Dank für das verlinkte EU-Dokument - ein geradezu typisches (und unbrauchbares) Beamtenelaborat.

Worauf gründet Ihre Annahme, dass nur die Reichen in Afrika profitierten? Haben Sie auch die Reichen im Sinn, die ihr Vermögen bei der Deutschen Bank veranlagt haben? Dieser Verein ist einer der gewichtigsten Akteure im grotesken Treiben der Finanzialisierung von Rohstoffen und Nahrungsmitteln. Das wurde doch von der Presse intensiv aufgegriffen.

Gehandelt werden, um im angeführten Zuckerbeispiel zu bleiben, Verträge. Solche nämlich, deren Erfüllung, wie die gängige Bezeichnung "Futures" schon sagt, in der Zukunft liegt. Wetten also. Die dabei erzielten Preise haben mit den Herstellungsbedingungen für die Arbeiter rein gar nichts zu tun.

Vor dem Hintergrund des gerade mal angerissenen Problemfeldes erscheint Ihre Aussage, die Afrikaner müssten schon selber machen, anstatt nach Europa zu fliehen, als höchst bedenklich. Ich kann Ihrem Gedankengang nicht folgen.

Wieso ist das bedenklich? Können wir denn die Afrikanischen Regierungen dazu bewegen, die Fischeirechte nicht zu verkaufen und ihre eigenen Fischer zu schützen?

Hast du dich schon mal gefragt, welche Auswirkung die Fluchtbewegungen auf die Herkunftsländer haben?

Ich finde es immer wieder höchst bemerkenswert, wie es die linken Flüchtlingsunterstützer nicht im allergeringsten interessiert, was aus den Ärmsten der Armen in Afrika wird, die nicht das Geld haben, die Schlepper zu bezahlen. Die haben, aus meiner Sicht, den größten Anspruch auf unsere Solidarität, und sie auf die Weltrevolution oder die zukünftige gerechte Weltwirtschaftsordnung zu vertrösten, finde ich höchst zynisch.

Hast du dir mal überlegt, welche Auswirkungen die Fluchtbewegungen auf die Herkunftsländer haben? In Haiti verlassen inzwischen 85% aller Menschen, die eine Schulausbildung haben, das Land. Brauchen die Haitianer keine Ärzte oder Anwälte? Was soll aus den Zurückgeblieben werden?

Mir geht dieses moralisierende Gelaber dermaßen auf den Geist!

Wenn Sie den Hinweis auf die Deutsche Bank gedanklich durchgearbeitet haben werden, können wir das Gespräch gerne fortsetzen. Würd' mich aufrichtig freuen.

War mir klar das da nichts mehr kommt.

Ganz oben, direkt unter dem Beitrag, steht meine erste Einlassung. Eine Vorlage, sozusagen, die aber unbeachtet blieb. An Gefühlsduselei im Kontext dieses schmerzhaften Themas möchte ich mich nicht beteiligen.

Ich gehe davon aus, dass ich verstanden werde.

Also ich hätte wirklich Lust mal darüber zu diskutieren, was man tun könnte, um die weltweiten Fluchtbewegungen zu stoppen, und zwar realistisch, nicht erst nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus oder der Weltrevolution, denn ich denke da wäre was machbar. Aber offenbar hat niemand daran Interesse, jedenfalls nicht auf der politischen Linken.

Dabei sind doch die negativen Auswirkungen des Phänomens nicht zu übersehen. Für die Herkunftsländer bedeuten sie:

1) Brain Drain, Leute, die dort gebraucht werden gehen weg und kommen nicht wieder (das wird durch Geldsendungen aus Europa nicht ausgeglichen).

2) Stabilisierung der schlechten Verhältnisse, dadurch, dass Menschen, die ein Interesse an einer Veränderung der Verhältnisse haben bzw. haben müssten, weggehen. Korrupte, totalitäre Regierungen werden gestärkt. Die Regierung von Eritrea z.B. knöpft den geflohenen Eritreern systematisch Geld ab: http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/swr/eritrea-fluechtlinge-100.html

3) Weitere Vertiefung der sozialen Spaltung; es gehen nämlich nicht die ganz Armen weg, sondern die, die mehrere tausend Euro für die Schlepper aufbringen können. Die Ärmsten bleiben da und werden noch ärmer, während die europäischen Linken versuchen, die Akzeptanz für die Aufnahme von mehr Flüchtlingen zu erhöhen.

Und in Europa zeigt sich ein erstarken der politischen Rechten, erst letzte Woche hat in Dänemark eine rechtspopulistische Partei die Wahlen gewonnen mit dem Versprechen, für weniger Einwanderung zu sorgen. Und das wird so weitergehen, wenn nichts unternommen wird, um die Lage in den Herkunftsländern zu verbessern.


Wie schon gesagt, ich bin der Meinung, dass die Europäer IN EUROPA dazu nichts tun können. Das heißt aber nicht, dass sie nicht vor Ort etwas tun könnten. Und das heißt nicht mehr Entwicklungshilfe oder gar „Umverteilung zu den Entwicklungsländern“ hin (wirklich eine lächerliche Idee, wer soll denn das Geld dort empfangen, die Regierungen? Dann kann man es auch gleich auf die Schweizer Bankkonten der dortigen Politiker überweisen). Das heißt: es muss Druck ausgeübt werden auf die Regierungen, auf verschiedene Art und Weisen.

Ich kenne nur einen Autor, der sich darüber wirklich Gedanken macht, das ist Paul Collier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Collier_%28%C3%96konom%29

Bezeichnenderweise kein Philosoph und kein Soziologe, sondern ein Ökonom. Seine Bücher „Die unterste Milliarde“ (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bottom_Billion) und Exodus (https://en.wikipedia.org/wiki/Exodus:_How_Migration_is_Changing_Our_World) kann ich nur wärmstens empfehlen.

Collier macht etwa folgende Vorschläge:

Entwicklungshilfe sollte nur unter strengen Bedingungen vergeben werden („Why should
we give aid to governments that are not willing to let their citizens see how they spend it?“). Ferner sollten bevorzugt Fachleute geschickt, und nicht geld ausgezahlt werden („Reforms need skills, and in the bottom billion these skills are lacking—remember, the skilled people have already left. They’re in London, New York, and Paris, not Bangui“). Hilfe sollte auch nicht ständig vergeben werden, sondern nur unter günstigen Bedingungen („Aid is not very effective in inducing a turnaround in a failing state; you have to wait for a political opportunity. When it arises, pour in the technical assistance as quickly as possible to help implement reform. Then, after a few years, start pouring in the money for the government to spend.“). Und man sollte die Bedeutnug von Entwicklungshilfe und Umverteilung nicht überschätzen: „Aid, however, is not the only answer to the problems of the bottom billion. In recent years it has probably been overemphasized, partly because it is the easiest thing for the Western world to do and partly because it fits so comfortably into a moral universe organized around the principles of sin and expiation. That overemphasis, which comes from the left, has produced a predictable backlash from the right.“

Dann sollte man durchaus auch über die Möglichkeit von Militärinterventionen nachdenken, um unfähige und korrupte Regierungen zu stürzen. Darüber wird praktisch nicht mehr diskutiert, seit die Intervention der USA in Somalia 1993 so gewaltig daneben ging, es gab 18 tote amerikanische Soldaten, deren Leichen von einer johlenden Menge durch die Straßen gezogen wurden, keine schönen Bilder. 1994 gab es dann den Konflikt in Somalia mit einer halben Million Toten. Collier sagt dazu: „We didn’t want a second Somalia, with another eighteen American soldiers killed, so we got Rwanda, in which half a million people were butchered, entirely avoidably, because international intervention was inadequate. … On balance, I think that we will be safer if we respond to the problem of failing states by restoring order, rather than by relying only on the myriad of defensive measures that we need if we don’t.“ Konkret schlägt Collier vor, demokratischen Regierungen militärische Unterstützung gegen Militärcoups zu garantieren: „Key members of the international community would make a common commitment that should a government that has committed
itself to international standards of elections be ousted by a coup d’état, they would ensure that the government was reinstated, by military intervention if necessary.“

Dann schlägt Collier Antikorruptionsgesetze für europäische Firmen, die in der III. Welt investieren, vor, wobei sich hier natürlich der Hinweis auf China aufdrängt. Die Chinesen halten sich an keinerlei Verhaltensstandards, würden also im Zweifelsfall gerne an die Stelle westlicher Unternehmen treten, die sich weigern, Schmiergelder zu zahlen. Es gälte also auf China einzuwirken. Collier: „The deal has to be that with power come a few responsibilities, one of which is adherence to international standards for resource extraction. If Western consumers force the big-brand oil companies to adopt international standards, then in turn the oil companies will pressure their governments—the United States, Britain, and France—to come to an arrangement with China. The West has to offer China greater inclusion in power in return for adherence to international standards.“

Ein weiterer Punkt wäre, die Entwicklung der dortigen Ökonomien zu unterstützen, und zwar nicht nur durch Marktöffnung in Europa für deren Produkte (ich habe Zweifel daran, dass das viel bringt), sondern vielmehr dahingehend, dass die Länder eine eigene Industrie entwickeln und nicht mehr nur Rohstoffe oder landwirtschaftliche Produkte exportieren. (Hier ergibt sich allerdings die besondere Schwierigkeit, dass in den letzten Jahrzehnten bereits viele asiatische Länder genau dies getan haben und bereist einen Teil der Märkte beherrschen, wogegen Collier niedrigere Zölle für die Länder der unteren Milliarde vorschlägt) Damit einhergehen müsste natürlich auch eine Marktöffnung dieser Länder für ausländische Investitionen, die es ermöglicht, der Korruption entgegen zu wirken. Abgeschottete Märkte begünstigen Korruption („Why do the governments of the bottom billion typically adopt high trade barriers? Partly because they are one of the key sources of corruption“).

So, das wären mal ein paar konkrete Vorschläge zur Beseitigung der Fluchtursachen. Warum wurden sie bisher nicht umgesetzt? Weil die großen Unternehmen in Europa mit der Korruption ganz gut leben können. Es ist leichter, Politiker zu schmieren als sich mitsolchen auseinanderzusetzen, die nicht nur ihre eigenen Interessen vertreten, sondern die ihres Landes. Und weil die Politiker in Europa es nicht mit wichtigen Kunden und Verbündeten verderben wollen. Und weil es gesellschaftliche Kräfte gibt, die ein Interesse an einer zerrissenen und zerstrittenen Gesellschaft haben, in der die Menschen ihre Interessen nicht wirksam kollektiv vertreten können. Es ist ja kein Wunder, dass ausgerechnet die neoliberal Bertelsmann-Stiftung und die Arbeitgeber-Verbände die Zuwanderung so massiv befürworten.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/publikationen/publikation/did/die-arbeitsintegration-von-fluechtlingen-in-deutschland-1/

Alle Zitate aus Pal Colliers Büchern „The Bottom Billion“ und „Democracy in dangerous Places“

Zum Schluss noch ein Zitat von Collier:
„The political left needs to recognize that guilt-ridden inaction in the face of political violence is an evasion of responsibility.“

Genau das passiert zur Zeit.

