Dann wären wir mit Bersarin und Hartmut schon mal zu viert.

Ich muß es halt mal sehen, weil ich im August ziemlich beschäftigt bin Aber es wird sich da sicherlich ein Termin finden lassen.

Workingclasshero und ich werden nicht dabei sein. Nicht aus fehlendem Interesse, sondern wegen unserer Begeisterung für seltene Fahrzeuge. Das heißt, wir segeln in einem hölzernen Kahn über einen Ozean.

@bersarin: „Vielleicht sollten wir etwas arabischer werden.“ Genau das wäre das Falsche, und genau das meinte ich mit „Rechtsruck“ (ich habe mich damals nicht weiter an der Diskussion beteiligt, weil ich mich im engeren Sinn politisch nicht gut genug auskenne, da mag manches anders funktionieren, als ich es erlebe): Natürlich würde das System besser funktionieren, wenn sich die deutsche Gesellschaft „arabischer“ verhalten würde. Aber es kommt nicht nur darauf an, wie gut oder wie schlecht etwas funktioniert, sondern auch, auf welche Weise etwas funktioniert (fast immer sind mehrere Lösungsansätze sinnvoll, und nicht immer ist der effektivste auch der sinnvollste). Die Menschen aus dem Nahen Osten, die ich kennengelernt habe, brachten alle eine jahrzehntelange, also mehrere Generationen lange Erfahrung mit sehr autoritären staatlichen und Familienverhältnissen mit – da ist es doch logisch und verständlich, dass man sieht, wo man bleibt, und das relativ Beste für sich rausholt. Ich finde nicht, dass wir uns dieser Haltung annähern sollten; ich finde unsere aktuelle Kultur, die verschiedene Arten von Genossenschafts- und Solidarsystemen kennt, besser.

„Wir denken, dass unsere Großzügigkeit mit Wohlverhalten vergolten wird. Wenn der arme Migrant schon nicht arbeitet, weil er sich durchgerechnet hat, dass es sich nicht lohnt, soll er sich im Gegenzug wenigstens unauffällig verhalten.“: Was hier angeprangert wird, ist natürlich falsch – aber es hat nichts mit Großzügigkeit zu tun. Der Fremde kommt her und erlebt, dass ihm gegen Wohlverhalten Geld ausgezahlt wird. Er lernt also, dass Wohlverhalten eine geldwerte Leistung ist (und sein Ziel sein muss, so viel Geld zu haben, dass Wohlverhalten nicht mehr nötig ist: alle meine Migrantenschüler träumen zunächst davon, einst eine Firma zu haben und sich nicht mehr wohl verhalten zu müssen). Die Frecheren merken bald, dass statt Wohlverhalten oft auch schon Frechheit ausreicht.

Allerdings wäre es alles andere als eine Lösung des Problems, dieses angeblich großzügige Geldauszahlen zu kürzen oder ganz zu unterlassen und die Migranten in ihrem Elend zu belassen. Sie kennen den Zustand des Elends in der Regel sehr gut aus ihren Heimatländern und wissen, dass in diesem Fall nur rabiat illegales, egoistisches Verhalten hilft.

Was derzeit in Deutschland passiert, ist, dass die deutsche Gesellschaft sich mit erheblichen Geldmitteln aus der Verantwortung freikauft, Unterschichten in die Gesellschaft zu integrieren. Die Migranten verstärken das bestehende Problem nur.

Also was den migrantischen (oder auch biodeutschen) Faulpelz betrifft – durch Geldentzug wird man ihn nicht zum Arbeiten bringen. Sondern nur dadurch, dass man ihm jeden Tag vorlebt und sagt, dass sein Verhalten nicht okay ist. Menschen passen sich an das an, was um sie herum Sache ist, was von ihnen verlangt wird. Das ist die Logik der Straße.

"Sondern nur dadurch, dass man ihm jeden Tag vorlebt und sagt, dass sein Verhalten nicht okay ist. Menschen passen sich an das an, was um sie herum Sache ist, was von ihnen verlangt wird. Das ist die Logik der Straße."

Daß das Verhalten dieser Leute mißbilligt wird und daß ihr Verhalten unerwünscht ist: Meinst Du, daß das diese Menschen beeindruckt? Ganz sicherlich nicht. Es geht ihnen am Arsch vorbei. Und sie lachen über einen schwachen Staat, der Arschlochverhalten auch noch alimentiert. Entgegenkommen wird als Schwäche ausgelegt. Geld ist ein probates Mittel: Fordern und fördern und wer nichts macht, der kriegt reduzierte Sätze und Lebensmittelkarten. Gleiches beim Kindergeld. Und vorab kann man das deviante Klientel über die Konsequenzen informieren, so daß niemand sagen kann, er hätte nichts gewußt. Ich denke, daß Härte des Staates in diesen Kreisen gut verstanden wird. Und wer dann meint, kriminell zu werden und nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat, der fährt heim. Und inzwischen interessiert es mich auch nicht mehr, wie es in deren Herkunftsländern aussieht. Jeder, der hier Scheiße baut (und das wiederholt und nicht zum ersten Mal), weiß vorauf er sich hier einläßt.

"Der Fremde kommt her und erlebt, dass ihm gegen Wohlverhalten Geld ausgezahlt wird."

