Sonntag, 22. Februar 2009
Colonia Germania Magna
che2001, 13:12h
Was wäre eigentlich geschehen, wenn Varus nicht besiegt worden wäre, die Elbe die römische Ostgrenze gebildet hätte und später statt dieses bescheidenen Limes quer durch Harz und Thüringer Wald bis nach Böhmen (oder auch noch über den Karpatenkamm) die Große Römische Mauer errichtet worden wäre?
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entdinglichung,
Sonntag, 22. Februar 2009, 14:17
Heinrich Heine weiss die Antwort:
http://de.wikisource.org/wiki/Deutschland._Ein_Winterm%C3%A4hrchen#Caput_XI.
Caput XI.
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus stecken geblieben.
Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.
Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb’ es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!
In unserem Vaterland herrschten jetzt
Nur römische Sprache und Sitten,
Vestalen gäb’ es in München sogar,
Die Schwaben hießen Quiriten!
Der Hengstenberg wär’ ein Haruspex
Und grübelte in den Gedärmen
Von Ochsen. Neander wär’ ein Augur,
Und schaute nach Vögelschwärmen.
Birch-Pfeifer söffe Terpentin,
Wie einst die römischen Damen.
(Man sagt, daß sie dadurch den Urin
Besonders wohlriechend bekamen.)
Der Raumer wäre kein deutscher Lump,
Er wäre ein röm’scher Lumpazius.
Der Freiligrath dichtete ohne Reim,
Wie weiland Flaccus Horazius.
Der grobe Bettler, Vater Jahn,
Der hieße jetzt Grobianus.
Me hercule! Maßmann spräche Latein,
Der Marcus Tullius Maßmanus!
Die Wahrheitsfreunde würden jetzt
Mit Löwen, Hyänen, Schakalen,
Sich raufen in der Arena, anstatt
Mit Hunden in kleinen Journalen.
Wir hätten Einen Nero jetzt
Statt Landesväter drey Dutzend.
Wir schnitten uns die Adern auf,
Den Schergen der Knechtschaft trutzend.
Der Schelling wär’ ganz ein Seneka,
Und käme in solchem Conflikt um.
Zu uns’rem Cornelius sagten wir:
Kakatum non est piktum.
Gottlob! Der Hermann gewann die Schlacht,
Die Römer wurden vertrieben,
Varus mit seinen Legionen erlag,
Und wir sind Deutsche geblieben!
Wir blieben deutsch, wir sprechen deutsch,
Wie wir es gesprochen haben;
Der Esel heißt Esel, nicht asinus,
Die Schwaben blieben Schwaben.
Der Raumer blieb ein deutscher Lump
In unserm deutschen Norden.
In Reimen dichtet Freiligrath,
Ist kein Horaz geworden.
Gottlob, der Maßmann spricht kein Latein,
Birch-Pfeifer schreibt nur Dramen,
Und säuft nicht schnöden Terpentin,
Wie Roms galante Damen.
O Hermann, dir verdanken wir das!
Drum wird dir, wie sich gebühret,
Zu Dettmoldt ein Monument gesetzt;
Hab’ selber subskribiret.
Caput XI.
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus stecken geblieben.
Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.
Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb’ es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!
In unserem Vaterland herrschten jetzt
Nur römische Sprache und Sitten,
Vestalen gäb’ es in München sogar,
Die Schwaben hießen Quiriten!
Der Hengstenberg wär’ ein Haruspex
Und grübelte in den Gedärmen
Von Ochsen. Neander wär’ ein Augur,
Und schaute nach Vögelschwärmen.
Birch-Pfeifer söffe Terpentin,
Wie einst die römischen Damen.
(Man sagt, daß sie dadurch den Urin
Besonders wohlriechend bekamen.)
Der Raumer wäre kein deutscher Lump,
Er wäre ein röm’scher Lumpazius.
Der Freiligrath dichtete ohne Reim,
Wie weiland Flaccus Horazius.
Der grobe Bettler, Vater Jahn,
Der hieße jetzt Grobianus.
