Dankeschön;-)

War ne kultische Geburtstagsparty, mit einander zutrinken per Zoom-Chat und Fantasie-Bildhintergründen, ich zum Beispiel vor der Andromeda-Galaxis und zwischendurch Dschungel und Wüste.

@"ich zum Beispiel vor der Andromeda-Galaxis" ----- man nannte sie Mirona Thetin;-)


Ach nee, die war brünett und 50.000.

Der war gut!

Mirona Thetin betreibt auch kein Umerziehungslager sondern ganze Bestrafungssonnensysteme.

Man nannte sie Faktor I.
Glückwunsch nachträglich, netbitch.

Dankeschön *totalblondguck* !

Du irrst, bitcoinziwo. Der Nörgler ist Salonmarxologe und hat mit diesen Dingen nichts zu schaffen. Salonmarxologie heißt: Intensive Kenntnis der Texte des Marx, ohne ideologische Anwendung oder gar Marxismus. Vor allem aber: Lektürearbeit.

Du hingegen schaffst es nicht einmal, einen einzigen Satz fehlerfrei zu schreiben. Und da wage ich zu bezweifeln, daß Du den von Dir so genannten antiimperialistischen Schutzwall je zum Einsturz gebracht haben könntest - ich vermute, Du schafftest es nicht einmal, gegen die Mauer auch nur zu pissen, sondern träffest höchstens Deine eigenen Schuhe.

Es ist schade, daß ich Dich zwecks Klärung eines Sachverhaltes nicht mehr mit der guten alten Magdalena zusammenbringen kann. Denn Magdalena war so schwarz und hatte große Hände und wen sie liebte streichelte sie in die Wände. Weiß und kalkig ward ihr Liebster endlich noch, dabei liebte Magdalena jeden doch.

das waren doch ostdeutsche zitterwölfe

meine zitterwölfin hatt ihre examensarbeit über ddr-literatur geschrieben
die war im westen sehr angesehen
im gegensatz zu eurem verein
wer nich lesen konnte das war die stasi
die aus der zeit gefallenen

fehlerfrei kann ich nich bersarin wie nikita sergejewitsch
komm ja von antville und aus dem ruhrpott und will ich auch nich

wenn dich das t fehlt dann schenk ichs dir nachträglich

Hoffen wir, daß die Zitterwölfin mit Deinem Alkoholproblem zurechtkommt. Schön daß sie eine Examensarbeit geschrieben hat, aber das interessiert mich nicht wirklich.

Daß Du nicht fehlerfrei schreibst, dürften wohl alle Leser hier irgendwie bemerkt haben. Leider nutzen sich solche Witze im Dauergebrauch irgendwann ab, laufen leer und werden zur öden Masche.

bersarin, du magst dein Kokettieren mit der Stasi zwar amüsant finden. Ist es aber nicht.

Mit einer Mitgliedschaft bei diesem Verbrecherverein prahlt man nicht mal im Scherz.

hier fehlt wieder das t
heb es dir auf
es is unter die selbstschiessenden automaten gefallen

du hast auch nich verstanden wie der antville-sprech am gehen zu sein is

denk nich das sprache immer herrschaftswissen ausdrückt
denk nich das einfache menschen wie ein zitterwolf sich nich wehren können gegen menschen die virtuos umgehn mit die sprache wie ein thomas mann

ich schenk dich das die und das dich auch noch dazu

ich hab meine examensarbeit übba termingeschäfte geschrieben
was ja mit zocken gleichgesetzt abba völliger blödsinn is denn wenn du kaffee kaufst must du dich absichern und termingeschäfte sind in erster linie dafür da um nich um rumzuzocken
du hälst dich für überschlau
das is leider dein fehler
deswegen sitzt du ja auch im plattenbau
und meine höhle is corona-resistent
deine nich
deshalb auch deine schreierei

22:32 @bersarin Ein einziger Satz nicht fehlerfrei: "träfest";)

kam eindeutich heraus das bersarin sich aus diesem dunstkreis labt und nicht damit kokettiert
die argumentation war eindeutich
so spricht nur einer der mielke aufgesogen hat

sein wesen is ja auch sehr begrenzt:
er kann weder ironisch noch satirisch noch luschtich
wie die stasi
sowas versteht der nich
er klammert sich an buchstaben
passkontrolle und schiessbefehl

ziwo, ich glaub eher, der will dich verar*****

er legt wie der noegler viel wert auf seine wertvollen texte die ich gelöscht habe
das regt ihn auf
und dieser penner ziwo hat es getan
wo dieser penner nur scheisse schreibt
so denkt dieser typ
er is das was er is
ein stasi-offizier

sei nich naiv avantgarde
er muss abba in der stasi-schule nich besonders gut aufgepasst haben vermutlich wegen die überheblichkeit
stasi könn zitterwölfe auch
vermutlich viel besser

Vielleicht wohnt er ja in einem Plattenbau.
Das deprimiert.

und zittwölfe hätten ihm 1 euro pro monat als sozialhilfe überwiesen

da kann man mal sehn wie gut es ihm geht
trotz corona

man kann im leben fehler machen welcher mensch macht das nich
man kann scheisse angerichtet haben
kein mensch is unfehlbar
man kann im guten glauben gehandelt haben weil man so erzogen wurde

abba eins is nich zu verstehn nach tausend jahren nich zu anderen erkenntnissen zu kommen

Was Du findest oder nicht, Avantgarde, das geht mir ziemlich am Arsch vorbei. Und ich halte Dich auch nicht unbedingt für die hellste Leuchte unter der Sonne, um das zu erfassen, was ich schreibe. Aber das ist ein anderes Thema.

Und da ich, bitcoinziwo, meine Texte nachdem ich sie abgeschickt habe, speichere, sind sie also noch vorhanden.

Und noch einmal: Das ostentative Falschgeschreibe nutzt sich als Masche ab und zeigt mir nur, daß Du ansonsten nichts weiter auf dem Kasten hast als das Minderleister-Deutsch. Es ist in etwa so witzig wie Mario Barth oder Cindy aus Marzahn. Aber jeder hat eben den Humor, der seinem Niveau entspricht und den er oder sie verdienen.

Wenn im übrigen dieser Art von Schreibe wenigstens noch konsistente und luzide Gedanken und ideen entsprägen, wäre es noch irgendwie tragbar. Aber nicht einmal das ist der Fall. Du delirierst von einem Pfosten zum andern, läufst dagegen, verschiebst ihn, wenn man Dich bei der einen Sache stellt, in die nächste Ecke und kaschierst Dein Unvermögen auf diese Art. Habe ich Dir aber alles schon mehrfach geschrieben und aus diesem Grunde diskutiere ich mit Typen wie Dir auch nicht.

Ach bersarin, wenn du das warst, was du vorgibst zu sein, warst du ein erbärmliches Würstchen.

Der Stasi-Informant, der meine Akte so fleißig befüllt hat, krepiert jetzt langsam in einem trostlosen Plattenbau vor sich.

Euren kompletten Marxismus-Leninismus könnt ihr euch sonst wohin stecken. Das hätte auch Marx selbst gemacht. Damit setze ich mich nicht mehr auseinander.

Da hätte das arme Würstchen sich ein lukrativeres Geschäft suchen sollen, etwa bei der KoKo. Aber Scherz beiseite. Im übrigen waren meine Sätze eine Reaktion auf den Schwachfug, den bitcoinziwo hier praktizierte und den er seit Jahren schon in der Blogwelt abläßt. Teils übrigens in übelster Nazi-Trollweise, falls Du dazu gerne Stellung nehmen möchtest, Avantgarde. Soviel zur Frage des Humors.

Dein persönliches Schicksal interessiert mich übrigens nicht, da ich Dich nicht kenne. Erzähl das denen, die dafür verantwortlich waren. Und wenn Du mal nachschaust, wofür die HVA XI steht, dann kämmst Du auch dahinter, was es damit auf sich hat. Selbst das Triviale muß man anscheinend noch erklären und kann es nicht als gewußt voraussetzen. Nicht einmal in Zeiten von Wikipedia, wo man in drei Sekunden eine Auflösung bekommt. Das "X" und das "I" sind übrigens römische Ziffern.

werden wir schon zu würdigen wissen
ja auf die koko warst du neidisch
abba man kann nich alles haben
im osten wär selbstredend ein zitterwolf bei die koko gewesen
ja warum auch nich?
ham die in wandlitz nich auch geprasst?
und nu müssen wir uns anhören wie die hva 6 nie von zitterwölfen aus der koko unterstützt wurde
ja sie mussten selbst mit einem flammenwerfer ihre würstchen grillen
is das nich beschämend und traurich wie wenich die grenztruppen im antiimperialistischen kampf unterstützt wurden?

Nö bersarin, du musst das "Triviale" nicht erklären. Wie kann man nur so grenzenlos arrogant sein?

Wie gesagt, wenn Du bei der Stasi warst, bei welcher HVA auch immer, bist du ein erbärmliches Würstchen.

Und wenn du nur dummes Zeug erzählst, ein nicht minder erbärmliches.

"Im übrigen waren meine Sätze eine Reaktion auf den Schwachfug, den bitcoinziwo hier praktizierte und den er seit Jahren schon in der Blogwelt abläßt. Teils übrigens in übelster Nazi-Trollweise"

mein gott der zitterwolf is doch der liberalste mensch den man sich vorstellen kann
und wenn er sich mit stasi-offizieren unterhält unterhält der sich genauso mit nazi-ärschen

was is daran so verwerflich

mit gutem gewissen natürlich und
er hätte es bei che auch gut begründet
und es hätte ihm auch spazz gemacht
bei zitterwölfen bestimmt

Die Stasi hat zwar auch (körperlich) gefoltert, aber Spezialistin war sie in der psychischen Zerstörung von Menschen.

.

Das meinte ich ja.

Bersarin ist ein aus Hamburg stammender Philosoph und Germanist, der in Berlin lebt und arbeitet und eine eher konservative, d.h. nicht linkslibertäre Auslegung der Kritischen Theorie vertritt und steht politisch dem moderaten Teil der Partei Die Linke nahe, Wagenknecht und so, affimiert sich leider bei Konflikten öfter mal mit den jeweils Mächtigen.

Was die Stasi angeht: Ich hatte mal einen Genossen (mein ursprüngliches Umfeld: Sympathisantensumpf der Bewegung 2. Juni und dann der Revolutionären Zellen), der fragte bei der damals noch Gauck-Behörde nach seiner Stasi-Akte, und als er die einsehen wollte teilte man ihm mit, dass die inzwischen in Moskau in der Lubjanka sei und nicht eingesehen werden könnte. Na immerhin, wir wurden zumindest ernstgenommen. Das war ja auch das, was wir dunnemals zu moskautreuen Pseudolinken sagten: "Wir stehen im Verfassungsschutzbericht!" - "Wir auch, aber in einer anderen Abteilung, da, wo die Blitze zu sehen sind."


Die Ex-Stasi-Leute die ich kenne(und mit kennen meine ich persönlich kennen und in Suffgesprächen Stories erzählt bekommen haben) nicht in Plattenbauten sondern in Villen und sind mit Bauunternehmern, Zuhältern und der FDP bestens verzahnt.

und wenn es 20 jahre her is

dafür leben wir im sauerland oder sylt in der natur und frieden und ohne corona
und du in in münchen
und er lebt im kläglichen plattenbau wo er hingehört
mit seinem röchelleiden und brüllt herum: lockdoun

ja man kann volkswirtschaftlich nich jedem menschen entsprechen

Che, ich habe ausdrücklich gesagt, dass man mit einer (behaupteten) Stasi-Mitgliedschaft keine Scherze treibt. Da werde ich persönlich etwas empfindlich.

Im übrigen teile ich die von Weizsäcker geschickt eingeleitete Weißwascherei von der "Befreiung" nicht.

Am 8. Mai wurde Europa endgültig von den Nazis befreit. Die allermeisten Deutschen hätten gerne darauf verzichtet. Die wären gerne Nazis geblieben, als Kriegsgewinner natürlich.

die moralapostolisch hochmögende Intention deines Kommentars, möchten jedoch der guten Ordnung halber darauf hinweisen, dass Bersarins Äußerung manches sein mag – fluchwürdig, häretisch, von niedrigster Gesinnung und
Gesittung –, aber kokett ist sie nicht. Da müssen wir beim Fremdwörtergebrauch noch etwas nacharbeiten. –

Häufig finden wir in besonders engagierten Foren gegenüber Frauen, welche der Mitwirkung am Bevölkerungsaustausch schuldig sind, den Wunsch, sie möchten doch von hereingetauschten Männern der Zwangsbegattung zugeführt werden.
Diesen sympathischen Charakterzug haßobjektbezogener Leidensvisionen finden wir nun auch bei Avantgarde, und bei Ziwo traditionell sowieso, der stets dann, wenn sein schnittfester Schaum vor dem Mund die 1-Meter-Grenze überschreitet, wie unter lexolalischem Zwang sein 1-€-Sprüchlein aufsagt, bisweilen alternierend mit "Suppenküche".
Gerade neulich machte er sich empathische Gedanken über meine wirtschaftliche Situation, weshalb ich, und dies wird auch Avantgarde gefallen, darüber informieren möchte, dass Putin persönlich meinen Monatsscheck der üppig bemessenen "Stalin-Ehrenrente" unterschreibt, die für "besondere Verdienste um die öffentliche Würdigung" des großen Georgiers vergeben wird.

was du vordergründig zu bersarin schreibst, che, kann man durchaus heimtücke nennen.

du bestätigst damit indirekt, dass bersarin einer der ca. 70 mitarbeiter in der hv a xi war.

auf eine übertrottelige art

und wer der zwangsbegattung zugeführt werden muss wie der so "sprachgewandte" nörgler meint
sollte seine allmachtsphantasien an seine ökonomischen anpassen
und wenn es nich gelingt ärztlichen rat aufsuchen

Wenn ich schrieb, Avantgarde, daß Du nicht die hellste Leuchte unter der Sonne bist, so schrieb ich das in diesem Zusammenhang nicht einfach so dahin, um Dich sinnlos zu beleidigen – und auch meine Beleidigungen haben ihr fundamentum in re –, sondern es ist eine Beschreibung Deines Verhaltens: Wenn Du nämlich Kontexte deuten könntest, in den Sätze geschrieben werden und in denen sie stehen, dann hättest Du unter Umständen den Sinn meines Satzes und den im Satz verborgenen Inhalt samt Ironie erfassen können – bereits bei HVA XI hätte ein gebildeter Zeitgenosse darauf kommen können, daß hier gerade nicht die Verhörstasi in der Magdalena gemeint ist, die nämlich im Inland ihren Einsatz hat, und wer sich mit der Organisation der DDR im Speziellen und mit Geheimdiensten im besondern, nur im Sinne des Zeitungswissens schon, auskennt, wird auch den Unterschied zwischen dem Einsatz von Geheimdiensten im Inland und dem Einsatz im Ausland kennen, und da hat die Stasi das gemacht, was alle anderen Länder auch tun: nämlich im Ausland spionieren. Und diese Leute nannten sich wie? „Kundschafter des Friedens“. Und zur Erläuterung weiter: Kontexte, das sind Bezüge, in denen Sätze stehen, denn Sätze fallen nicht vom ewigen Begriffshimmel irgendwie auf die Erde und stehen dann da wie die liebe Sonne, sondern Sätze zeigen Bezüge, Sätze reagieren auf Bezüge und erzeugen wiederum neue Bezüge, und das kann in eigentlichem oder uneigentlichem Sprechen, in ironischer, sachlich genauer, gebrochener oder in literarischer oder in dokumentierender Weise und noch auf viele andere Arten geschehen. Übrigens war auch die DDR eine Reaktion auf die deutsche Geschichte, wenn wir hier schon vom Tag der Befreiung reden.

Und was weiterhin den 8./9. Mai angeht, auch hier wieder sind Kontexte erforderlich und es kann auch angemessen sein, wenn man denn eine helle Leuchte werden will, auch in diesem Fall Hinsichten zu trennen und zu bemerken, daß eine Sache in der einen Bedeutung so und in der anderen wiederum anders beschaffen sein kann und daß das, was sich auf den ersten Blick widerspricht oder nicht gut zusammenpaßt, dennoch auf ein Gemeinsames verweist oder zumindest in seinem Bezug, den man mitdenken kann, sich der scheinbare Widerspruch auflöst. So ist dieser Tag einer der Niederlage Deutschlands zugleich ein Tag der Befreiung Europas vom deutschen Faschismus, und damit auch ein Tag der Befreiung für Deutsche. Und zwar deshalb, weil man auch befreit werden kann, ohne es zu merken und sich subjektiv für besiegt zu halten. Siehe dazu auch Platons Höhlengleichnis und die Frage, was geschieht, wenn man die Troglodyten ans Licht führt. Der Newsletter des Antaios Verlages titelte übrigens: "8. Mai 1945 – besiegt, nicht befreit".

Ansonsten trifft ches Beschreibung meiner Theoriepräferenzen es halbwegs gut. Heidegger, die Ritter-Schule und der französische Poststrukturalismus wären noch zu nennen, sowie die Studienrichtung Soziologie, die ich immerhin drei Jahre als Hauptfach studierte, fehlt noch - Schwerpunkt Qualitative Sozialforschung und Texte zum Historischen und Dialektischen Materialismus. Dank umfangreicher Stipendien der KPdSU konnte ich all das in Hamburg studieren und nach dem Fall der Mauer konnte ich mit den zur Seite geschafften Geldern der KoKo meine Lage in der BRD hier weiter ausbauen. Wir waren damals nach dem Mauerfall alle sehr traurig, daß Franz Josef Strauß (Gott hab ihn selig!) diese Dinge nicht mehr erleben durfte. Er hätte sicherlich auch in diesem Falle weiter von den Abwicklungen profitiert und hätte die alte DDR-Arbeiter- und auch Honnecker-Losung sicher noch weiter verfolgt: "Aus unseren Betrieben ist noch viel mehr herauszuholen." Das tat dann die Treuhand auf ihre Weise - siehe dazu den Film "Goldrausch".

@h.z. Ganz so würde ich es nicht lesen. Eher als einen Hinweis auf den komplexen Aufbau der Stasi.

selbst um 8 uhr 26 lässt es sie nich los
und in der nacht haben sie schlecht geschlafen

und das wegen einem primitiven zitterwolf
der keine sätze formulieren kann

avantgarde du musst den komplexen aufbau der stasi verstehen wird dich von bersarin empfohlen
wir sind blöd und dumm in unkenntnis der sache
weil wir das grosse geopolitische interesse die hinter all diesen verbrechen steht nich begreifen können
damit muss man sich abfinden
da könn auch ma 20 millionen tote stehn wie bei stalin nach dem grossen vaterländischen krieg
säuberung muss ja auch mal sein
kennt doch jede putzfrau an jeder schule

und wenn ich so bersarin lese der die treuhand anpisst so muss ich konstatieren:
wenn die gewusst hätten was die ddr für ein schrotthaufen war ökonomisch gesehen hätten sie sich aufgelöst weil man sonst in unendlicher scheisse steht

aber trotz allem haben wir das beste daraus gemacht auch wenns
2 billionen euro gekostet hat
und so werden wir auch corona überstehn

trotz hassreden schändlicher und mieser subjekte die zu gemischten demonstrationen aufrufen von links und rechtsradikalen
es ficht uns nich an!

Du mußt längst im Finanzamt sein, bitcoinziwo. Es öffnen die Pforten dort in 20 Minuten.

"wir sind blöd und dumm in unkenntnis der sache" Sieh an: in der Einsicht ins eigene Unwissen, liegt der erste Schritt der Erkenntnis. Ich fürchte aber, es gelingt Dir schon der nächste Schritt nicht mehr.

Ich schlafe ansonsten immer gut und angenehm. Besonders wenn ich Leute wie Dich auf ihr rechtes Maß zurechtgestutzt habe.

Wenn Du übrigens das große Opferzählen machen möchtest, dann können wir gerne auch das Schwarzbuch Kapitalismus aufschlagen. Die Politiker von der United Fruit Company und von anderen (supranationalen) Wirtschaftsorganisationen machen all das Morden ein wenig subtiler und sie schreiben sich keine Ideologie auf die Fahnen, außer die der Profitmaximierung. Ihre Willkür ist ebenfalls eine andere. Das Regime Stalins ist da Old school und steckt noch tief im 19. Jahrhundert. Ebenso die Arbeit der Stais in der DDR. Als Foucault in Ostberlin sich aufhielt, kam er aus dem Staunen nicht heraus, wie ein derart schwaches und naives System, sich überhaupt halten konnte und mit welchem Aufwand eine derart geringe Effizenz erzielt werden konnte.

und wenn ich aufgewühlt bin lässt mich der pförtner nich aus dem stall weil er angst um die steuerzahler hat

die steuererklärung bersarin die du zu machen hast wie der noergler geht auch online
oder kann auf einem zettel abgegeben werden

Und ansonsten, bitcoinziwo, da Du hier am Dauerkommentieren bist, scheint es mir, daß das Problem auf Deiner Seite liegt. Aufwühlen möchten wir Dich natürlich nicht, denn wir wollen, daß Du mit unserem Geld gut funktioniert, es nicht verschwendest, sondern fleißig bist und alten Damen und alten Herren nicht plötzlich die Tür ins Gesicht fallen läßt, sondern sie ihnen aufhältst und ein freundliches Guten Morgen frisch und frei heraussagst. Ich hoffe, Du schaffst das auch heute und man hat Dich nicht zu sehr belastet.

halte ich das für sehr bedenklich

na und wer angepisst wird wehrt sich natülich
hättet ihr das begriffen
die primitiven zitterwölfe nich total unterschätzt
gäbs eure ddr heute noch
und du könntest deinem mielke huldigen
so wie du das heute bei deinem putin tust

Zumindest gelingt es mir, die übrigen Sätze rechtschreibfehlerfrei zu halten und Gestammel nicht zu einer Masche werden zu lassen. Gerne stelle ich Dich aber zum Korrekturlesen meiner Texte ab, sofern Du Dich doch als fähig erweisen solltest.

