y vom wirtschaftsbetrieb auszuschliessen
das muss jeden tag ja jeden anstehenden morgen begründet sein

da laber ich doch nicht auf hohen rössern herum!

"Die von mir genannte Fälle sind zumindest in der Hinsicht nicht staatstragend, daß sie der Politik einer Regierung in den Arsch gekrochen sind."

Was soll jetzt dieser Unsinn? Genau deshalb habe ich angemerkt, dass Du offensichtlich keine Ahnung hast, was "staatstragend" bedeutet. Mit "Regierung in den Arsch kriechen" hat das rein gar nichts zu tun.

Was Du willst ist: Beweise mir, das jemand staatstragend ist in der Definition, die ich, bersarin, spontan erfinde.

der trug in einer Verhandlung eine schwarze Krawatte mit einem roten Stern darauf. Da fragte ihn der Arbeitgebervertreter: "Hat dieser Stern politische Hintergründe?", und der Richter antwortete: "Politökonomische." Ist das jetzt staatstragend oder nicht? Was müsste der sich in den USA anhören?

Staatstragend kann heißen, diesen Staat zu tragen und zu bewahren. Aber es kann genauso heißen: eine bestehende Regierung kritisieren zu können, einen Verteidigungsminister, der betrügt, diesen Betrug nachweisen zu dürfen und bestimmte Maßnahmen eines Staates zu kritisieren. (Stichwort Brückner und Fischer-Lescano.) Und das eben können auch solche Leute leisten, die im Dienst des Staates stehen. In diesem von avangarde evozierten Kontext in bezug auf Höfling ging es darum, daß staatstragend gleichbedeutend mit staatsaffirmierend ist. Die von mir genannten Fälle haben gezeigt, daß ein Dienst im Staat nicht bedeuten muß, alles, was in einem Staat geschieht, mitzutragen. Höfling hält die bisherigen Maßnahmen für weitgehend angemessen und diese Maßnahmen scheinen erlauben nach seiner Sichtung nicht die Zuschreibung „Repressionsstaat“ und auch nicht „Auf dem Weg in einen Repressionsstaat“. Dies läßt sich nur erweisen, wenn diese Maßnahmen über Corona hinaus sich verfestigen. Und das ist die Argumentation, um die es Höfling geht. Und diese schließt auch nicht die Kritik von Prantl aus.

Wiktionary

Staatstragend

Bedeutungen:

[1] die vorhandene Ordnung des Staates stützend

Gegenwörter:

[1] umstürzlerisch, subversiv, zerstörerisch

https://de.wiktionary.org/wiki/staatstragend

Duden

"den Bestand des Staates sichernd, die bestehende staatliche Ordnung stützend"

https://www.duden.de/rechtschreibung/staatstragend

"Die von mir genannten Fälle haben gezeigt, daß ein Dienst im Staat nicht bedeuten muß, alles, was in einem Staat geschieht, mitzutragen."

Was nun wiederum niemand behauptet hat. Aber Du unterstellst ja ständig Dinge, die niemand behauptet hat.

Avantgarde, ich warte immer noch auf Deine Nachweise. Du kannst hier gerne hin und her hüpfen und Torpfosten in alle möglichen Richtungen verschieben, indem Du hier Sätze von mir aus dem Kontext reißt.

Du hast konkret zu zeigen, wo nun der Herr Höfling staatstragend ist. Und noch einmal: ich habe Dir das wiederholt an Fischer-Lescano und Peter Brückner gezeigt: die Arbeitsfunktion ist es nicht, die einen Professor als staatstragend erweist. Kann es sein, daß Du "staatstragend" und "Staatsbediensteter" nicht zu unterschieden vermagst?

Und dazu auch nochmal von Avantgarde die ursprüngliche Aussage, denn an den Zitaten werdet ihr sie erkennen:

"Man kann bei Wikipedia ja die staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling nachlesen. Daran ist nichts ehrenrührig, nur wird man bei Lehrstuhlinhabern, die Staatsrecht lehren, eher seltener erwarten, dass sie vor einem unmittelbar drohenden Repressionsstaat warnen."