Me hercule! Maßmann spräche Latein,
Der Marcus Tullius Maßmanus!
Die Wahrheitsfreunde würden jetzt
Mit Löwen, Hyänen, Schakalen,
Sich raufen in der Arena, anstatt
Mit Hunden in kleinen Journalen.
Wir hätten Einen Nero jetzt
Statt Landesväter drey Dutzend.
Wir schnitten uns die Adern auf,
Den Schergen der Knechtschaft trutzend.
Der Schelling wär’ ganz ein Seneka,
Und käme in solchem Conflikt um.
Zu uns’rem Cornelius sagten wir:
Kakatum non est piktum.
Gottlob! Der Hermann gewann die Schlacht,
Die Römer wurden vertrieben,
Varus mit seinen Legionen erlag,
Und wir sind Deutsche geblieben!
Wir blieben deutsch, wir sprechen deutsch,
Wie wir es gesprochen haben;
Der Esel heißt Esel, nicht asinus,
Die Schwaben blieben Schwaben.
Der Raumer blieb ein deutscher Lump
In unserm deutschen Norden.
In Reimen dichtet Freiligrath,
Ist kein Horaz geworden.
Gottlob, der Maßmann spricht kein Latein,
Birch-Pfeifer schreibt nur Dramen,
Und säuft nicht schnöden Terpentin,
Wie Roms galante Damen.
O Hermann, dir verdanken wir das!
Drum wird dir, wie sich gebühret,
Zu Dettmoldt ein Monument gesetzt;
Hab’ selber subskribiret.
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modeste,
Sonntag, 22. Februar 2009, 19:09
Besseres Essen in Norddeutschland, nehme ich an. Der süddeutsche Durchschnittskoch in jedem beliebigen Beisl kocht bis heute besser als sein norddeutsches Pendant. Zwar hat sich die Lage - sagt man - in den letzten Jahrzehnten sehr verbessert, aber auf beruflich bedingten Touren durch die Republik stelle ich immer wieder fest, dass das Durchschnitttsniveau im Süden besser ist. Spitzen gibt's immer.
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che2001,
Sonntag, 22. Februar 2009, 19:59
Na ja, dazwischen liegt ja noch Einiges. Was wäre gewesen, wenn die Goten und Wandalen sich ab 120 freiwillig als römische Föderaten links der Großen Mauer niedergelassen hätten und in der Norddeutschen Tiefebene hochentwickelte Landwirtschaft nach gallischem Vorbild betrieben? Osteuropa wäre wahrscheinlich komplett von skythisch-sarmatischen Reitervölkern, das Donau-Theiß-Becken von Slawen besiedelt worden. Was wäre beim Erscheinen der Hunnen geschehen? Wie weit wären die nach Westen vorgedrungen? Wie hätte der Islam sich angesichts eines fortbestehenden Imperium Romanum entwickelt? Was wäre passiert, wenn die römischen Legionen eines Tages den Truppen des Gelben Kaisers gegenübergestanden hätten?
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che2001,
Sonntag, 22. Februar 2009, 23:04
Was das Essen angeht, liebe Modeste, glaube ich kaum, dass die römische Küche irgendeinen Einfluss auf die Essgewohnheiten im heutigen Süddeutschland hatte. Klar, der Legat Feistus Raclettus pflegte dekadent zu speisen, das tat aber auch Ulferich der Lange, der die römische Küche kopierte. Fabricius Rustico und seine Julia aßen hingegen tagein tagaus mehr oder weniger das Gleiche: Einen Brei aus gekochtem Mehl, in den Gemüse geschnitten wurde, das Ganze gewürzt mit einer Paste aus gepökeltem Fisch. Die Legionäre kochten einen Griesbrei aus Gerste und taten Speck dazu. Und die Germanen aßen Gersten- oder Weizengrütze, eine Art Couscous in Breiform mit Nüssen, Pilzen und Beeren. Die Slawen Hafer- oder Roggengrütze mit Hagebutten, Eicheln und Bucheckern, dazu Salat aus Brennesseln, Löwenzahn und Klee. Komfortabel speisten, was die einfache Bevölkerung angeht lediglich die Gallier, wo regelmäßig Wiildschwein auf den Tisch kam.