Erich Mielke (Jahrgang 1907) dürfte heute kaum noch leben und da die Nomenklatura und die Zeiten sich in solchen Regierungen schnell ändern, wäre heute jemand anders an der Huldigungsstelle.

Der Botcoin hat eine Kommunistenmacke.

Ein paar Leute scheinen auch nicht zu verstehen, dass "links" etwas gänzlich anderes bedeuten kann und sehr häufig bedeutet als Nähe zum verflossenen Kasernenhofkommunismus.

" den Unterschied zwischen dem Einsatz von Geheimdiensten im Inland und dem Einsatz im Ausland kennen, und da hat die Stasi das gemacht, was alle anderen Länder auch tun" --- Dieses Argument gefällt mir gar nicht. Schließlich bedeutet der Umstand, dass es "alle anderen Länder auch tun" noch lange nicht, dass es sich um akzeptables Verhalten handelt (organisierte Kriminalität gibt es auch in allen Ländern). Außerdem hat es, auch wenn Sie das sicher nicht beabsichtigt haben, so ein Geschmäckle von "Hau drauf auf die primitive Unterschichten-Stasi des Proleten Mielke, aber goutiere die hoch gebildeten Stasi-Auslands-Gangster à la M. Wolf".

Ich stelle fest, dass bersarin lieber mit Säbeln rumfuchtelt, während der nörgler das Florett bevorzugt. Mit beiden kann man sich selbst übel verletzen.

Vielleicht solltet ihr beide eure Gegner nicht intellektuell unterschätzen. Mit der Stasi habe ich mich Anfang der 90er Jahre mehr beschäftigt als mir lieb war, und das ging weit über die Kenntnis der verschiedenen Tätigkeitsbereiche hinaus. Insofern ist bersarins Kommentar dazu geradezu albern. Einem Romanisten darf man im übrigen durchaus den korrekten Gebrauch des Worts "kokettieren" (nicht kokett) unterstellen. Neudeutsch heißt das wohl "posen". Natürlich war bersarin kein echter Mitarbeiter der Stasi. Die echten posen nämlich nicht damit.

Sehr witzig ist aber auch "Ich war beim guten Teil der Stasi" nicht. Ist in etwa so wie: "Ich war bei der Gestapo, hab aber nur echte Verbrecher gejagt".

Die fein gesponnenen Anwürfe des nörglers verorte ich allerdings eher in Richtung Infamie und keiner Antwort würdig.

Es fängt schon im kleinen wieder mit dem Nicht-lesen-können an und aus diesem Nicht-lesen-können (oder auch Nicht-lesen-wollen, was dann insofern infam ist, weil man es nämlich besser weiß, aber mit Absicht und in sophistischer Absicht unterschlägt) enstehen dann hier aufgebaute Pappkameraden:

"Sehr witzig ist aber auch "Ich war beim guten Teil der Stasi" nicht."

Wo steht etwas bei mir vom guten Teil der Stasi? Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

Weiterhin: Ich habe den Kontext meines Zitates erläutert. Auch das ist Dir entgangen, Avantgarde. Und nun meine Frage an Dich: Machst Du das mit Absicht oder bist Du wirklich vom Horizont derart beschränkt, daß Du diese Hinsichten nicht bemerken kannst?

Im übrigen: bevor Du hier herumfabuliertst, lies bitte noch einmal gründlich, was ich geschrieben habe. Erst lesen, dann denken, dann schreiben und dann kommt auch nicht solch eine Blödsinn dabei heraus. Wer übrigens geübt im Lesen von Texten ist, der hätte sofort die Kontexte meines schönen Satzes verorten können. Denn natürlich erzählt keiner, der tatsächlich bei der HVA XI war, daß der dort war. Schön, daß auch einer wie Avantgarde darauf kommt. Beim Blitzmerken freilich happert es mit der Avantgarde noch ein wenig.

Und noch einmal: Dein persönliches Schicksal interessiert mich nicht im Ansatz. Davon abgesehen, daß ich es nicht überprüfen kann. Insofern ist es für mich irrelevant.

"an meinem Arbeitsplatz der HVA XI"

"Es ist schade, daß ich Dich zwecks Klärung eines Sachverhaltes nicht mehr mit der guten alten Magdalena zusammenbringen kann."

Es gibt Leute, die finden solche "Witze" nicht nur bescheuert.

Wo geht es da um den guten Teil der Stasi? Ich sehe es nicht. Wie Du welche Witze findest, interessiert mich ebenfalls nicht. Weshalb sollte es mich auch interessieren? Ich finde z.B. Deine ganzen Ausführungen nicht nur bescheuert, sondern auch strunzendämlich. Und dennoch kümmert Dich das nicht und dennoch änderst Du es nicht. Aber ich stimme darob kein Gejammere an.

"Vielleicht solltet ihr beide eure Gegner nicht intellektuell unterschätzen."

Leider gibst Du dazu einigen Anlaß. Es liegt aber an Dir, das Gegenteil zu zeigen.

" den Unterschied zwischen dem Einsatz von Geheimdiensten im Inland und dem Einsatz im Ausland kennen, und da hat die Stasi das gemacht, was alle anderen Länder auch tun"

Apologetik vom Feinsten. Du wirst jetzt einwenden, dass da das Wort "gut" nicht steht, und ich werde entgegnen, dass mich das nicht im geringsten interessiert.

@damals
" den Unterschied zwischen dem Einsatz von Geheimdiensten im Inland und dem Einsatz im Ausland kennen, und da hat die Stasi das gemacht, was alle anderen Länder auch tun" --- Dieses Argument gefällt mir gar nicht. Schließlich bedeutet der Umstand, dass es "alle anderen Länder auch tun" noch lange nicht, dass es sich um akzeptables Verhalten handelt (organisierte Kriminalität gibt es auch in allen Ländern).“

Das Argument muß Dir auch nicht gefallen. Es muß Dir nur einleuchten. Es ist eben ein Unterschied, ob Länder andere Länder ausspionieren oder ob sie ihre eigene Bevölkerung ausforschen, und zwar systematisch und nicht nur bei Verdacht von nichtgesetzeskonformen Aktivitäten, was auch wieder in einem Rechtsstaat durch ein Gericht bestätigt werden muß.

Organisierte Kriminalität kann zwar auch mit staatlicher zusammengehen, in einem Rechtsstaat ist sie aber idealiter geschieden von der Arbeit eines Staates. Und zu diesem Vorgehen von Staaten gehört im Rahmen von Aufklärung und Gefahrenabwehr auch die Spionage. Sie ist übrigens, wenn auch Graubereich, rechtlich geregelt. Ob Du dabei Spionage gut oder schlecht findest, ist ebenfalls unerheblich. Ich finde sie gut und wichtig, weil sie nämlich friedenswahrend sein kann, wenn ein Staat bestimmte Dinge von einem anderen Staat weiß und das auch kommunizieren kann. Es gehört Spionage zudem zur Verteidigungsbereitschaft eines Staates – auch der DDR und der UdSSR. Unrecht oder problematisch wird es dann, wenn im Ausland Straftaten verübt werden, wie etwa Morde und Anschläge. Das Beispiel mit OK und Geheimdienst greift auch insofern nicht, weil es sich hier um unterschiedliche Gegenstandsbereiche handelt, die analogisiert werden. Sie sind aber nicht analog. Und insofern trifft Dein Hinweis auch nicht das Argument, das hinter meinen Ausführungen steckt, nämlich die Unterschiedung von Hinsichten. (Hinsicht 1: Bespitzeln des eignen Volkes. HInsicht 2: Ausspionieren von Militäreinrichtungen im Ausland)

@Avangarde: Genau. Es steht dort das Wort gut nicht. Was Dich dabei interessiert oder nicht ist wiederum unerheblich, denn es geht hier um das, was geschrieben wurde. Und daß die Arbeit von Geheimdiensten im Ausland etwas anderes ist als die systematische Überwachung des eigenen Volkes, wird sicherlich auch Dir einleuchte. Bei Bedarf aber erkläre ich Dir auch diesen Unterschied, sofern er noch nicht begriffen wurde.

"Natürlich war bersarin kein echter Mitarbeiter der Stasi. Die echten posen nämlich nicht damit."

Und damit ist es kein Kokettieren.
Jetzt gelernt?

Und sehr viel interessanter als die Frage nach der Stasi und der Arbeit von Spionagediensten, ist die Frage nach der Arbeit vom Geheimdiensten im Ukraine-Konflikt, denn um diesen ging es in dieser ganzen Frage und in diesem von bitcoinziwo gelöschten Kommentarstrang nämlich, und es ging dabei um das inhaltliche Herumeiern von bitcoinziwo: als ob da gute liebe freiheitsliebende Ukrainer und auf anderen Seite der der pöse, pöse Russe stünde, in schlichter Entweder-Oder-Logik: Putin war's, Putin war's, und man denk auch an das widerliche Spiegel-Cover unmittelbar nach dem Abschuß des Malaysia-Airlines-Flug 17, wo sogleich und ohne daß irgendwas zu diesem Zeitpunkt schon geklärt war, dort über dem Bild der Opfer des Fluges beim "Spiegel" stand: "Stoppt Putin jetzt!". All das sind Ereignisse, die in Erinnerung bleiben sollten.

Hier und auch für die Ereignisse und besonders die Schüsse auf dem Maidan vom Dach oben herab, die bis heute nicht aufgeklärt sind und die Mutmaßung inzwischen naheliegt, daß da genausogut westliche Geheimdienste ihre Finger im Spiel haben, wäre also die Frage nach der Rolle von Geheimdiensten zu stellen. Und das ist dann in der Tat nicht einfach nur Spionage im Ausland, sondern hier werden bestimmte Organisationen eingesetzt, um Konflikte zu schüren. Wie eben in der Ukraine. Wiktor Janukowytsch ist rechtmäßig gewähl gewesen und wurde aus dem Amt revoltiert.

Ja, das Argument leuchtet mir ein und selbstverständlich hatte die DDR auch das Recht, einen Geheimdienst zu haben. Und es ist meine Privatsache, dass ich diesen "Graubereich" selbst da, wo er etwas heller grau ist, unappetitlich finde - wie auch das Kokettieren mit der eher dunkelgrauen Stasi. Sehr präzise haben Sie ja den Bereich geschildert, wo das Handeln von Auslandsgeheimdiensten schon den trotz krimineller Methoden rechtlich noch akzeptablen Bereich verlässt: Morde und Anschläge. Auf die Stasi dürfte das zutreffen. Aber darin stimmen Sie mir sicher auch zu, sodass wir in rationaler Hinsicht vermutlich einig sind, auch wenn unsere Geschmäcker doch recht verschieden sind.

(Den Bezugs-Kommentarstrang mit dem Zitterwolf kenne ich nicht, aber sicher: So wie ich mich gefreut habe, dass nach der Wende einige Stasis für ihre Verbrechen rechtskräftig verurteilt wurden, so würde es mich freuen, wenn auch bei den erwähnten Schüssen in Kiew die Täter zur Verantwortung gezogen werden. Mir ist wichtig, dass Verbrecher bestraft werden - aus welchen Motiven und für welche politische Seite die handelten, ist mir ziemlich egal. Und ich bin gegen die Verharmlosung von Milieus, in denen Verbrechen besonders gut gedeihen - wozu man Geheimdienste leider rechnen muss.)

Endlich wieder zum Diskussionsgegenstand zurückgefunden. Übrigens: Wenn es nur um das Bekunden von Standpunkten ohne Interesse an eigenem Erkenntnisgewinn geht werden Diskussionen sinnlos.

@"auch wenn unsere Geschmäcker doch recht verschieden sind." ---- ich würde den Begriff "Geschmäcker" durch "unsere Art von Humor" austauschen. Ironie ist aber online oft schwer nachvollziehbar.

@ netbitch: So isses, wie wir nach dem Ende des Verhörs immer sagten und meine Führungsoffizierin mit ihrer sanften Hand auf den Sack schlug: "Trinken wir das Stierblut bei mir oder in der Möve?" Und dann lachten wir. Nach eines langen Tages Ritt: Fickkühler Pilsener, das gute, schlechte Westbier. Aber egal.

Thema war ansonsten der Ukraine-Konflikt und die Sicht auf Putin. Und dabei wurde vom Nörgler und von mir ebenfalls -um es neutral zu schreiben - eine gewisse Einseitigkeit in der Betrachtung moniert. Etwa in bezug auf die Ausdehnung der Nato in den Osten und den Ausverkauf der ehemaligen UdSSR durch die Amis und einen wodkasaufenden Präsidenten Jelzin. Wie man übrigens die Russen behandelte, konnte man im Detail auch 1994 beim Abzug der Roten Armee aus Berlin beobachten. Während die westlichen Alliierten hier eine große Siegesparade erhielten, durften die Russen daran nicht teilnehmen und wurden in die Wuhlheide verweisen. Und ein Politiker wie Putin brachte hier für die Russen einiges wieder ins Lot und beendete das Vercherbeln Rußlands. Das zu beschreiben, bedeutet nicht ein Loblied auf Putin zu singen, sondern es heißt zunächst einmal nur, historsiche Fakten zur Kenntnis zu nehmen, die der Nörgler hier luzide darlegte.

@damals: Geheimdienste und Spionage haben in der Tat immer etwas Unappetitliches. Manchmal notwendig und verständlich das Bedenken, wenn es vom Graubereich in den des Verbrechens greift, dann eben auch kriminell, wenn man etwa an die politischen Operationen denkt, wie etwa die Gründung der Weißhelme in Syrien, bei denen ebenso der britische MI5 beteiligt war.

"Wie man übrigens die Russen behandelte, konnte man im Detail auch 1994 beim Abzug der Roten Armee aus Berlin beobachten"

Ja nun, das mag vielleicht ein wenig damit zu tun gehabt haben, dass die ruhmreiche Sowjetarmee nicht nur 1953 einen Volksaufstand mit Panzern niederschlug, sondern überhaupt 40 Jahre lang der Garant für die Existenz eines undemokratischen Unterdrückerregimes war.

Es war lediglich der Sprachlosigkeit Moskaus zu verdanken, dass die sowjetischen Panzer den Mauerfall nicht binnen Minuten beendeten.

Und der NATO-Beitritt der Baltischen Staaten ist möglicherweise auch von den rauchenden Trümmern Grosnys beflügelt worden. Wo heute übrigens heute eines der unterdrückerischsten Regimes weltweit herrscht, von Putins Gnaden.

Meinen Sie wirklich, dass es "Sprachlosigkeit" war? Könnte es nicht sein, dass zu dem Zeitpunkt in Moskau einfache fähige Politiker an der Macht waren, die in der Lage waren, die Gegebenheiten realistisch zu betrachten?

Und überhaupt sollte man vorsichtig sein mit Aufrechnerei - "die Kette der Gewalt durchbrechen" nannte das Tschingis Aitmatov - wenn die Russen verloren haben und das auch einsehen, dann sollte man sie auch in Würde ziehen lassen.

Beim Abzug der Russen ging es um den Abzug der Siegermächte im Zweiten Weltkrieg, und dazu gehörten ganz wesentlich die Sowjets, zumal sie nach dem Überfall der Deutschen auf ihr Land die meisten Opfer zu tragen hatten, unabhängig davon was sie in Ostberlin taten. Wenn es übrigens bei solchen symbolischen Akten um solche Fragen nach Schuld gehen soll, dann hätten die USA wegen Vietnam und wegen rund 3 Millionen toter Zivilisten und wegen jahrelanger systematischer Kriegsverbrechen dort und in anderen Teilen der Welt, mitttelbar etwa in Chile und im Iran, mit Steinen aus Berlin gejagt werden müssen.

Der Beitritt der baltischen Staaten zeigt eben auch die Einkreisung Rußlands, die ursprünglich so nicht vorgesehen gewesen war, und es zeigt, daß ein Land nur dann ersntgenommen wird, wenn es wehrhaft ist, um genau das zu verhindern. Und genau für diese Wehrhaftigkeit sorgte dann im folgenen Putin. Man muß das nicht gut finden, es geht hier lediglich um die Motive und um die Gründe für sein Vorgehen im Ukraine-Konflikt. Täte er es nicht, wären die Marinebasen am Schwarzen Meer heute in den Händen der NATO. Und warum sollen ansonsten auch nur die USA für Kriegsverbrechen verantwortlich sein? Es gibt sie genauso auf russischer Seite, allerdings marschierten die Russen seit 1945 nicht in eine solche Vielzahl von Ländern ein. Und das gehört mit dazu.

@damals

Sprachlosigkeit ist in dem Sinne zu verstehen, dass keine Anweisungen aus Moskau kamen. Dies war vermutlich tatsächlich einer realistischen Einschätzung der Lage geschuldet.

Der gescheiterte Putsch von 1990 zeigte aber sehr deutlich, dass es auch anders hätte kommen können.

Ich hatte in dem von Bitcoinziwo gelöschten Thread geschrieben: Bedingung für Gorbatschow war es gewesen, dass die deutsch-polnische Grenze zugleich die Ostgrenze der NATO ist. Stattdessen liegt schon Kaliningrad auf allen Seiten von NATO-Staaten umgeben und gehören ihr fast alle alten Warschauer-Pakt-Staaten westlich der Sowjetunion an. Diese Einkreisung ist analog so, als ob nicht nur auf Kuba, sondern ebenso auf Jamaica, Haiti, den Bahamas, Bermuda und Neufundland russische Militärbasen wären.

"Es war lediglich der Sprachlosigkeit Moskaus zu verdanken, dass die sowjetischen Panzer den Mauerfall nicht binnen Minuten beendeten."

Wer sich ein wenig mit Geschichte befaßt und sich damit auskennt, wird auch den Kurs von Gorbatschow gekannt haben und daß dieser eine Intervention ausschloß. Die Ereignisse in Leipzig zeigen, daß die DDR sehr wohl gewillt war, mit Panzern die Sache zu lösen, die standen nämlich in Bereitschaft. Es war jedoch den Einsatzkräften in Befehlslage, der Bezirksleitung der SED und Kurt Masur zu verdanken, die in einem Aufruf zur Gewaltlosigkeit anhielten. Eben jener Aufruf der Leipziger sechs. Auch das zeigte Wirkung.Und insofern war das kein sprachloses Geschehen, sondern verschiedene Akteure, auch bei den Sowjets und der sowjetischen Kommandantur der Streitkräfte in der DDR, handelten, indem sie nicht handelten.

Gorbatschows Äußerung "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben" war nun das Gegenteil von Sprachlosigkeit.

"Bedingung für Gorbatschow war es gewesen, dass die deutsch-polnische Grenze zugleich die Ostgrenze der NATO ist. "

Ob das wirklich stimmt, darf zumindest bezweifelt werden. Zu diesem Zeitpunkt (Februar 1990) existierten sowohl die Sowjetunion als auch der Warschauer Pakt.

Gorbatschow selbst hat eingeräumt, dass in keinem seiner Gespräche 1990/91 mit westlichen Partnern über eine Erweiterung der Nato über das Gebiet der DDR hinaus gesprochen worden sei.

Nein, die DDR-Führung wagte nichts ohne Rückendeckung Moskau. Das war der springende Punkt. Moskau antwortete einfach nicht. Das hat ja auch der KGB-Offizier Putin in Dresden bejammert. Dass Moskau nicht antwortete.

Und keine Antwort ist eine Antwort: Nämlich es selbst in die Hand zu nehmen. Es wäre für die Russen ein leichtes gewesen, die Panzer aus den Kasernen zu holen. Sie taten es nicht und das war entscheidend. Im nachhinein werden das viele Politiker dort bereut haben und Gorbatschow war zudem immer umstritten.

Ansonsten zur Osterweiterung:

"Der damalige NATO-Generalsekretär Manfred Wörner hielt im Mai 1990 in Brüssel eine wichtige Rede: "Das Hauptziel des nächsten Jahrzehnts wird der Aufbau einer neuen Europäischen Sicherheitsstruktur sein, die die Sowjetunion und die Staaten des Warschauer Paktes umfassen. Die Sowjetunion wird bei der Konstruktion dieses Systems eine bedeutende Rolle spielen. Wenn sie die aktuelle Zwickmühle der Sowjetunion berücksichtigen, die praktisch keine Verbündeten mehr hat, dann können sie ihre begründeten Wunsch verstehen, nicht aus Europa hinausgedrängt zu werden."