Nein, es ist dies ein Sozialanspruch, der jedem zusteht. Wer aber hierherkommt oder hier lebt und sich nicht derart verhält, wie es Gesetze und gesellschaftlichen Regeln vorschreiben, muß bemerken, daß dieses asoziale Verhalten umgehend sanktioniert wird. Und darin ist Fleischhauer recht zu geben. Und wenn die ersten Ansprachen von der Schule oder von den Sozialarbeitern nichts fruchten, dann gibt es Konsequenzen. Deutschland hat genügend Probleme. Es braucht nicht auch noch solche mit Leuten, die hier Aufnahme gefunden haben und die gegen Gesetze verstoßen.

Richtig ist allerdings, daß gelernt werden muß, daß es das Geld vom Sozialstaat nicht für umme gibt und daß es das Ziel sein muß, eigenes Geld zu verdienen. Im Augenblick haben wir in Deutschland in vielen Bereichen Arbeitskräftemangel. Und die meisten, die in Deutschland leben, wollen schließlich hier etwas werden und machen. Auch das muß man immer dazusagen. Wir reden hier von einer devianten Minderheit. Gerade um der Mehrheit der Migranten willen, ist es wichtig, bei solcher Devianz konsequent mit den Mitteln des Rechtsstaates vorzugehen. Wer mein,t in seinem Gastland Rabatz machen zu müssen, muß merken, daß er in diesem Land keine Chance auf Bleibe hat. Und das gilt auch für eine dritte Generation von Migranten, die hier immer noch nicht angekommen sind.

In einem Punkt haben wir uns wohl missverstanden: Natürlich finde auch ich, dass Fehlverhalten sanktioniert werden muss. Aber da das Geld, das ausgezahlt wird, eine Sozialleistung ist, die jedem in der entsprechenden Situation zusteht, steht sie halt auch dem Arschloch zu. An diesem Prinzip der Gleichbehandlung zu rütteln, wäre fatal.
Und ich glaube nicht, dass das besagte Arschloch darüber lacht, wenn es bei wirklich jedem Fehlverhalten wieder beim Amt oder beim Sozialarbeiter vorsprechen muss (also, wenn es sein muss, z.B. alle paar Tage), wenn es bei Vergehen Sozialstunden aufgebrummt bekommt usw. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass oft schon eine schriftliche Einladung zu einem Gespräch Wunder wirkt. Auch die reine Präsenz uniformierter Polizisten kann hilfreich sein.
Und wir wissen auch, dass viele der Arschlöcher eben nicht "heimfahren" können, da es die Kriegs- oder Menschenrechtssituation im Herkunftsland nicht zulässt - auch dieses humanitäre Prinzip sollte man nicht fahrlässig aufgeben, wir sollten uns den autoritären Staaten nicht anpassen, aus denen die Leute kommen.

Wem was an finanziellen Mitteln zusteht, kann man über Gesetze regeln. Deutschland ist nicht verpflichtet, Nichtsnutze zu alimentieren. Und diese Leute lachen ansonsten den Leuten auf dem Amt ins Gesicht. Mit einem "Du, Du, Du!" und dem Wedeln mit dem Zeigefinger kommen wir bei bestimmten Typen nicht weiter. Einige erreicht man, andere nicht. Und in diesem Sinne meinte ich es auch: Alle Maßnahmen ausschöpfen. Wer auf Ansprache und Polizei nicht reagiert, wird dann mit der nächsthärteren Nummer leben müssen. Viele dieses Milieus kommen aus Ländern wie dem Libanon, der Türkei und dem Irak. Und dahin sind Abschiebungen zumutbar. Ebenfalls in die Länder Nordafrikas. Humanitäre Grundsätze sind eine Rechtsgüterabwägung.

"Und wir wissen auch, dass viele der Arschlöcher eben nicht "heimfahren" können, da es die Kriegs- oder Menschenrechtssituation im Herkunftsland nicht zulässt ..."

Auch da sind dann für Kriminelle Änderungen erforderlich. Etwa das Abschiebegewahrsam. Und wer hier in Deutschland massiv den Rechtsfrieden stört, für den gelten § 53 und § 54 des Aufenthaltsgesetzes. All das ist darin geregelt und das gilt sogar für Menschen, die hier Asyl erhalten haben und dieses Asylrecht asozial mißbrauchen. Kein Land der Welt ist gezwungen, Leute, die das Asylrecht derart sträflich mißbrauchen, im Land zu behalten. Und was heißt Rechtsstaat? Der Rechtsstaat hat zunächst einmal Schutzpflichten gegenüber seinen Bürgern. Und man sollte dann auch aufpassen, daß humanitäre Standards nicht ins Unsinnige kippen und sich damit selber ad absurdum führen.

Ich habe grade dieses Buch gelesen: https://www.amazon.de/City-Dreams-Tyler-Anbinder/dp/054410465X

Das ist eine Geschichte der Einwandererstadt New York im 19. Jahrhundert, hochinteressant. Viele der Probleme die wir heute haben, gab es damals schon, die Konkurrenz zwischen Einwanderern und Einheimischen, die zum Sinken der Löhne führt, die Ghettobildung, indem sich Menschen aus teilweise den gleiche Dörfern in Irland oder der Ukraine in der gleichen Straße niederließen und so weiterlebten wie bisher, von Amerika nur die ökonomischen Möglichkeiten wahrnehmend. Religiöse Konflikte, im wesentlichen zwischen Katholiken und Protestanten, teilweise gewalttätig ausgetragen usw.