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noergler,
Sonntag, 22. Februar 2009, 23:09
Wie gut, dass Jahrhunderte frevelnder Gerstenverschwendung schließlich durch schottische Destillerien beendet wurden, indem man die Gerste der einzig sinnvollen Verwendung zuführte!
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che2001,
Sonntag, 22. Februar 2009, 23:58
Daher kam ja auch der legendäre Mut der keltischen Krieger, der viel später auf einen Zaubertrank zurückgeführt wurde.
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 00:17
Die gallische Küche war jedenfalls schon vor Paul Combuse eine sehr Gute
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 00:31
Die Feiergewohnheiten antiker Oberschichten
sprengten hingegen wohl alles, was danach kam. Ein griechisches Symposion bestand daraus, dass gebildete Herren mit ihren jungen Schützlingen und Hetären, die so etwas wie ein sokratischer Eskortservice waren philosophische Debatten auf höchstem Niveau führten, um dann mehrgängige Menüs sich einzuverleiben, die der heutigen griechischen Küche schon recht ähnlich waren. Jedenfalls gab es dazu Schafskäse, gefüllte Weinblätter, Oliven und viel gegrilltes Fleisch. Dann wurde gesoffen (neben Wein im heutigen Sinne Getreideweine, die man wohl etwa mit Sake vergleichen kann) und dann bunt durcheinander gefickt.
Bei einem römischen Bacchanal wurde sehr viel Fleisch gegessen, darunter Köstlichkeiten wie Otternasen, Nachtigallzungen, in Auerochsenfett gesottene Schweinskaldaunen (mit Honig) und Spezialitäten wie Adler mit Hasen in den Fängen, beide im Gefieder bzw. Fell zubereitet, dann gab es Rotwein und Opium, dann wurde gefickt.
Die ägyptische Orgie hingegen war ganz anders. Man tanzte zu Musik aus Doppelflöte, Harfe und Kithara, aß Linsenbrei, Weintrauben und gegrillten Fisch, dann fickte man und rauchte, kaute und schnupfte alles, was die Botanik hergab, bis man die Götter erscheinen sah. Am Schluss wurden die Gäste auf Tragen nach Hause gebracht.
Griechen, Römer und Ägypter waren sich einig darüber, dass die Feiergewohnheiten der Babylonier ausschweifend, pervers und überkandidelt waren.
Die guten alten Zeiten.
Bei einem römischen Bacchanal wurde sehr viel Fleisch gegessen, darunter Köstlichkeiten wie Otternasen, Nachtigallzungen, in Auerochsenfett gesottene Schweinskaldaunen (mit Honig) und Spezialitäten wie Adler mit Hasen in den Fängen, beide im Gefieder bzw. Fell zubereitet, dann gab es Rotwein und Opium, dann wurde gefickt.
Die ägyptische Orgie hingegen war ganz anders. Man tanzte zu Musik aus Doppelflöte, Harfe und Kithara, aß Linsenbrei, Weintrauben und gegrillten Fisch, dann fickte man und rauchte, kaute und schnupfte alles, was die Botanik hergab, bis man die Götter erscheinen sah. Am Schluss wurden die Gäste auf Tragen nach Hause gebracht.
Griechen, Römer und Ägypter waren sich einig darüber, dass die Feiergewohnheiten der Babylonier ausschweifend, pervers und überkandidelt waren.
Die guten alten Zeiten.
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somlu,
Montag, 23. Februar 2009, 01:52
Dann wäre die Franken 300 Jahre später nicht über den Rhein gekommen.