Weiter betonte der NATO-Generalsekretär: "Der Westen kann auf die Erosion des Warschauer Paktes nicht mit der Schwächung oder gar der Auflösung der NATO antworten; die einzige Antwort ist die Erschaffung eines Sicherheitsrahmens, der beide Allianzen umfasst: in anderen Worten, ein Rahmen, der die Sowjetunion in ein kooperatives Europa einbezieht." Wenig später noch eine weitere bemerkenswerte Aussage: "Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind NATO-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien".

Ein Jahr später beruhigte Wörner erste aufkommende Sorgen der Sowjetunion, indem er betonte, der NATO-Rat seien gegen eine Ausweitung der NATO. 13 der 16 NATO-Staaten würden diese Haltung unterstützen. Wörners eigene Haltung war eindeutig: "Wir sollten (…) die Isolation der UdSSR von der Europäischen Gemeinschaft nicht zulassen."

Bekanntlich nahm die Geschichte einen anderen Verlauf, als sie damals der NATO-Generalsekretär anmahnte. In der Konsequenz des zunehmend schwierigen Verhältnisses zwischen dem Westen und Russland steht ein Thema: "Kaum eine Frage hat das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen so stark belastet wie die Osterweiterung der NATO," konstatiert daher der Politikwissenschaftler Hannes Adomeit zu Recht.

Nachdem Ende des Jahres 2018 das National Security Archive der George Washington Universität (Washington D.C.) Dokumente der Verhandlungen der westlichen Regierungen mit der Sowjetunion über die deutsche Wiedervereinigung veröffentlicht hatte ("Keinen Inch weiter nach Osten": Was den Russen zur Wiedervereinigung über die Nato versprochen wurde),

folgten nun Dokumente aus der Zeit der Präsidentschaft von Boris Jelzin. Die Veröffentlichungen belegen, dass die USA Russland wiederholt versicherten, die zukünftige Sicherheitsstruktur in Europa würde auch Russland einschließen. Die Dokumente offenbaren prophetische Mahnungen Jelzins und zeigen, dass russische Kritik an einer NATO-Osterweiterung keine aktuellen Erscheinungen sind, sondern den gesamten Prozess seit Anbeginn der Verhandlung über die deutsche Wiedervereinigung begleitet haben."

Die NATO hatte die Russen ganz einfach betrogen und übers Ohr gehauen: Und genau aus diesem Grunde ist Putin immer noch ein beliebter Präsident, weil er dieser Demütigung ein Ende setzte. Verhandlungen können nur auf Augenhöhe geschehen.

Den umgekehrten Fall, was passiert, wenn mittelamerikanische Staaten sich von den USA abwenden, kennen wir ja.

https://www.heise.de/tp/features/Nato-Osterweiterung-Das-ist-eine-brillante-Idee-Ein-Geniestreich-4009027.html?seite=all

Überzeugend und umfassend abgehandelt. Hätte ich nicht besser gekonnt!

Verbrecherische Praktiken von Geheimdiensten sind übrigens nicht den Diensten von Diktaturen vorbehalten. Ich erinnere da an das Celler Loch, die Versenkung eines Greenpeace-Schiffes durch den französischen Geheimdienst, die Tätigkeiten westlicher Dienste in der arabischen Welt, die Duodezverbrechen der CIA in Lateinamerika, und ob die Selbstmorde von Stammheim wirklich Selbstmorde waren weiß ich auch nicht.

Die Argumentationslage war zunächst mal 1990 (vor dem Putschversuch) eine andere.

Vielen Leuten ist gar nicht bewusst., dass eine erfolgreiche betonkommunistische Putschregierung in Moskau das Rad der Geschichte komplett hätte zurückdrehen können. Die Sowjetarmee saß noch in der DDR, und niemand im Westen hätte etwas dagegen tun können, wenn die Moskauer Putschisten die Mauer wieder hochgezogen hätten und in Ostberlin eine willfährige Regierung installiert hätten. Und wie lange kommunistische Regierungen trotz wirtschaftlichem Bankrott durchhalten können, sieht man am Beispiel Kubas und Nordkoreas.

Vielleicht wollen wir auch nicht den "Vilniusser Blutsonntag" vom 13. Januar 1991 vergessen, als die damals noch existierende Sowjetunion die Wiederherstellung der politischen Macht in der Republik Litauen erzwingen wollte. Das hätte auch ein Jahr früher den Berlinern drohen können.

1994 dann der Erste Tschetschenienkrieg. Das hat sicher sowohl in der NATO als auch in den osteuropäischen Staaten den Denkprozess verändert. Mit welchem Recht hätte man ihnen den Beitritt zur NATO verweigern wollen?

"Die anderen haben aber auch" ist klassischer Whataboutism. Über CIA & Co brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren.

Aber dass die Berliner die westlichen Alliierten anders verabschiedet haben als die Sowjetarmee ist angesichts der Geschichte der Stadt nun nicht wahnsinnig verwunderlich.

Zweifellos wurden in den frühen 1990er Jahren Chancen für eine grundsätzliche Neuordnung verpasst. Dafür aber nur einer aggressiven, auf Expansion bedachten NATO die Schuld zu geben halte ich für einseitig.

is die aktuelle putin-propaganda die hier permanent vorgetragen aber völlig falsch is

1994 gab es das programm PfP partnerschaft für den frieden mit 30 mitgliedern:
"Albanien, Armenien, Aserbaidschan,
Bulgarien, Estland, Finnland, Georgien, Irland,
Kasachstan, die Kirgisische Republik, Kroatien,
Lettland, Litauen, Mazedonien, die Republik Moldau, Österreich, Polen, Rumänien, Russland, Schweden, die Schweiz, die Slowakei, Slowenien, Tadschikistan,
die Tschechische Republik, Turkmenistan, die
Ukraine, Ungarn, Usbekistan und Weißrussland"

dieses programm war eine vorstufe zur nato-mitgliedschaft und einige sind ja auch beigetreten weil sie die voraussetzungen für eine mitgliedschaft erfüllt hatten und es so wollten

die nato hat da nie ein geheimnis draus gemacht.
das denken das man vorhöfe der macht bräuchte gab es damals nicht bei keinem dieser staaten

das wird hier bewusst verschwiegen um der nato arglist unterstellen zu können
es wird auch verschwiegen das die nato eine wertegemeinschaft ist wo nicht jeder schurkenstaat beitreten könnte
und es wird so getan als ob die nato ein oberkommando mit stehenden truppen hätte die morgen schon russland bedrohen könnten
dem ist nicht so
die nato muss auf die truppen der beigetretenen länder zurückgreifen
auf die rede wörners von 1990 abzustellen is allein taktischer natur von bersarin denn in seinem denken gibt es die sowjetunion noch und auf die wiederherstellung dank putin wird gehofft inklusive antifaschistischem schutzwall

das selbstbestimmungsrecht der völker wird vom "freund der völker" geflissentlich übersehen

es wird auch unterstellt das die usa also in diesem fall der putin-freund trump nach luscht und laune vermutlich dann per whats-app oder facebook die nato aktivieren könne
das is lächerlich. das ihm trump das nich passt glaub ich gerne aber es ist so

es wäre besser statt sich an allmachtsphantasien anzulehnen die corona-krise in russland und den usa zu meistern
da sieht es ja verdammt trübe aus bei diesen beiden heldengestalten

Anfang der 90er Jahre glaubte man den Kalten Krieg überwunden und fabulierte vom "Ende der Geschichte".

Eigentlich bezeichnend, dass ausgerechnet die USA und Russland jetzt das Corona-Problem überrollt.

Der Witz ist doch, dass Russland überhaupt kein ideologischer Gegenentwurf zum "Westen" mehr ist: Dort regiert ein viel gnadenloserer Kapitalismus als selbst in den USA.

da werden aus oligarchen die ihre kohle in die steueroasen verbringen werktätige am hochofen

das is folklore abba mit dieser fata morgana spiegeln sie ihr weltbild und ergözzen sich daran

(weisste noch wie schön es war am antiimperialistischen schutzwall zu stehn um auf zitterwölfe zu schiessen?)
und heute läuft der frech herum
unglaublich in deren augen

che2001, Dienstag, 12. Mai 2020, 12:10

Ein paar Leute scheinen auch nicht zu verstehen, dass "links" etwas gänzlich anderes bedeuten kann und sehr häufig bedeutet als Nähe zum verflossenen Kasernenhofkommunismus.

Dem stimme ich zu

wobei er nich ausgeführt hat das diesem kasernenhofkommunismus zutiefst faschistische elemente inne sind mit lagern verhören verbringen in psychiatrischen anstalten und erschiessungen und jede gewalttat aufgefüllt wird mit den sogenannten erkenntnissen eines zentralkomitees weil die partei immer recht hat

Plus einer zutiefst spießbürgerlichen Denkweise.

@"es wird auch verschwiegen das die nato eine wertegemeinschaft ist wo nicht jeder schurkenstaat beitreten könnte" --- Ach ja? erzähl das mal den Gefängnisinsassen in der Türkei, die nach "Coca oder Pepsi?" gefragt werden, und das meint dann die Art der Flasche die ihnen in den Arsch gerammt wird. In der Türkei führt ein NATO-Staat einen Krieg gegen ein armes Bauernvolk, der sich strukturell kaum vom Vietnamkrieg unterscheiden lässt.

@"wobei er nich ausgeführt hat das diesem kasernenhofkommunismus zutiefst faschistische elemente inne sind mit lagern verhören verbringen in psychiatrischen anstalten und erschiessungen und jede gewalttat aufgefüllt wird mit den sogenannten erkenntnissen eines zentralkomitees weil die partei immer recht hat" --- Allein die Verwendung des Begriffs Kasernenhofkommunismus beinhaltet das schon. Lernt endlich mal lesen.

@h.z."was du vordergründig zu bersarin schreibst, che, kann man durchaus heimtücke nennen.

du bestätigst damit indirekt, dass bersarin einer der ca. 70 mitarbeiter in der hv a xi war." ---- Wie bei allen Deinen Kommentaren seit März 2020 bestätigst Du damit nur, dass Dein Credo die Unverständlichkeit ist.

che2001, Mittwoch, 13. Mai 2020, 00:31

Da hast du allerdings Recht. So wählerisch ist die NATO nun auch wieder nicht.

che, mit leuten, die sich ostentativ dumm stellen, habe ich keinerlei Geduld mehr.

"Kann man die Türkei aus der Nato werfen?

Es gibt in den Nato-Verträgen keinen Mechanismus, der den Rauswurf eines Landes vorsieht. Allerdings können Mitglieder ihrerseits relativ einfach austreten. In Artikel 13 des Nato-Vertrages von 1949 heißt es: „Nach zwanzigjähriger Gültigkeitsdauer des Vertrages kann jeder vertragschließende Staat aus dem Verhältnis ausscheiden, und zwar ein Jahr nach Erklärung seiner Kündigung.“ Eine Begründung ist nicht notwendig. Theoretisch können Länder auch Mitglied des Bündnisses bleiben, aber aus den gemeinsamen Militärstrukturen austreten. So hat es Frankreich von 1966 bis 2006 praktiziert."
https://www.rnd.de/politik/turkei-und-nato-im-clinch-das-mussen-sie-wissen-ALOI3QZ2VVDTRN6UF2K4R4UXHQ.html

solange noch auf eine abwahl des sultans gehofft werden kann ist das nicht notwendig
den bündnisfall nach artikel 5 kann er zwar ausrufen aber:

"Laut Wissenschaftlichem Dienst des Deutschen Bundestages sind bei der Entscheidung über einen Bündnisfall „Angriffs- und Verteidigungshandlung sauber zu unterscheiden“. Die Nato-Staaten müssten also zunächst die militärischen Aktionen der Türkei in Syrien als rechtmäßig im Sinne des Völkerrechts erachten. Eine militärische Reaktion Syriens könnte dann als Angriff gewertet werden. Sowohl Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) als auch Frankreichs Präsident Emmanuel Macron haben die türkische Invasion aber bereits als „Offensive“ bezeichnet und verurteilt."
https://www.rnd.de/politik/turkei-und-nato-im-clinch-das-mussen-sie-wissen-ALOI3QZ2VVDTRN6UF2K4R4UXHQ.html

wenn du allein auf die kurden abstellst: kurdistan als staat gibt es nicht und die einflussnahme auf den sultan is grösser solange die türkei noch in der nato ist

Was sich in Litauen abspielte, Avantgarde, ist genau die Reaktion auf das Herandrängen der NATO an die Sphäre Rußlands. Hier geht es um Geopolitik und so sehr man einerseits die Balten verstehen kann, wäre hier das Verhandlungsergebnis eigentlich Unhabhängigkeit gegen Neutralität gewesen. Eine Neutralität, die gerne auch durch Beistandsgarantien der westlicher Länder gedeckt werden kann.

Wer das Wirken der NATO sehen und wer die Arbeit des Neoliberalismus als Wirtschaftsordnung studieren will, der schaue einfach auf das Jugoslawien der 1980er Jahre. Michel Chossudovsky schreibt dazu in "Die Zerstörung des ehemaligen Jugoslawiens und die Rekolonialsierung Bosniens" (ein insgesamt lesenswerter Text):

"Die gesamtgesellschaftlichen Strukturprogramme, die unter der Ägide einer neoliberalen Politik in Jugoslawien durchgesetzt wurden, haben einen unwiderruflichen Beitrag zur Zerstörung eines ganzen Landes geleistet. Doch seit dem Kriegsausbruch 1991 ist die zentrale Rolle dieser ökonomischen Umstrukturierung übersehen und ausgeblendet worden. Die "freie Marktwirtschaft" wurde als die Lösung präsentiert, als Grundlage, eine kriegsversehrte Wirtschaft wiederaufzubauen. Eine detailgetreue Chronik des Krieges und des "friedensschaffenden Prozesses" wurde der Öffentlichkeit von den Medien angeboten, doch die soziale und politische Bedeutung des Umstrukturierungsprozesses wurde sorgfältig dem allgemeinen Verständnis von dem, "was eigentlich passiert ist", vorenthalten. Kulturelle, ethnische und religiöse Unterschiede werden hervorgehoben und dogmatisch als die einzige Ursache der Krise präsentiert, obwohl sie eigentlich nur die Konsequenzen aus einem tieferliegenden Prozeß ökonomischer und politischer Widersprüche sind.

[...]

Der Ruin eines Wirtschaftssystems, inklusive der Übernahme der produktiven Filetstücke, die Ausdehnung der Märkte und der "Streit um Land" auf dem Balkan bilden die wirklichen Grundlagen des Konflikts. Zur Disposition stehen heute in Jugoslawien die Leben von Millionen Menschen. Die wirtschaftlichen Umstrukturierungen zerstören ihre Lebensgrundlagen, verweigern ihnen das Recht auf Arbeit, Essen, soziale Sicherheit, auf ihre Kultur und Identität (…). Es werden neue politische Grenzen gezogen, die Rechtssyteme werden umgestülpt, vergesellschaftete Betriebe werden in den Ruin getrieben, das Finanz- und Bankensystem wird zerstört, Sozialprogramme und soziale Einrichtungen werden kaputtsaniert. Rückblickend sind die ökonomischen und sozialen Errungenschaften Jugoslawiens in der Vorkriegszeit vor 1980 durchaus eine Erinnerung wert: Das Wachstum des Bruttoinlandproduktes betrug durchschnittlich 6,1 Prozent jährlich in einem Zeitraum von 20 Jahren (1960-1980). Es gab eine freie medizinische Versorgung mit einem Arzt für 550 Menschen, 91 Prozent der Menschen konnten lesen und schreiben, die Lebenserwartung lag bei 72 Jahren. 35 Jugoslawien ist ein Spiegel für ähnliche ökonomische Strukturprogramme, die nicht nur in den sogenannten Schwellenländern zum Einsatz kommen, sondern auch in den letzten Jahren in den USA, Kanada und Westeuropa durchgesetzt wurden. Den Menschen wird glauben gemacht, es gebe keine andere Lösung: Betriebe müssen geschlossen, die Arbeiter entlassen und Sozialprogramme gestrichen werden. In diesem Zusammenhang sollte die ökonomische Krise Jugoslawiens gesehen werden. Oder zugespitzt formuliert, die Reformen in Jugoslawien sind der brutale Niederschlag eines zerstörerischen Wirtschaftsmodells, das als neoliberales Programm global allen Volkswirtschaften aufgezwungen wird." (Chossudovsky, Die Zerstörung des ehemaligen Jugoslawiens)

Und weshalb sich in den 1960er Jahren viele Länder der sogenannten Dritten Welt nicht den USA, sondern der UdSSR zuwandten [übrigens war auch Kuba nach der Revolution nicht abgeneigt, mit den USA zu koopierieren, es gab da also keinen Antiamerikanismus], kann man in diesem offenen Brief an die damalige Gattin des Schahs von Persien nachlesen:

"Guten Tag, Frau Pahlawi, die Idee, Ihnen zu Schreiben, kam uns bei der Lektüre der »Neuen Revue« vorn 7. und 14. Mai [von 1967, Hinw. Bersarin], wo Sie Ihr Leben als Kaiserin beschreiben. Wir gewannen dabei den Eindruck, daß Sie, was Persien angeht, nur unzulänglich informiert sind. Infolgedessen informieren Sie auch die deutsche Öffentlichkeit falsch. Sie erzählen da: »Der Sommer ist im Iran sehr heiß, und wie die meisten Perser reiste auch ich mit meiner Familie an die persische Riviera am Kaspischen Meer.« »Wie die meisten Perser« - ist das nicht übertrieben? In Balutschestan und Mehran z. B. leiden »die meisten Perser« - 80 Prozent - an erblicher Syphilis.

Und die meisten Perser sind Bauern mit einem Jahreseinkommen von weniger als 100 Dollar. Und den meisten persischen Frauen stirbt jedes zweite Kind - 50 von 100 - vor Hunger, Armut und Krankheit. Und auch die Kinder, die in 14tägigern Tagewerk Teppiche knüpfen - fahren auch die - die meisten? - im Sommer an die Persische Riviera am Kaspischen Meer?

Als Sie in jenem Sommer 1959 aus Paris heimkehrend ans Kaspische Meer fuhren, waren Sie »richtig ausgehungert nach persischem Reis und insbesondere nach unseren natursüßen Fruchten, nach unseren Süßigkeiten und all den Dingen, aus denen eine richtige persische Mahlzeit besteht, und die man eben nur im Iran bekommen kann«.

Sehen Sie, die meisten Perser sind nicht nach Süßigkeiten ausgehungert, sondern nach einem Stück Brot. Für die Bauern von Mehdiabad z. B. besteht eine »persische Mahlzeit« aus in Wasser gereichtem Stroh, und nur 150 km von Teheran entfernt haben die Bauern schon Widerstand gegen die Heuschreckenbekämpfung geleistet, weil Heuschrecken ihr Hauptnahrungsmittel sind. Auch von Pflanzenwurzeln und Dattelkernen kann man leben, nicht lange, nicht gut, aber ausgehungerte persische Bauern versuchen es - und sterben mit 30; das ist die durchschnittliche Lebenserwartung eines Persers.

Aber Sie sind ja noch jung, erst 28 - da hätten Sie ja noch zwei schöne Jahre vor sich - »die man eben nur im Iran bekommen kann«. Auch die Stadt Teheran fanden Sie damals verändert: »Gebäude waren wie Pilze aus dem Boden geschossen; die Straßen waren breiter und geräumiger. Auch meine Freundinnen hatten sich verändert, waren schöner geworden, richtige junge Damen.« Die Behausungen der »unteren Millionen« haben Sie dabei geflissentlich übersehen, jener 200.000 Menschen, die im Süden Teherans »in unterirdischen Höhlen und überfüllten Lehmhütten leben, die Kaninchenställen gleichen«, wie die New York Times schreibt. Dafür sorgt die Polizei des Schah, daß Ihnen sowas nicht unter die Augen kommt.

Als 1963 an die tausend Menschen in einer Baugrube in der Nähe der besseren Wohnviertel Unterschlupf gesucht hatten, prügelte eine Hundertschaft von Polizisten sie da heraus, damit das ästhetische Empfinden derer, die im Sommer ans Kaspische Meer fahren, nicht verletzt würde. Der Schah findet es durchaus erträglich, daß seine Untertanen in solchen Behausungen leben, unerträglich findet er lediglich ihren Anblick für sich und Sie etc. Dabei soll es den Städtern noch vergleichsweise gut gehen. »Ich kenne Kinder - heißt es in einem Reisebericht aus Südiran -, die sich jahrelang wie Würmer im Dreck wälzen und sich von Unkraut und faulen Fischen ernähren.«

Wenn diese Kinder auch nicht die Ihren sind, worüber Sie mit Recht heilfroh sein werden - so sind es doch Kinder. Sie schreiben: »In Kunst und Wissenschaft nimmt Deutschland - ebenso wie Frankreich, England, Italien und die anderen großen Kulturvölker - eine führende Stellung ein, und das wird auch in Zukunft so bleiben.« Das walte der Schah. Was die Bundesrepublik angeht, so sollten Sie solche Prognosen vielleicht lieber den deutschen Kulturpolitikern überlassen, die verstehen mehr davon. Aber warum nicht rundheraus gesagt, daß 85 Prozent der persischen Bevölkerung Analphabeten sind, von der Landbevölkerung sogar 96 Prozent, oder: Von 15 Millionen persischen Bauern können nur 514.480 lesen.