Aber es war auch vieles fundamental anders. So zitiert er z.B. eine irische Einwanderer, die im Armenviertel Five Points lebten:

„Here we have a free government, just laws, and a Constitution which guarantees equal rights and privelages to all,” a far cry from the “tyrany and persecution at home,” wrote Peter Welsh to his father-in-law in Ireland. “And those who posses the abilitys can raise themselves to positions of honor and emolument. Here Irishmen and their decendents have a claim, a stake in the nation and an interest in its prosperity . . . It is the best and most liberal government in the world . . . It is impossible to estimate the amount of distress and misery that has been warded off” by those Irish men and women who chose to immigrate to America. … Despite living in decrepit Five Points, Eliza Quinn felt the same way. The United States, she reported to her family back in Ireland, “is the best country in the world.”

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Migrant heute so etwas von Deutschland sagen würde, sie sind immer nur am Klagen über Diskriminierung und Rassismus.

Interesssant auch das Verhalten der Kinder der italienischen Einwanderer eine Generation später:
„The young Italian Americans who refused to eat traditional Italian foods at school soon worked up the nerve to demand “American” food for breakfast and dinner, too. They might also refuse to speak Italian or try to assimilate in other ways that infuriated their parents. When mothers and fathers objected, their children retorted that their parents simply did not understand.“

Auch das erscheint mir heute in Deutschland unvorstellbar. Der Wunsch die Identität der Eltern abzulegen und die Identität der Aufnahmegesellschaft anzunehmen, kein Araber sondern ein Deutscher zu sein, unvorstellbar bei heutigen Migranten, deren Verhalten von aggressiver Identitätsbehauptung gegen die deutsche Gesellschaft geprägt ist.

Das liegt natürlich daran, dass die allermeisten Migranten die nach Deutschland kommen, Muslime sind. Und die kulturelle Distanz zwischen Muslimen und allen Nichtmuslimen ist entscheiden größer als die zwischen Katholiken, Protestanten und Juden (obwohl es auch abrahamitische Religionen sind).

Die Ursache dafür liegt nicht im individuellen Verhalten der muslimischen Migranten, die sind genauso gut oder schlecht weil alle anderen. Sondern im besonderen Charakter des Islam, der eben mehr ist als eine Religion (wie die Moslems ja immer selber betonen). Wenn das gesamte Alltagsleben, Kleidung, Essen, Sex usw. religiösen Vorschriften unterliegt, dann kann man sich nicht an veränderte Verhältnisse anpassen. Wer ein Deutscher werden will. Bratwurst essen und Bier trinken, seine Schwester Sex haben lassen mit wem sie will…. Ja der setzt sein Seelenheil aufs Spiel, der riskiert die Hölle.

Dementsprechend gibt es auch kein Beispiel für ein funktionierendes Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen auf der Basis gleicher Rechte, weder heute noch in der Geschichte.

Na Willy, da hast Du aber die plattesten Klischees über die Muslime als Solche im Kopf. Ich habe eine ganze Menge muslimische Bekannte. Die trinken bis auf zwei Ausnahmen alle Alkohol. Dazu gehört zum Beispiel auch eine Schweinefleisch essende Afghanin. Ob jemand den Islam als strenge Gesetzesreligion ausübt oder so, wie die meisten meiner Mitmenschen das Christentum, Religion steht auf dem Papier, Feste wie Weihnachten und Ostern werden gefeiert, geglaubt im eigentlichen Sinne wird nicht, ist schon ein ziemlicher Unterschied. Ach ja, Weihnachten: das feiern die meisten Muslime die ich so kenne auch, aber nur wegen der Geschenke für die Kinder.

Die Islamkonferenz, ich schrieb das an anderer Stelle schon wiederholt, ist im Wesentlichen eine Ditib-Kontakt-Konferenz. Es ist ein schwerer Fehler der deutschen Politik, dass sie es nicht hinbekommt, einen Kontakt zur Zivilgesellschaft der Eingewanderten zu pflegen, sondern auf Institutionen fixiert ist.

Prozentual zur Gesamtanzahl der ethnischen Gruppen sind die Ausländer mit dem höchsten Anteil an Kriminalität in Deutschland Georgier, Nigerianer und Tschetschenen.

Dass sich kriminelle arabische oder türkische oder kurdische Klans in bestimmten Städten ansiedeln und massieren hat auch etwas mit den Strukturen in diesen Städten zu tun, zum Beispiel in Berln und Köln. Da, wo ich unterwegs bin, in Braunschweig, Wolfsburg, Göttingen und Bremen gibt es dieses Phänomen nicht in dieser Form und diesem Ausmaß, in Salzgitter higegen sehr wohl, in in Hannover teils-teils, dafür haben wir aber Probleme mit Russen-Polen-und Kroatenmafia und N´Drangheta.


@"Ich habe noch nie von den Deutsch-Chinesen gehört, die in Freibädern andere Badegäste belästigen." --- Nee, die gibt es nicht. Was es gibt sind Triaden und Yakuza, und es gibt gute Gründe, dass die Schutzgeldbanden, die aus Italienern, Rumänen (ehemalige Securitate-Seilschaften) und deutschen Rockern bestehen sich an chinesische und japanische Resaurantbetreiber nicht herantrauen, weil sie das nämlich nicht überleben würden.


In Hamburg gibt es eine etwa 10.000 Köpfe zählende afghanische Community. Die sind vollkommen unauffällig und hauptsächlich in der Gastro tätig, schwerpunktmäßig nicht im Bereich Dönerbuden, sondern tendenziell eher Hotelbetreiber. Alles Muslime, alle hochintegriert.