Nun sind aber Leute wie Fischer-Lescano ganz und gar keine stützenden Ordnungsorgane des Staates. Anders als früher Staatsrechtler wie Maunz. Insofern zieht auch dieser Hinweis nicht.

wir haben keinen repressionsstaat aber ich kann schon verstehen wenn leute die in ihrer existenz bedroht sind und in völliger verzweifelung diesen als solchen verstehn

und dann hat man nicht rumzulabern
dann haben handfeste stahlträger eingebaut zu werden damit die hütte nicht zusammenbricht

Und wenn man dann bei Wikipedia die Beispiele liest, wird auch deutlich, in welchen semantischen Feldern dieses Wort gebraucht wird:

Beispiele:

„Heide Simonis gab sich staatstragend, eine Eigenheit, die Teil ihres Wesens geworden war, hatte sie doch zwölf Jahre lang als Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein den Küstenstaat auf ihren Schultern getragen.“[1]
„Hubers Chef, der bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber, gab sich staatstragend und beruhigte: Aktuell sei nicht geplant, die Zahlungen für den Osten …“[2]
„Sie habe Mobbing gegen Griechenland zugelassen und Deutschland isoliert. Die Kanzlerin gab sich staatstragend.“

All diese Beispiele passen leider nicht auf Professoren wie Peter Brückner, Adorno, Habermas, Wolfgang Abendroth und Andreas Fischer-Lescano. Die sind allesamt nur staatstragend als Funktionsträger. Und das eben kann dann genauso bedeuten: "Staatskritisch". Also erzähl mir hier keine Scheiße, Avantgarde, und nichts vom Pferd.

"wir haben keinen repressionsstaat aber ich kann schon verstehen wenn leute die in ihrer existenz bedroht sind und in völliger verzweifelung diesen als solchen verstehn"

Yo. Sehe ich ebenso. Kann ich auch gut verstehen, wenn mir mein Leben und meine Existenz gerade unter dem Arsch weggezogen wird. Und das geht vielen Leuten leider so. Und da ist es die Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, daß Menschen die von staatlichen Maßnahmen betroffen sind, nicht ihre Lebensgrundlage verlieren oder daß man ihnen zumindest Angebote macht, eine neue Grundlage aufzubauen.

Wie soll man mit Dir diskutieren, wenn Du ständig Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe?

Ich habe mich zu Fischer-Lescano nicht geäußert. Ich habe auch nie behauptet, dass Kritik an einzelnen Aktionen des Staats die Eigenschaft des "staatstragend" ausschließt. Eigentlich halte ich gerade das in einem demokratischen Rechtsstaat für höchst staatstragend.

"stützenden Ordnungsorgane des Staates" ist wieder etwas, was nur Du behauptest. Und DU möchtest anderen "Verschiebung der Torpfosten" vorwerfen? Es ist das, was Du ständig machst.

Also: Wenn jemand ein offenbar anerkannter Staatsrechtler ist, der Staatsrecht lehrt, der deswegen in staatliche Gremien berufen wird, dann kann ich von dessen "staatstragender" Eigenschaft ausgehen, auch und gerne auch gerade wenn er sich kritisch äußert, wenn der Rechtsstaat Schluckauf bekommt.

Man kann sowas einen Anscheinsbeweis nennen. Also, solange eine Person, die in staatlichen Amt und Würden ist, von dem Staat als Berater geschätzt wird, kann ich diese Person guten Gewissens als "staatstragend" bezeichnen. Es sei denn, er beweist durch eklatante Verstöße dagegen das Gegenteil. Das tut er aber in dem zitierten Artikel wahrlich nicht.

ein genie aber nie staatstragend
den konntest du echt bei staatstragend vergessen
der mann war auf seinem elfenbeinturm gnadenlos staattragend uneffektiv
weil er es auch nicht sein wollte
wie ein zitterwolf
nich das ein ziwo einstein wär die dumme bemerkung kannste wechlassen

so is halt jeder grauenhaft verschieden

wenn ich aber alle staatstragenden ämter an mich reisse dann sieht die sache anders aus
und dann kann der staat auch forderungen stellen
dann schreibt man nich jede scheisse in adolezenz die einem so in den sinn kommt!

Nochmal Dein Satz:

"Man kann bei Wikipedia ja die staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling nachlesen. Daran ist nichts ehrenrührig, nur wird man bei Lehrstuhlinhabern, die Staatsrecht lehren, eher seltener erwarten, dass sie vor einem unmittelbar drohenden Repressionsstaat warnen."