Aber die 2 Milliarden Dollar Entwicklungshilfe, die Persien seit dem Putsch gegen Mossadegh 1953 bekommen hat, haben sich nach den Feststellungen amerikanischer Untersuchungsausschüsse »in Luft verwandelt«, die Schulen und Krankenhäuser, die davon u. a. gebaut werden sollten, bleiben unauffindbar. Aber der Schah schickt jetzt Wehrpflichtige auf die Dörfer, um die Armen zu unterrichten, eine »Armee des Wissens«, wie man sie selbstentlarvend nennt. Die Leute werden sich freuen, die Soldaten werden sie Hunger und Durst, Krankheit und Tod vergessen lassen.

Sie kennen den Satz des Schahs, den Hubert Humphrey taktloserweise verbreitet hat: »Die Armee sei dank der US-Hilfe gut in Form, sie sei in der Lage, mit der Zivilbevölkerung fertig zu werden. Die Armee bereitet sich nicht darauf vor, gegen die Russen zu kämpfen, sie bereitet sich vor, gegen das iranische Volk zu kämpfen.« Sie sagen, der Schah sei eine »einfache, hervorragende und gewissenhafte Persönlichkeit, einfach wie ein ganz normaler Bürger.«

Das klingt ein wenig euphemistisch, wenn man bedenkt, daß allein sein Monopol an Opium-Plantagen jährlich Millionen einbringt, daß er der Hauptlieferant der in die USA geschmuggelten Narkotika ist und daß noch 1953 das Rauschgift Heroin in Persien unbekannt war, indes durch kaiserliche Initiative heute 20 Prozent der Iraner heroinsüchtig sind. Leute, die solche Geschäfte machen, nennt man bei uns eigentlich nicht gewissenhaft, eher kriminell und sperrt sie ein, im Unterschied zu den »ganz normalen Bürgern«. Sie schreiben: »Der einzige Unterschied ist, daß mein Mann nicht irgendwer ist, sondern daß er größere und schwerere Verantwortung als andere Männer tragen muß.« Was heißt hier »muß«?

Das persische Volk hat ihn doch nicht gebeten, in Persien zu regieren, sondern der amerikanische Geheimdienst - Sie wissen: der CIA - und hat sich das was kosten lassen. 19 Millionen Dollar soll allein der Sturz Mossadeghs den CIA gekostet haben. Über den Verbleib der Entwicklungshilfe können nur Mutmaßungen angestellt werden, denn mit dem bißchen Schmuck, den er Ihnen geschenkt hat - ein Diadem für 1,2 Millionen DM, eine Brosche für 1,1 Millionen DM, Diamantohrringe für 210.000 DM, ein Brillantarmband, eine goldene Handtasche -, sind 2 Milliarden ja noch nicht durchgebracht.

Aber seien Sie unbesorgt, das westliche Ausland wird nicht kleinlich sein, den Schah wegen ein paar Milliarden Unterschlagungen, Opiumhandel, Schmiergeldern für Geschäftsleute, Verwandtschaft und Geheimdienstler, dem bißchen Schmuck für Sie zu desavouieren. Ist er doch der Garant dafür, daß kein persisches Öl je wieder verstaatlicht wird, wie einst unter Mossadegh, nicht bevor die Quellen erschöpft sind, gegen Ende des Jahrhunderts, wenn die vom Schah unterzeichneten Verträge auslaufen. Ist er doch der Garant dafür, daß kein Dollar in Schulen fließt, die das persische Volk lehren könnten, seine Geschicke selbst in die Hand zu nehmen; sein Öl für den Aufbau einer Industrie zu verwenden und Devisen für landwirtschaftliche Maschinen auszugeben, um das Land zu bewässern, des Hungers Herr zu werden. Ist er doch der Garant dafür, daß rebellische Studenten und Schüler jederzeit zusammengeschossen werden und Parlamentsabgeordnete, die das Wohl des Landes im Auge haben, verhaftet, gefoltert, ermordet werden. Ist er doch der Garant dafür, daß eine 200.000-Mann-Armee, 60.000 Mann Geheimdienst und 33.000 Mann Polizei, mit US-Geldern gut bewaffnet und wohl genährt und von 12.000 amerikanischen Armee-Beratern angeleitet, das Land in Schach halten. Damit nie wieder passiert, was die einzige Rettung des Landes wäre: die Verstaatlichung des Öls, wie damals am 1. Mai 1951 durch Mossadegh.

Man soll dem Ochsen, der drischt, nicht das Maul verbinden. Was sind die Millionen, die der Schah in St. Moritz verpraßt, auf Schweizer Banken überweist, gegen die Milliarden, die sein Öl der British Petroleum Oil Corp. (BP), der Standard Oil, der Caltex, der Royal Dutch Shell und weiteren englischen, amerikanischen und französischen Gesellschaften einbringt? Weiß Gott, es ist eine »größere und schwerere Verantwortung«, die der Schah für die Profite der westlichen Welt tragen muß, als andere Männer.

Aber vielleicht dachten Sie gar nicht an das leidige Geld, vielleicht mehr an die Bodenreform. 6 Millionen Dollar pro Jahr gibt der Schah dafür aus, durch Public-Relation-Büros in der Welt als Wohltäter bekanntgemacht zu werden. Tatsächlich waren vor der Bodenreform 85 Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche in Großgrundbesitz, jetzt sind es nur noch 75 Prozent. Ein Viertel des Bodens gehört nun den Bauern, das sie zu einem Zinssatz von 10 Prozent im Laufe von 15 Jahren abbezahlen müssen. Nun ist der persische Bauer »frei«, nun bekommt er nicht mehr nur ein Fünftel nein zwei Fünftel (eins für seine Arbeitskraft, eins für den Boden, der ihm gehört), die verbleibenden drei Fünftel bekommt auch in Zukunft der Großgrundbesitzer, der nur den Boden verkaufte, nicht aber die Bewässerungsanlagen, kein Saatgut, nicht das Zugvieh. So gelang es, die Bauern noch ärmer, noch tiefer verschuldet, noch abhängiger zu machen, noch hilfloser, gefügiger. Fürwahr, ein »intelligenter, geistvoller« Mann, der Schah, wie Sie sehr richtig bemerkten. Sie schreiben über die Sorgen des Schahs um einen Thronfolger: »In diesem Punkt ist das iranische Grundgesetz sehr strikt.

Der Schah von Persien muß einen Sohn haben, der eines Tages den Thron besteigt, in dessen Hände der Schah später die Geschicke des Iran legen kann ... In diesem Punkt ist das Grundgesetz äußerst streng und unbeugsam.« Merkwürdig, daß dem Schah ansonsten die Verfassung so gleichgültig ist, daß er z. B. - verfassungswidrig - die Zusammensetzung des Parlaments bestimmt und alle Abgeordneten vor ihrem Eintritt in das Parlament ein undatiertes Rücktrittsgesuch unterzeichnen müssen. Daß keine unzensierte Zeile in Persien veröffentlicht werden darf, daß nicht mehr als drei Studenten auf dem Universitätsgelände von Teheran zusammenstellen dürfen, daß Mossadeghs Justizminister die Augen ausgerissen wurden, daß Gerichtsprozesse unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfinden, daß die Folter zum Alltag der persischen Justiz gehört. Ist in diesen Dingen vielleicht das »Grundgesetz doch nicht so strikt und unbeugsam?

Der Anschauung halber ein Beispiel für Folter in Persien:

»Um Mitternacht des 19. Dezember 1963 begann der Untersuchungsrichter mit seiner Vernehmung. Zunächst befragte er mich und schrieb meine Antworten nieder. Später fragte er dann nach Dingen, die mich entweder nichts angingen oder von denen ich nichts wußte. Ich konnte also nur antworten, daß ich nichts wisse. Der Untersuchungsrichter schlug mir ins Gesicht und dann mit einem Gummiknüppel zunächst auf die rechte, dann auf die linke Hand. Er verletzte beide Hände. Mit jeder Frage schlug er erneut zu. Dann zwang er mich, nackt auf einer heißen Kochplatte zu sitzen. Schließlich nahm er die Kochplatte in die Hand und hielt sie an meinen Körper, bis ich bewußtlos wurde. Als ich wieder zu mir kam, stellte er erneut seine Fragen. Er holte eine Flasche mit Säure aus einem anderen Zimmer, schüttete den Inhalt in ein Meßglas und tunkte den Knüppel ins Gefäß ... «

Sie wundern sich, daß der Präsident der Bundesrepublik Sie und Ihren Mann, in Kenntnis all diesen Grauens, hierher eingeladen hat? Wir nicht. Fragen Sie ihn doch einmal nach seinen Kenntnissen auf dem Gebiet von KZ-Anlagen und Bauten. Er ist ein Fachmann auf diesem Gebiet.

Sie möchten mehr über Persien wissen? In Hamburg ist kürzlich ein Buch erschienen, von einem Landsmann von Ihnen, der sich wie Sie für deutsche Wissenschaft und Kultur interessiert, wie Sie Kant, Hegel, die Brüder Grimm und die Brüder Mann gelesen hat: Bahman Nirumand: »Persien, Modell eines Entwicklungslandes oder die Diktatur der Freien Welt«, mit einem Nachwort von Hans Magnus Enzensberger, rororo-aktuell Band 945, März 1967. Ihm sind die Fakten und Zitate entnommen, mit denen wir Sie oberflächlich bekanntgemacht haben. Ich weiß nicht, ob es Menschen gibt, die nach der Lektüre dieses Buches noch nachts gut schlafen können, ohne sich zu schämen. Wir wollten Sie nicht beleidigen. Wir wünschen aber auch nicht, daß die deutsche Öffentlichkeit durch Beiträge, wie Ihren in der »Neuen Revue«, beleidigt wird.

Hochachtungsvoll, Ulrike Marie Meinhof"

Journalismus der Extraklasse, wie man ihn heute leider oft vermißt. Für diesen Brief muß man Ulrike Meinhof immer noch danken, und auch hier gibt es Motive, weshalb vor 50 Jahren die RAF entstand. Das muß man nicht gut finden, aber es zeigt den Geist dieser Jahre und das Vertrauen in die USA und die NATO. Bis heute, wenn man an die Regime Changes im Mittleren Osten und in Libyen denkt. Diese Politik der Einmischung, wie man sie, siehe oben, schon vom Iran kennt, samt Folter und Gewalt gegen Menschen, um des Geldes willen, ist also nichts Neues. Und das ist bei allen schönen Seiten der USA deren häßliche Fratze.

Was Sie schreiben, ist völlig richtig, auch das mit der Bedrohung Russlands durch die NATO (wobei meines Erachtens die Diskussion völlig überflüssig ist, ob diese Bedrohung nun völkerrechtlich abgesichert ist oder nicht). Ja, man kann verstehen, warum die RAF entstand, und man kann auch verstehen, warum Russland in der Ost-Ukraine und in Syrien so martialisch agiert.
Aber verstehen heißt nicht gutheißen. Die Geschichte beweist doch auch, dass schon bei der RAF der Weg ein völlig falscher war - wie viel mehr erst bei den russischen Aktionen in Ukraine und Syrien (denn da gab und gibt es noch viel, viel mehr unschuldige Todesopfer, von den übrigen Opfern mal zu schweigen).
Das ist das Problem, wenn man anfängt, sich mit Geopolitik zu befassen: Man verliert sich zu leicht in der Logik der jeweiligen Kriegsherren und beginnt, deren Tod und Zerstörung bringende Aktionen für "Wehrhaftigkeit" zu halten.
Insofern finde ich es sehr gut, dass Sie Ulrike Meinhof zitieren: Ihr Brief legt den Fokus auf die Bevölkerung. Das ist richtig, das sollten wir auch tun: Die Ukrainer werden von niemandem bedrängt, bedrängt wird die russische Regierung. Uns sollte das Lebensrecht der ukrainischen Bevölkerung wichtiger sein als nachvollziehbare geopolitische Interessen irgendeiner Regierung.

Genau: Es geht ums Verstehen und Nachvollziehen: und das gilt für alle Dinge zwischen Himmel und Erde, und insofern habe ich keine Berührungsängste, bei keiner Seite. Verstehen heißt zudem nicht billigen. Aber manche Motive bei der RAF z.B. waren durchaus richtig. Nur eben in einer falschen Umsetzung. Schleyer hätte man nach seiner Befragung im "Volksgefängnis" und als es für alle raus war, was er in Böhmen und Mähren getan hatte, freilassen müssen. DAS wäre sehr viel beschämender gewesen als sein Tod, der nur dumm war.

Die RAF war insgesamt sicherlich ein falscher Weg - wenngleich ich für die Offensive 1972 in Heidelberg eine gewisse Sympathie hege. Daß ein verbrecherischer Krieg, den die USA in Vietnam führte, nun in die Kasernen der USA getragen würde.

Wer die Aktionen Rußlands in Syrien und der Ukraine nennt, solllte dann nur eben nicht von denen des Westens, also der USA und z.T. auch der EU schweigen. Wenn in Damaskus Menschen protestieren und die haben nicht nur Steine und Molotow-Cocktails, dann stellt sich die Frage, woher sie die haben. Und wenn uns deutsche Fernsehsender, die von unseren Gebühren finanziert werden, erzählen, daß es sich bei bestimmten Leuten um Rebellen handelt, die aber in Wahrheit islamistische Terroristen sind, und wenn dann noch in einer Nachrichtensendung wie der Tagesschau vom Machthaber Assad gesprochen wird und keine zwei Minuten später vom König von Saudi Arabien, der doch wohl genauso wie Assad ein Machhaber ist, dann geht es hier auch um Manipulationen oder aber um Falschdarstellungen. Geschehen die aus Unwissenheit ist es schlimm. Werden sie aber mit Absicht herabeigeführt, ist es eigentlich noch viel schlimmer.

Zudem sollten sich Länder wie die USA (die übrigens maßgeblich für die Finanzen des IS und anderer islamistischer Terrorbanden verantwortlich sind) überlegen, ob es zielführender ist, eine ganze Region in Schutt und Asche zu legen, ober ob man nicht vielleicht mit Assad verhandeln und auskommen kann. Wenn aber Leute wie Hillary Clinton meinen, daß die Gasfelder und die geostrategische Lage wichtiger ist als die Humanität und das Überleben eines Landes, dann passiert eben diese Destabilisierung einer ganzen Region - samt Flüchtlingskrise. Und für all das sind eben nicht nur Assad und Putin verantwortlich. Denn die Waffen für die islamistischen Terroristen, für muslimische und in wenigen Teilen auch nicht-muslimische Widerstandsgruppen wie die Kurden kamen von Saudi Arabien, den USA und einigen anderen Regionalmächten. Das heißt nicht, daß Assad und Putin hier Engel wären. Aber wer die eine Seite nennt, muß die andere mit dazu sagen. Im Syrienkrieg stehen sich nicht ein Böser und ein irgendwie doch Halbguter gegenüber.

Die Bevölkerung Syriens hat also nicht nur einfach unter Assad gelitten, sondern vor allem unter den Folgen eines zersörten, in Teilen vom IS besetzten Land. Syrien war vorher kein reiches und blühendes, aber doch ein gedeihendes Land. Es war eine Diktatur. Aber das sind Länder wie Saudi Arabien ebenfalls und daran haben sich die EU und die USA ebensowenig gestört und haben dort auch keinen Regime Change vorbereitet. Die angeblich humanitären Gründe sind knallharten geopolitischen Interesen geschuldet.

"Uns sollte das Lebensrecht der ukrainischen Bevölkerung wichtiger sein"

Sie stellen die Ukraine als homogenes Gebilde dar. Das ist aber nicht ganz so. Denn zu dieser Bevölkerung gehören eben auch die an Rußland orientierten, die russischsprechenden Menschen. Auch aus diesem Grunde gibt es den Konflikt mit der Ostukraine und mit der Krim. Und diese russischen Teile des ukrainischen Volkes waren ganz und gar nicht gegen die Annexion der Krim, zumal als sie ahnten, was mit ihrer Sprache und ihrer Kultur wohl geschehen wird und der Nörgler nannte hier auch Gesetze, die die russische Sprache einschränken sollten. Auch diese Hintergründe sollte man immer mitnennen, ansonsten gerät das Bild schief. Auch hier gibt es nicht einfach gute Ukrainer und böse Russe. Leider wird das in den meisten Medien nicht gemacht. Stellvertretend für solche Art von manipulativer Berichterstattung ist die "Macht um acht", die Tagesschau und dann die Tagesthemen mit PR-Journalisten wie Golineh Atai. Oder man denke an das Pogrom von Odessa, wo russische Ukrainer im Gewerkschaftshaus verbrannten. Da kamen zunächst mal gar keine oder nur verhaltende Berichte. In der "Zeit" war das der Rußland-Verächterin Alice Bota keine Zeile wert. Irgendwann darauf angesprochen, schrieb sie, sie habe das gar nicht mitbekommen. Man kann wohl davon ausgehen, daß sie dieses Ereignis sehr wohl mitbekommen hätte, wenn in diesem Falle Putin darin verwickelt gewesen wäre. Wegen all dieser Aspekte haben die Ukrainekrise und der Syrienkrieg einen schalen Beigeschmack.

Aus dieser Krise des Journalismus im Jahr 2014 ging dann auch eine gehörige Skepsis gegenüber der Presse hervor, die dann eine Weise erreichte, die unangemessen und selektiv wurde, wenn von Lügenpresse oder Systemmedien gesprochen wird - das ist Quatsch, aber es gibt leider bei bestimmten Themen, gerade im öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine gewisse Tendenz. Oder im Presseclub, den eine Freundin seit Jahren schaut, da ist ihr Fazit. Vier Stimmen, eine Meinung. Das war damals anders.

Hier, in dieser Art von Berichterstattung über Syrien und die Ukraine liegt eben auch ein Grund dafür, weshalb die Medien schlecht beleumundet sind, und weshalb dann Idioten und Verschwörungsdenker wie Ken Jebsen in die Lücke stoßen können.

Wer in bezug auf Syrien "Weißhelme" sagte, sollte dann auch mitnennen, daß diese Organisation mit von einem westlichen Geheimdienst gegründet wurde. Wären die Weißhelme ein Assad-Produkt und steckten da die Russen mit darin, können wir sicher sein, daß die Tagesschau das genüßlich miterwähnen würde. Vom Journalismus jedoch erwarte ich, daß er die vierte Gewalt ist und nicht der Regierungssprecher für die Außenpolitik der BRD. Sondern vielmehr sollte eine Kontrolle der Regierung stattfinden, und wenn unklar ist, wer eine Faßbombe geworfen oder Giftgas eingesetzt hat, dann sollte man das auch so sagen und sich nicht an Spekulationen beteiligen.

Eine umfassende und in der Sprache sachliche Kritik und dazu auch empirische Studien über die selektive Berichterstattung zur Ukraine- und zur Syrienkrise liefert Uwe Krüger in seinem Buch "Mainstream. Warum wir den Medien nicht mehr trauen" - erschienen 2016. Sehr lesenswert.

Danke für den Lektüretipp. Mir geht es ja auch so, dass ich bei meinem Nachrichtenkonsum , wenn ich "Syrien" oder "Ukraine" höre, immer erstmal abschalte, weil ich mich nicht auskenne, aber auch keine Lust habe auf die zu oft gehörten Berichte, wo man schon an der Wortwahl merkt, dass das alles nicht mit rechten Dingen zugeht. Da verpasse ich dann eben leider auch Sachliches zum Thema.

Danke, Bersarin, für diese beiden wunderbaren Beiträge, die mir wie aus der Seele gesprochen sind!

@"Sie stellen die Ukraine als homogenes Gebilde dar. Das ist aber nicht ganz so. Denn zu dieser Bevölkerung gehören eben auch die an Rußland orientierten, die russischsprechenden Menschen." ----- Ich habe eine Kollegin, die sich als "Krimerin" bezeichnet, es ablehnt, sich dafür zu entscheiden, ob sie nun Russin oder Ukrainerin ist und erzählte, dass es auf der Krim auch Tataren, Türken und Deutsche gibt.

"Was sich in Litauen abspielte, Avantgarde, ist genau die Reaktion auf das Herandrängen der NATO an die Sphäre Rußlands. Hier geht es um Geopolitik und so sehr man einerseits die Balten verstehen kann, wäre hier das Verhandlungsergebnis eigentlich Unabhängigkeit gegen Neutralität gewesen. Eine Neutralität, die gerne auch durch Beistandsgarantien der westlicher Länder gedeckt werden kann."

