Dürfte wohl klar sein, daß die Sowjetunion Deutschland besiegen und Polen unterwerfen wollte. Sprach also nichts dagegen, die Deutschen noch ein wenig Drecksarbeit machen zu lassen, um danach kampflos in Warschau einmarschieren zu können.

Stimmt, und das ist auch gut so. Denn für die Russen ist dies eine der peinlichen Wahrheiten des 2. Weltkrieges. Und so konnte die Wehrmacht die Drecksarbeit machen und es mußten Stalins Schergen nicht mehr liquidieren und ihre Erschießungskommandos gegen den polnischen Widerstand einsetzen. Aber immerhin hatte Stalin ja schon vorher mit Hitler paktiert und sich seinen Teil von Polen ergaunert. Nur war er am 22. Juni 1941 eben auch ein betrogener Betrüger.

Sehe ich nicht so das es gut ist. Derjenige, der angefangen hat, sollte sich nicht am lautesten über den anderen, der nicht geholfen hat, aufregen.
"Haltet den Dieb" ist da noch eine freundliche Umschreibung.

Wie Du es privat siehst, ist in diesem Kontext unerheblich. Es geht um die Richtigkeit historischer Fakten oder allgemeiner: die Richtigkeit einer Aussage hängt nicht davon ab, wer sie macht. Davon abgesehen, daß die, die heute als Deutsche diese Aussage tätigen, in der Regel nicht den zweiten Weltkrieg begonnen haben. Schon in diesem Punkt ist Dein Denken inkonsistent.

Unter Historikern weitgehend geteiltes Faktum ist, daß Stalin und seine Generäle gewartet haben, bis die Deutschen ihre mörderische Arbeit erledigten. Unabhängig davon, wer das äußert. Daß die Deutschen den zweiten Weltkrieg begonnen haben, ändert nichts an den Verbrechen Stalins. Und weil Stalin bereits vor Hitler Menschen ausrottete, ist dadurch wohl kaum Hitler gerechtfertigt und es hätten also die Russen kein Recht, die deutschen Verbrechen zu kritisieren. Oder siehst Du es so, daß die Russen keinen Anspruch auf Kritik haben, weil sie mit dem Ausrotten angefangen haben?

Etwas ganz anderes ist es, wenn jemand die Verbrechen der Sowjets dazu benutzt, die eigenen Verbrechen (also die der Deutschen während der Zeit des Faschismus) kleinzurechnen und zu relativieren, mithin wenn an eine Sache doppelte Standards gelegt werden. Dann ist eine Kritik an solchem Einwand berechtigt. Dies aber ist bei ches Beitrag nicht der Fall. Insofern ist Dein Einwand nichtig.

Ich vergaß wer bestimmt was richtig und unerheblich ist.

Schon lustig, hr.fuenfprozentfrau: da schlägst Du mit einer These auf und formulierst etwas, das für Dich anscheinend erheblich ist - denn sonst würdest Du es ja öffentlich nicht schreiben. Zeigt man Dir dann, weshalb das, was Du hier bestimmend einforderst (bzw. eben: wofür Du Geltung beanspruchst), nicht so ist, wird wiederum geklagt, daß das als autoritärer (bestimmender) Akt gesehen wird, wo Du selber Dich wiederum vorher qua Deiner in den Raum gestellten Aussage seltsam autoritär bzw. apodiktisch verhieltest -autoritär deshalb, weil Du keinerlei nachvollziehbare Begründung liefertest, weshalb Deine These glaubhaft sein sollte. Eigentümlicher Selbstwiderspruch, nicht wahr?

Wer bestimmt, was Geltung beanspruchen darf, ist das Argument und nicht Personen, die qua Behauptung etwas in den Raum stellen - und dies ohne oder mit einer unzureichenden Begründung. Weshalb Deine Aussage nicht haltbar und damit falsch ist, habe ich Dir oben gezeigt. Aber gerne noch einmal: die Wahrheit oder die Richtigkeit einer Aussage bemißt sich nicht danach, wer sie äußert. Und sofern ein doppelter Standard vorherrscht, mußt Du den nachweisen und belegen. Ist das in etwa für Dich verständlich oder bedarf das weiterer Erläuterungen?

Dein Satz ist also nicht falsch, weil er mir nicht gefällt, sondern weil er gegen logische Standards verstößt.

hast du einen oder mehrere Kommentare von hr.fuenfprozentfrau entfernt? (ist eigentlich eine rhetorische Frage, weil ich deine übliche Vorgehensweise glaube zu kennen) Bersarins letzter Kommentar ergibt so keinen Sinn.