Eine Menge sehr gewichtiger Punkte. Ich komme verlässlich darauf zurück.

@willy56
Ich finde die Stelle nicht mehr, wo ich geschrieben hatte, dass Symptombehandlung richtig und gut sei, es aber nicht dabei bleiben dürfe. Gegen Ihre Analyse gibt es vernünftigerweise nichts einzuwenden (formal höchstens, dass darin einige Redundanzen enthalten sind - aber das wäre unnütze Haarspalterei).

In Ihrer Analyse bleibt allerdings offen, wie Kapitalströme zustande kommen, um als frei flottierendes "rent-seeking-capital" in einer globalisierten Finanzwelt ungeheure Schäden anzurichten. Das Schadensbild haben Sie schön beschrieben, ebenso wie die Möglichkeiten der Symptomlinderung. Die muss passieren, daran gibt es keinen ethisch begründbaren Zweifel.

Meine Überlegung setzt bei der Entstehung der Kapitalströme an, also unmittelbar an der Quelle. Die Monetaristen um Milton Friedman argumentierten, dass der wachsende Anteil der Lohnqoute am volkswirtschaftlichen Einkommen verantwortlich sei für ein arbeitsplatzvernichtendes Schwinden der Rentabilität (vulgo "Profitrate") unternehmerischer Tätigkeit. Mit dem praktischen Ende des Bretton-Woods-Systems Mitte der 70er kam schließlich der Paradigmenwechsel. Seither fällt die Lohnquote und steigt damit die Kapitalquote wieder. Dazu kommt - aus meiner Sicht der entscheidende gesellschaftliche Faktor - der über die Zeit aufgebaute Mythos, eine umlagefinanzierte Rente könne keinen Bestand haben. Wir kennen das behauptete Demographieproblem.

In den Kapitalsammelstellen (z.B. Versicherungen, Fondsgesellschaften) werden die privaten Vorsorgen von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher anonymisiert. Von dort ausgehend reißen gerichtete Finanzströme tiefe Gräben in die globale Soziallandschaft. Diese Ströme lenken zu wollen, wie che das fordert, halte ich für aussichtslos. Der Kapitalist sitzt nicht im Hedgefonds. Die Kapitalistin sitzt nebenan am Küchentisch, sich maßlos über den Flüchtlingszustrom erregend - sich gleichzeitig aber ein feuchtes Höschen über die prozentualen Zuwachsraten ihres praktisch nicht vorhandenen Vermögens freuend.

Den Hahn zudrehen, das wäre mein Vorschlag, und Marktwirtschaft wieder in die Grundstellung bringen.

Eine funktionierende Marktwirtschaft zeichnet sich unter anderem durch volkswirtschaftliche Finanzierungssalden aus: Unternehmen "negativ", private Haushalte "positiv", Staat "positiv/negativ" (je nach Konjunkturzyklus), Ausland "neutral" - die Salden addieren sich stets zu "null". In Deutschland sind die unternehmerischen Finanzierungssalden der letzten zehn Jahre durchwegs positiv und der Staat bemüht sich, seine Salden neutral zu halten. Den notwendigen negativen Ausgleich muss also das Ausland aufbringen. Das ist kein Kapitalismus, sondern - gerade, weil es politisch so angestrebt wird - Merkantilismus reinsten Wassers. Der Kampf der sogenannten Linken in Deutschland gegen den Kapitalismus geht daher völlig an der Realität vorbei.

Der positive Finanzierungssaldo der Unternehmen braucht einen etwas genaueren Blick: Nach Bedienung der Verbindlichkeiten, Ersatz- bzw. Neuinvestitionen UND Gewinnausschüttungen bleibt der Saldo positiv. Die Gewinnausschüttungen gehen, das liegt nahe, auf das Konto der privaten Haushalte und verursachen mit den verbliebenen Unternehmensüberschüssen einen gewaltigen "Anlagenotstand". Ursächlich ist also bei den Unternehmen anzusetzen und konsequenterweise deren Finanzierungssaldo wieder ins Minus zu drücken. Wie das geht, ist auch klar - mit steigenden Löhnen einerseits und höheren Unternehmenssteuern andererseits.

Da kann man nun die Gefahr wittern, dass sich helle Köpfe rechtzeitig verabschieden, falls sich der Staat anschickt, solche regulativen Maßnahmen auch nur zu überlegen. Dem sei entgegengehalten: Das "Kapital" wird nicht von den besten Köpfen repräsentiert, sondern von den brutalsten. Und die wandern nicht ab. Die bleiben sitzen, nebenan.

Eine Randbemerkung sei mir gestattet: Die sogenannten Linken sind nicht in der Lage, daraus Schlüsse zu ziehen. Hinwegfegen, was nicht verstanden wird, ist mir zu billig, um das auch einmal klar ausgesprochen zu haben. Doch will ich jetzt innehalten, weiteren Austausch erhoffend.

@"In den Kapitalsammelstellen (z.B. Versicherungen, Fondsgesellschaften) werden die privaten Vorsorgen von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher anonymisiert. Von dort ausgehend reißen gerichtete Finanzströme tiefe Gräben in die globale Soziallandschaft. Diese Ströme lenken zu wollen, wie che das fordert, halte ich für aussichtslos." -------- Wo fordere ich das denn? Da wurde ich aber gründlichst mißverstanden.

Ich habe Sie schon richtig verstanden (oder Sie explizieren, was Sie tatsächlich gemeint haben).

Auf welche meiner Aussagen bezieht sich das denn? Ich erkenne da keinen Zusammenhang.

Auf sämtliche Aussagen Ihres Beitrages. Im Übrigen habe ich mich in meiner Einlassung auf willy56 bezogen.
Und noch nachgefragt: Ist das alles, was Sie bewegt? Sich missverstanden zu fühlen?

Mein obiger Blogeintrag beinhaltet keine Agenda, die ich verfolge, sondern ist eher so eine Art Polemik, die als eine Ohrfeige gemeint ist gegen diejenigen PolitikerInnen, die davon reden, dass Fluchtursachen bekämpft werden müssten, aber natürlich nicht bereit sind, hierfür die Verantwortlichkeit der EU-Staaten zu benennen.

Sie bestätigen mir, danke dafür, dass ich Sie korrekt verstanden hatte. Ihre Anregungen im Beitrag würden als Symptombehandlung wirken. Ich finde das richtig und gut, jedoch als nicht ausreichend. Daher rührt mein sich auf die Sache beziehendes Unbehagen.

Ich finde das auch nicht ausreichend. Das einzig ausreichende wäre soziale Revolution weltweit.

Diese Aussage ist falsch und Unsinn obendrein, mit Verlaub.

Ob Griechenland-Krise, Fluchtwelle aus Afrika oder Ukraine-Konflikt, alle diese Entwicklungen beweisen wiedermal, dass es im Kapitalismus nicht möglich ist, die weltweit integrierte Wirtschaft so zu organisieren, dass sie vernünftigen Prinzipien entspricht. Insofern macht das System keine Fehler, sondern ist der Fehler. Die Widersprüche, die den Imperialismus an den Rand des Abgrunds treiben schaffen zugleich die Grundlagen für weltweite Aufstände, nur nehmen die gegen diese Widersprüche kämpfenden das gar nicht mehr wahr, und revolutionäre Kräfte sehen ihre Züge nicht einmal mehr davonfahren. Völlig reaktionäre Kräfte, wie LePen, IS oder die Goldene Morgenröte haben das viel besser erkannt. The Times, they are Changing, und dummerweise sehen das die meisten Linken gerade nicht. Möglichkeiten des radikalen Umsturzes, die aus der Krise des Systems gerade jetzt entstehen werden nicht erkannt, und in dieser Perspektive erscheinen zum Beispiel Tsipras und Co. eher als Bewahrer des Bestehenden, die die mögliche Entmachtung des kapitalistischen Diktats durch eine Klassenbewegung von unten - also: Generalstreik, Enteignung der Produktionsmittel durch Arbeiterräte, Errichtung einer Räterepublik - aktuell verhindern. Ich halte sonst wenig von Trotzkisten und der Vierten Internationale, aber die haben das in der Griechenland-Krise als Einzige klar benannt.

Che, da sprichst du einen wichtigen Punkt an. In der taz vom vergangenen Wochenende wurde z.B. ein längerer Artikel über Syriza veröffentlicht. Der Autor stellt die Frage, ob die Leute bei Syriza, die von Sozialismus in Griechenland sprechen, Spinner sind, oder ob eigentlich die spinnen, die keinen positiven Zukunftsentwurf mehr formulieren können. Klar, der Autor wird da nicht deinen Dreiklang von Generalstreik, Enteignung und Räterepublik im Kopf gehabt haben. Aber egal. Geht mir darum, dass mir beim Lesen des Artikels klar wurde, wie selten ich mir selbst die Frage nach Möglichkeiten der Veränderung - des radikalen Umsturzes, wie du es formulierst - stelle und stattdessen immer eher in irgendwelchen dystopischen Phantasien hängen bleibe. Und da bin ich leider wohl nicht alleine damit.

@h.z.
"Diese Aussage ist falsch und Unsinn obendrein, mit Verlaub."
Sie sind ja ein ein_e wirklich charmante_r Kommentator_in ;)

„Mein obiger Blogeintrag beinhaltet keine Agenda, die ich verfolge, sondern ist eher so eine Art Polemik, die als eine Ohrfeige gemeint ist gegen diejenigen PolitikerInnen, die davon reden, dass Fluchtursachen bekämpft werden müssten, aber natürlich nicht bereit sind, hierfür die Verantwortlichkeit der EU-Staaten zu benennen.“

Das ist mir viel zu pauschal. Europa ist nicht schuld an Korruption und religiösem Fanatismus in den Herkunftsländern, dafür sind die Leute dort selber verantwortlich. Dass es geht zeigen asiatische Länder wie Südkorea oder Malaysia, die genauso unter dem Kolonialismus gelitten haben wie die afrikanischen Länder und heute wesentlich besser dastehen (ähnliches gilt auch für Südamerika; Asiaten oder Latinos kommen nicht mit Booten nach Europa). Es gibt hier unübersehbar eine kulturelle Komponente bei Afrikanern und Muslimen.

Man kann Europa einiges vorwerfen, ich habe das ja angesprochen. Europäische Firmen sollten keine Geschäfte mit korrupten Politikern in der III. Welt machen; Europa sollte keine Fischereirechte vor afrikanischen Küsten kaufen, Europa sollte keine Agrarüberschüsse zu Dumpingpreisen in die III. Welt exportieren. OK, wenn das abgestellt ist, was dann? Die Chinesen (oder die Russen oder die Japaner usw.) treten an die Stelle der Europäer und es geht weiter wie zuvor. Nichts gewonnen.