Moment mal, was sich in Litauen und in den anderen beiden Baltischen Staaten 1990 (und schon davor) abspielte (die "Singende Revolution"), hatte mit der NATO nicht das geringste zu tun. Die ersten Massendemonstrationen fanden schon 1987 statt (in Estland ging es dabei auch um den Kampf gegen eine umweltzerstörende Phosphoritmine, in Lettland um ein gigantisches Wasserkraftwerk).

Am 23. August 1989, dem 50. Jahrestag des Molotov-Ribbentrop Paktes (dessen von Moskau bis dahin hartnäckig geleugneten Geheimprotokolle 1988 publik geworden waren), bildeten zwei Millionen Balten eine 600 km lange Menschenkette von Tallinn über Riga nach Vilnius.

Litauen erklärte sich am 11. März 1990 für unabhängig.

Ende August 1991 (nachdem Gorbatschow im Zuge des gescheiterten Augustputsches seine Macht de facto an Jelzin verloren hatte) erkannte die Sowjetunion die Eigenständigkeit Estlands, Lettlands und Litauens an.

NATO, EU und Neutralität spielten dabei keine Rolle.

Auf dem NATO-Gipfel in Madrid 1997 wurden den Staaten des ehemaligen Warschauer Paktes Polen, Tschechien und Ungarn erstmals Beitrittsverhandlungen angeboten, später auch weiteren osteuropäischen Staaten.

Die baltischen Staaten wurden sogar erst beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 zu Beitrittsgesprächen eingeladen und traten am 29. März 2004 der NATO bei.

Unabhängigkeit gegen Neutralität war 1991 kein Thema. Das hätte im übrigen ja auch einen EU-Beitritt torpediert.

Die baltischen Staaten waren längst unabhängig, als das Thema NATO ins Spiel kam. 1991 war es völlig fernliegend.

@h.z., und ich habe keine Lust mehr, Deinen verschwurbelten Andeutungen hinterherzurätseln. Falls Du Dich darauf beziehst, dass ich geschrieben hatte dass ich es nicht so mit Mathe und Rechnen habe und Du mir das nicht abnimmst, weil ich Finanzberater bin, dazu folgendes: Ich bin Aritmastheniker, habe also eine Rechenschwäche, und habe das Fach Mathe in der 12. Klasse mit der Note 1 Punkt (Fünf Minus) abgeschlossen, und selbst diese Note hatte ich nur meinem Nachhilfelehrer zu verdanken. Im Job helfen mir Softwareprogramme, da muss ich nicht selber rechnen. Durch die Prüfung zum Versicherungsfachmann bin ich dreimal durchgefallen, ich bestand die beim vierten Mal, weil ich einen Testdurchlauf erwischte bei dem nicht gerechnet werden musste, sondern nur Fachwissen abgefragt wurde. Meine Intelligenz ist sehr einseitig sprachlich und lyrisch ausgerichtet. So habe ich in Geschichte, Politik und Kommunikationswissenschafte magna cum laude promoviert, aber in einem IQ-Test (ich halte allerdings gar nichts von der Messbarkeit von Intelligenz) bei dem mathematische Fähigkeiten eine große Rolle spielten mit 65 abgeschlossen.

Und vor dem Hintergrund ist es für mich die größtmögliche Zumutung, wenn mir jemand auf meinem eigenen Blog Rechenaufgaben stellt, statt geradeheraus zu sagen, was er zu meinen Äußerungen denkt.

Aber natürlich spielte die NATO für diese Fragen im Jahre 1990 eine Rolle, nicht für die Demonstranten, aber für die sowjetischen Politiker. Oder meinst Du, die NATO gab es da noch nicht und russische Politiker können nicht eins und eins zusammenzählen? Stell Dich hier bitte nicht naiver als Du bist. Etwas ganz anderes ist das lange schon anhaltende Unabhängigkeitsstreben dieser Länder, mithin das, was man ansonsten auch als Nationalismus bezeichnet. Und daß die NATO und die EU am Ende eben solch eine Rolle spielten, erwähntest Du dann ja auch. Und genau dieses Szenarion war bereits 1990 zu erwarten, daß die baltischen Staate nicht bloß unabhängig sein wollen, sondern auch sich an den Westen, an die EU annähern werden. (Nachvollziehbar einerseits, aber für Russen eben auch bedrohlich, wenn man präventiv und strategisch und in längern Zeitfenstern denkt.) Zumindest ich habe schon 1990/91 damit gerechnet. Und die Russen wären klug gewesen, den Deal Unabhängigkeit gegen Neutraliät einzufädeln. Genau auf diesen Aspekt zielte mein Beitrag.

"Unabhängigkeit gegen Neutralität war 1991 kein Thema."

Genau das ist ja der Fehler der Russen gewesen und weshalb die Russen nun sahen, daß über die Jahre die NATO immer ein Stück näher an die Russen herankam, und zwar nach ohne irgendeinen Schutzkorridor. Und als nächstes die Ukraine und dann der Ausgriff nach Georgien. Und es erzähle mir hier bitte niemand, daß es um die westlichen Werte und die Befreiung der Völker geht. Wer diesen Schmarrn glaubt, kann das gerne machen. Er hat nur dann die Lektionen Iran, United Fruit Companie, Chile, Guatemala, Vietnam, Jugoslawien, Syrien, Irak, Afghanisten, Libyen nicht gut gelernt. (Habe ich irgendwelche Länder vergessen? Ich glaube, che und nörgler sind in diesen Dingen noch besser informiert als ich es bin.)

Und wenn wir uns dann noch die vom Nörgler genannten Ausgaben der NATO und die der Russen für Rüstung ansehen, dann erzeugt das in der Tat für manche Russen einen hohen Grad an Beunruhigung. Bei all diesen Fragen geht es nicht um moralische Aspekte, sondern rein um politische Fragen und solche des politischen Raumes.

"Die baltischen Staaten waren längst unabhängig, als das Thema NATO ins Spiel kam. 1991 war es völlig fernliegend."

Dir vielleicht, den Balten auch, aber nicht bestimmten Herrn in bestimmten Think Tanks in Washington. Und die Russen hatten kaum noch eien Pfennig auf der Naht, also machten sie böse Mine zum bösen Spiel und dann kam ja auch Präsident Suffke, der für eine halbe Wodga-Flasche schon die eigene Großmutter verkaufen würde und was er dann erst mit seinem Land machen würde, konnte man sich denken. Und so kam es dann auch. Eine gedemütigte ehemalige Großmacht ist eine gefährliche Sache. Die Welt kann in diesem Sinne froh sein, daß ein rationaler Politiker wie Putin die Amtsgeschäfte übernahm. Er ist kein Heiliger (das waren, ebenbei Nixon und Reagan und und Bush sen. und Clinton auch nicht, und Bush jr. schon gar nicht), aber Putin ist berechenbar, und allemal besser, als wenn irgendwelche Warlords einer taumelnden Großmacht mit Atomwaffen plötzlich das Zepter in der Hand haben. Und aus den Fehlern der Vergangenheit hat einer wie Putin machtpolitisch eben gelernt.

Und nochmal auf den Punkt gebracht: Es geht hier nicht darum, das Recht dieser Länder auf Unabhängigkeit in Frage zu stellen, sondern um die Ausleuchtung geopolitischer Hintergründe und um Aspekte der Landnahme und der Einflußsphären, die man gewinnt oder verliert. Und jeder, der politisch-militärisch zu denken gewohnt ist, weiß, daß ein Entfernen von Staaten aus dem eigenen Einflußbereich zu einem Problem werden kann. Wie würden wohl die USA reagieren, wenn Mexiko den Chinesen umfassende Rechte im Land einräumte, und was würde wohl passieren, wenn da eine langsame Annäherung stattfände? Die USA immerhin haben die Macht, das gegenwärtig zu verhindern.

Sicherlich ist es für die baltischen Staaten besser und gut in einer halbwegs funktionierenden Demokratie zu leben. Aber das wäre auch mit einer Neutralitätsversicherung über Jahrzehnte möglich gewesen. Da die damaligen Sowjets aber diese Möglichkeiten nicht hatten, sie durchzusetzen, blieb es aus, und so entstand genau das Einkreisungsszenario, das viele Russen fürchteten. Tatsächlich unabhängig übrigens wurden die baltischen Staaten dann mit dem endgültigen Zerfall der Sowjetunion.

@"Wer diesen Schmarrn glaubt, kann das gerne machen. Er hat nur dann die Lektionen Iran, United Fruit Companie, Chile, Guatemala, Vietnam, Jugoslawien, Syrien, Irak, Afghanisten, Libyen nicht gut gelernt. (Habe ich irgendwelche Länder vergessen? Ich glaube, che und nörgler sind in diesen Dingen noch besser informiert als ich es bin.) " ---- Stimmt, da war noch was: Amerika den Amerikanern, Grenada den Grenadieren! Nicaragua, El Salvador, Puerto Rico, Philippinen...


Ich hatte während eines Krankenhausaufenthalts einen Mann aus Georgien kennengelernt, ethischer Russe, der mir erzählte, dass den Russen in Georgien nahezu alle Jobs gekündigt wurden, es wurde dort Vollbeschäftigung unter den ethnischen Georgiern hergestellt indem man alle Nichtgeorgier entließ. Auch Bürgerrechte würden ethnischen Russen, die eigentlich die georgische Staatsbürgerschaft haben, systematisch verwehrt. Dies brachte ihn dazu, in Deutschland einen Asylantrag zu stellen. Ins Krankenhaus kam er, weil ihn in der ZAST ein Tschetschene niedergestochen hatte.

"Und es erzähle mir hier bitte niemand, daß es um die westlichen Werte und die Befreiung der Völker geht."

Hast du dazu je mal einen Esten, Letten oder Litauer befragt? Ich habe diese Länder besucht.

Es gab und gibt nicht das geringste Recht der Russen (damals noch Sowjetunion), den Balten "Neutralität" vorzuschreiben. Entweder ist man ein souveräner Staat oder nicht.

Mit welchem Recht hätte das ebenfalls neu erstehende Russland den baltischen Staaten etwas vorzuschreiben haben sollen? Weil es größer ist?

Tatsache ist: Die Balten hatten Glück, da die Sowjetunion nach dem Augustputsch sowieso beschleunigt zerfiel. Hätten sich die Putschisten durchgesetzt, hätte man die Unabhängigkeit der Balten blutig unterdrückt. Die übrigens keine Russen sind.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wird mir da reichlich selektiv eingefordert.

Was irgendwelche Thinktanks in den USA 1991 dachten ist völlig unerheblich.

Über die Gegebenheit der Machtpolitik von Großmächten brauchen wir uns keine Illusionen machen. Die Balten hatten 1991 einfach Glück.

Auch Helmut Kohl, mit dem ich ansonsten nichts am Hut habe, erkannte 1989 das offene Fenster, das sich sehr schnell wieder schließen konnte, und nutzte es.

Was Thintanks in den USA dachten halte ich für sehr wesentlich. In meinem Besitz befindet sich der Bericht der Kommission für eine integrierte Langzeitstrategie von 1988, das sind Dokumente die teilweise Stempel wie "Confidential" oder "Secret" tragen, die Autoren haben Namen wie Brzezinski, Goodpaster und Huntington. Da geht ziemlich deutlich draus hervor, dass die Erosion des Ostblocks zu befördern ist und wann immer es geht Länder von dort einzubinden sind, auch, dass die islamische Welt in die Langzeitstratgie einzubeziehen sei. "Clash of Zivilisations" ist ein direktes Auftragswerk.


Ansonsten kam die deutsche Wiedervereinigung auch deshalb zustande, weil Gorbatschow die Westgruppe der Roten Armee aus der DDR abziehen wollte, da er sie im Baltikum und im Kaukasus brauchte.

Ja und? Glaubst Du, in der Sowjetunion haben die früher nicht ähnliche Planspiele veranstaltet?

Wir wissen, dass Großmachtspiele dreckig sind, und inzwischen mischen Russland und China wieder kräftig mit. Stichwort Katalonien, Flandern, Osteuropa etc. Und der Trump-Regierung käme ein Zerfall der EU sehr gelegen.

Trotzdem hat jeder souveräne Staat das Recht, sich einem Verbund (ob NATO, EU oder wasauchimmer) anzuschließen. Und m.E. haben z.B. auch die Katalanen ein Recht auf Unabhängigkeit (nur sind dort die Mehrheitsverhältnisse zu fraglich).

Genau das von Dir Genannte, che, bringt das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" gut zum Ausdruck: Es wird in bestimmten Regionen so getan, als lebte da eine homogene Gruppe von Menschen. Das ist übrigens auch in den baltischen Ländern nicht so.

Was übrigens gegen den Deal "Selbstbestimmung gegen Neutralität und keinen NATO-Beitritt" einzuwenden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Modell Finnland zeigt, daß beides EU und Neutralität ansonsten in NATO-Dingen ganz gut funktionieren kann. Bei der Neutralitätsfrage geht es um übergeordnete geopolitische Fragen und sowas wird dann eben in Verträgen ausgehandelt. Autonomie gibt es selten geschenkt.

Mit welchem Recht hätte das ebenfalls neu erstehende Russland den baltischen Staaten etwas vorzuschreiben haben sollen? Weil es größer ist?"

Weil diese Länder zu UdSSR gehören und nach dem Zerfall Rußlands direkt an Rußland grenzen, ganz einfach. Und wenn morgen die Ostfriesen sich von der BRD lossagen wollen, weil sie eine andere und eigene Sprache sprechen und weil sie sich womöglich mehr zu den Niederlanden hingezogen fühlen, dann wird Deutschland auch nicht einfach sagen: Macht mal. Und wenn es Deutschland in den Sinn käme, die NATO zu verlassen und die Basis Rammstein zu schließen, dann vermute ich wird das erherbliche Konsequenzen haben.

"Was irgendwelche Thinktanks in den USA 1991 dachten ist völlig unerheblich."

Klar. Und solche Sätze zeigen dann auch das Niveau, auf dem man mit Dir hier leider diskutieren muß. Für Rußland und die russischen Minderheiten, die dann ja wohl auch ein Selbstbestimmungsrecht der Völker haben müssen, ist all das ganz und gar nicht unerheblich. Siehe dazu auch den Jugoslawien-Krieg und den Umgang mit serbischen Minderheiten. Genau solche Eskalationen und Massaker geschehen dann nämlich von beiden Seiten, wenn Politik hier keine Vorkehrungen trifft, sondern es rein um Macht- und Geopolitik und damit am Ende um das Recht des Stärkeren geht. Wie man solche Dinge lösen kann, zeigt die autonome und strikt zweisprachige Region, Bozen, die zu Italien gehört, wo aber die Deutschsprachigen ihren eigenen Status haben und alles dort zweisprachig ist. Allerdings hat auch das lange gedauert.

So viel Zeit muss sein: Dreisprachig, deutsch, italienisch und rätoromanisch. Wenn ich in den Bergen Leute treffe antworten die auf mein Buon Giorno oder Grüß Gott wahlweise Grüß Gott, Buon Giorno oder Salve.

"Was irgendwelche Thinktanks in den USA 1991 dachten ist völlig unerheblich."

Besser formuliert:

"Was irgendwelche Thinktanks in den USA 1991 dachten, war für die Balten damals völlig unerheblich."

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist kein einfaches Thema. Ich sehe historisch bei Katalanen, Basken oder Schotten mehr Ansatzpunkte als bei den Ostfriesen.

Bei den Balten war es aber fraglos. Die waren bis 1939 souveräne Staaten, bevor sie die Sowjetunion völkerrechtswidrig annektierte (was sogar die Sowjetunion 1988 einräumte).

@che, ich glaube, H.Z. bezog sich mit ostentativ dummstellen auf Avantgarde, nicht auf Dich.

"Weil diese Länder zu UdSSR gehören und nach dem Zerfall Rußlands direkt an Rußland grenzen, ganz einfach."

Achso? Weil die Baltischen Staaten nach dem Zerfall der Sowjetunion an Russland grenzten, kann Russland diesen souveränen Staaten Vorschriften machen?

Im übrigen sind die baltischen Länder genauso wenig freiwillig Mitglied der Sowjetunion geworden wie die Ukraine.

Jedenfalls waren die 1930er Jahre in der Ukraine keine fröhlichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Die baltischen Länder kamen durch den Hitler-Stalin-Pakt zur Sowjetunion, sie sind aber durch die Gründung der Sowjetunion zunächst einmal überhaupt unabhängige Staaten geworden. Davor gehörten sie zu Russland, und davor teils zu Russland und teils zu Preußen, noch früher zu Schweden und Dänemark, Litauen war auch mal selbst eine größere Macht, die zum Beispiel die Ukraine eroberte und beherrschte.

Die Polen, die stohlen den Letten die Ketten,
während die Slowaken verzweifelt sich fragten
"Was tun nur die Russen mit all den Bussen?"
die sonstigen Balten den Mund ganz brav halten,
nicht so die Buren, die halten sich Huren.

Vielleicht liegt die Wahrheit mal wieder in der Mitte. jedenfalls verrät bersarins Formulierung "das lange schon anhaltende Unabhängigkeitsstreben dieser Länder, mithin das, was man ansonsten auch als Nationalismus bezeichnet" eine einseitige Sicht: natürlich hat jede Volksgruppe das Recht, sich als Volk zu definieren und den Grad und die Art seiner Unabhängigkeit von als fremd empfundenen Mächten zu bestimmen, Nationalismus wird es erst da, wo eine solche Volksgruppe (oder wohl mehr: ihre Regierung) anfängt, den im Lande ansässigen fremdsprachigen oder sonstwie als fremd Empfundenen ihre Sprache oder die volle Staatsbürgerschaft zu verweigern.
Andererseits: "Im übrigen sind die baltischen Länder genauso wenig freiwillig Mitglied der Sowjetunion geworden wie die Ukraine." der Satz bedeutet zumindest in Bezug auf Ukraine schon eine gewisse Biegung der Wahrheit: Kleinrussland ist sicher in der Geschichte auch manchmal von nichtrussischen Mächten regiert worden, dennoch ist eine gewisse Nähe zu Russland doch nicht zu leugnen, zumal es hier, wie hier mehrfach betont wurde, eben einen nicht geringen russischsprachigen Bevölkerungsteil gibt, der (anders als im Baltikum) nicht erst auf Einwanderungen in sowjetischer Zeit zurückzuführen ist. (und überhaupt: wie weit sich Russisch und Ukrainisch wirklich unterscheiden, sei dahingestellt - aber das müssen sie selber entscheiden)
Es wäre Zeit, die Ukrainer, die bedauernswerte Opfer geopolitischer und rassistischer Aktionen diverser Akteure sind, selbst ihren Weg finden zu lassen, und von allen Zuschreibungen von außen (egal, ob von USA, Russland, NATO oder was auch immer) ganz weit Abstand zu halten.

In der Schlussfolgerung stimme ich Dir zu.

"natürlich hat jede Volksgruppe das Recht, sich als Volk zu definieren und den Grad und die Art seiner Unabhängigkeit von als fremd empfundenen Mächten zu bestimmen, Nationalismus wird es erst da, wo eine solche Volksgruppe (oder wohl mehr: ihre Regierung) anfängt, den im Lande ansässigen fremdsprachigen oder sonstwie als fremd Empfundenen ihre Sprache oder die volle Staatsbürgerschaft zu verweigern."

Genau diesen Verweigen aber geschah in Georgien und das geschah zum Teil auch in der Ukraine und das geschah im mulitethnischen Jugoslawien nach dem Zerfall. Und genau das nenne ich Nationalismus, wenn auf einem Gebiet mit unterschiedlichen Sprach-und Kultur-Gruppen eine dieser Gruppen die Priorität beansprucht und sie zudem mit Gewalt durchsetzt oder aber in den von che beschriebenen Formen der Diskriminierung. Und genau aus diesem Grunde sind Nationenbildungen aus mulitethnischen Gebilden heraus schwierig.

Die Wahrheit liegt in diesem Sinne auch nicht in der Mitte, denn Wahrheit ist kein Prozeß des Wiegens oder Quantifizierens, sondern sie entscheidet sich von Fall zu Fall und sie hängt zudem auch am Abgleich der Perspektiven und indem die vielfachen Bezüge gesichtet werden. Dazu gehören Aspekte eines Nationalismus ebenso wie die berechtigten Interessen, eine eigene Nation zu bilden, wie dies etwa die Kurden für sich - ganz zu recht! - beanspruchen. Und in anderer Weise auch die Ukrainer bzw. die Ukraine, die übrigens bereits eine eigene Nation ist. In bezug auf die Ukraine verhält es sich also anders: es geht um innenpolitische Konflikte, hier eben der gewählte Präsident Wiktor Janukowytsch und das EU-Abkommen von 2014, das er dann aus durchaus nachvollziehbaren Gründen nicht unterzeichnete und die daraus erwachsenden und teils auch vom Westen angeheizten Proteste. Es geht hier also um russischsprachige und ukrainischsprachige Ukrainer und um die Frage nach Einflußsphären. Und in diesem Abkommen ging es nicht bloß um wirtschaftliche Öffnung nach Westen, sondern auch um eine militärsiche Öffnung. Da lag das Problem!

"die Ukrainer, die bedauernswerte Opfer geopolitischer und rassistischer Aktionen diverser Akteure sind, ..."