"Wie soll man mit Dir diskutieren, wenn Du ständig Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe?"

Da ich es nach dem Prinzip Satz-für-Satz mache und mit Zitaten arbeite, ist dies leider Blödsinn. Deshalb auch mein Beispiel mit Fischer-Lescano. Reductio ad absurdum der Aussage "die Staatsrecht lehren, eher seltener erwarten, dass sie vor einem unmittelbar drohenden Repressionsstaat warnen."

Weiterhin:

"Ich habe mich zu Fischer-Lescano nicht geäußert."

Habe ich auch nirgends gesagt. Ich habe Dir nur anhand dieses im Staatsdienst stehenden Professors gezeigt, daß staatstragend und Staatsangestellter zweierlei Dinge sind, um damit Deine oben von mir zitierte Behauptung zu widerlegen. Wer eine Bundesverteidigungsminister zu Fall bringt ist zunächt mal nicht staatstragend. Er ist vielmehr staatskritisch. Wir sollten hier also zwei Begriffe von Staat unterscheiden.

"Man kann sowas einenen Anscheinsbeweis nennen. Also, solange eine Person, die in staatlichen Amt und Würden ist, von dem Staat als Berater geschätzt wird, kann ich diese Person guten Gewissens als "staatstragend" bezeichnen."

Was "man" "kann" interessiert in diesem Kontext nicht. Und das liegt unter anderem daran, daß Du Funktion, Amt und Möglichkeiten der Kritik in einem Amt nicht sauber auseinanderhältst, sondern mit staatstragend irgendwie zu meinen scheinst, daß dieses Amt Kritik am Staat verunmöglicht. Tut es aber nicht.

"daß staatstragend und Staatsangestellter zweierlei Dinge sind"

und wieder unterstellst Du mir Dinge, die ich so nicht gesagt habe.

Jemand ist nicht einfach deshalb staatstragend dadurch, dass er Staatsangestellter ist.

"sondern mit staatstragend irgendwie zu meinen scheinst, daß dieses Amt Kritik am Staat verunmöglicht."

NEIN VERDAMMT NOCH MAL, das meine ich NICHT.

"Jemand ist nicht einfach deshalb staatstragend dadurch, dass er Staatsangestellter ist."

Genau. Da dann scheinst Du also doch verstanden zu haben, warum Höfling nicht staatstragend ist, sondern zunächst mal nur Staatsangestellter. Schön das zu hören. Und dann brauchst Du auch den Nachweis nicht mehr zu erbringen, wo sich Höfling staatstragend äußert.

Ich hatte oben schon erwähnt, dass ich ein höflicher Mensch bin. Auch wenn Dich das nicht interessiert. Um es zu bleiben, beende ich jetzt die Diskussion mit Dir.

All das ist Dir freigestellt und es interssiert mich Dein persönlicher Habitus nicht. Aber um es Dir nochmal ersichtlich zu machen: Meine Kritik richtet sich dagegen, aus einem Amt eine politische Haltung ableiten zu wollen:

"Man kann bei Wikipedia ja die staatstragenden Funktionen des Herrn Höfling nachlesen. Daran ist nichts ehrenrührig, nur wird man bei Lehrstuhlinhabern, die Staatsrecht lehren, eher seltener erwarten, dass sie vor einem unmittelbar drohenden Repressionsstaat warnen."

Der Begriff „staatstragend“ wird von Dir hier inkriminierend verwendet (auch wenn Du hier zur rhetorischen Absicherung behauptest, daran sei nichts ehrenrühriges), wenn damit der Bezug darauf hergestellt wird, daß Höfling aufgrund seiner Tätigkeit eher nicht vor einem drohenden Repressionsstaat warnte. Fakt ist lediglich, daß er die gegenwärtigen Maßnahmen in der Abwägung von Freiheits- und Fürsorgerechten nicht für repressiv hält. Das bedeutet aber nicht, daß Höfling in anderen Kontexten und in anderen Verhältnissen nicht vor einem drohenden Repressionsstaat warnen könnte. Du könntest Höfling etwa zum bayerischen Polizeigesetz anschreiben und fragen, was er dazu zu sagen hat. Auch da würde sich einige zu seiner Haltung dann klären.