Es muss sich in den Ländern selber etwas ändern, sonst wird das nie was.

„Ob Griechenland-Krise, Fluchtwelle aus Afrika oder Ukraine-Konflikt, alle diese Entwicklungen beweisen wiedermal, dass es im Kapitalismus nicht möglich ist, die weltweit integrierte Wirtschaft so zu organisieren, dass sie vernünftigen Prinzipien entspricht. Insofern macht das System keine Fehler, sondern ist der Fehler.“

Ich fürchte das sehen die Flüchtlinge anders. Frag mal was die möchten, leben wie Europäer (sprich Teil des Systems werden), oder den Kapitalismus beseitigen. Ich habe nicht den geringsten Zweifel über die Antworten.

„Die Widersprüche, die den Imperialismus an den Rand des Abgrunds treiben schaffen zugleich die Grundlagen für weltweite Aufstände, nur nehmen die gegen diese Widersprüche kämpfenden das gar nicht mehr wahr, und revolutionäre Kräfte sehen ihre Züge nicht einmal mehr davonfahren. … Möglichkeiten des radikalen Umsturzes, die aus der Krise des Systems gerade jetzt entstehen werden nicht erkannt“

Das ist gewissermaßen ein leninistischer Standpunkt; europäische Linke, die über die korrekte Ideologie verfügen, führen die Völker der III. Welt in die Zukunft jenseits des Kapitalismus, auch wenn diese etwas ganz anderes wollen.

„die mögliche Entmachtung des kapitalistischen Diktats durch eine Klassenbewegung von unten - also: Generalstreik, Enteignung der Produktionsmittel durch Arbeiterräte, Errichtung einer Räterepublik …“

Glaubst du ernsthaft, sowas wäre möglich, in Europa? Sehe ich nicht, und selbst wenn es so wäre, würde es anders ausgehen als in der Vergangenheit, z.B. 1917/18 in Russland?

Man muss sich natürlich auch überlegen, was man möchte. Akzeptable ökonomische Verhältnisse in Afrika und der islamischen Welt, halbwegs funktionierende Demokratien mit halbwegs gewährleisteter Rechtssicherheit …. Das erschiene mir durchaus erreichbar. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus als solcher das unmöglich macht, im Gegenteil, Marktwirtschaft, Demokratie, Sozialstaat, Trennung von Religion und Politik, Bildung für alle, das sind die Faktoren, die ein akzeptables Leben für alle überhaupt erst ermöglichen, und es gibt keinen prinzipiellen Grund, warum das nicht überall auf der Welt so sein sollte. Dafür müssten die Persons of Color allerdings ein bisschen mehr so werden wie die weißen Männer, und das ist natürlich völlig inakzeptabel.

Das eigentliche Problem des heutigen Kapitalismus ist vielmehr die Macht von Großunternehmen und Ultrareichen Individuen, die ihre Interessen unter Umgehung demokratischer Verfahren durchsetzen können. Diese Phänomene hat Colin Crouch hervorragend analysiert, wesentlich besser als alle Marxisten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Crouch

"Asiaten oder Latinos kommen nicht mit Booten nach Europa"

Fällt dir an dem Satz nix auf?

@karpfen: Der Witz dabei ist, dass wir das alles ja schon hatten. 2008, als zeitgleich mit der Lehmann-Pleite die Griechenland-Krise durch die Ausschreitungen nach der Ermordung eines Demonstranten durch die hellenische Polizei (vgl. meine Postingserie "Hellas Causticos") erstmals ins Bewusstsein der deutschen Öffentlichkeit rückte hatte ich geschrieben, dass diese Krise das Potenzial sowohl zu einer sozialen Revolution als auch zu einem Bürgerkrieg hätte, dass diese Situation auf alle Länder rund ums Mittelmeer übergreifen könne und der Kapitalismus sich auf eine systembedrohende Krise zu bewege. Ich erntete Hohn und Spott, von Momorulez über Dr. Dean bis hin zu jo@chim und den Bissigen Liberalen war zu lesen, das seien die Gewaltfantasien eines Altautonomen. Einzig Don und Noergler sahen die Dinge ähnlich dramatisch wie ich. Dann schauen wir mal, wie sich die Dinge in den letzten 7 Jahren so entwickelt haben, nicht nur in Griechenland, sondern rund ums Mittelmeer.

@" Dass es geht zeigen asiatische Länder wie Südkorea oder Malaysia, die genauso unter dem Kolonialismus gelitten haben wie die afrikanischen Länder und heute wesentlich besser dastehen (ähnliches gilt auch für Südamerika; Asiaten oder Latinos kommen nicht mit Booten nach Europa). Es gibt hier unübersehbar eine kulturelle Komponente bei Afrikanern und Muslimen." ------- Ja stimmt, ganze Bevölkerungsgruppen, ganze Regionalbevölkerungen wurden jahrhundertelang zu Millionen aus Malaysia und Südkorea auf einen anderen Kontinent verschleppt, der Malaye und die Koreanerin waren für die holländischen und britischen Kolonialherren die wichtigste Handelsware, der Aufbau der britischen Baumwollindustrie und damit die Entstehung des Kapitalismus überhaupt basierten auf dem Handel mit verschleppten Asiaten, deshalb war der Kontinent auch längere Zeit so menschenleer.


Mal abgesehen davon, gell, kulturelle Komponente, dass Malayen Muslime sind.

Asiaten und Latinos kommen mit Booten nach Australien.

Asiaten, genauer Vietnamesen haben das Bootflüchten erfunden.

Was Crouch da schreibt hatte übrigens schon Habermas in Strukturwandel der Öffentlichkeit 1962 so ähnlich gesehen.

Es gibt da ein schönes Buch von einem englischen Journalisten, der zu Fuß, mit dem Motorrad oder mit dem Bus durch den Kongo gereist ist und seine Erfahrungen beschrieben hat: http://www.amazon.de/Blood-River-dunkle-Herz-Kongo/dp/3894058625

Darin berichtet er von einem Treffen mit einem malaischen UN-Mitarbeiter:

„The Congo people don’t want to make money for themselves. They just wait to take money from others. “ I offered the standard explanation for the Congo’s problems: colonialism, and when independence came, the Congo was pulled apart by forces beyond it’s control, as the cold war allowed Mobutu to run the country to the ground, under American patronage. „That is rubbish“, Ali said. „Malaysia was colonised for centuries too, most recently by the British, a colonial rule that was cruel and racist. We got independence roughly at the same time as the Congo in the early 1960s. But somehow Malaysia goes through and the Congo did not. Today Malaysia is part oft he rest oft he world, people go on holiday in Malaysia. The same is not true oft he Congo. How can you explain the difference? “

p. 309f.

Das frage ich mich auch. Warum ist man in einem OPEC-Land wie Nideria nicht in der lage, ein Programm wie Fome Zero in Brasilien aufzulegen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Fome_Zero

An Geld mangelt es ja wohl nicht, sondern eher an Menschen, die sowas mal in Angriff nehmen. Woran liegt das?

Nach dem Umsturz werden dann neue Methoden eingeführt.

https://www.youtube.com/watch?v=Z06TDTtOCf4

"Redet jemand von den spanischen Flüchtlingen, die sich bei Versandhändlern in Deutschland verdingen?"

Herzzerreißende. Bis 2012, als beinahe "gezwungen" wurde, Arbeitskräfte aus Europa nach Deutschland zu holen, gab es keine relevante Abwanderung von Spaniern. ich schätze, daß vielleicht 70.000 Spanier seit 2009 überhaupt das Land verlassen haben. 80-85% aller Abwanderungen sind ehem. Vertrags-/Gastarbeiter, die zurück in ihre Heimatländer gegangen sind.

Überdies hat Spanien eine Netto-ZUwanderung von rd. einer halben Million seit 2009.

Mit Hilfe der Steuereinnahmen aus einer Baublase wurden zwischen 2002 und 2008 500.000 neue Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst Spaniens geschaffen; diese Zahl wurde seit 2009 um weitere 200.000 erhöht. Das nennt man austerity.

Ich glaub' ich träume.
25% Arbeitlosigkeit insgesamt, knapp 50% Jugendarbeitslosigkeit in Spanien 2014.
Wird glatt verleugnet. Aber macht ja nichts. Otto, wie er leibt und lebt.
(An solche Ottos will sich eine Räterepublik mit ihrem imperativen Mandat noch enger binden? Dass ich nicht lache.)

Erstmal halte ich es für unmöglich, dem tendenziellen Fall der Profitrate mit Reformkonzepten entgegenzuwirken. Zum Anderen wird die Position von Leuten wie Hartmann, mir, Bersarin oder Netbitch gröblichst mistverstanden.

@"Ich lese allenthalben radikale Weigerung, sich der Ursachen des tatsächlichen Systemversagens auch nur am Rande anzunehmen. Mir soll das Recht sein. Der angestrebte Umsturz scheint sich aus Diskursen über Marx, Adorno und Foucault zu nähren, ohne dabei eine einzige Sekunde lang an Lieschen und Otto Normalmüller zu denken." ---- Nö, an die denke ich ständig, aber sorry, Shaine Normalwbwongo oder Azad Normal Ali sind mir da mindestens genauso wichtig.Was unsere Zusammenhänge seit nunmehr 25 Jahren machen ist, sich für diese Leute unter eigenen Opfern an Zeit, Geld, Karrieremöglichkeiten und Kriminalisierungsproblem einzusetzen. Von Verteilen von nicht mehr gebrauchten Stofftieren aus deutschen Haushalten an Flüchtlingskinder über das gemeinsame Schwimmengehen mit eben diesen und Einkaufaktionen von Deutschen mit für Flüchtlinge bestimmten Wertgutscheinen mit dem Ziel, das Gutscheinsystem zum Zusammenbruch zu bringen, was vielfach erstaunlich gut geklappt hat über den Dialog mit Vertriebenenverbänden, um die dazu zu bringen, statt altdeutschnationalem Schmonz selber zur Solidarität mit aktuellen Flüchtlingen zu kommen (was vielfach auch erstaunlich gut geklappt hat) , weieterhin Heiraten von Abschiebungsbedrohten um denen ein Bleiberecht zu verschaffen bis hin zu deren Verstecken oder auch tätlichen Angriffen auf die Bundespolizei mit dem gleichen Ziel, das Spektrum von Basisaktionen ist bunt.

Auf einer völlig anderen Ebene ist die historische Forschungsrichtung aus der ich komme eben die Geschichtssicht von Lieschen Müller, nämlich die lange nicht anerkannte Oral History.