Die Ukrainer, die Hitler jubelnd empfingen und sich im andiensten oder die sich an Pogromen an Juden beteiligten oder auch jene faschistischen Ukrainer auf dem Maidan sind damit dann sicherlich nicht gemeint. Und auf genau diesen in der Ukraine herrschenden Nationalismus in einem schlechten Sinne spielte ich an. (Daß es auch friedlichen Protest und solche Leute gibt, die ein freies Land wünschen, schließt diese Perspektive nicht aus.)

In einer Region, wo unterschiedliche Gruppen leben, ist solche Einigung schwierig. Selbst freie Wahlen sind kein Garant, wenn diese Wahlen nicht garantieren, daß es absolut und unverrückbar geltende Minderheitenrechte gibt. Wie eben in Südtiro, wo alles (mindestens) zweisprachig, wenn nicht dreisprachig ist. Und ches Beispiel von Georgien und auch die Ereignisse im zerfallenden Jugoslawien Anfang der 1990er, Ende der 80er Jahre - und zwar von allen Seiten, auch von Muslimen und Kroaten und nicht nur von Serben, wie man gerne darstellt, um dann die Massaker der Kroaten unter den Tisch zu kehren - zeigen, welche Probleme in solcher Nationenbildung lauern.

In diesem Sinne ist also viel Verhandlung erforderlich, um Nachfolgeprobleme zu umgehen, wie es sie etwa in der Sache Israel gibt und auch mit der Ukraine.

Interessant sind dann die Beispiele, wo multikulturelles Zusammenleben ohne Probleme funktioniert. Meines Wissens gibt es in Singapur keine Konflikte zwischen Malayen, Chinesen und Europäern, und im indischen Unionsstaat Kerala keine zwischen Tamilen und Singhalesen - im Gegensatz zu Sri Lanka, wo beide Gruppen einen Jahrzehnte währenden Bürgerkrieg geführt hatten. Oder die Schweiz - die dortigen "Franzosen", "Deutschen", "Italiener" und Rätoromanen sehen sich alle als Schweizer.


Auf der anderen Seite scheiterte der Arabische Nationalismus, die Vereinigte Arabische Republik, daran, dass ein Staatsvolk "die Araber" nur in der Ideologie existiert und an enormen ökonomischen, sozialen und mentalen Diskrepanzen. Und auch sprachlichen, denn arabisch ist eine Sprache, die in den verschiedenen Ländern so unterschiedlich ist wie Deutsch und Niederländisch oder Portugiesisch und Katalanisch.

So ist es, und es hängt ja auch einiges an den ökonomischen Voraussetzungen und welches Narrativ man als Klammer etablieren kann, das man im Unterschied und in der Differenz dennoch in einem bestimmten Aspekt, nämlich der Staatsform, eine Einheit bilden kann. Auch Deutschland ist hier in gewissem Sinne zu nennen. Mich verbindet am Ende mit einem Niederländer, einer Rostockerin oder jemandem aus Jever mehr als mit manchem Süddeutschen, Franken oder Hessen, dessen Sprache ich mit Mühe und Not verstehe. Auch diese Einigung Deutschlands ging ja nicht ohne Brüche ab, und führte als verspätete Nation zu viel Unheil - wenngleich sich von der Sprache her doch alle als Deutsche verstanden, wenn auch in unterschiedlichen Mundarten. Aber vielfach sind solche Grenzen eben auch willkürlich. Ein anderer Vielvölkerstaat ist übrigens die Habsburger Monarchie von Österreich-Ungarn. Die genau dann scheiterte, als im 19 Jhd der Nationalismus ethnischer Art und der Sprachgemeinschaften sich als Narrativ etablierte.

Bayern und Baden-Württemberg ist für mich gefühltes Ausland, das ländliche Sachsen-Anhalt aber auch. Nicht Magdeburg oder Halle, sondern die platte Provinz.


Das Imperium Romanum differenzierte in seiner späten Blütephase nicht zwischen Sprache und Ethnie seiner Bürger, sondern zwischen drinnen und draußen - wer außerhalb der Reichsgrenzen lebte, war Barbar, wer innerhalb lebte gehörte dazu. Bei den Parthern als gefürchteter und geachteter Großmacht machte man Ausnahmen.

die infiltrierung der ukraine
die hybride kriegsführung russlands die heute gesprächsgegenstand im bundestag war

in polen und im baltikum verteidigungsmanöver der nato abgehalten werden müssen

dann wird bestimmt entzetzt darauf geantwortet: und das 150 km vor der russischen grenze

das russische militär is nich dämlich die könn schon unterscheiden was ein angriffsmanöver und ein verteidigungsmanöver is

aber das putin es dazu hat kommen lassen würde ich nich als glanztat bewerten

hier wird die nato beschrieben als wären wir noch im kalten krieg
das is völlig abstrus
aber putin und hier so einige schreiber wünschen sich offensichtlich ein teil davon zurück
das die nato dann aufrüsten muss wo man die kohle für andere dinge wirklich besser gebrauchen könnte
spielt wohl offensichtlich keine rolle

eine geopolitisch stalinistische sicht wieder hoffähig werden zu lassen is absolut krank
möge der ölpreis ins bodenlose sinken!

ich frage mich auch ob man erdgas unbedingt aus russland beziehen muss
wenn die hybride kriegsführung putins von ihm so weitergeführt wird
ich glaub nich das sie zielführend für russland is

aber wie auch immer die nato is gesprächsbereit. die nötigen foren sind ja für putin offen und weit muss er nu wirklich nich in moskau laufen lassen

Wenn im Kühlschrank der gute Weißwein schon ausgetrunken ist, den ich mir für nach der Arbeit reserviert habe, sagt die Frau lächelnd "Putins war's!". Wenn der Schreibstift neben dem Telephon verschwunden ist, nuschelt sie "Putin war's!" Und wenn das Porzellan vom Hund zerdeppert wurde, sagt inzwischen sogar der Hund: "Nicht ich! Putin war's!"

möge dir die liebe zum grossen führer erhalten bleiben
du ihn in seiner corona-krise unterstützen
du den öl-preis aufhalten
seine oligarchen mästen mit deiner spende
um die sowjetunion wieder auferstehen zu lassen

zitterwölfe werden dich davon nich abhalten
wir sind ein freies land

deine hybride kriegsführung für deinen helden hab ich schon genug gewürdigt

Du, dat war ich gar nicht. Das waren Putin. Der hat den Account gehackt. Ansonsten: Du bist doch sonst so die Type vom Stamme "Witzigkeit kennt keine Grenzen". Und plötzlich so tran- und tränensusig.

da müssen wir noch üben

ich sach ja satire kann ein mann von der stasi nich
das ging ihnen ab

der bnd is schon doof abba so doof auch wieder nich bester bersarin

Nun, bei ein paar Sachen ist es der Putin ja auch gewesen.

Es ist aber nun mal so, dass Putin bei so manchen Leuten (interessanterweise sowohl rechts und links) als Identifikationsfigur für anti-amerikanistische Einstellungen herhalten muss.

Dass die USA derzeit in einem deprimierenden Zustand sind... geschenkt.

Putin mag ein kompetenter Machtmensch sein (obwohl ihm Corona gerade die Grenzen aufzeigt), aber er ist kein Demokrat, sondern ein autoritärer Herrscher, der sich mit manipulierten, jedenfalls extrem gelenkten Wahlen an der Macht hält.

Ich empfehle mal eine Fahrt in die russische Provinz. Da sieht es heute noch so aus wie 1980.

vermengt mit den irren verschwörungsgläubigen gemischt mit holligans is teil der hybriden kriegsführung
zur destabilisierung des westens
und bersarin is ein teil davon

es wird nich gelingen
dafür sind wir zu stark und zu intelligent

was glaubst du avantgarde warum putin die linkspartei hofiert und le pen kredite gibt?
weil er sie liebt?
da hat er masken in italien verteilt um sich preisen zu lassen
für sein eigenes volk selbst für sein krankenhauspersonal hatte er keine
die darben dahin

EU-Länder gegeneinander aufbringen und damit die EU schwächen.

Wobei die Trump-Regierung ein ganz ähnliches Ziel verfolgt. Und die EU macht es beiden nicht allzu schwer.

während bei trump nie sicher is was er morgens um 9 uhr erzählt über seine dümmlichen informationskanäle und was um 10 uhr angesacht is
es kann das gegenteil sein
da is putin schon berechenbarer

ja beide verfolgen ein ähnliches ziel
sie sind ja auch freunde im geiste

die eu is ein ziemlich lahmer haufen aber nich doof

Avantgarde, es geht nicht um die Glorifierung Putins und von wem Putin gemocht wird, spielt dabei keine Rolle - ukrainische Faschisten werden auch von der Grünen-Abgeordneten Marieluise Beck gemocht (auch Nato-Beck genannt um noch das höfliche Schimpfwort zu gebrauchen) oder zumindest regelmäßig beschwiegen -, sondern hier ging es um eine realistische Einschätzung. Putin ist ein Machtmensch, Putin ist für den Westen berechenbar und er ist im Handeln rational. Und das kommt auch dem Westen zugute. Anders als Bush und Obama hat Putin den Mittleren Osten nicht destabilisiert und in ein Pulverfaß verwandelt. Putin hatte dem Westen Angebote zur Kooperation gemacht. Der Nörgler nannte und schrieb das alles hier auf. Die EU ging darauf nicht ein. Böse Zungen behaupten, daß die EU tief im Arschloch der USA steckten.

"Ich empfehle mal eine Fahrt in die russische Provinz. Da sieht es heute noch so aus wie 1980."

Ist das so wie in den USA, wo Besuch aus Indien meinte, man wäre nicht in den USA, sondern wieder in indischen Slums gelandet? In einem der reichsten Länder der Welt. Oder ist es eher so wie in den rassesegregierten Vierteln der USA? Oder eher wie in Flint (Michigan), wo die Menschen statt das Wasser aus aus Detroit von einem Wasserwerk zu beziehen es aus dem Flint River nehmen müssen – einem Fluß der durch die Autoindustrie verseucht ist? Ich kann mich da so schwer entscheiden.

Ach, und wer hat sich nochmal von dem wodgaseligen Jelzin, dem man für eine Flasche schon seine eigene Ehefrau abkaufen konnte, das Land unter den Nagel gerissen? Aufgeteile zwischen Ami-und Russen-Oligarchen. That's Marktwirtschaft now, baby! Und so sieht ein Land dann eben nach der neoliberalen Revolution aus. Die enen haben was, die anderen nichts. Auch diese Geschichten gehören mit dazu. Und wie dieses Ausbeuten geht, indem man Gewinne privatisiert udn Verluste sozialisiert, sieht man bestens in den USA, und zwar nicht nur gegenwärtig, sondern schon lange. Rußland geht es nicht viel besser. Aber Rußland hat immerhin jahrzehntelange Mißwirtschaft, teils auch unter dem Sozialismus hinter sich. Das war in den USA nicht der Fall.

Und da frage ich mich dann schon, avantgarde, ob Du diese Dinge intellektuell wirklich nicht erfassen kannst, wenn Du solche Sätze wie den von mir zitierten schreibt, oder ob es vielmehr ein sophistischer Trick ist, um hier manipulativ ein bestimmtes Narrativ zu etablieren. Was schlimmer ist, kannst Du Dir selbst aussuchen.

"ob Du diese Dinge intellektuell wirklich nicht erfassen kannst"

Bist du eigentlich in der Lage, mit jemanden zu diskutieren ohne

1) ständig dessen intellektuellen Fähigkeiten anzuzweifeln

2) ohne "but the USA..." Das ist wirklicher klassischer sowjetischer Whataboutism.

Übrigens, unter denen, die sich Milliarden unter den Nagel gerissen haben, war auch ein gewisser Wladimir Wladimirowitsch.

"ukrainische Faschisten werden auch von der Grünen-Abgeordneten Marieluise Beck gemocht (auch Nato-Beck genannt um noch das höfliche Schimpfwort zu gebrauchen)"

marie luise beck als kampfross der faschisten
es wird ja immer abenteuerlicher
diese brave frau harmlos wie keine andere

so langsam gelangen wir in den bereich der satire die ein stasioffizier sonst nich beherrscht

was wär ein zitterwolf dann gewesen?
hängen erschiessen foltern?

Die Ukrainer sind spätestens seit dem 19. Jahrhundert von den Russen als minderwertig behandelt worden, ihre Sprache wurde verboten, man erklärte sie zu "Kleinrussen".

Ihren großen Dichter Shevchenko verbannte der Zar Nikolaus der I. nach Sibirien (genau wie Dostojewski).
Unter Stalin haben die Russen absichtlich Millionen von Ukrainern dem Verhungern ausgesetzt, weil die nicht zur glorreichen Sowjetunion gehören wollten.

Als ich bei amnesty international war, haben wir uns für einen ukrainischen Nationalisten eingesetzt, den die Russen in die Psychiatrie gesperrt und mit Psychopharmaka traktiert hatten, haben aber nie Kontakt zu ihm bekommen.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Ukrainer unabhängig von den Russen sein wollen. Die würde ich eher in der EU akzeptieren, als Rumänen oder Serben.

Dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Taras_Schewtschenko

was halt ein kleiner zitterwolf so kann

greenpeace kriegt die hälfe nich wie vorher weil sie mit der kohle gezockt haben
trocken ausgedrückt
permanent ham sie angerufen von greenpeace
abba zitterwölfe ham da so ihre regularien
und den halben greenpeace anteil kriegt die seenotrettung
so is das leben

kein mitgliedsstaat der nato steckt im arschloch der usa!

es sind alles völlig unabhängige staaten unabhängige länder keine willfährtigen narren eines trump

auch wenn du das nich begreifen willst
in deinem weltbild aus der jahrhundertwende

"Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Ukrainer unabhängig von den Russen sein wollen."
Das war die Politik Janukowytschs: Westorientierung, EU-Mitgliedschaft, Unabhängigkeit von Russland.
Leider hatte "der Westen" dann aber keinerlei vollstes Verständnis für zwei Dinge:
1) J. war nicht bereit, sein Volk der kompletten Befehlsliste neoliberaler Zumutungen (sog. "Reformen") auszusetzen.
2) Er war nicht bereit, die antirussische Aggressionspolitik mitzutragen, sondern wollte gute Beziehungen auch zu Rußland, immerhin ein direkter Nachbar.
Innenpolitisch sah es so aus, dass die bei Ziwo so beliebten Ukraine-Nazis ihm die Rückgängigmachung der die russische Bevölkerung diskriminierenden Sprachgesetze übelnahmen.

""ob Du diese Dinge intellektuell wirklich nicht erfassen kannst"

Bist du eigentlich in der Lage, mit jemanden zu diskutieren ohne

1) ständig dessen intellektuellen Fähigkeiten anzuzweifeln"

Ich beschreibe lediglich Dein Vorgehen, avantgarde und Deine suggestive und manipulative Art, Sätze wie den von mir zitierten ohne Kontext in den Raum zu stellen. Und bei solchen wie dem von mir zitierten Sätzen frage ich mich, ob Du es wirklich nicht begreifst und derart naiv bist oder ob Du hier nur naiv tust. Und da würde mich dann auch noch interessieren, was Dich motiviert, solche Sätze zu schreiben. Die USA steht hier, weil sie unmittelbar am Ausverkauf der ehemaligen UdSSR beteiligt ist. Und nicht einmal zum Wohle der eigenen Bevölkerung. Insofern ist dies kein Whataboutism, sondern eine Beziehung, die hier herrscht. Und da jenes Land der Freien als Hort der Demokratie gilt und regelmäßig dem repressiven russischen Regime als Land der Freiheit entgegengestellt wird, scheint mir auch ein Blick auf diese Zustände und die ökonomische Situation dort bedeutsam - zumal es bei diesem Thema vor allem um die NATO-Osterweiterung ging und die USA meines Wissens NATO-Mitglied sind. Und zudem taucht die USA hier auf, damit es nicht immer heißt "Putin war's, Putin war's". Genau darum ging es und das ist der Bezug. Auch hier meine Frage: Willst Du diesen Kontext von Armut in beiden Ländern oder kannst Du ihn nicht erfassen? Such es Dir wieder aus.

Und zu Willy: Stalins Hungerterror traf nicht nur die Ukraine sondern die gesamte Sowjetunion. Der Holodomor ist in der Geschichtsforschung umstritten. Unbestreitbar ist lediglich das Grauen, das Stalin über das gesamte Land, nicht nur die Ukraine brachte. Ich schrieb dazu oben bereits. Aber Du denkst bestimmt, so wie Du es auch ansonsten ständig betreibst: die beständige Wiederholung des immergleichen Falschen würde es irgendwann einmal richtig machen.

Die Ukraine war übrigens ein Zankapfel nicht nur für die Russen, sondern vor allem für die Polen bzw. das damalige Polen-Litauen. Die Hauptkonflikte gab es mit den Polen - auch aus religiösen Gründen, weil die Polen katholisch und die russischen Ukrainer orthodox waren. Auch das hätte gewußt werden können. Und wie immer ist also die Sache deutlich komplexer als sie uns Willy darstellt. Das ist beim Islam so, das ist bei Themen der Philosophie so, das ist eigentlich bei sogut wie allen Themen so.


Ziwo google einfach mal Marieluise Beck oder Ralf Fücks von den Grünen und schau Dir die Scheiße an, die Beck zu Zeiten des Konfliktes auf ihrer Facebookseite propagandistisch verzapfte, wo regelmäßig die ukrainischen Neonationalisten und Neofaschisten ausgeblendet werden.

"kein mitgliedsstaat der nato steckt im arschloch der usa!
es sind alles völlig unabhängige staaten unabhängige länder keine willfährtigen narren eines trump"

Das Argument verstehe ich bitcoinziwo. Dann ist es allerdings umso schlimmer, daß die BRD völkerrechtswidrige Drohnenangriffe und Militär-Einsätze, die auch von der Airbase Rammstein ausgehen, nicht sofort sanktioniert und die Airbase schließen läßt. Hat man sich doch vorgeblich die westlichen Werte und die Menschenwürde auf die Fahnen geschrieben. Dann verstehe ich ebensowenig, warum Foltergefängnisse in Polen und in Rumänien vorhanden sind. Es scheint dann also der Fall zu sein, daß Polen und Rumänen völker- und menschenrechtswidrige Praktiken ganz bewußt in Kauf nehmen, wie auch Deutschland. Das alles macht dann allerdings Dein Argument nicht besser, sondern schlechter und man muß hier also von Vorsatz ausgehen und auch davon, daß Deutschland genau das will.

Dann frage ich mich allerdings zudem, wie das mit den westlichen Werten korrespondiert, die man bei Syrien, der Ostukraine und anderen Ländern vollmundig in Anschlag bringt. Da geht dann irgendwas nicht auf. Bisher dachte ich immer, die Deutschen können nicht anders, weil sie zu diesen Dingen ein wenig gezwungen sind. Aber da muß ich dank Deines Hinweises, bitcoinziwo, meine Sicht also ändern.

ein zitterwolf geht von der marktfrau in odessa aus
er geht nich von den panzersteitkräften deiner geomachtpolischen interessen aus die irgendeinem despoten zustehen

und auf dem maidan waren zu 90% keine faschisten und das weist du ganz genau

und marie luise beck als faschistin zu bezeichnen is aberwitzig

du bist so im wahn einer putin-propaganda der hybriden kriegsführung das du jede kontrolle verloren hast

das is mehr als traurich

keiner in europa in der ukraine will krieg
abba du befeuerst den mit deinen geopolitischen thesen an
keiner im baltikum will krieg
keine nato will krieg mit russland
das is völlig abstrus

du zeichnest hier immer ein bild was völlig aus der zeit gefallen ist vermutlich deinem alter geschuldet
wir sind nicht mehr im kalten krieg!

Und das läßt dann auch die Reden von Frank Murat Steinmeier-Kurnaz in anderem Licht erscheinen. Sollte der Mann ein Heuchler sein? Ich mag und kann es mir nicht vorstellen.

"ein zitterwolf geht von der marktfrau in odessa aus"

Dann geh auch von den durch ukrainische Nationalisten verbrannten Russen im Gewerkschaftshaus von Odessa aus! Und die sind genau verbrannt, weil hier machtpolitische Nato-Kalküle gefahren wurden und deutsche Journalisten wie die widerliche Alice Bota und Golineh Atai dies mittragen.

du denkst in verbrechen und unheil
ein zitterwolf abba nich
der denkt wie kann sie ihre fische verkaufen
wie kann sie damit überleben
wie geht es ihr im alter

die geopolitische scheisse is mich völlich egal und mag bei so einem wie dir gut aufgehoben sein

"kein mitgliedsstaat der nato steckt im arschloch der usa!"
sagt derjenige, der durch Dauerposten von Pentagon-PR uns vernehmlich macht, wie es sich anhört, wenn man aus der Rektalregion der USA rausrülpst.