Ansonsten grundsätzlich eine spannende Überlegung. Was hätte das für die wirtschaftliche Entwicklung Roms bedeutet und wie wäre es damit weitergegangen. Wären die Römer gründlicher und länger in Britannien gewesen und wären auch die Iren romanisiert worden? Die spätantike germanische Sagenwelt wäre damit hinfällig ebenso die der Briten. Den heiligen Gral hätte es dann wohl nicht gegeben. Germanien (also die Stämme) wären wahrscheinlich genauso romanisiert worden, wie vorher schon die Kelten.
Ich habe hier irgendwo noch den zweiten Teil einer SF-Reihe rumliegen, wo die Römer heute noch herrschen. Den hab ich mal ertauscht, jetzt fehlt mir der erste Band.
Ansonsten grundsätzlich eine spannende Überlegung. Was hätte das für die wirtschaftliche Entwicklung Roms bedeutet und wie wäre es damit weitergegangen. Wären die Römer gründlicher und länger in Britannien gewesen und wären auch die Iren romanisiert worden? Die spätantike germanische Sagenwelt wäre damit hinfällig ebenso die der Briten. Den heiligen Gral hätte es dann wohl nicht gegeben. Germanien (also die Stämme) wären wahrscheinlich genauso romanisiert worden, wie vorher schon die Kelten.
Ich habe hier irgendwo noch den zweiten Teil einer SF-Reihe rumliegen, wo die Römer heute noch herrschen. Den hab ich mal ertauscht, jetzt fehlt mir der erste Band.
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 11:59
Wir hätten also keine Nibelungen und keinen Herrn der Ringe. Heute noch herrschen würden die Römer aber sicher nicht, wahrscheinlich wäre auch der Mongolensturm so oder so gekommen. Und vorher vielleicht auch die Wikinger. Spannend wäre die Frage, wie sich die Sagenwelt der romanisierten Germanen entwickelt hätte. Tristan und Isolde entstand ja beispielsweise im keltisch-romanischen Spannungsfeld.
Wie heißt die SF-Serie?
Wie heißt die SF-Serie?
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entdinglichung,
Montag, 23. Februar 2009, 11:42
nun nochmal eine ernsthafte Antwort meinerseits: ist alles sehr spekulativ, die Küstenregionen von Tunesien waren auch länger als ein halbes Jahrtausend (146 vuZ-700 uZ mit Ausnahme eines vandalischen Interregnums 430-530) römisch beherrscht und sprachlich-kulturell stark romanisiert, wovon um 1000 uZ kaum noch etwas zu merken war, wohingegen Dakien nur knapp 170 Jahre römisch war, sich dort aber sprachlich die Folgen der Romanisierung bis heute haben halten können
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 12:00
Und das heutige Spanien wiederum wirkt auch nicht gerade sehr islamisiert, und vom Einfluss der Normannen auf Sizilien spürt man wenig.
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entdinglichung,
Montag, 23. Februar 2009, 13:27
wobei in Spanien sprachlich - http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Sprache#Arabischer_Einfluss - wie kulturell (sowohl die Architektur wie der Flamenco wären ohne arabisch-berberischen Einfluss nicht denkbar, die katholische Mystik in Spanien ist von Sufis wie Ibn Abbad al-Rundi beeinflusst) ziemlich viel hängen geblieben ist
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earendil,
Montag, 23. Februar 2009, 14:10
Zu Rumänien: Ob die rumänische Sprache wirklich direkt auf die Romanisierung durch die Provinz Dacia zurückgeht, ist umstritten: http://de.wikipedia.org/wiki/Dako-romanische_Kontinuitätstheorie
Ansonsten wäre ich mir gar nicht so sicher, ob bei Ches Szenario die Geschichte so grundlegend anders hätte verlaufen müssen (mal abgesehen von den Gebieten zwischen Rhein und Elbe). Die Bildung großer und militärisch schlagkräftiger Stammesverbände hätte wohl auch jenseits der Elbe stattfinden können, die Völkerwanderung also auch von dort ausgehen können. Auf jeden Fall wäre Germanien für die Römer ein mindestens ebenso großes Verlustgeschäft geworden, wie es Britannien schon war.