Schwenk zurück zur Politik:


@"Elendsökonomien haben sich in Europa bereits entfaltet. Unter dem gegebenen Handlungsrahmen noch von der "Peripherie" sprechen zu wollen, hielte ich für vollendete Hybris. Redet jemand von den spanischen Flüchtlingen, die sich bei Versandhändlern in Deutschland verdingen? Werden im Herbst griechische Flüchtlinge polnische Erntearbeiter aus der Uckermark verdrängen? Wanderarbeiter in Europa, so schaut's aus. Doch Europa hat mit der weltweiten Flüchtlingsproblematik nichts zu tun, na klar. Lieschen und Otto Normalmüller lassen grüßen, gelt." ----- Ja, wir reden von solchen Leuten. Das Buch "Cluster" von Detlef Hartmann (der selber ein Rechtsanwalt, der Asylsuchende und Hartzer vertritt) und Gerald Geppert entstand im Zusammenhang mit einem wilden Streik bei Gate Gourmet. Die meisten Bände der Materialien für einen Neuen Antiimperialismus sind aus sogennanten militanten Untersuchungen hervorgegangen, d.h. Studien im Zusammenhang mit sozialen Revolten, an denen die Untersuchenden selber teilgenommen haben, in Usbekistan z.B. auch bewaffnete Kämpfe. Und da muss ich mir nicht so einen Scheißdreck sagen lassen.

Nach unserer Revolution wird die Welt zur Blauen Lagune.

Ich kann Sie auch jederzeit am argumentativen Nasenring durch die Manege zerren, wenn Sie das vorziehen. Aber Sie ziehen vor, den Schwanz einzurollen, gerade dann, wenn Sprache reale Bedeutung beansprucht. Intellektuellenschelte: Gerade mich mit diesem Ausdruck zu verbinden - Sie haben keine Ahnung, wie lächerlich das ist.

"25% Arbeitlosigkeit insgesamt, knapp 50% Jugendarbeits- losigkeit in Spanien 2014. Wird glatt verleugnet."

Genauer gesagt, 50% ohne Arbeit ... da werden auch Studenten und junge Erwachsenen in Weiterbildungsmaßnahmen (und auch Soldaten ?) mitgezählt. *knickknack*
Kleiner Vergleich: Diese Jugendarbeitslosigkeit in Schweden für Kinder aus afrikanischen, arabischen und türkischen Einwandererfamilien dürfte ebenfalls bei rd. 50% liegen.

Daten; Foreign population Spain (40 Mio. Ew)
2001 1,37 Mio.
2008 5,20 Mio.

Und jetzt muß man sich nur noch fragen, wie es Spanien geschafft hat, innerhalb weniger Jahre Arbeitsplätze für 3,8 Mio. Menschen herbeizuzaubern. Dann weiß man auch, warum es 2008 *peng* machte und rasant die Arbeitslosenzahlen nach oben und die Steuereinnahmen nach unten schnellten.

Und wenn Sie's für unmöglich halten, dem Fall der Profitrate entgegenzuwirken, liegt das zunächst an Ihrem theoretischen Rüstzeug. Die Profitrate (= Rentabilität) im deutschen Einzelhandel verschlechtert sich in der Tat zusehends. Der Grund dafür ist sattsam bekannt. Zunächst fallende, dann stagnierende Reallöhne zu Gunsten einer steigenden Kapitalquote. Dagegen gibt es ebenso bekannte kurative Maßnahmen: Streik. Was machen Lieschen und Otto? Regen sich fürchterlich auf über Zugausfälle und denken sogar daran, das Streikrecht für ausgewählte Berufsgruppen einzuschränken. Die politische Neutralisierung des Arbeitnehmerkartells, auch Gewerkschaften genannt, dient Arbeitgeberinteressen. Unterstützt und getragen wird dies aber vom Lieschen nebenan. Mit Kapitalismus hat das nichts mehr zu tun. An diese Köpfe gehen Sie erst gar nicht ran. Das werfe ich Ihnen geradewegs an den Kopf.

Ich will Ihr nobles Engagement für Flüchtlinge nicht als Gutmenschentum denunzieren, nichts läge mir ferner. Allerdings weise ich mit Nachdruck darauf hin, dass Ihre Perspektive ein sehr fokussierte ist, aus der heraus Sie besser keine weitreichende Entscheidungen treffen. Oder Sie gehen mit dem evozierten Widerspruch um. Konstruktiv oder destruktiv, Ihre Wahl.

"Werden im Herbst griechische Flüchtlinge polnische Erntearbeiter aus der Uckermark verdrängen?"

Nur als Ergänzung.
Die Erntearbeiter in Griechenland sind Bosnier, Makedonen und vor allem Albaner. Für die griech. Bauwirtschaft und Teile der Gastronomie dürfte ähnliches gelten.

"Die Profitrate (= Rentabilität) im deutschen Einzelhandel verschlechtert sich in der Tat zusehends."

Die Profitrate im Lebensmittelhandel, bei Discountern dürfte zwischen 0,5 und 1,5% liegen. Das ist schon seit rd. fünfzehn Jahren so. D.h., nach Umsturz und Machtübernahme durch den Roten Arbeiter- und Migrantenrat bei *kaufland* dürfte genau 1% des Umsatzes zu verteilen sein ... wenn diese eine Prozent nicht als Spesen an den Arbeiter- und Migrantenrat geht.

Es scheint für den herold keine Rolle zu spielen, wenn ich vom "Einzelhandel" spreche. Auf dieser Basis ist keine vernünftige Verständung möglich. Ich bringe die Zeit dafür nicht auf.

Handelsunternehmen, die an den Endverbraucher verkaufen, nennt man "Einzelhandel".

U.a. ALDI, Metro, Lidl, kaufland, Wal-Mart, Media Markt, Karstadt Tengelmann (so viel Schleichwerbung muß sein) sind per Definition Einzelhandelsunternehmen.

Auf der Basis solchen Sprachverständnisses werden in Deutschland Menschen verknackt. Und keiner findet was dabei. In Gegenteil, es wird gemeint, die gesellschaftlichen Verhältnisse seien noch nicht gekippt.

@"Und wenn Sie's für unmöglich halten, dem Fall der Profitrate entgegenzuwirken, liegt das zunächst an Ihrem theoretischen Rüstzeug." ----- Das nennt sich Kritik der politischen Ökonomie, bekannter unter dem Titel Das Kapital, und konstatiert, dass der tendenzielle Fall der Profitrate eine im Weltmaßstab stattfindende Tendenz ist, die seit Entstehen des Kapitalismus mit ständig zunehmender Geschwindigkeit Treibkraft der Weltgeschichte ist.
Mit so nem bißchen Streik dem Hauptmotor kapitalistischer Entwicklungsdynamik entgegenwirken zu wollen, nun, da war der Kampf des Don Quijote aussichtsreicher. Generalstreik mit explizit systemumstürzenden Zielen, das wäre schon eine andere Hausnummer. Mit welchen Ottos und Lieses ich zu tun habe, davon hast Du im Übrigen keine Ahnung. Im Mittelstand habe ich ganz andere Verhältnisse kennengelernt, u.a. einen Baukonzern mit Hunderten Beschäftigten ohne Betriebsrat. Als ein poaar Mitarbeiter einen gründen wollten haben ein paar kräftige Meister zugelangt und die Leute aus der Firma entfernt. Da werden, wenn technische Fehler passieren, diese den Mitarbeitern in Rechnung gestellt, die das Geld dann ein Jahrzehnt lang abstottern. In vielen solcher Unternehmen herrscht blanker Feudalismus, und aus purer Angst den Job zu verlieren machen die Leute das mit. Ein Chef sagte zu seinem Führungsstil ganz offen: "Man muss dem Ochsen nur lange genug mit der Mistforke in den Arsch stoßen, dann gewöhnt er sich daran." Nach dem Tod seiner Ehefrau wurde ein Handelsvertreter da so unter Druck gesetzt, dass er 12-14 Stunden am Tag arbeitete und die 14 jährige Tochter den Haushalt erledigte, den Kleinen Essen machte, einkaufte usw.

Mit solchen Leuten zu tun zu haben, solchen Leuten Mut zu machen vors Arbeitsgericht zu gehen, das war mal Teil meines Alltags.

Ansonsten, statt Dich ständig an dem abzuarbeiten, was Dir an meinen Standpunkten nicht gefällt (nicht einmal was Du an den deutschen und europäischen Verhältnissen als "gekippt" betrachtest hast Du bislang schlüssig erläutert, mein eigener Beitrag zum Thema HartzIV und Billiglohn als Motor der Wachstumspolitik in Germoney kommt hier noch), erläutere doch mal Deine eigenen Perspektiven. Gut wäre dazu ein eigenes Blog.

Da führen lacommune und Che so eine dieser bekannten linken Diskussionen, die ich "moraltheologisch" nennen würde und die so nur unter deutschen Linken denkbar sind, wo es um Authenzität des eigenen Lebensstils und damit angeblich verbundene politische Glaubwürdigkeit geht. Lacommune vertritt da die PC-mäßige, böse gesprochen fromme Variante und Che die abgeklärte, "unmoralische". hz haut dazwischen und unterstellt beiden, systemstabilisierend zu sein, ohne beider Aktivitäten überhaupt beurteilen zu können, und entwickelt infolge ein Katastrophenszenario, offensichtlich alarmistisch mit dem Impuls, die Massen auf die Straße treiben zu wollen, zugleich aber auch wieder in panischer Distanzierung zu wirklicher Radikalität, und permanent auch noch Gastgeber und Mitdiskutierende beschimpfend. So gewinnt man jedenfalls keine Bundesgenossen;-)

Schau'n Sie, die gesellschaftlichen Verhältnisse sind als gekippt zu bezeichnen, wenn beispielsweise eine unbestritten gute Sache mit offensichtlich unzutreffenden Aussagen beworben wird und der vollständige und detailliert belegte Nachweis dafür als "avancierte Textkritik" abgetan wird. Das nenne ich selbstgewählte Unmündigkeit, aus der Betroffene sich nur selbst befreien können (darin halte ich's mit bersarin [um Kant nicht in schiefer Weise zu bemühen], der's aber auf die Befreiung vom Elend gemünzt hatte). Schlüssiges Argumentieren kann in einer solchen inneren Verfasstheit auf keinen fruchtbaren Boden fallen, damit habe ich mich schon vor langer Zeit abgefunden. Allerdings - und darauf setze ich - wirken stringente Widerlegungen als moralische Arschtritte. Die wiederum gespürt werden, wie man ja ganz hübsch erkennen kann.