"keiner in europa in der ukraine will krieg
keiner im baltikum will krieg
keine nato will krieg mit russland"
(Es gab mal welche, die wollten keine Mauer bauen. Und Hitlers friedensbeschwörende Reden kurz vor dem Krieg kann man nachlesen.)
Nur wirken Beteuerungen nicht glaubhaft, wenn die Nato den Krieg vorbereitet: durch Superrüstung, Einkreisung und eine orchestrierte Hetze, über die wir dank Ziwos unermüdlichem Copypaiste immer auf dem Laufenden gehalten werden.
Außerdem führt der Westen bereits Krieg gegen Rußland, nämlich einen Wirtschaftskrieg (sog. "Sanktionen")

Man hatte auch schon mal die Russen vom Swift-System abhängen wollen, was für jedes Land, mit dem man das macht, zur ökonomischen Auslöschung innerhalb eines Quartals führt.
Eine zarte Andeutung aus Moskau, dass dieser Einsatz ökonomischer Massenvernichtungswaffen eine angemssene Erwiderung fände, beendete den Spuk.

Für Ziwo ist das schlimm, denn hätten die Russen keine Atomwaffen, dann könnte infolge der Swift-Attacke Ziwo als stolzer Ostlandreiter mit klingendem Spiel in Moskau einmarschieren.

grober unfug is ja noch milde ausgedrückt
das pentagon ruft bei zitterwölfen nich an
es gibt auch kein rotes telefon

Stimmt, bitcoinziwo: daß die USA keinen Krieg wollen, haben sie in den letzten Jahrzehnten gut gezeigt. Anders als die Überfälle der Russen auf Vietnam und Grenada, den Iran-Putsch der Russen gegen Mohammad Mossadegh, den Irakkrieg der Russen gegen die chemischen und bakteriellen Waffen dort, den Krieg in Afghanisten und im Sudan und auch den durch die Russen begonnen Krieg in Libyien wollen wir nicht vergessen, und den von Russen inszenierten Militärputsch in Chile.

Ich denke, der Nörgler bringt es in der Dir gemäßen Sprache und Dir gemäß auf den Punkt.

du hast es und willst es nich begreifen das die nato nach dem zerfall deiner sowjetunion eine völlig andere nato is wo übrigens russland auch permanent beteiligt war
und die ukraine und das baltikum

das verschweigst du geflissentlich

der kalte krieg war doch vorbei
wer sollte sich da noch den kopp einschlagen?

und in den nato dokumenten kannste nachlesen: die neue nato ja logisch weil die nato sich neu definieren musste

du aber du unseeliger schlägst einen bogen als ob in kuba raketen wären die auf new york fallen und trump
gerade den sprengstoff unterm kreml aufgehäuft hat
ausgerechnet der wo mit russischen trollen gewählt wurde

"das pentagon ruft bei zitterwölfen nich an, es gibt auch kein rotes telefon

Das wäre auch verdammt ungewöhnlich, dass einer mit seinem eigenen Arschinhalt über ein rotes Telefon kommuniziert.

Genau, die NATO war nun und nach 1989 eine andere und so suchte man nach neuen Zielen und Möglichkeiten - ökonomisch wie militärisch. Immerhin das hast Du anscheinend begriffen. Und die USA wollten auch nach 1989 selbstverständlich keinen Krieg, nicht in Jugoslawien - keinesfalls ging es da um die Südostflanke der NATO. Iwo, ziwo. Ganz und gar nicht, denn der amerikanische Präsident hat ja davon gar nichts gesagt. Also denkt der ziwo.

Sag mal, ziwo, warum schafft man es mit solcher Ideologie, Systemgläubig- oder vielmehr System-Leichtgläubigkeit an das, was einem so erzählt wird, eigentlich nur zum Hilfspförtner? Obwohl doch, ich verstehe es schon.

noergler, Mittwoch, 13. Mai 2020, 22:10
"Hybride Kriegsführung" Er hat ein neues Wort gelernt, wie süüß!
"kein mitgliedsstaat der nato steckt im arschloch der usa!"
sagt derjenige, der durch Dauerposten von Pentagon-PR uns vernehmlich macht, wie es sich anhört, wenn man aus der Rektalregion der USA rausrülpst.

"keiner in europa in der ukraine will krieg
keiner im baltikum will krieg
keine nato will krieg mit russland"
(Es gab mal welche, die wollten keine Mauer bauen. Und Hitlers friedensbeschwörende Reden kurz vor dem Krieg kann man nachlesen.)
Nur wirken Beteuerungen nicht glaubhaft, wenn die Nato den Krieg vorbereitet: durch Superrüstung, Einkreisung und eine orchestrierte Hetze, über die wir dank Ziwos unermüdlichem Copypaiste immer auf dem Laufenden gehalten werden.
Außerdem führt der Westen bereits Krieg gegen Rußland, nämlich einen Wirtschaftskrieg (sog. "Sanktionen")

Man hatte auch schon mal die Russen vom Swift-System abhängen wollen, was für jedes Land, mit dem man das macht, zur ökonomischen Auslöschung innerhalb eines Quartals führt.
Eine zarte Andeutung aus Moskau, dass dieser Einsatz ökonomischer Massenvernichtungswaffen eine angemssene Erwiderung fände, beendete den Spuk.

Für Ziwo ist das schlimm, denn hätten die Russen keine Atomwaffen, dann könnte infolge der Swift-Attacke Ziwo als stolzer Ostlandreiter mit klingendem Spiel in Moskau einmarschieren.

und da is die untere lohngruppe 1b schon eine auszeichnung

"Sag mal, ziwo, warum schafft man es mit solcher Ideologie, Systemgläubig- oder vielmehr System-Leichtgläubigkeit an das, was einem so erzählt wird, eigentlich nur zum Hilfspförtner?"

natürlich werd ich mich nich dagegenstellen wenn ihr euch für zitterwölfe in einer höheren lohngruppe einsetzt

ziwo, ich hatte mit Polizeihunden mal eine Zeit lang Umgang und die gingen alle auf vier Pfoten und die sind auch im Staatsdienst, die werden gut versorgt, wenn auch nicht Lohngruppe 1b, und diese Diensthunde bekommen, wenn sie ausgemustert werden müssen, ein gutes Zuhause für ihre gute Arbeit, eine Art Alterssitz. Aber alle diese Hunde können nicht schreiben oder sprechen. Ok, das kannst Du auch nicht so richtig gut. Aber diese Hunde können das eben gar nicht. Verstehst Du?

wie tüchtich das finanzamt in paderborn zu sein is

Ziwo ist, rascher noch als beim letztenmal, in der Situation eines Kirmesschlägers, der selbstverschuldet unter die Profiboxer gerät, wo er dann gewinnt - an Erfahrung.

Allerdings frage ich mich schon lange: Hat der Bursch denn nicht die mindeste Selbstachtung? Spürt er nicht seine Würdelosigkeit?
Da liegt schon wieder sein zerbrochenes Wägelchen mit den Rädern nach oben im Graben; da zerrt er es wieder heraus, rumpelt blessurenübersäht weiter, macht sich dabei immerhin einen Namen als "Ziwo, das sprechende Furzkissen", liegt dann wieder drin und bemerkt schon nicht mehr die Demütung und die Erniedrigung, die in alledem steckt.

da kann man nix machen

der zitterwolf is leider ein letztes urvieh der bloggerei
ich glaub nich das du ihn töten könntest
deiner hoffnung kann der nich entsprechen

und reg dich ma ab
es gibt geile weiber
die dich mehr interessieren könnten
sabbel mal an playboy.de
damit du dich abrubbeln kannst

Doch, da kann man was machen:
Einfach mal das Wägelchen im Graben liegen lassen, und darüber nachdenken, dass der Satz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" auch für die eigene Würde gilt.
Ich glaube inzwischen den Grund zu kennen, warum Ziwo alle anderen für den letzten Dreck hält:
Er hält sich selber dafür.

weder bist du noegler für mich der letzte dreck noch bersarin
ihr seid nur gegner in der sache
mehr kann ich euch nich zubilligen
wenn ihr anderes tollfinden würdet müsst ihr euch dementsprechet äussern
wenn das so angekommen is dann würd ich das nich gut finden
abba die natur der zitterwölfe is nu ma so wie sie is etwas ruppich
aber ich kann wenich glauben das ihr unter mich leidet

Danke (insbesondere und vor allem) für die ausführliche Zitation zweier Mega- und Grundlagentexte, nämliche den von Meinhof, sowie die dimensionensprengende und Dimensionen enthüllende Himmler-Rede. Beides kann garnicht oft genug gelesen und öffentlich vorgestellt werden!

**************************************

"... Marieluise Beck oder Ralf Fücks ..."
Nicht von ungefähr nennt man diese Partei inzwischen "Die Olivgrünen".

abba die freiheit der andersdenkenden verachtet ihr
eine meisterleistung eurer inkompetenz

dahinschwelgend zwischen meinhof und himmler
und ein zitterwolf is nu ma für die freiheit der andersdenkenden zuständich

kann man nix machen

"Was Thintanks in den USA dachten halte ich für sehr wesentlich. In meinem Besitz befindet sich der Bericht der Kommission für eine integrierte Langzeitstrategie von 1988, das sind Dokumente die teilweise Stempel wie "Confidential" oder "Secret" tragen, die Autoren haben Namen wie Brzezinski, Goodpaster und Huntington. Da geht ziemlich deutlich draus hervor, dass die Erosion des Ostblocks zu befördern ist und wann immer es geht Länder von dort einzubinden sind, auch, dass die islamische Welt in die Langzeitstratgie einzubeziehen sei. "Clash of Zivilisations" ist ein direktes Auftragswerk." ---- Hätte ich das in den Neunzigern so geschrieben stünden um 4 Uhr Morgens die Schlapphüte vor meiner aufzubrechenden Tür. Interessiert heute niemanden mehr, es geht mehr so um verbale Überbietungswettbewerbe, nicht um Fakten.

"Da geht ziemlich deutlich draus hervor, dass die Erosion des Ostblocks zu befördern ist"

Das ist ja erschütternd. Really?

Es geht nicht um Erschütterung, Schwafelsülze, sondern darum, dass das gegen jede Evidenz hier ständig bestritten wird.

Ich schrieb es Dir schon ein- und zweimal und mehrmals, bitcoinziwo: diese Deine Masche nutzt sich ab. Kritisiert wird hier aber nicht Deine Masche, Du kannst in jeder Form schreiben, in der Du schreiben magst, solltest Dir allerdings auch bewußt sein, daß Form und Inhalt sich entsprechen und daß ich rhetorische Einsätze und ästhetische Mittel bei Dir sichtbar machen kann, sondern es werden Deine Behauptungen kritisiert. Diese Deine Maschung und Reaktion auf Kritik geht zum Teil so: spricht man mit Dir auf der Sachebene und widerlegt Deine Behauptungen, die Du zuweilen in rationalem Duktus immer einmal wieder hier einstreust, bis hin sogar zu moralisierendem Furor, dann wechselst Du in die Unverbindlichkeit des Gefrotzels oder des Trolls in Dir. In diesem Sinne übrigens geht auch die Kritik des Nörglers an Dich, der solche Effekte ebenfalls bemerkt und deshalb von der Menschenwürde schrieb, die man auch in sich selbst verletzten kann.

Bei der Freiheit des Andersdenkenden verwechselst Du etwas, bitcoinziwo: Nämlich "behaupten" und "gelten". Du kannst gerne behaupten, was Du willst - und das tust Du hier ja auch in ermüdender Dauerschleife und ostentativ. Aber Du kannst nicht erwarten, daß man es Dir unwidersprochen abkauft und als gültig und richtig sieht. Unterschied kapiert? Und aus diesem Grunde wird Dir hier eben mit Argumenten widersprochen, die zudem mit Fakten unterlegt sind. Und da Du hier bei che in ununterbrochener Weise trollen, schreiben und faseln kannst, wie in sonst keinem der vielen Blogs, in denen Du teils schon lange als Troll gesperrt bist, wirst Du wohl kaum die These aufrechterhalten können, daß hier bei che Andersdenkende ausgeschlossen oder unterdrückt werden.

Hier wird also nicht die Freiheit des Andersdenkenden verachtet, sondern lediglich falschen Behauptungen und Aussagen widersprochen. Unterschied verstanden?

is schon lange staub der geschichte
deine fakten gräbst du aus den totengruben des kalten krieges aus
den keiner mehr will aussa du deine mauerschützen und dein putin
und spiel dich nich als der pressesprecher von che auf
der kann schon selber reden wortmächtig genuch issa ja
und verwechsle mich nich mit deinen russischen trollen die das kanzleramt deutschlands in schäbigster weise ausforschen
wobei troll für den kgb eine fast liebevolle bezeichnung is

und der betonkapitalismus wird genauso enden:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/sanofi-usa-bekommen-impfstoff-gegen-coronavirus-zuerst-16768601.html

ich möchte in dem seiner haut nich stecken wollen
der franzose hat da so seine eigenheiten und das kann auch keine presseabteilung von sanofi mehr retten
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/coronavirus-sanofi-servira-les-etats-unis-en-premier-s-il-trouve-un-vaccin-20200513

Bersarin ist etwa so weit Kommunist, wie Blüm es war oder Habermas es ist. Du lenkst mit Deinen Invektiven ständig ab. Was ich oben mit einem empirischen Beispiel beschrieben hatte ist folgendes:


Maßgebliche geopolitische Entscheidungen werden nicht demokratisch beschlossen, sondern von Think Tanks im Geheimen geplant und vorbereitet, die betreffenden Überlegungen sollen die Öffentlichkeit nicht erreichen sondern sind im Gegenteil Verschlussachen mit Klassifikationsstempeln, und werden durch verdeckte Operationen und Geheimdienstaktivitäten solange vorbereitet bis die Zeit reif ist, öffentlichwirksam zu werden. Parlamentarische Abstimmungen sind dann nur der letzte Akt, Dinge zu exekutieren, die Jahrzehnte im Verborgenen vorbereitet wurden. So funktioniert Weltpolitik. Die Entscheidungen von Parlamenten sind da in vielen Fällen just for the gallery.


Und ich vermute mal stark, dass die oben erwähnte Stasi-Akte meines guten alten Freundes deswegen nicht einsehbar, sondern in der Lubjanka ist, weil er sich mit genau solchen Thematiken befasst hat.

"think tanks planen was im geheimen"
der parlamentarier egal ob von der afd bis linkspartei segnen es ab

glaubst du das nur einer dir diesbezüglich zustimmt?
der höcke vielleicht

dieses demokratische system hat schwächen aber es is nich wehrlos und lässt sich am nasenring durch die arena führen

und wo die stasi-akte des bersarin verschollen is oder seine stasi-agenda kann ich auch nich nachvollziehen
vielleicht war der typ zu unwichtich was ihn nicht davon abhält einen kalten krieg heraufzubeschwören den er gerne hätte aber sonst keiner mehr will

definier ma : geopolitische entscheidungen
scheint ja so eine monstranz von allmachtsphantasien zu sein

wer soll unterjocht wer geschändet wer unterdrückt werden für die grosse sache die dahintersteht?
wer soll aus fliegern in die see rausgeschmissen werden wie seinerzeit in chile in der diktatur?

Deine Leseschwäche ist enorm: Es geht nicht um die Stasiakte Bersarins, weiß nicht, ob es die gibt, sondern um die eines alten Genossen, WG-Mitbewohners und Freundes aus Göttinger Zeiten, über die ich mich weiter oben ausgelassen hatte.


kuckstu hier:

https://che2001.blogger.de/STORIES/2767385/#2767968

Ansonsten empfehle ich mal die Lektüre von Wolf Wettig, der Rechtsstaat im Untergrund, Sowie Bob Woodward, Furcht: Trump im Weißen Haus.

Obama’s Wars. Simon & Schuster, New York 2010.

The War Within: A Secret White House History (2006–2008). Simon & Schuster, New York 2008.

Die Macht der Verdrängung. George W. Bush, das Weiße Haus und der Irak. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2007,

Der Informant. Deep Throat, die geheime Quelle der Watergate-Enthüller. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2005

Der Angriff – Plan of Attack. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2004,

dt. Bush at War – Amerika im Krieg.

Greenspan – Dirigent der Weltwirtschaft. Europa Verlag, Hamburg 2001,

Geheimcode Veil. Reagan und die geheimen Kriege der CIA. Droemer Knaur, München 1987

und ferner: Jürgen Roth, Bernd Ender, Dunkelmänner der Macht

sowie: Daniele Ganser: NATO’s Secret Armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe: An Approach to NATO’s Secret Stay-Behind Armies. Cass, London 2005

Wer das gelesen und kontextualisiert hart wird dieses Gemeinschaftskunde-Staatsverständnis, das nicht nur Du als einziger Kommentator hier verinnerlicht zu haben scheinst, nicht mehr vertreten.

im gegensatz zu anderen
hab ich nich gelesen
hab ich aber nachgeholt
in der ersten sache

Wenn es Dir gelänge, analytisch vorzugehen und Aspekte zu unterscheiden, dann würdest Du, bitcoinziwo, differenzieren können, daß sehr wohl beides neben- und miteinander möglich ist. Die BRD ist ein mehr oder weniger demokratisches Staatswesen, und innenpolitisch und auch in vielen Fragen der Außenpolitik werden Entscheidungen in Parlamenten getroffen, und es ist hier auch möglich solche Entscheidungen zu kritisieren, in der Presse oder über die sozialen Bewegungen. Anders als in der DDR etwa - Markus Wolf und ich haben das intern auch immer wieder betont, bitcoinziwo. Übrigens sind es nicht meine Stasi-Akten, von denen che schrieb. Die gibt es nicht.

Und zugleich gibt es geopolitische Zusammenhänge, die aufs Große ausgreifen. Vielleicht hast Du schon einmal das Wort Geheimdienste gehört, und vielleicht ist Dir auch der Umstand bewußt, daß nicht alles, was man nach außen so sagt, nach innen auch so gemeint ist. Nörgler nannte einige Beispiele dafür - und auch an Barschels Ehrenwort erinnern wir uns noch gut. Und daß es solche Sachen wie Rattenficken gibt, ist ebenfalls etwas, das gewußt werden kann.

der wahnsinn nimmt ja imma grössere formen an
wie wärs mit ich und markus wolf?
für einen der an der passkontrolle gestanden hat

von wolf bist du so weit entfernt wie die kuh vom sonntag und wenn das zk sich hätte von jenem beraten lassen wollen wären sie nich so jämmerlich kläglich geendet

Entweder man versteht Ironie, oder man versteht sie nicht. Als ich: "Wie Engels und ich schon festgestellt hatten" schrieb, war das auch nicht wörtlich so gemeint.

die muss für ihn abba noch erfunden werden

Sie durchzieht seine Kommentare fast durchgehend, sie ist halt nur sehr fein, nicht der Hammersarkasmus den Du verwendest. So hat halt jeder seinen eigenen Stil.

Zitterwolf, Du weißt so wenig! Lies zunächst mal die von che genannten Bücher, befasse Dich mit der Materie, dann hast Du ein halbes Jahr mal was zu tun, mußt nachts nicht trinken, labern, lallen und das Netz mit Unfug vollschreiben und es hat zudem noch den Vorteil, daß Du Dich in Zukunft auch einmal kompetent wirst äußern und können, so daß man Dich ernst nehmen kann.

die sie wieder aufleben lassen wollen
mag ich nich vermuten zu hoffen

Es bleibt dabei: Lies die angegebenen Bücher! Diese längst vergangene Epoche hält noch an, wie allein schon aus den Titeln der Quellen sichtbar wird.

Trump im Weißen Haus.

Obama’s Wars. Simon & Schuster, New York 2010.

sind keine Titel, die sich auf vor 1989 beziehen.


Im Übrigen sind Bersarin und ich keine kalten Krieger, auch keine warmen Brüder oder laue Schwestern, sondern Analytiker und Kritiker. Man kann mir Paroli bieten über die Kritik meiner Analyse, sogar eine Krise meiner Analyse behaupten und dies dann begründen. Aber unbegründet oder von falschen Voraussetzungen ausgehend herummotzen ist etwas anderes.

man gibt als zitterwolf imma sein bestes
ich wunder mich imma was für ein euro ungelesene bücher hier ankommen

Schon mal was von Amazon gehört?
Der jüngste dieser Titel erschien 2019.

sonst kommt netbitch mit schwanzvergleich

es is 11 uhr
der tag is freundlich
und im grunde hat doch keiner was gegen den anderen

is wie in italien mit der entspannung
zwischen don camillo und peppone
literatur kann ein zitterwolf auch wenn nur trivialer natur

Es geht aber darum, weiterzukommen. Netbitch hatte auch mal gepostet, Diskussion ohne Erkenntnisgewinn sei keine Diskussion. Von daher kann ich nur auf meinen Lesempfehlungen beharren.

ob einer wie bersarin das kann will ich unbeantwortet sein lassen müssen

Zitterwolf, das sind nun gerade Sätze insbesondere von mir, daß es in Diskussionen um den Gewinn von Erkenntnis und von neuen Einsichten geht. Und wenn ein Argument überzeugt, freue ich mich, und wenn darin auch die Voraussetzungen, von denen her man spricht, kenntlich gemacht werden und diese Voraussetzungen z.B. keine falschen Generalisierung sind, ist es umso besser. Wenn es aber nur darum geht, irgendwelche These als Meinungsbekundung herauszuhauen, dogmatisch eine Sicht zu installieren oder in manipulativer Absicht Behauptungen unterschieben, sei es über DEN Islam oder DIE Deutschen oder was auch immer man sich da erfindet, dann widerspreche ich grundsätzlich.