Und die kriminellen Nafris, die aus guten Gründen von Marokko, Algerien und Tunesien auf keinen Fall zurückgenommen werden wollen sind für ihre Herkunftsgesellschaften etwa so typisch, wie Naziskins oder Hells Angels typische Deutsche sind.

"Was es gibt sind Triaden und Yakuza, und es gibt gute Gründe, dass die Schutzgeldbanden, die aus Italienern, Rumänen (ehemalige Securitate-Seilschaften) und deutschen Rockern bestehen sich an chinesische und japanische Resaurantbetreiber nicht herantrauen, weil sie das nämlich nicht überleben würden."

So ist es. Und die treiben sich nicht in Freibädern herum oder tyrannisieren in Neukölln Lehrer oder andere Mitbürger oder Polizei und Feuerwehr. Sondern die sind bemüht, unauffällig zu bleiben, weil nämlich Polizeikontakt nicht deren Fame steigert, mit dem man dann auf TikTok angeben kann, sondern weil für diese Gruppen von OK Polizei in der Regel Knast bedeutet. Und die übrigen Chinesen leben hier in Deutschland unauffällig. Insofern: Punkt für Fleischhauer. Und worum es hier gesellschaftlich gehen muß: Diese Art von devianten Typen in den Griff zu kriegen. Und dazu gibt s verschiedene Mittel: die reichen von Sozialarbeit und elterlicher Ansprache bis hin zu Polizei und Gerichten.

"sind für ihre Herkunftsgesellschaften etwa so typisch, wie Naziskins oder Hells Angels typische Deutsche sind."

Genau das sagt Fleischhauer ja auch. Und wenn diese Länder diesen Dreck nicht zurücknehmen, dann werden Geldzuwendungen die Zurücknahme vielleicht erleichtern. Ich glaube auch nicht, daß diese Dreckssäcke sich in ihren Heimatländern gegenüber ihren eigenen Landsleuten derart benehmen. Das würden sie nämlich nicht lange durchstehen.

Das Problem liegt übrigens nicht darin, daß diese Leute nun im Land sind, sondern daß sie überhaupt hier hereingekommen sind. Wer kein Visum und keinen Aufenthalttitel hat, hat hier nichts zu suchen. Und wer in Deutschland durch Straftaten auffällt, ganz sicherlich auch nichts.

"In Hamburg gibt es eine etwa 10.000 Köpfe zählende afghanische Community."

Richtig. Und von denen spricht Fleischhauer ja auch nicht. Die leben alle teils sehr westlich. Das sind meist Leute aus Kabul oder solche, die einen Weg in den Westen gefunden haben und die selbst vor der Burka und ähnlichem geflohen sind.

Und um eine kleine Szenerie zu verdeutlichen und um zu zeigen, welche Zustände wir hier aufgrund bestimmter auffälliger Migrantengruppen nicht haben wollen: In Paris gibt es inzwischen Ganzkörperhoddies für Frauen zu kaufen. Die können Frauen anziehen, wenn sie mit der RER oder anderen Regionalzügen durch bestimmte Viertel fahren, um von einem bestimmten Klientel nicht belästigt zu werden. Solche Kleidung heißt in Afghanistan Burka.

@che:Richtig ist es zu betonen, daß die meisten der in Deutschland lebenden Menschen mit Migrationshintergrund oder wie immer man das nennen mag, hier friedlich leben wollen. Aber es hilft eben auch nichts, vor jenen, die Ärger machen - und das ist in Berlin leider eine Vielzahl - die Augen zu verschließen. Vogel-Strauß-Politik hat noch nie und niemandem je geholfen - außer eben der AfD. In solchen Fällen von Kriminalität oder kleineren Delikten hat ein Bündel von Maßnahmen zu greifen. Angefangen mit Sozialarbeit und wenn das nichts hilft, so wie Fleischhauer es schreibt, mit schärferen Maßnahmen. Und ich wüßte auch nicht, was dagegen sprechen soll.

Wie viele von den 10.000 friedlichen Afghanen in Hamburg würden denn sagen, dass Deutschland des beste Land der Welt ist, weil hier alle gleiche Rechte haben und man etwas erreichen kann, wenn man fähig und fleißig ist? Was würden die sagen, wenn ihre Kinder plötzlich Currywurst statt Döner essen und Deutsch mit ihnen sprechen wollten?

Na ja, was die Kinder so machen, das würde ich unter Generationskonflikte verbuchen. Und die gibt es auch in eher traditionellen Milieus bei Deutschen.

Eine andere Frage ist, wieviel Migration aus bestimmten Kulturräumen ein Land haben will. Und da sind wir dann bei Fragen der Einwanderungspolitik und das muß eine Gesellschaft dann in Debatten aushandeln. Ich für meinen Teil gestehe, daß ich mich in der Neuköllner Sonnenallee nicht wohlfühle, während ich den Wochenmarkt in meinem Viertel, wo türkische Gemüsehändler, arabische Händler mit Aufstrichen sowie orientalischen Vorspeisen und deutsche Marktfrauen mit Backwaren, Gemüse, Fisch, Fleisch und Eiern an den Ständen ihre Waren verkaufen, als angenehm empfinde. Die Mischung macht es.

Viele von den 10.000 Afghanen würden das sagen, sie hatten ja Gründe, nach Deutschland zu kommen. Die schweinefleischessende deutsch-afghanische Versicherungsskauffrau von der ich schrieb ist Eine von denen.