Womit ich zum verrotteten Bildungsbegriff komme. Nach meinen Maßstäben befähigt Bildung dazu, sich neue Lebenssachverhalte selbständig zu erschließen, auch und gerade wenn sie außerhalb des eigenen Fachgebietes liegen. Das geht notwendig mit zielgerichteter Wissensaneignung einher. Der nach meinen Maßstäben vorhandene Bildungsstand beeinflusst deshalb vorrangig die Effizienz des Erschließungsprozesses (und somit dessen Dauer) - nicht aber das Prozessergebnis an sich. Ist aber der Bildungsstand allzu gering, besteht die Gefahr, sich mit Glaubensfragen zu begnügen. Und darin sehe ich Sie und andere unbewusst systemstabilisierend wirken: Man möge Ihnen auf Marx rekurrierend einfach glauben, was die Notwendigkeit des Systemumsturzes anbelangt. Kritikfähigkeit, bzw. und noch schlimmer die Legitimation dazu, wird von Systemstabilisatoren jeglicher Couleur schlicht usurpiert.

Der gesellschaftlich geläufige und akzeptierte Bildungsbegriff (welcher der - ecce! - normativen Kraft des Faktischen geschuldet ist) hingegen eröffnet den formalen Bildungsinhabern, moralische Positionen zu besetzen und von diesen fiktiven Hochständen herab nicht einmal halbgare Wahrnehmungsinterpretationen als radikal gültig zu setzen. "Linke" PC entsteigt insofern exakt demselben Begriffsbedeutungssumpf, wie jene der "Reaktionären" (wenn die Erinnerung nicht trügt, finden Sie dieses Prinzip auch bei Adorno). Das kann man erkennen, muss man aber nicht. Von außen - dort stehe ich - ist's offensichtlich. Es äußert sich unter anderem in bemühter persönlicher Rechtfertigung mittels Aufzählung guter Taten und, auf der anderen, reaktionären Seite, der prononcierten Abwehr unerwünschter Einflüsse. Ein wenig pharisäerhaft, das eine, könnte ein zynischer Geist giften. Unverzeihlich dumm das andere, stellt der klare Geist nüchtern fest.

Was Ihre Standpunkte angeht (den "Umsturz" betreffend), sind das nicht Ihre eigenen. Sie sind lediglich übernommen. Der qualitative Unterschied ist, von meiner Warte aus betrachtet, nicht zu vernachlässigen.

Einige meiner Perspektiven habe ich hier bereits in Denkanregungen verpackt angedeutet: mit der Definition von Geld, dem Gedankenexperiment hinsichtlich der juristischen Person und, direkt unter diesem Beitrag, dem Vorschlag einer gesellschaftlichen Übereinkunft hinsichtlich akzeptablen Privatvermögensstandes. Mittlerweile habe ich akzeptiert, dass hier nicht wahrgenommen wird, was nicht krass genug formuliert wird. Halt! Nein, ich korrigiere mich, lacommune hat sich einmal ausdrücklich ablehnend geäußert.

@netbitch: Wenn ich beschimpfe, wird das ob seiner Grobheit umgehend gelöscht. Darauf können Sie einen lassen. Ich möchte aber auch klargestellt wissen, dass mir die affektbeladenen Abwehrreaktionen nicht das geringste Vergnügen bereiten. Radikaltät suche ich, tatsächlich - allerdings im scharfen Denken; alles andere verwerfe ich als emotionalisierenden Humbug. Und aus oben dargelegten Gründen verstehe ich, dass ich hier keine Bundesgenossen antreffen werde. Ich könnte mich selbst höchstens zu einem solchen zurechtlügen. Aber daran, das sollte aus meinen bisherigen Einlassungen unzweifelhaft hervorgegangen sein, habe ich nun wirklich kein Interesse. (Ob ich Sie nun mit dieser Erläuterung belustigen konnte, ist mir übrigens herzlich egal)

@ netbitch als Nachtrag: Ich bin knapp zwei Meter hoch und mit einer Masse von (leider) 100 Kg ausgestattet. Wenn ich im Zuge einer radikalen Auseinandersetzung auf der Straße zulange, stehe ich anschließend vor Gericht. Wie ich mich also zu "wirklicher" Radikalität verhalte, überlasse ich Ihrer Phantasie. Am Ergebnis bin ich, Überraschung, nicht interessiert.

Meine Aktion erkläre ich hiermit als beendet.

Denn bisher hat Herr (vermute ich mal, kenne kaum Frauen dieses Kalibers) H.Z. noch immer nicht erklärt, was er selber eigentlich will. Woher er wissen will, dass Ches Standpunkte nicht seine eigenen sind bleibt rätselhaft. Bislang habe ich den Che immer als Einen wahrgenommen, der sehr kompromisslos seine Standpunkte formuliert und gerade deswegen im Leben oft auf die Fresse bekommen hat (OK, ich kenne den persönlich "offline").

@Einige meiner Perspektiven habe ich hier bereits in Denkanregungen verpackt angedeutet: mit der Definition von Geld, dem Gedankenexperiment hinsichtlich der juristischen Person und, direkt unter diesem Beitrag, dem Vorschlag einer gesellschaftlichen Übereinkunft hinsichtlich akzeptablen Privatvermögensstandes.


Das ist so kryptisch, dass ich das jedenfalls nicht begreife, chedenfalls wurde hier aber konstatiert, ich darf den Gastgeber bitten mich zu korrigieren, dass dieser eine streng an Marx orientierte Ausrichtung vertritt, die auf Klassenkampf und eine unüberbrückbare Konfrontation von Kapital und Arbeit bzw. etabliertem System und Deklassierten setzt.

BTW. hinsichtlich "wirklicher Radikalität" bin ich vorbestraft.

netbitch: Haha für meine Positionen würde ich von richtigen PC-Leuten auf das Maul bekommen.

Kann jemand der Umstehenden mit der Rede von h.z. etwas anfangen? Mit "kryptisch" stimme ich meinem Vorredner zu. Ich weiß wirklich nicht, was der Mann sagen wollte.

Mir Banausen macht es schon erhebliche Mühe, ein paar Weblog-Kommentare als "Aktion" zu begreifen.

Tippe auf extremen Nerd.

Hier ist noch ein Artikel der sehr gut dazu passt:

„Senegal has followed almost every Western prescription on how to push Africa out of poverty: holding free and fair elections for four decades, liberalizing trade, building some of Africa’s better infrastructure.

And yet many of its best and brightest young people are leaving. Almost 75% of people here surveyed in a 2013 Oxford University study said they wanted to emigrate in the next five years. Last year, the ministry of emigration nearly tripled the number of passports it printed from the previous year. …
“Everything you see, the pretty little mosques, the beautiful homes…it’s all financed by emigrants,” said Samba Gallo Ba, a government statistician responsible for Kothiary and its environs. “They’re the ones who can afford it. The state doesn’t have the means.” …

“What is happening now is not that different from the time of slavery,” Mr. Diop said. “We are losing the arms we need to build this country.”

http://www.wsj.com/articles/young-men-in-senegal-join-migrant-wave-despite-growing-prosperity-at-home-1434127244

Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Wie zur Zeit der Sklaverei verlieren wir die Menschen, die wir zum Aufbau unseres Landes brauchen. Genau das passiert grade, und es kümmert keine Sau.

Che, glaubst du ernsthaft, dass der Kapitalismus in absehbarer Zeit zusammenbricht? Ich fürchte das wird sich so wenig bestätigen wie alle anderen Vorhersagen von Marx. Und selbst wenn es geschehen würde sind die Aussichten, dass dadurch die Bereitschaft zum Generalstreik und zur Einrichtung von Arbeiterräten steigt, höchst zweifelhaft. Es könnte genauso gut zu Pogromen gegen Flüchtlinge kommen (wie kürzlich in Südafrika) und letztlich zu einer faschistischen Diktatur. In Deutschland ist in Krisenzeiten die Neigung der meisten doch eher nach rechts.

Aber zumindest verstehe ich deine Position und deine Abneigung, konkrete kleinschrittige Maßnahmen zu diskutieren, wie sie mir (und Paul Collier) vorschweben, besser.

Abgesehen davon finde ich diese leninistische Position bedenklich, natürlich in erster Linie, weil sie die Flüchtlinge als Mittel zum Zweck benutzt. Ganz deutlich wird das etwa an diesem Fall:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/demonstrierende-asylbewerber-hungern-bis-der-antrag-durch-ist-12312580.html

„Sollte es Tote geben, sei das nicht seine Schuld. Andernfalls werde der Hunger- und Durststreik auf unbestimmte Zeit fortgesetzt - mit dem Risiko von Todesfällen. Auf die mahnende Frage von Vogel, ob er mit unerfüllbaren Forderungen das Leben von Menschen aufs Spiel setzen wolle, sagte Khorasani, er sei nur der Bote, die Hungerstreikenden hätten selbst über ihr Schicksal entschieden. Ob die verdurstenden Flüchtlinge zu einer solchen Entscheidung noch in der Lage waren, bezweifelt Vogel im Gespräch mit dieser Zeitung: „Dahinter möchte ich ein großes Fragezeichen setzen.“ … Selbst in der linksextremen Szene sorgt die ungewohnte Vehemenz der Flüchtlingsproteste für Unbehagen. „Dass es in München zu Todesopfern hätte kommen können, macht viele nervös“, sagt Michael Dandl, Bundesvorstand der Roten Hilfe, deren Münchner Ortsgruppe den Hungerstreik unterstützt hat. „Wir haben ein Problem damit gehabt, dass so hohe Risiken eingegangen wurden bis hin zur Gefährdung des eigenen Lebens“, sagt auch der stellvertretende Geschäftsführer der Hilfsorganisation Pro Asyl, Bernd Mesovic.“

Ich will dir jetzt nicht unterstellen, dass du sowas befürwortest, aber es verdeutlicht, was ich meine.
Geholfen ist mit sowas jedenfalls niemandem, höchstens diesem kommunistischen Spinner aus dem Iran und seiner politischen Agenda. Den Flüchtlingen sicher nicht.

Nein, Willy, natürlich glaube ich nicht, dass der Kapitalismus in absehbarer Zeit zusammenbricht. Ich will nur nichts dazu beitragen ihn zu stabilisieren, sondern trachte danach, Sand ins Getriebe der Macht zu streuen und ansonsten den Bedrängtesten unmittelbar zu helfen, und zwar auf eine antipaternalistische Art und Weise. Im Übrigen bin ich kein Leninist, im Gegenteil.

Btw mein Verhältnis zu den Flüchtlingen ist eher ein "Kommt zusammen Leute, lernt Euch kennen!", und es kann auch keine Rede sein, dass radikale Linke insgesamt so mit den Flüchtlingen umgehen würden wie Du annimmst. In dem Buch "Geschichte, Rassismus und das Boot", erschienen 1992, wurden dieser Umgang und seine Motive schon einmal multifaktoriell durchleuchtet. Für die autonome Szene spielte damals weniger eine Instrumentalisierung der Flüchtlinge für eigene Zwecke eine Rolle als vielmehr eine Überidentifizierung mit diesen und zugleich ein Hineinprojizieren eigener revolutionärer Sehnsüchte in die Flüchtlinge, was zu deren Heroisierung bis hin zu messianischer Heilserwartung führte.