Und auch in dem von mir verlinkten Artikel ist Höfling nicht staatstragend in einem generellen Sinne, sondern er wehrt sich gegen eine bestimmte Form von Kritik an den Corona-Maßnahmen: nämlich derart, als wären wir damit auf dem Weg in den Repressionsstaat oder als sei das schon der Repressionsstaat. Ich halte diese Maßnahmen in einigen Teilen (aber lange nicht in allen) ebenfalls für sinnvoll, und ich bin dennoch nicht staatstragend, da ich die CDU/SPD-Regierung in vielen Hinsichten kritisiere. Und so geht es vielen Befürwortern der Maßnahmen. Unter anderem auch den Leuten des zugegeben dummen Aufrufs Zero-Covid. Da finden sich Leute wie Sixtus und Stokowski und viele andere, die alles andere als staatstragend sind, sondern vielmehr diesen Staat ansonsten hart kritisieren, aber in diesem Falle noch härtere Maßnahmen fordern. Insofern ist die Aussage, daß Befürworter von harten Corona-Maßnahmen staatstragend seien unpräzise.

Und auch die Analyse dieses Textes von Höfling können wir gerne nach dem Prinzip Satz-für-Satz machen. Du bringst Zitate von Höfling und dazu nennst Du Deine Kritikpunkte. So geht kritische Lektüre und nicht, indem man in Sätze etwas hineinfabuliert, was da nicht steht. Um es sehr höflich zu sagen.

"und nicht, indem man in Sätze etwas hineinfabuliert, was da nicht steht. Um es sehr höflich zu sagen."

Der Fachausdruck ist "Projektion".

Durch Projektion wird vermieden, sich mit Inhalten bei sich selbst auseinanderzusetzen, die man beim anderen sieht.

@noergler: "Dergleichen Humbug habe ich nicht im Sinn. Mir war allerdings nicht klar, wie sehr es hier an Kenntnissen der empirischen Sozialforschung und ihrer Unterabteilung, der Marktforschung, mangelt.
Die Präzisonsgewehre heißen: Zielgruppensegmentierung, repräsentative Erhebungen, Fokusgruppenidentifizierung und -interviews ... und dann 1000 Studenten losgeschickt. Das ist sehr teuer, kostet aber im Vergleich zu 1 Tag Lockdown fast nichts." ----- An Kenntnissen mangelt es mir als Sozialwissenschaftler und ehemaligem Anwender dieser Methoden nicht. Ich sehe allerdings nicht, was diese bei der Bekämpfung der Ausbreitung eines Virus und der Verbesserung der Heilungschancen nützen sollten. Hier zählt vielmehr der "Humbug", nämlich medizinische und administrative Handlungsweisen.

ist doch: Sind die Notstandsmaßnahmen der Bundesregierung und tendenziell weltweit aller Regierungen zumindest von Industrietaaten angemessen bzw. dienen sie dem Ziel, die Ausbreitung des Virus solange zu verlangsamen bis durch Massenimpfungen Herdenimmuninität hergestellt ist oder dienen sie (auch) einem anderen Zweck?

Sind wirtschaftliche Rationalisierungen/Modernisierungen/Umstrukturierungen, die sich im Windschatten abspielen, wie drastisches Schrumpftum der Gastronomie und des Flugverkehrs und Massenentlassungen bei Servicekräften und im mittleren Management (Stichworte: Videokonferenzen statt real-life-meetings und dadurch bedingt flächendeckendes Sterben von Tagungshotels und Kongresszentren sowie Verschwinden von Businessflügen und - ICE/TGV-Fahrten und aller Dienstleister drumherum), Ausbau großer Hotel- und Fastfoodketten zu Lasten der mittelständischen und Familienbetriebs-Gastronomie, die teilweise sogar als Ausgleich dieser Entwicklung und Verdrängungswettbewerb zuungunsten der Schwächsten erfolgt und dergleichen eine Entwicklung, die durch die Krise und die Art des Krisenmanagements lediglich rasant beschleunigt wird, oder findet die besondere Form des Krisenmanagements in Wirklichkeit statt, um diese Entwicklung zu forcieren?

Und der Ausbau des Polizei- und Überwachungsstaats dann im Schlepptau als vorbeugende Aufstandsbekämpfung, weil mit dem wütenden Widerstand der Deklassierten gerechnet wird?