Als Vertreter des Currywurst-Kommunismus finde ich das mit der Currywurst grundsätzlich gut. Ob die Kinder mit ihren Eltern Deutsch oder weiterhin Paschtu, Urdu, Dari oder Farsi reden finde ich dann schon weniger entscheidend. Andernfalls müsste man auch etwas dagegen haben, dass US-Amerikaner deutscher Herkunft weiterhin deutsches Brauchtum pflegen.

Currywurst statt Döner: ES gibt kaum Afghanen, die Döner essen. Sagen wir mal, so viele, wie Deutsche, die Pilaw essen oder Couscous essende Isländer.

Es gibt inzwischen fast 30.000 Afghanen in Hamburg, von denen weniger als 7000 einer geregelten Arbeit nachgehen, der Rest lebt von staatlicher Unterstützung.

S. hier: https://www.buergerschaft-hh.de/parldok/dokument/84298/afghanen_in_hamburg_2022_und_2023_daten_zur_delinquenz_und_erwerbstaetigkeit.pdf

Die beiden Hauptvehikel für die Integration von Migranten, die gemeinsame Arbeit und die Mischehen, kommen also bei mehr als 75% von denen nicht zum Zuge.

Hinzu kommen Meldungen wie diese:
https://twitter.com/ainyrockstar/status/1687066511377141760

Die AfD kann sich entspannt zurücklehnen und zuschauen wie die Zustimmung bei den Menschen steigt.

OK, die Zahlen die ich angab sind aus 2015, als ich jener Deutsch-Afghanin begegnete, und zwar vor Merkels "Wir schaffen das". Es ist richtig, dass sich die Verhältnisse seither verändert haben.

"Dementsprechend gibt es auch kein Beispiel für ein funktionierendes Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen auf der Basis gleicher Rechte, weder heute noch in der Geschichte." --- Das ist natürlich Unfug. Zwischen den meisten in Deutschland lebenden Türken gerade der älteren Generationen bzw. den Nachkommen der ersten Einwanderungswelle gibt es ein sehr gut funktionierendes Zusammenleben, die Troublemaker sind eine Minderheit innerhalb der Migrantencommunity. In Israel gibt es ein funktionierendes Zusammenleben von Juden, Muslimen und Christen, der palästinensische militante Kampf wird nicht von den muslimischen Palästinensern getragen, die die israelische Staatsbürgerschaft haben. Auf Bali gibt es einfriedliches Zusammenleben von Muslimen und Hindus, in Indien ist dies viel problematischer, dort gehen die Probleme aber vom Hindu-Nationalismus aus.

In der Geschichte war das maurische Spanien über Jahrhunderte Beispiel für ein friedliches und harmonisches Zusammenleben von Muslimen, Christen und Juden, das Mongolenreich von Buddhisten, Daoisten, Muslimen und nestorianischen Christen, das Mogulreich von Muslimen und Hindus.

Das sehe ich ähnlich wie che. Und es ist zudem ein Unterschied, ob Familien nach Deutschland fliehen oder Gruppen junger Männer.

Monika Maron brachte das in einem Interview auf die Frage, wo sie Probleme mit Flüchtlingen sehe, treffend das auf den Punkt:

"Die Probleme stehen doch in der Zeitung. Wenn über eine Million Männer einer bestimmten Alterskohorte ins Land kommen, die zum großen Teil schlecht oder gar nicht ausgebildet sind, ein sehr abweichendes Frauenbild haben, die aus dysfunktionalen Staaten kommen, in denen Regierungen, Verwaltungen und die Polizei korrupt sind, sind die Probleme unausweichlich. Bis jetzt sind wohl circa 35 Prozent der Flüchtlinge in bezahlter Arbeit, was allerdings vom ersten verdienten Euro an so genannt wird. Und Sie fragen, welche Probleme ich sehe?

https://www.berliner-zeitung.de/zeitenwende/interview-mit-monika-maron-ich-habe-ein-verunsichertes-lebensgefuehl-das-ist-so-li.93434

Das Gelingen oder Mißlingen von Integration hat immer auch mit sozialen Aspekten zu tun. Und immer wieder zu betonen: Es ist zu unterschieden zwischen Asyl und Einwanderung. Einwanderer kann eine Gesellschaft sich aussuchen. Bei Asyl ist das anders. Aber auch hier gelten die Regeln des Rechtsstaates. Die überwiegende Anzahl der Migranten ist eben nicht kriminell. Und um derer willen ist es wichtig, die schwarzen Schafe auszusieben und ihnen klare Grenzen aufzuzeigen.

Wie intern das Zusammenleben zu regeln ist, ist Aufgabe der Politik. Und hier scheint mir "Fordern und Fördern" gut zu sein.

Wenn aber ein Land einfach nur billige Arbeitskräfte will und darauf scheißt, wie es Migranten hier ergeht, dann muß sich allerdings dieses Land auch nicht wundern, wenn Dinge außer Kontrolle geraten und es eine schlimme Wendung nimmt. Duisburg-Marxloh und teils auch Neukölln sind Versäumnisse auch und vor allem des Staates.

Und wenn ich mir diesen Bericht über den Tod eines bulgarischen Leiharbeiters durchlese, der im ZEIT-Dossier steht, dann weist das deutlich auf die Problemlage, wenn Großkonzerne wie Thyssen einfach nur billige Leiharbeiter wünschen.