Der PC-Mulitikulturalismus ist sozusagen die kultiviert-kleinbürgerliche Variante des Gleichen. Und die Art und Weise, wie etwa Momo und Noah auf die Lampedusa-Flüchtlinge in Hamburg reagierten bzw. die als Performance hervorragende Aktion "Schattensenat" zeigt deutlichst, dass dieses Problem, insbesondere in der ersten "harten" Variante wieder sehr aktuell ist. Wie gesagt, ich bin mir dieser Problematiken bewusst, kann aber auch davon Zeugnis ablegen, dass es noch eine andere Art unmittelbar solidarischer und empathischer Flüchtlingsarbeit gibt, aus deren Praxis ich selber komme.

@workingclasshero
Die Antwort auf Ihr Sinnieren, was ich selbst eigentlich wolle, reiche ich gerne noch nach. Vor Jahren habe ich mich der open-source-software zugewandt und bringe mich dort mit technischen Arbeitsbeiträgen ein. Was sich in Form von Linux samt Derivaten derzeit noch als unscheinbar ausnimmt, wird den Kapitalismus langfristig austrocknen: die freie Verfügbarkeit von Wissen. Dazu gesellt sich die Tatsache, dass in Verbindung mit Hardwareprojekten, wie etwa Raspberry, die Zugangsschwelle zu Wissen streng monoton fällt. Über das Allmendegut "Wissen" hat sich Marx nicht ausgelassen, soweit ich mich erinnere - ich kann darin, mag leicht sein, aber auch irren. Frei verfügbares Wissen ebnet den Weg zu kooperativer Weiterentwicklung. Uneingeschränkter Zugang zu frei verfügbarem Wissen eröffnet gleichzeitig das individuelle Recht auf Verharren in Dummheit, da Dummheit auf der Ebene von Wissensentwicklung unter dieser Prämisse nicht behindernd konkurrieren kann. Dass übrigens eines der Linuxderivate mit "UBUNTU" (damit arbeite ich) bezeichnet wird, ist ja kein Zufall.

Auch für che, der sich als Historiker zu erkennen gibt (so ich die Hinweise richtig interpretiere), würde sich in der open-source Landschaft beispielsweise ein Feld eröffnen. Er könnte sich überlegen, wie Zeitgeschichte themenbezogen online strukturiert dokumentiert werden könnte, sodass Ereignispfade mit sich begleitend entwickelnden Narrativen in Beziehung gesetzt werden können - ganz im Sinne der Aufklärung.

Meiner Analyse nach stützt sich der Kapitalismus - in welcher Geschmacksrichtung auch immer er daher kommt - in mittlerweile unerträglichem Ausmaß auf Sprachbeugungen, welche in letzter Konsequenz auf wirksame Willensbeugungen hinauslaufen. Von dreisten Lügen rede ich erst gar nicht. Die Relevanz von Sprache wird auch in einem umgestürzten System nicht zu verleugnen sein. Daran knüpft Žižek an, wenn er sinngemäß meint, dass jene Unfreiheit die gefährlichste sei, welche als Freiheit erlebt werde. Insofern wäre ein solches Projekt, wie ich es mir beispielhaft für che vorstellen kann, ein Grundpfeiler für aufgabenbezogene Entscheidungsverfahren.

Apropos Entscheidungsverfahren: Man entscheidet sich üblicherweise für eine allgemein bevorzugte Wahlmöglichkeit. Man kann sich aber auch für die am wenigsten abgelehnte entscheiden. Die Ergebnisse fallen in der Regel durchaus unterschiedlich aus.

Was die Attributierung des angeführten Zitats mit "kryptisch" anbetrifft... das ist mir zu knapp gehalten, um darauf halbwegs befriedigend eingehen zu können. Auch ich möchte mit meiner Zeit haushalten.

@workingclasshero
Mein Zurückscheuen vor tätlicher Auseinandersetzung liegt nicht in einer nachfolgenden gerichtlichen Verurteilung begründet. Darin wurde ich anscheinend missverstanden. Ich könnte die zugefügte schwere Körperverletzung nicht vor meinem Gewissen vertreten. Dazu brauche ich kein Strafgericht.

"Geschichte, Rassismus und das Boot"

Hey, das Buch gibt es hier als Download:

https://www.nadir.org/nadir/archiv/Diverses/pdfs/lupus_geschichte.pdf

Werde mir das mal anschauen.

are hatte mit seiner Einschätzung Recht.

@workingclasshero
Open-source-software ist also nerdig, hm? Das meinen Sie hier auf einem antville-blog (= oss), gell. Und verlinken über den nick auf eine Plattform, die ihrerseits wordpress-blogs anbietet ( = oss). Ich verwette zudem meinen Arsch, dass nadir.org selbst auf einem Linuxserver läuft (= oss).

Über Informationsgenerierung (z.B mit OpenOffice) und deren Verteilung haben Sie noch nicht sehr intensiv nachgedacht, wie's aussieht. Ich denke, hier klappert's aber heftig im Tassenschränkchen.

Also wenn ich sowas lese: "Auch für che, der sich als Historiker zu erkennen gibt (so ich die Hinweise richtig interpretiere), würde sich in der open-source Landschaft beispielsweise ein Feld eröffnen. Er könnte sich überlegen, wie Zeitgeschichte themenbezogen online strukturiert dokumentiert werden könnte, sodass Ereignispfade mit sich begleitend entwickelnden Narrativen in Beziehung gesetzt werden können - ganz im Sinne der Aufklärung.

Meiner Analyse nach stützt sich der Kapitalismus - in welcher Geschmacksrichtung auch immer er daher kommt - in mittlerweile unerträglichem Ausmaß auf Sprachbeugungen, welche in letzter Konsequenz auf wirksame Willensbeugungen hinauslaufen."


Dann weiß ich nicht, ob ich mich kaputtlachen oder das Thema an die Redaktion der Big Bang Theory verweisen soll.

Ob Open Source oder Mac oder Microsoft ist ein Frage des investierten Geldes und der persönlichen Loyalitäten, nicht des Prinzips an sich. Sagt ein Programmierer.

@Meiner Analyse nach stützt sich der Kapitalismus - in welcher Geschmacksrichtung auch immer er daher kommt - in mittlerweile unerträglichem Ausmaß auf Sprachbeugungen, welche in letzter Konsequenz auf wirksame Willensbeugungen hinauslaufen. Von dreisten Lügen rede ich erst gar nicht. Die Relevanz von Sprache wird auch in einem umgestürzten System nicht zu verleugnen sein.


Nein, der Kapitalismus stützt sich auf Besitz-und Produktionsverhältnisse und nichts sonst. Es geht darum, wem etwas gehört und wer seine Arbeitskraft verkauft und wie dieses zu beenden ist, was ohne Gewalt nicht gehen wird. Punktum.

"... was ohne Gewalt nicht gehen wird"
Dann zieht doch los und bringt alles unter eure Kontrolle. Aber weltweit und gleichzeitig, gelt, sonst gibt es ein nicht gerade unerhebliches Problem - das der Außenhandelsbeziehungen nämlich. Dazu wird eine Währung (=Geld) benötigt, auf welche, wenn ich che richtig verstanden habe, allerdings verzichtet werden soll.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass solche "Kleinigkeiten" von radikalen Schwätzern nicht bedacht werden, weil sie's nicht können. Vom "big clash" träumen, um dann in nordkoreanischen Verhältnissen aufzuwachen, wie erbärmlich.

Anstatt sich selbstzufrieden in bräsiger Ignoranz zu wälzen, wäre scharfe Beobachtung angezeigt. In Griechenland wird gerade vorgeführt, wie Transformation gewaltfrei eingeleitet wird. Mir ist aber bewusst, dass für verzopfte Dogmatiker vollkommen irrelevant ist, was sich rund um sie herum entwickelt. Das ist ihrer bornierten Denkfaulheit geschuldet - aber das schrieb ich schon an anderer Stelle.

Ich kann mit dem Gesagten aus völlig anderen Gründen nichts anfangen. Ich habe auf einem meiner verschiedenen Rechner UBUNTU laufen - hilft mir in der Praxis wenig. Ich kenne keine Open-Source-Lösungen, auf denen QuarkXPress und Photoshop stabil laufen, Gimp ist ein Witz, wenn man CMYK mit 600 dpi drucken muss, und meine historische Forschung würde auch funktionieren, gäbe es keine Computer. Oral History und Auswertung von teils jahrhundertealten Büchern in Archiven, Ausgrabungen mit dem Spaten, das ist Thema. Ich habe überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas online zu strukturieren - in meiner Welt zählen Print-Publikationen und Vorträge, Seminare, Vorlesungen und sonst nichts.

Der Kapitalismus beruht auf fundamentalen, biologisch abgespeicherten menschlichen Neigungen; erstens der Neigung, sich selbst zu erhalten, auch auf Kosten der Selbsterhaltung anderer, und zweitens auf der Neigung, mit anderen zu kooperieren, wenn es beiden einen Vorteil bringt. Damit ist weiter zu rechnen, auch nach dem gewaltsamen Umsturz und der Einrichtung von Arbeiterräten.

Und ich denke, die Erfahrung stützt diese Annahmen. In der DDR gab es bekanntlich einen florierenden Tauschhandel mit den Dingen, die die Planwirtschaft nicht bereitzustellen in der Lage war.

Was ist das denn für ein Schwachsinn?

Der Kapitalismus beruht auf Biologie? Dir ist schon klar, dass alle möglichen anderen historischen und denkbaren Systeme diese Anforderungen wohl ebenfalls erfüllen dürften?

Also versuchst du entweder den Biologismus in eine Diskussion einzuschmuggeln, wo er nichts verloren hat oder es geht um eine biologistische Apologie des Kapitalismus. Letzteres wäre wirklich der heißgelaufene Biologismus, der (vermutlich mobilisiert gegen die pöse Putler) jegliche historischen Kategorien über Bord wirft. Herzlichen Glückwunsch!

Ich hoffe auf ersteres, weil ich ja im Gegensatz zum düsteren Intellektuellen Bersarin irgendwie doch auf das Prinzip Hoffnung stehe.

Biust du der Meinung, dass es nach der Revolution einen neuen Menschen geben wird, der ohne Berücksichtigung seiner individuellen Interessen im Sinne der Gemeinschaft arbeiten wird? Das glaubte Lenin auch; der Staat sollte einfach absterben, wenn der Kapitalismus erst abgschafft ist. Es kam bekanntlich ganz anders. Und es kommt immer wieder ganz anders nach der Machtübernahme der Linken, z.B. in Venezuela oder Cuba.