Bis hin zu den Gedankenwelten der "Leugner", die glauben, es gäbe längst wirksame Therapien gegen Covid 19 und die Krankheit sei weniger schlimm als behauptet, bis zu der steilen These, es gäbe sie gar nicht und in Wirklichkeit stünden hinter allem Bereicherungsabsichten von Big Pharma.

Zweiteres halte ich für unsinnig und völlig paranoid, ersteres für zumindest diskutierenswert, glaube aber auch hier nicht an einen großen Plan. Eher an Zwangsläufigkeiten, die sich aus bestimmten Entwicklungen ergeben. Frei nach dem Motto: Es dampfmaschinte, als das Zeitalter der Dampfmaschine gekommen war.

Was die "Leugner" auszeichnet ist ja die Tatsache, dass sie jegliche Form des staatlichen Krisenmanagements grundsätzlich und in toto ablehnen, so vielgestaltig und widersprüchlich ihre sonstigen Standpunkte auch immer sein mögen. Grundsätzlich kommen hier ja auch Drosten und Gates die Rollen der "Bösen" zu, es wird an allen Ecken und Enden versucht, Drostens Reputation zu untergraben, gleichzeitig flüchten sich viele ihrer VertreterInnen, wie "Illa", deren Buch ich noch rezensieren werde in die Anonymität unter der Schutzbehauptung, träten sie unter Klarnamen auf würden sie von Scientific Community und Mainstreampresse bis an den Rand ihrer Existenz gemobbt - dass Bakhdi und Arvey gut verkaufen und Drosten und Lauterbach mit Morddrohungen überhäuft werden kommt hierbei nicht zur Sprache.

so QAnon

gut das die weltherrschaft merkels nicht bis nach NRW reicht

"Von Montag an sind Aktivitäten auf Sportanlagen im Freien wieder erlaubt, wenn höchsten zwei Personen oder nur Personen aus einem Hausstand zusammen trainieren - wie etwa beim Tennis.

In Musikschulen werde wieder Einzelunterricht erlaubt, allerdings nur für Kinder bis zum Grundschulalter, teilte das Gesundheitsministerium am Freitag mit. Auch Hundeschulen dürfen ab Montag wieder Veranstaltungen im Freien anbieten. Für Hobbygärtner gilt: Bau- und Gartenmärkten dürfen dann wieder Gemüsepflanzen und Saatgut verkaufen.

Wie geplant, sollten zunächst am Montag rund 800.000 Grund- und Förderschüler sowie Schüler aus Abschlussklassen und Berufskollegs in die Klassen zurückkehren. Für die Primarstufe ist dabei ein Wechselmodell aus Distanz- und Präsenzunterricht in halbierten Klassenstärken geplant. Die Abschlussjahrgänge können auch in voller Klassen- oder Kursstärke unterrichtet werden."

wir beobachten verbissen die zahlen in flensburg und düsseldorf müssen aber bei unter 50 schon einiges lockern was sich nach menschlichem ermessen nicht oder nur peripher negativ auf die inzidenzen auswirkt
denn nicht der weltherrschaft merkels ist NRW verpflichtet sondern dem grundgesetz!

und auch nicht dem lauterbach der das natürlich als skandalös empfindet
nur lauterbach als weltenlenker ist das nicht ein bisschen verwegen?

Auch darauf werde ich noch eingehen bzw. diese Thematik im Rahmen meiner Rezension des Buchs von "Illa" abfrühstücken. Es ist alles sehr zwiespältig und keineswegs einfach. Einstweilen würde ich weder den "Leugnern" noch der Drosten-RKI-Fraktion eindeutig Recht geben. Bevor ich darauf eingehe muss ich noch etwas gesunden. Vorab nur soweit: Die räumliche Nähe von ihre Lunge ausröchelnden Intensivpatienten ließ mich nicht sehr freundlich über Covid-Leugner im Allgemeinen denken, das will ich aber auf keinen Fall mit PCR-Test-Kritikern gleichsetzen.

Dass ich von Füllmich und Viviane Fischer nichts halte möchte ich allerdings schon mal vorausschicken.


Übrigens ist nach neuesten WHO-Meldungen die aktuelle Covid19-Entwicklung stark rückläufig:

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Ist-das-der-Anfang-vom-Ende-der-Pandemie-article22380150.html