Dabei bemängele ich nicht die in dem Artikel beschriebenen und kritisierten Polizeimaßnahmen, die ich für richtig halte. Aber sie gehen die Ursachen nicht an. Nämlich die Sprachbarrieren und daß die sozialen Fragen den Thyssen-Konzern anscheinend einen Dreck interessieren.

Und auch das sind Aspekte, die mit gelingender Integration zu tun haben:

"Das beginnt schon bei den Kindern. Stimmt, manche Eltern schicken ihre Kinder nicht in den Kindergarten. Aber die, die es versuchen, warten oft monate- oder gar jahrelang auf einen Platz. So wie Lidiya Slavcheva, eine 31-jährige Frau in ausgefransten Jeans mit Minnie-Mouse-Aufnähern. Lidiya Slavcheva kennt die Familie Syuleyman nicht, doch natürlich hat auch sie von dem Fall gehört.

Lidiya Slavcheva erzählt, sie habe sich unmittelbar nach ihrer Ankunft in Marxloh im Jahr 2019 bei drei Kindergärten um einen Platz beworben. Ohne Erfolg. Seit September 2022 habe sie immer wieder beim Jugendamt angerufen. Aber erst im Februar 2023 war es so weit: Der fünfjährige Ryan durfte in die Vorschule – dreimal pro Woche für jeweils drei Stunden. Lidiya Slavcheva nennt das "meinen größten Erfolg". Ryan habe Freunde gefunden und wache nun jeden Tag glücklich auf. Die Stadt sagt dazu auf Nachfrage, man könne Lidiya Slavchevas Angaben ferienbedingt nicht im Detail prüfen. Der Junge sei aber für zwei Kitas vorgemerkt gewesen. Fest steht: Er hat keinen Platz bekommen.
[...]
Lidiya Slavchevas Mann arbeitet als Reinigungskraft in einem Flüchtlingsheim, auch sie selbst hat dort sechs Monate lang saubergemacht. Ihre Eltern sind extra aus Bulgarien gekommen, um sich um Ryan und Alison zu kümmern. Doch dann sei ihnen das Geld ausgegangen und sie seien heimgekehrt, erzählt Lidiya Slavcheva. Sie sah sich gezwungen, ihren Job aufzugeben – "wer hätte sonst auf die Kinder achtgeben sollen?""

Und hier eine zentrale Passage aus dem Artikel:

Von fast überall in Marxloh sieht man das Stahlwerk. Auf den Straßen, im Park, auf den Höfen und Spielplätzen bilden die Schlote von Thyssenkrupp den Fluchtpunkt einer gewaltigen Kulisse. Noch eine Marxloher Regel: Auch du kannst für Thyssen arbeiten – aber glaub bloß nicht, du könntest bei Thyssen arbeiten. Im Werk Geld zu verdienen funktioniert heute anders als zu den Zeiten von Ibrahim Özcans Vater. Sämtliche Migranten aus Rumänien und Bulgarien, mit denen die ZEIT für diesen Artikel gesprochen hat, sind bei einer Leiharbeitsfirma oder einem Subunternehmen angestellt. Ihr Arbeitsplatz mag das Gelände von Thyssenkrupp sein, ein Supermarkt von Rewe oder ein Lieferwagen von Amazon oder DHL – ihr Arbeitgeber aber ist meist eine Firma, deren Namen keiner kennt.

Einer beschreibt es so: "Wenn ich mich irgendwo bewerbe, höre ich immer, mein Deutsch sei nicht gut genug. Wenn ich mich aber für ähnliche Jobs bei einer Leiharbeitsfirma bewerbe, spielt mein Deutsch plötzlich keine Rolle mehr. Also mache ich am Ende fast denselben Job – zu schlechteren Bedingungen." Besonders gerne vergeben die Leiharbeitsfirmen befristete Verträge in Teilzeit. Deswegen müssen viele der bulgarischen und rumänischen Einwanderer ihren Lohn mit Leistungen des Jobcenters aufstocken.

Unter den 16.500 Menschen, die in Duisburg für Thyssenkrupp arbeiten, sind 3000 Leiharbeiter. Refat Syuleyman hatte einen Vertrag bei einer Firma namens Eleman. 35 Stunden die Woche, befristet auf 364 Tage, zum damaligen Mindestlohn von 11,55 Euro. Der Chef von Eleman sagt, er wolle den Fall nicht kommentieren, weil so viele Verschwörungstheorien im Umlauf seien, auch in den sozialen Medien. Seine Firma lieh Refat Syuleyman wiederum an ein Subunternehmen aus, das zum Beispiel Reinigungsarbeiten auf dem Gelände des Stahlwerks erledigt. Thyssen nennt solche Subunternehmen "Partnerfirmen". Im Fall von Refat Syuleyman war dies die Buchen GmbH.

Auch anderswo sind oft gleich mehrere Firmen zwischen einen Konzern und die Bulgaren und Rumänen aus Marxloh geschaltet. Undurchsichtige Konstruktionen, vor allem für die Arbeiter, die am Morgen oft nicht wissen, für welchen Job sie antreten und für wen sie eigentlich tätig sind. Viele sagen, wenn sie die von ihren Leiharbeitsfirmen bezahlten Stunden mit denen verglichen, die sie tatsächlich anwesend waren, gebe es da Unterschiede. Viele Arbeiter sagen auch, sie bekämen Krankheits- und Urlaubstage nicht bezahlt. Man dürfe nur fehlen, wenn man selbst einen Ersatz organisiere."