"Biologismus" ist ein Schlagwort, das immer eingesetzt wird, wenn man keine Argumente hat.

Und was die Hoffnung angeht: Ich habe mehr Hoffnung für die Flüchtlinge als die meisten Diskutanten hier, denn ich kann mir praktische Maßnahmen vorstellen, um die Situation in den Herkunftsländern so zu verbessern, dass sie nicht mehr fliehen müssen (s. oben).

Also ein Leninist bin ich nicht.
Das sich Verhaltensweisen dem System anpassen, in dem die Menschen leben, denke ich schon. Das wird allerdings nur langsam geschehen.

Ich habe also keine Argumente? Antworte doch erstmal auf meine Frage, die ich hiermit präzisiere:
Glaubst du, dass der Kapitalismus qua Biologie das einzig denkbare Wirtschaftssystem ist? Warum ist er dann erst so spät entstanden?

@che: Dieses Argument (persönliche Präferenz) könnte unter der hinreichenden Bedingung als tragfähig gelten, dass Ihnen eine Rolle gleichsam als Maß aller Dinge zukäme. Sie nehmen zwar einen Platz in den oberen Etagen Ihrer Organisation ein, leiten hieraus - wenigstens meiner bisherigen Beobachtung nach - aber keine derart anmaßende Sonderstellung ab (was ja auch als durchgeknallt zu bezeichnen wäre). Sie erheben also keinen Anspruch darauf, als Maß aller Dinge wahrgenommen zu werden. Daraus folgt, dass Ihr Argument zur Zeit noch vergeblich nach allgemein gültigem Halt angelt.

Mit bleibt bisher unerklärlich, weshalb so schwer zu begreifen ist, wie man die Standflächen des Kapitalismus derart einseift, dass er schließlich ausrutscht und nicht mehr hochkommt. Das funktioniert am effektivsten über den Geldbegriff, über Rechtssetzungen hinsichtlich der juristischen Person und Belastung der betriebswirtschaftlichen Rechnungsmethoden mit zusätzlichen Parametern (soziale und ökologische Auswirkungen, gesellschaftlicher Nutzen, etc.)

Vorige Woche wurde ich auf Solidaritätsveranstaltungen für Griechenland von mehreren Linksradikalen angesprochen. Für alle gilt offenbar, dass das Denken über den angestrebten Umsturz nicht hinausreicht. Wird das nicht gewollt oder nicht vermocht? Bisher begegnet mir bloß wenig hilfreiches, sich auf Marx berufendes Maulheldentum.

Seit 7 Jahren liest Du mir nicht zu, Anderen auch nicht. Der Sozialbiologismus, den ich kenne und kritisiere basiert auf Vorstellungen, die darauf hinauslaufen, dass soziale Gleichheit unmöglich sei aufgrund einer falsch verstandenen Interpretation des Egoismus der Gene und insbesondere Biologen auf dieser Grundlage sich ermächtigt fühlen, als Vertreter einer überlegenen "objektiven" Wissenschaft Linke, MilieutheoretikerInnen, Sozialwissenschaftler und Philosophen geschlossen als irrtumsverhaftet zurückweisen zu können. Das fängt mit dem historischen Sozialdarwinismus an und setzte sich fort über Konrad Lorenz, Irenäus Eibl-Eibesfeldt (Das Revierverhalten des Blauen Riffbarschs erklärt, wieso es Freiheit und Gleichheit bei Menschen nicht geben könne), Arthur Jensen, einerseits Harvard-Professor, andererseits Freund des erfreulicherweise verstorbenen Top-Neonazi-Multifunktionärs Jürgen Rieger und Jean-Marie Le Pens und Verbreiter der Zwillingsforschungs-Lüge bis hin zu Hans Eysenck, Ilse Schwidetzky und Rainer Knußmann. Biologistische Begründungen für Ablehnung von Vorstellungen sozialer Gleichheit, die von der Mehrheit der BiologInnen nicht geteilt werden, wohl aber von Dawkins und dem ganzen Bright-Lager und die zu einem nicht geringen Teil in der NS-Rassenhygiene wurzeln. Und diesem Denken stimmst Du implizit, manchmal auch explizit zu.

@h.z.: Ich stehe in keiner Organisation oben, gehöre überhaupt keiner Organisation an. Was ich schilderte ist die soziale Stellung in einem inoffiziellen Kontext, einer Szene von Leuten, die sich untereinander kennen, vernetzt sind und mindestens ein paar Tausend, in der persönlichen Kenne zumindeste Hunderte sind, aber von Organisation kann da keine Rede sein. Dort oben zu stehen heißt eher in Cliquenzusammenhängen geachtet zu sein.


@"Mit bleibt bisher unerklärlich, weshalb so schwer zu begreifen ist, wie man die Standflächen des Kapitalismus derart einseift, dass er schließlich ausrutscht und nicht mehr hochkommt. Das funktioniert am effektivsten über den Geldbegriff, über Rechtssetzungen hinsichtlich der juristischen Person und Belastung der betriebswirtschaftlichen Rechnungsmethoden mit zusätzlichen Parametern (soziale und ökologische Auswirkungen, gesellschaftlicher Nutzen, etc.)" ------ Das ist eine Ebene, zu der ich keinerlei Zugang habe. Die kann überhaupt erst erreicht werden, wenn ein Stück weit die eigene Bewegung zur Macht gelangt ist. Was Du da skizzierst ist, wenn überhaupt, eine Option für nach dem Umsturz.

@che: "Das ist eine Ebene, zu der ich keinerlei Zugang habe. Die kann überhaupt erst erreicht werden, wenn ein Stück weit die eigene Bewegung zur Macht gelangt ist. Was Du da skizzierst ist, wenn überhaupt, eine Option für nach dem Umsturz."

Diese Aussage ist ungültig (effektheischender Formulierungen enthalte ich mich ganz bewusst). Sie können keine qualifizierende Aussage über einen Betrachtungsgegenstand treffen, zu dem Sie keinerlei Zugang zu haben behaupten - diese Behauptung indes nehme ich Ihnen nicht ab und greife dabei auf den von mir bereits erwähnten Bildungsbegriff zurück (dass nämlich Bildung dazu befähige, sich unbekannte Lebenssachverhalte selbständig zu erschließen).

Ich lade Sie ein, stringent zu argumentieren, weshalb diese Ebene erst nach einem Umsturz erreicht werden könne. Im Grunde erwarte ich aber auch, dass die implizite Annahme, auf dieser Ebene angesiedelte Postulate (welche in den Einzelwirksamkeiten nachweisbar und kommunizierbar sind bzw. sich einer kritischen Verhandlung nicht entziehen - insbesondere deshalb, weil sie Marxens Analysen weiter denken) machten den Beginn eines Transformationsprozesses überhaupt erst möglich, wenigstens andeutungsweise widerlegt wird.

Bislang hantiert die radikale Linke ausschließlich mit der Aussicht auf das imperative Mandat einer Räterepublik, ohne sich einzugestehen, dass nach dem gewaltsamen Umsturz dieses Mandat sehr bald de facto wieder eingeschränkt werden muss, um Kooperationsprozesse zwischen organisatorischen Einheiten (insbesondere zwischen "umgestürzten" und "nicht umgestürzten") vernünftig koordinieren zu können. Ansonsten sie, die Räterepublik, dem Untergang geweiht ist. Dies liegt begründet im kulturell vorherrschenden Bildungsbegriff, der wohl zur Teilnahme an kollektiver Mentalipsation befähigt, nicht aber das evolutionäre Potenzial des "Arbeitergeistes" befördert. Anders ausgedrückt: eine Räterepublik scheitert an den Eliten, die sie herbeiführen wollen, ohne die funktionale Voraussetzung mittels vorgängiger Transformation des Bildungsbegriffs herzustellen. (die Kongruenz mit der desaströsen Funktionsweise z.B. der Währungsunion dürfte auf der Hand liegen)

Sie haben keinerlei Zugang zu dieser Ebene, sagen Sie. Verschaffen Sie sich welchen, es lohnt sich.

Ob ich etwas denken oder bildungsmäßig Zugriff zu etwas erlangen kann spielt doch überhaupt keine Rolle. Ich kann mir auch ein nahezu lichtschnelles Raumschiff ausdenken, das rein physikalisch gesehen funktionieren würde - nur bauen kann ich es nicht, ich kann mir auch in der Garage nicht nach Jugend-forscht-Manier einen Teilchenbeschleuniger basteln. Eine Räterepublik (die ich als Staatsmodell nicht einmal will, höchstens als Übergangslösung) scheitert auch nicht an Eliten, die sie herbeiführen wollen, die Crux liegt eher in der Abschaffung der Eliten. Zu denen ich wiederum sicher nicht gehöre.

@"Sie haben keinerlei Zugang zu dieser Ebene, sagen Sie. Verschaffen Sie sich welchen, es lohnt sich." Wie denn? Ey Alter, haste mal 30 Milliarden? Oder wählt mich zum Kanzler oder am Besten gleich zum Kaiser?

Weil ich an Marxens Analysen anknüpfe gehe ich davon aus, dass sich wirkliche Perspektiven zu grundsätzlicher gesellschaftlicher Veränderung erst aus der Intransingenz des Systems an sich ergeben. Und da hilft weder positives Recht noch irgendeine Software.

"Ob ich etwas denken oder bildungsmäßig Zugriff zu etwas erlangen kann spielt doch überhaupt keine Rolle."

Damit sind wir am Ende angelangt. Was Sie mir schon einmal als Schwarz-Weiß-Malerei angekreidet hatten, bekräftigen Sie als eigene Grundhaltung eindrucksvoll. Dass nämlich an der Notwendigkeit, dass Fäuste fliegen, kein Weg vorbeiführt.

Sie haben dabei nicht nur "den Staat", wie Sie ihn sehen, als zu bekämpfenden Gegner vor sich, sondern auch Bürger, die von der Vorstellung nicht ablassen wollen, die Welt sei mit dem Geist erschließbar.

Bürgerkrieg also doch, unausweichlich.

@h.z., könnten Sie das was Sie eigentlich sagen wollen mal in klippe klare Sätze fassen, statt dieses ständigen Geraunes? Bisher kam bei mir nur an, dass Sie meinen, Klassenkampf sei heute gar nicht mehr nötig, wir bräuchten eine Bildungsoffensive, dabei stünde Open Source im Mittelpunkt, Che hätte via Open Source die Möglichkeit, die eigenen Standpunkte ganz anders zu verbreiten als bisher und der Kapitalismus ließe sich durch juristische Regelungen erledigen. Das wurde aber auch nicht so von Ihnen geschrieben, eher würde ich sagen, dass ich das astrologisch aus Ihrer schwer nachvollziehbaren Rede herausinterpretierte;-)

Also, bitte explizieren Sie mal, was Sie eigentlich wollen, und bitte so, dass es allgemeinverständlich ist. Nahezu alles, was Sie bisher geschrieben haben, folgte dem Credo der Unverständlichkeit.