Für eine besonders blöde Antwort auf die (mehr oder weniger interessante) Frage was-wäre-wenn s. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596976,00.html
Ansonsten wäre ich mir gar nicht so sicher, ob bei Ches Szenario die Geschichte so grundlegend anders hätte verlaufen müssen (mal abgesehen von den Gebieten zwischen Rhein und Elbe). Die Bildung großer und militärisch schlagkräftiger Stammesverbände hätte wohl auch jenseits der Elbe stattfinden können, die Völkerwanderung also auch von dort ausgehen können. Auf jeden Fall wäre Germanien für die Römer ein mindestens ebenso großes Verlustgeschäft geworden, wie es Britannien schon war.
Für eine besonders blöde Antwort auf die (mehr oder weniger interessante) Frage was-wäre-wenn s. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596976,00.html
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 14:35
Diese Antwort würde ich nicht als besonders blöd bezeichnen, sondern als identitätsstiftend, typisch Spiegel eben. Dass sich ein Demandt zu so etwas hergibt...
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entdinglichung,
Montag, 23. Februar 2009, 15:26
ansonsten geniesst "kontrafaktische Geschichtsschreibung" - http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrafaktische_Geschichte - unter HistorikerInnen nicht gerade ein hohes Ansehen und ist ähnlich wie "Chronologiekritik" - http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik - eher eine Spielwiese für Amateure mit grossem Sendungsbewusstsein
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che2001,
Montag, 23. Februar 2009, 16:56
Für mich ist es eher eine Spielwiese für einen Historiker ohne Sendungsbewusstsein im Fach, weil außerhalb der Wissenschaft arbeitend. Sowas wie Fantasy-Rollenspiele oder Geschichts-Comics: Harmloser Spaß. Was der Spiegel da treibt ist aber gar nicht harmlos.
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earendil,
Dienstag, 24. Februar 2009, 20:50
Identitätsstiftend und dumm schließen sich ja nun nicht aus, und bei Demandt - warum der sowas macht obwohl er's besser wissen müsste, weiß ich auch nicht - ist leider beides in erschreckendem Ausmaß da.
Kontrafaktische Geschichte finde ich nicht prinzipiell dumm, oft stellen sich da sehr interessante Fragen, auch wenn die Antworten notwendigerweise in hohem Maße spekulativ bleiben. Nur ab einem gewissen Grad wird's dann so spekulativ, dass es nur noch bescheuert ist. Ich finde z.B. die Frage, welche Auswirkungen ein römischer Sieg in der Varusschlacht und stabilisierte römische Herrschaft zwischen Rhein und Elbe für die römische und germanische Geschichte der ersten Jahrhunderte n.Chr. bedeutet hätte, noch recht interessant, wogegen ich Überlegungen, welche Auswirkungen das auf die heutige Zeit hätte, für unsinnig halte - da liegt einfach viel zu viel dazwischen.
Kontrafaktische Geschichte finde ich nicht prinzipiell dumm, oft stellen sich da sehr interessante Fragen, auch wenn die Antworten notwendigerweise in hohem Maße spekulativ bleiben. Nur ab einem gewissen Grad wird's dann so spekulativ, dass es nur noch bescheuert ist. Ich finde z.B. die Frage, welche Auswirkungen ein römischer Sieg in der Varusschlacht und stabilisierte römische Herrschaft zwischen Rhein und Elbe für die römische und germanische Geschichte der ersten Jahrhunderte n.Chr. bedeutet hätte, noch recht interessant, wogegen ich Überlegungen, welche Auswirkungen das auf die heutige Zeit hätte, für unsinnig halte - da liegt einfach viel zu viel dazwischen.
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serdar,
Dienstag, 24. Februar 2009, 02:53
Was wäre wenn,
Erinnert mich gleich an Philip K. Dick. Mal ne andere Frage, was wäre gewesen, wenn wir Türken vor Wien nicht verloren hätten ;-)
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noergler,
Dienstag, 24. Februar 2009, 21:06
Dann würde Ayatollah Brodhemi vor "Euramerika" warnen.
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