Auch diese Aspekte gehören zum Thema Migration. Denn es steht zu vermuten, daß diese Menschen in Deutschland bleiben werden, daß sie Kinder aufziehen und daß diese Kinder wiederum hier in Deutschland groß werden.

Wer wie ich für Law and Order plädiert und sich nicht scheut, Gesetze robust auszulegen, der muß dabei aber auch die sozialen Ursachen nennen. Und angehen.


https://www.zeit.de/2023/33/thyssenkrupp-stahlwerk-duisburg-refat-syuleyman-tod-leiharbeiter

Hier tut tatsächlich Klassenkampf Not. Und es ist peinlich für die Linke, dass sie sich dieses Themas, ihres ureigensten Themas, nicht annimmt.

Che du lenkst immer ab; jetzt kommen plötzlich die Türken, wenn du nicht bestreiten kannst, dass 77% der Afghanen in Hamburg vom Geld der deutsche Steuerzahler leben.

Natürlich kann man Türken und Afghanen nicht vergleichen, die Türkei hat Kemal Atatürk gehabt, der ein großer Mann war und wusste, dass der Islam seinem Land extrem schadete.

Afghanistan hat nichts, nur Opium und seine beschissenen Clans und Stämme. Niemand fühlt sich da als Afghane, man ist Paschtune oder Tadschike o.ä.

https://www.telepolis.de/features/Wer-ist-ein-Afghane-3978318.html

Es ist unfassbar, wie man solche Leute zu Tausenden aufnehmen kann, dass kann nur zu Gewalt und Chaos führen.

Und was das maurische Spanien betrifft, so habe ich ausdrücklich von gleichen Rechten gesprochen. Muslime und Nichtmuslime hatten in Al-Andaluz keine gleiche Rechte, nur Christen und Juden mussten Steuern zahlen, Muslime nicht. Sie hatten ungefähr die gleichen Rechte wie die Schwarzen im Südafrika der Apartheid. Christen durften keine Kirchen bauen, wenn ihnen ein Moslem auf der Straße entgegen kam, mussten sie Platz machen. Sie durften nicht auf Pferden reiten sondern nur auf Eseln. Juden mussten einen gelben Gürtel tragen, um erkennbar zu sein (daher kommt auch der gelbe Stern der Juden im III. Reich).

Details finden sich hier bei einem kubanischen Historiker: https://www.amazon.de/Myth-Andalusian-Paradise-Christians-Medieval/dp/1610170954

Nicht ich lenke ab, sondern Du argumentierst inkohärent. Du hast etwas über Muslime an sich geschrieben, und so, wie Du das formuliert hattest, bezog es sich auf den Moslem als solchen, egal, ob afghanischer Stammeskrieger, sufistischer Fakir oder kemalistische Türkin.


Ich zitiere Dich wörtlich:

"Die Ursache dafür liegt nicht im individuellen Verhalten der muslimischen Migranten, die sind genauso gut oder schlecht weil alle anderen. Sondern im besonderen Charakter des Islam, der eben mehr ist als eine Religion (wie die Moslems ja immer selber betonen). Wenn das gesamte Alltagsleben, Kleidung, Essen, Sex usw. religiösen Vorschriften unterliegt, dann kann man sich nicht an veränderte Verhältnisse anpassen. Wer ein Deutscher werden will. Bratwurst essen und Bier trinken, seine Schwester Sex haben lassen mit wem sie will…. Ja der setzt sein Seelenheil aufs Spiel, der riskiert die Hölle.

Dementsprechend gibt es auch kein Beispiel für ein funktionierendes Zusammenleben von Muslimen und Nicht-Muslimen auf der Basis gleicher Rechte, weder heute noch in der Geschichte."

------ Dafür führte ich Gegenbeispiele an. Was die afghanische Community in Hamburg angeht war das, was ich schrieb geprägt durch Erfahrungen, die ich März/April 2015 machen konnte, als ich ein Techtel mit einer Deutsch-Afghanin aus Hamburg hatte. Ich habe keine Ahnung, wie sich die Situation dort seither entwickelt hat. Und es spielt für meine Argumentation auch keine Rolle, ging es mir doch darum, Dein apodiktisches und monolithisches Bild, wie der Moslem an sich sei zu widerlegen.

Die Verhältnisse in Al Andalus waren heterogen und einem zeitlichen Wandel unterworfen. Hierzu die Wikipedia: "Der Historiker und Literaturwissenschaftler Darío Fernández-Morera sieht in seinem Essay The Myth of the Andalusian Paradise die Annahme eines toleranten, pluralistischen und multikulturellen al-Andalus als modernen Mythos, der sich heute bereits im akademischen Mainstream eingenistet habe, aber in keiner Weise der historischen Realität entspreche. Seine Thesen, die er in seinem gleichnamigen Buch aus dem Jahr 2016 vertieft hat, sind aber auch auf Widerspruch gestoßen.

Die Romanistin und Mediävistin María Rosa Menocal ist der Auffassung, dass „Toleranz ein inhärenter Aspekt der Gesellschaft von al-Andalus“ gewesen sei.[13] Für sie war die Situation der Juden unter dem Kalifat deutlich besser als in den christlichen Reichen Europas. So wanderten Juden aus anderen Teilen Europas ein, da sie sich in al-Andalus eine vergleichsweise bessere Stellung versprachen. (Gleiches galt für Angehörige christlicher Sekten, die in christlichen Staaten als Häretiker galten.) In al-Andalus entwickelte sich deshalb während des Mittelalters eine der stabilsten und wohlhabendsten jüdischen Gemeinden, die ein Zentrum der jüdischen Kultur bildete, das bedeutende Gelehrte hervorbrachte.