@netbitch: Vollständige Zustimmung!

Weder habe ich mich für die unausweichliche Anwendung von Gewalt ausgesprochen (dass ich davon ausgehe dass diese dennoch historisch irgendwann notwendig sein wird ist noch etwas Anderes) noch mich der "Erschließbarkeit der Welt mit dem Geist" verweigert. Allerdings habe ich ähnliche Verständnisprobleme hinsichtlich des von Dir gesagten wie netbitch und futuretwin.

@che: Ich habe hier nichts mehr beizutragen. Seit heute Abend halte ich Sie für einen miserablen Typen - und Sie wissen auch, weshalb.

Nö, weiß ich nicht. Dich allerdings halte ich für etwas verwirrt. In den Synaspismos, die Bewegung aus der Syriza hervorgegangen ist hatte ich mal große Hoffnungen gesetzt, umso beschämender, wie schmierenkomödiantisch einer seiner Haupakteure sich heute verhält.

Als Grundlagentext zu dem hier Gesagten empfehle ich übrigens noch das hier:

http://che2001.blogger.de/stories/1117082/

Nö, für blöd halten Sie mich.

Das kann ich jetzt nicht beurteilen. Da müsstest Du schon ein amtliches Dokument vorlegen, z.B. einen gültigen Blödmannsgehilfenbrief.

Sagen wir mal, ich habe mal wieder ein Buch geschrieben. Viel Spaß damit!

"Biologistische Begründungen für Ablehnung von Vorstellungen sozialer Gleichheit, die von der Mehrheit der BiologInnen nicht geteilt werden, wohl aber von Dawkins und dem ganzen Bright-Lager und die zu einem nicht geringen Teil in der NS-Rassenhygiene wurzeln."

Unbewiesene Behauptungen. Hast du denn von Dawkins mehr gelesen als den (zugegebenermaßen unglücklich gewählten) Titel eines seiner Bücher?

Wir sind hier immer noch beim Thema: Warum gehen die Projekte der politischen Linken immer wieder in die Hose? Für mich drängt sich bei näherer Betrachtung enfach der Schluss auf, dass das Menschenbild der Linken eben falsch bzw. unvollständig ist. Und um das zu ändern, müsste man sich schon mehr mit Biologie befassen; zumindest würde ich gerne wissen, warum es nicht so ist.

Und man sollte sich auch mal vor Augen halten: Sozialdarwinismus ist aus der Evolutionstheorie eben NICHT ableitbar, weil die Beschreibung dessen, was passiert und dessen, was passieren sollte zwei ganz verschieden Dinge sind.

"Vorige Woche wurde ich auf Solidaritätsveranstaltungen für Griechenland von mehreren Linksradikalen angesprochen. Für alle gilt offenbar, dass das Denken über den angestrebten Umsturz nicht hinausreicht."

Eben, das ist auch mein Punkt. Wenn dann die Arbeiterräte eingerichtet sind, wird sich früher oder später jemand finden, der sich korrumpieren lässt, und der ganze Mist geht wieder von vorne los.

@"Unbewiesene Behauptungen...."

Ich habe zu diesem Thema promoviert und ungefähr 7000 Seiten zu der gesamten Materie gelesen. Dir empfehle ich zur Einführung mal "Sozialbiologismus" von H.G. Marten, wo der Zusammenhang Drarwin-Sozialdarwinismus-Kolonialrassismus-NS-Rassenhygiene-Nachkriegskontinuitäten-Soziobiologie ganz klar herausgearbeitet wird. Diesen Kenntnisstand erwarte ich dann auch als Grundlage einer weiteren Diskussion zu der Thematik.

OK, ich werde mir das Buch mal besorgen.

Sehr schön, so können wir dann substanzvoll weiterdiskutieren!

Also ich habe dieses Buch jetzt gelesen und muss sagen, ich bin wenig beeindruckt. Es stammt von 1983 und berücksichtig daher die neuere Evolutionsbiologie nicht (Dawkins ‚Selfish Gene‘ ist 1987 erschienen), aber auch in Bezug auf darwin ist vieles schlicht falsch.

Sein Hauptpunkt gegen Darwin ist, dass dieser seine Theorie der natürlichen Auslese von dem Ökonomen Malthus übernommen hätte, das ist aber nachweislich falsch („durchschimmernde Malthussche sozialtheoretische Naturgesetzlichkeit“ (S. 73), „Darwinsche Evolutions- und Selektionstheoreme, die ohne jenes Malthussche Theorem undenkbar sind“ (S. 75)). Die natürliche Auslese hat Darwin aber schon vor seiner Kenntnis von Malthus entwickelt; er hat das im Tagebuch seiner Reise mit der Beagle beschrieben. Der Gedanke kam ihm beim Studium der Natur auf den Galapagos-Inseln. Als er dann sieben Monate Später zurück in England, stieß er auf das Buch von Malthus und fühlte sich bestätigt. Es kann also keine Rede davon sein, dass Darwin bürgerliche ökonomische Theorien auf die Natur übertragen hätte.

Im Übrigen muss man doch mal festhalten, dass Darwin ein Geschehen in der Natur beschreibt. Daraus, dass etwas geschieht, folgt logisch nichts über das, was man tun sollte. Es hat hier schon im 19. Jahrhundert einige völlig ungerechtfertigte Übertragungen Darwinscher Theorien auf die Gesellschaft gegeben, das stimmt. Aber es lässt sich leicht nachweisen, dass diese Übertragungen ungerechtfertigt sind. Herbert Spencer, auf den der Sozialdarwinismus im Wesentlichen zurückgeht, hat Darwin sehr selektiv rezipiert, er war eher ein Lamarckist, der an die Vererbung von erworbenen Eigenschaften glaubte. Demnach geben die Tüchtigen ihre Tüchtigkeit an ihre Kinder weiter, und genau das behauptete Darwin nicht. Er konnte zwar die Vererbung noch nicht erklären, aber den Lamarckismus lehnte er ab, er ging von willkürlichen Veränderungen aus (von Mutationen wusste er noch nichts), die dann die Anpassung des Individuums verschlechtern oder verbessern. Evolution ist eben kein gesteuerter, zielgerichteter Prozess.

Zu dem ganzen Komplex Darwin – Malthus – Spencer informiert sehr gut dieser Artikel:

http://online.sfsu.edu/mgriffin/A760/Freeman1974.pdf

Ansonsten werden hier halt ziemlich orthodoxe marxistische Positionen vertreten, nach denen jeder Nichtmarxistische Denker ein Apologet der Bourgeoisie ist:

„Sozialbiologismus … kennzeichnet mit seinen biosoziologistischen Denkfiguren Struktur und Funktion bürgerlicher Gesellschaftstheorien, die auf biologisch-naturgesetzlicher Basis kapitalistisch-antagonistische Herrschaftsverhältnisse des bürgerlichen Staates zu rechtfertigen versuchen.“ (S. 30)

Und da bleibt es denn auch bei der Unterstellung. Wenn man sich nur mal ein bisschen mit Darwins eigenen Äußerungen zum Thema, insbesondere zur Sklaverei, beschäftigt hätte, würde man das sicher anders sehen. Z.B.:

„I have watched how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England, if she is the first European nation which utterly abolish is it. I was told before leaving England, that after living in slave countries: all my options would be altered; the only alteration I am aware of is forming a much higher estimate of the Negros character. It is impossible to see a negro & not feel kindly toward him; such cheerful, open honest expressions & such fine muscular bodies; I never saw any of the diminutive Portuguese with their murderous countenances, without almost wishing for Brazil to follow the example of Haiti; & considering the enormous healthy looking black population, it will be wonderful if at some future day it does not take place.“ ― Charles Darwin to Catherine Darwin (May 22 - July 14 1833) The Correspondence of Charles Darwin Vol. 1 1821-1836 (1985), pp. 312-313

http://commondescent.net/articles/darwin_on_race.htm

Er wünschte also, das die Schwarzen in Brasilien die Macht übernehmen sollten wie in Haiti. Nur soviel dazu.

Noch ein paar Zitate aus dem Buch:

„Der Biologismus überträgt biologische Tatsachen, Bilder und Modelle auf andere Seins- und Wissensbereiche, um diese zu deuten und ihre „einheitliche“ Gesetzmäßigkeit zu markieren, wo ersichtlich ist, dass diese anderen Seins- und Wissensbereiche ihrerseits jene biologischen Gedanken etc. beeinflussen/beeinflusst haben. „ (S. 15)

Immer das gleiche, als wären Natur und Gesellschaft äquivalente und vor allem gleichzeitige Größen. Was sie natürlich nicht sind, und was auch nicht belegt sondern nur unterstellt wird.

„Die anthropologischen Bedingungen und Voraussetzungen sind immer für die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse ebenso strukturell-funktional konstitutiv, wie auch die politischen und gesellschaftlichen Bedingungen und Voraussetzungen ebenso für die anthropologischen Verhältnisse strukturell- funktional grundlegend bedeutsam sind.“ (S. 36)

Wieder: Die Gesellschaft konstituiert die Natur, als wäre diese nicht vielmehr die vorhergehende Bedingung jeder Gesellschaft. Dabei kratzen die gesellschaftlichen Verhältnisse die Natur nicht im Geringsten, sie bleibt so wie sie ist. Und wenn die Menschen das nicht sehen wollen und zu viel von der Natur „humanisieren“ (Marx), dann gehen sie eben zugrunde, wie weite Teile der Natur in der Sowjetunion.

„Natur und Gesellschaft bilden eine Einheit, denn der arbeitende Mensch – als gesellschaftliches und als biologisches Subjekt wie Objekt des Naturstoffwechsels zugleich – tritt dem Naturstoff selbst als eine Naturmacht gegenüber.“ (S. 58)
Aber als guter Marxist vergisst er natürlich, dass er selbst Teil der Natur bleibt, auch wenn er verändernd in die Natur eingreift. Er spricht da vom „zwar veränderlichen, aber im Grund unaufhebbaren Kampf der Menschen mit der Natur“ (S. 58). Den Kampf hatte man in der Sowjetunion ja schon fast gewonnen, und in China ist man auch auf gutem Wege dahin.

"Immer das gleiche, als wären Natur und Gesellschaft äquivalente und vor allem gleichzeitige Größen. Was sie natürlich nicht sind, und was auch nicht belegt sondern nur unterstellt wird."

Wie soll das denn deiner Meinung nach belegt werden? Das ist ja eine philosophische Fragestellung.

"Und wenn die Menschen das nicht sehen wollen und zu viel von der Natur „humanisieren“ (Marx), dann gehen sie eben zugrunde, wie weite Teile der Natur in der Sowjetunion."

Wie meinst du das?