Meines nachlesens hat che nichts entfernt. Ob hr.fuenfprozentfrau nachträglich bearbeitet hat, weiß ich nicht, da ich bei solchen Debatten keine Screenshoots mache. Mein letzter Kommentar bezieht sich auf die Aussage "Ich vergaß wer bestimmt was richtig und unerheblich ist.". Daß nämlich nicht per ordre, sondern per Argument bestimmt wird, was Geltung beanspruchen kann und was nicht. Und solcher Satz "Wird auch gerne von deutscher Seite miterzählt, wenn nicht sogar in den Mittelpunkt gerückt" ist eine Behauptung, die qua Assoziation den Torpfosten verschieben möchte und die zudem derart allgemein gehalten ist, daß sie alles und nichts meint. Hier muß man dann schon Kontexte sowie Roß und Reiter nennen. Wer ist diese "deutsche Seite"? Che, Götz Aly, Wehler, Götz Kubitschek, die Kanzlerin, Michael Wolffsohn, Ernst Nolte? Wer also doppelte Standards oder Tendenzen von Verdeckung kritisiert, muß diese zeigen und belegen.

Da ich mich die letzten Tage auf Bergeshöhen aufgehalten habe habe ich hier auch nichts verändert oder gelöscht. Wenn ich die Aussage von hr.fuenfprozentfrau ganz platt auf mich beziehe: "Derjenige, der angefangen hat, sollte sich nicht am lautesten über den anderen, der nicht geholfen hat, aufregen." wird mit dem Adjektiv "deutsch" dann wohl alles erschlagen. "Derjenige, der angefangen hat" - Mein Opa, der wegen staatsfeindlicher Geschäfte mit Juden im Knast gesessen hat? Meine Oma, die sich aus Kummer darüber ein Magengeschwür eingefangen hat, dass sich zu einem tödlichen Krebs weiterentwickelte? Mein anderer Opa, der bei "kriegswichtigen Starkstromversuchen" ums Leben kam? Da bewegt sich eine aber auf dünnem Eis.

@"typische Verschwörungstheorie der polnischen Konservativen." --- Der Wahrheitsgehalt ist in der Empirie gut nachprüfbar. Es waren hauptsächlich polnische Einheiten der Roten Armee, die zögerlich, am Rande und ohne strategisches Ergebnis interveniert haben, der Großteil der Roten Armee setzte sich erst in Bewegung als die Deutschen mit dem Schlachten fertig waren.

@che: Danke, hat sich mit Bersarins Ergänzungen erledigt.

@ Che:
„Wird auch gerne von deutscher Seite…“ ist meine persönliche Reaktion, die beim Lesen Ihres Blogeintrages entstand. Alles Weitere von mir bezieht sich auf die Kommentare von Bersarin. Auch wenn das jetzt in Ihrem Blog steht, die Jacke müssen Sie sich m.E. nicht anziehen, gemeint waren Sie jedenfalls nicht.
Nein, was ich an Ihrem Eintrag bemängeln wollte und bei mir zu einem Och, nicht schon wieder so Reflex geführt hat, ist die verkürzte Darstellung, die sich nur auf das russische und polnische Agieren beschränkt. Ich weiß nicht, was Sie mit dem Wort schmählich ein- oder ausschließen, für mich ist das Schlimmste, was da 1944 passiert ist, die Niederschlagung und die anschließende verbrannte Erde von deutscher Seite aus. Und das darf man m.E. nicht weglassen. Schon gar nicht im deutschen Sprachraum, um da noch mal eine ordentliche Ungenauigkeit hineinzubringen die ich nicht auflösen kann.

Gut, dann ist aufzudröseln was unter "schmählich" zu verstehen ist. Die Verbrechen der Nazis waren nicht schmählich, sie waren grotestk und ungeheuerlich, das größte Verbrechen der Menschhheitsgeschichte. Unter "schmählich" verstehe ich in diesem Kontext eine Verbindung aus ehrenrührig, den eigenen Prinzipien zuwider, feige und peinlich. Eben mit Schmach verbunden. Eine massenmörderische Inkonsequenz aus taktischen Erwägungen heraus.

Ähnliches lässt sich übrigens auch sagen in Bezug auf das Nichteingreifen der polnischen Partisanen bzw. der sich formierenden Heimatarmee in den Aufstand im Warschauer Ghetto. Dass es eben keine solidarische Einheitsfront gegen die Nazi-Besatzungsmacht gegeben hat verzögerte das Kriegsende und forderte sehr viele Menschenleben.

In einem explizit linken Blog kann man wohl annehmen, daß da keine Relativierung deutscher Verbrechen betrieben wird, insofern macht es keinen Sinn einen Diskussionsstrang in diese Richtung aufzumachen. Diese Dinge zum Nichteingreifen der Roten Armee sind leider heute kein Allgemeingut mehr, weshalb es halt wichtig ist das zu erwähnen. Und es dürfte bei vielen nicht einmal mehr der Unterschied zwischen dem Aufstand der Juden im Warschauer Ghetto und dem Warschauer Aufstand bekannt sein.