Bernard Lewis weist dagegen darauf hin, dass in al-Andalus ebenso wie in anderen Teilen der islamischen Welt von einer Gleichberechtigung Andersgläubiger keine Rede sein konnte, da dies im islamischen Recht nicht vorgesehen sei.[14] Zu einem ähnlichen Ergebnis kommt der spanische Mediävist Francisco García Fitz, der „die Toleranz im islamischen Spanien“ als einen „multikulturellen Mythos“ bezeichnet: „Unbestreitbar hat es kulturelle Anleihen und Einflüsse und friedliche wirtschaftliche Beziehungen gegeben, aber keine Beziehungen auf der Basis von Gleichheit und voller Akzeptanz der Unterschiede.“[15] Der spanische Literaturwissenschaftler Darío Fernández-Morera kommt in seinem Essay The Myth of the Andalusian Paradise zu dem Schluss, dass die Beziehung zwischen den drei Religionsgruppen durch religiöse, politische und Rassenkonflikte geprägt gewesen sei, die in den besten Zeiten nur durch die tyrannische Durchsetzungskraft der Herrscher unter Kontrolle gebracht werden konnten.[16] Katholiken hätten unter repressiven Maßnahmen wie hoher Besteuerung, Konfiszierung ihrer Güter und Versklavung sowie religiöser Verfolgung zu leiden gehabt.[17] Muhammad I. (823–886) ordnete die Zerstörung aller seit der Eroberung Spaniens 711 neugebauten Kirchen an,[17] (siehe auch Märtyrer von Córdoba 851–859) und seine Nachfolger bewilligten nur selten den Bau neuer oder die Reparatur bestehender Kirchen.[18] Der muslimische Jurist Ibn Abdun sprach sich für die Segregation der Muslime von den christlichen und jüdischen dhimmis aus.[19] Auch die Beziehungen zwischen den christlichen und jüdischen Untertanen waren durch gegenseitige Ressentiments geprägt.[18]

Die Behandlung der Nichtmuslime in al-Andalus war zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich. Die längste Periode der relativen Toleranz begann 912 unter Abd ar-Rahman III. und seinem Sohn al-Hakam II. Die Juden von al-Andalus prosperierten im Kalifat von Córdoba und erbrachten in Wissenschaft, Handel und Gewerbe, etwa im Handel mit Seide und Sklaven, ihren Beitrag zum Wohlstand des Landes (→ Radhaniten). Das südliche Iberien war in dieser Zeit Asyl für unterdrückte Juden anderer Länder."


https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

https://bazar-andalus.de/al-andalus/


Hinsichtlich gleicher Rechte ist zunächst mal zu sagen: Wir reden hier vom Mittelalter. Da gab es nicht einmal ein Recht aller Menschen, Rechte zu haben. Die Gesellschaft war geprägt durch Feudalismus, Lehnswesen, Hörigkeit, Leibeigenschaft und Sklaverei. Auch wurden - auch in christlichen Gesellschaften - teilweise Frauen als Eigentum ihrer Männer und Kinder als Eigentum ihrer Eltern betrachtet. Es ist unsinnig, in diesem Zusammenhang von Rechten im heutigen Sinne zu sprechen.

@" nur Christen und Juden mussten Steuern zahlen, Muslime nicht." -- Stimmt nicht, alle freien Menschen mit einem Einkommen mussten Steuern zahlen, Dhimmis (Schrift-Leute, d.h. Juden und Christen, in anderen islamischen Ländern auch Buddhisten) außerdem eine Sondersteuer, als Gegenleistung dafür durften sie ihre Religion ausüben und standen unter dem Schutz des Emirs oder des Kalifen. Muslime wurde zu dieser Zeit in den meisten christlichen Ländern ermordet, versklavt oder unter Androhung der Folter zur Konversion gezwungen.

Festzuhalten ist, dass über einen längeren Zeitraum in Andalusien Muslime, Christen und Juden friedlicher und harmonischer zusammenlebten als im größten Teil der übrigen Welt, ähnliches gilt für Sizilien und auch noch weitere Religionen einbeziehend einige Jahrhunderte später das Mongolen- und das Mogulreich.


BTW Der größte Teil meiner kurdischen Freunde ist mit deutschen Frauen liiert, trinkt Alkohol (Manche sogar sehr viel, weil sie sonst nämlich jede Nacht die Kampfhubschrauber kommen hören) und hält vom Islam überhauot nichts, auch wenn sie dem auf dem Papier angehören, dafür umso mehr von Marx, Fanon, Bakunin und Bookchin.

Dass im Übrigen Geflüchtete aus Bürgerkriegsländern, die zum Teil nur überlebt haben, weil sie mit der Waffe in der Hand um ihr Leben gekämpft haben ein hohes Gewaltpotenzial mit sich bringen ist logisch. Der Krieg gebiert Gewalt und formt gewalttätige Menschen. Nicht auf die Gesamtheit oder Mehrheit der Geflüchteten bezogen, aber es gibt diesen Faktor. Ich erinnere mich da an Erzählungen meiner Eltern von klauend, raubend und brandstiftend durch die Gegend ziehenden polnischen und russischen befreiten Zwangsarbeitern 1945-47.