Manchmal ist es so, daß man bestimmte Fakten unterschiedlich bewertet, und in anderen Fällen wieder, daß es sich um unterschiedliche Perspektiven auf ein und dieselbe Sache handelt. Man kann z.B. diesen Staat kritisieren und sein Hochproblematisches aufzeigen und kann dennoch am Prinzip des demokratischen Rechtsstaates festhalten.

Auch kann man sich gegenüber Don Camillo und Peppone nicht verschließen.

Und wenn man kritisiert dass Geheimdienste mit außerrechtsstaatlichen Methoden arbeiten oder die Präsidenten Reagan, Bush sr., Bush jr., Obama und Trump mit Think Trusts und Geheimdiensten Politik am Kongress vorbei gemacht haben und schwere staatspolitische Entscheidungen über insgesamt gesehem Jahrzehnte mit illegalen und völkerrechtswidrigen Methoden sozusagen vorgekocht haben, dann ist das keine Stellungnahme gegen den Rechtsstaat. Sondern zielt vielmehr darauf ab, dem Rechtsstaat Geltung zu verschaffen und dem "tiefen Staat" der Geheimdienste und Geheimkommissionen den Hahn abzudrehen. Wenn ich vermute, dass Baader und Co ermordet worden, bin ich noch nicht für die damaligen Ziele der RAF, sondern sage: "In einem Rechtsstaat darf das nicht passieren", und damit verteidige ich den demokratischen Anspruch des Rechtsstaats, wobei ich es für eine Illusion halte, anzunehmen, dass der funktioniere, wie er soll. Am Ziel, dass er so funktionieren soll halte ich aber trotzdem fest.


Auf Don Camillo und Peppone können wir uns einigen.

Auf den Punkt gebracht, che! Das ist genau der Aspekt. Und wenn Geheimdienste bei der Entführung von Aldo Moro damals im Spiel waren, dann hat all das nichts mehr mit dem Rechtsstaat zu tun. Ähnliches gilt für den Terror der NSU und die Ungereimtheiten dort. Gerade ein Rechtsstaat muß sich, auch in mißliebigen Situationen, ans Recht halten - es mag geheimdienstliche Grauzonen geben, aber auch hier haben Parlamente und die entsprechenden Ausschüsse für Geheimdienste Einblick zu erhalten.

Von Woodward habe ich alles gelesen, Gladio ist mir ein Begriff. Nur wenn man von Russland redet, und dann immer wieder "Aber USA.." zu hören kriegt, ergibt sich keine Gesprächsgrundlage.

Die amerikanischen Thinktanks haben also nach Wegen gesucht, den Warschauer Pakt zu unterminieren. Schlimm, sowas.

Mir hat mal ein Amerikaner erzählt (der es wissen konnte): Im Pentagon gibt es sogar Eroberungspläne für Liechtenstein und Madagaskar. In Moskau vermutlich auch. Die Leute müssen beschäftigt werden.

Wie "kompetent" die CIA wirklich ist, hat man beim Mauerfall gesehen. Die hatten keine Ahnung.

"Auf Don Camillo und Peppone können wir uns einigen."

Oh ja, unbedingt.

@"Nur wenn man von Russland redet, und dann immer wieder "Aber USA.." zu hören kriegt, ergibt sich keine Gesprächsgrundlage." ---- Darum geht es hier aber gar nicht, sondern um Ursache und Wirkung, nicht um whataboutism. Und dabei spielen natürlich die Planungen der USA zur systematischen Einkreisung Russlands und zur Zerstörung des Cordon Sanitaire eine maßgebliche Rolle.

Genau, es geht hier nicht um ein infantiles "Die haben aber auch", sondern darum, dass die Ukraine-Krise im Kontext anderer politischer Entwicklungen seit 1990 gesehen werden muss. Und da spielen die Verweigerung der EU einer engen Wirtschaftskooperation mit Russland, etwa einer Zollunion mit der EU (die es mit der Türkei gibt, ein nicht weniger problematischer Staat als Russland) ebenso eine Rolle wie die massive Präsenz der NATO in Osteuropa und etwa die US-Pläne, einen Raketenschirm zu installieren. Ich weiß ja nicht, was in den NATO- oder Pentagon-Akten, die Che gelesen hat so drinnsteht, aber bestimmt keine Allgemeinplätze wie, dass der WaPa zu unterminieren sei.

Das sind keine Sandkastenplanspiele gewesen, sondern Grundzüge einer strategischen Neuausrichtung für die nächsten Jahrzehnte, entwickelt von einer Kommission für eine integrierte Langzeitstrategie, der u.a. Henry Kissinger ("Globalisierung ist nur ein anderes Wort für US-Herrschaft"), Andrew Jackson Goodpaster, William Claytor jr., Zbigniew Brezinski und Samuel Huntington, ich meine auch Frank Fukuyama angehörten.

Daraus geht hervor, dass eine Schnelle Eingreiftruppe zu schaffen sei, die, durch keine Sowjettruppen mehr behindert, auf jedem Kriegsschauplatz der WElt binnen Tagen präsent sein müsste, dass hierfür eine weltweite Infrastruktur zu schaffen sei und dass dies den Verbündeten und der UNO auf möglichst "freundliche", defensive Art zu kommunizieren sei. Weiterhin, dass es wichtig sei in der arabisch-islamischen Welt massiv präsent zu sein und langfristig auf den Aufbau voin Verbündeten in Osteuropa hinzuarbeiten.

Die Arbeit der Kommission wurde 1988 abgeschlossen. Als direktes Ergebnis verkündete Bush sr. 1991, als Reaktion auf den Einmarsch Iraks in Kuwait, bei dem die USA den Irak in eine gelegte Falle hatten laufen lassen, den Beginn einer neuen Weltordnung.


Btw. Zum Thema Russland/Ukraine sollte man bedenken, dass auch Putin ein Getriebener ist - den russischen Ultrantionalisten und den Milizen, die von diesen gebildet werden ist er zu lasch - und man sollte vielleicht mal Machiavelli lesen, um zu verstehen, wie Politik funktioniert.

sondern widmen uns dem begriff: cordon sanitaire den du verwendest entlehnt aus einer seuchensprache

dann erklär mir mal wie "are" anschliessend anmahnt das die eu eine zollunion mit russland verweigert hat
wie soll denn beides gehen?

und es is eine ungeheure frechheit hier immer die eu mit ihren so luschtigen mitgliedern mit den usa gleichzusetzten
die nato so darzustellen als ob ein gewisser trump oder einer seiner think tanks europa als willfährtige gesellen missbrauchen könnte
die zeiten sind schon lange vorbei!

Clash of Civilisations von Huntington sehe ich in dem Zusammenhang als direktes Auftragswerk, um nach dem Russen den neuen Feind, die arabisch-islsamische Welt zu markieren.

"Am 23. Januar 2015 griff die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel den Vorschlag bei Gesprächen in Davos auf und sprach von der Möglichkeit einer Freihandelszone „von Lissabon bis Wladiwostok“. Voraussetzung sei eine friedliche Lösung der Ukrainekrise."

https://de.wikipedia.org/wiki/Eurasische_Wirtschaftsunion

Es geht hier nicht um Trump, sondern um US-Strategien und ihre Umsetzung von Reagan bis Bush jr. und die Resultate, die bis heute spürbar sind.


Der Begriff cordon sanitaire bezeichnete in der Diplomatensprache den Gürtel mit Moskau verbündeter Staaten (Warschauer Vertrag) bzw. neutraler Staaten, einschließlich Finnlands und Schwedens, in Europa, um zu verhindern dass die Sowjetunion/Russland direkt an die NATO grenzt.

Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO.

@avantgarde, dem waren längere Gespräche und Konsultationen vorausgegangen, und Russland hatte seit der Rede Putins vor dem Deutschen Bundestag 2001 auf eine sehr enge Zusammenarbeit gehofft.

@"Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO." --- Ah, ich vergas, dass Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien von 1955 - 1990 zur NATO gehörten.

Es hatte auch mal den Plan eines doppelten cordon sanitaire gegeben in Form des Rapacki-Plans:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rapacki-Plan

Ich hätte absolut nichts gegen eine Zollunion zwischen der EU und Russland. Sehr hilfreich wäre auch die Abschaffung der Visumspflicht. Spontane Besuche Russlands wären dann viel leichter.

Putins Rede im Bundestag war sehr interessant. Wir waren ja schon mal weiter.

es is ja nich so das es da eine funkstille gäbe

und zusammenarbeit is natürlich an gewisse voraussetzungen gebunden und beinhaltet nicht sich zu benehmen wie der wolf im schafstall

"Ah, ich vergas, dass Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien von 1955 - 1990 zur NATO gehörten."

Che, sowas hätte in den 1980er Jahren eine 500000 Mark Frage bei Günter Jauch sein können.

Die Antwort ist Norwegen und Türkei.

Für die ganz Schlauen: Little Diomede Island (USA) liegt nur 4 km von der russischen Ratmanow-Insel (Big Diomede Island) entfernt.

Wie würdest Du übrigens die Thematik cordon sanitaire in Hinblick auf Berlin 1953, Budapest 1956 und Prag 1968 bewerten?

is das sie die nato als ein instrument des kalten krieges von think tanks gesteuert gesteuert beschwören um eine kontinuität von stalin bis heute zu kreieren
um eine seuchenfreie zone zu argumentieren die der arme putin so dringend bräuchte

weder braucht ein putin diese seuchenfreie zone
noch kann man mit menschen in diesen ländern so umgehen als wären sie menschen eines untergeordneten typs der sich damit abzufinden hat

und da unterscheiden wir uns vielleicht im menschenbild:
der ukrainer der balte der amerikaner und der deutsche sind genauso wertvoll und ihnen steht jedes menschenrecht zu und wer es ihnen abspricht sollte sich vergewissern auf welche unseelige pfade er sich damit begibt

Die von Fjorden durchzogene Berglandschaft Norwegens bietet ebenso wie der Kaukasus besonders gute Möglichkeiten, breite Panzeroffensiven zu entwickeln, was in den weiten Landschaften Mitteleuropas ja nicht der Fall ist.

Ihr nehmt es aber doch immer so genau mit der Argumentation.

Den Einwand mit den Panzeroffensiven finde ich aber wiederum sehr interessant. Die friedliebende Sowjetunion hätte doch nie und nimmer Panzer Richtung Rhein geschickt, oder?

https://www.nzz.ch/der_warschaupakt_plante_den_nuklearen_ueberfall_auf_westeuropa-1.830358

"ÜBER WESER UND RHEIN BIS AN DIE BISKAYA

Dieser Angriffsplan (von den Sowjets nicht maßstabsgerecht gezeichnet) war Grundlage einer Stabsrahmenübung des Warschauer Pakts 1983. Er wurde erst vor kurzem in Unterlagen der Nationalen Volksarmee (NVA) der DDR gefunden. Er beweist, daß die Sowjets ihre Stäbe und Truppen nicht für einen Verteidigungs-, sondern für einen Angriffskrieg ausbildeten. Geprobt wurde – am Kartentisch und in Manövern – die Eroberung Zentraleuropas mit drei Stoßkeilen: im Norden, in der Mitte und im Süden der Bundesrepublik."

https://www.focus.de/politik/deutschland/schreckensszenario-der-dritte-weltkrieg_aid_146963.html

Jaruzelski: «Niemand soll glauben, dass man in einem Nuklearkrieg nach fünf oder sechs Tagen in Paris eine Tasse Kaffee schlürfen kann.»

in einem der letzten planspiele sollte ein erstschlag auf dänemark entfallen
das hat sich noch nichma ostdeutschen generälen erschlossen
aber gemacht wird was der chef angeordnet hat

sylt wär am arsch der welt gewesen
vermutlich wegen der militärischen infrastruktur zwischen muscheln und austern

Die Planspiele dürften auf beiden Seiten ähnlichen Wahnwitz entfaltet haben.

Wir hatten ja Anfang der 1980er Jahre immer gedacht, dass es von Vorteil sei, in der Nähe einer NATO-Basis zu wohnen. Da wäre alles binnen Sekunden ausgestanden gewesen, während sich der Rest eine Weile als nukleare Zombies durch die Eiswüste Deutschland geschleppt hätte.

1983 waren wir verdammt nahe dran.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Petrov

und radikal vernichtet werden
egal wo er sich befindet

Die Waffen in den Hirnen sind schwerer zu vernichten... sagt ein Kriegsdienstverweigerer.

"Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO."

Einfachste Kenntnisse in Geographie und der politischen Lage dürfen selbst einen avantgarde überzeugen, wo die Unterschiede zwischen den Jahren 1988 und 2004 liegt. Stell Dir einfach die Staaten der Nato schwarz und die des Warschauer Paktes rot vor. Und dann geh die Karte von Europa durch und nimm jeweils das Jahr1988 und das Jahr 2004.

Machst Du das eigentlich wieder mit Absicht oder weißt Du sowas wirklich nicht? Hast Du Dich darüber nicht informiert, wer 2004 alles in die NATO eintrat? Oder wußtest Du das durchaus und schreibst solchen Quatsch trotzdem?

Und nun nochmal im Klartext: Lies einfach mal das, was nörgler, che und ich hier schreiben, genau. Es ist hier nicht das Thema, daß auch die Russen strategische Interessen haben, wie jeder andere Machtbereich auch, sondern die Diskrepanz zwischen Amerika und Rußland und die einseitige Fokussierung auf Rußland war das Thema und dies auch im Hinblick auf die Regime-Change-Operationen in der Ukraine. Und was das Anzetteln von Kriegen und Regime Changes betrifft, so liegt weltweit die USA klar vorne, wenn wir es denn mal auszählen wollen. Wenn man das mal zur Kenntnis nimmt, würden auch Perspektiven sich ein wenig ändern. Leuten wie bitcoinziwo und avantgarde scheint aber dies gar nicht zu interessieren. Man macht gerne NATO-Sprech. Es mag sein, avantgarde, daß Du all diese Dinge nicht auf dem Zettel hast. Dann nimm diesen Blog einfach als eine Art Bildungseinrichtung für Dich.


Die Russen mögen dies oder das als Plan habe, niemand bezweifelt das, nur sind sie damit eben nicht allein, genauso wie die NATO Expansion auf dem Zettel hat, bis heute, entgegen bitcoinziwos Gefasel: etwa Propaganda mit russischen U-Booten vor Schweden, die es dort nie gab. Die Destabilisierung von Regionen wie der Ukraine und Georgien, die nun einmal zum russischen Einflußbereich gehören. Die Russen sind keine Engel, was auch niemand hier schrieb, aber es scheint hier wohl bei einigen strukturelle Lese- und Verständnisprobleme zu geben. Immerhin haben die Russen nicht in Chile geputscht und nicht im Iran und sie haben nicht ganze Regionen im Nahen und Mittleren Osten destabilisiert, sie haben in Vietnam und im Irak keinen völkerrechtswidrigen Krieg mit zahlreichen Toten geführt. Von der Intervention in Jugoslawien ganz zu schweigen. Und um hier nochmal die Rüstungsausgaben in den Blick zu bekommen, für das Jahr 2019: die Nato liegt bei 1.039 Milliarden Dollar, Rußland bei 65,1 Millarden Dollar. Soviel zum Verhältnis und zur Frage nach der Expansion.

Immer wieder hat Putin übrigens die Annäherung an den Westen gesucht, der Nörgler beschrieb das in dem gelöschten Threat, etwa im Rahmen eines Wirtschaftsraums von Lissabon bis Wladiwostok – und es ist Spekulation, aber ich ahne bereits, wer da sein „No, Sires!“ rief. Und immer wieder wurden die Russen vor den Kopf gestoßen. Und in diesem Sinne ist dann die Annexion der Krim nur folgerichtig und genauso das Vorgehen in der Ostukraine. Mit Putin zumindest hat Rußland einen halbwegs berechenbaren Präsidenten.

Und zum Schluß nochmal meine Frage, die mich interessieren würde: Wußtest Du nicht, welche Länder 2004 in die NATO eintraten?

abba zitterwölfe sind unbeugsam

und bersarin würde sagen:
flink wie ein windhund
hart wie kruppstahl
und zäh wie leder

um ihn zu diffamieren

oder er is anders drauf und plappert dahin:

dämlicher hilfspförtner vom finanzamt paderborn
(den hab nich ich sondern che erfunden) intellektuell eine schabe der sprache nich kundich und eine fussmatte für grosse geister die über geopolitische zusammenhänge philosophieren
es is nich so das ein zitterwolf die pappenheimer nich kennt

Bersarin, es reicht mir jetzt mit dir. Geh mit dem Nörgler spielen.

Du beschwerst dich ständig, das ich deine Beiträge nicht lesen geschweige denn verstehen würde. Und dann kommst du mit deinen polemischen Dummfragen:

Zitat Avantgarde weiter oben:

"Die baltischen Staaten wurden sogar erst beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 zu Beitrittsgesprächen eingeladen und traten am 29. März 2004 der NATO bei."

ziwo

Du hast es ja immerhin in den Spiegel geschafft :-)

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/von-abmahnung-bis-zitterwolf-kleines-lexikon-des-bloggens-a-906389.html

is das noch lange nich ein ritterschlag besonders nich vom spiegel der keine ritterschläge zu vergeben hat

"Zitterwolf
Ein Troll, der aus der Ursuppe der deutschen Blogosphäre Antville stammt und die Community an den Rand der Verzweiflung trieb. Nach erregten Diskussionen - die Nervensäge bei der Polizei anzeigen oder erdulden? - entschied man sich, lieber öfter mal Kommentare zu löschen"

abba luschtich isses schon
und eine sehr humane betrachtungsweise
hab ich schon mal anders gelesen beim spiegel
da wa man ein feind des volkes

Wobei das mit der Nervensäge schon stimmt ;-)

abba guck ma wieviel comments che hat
vor kurzem hat er sich noch beklagt das ihn keiner am lesen is
man kann echt nich alles haben

bei antville war das so 50/50
und darum konnte ein zitterwolf auch nie verbannt werden ins straflager was die administration gerne getan hätte
das is eben das wesen von zitterwölfen

den herrschenden muss immer klar gemacht werden das sie in einer blase leben die jeder zitterwolf durchstechen kann

viele ham den ziwo gemocht weil er so is wie er is
mit seinen ganzen fehlern und unzulänglichkeiten und krichte überall asyl

"abba zitterwölfe sind unbeugsam"
So kann man das mit dem Wägelchen und dem Graben natürlich auch sehen.

Der Ziwo-Behauptung über Ziwo-Fehler und -Unzulänglichkeiten ist zu widersprechen! Das ist die Tour, auf die der Herr reist. "Fehler"behaftet ist daran garnichts.

@Zitterwolf: "das kernproblem von che bersarin und anderen
is das sie die nato als ein instrument des kalten krieges von think tanks gesteuert gesteuert beschwören um eine kontinuität von stalin bis heute zu kreieren" --- Nein, weit gefehlt, ich will eine Kontinuität von Dschingis Khan bis heute errichten, der Kurultai muss vom Tatarensund bis Irland reichen. Auch die Architektur muss wieder angereichert werden um die wunderschöne Form der Schädelpyramide. Echt ey: Merkt Ihr noch was????

Außer Botcoin, der ständig eine Linie von Stalin zu Putin lexolallt, hat niemand von einer solchen Kontinuität gesprochen.

So beinahe
https://religion.orf.at/stories/3001951/

Eine fast 100 Meter hohe Kathedrale mit Bildern von Russlands Präsident Wladimir Putin und dem sowjetischen Diktator Josef Stalin erinnert in der Nähe von Moskau demnächst an den Sieg der Sowjetunion über Nazi-Deutschland.

Beinahe deshalb

https://religion.orf.at/stories/3002118/

"Der Ziwo-Behauptung über Ziwo-Fehler und -Unzulänglichkeiten ist zu widersprechen! Das ist die Tour, auf die der Herr reist. "Fehler"behaftet ist daran garnichts."

da müssen wir in winterberg ne kapelle errichten eine kathedrale wär völlig unpassend
das is nur grossen und weitsichtigen führern vorbehalten
aber bitte nich zeitnah was wir uns bestimmt
gegenseitich wünschen

avantgarde: "Die baltischen Staaten wurden sogar erst beim Gipfeltreffen in Prag im November 2002 zu Beitrittsgesprächen eingeladen und traten am 29. März 2004 der NATO bei."

qed

Du weißt es also besser und behauptest dennoch anderes. Genau darauf wollte ich hinaus. Und solches Lügen ist dann allemal schlimmer als das Unwissen. Und von Lügen kann man eben nur dann sprechen, wenn man die Wahrheit kennt.

Was der russophobe avantgarde, er hat dies mit Leuten wie Gauck und Frank-Murnat Steinmeier-Kurnaz gemeinsam, immer noch nicht begriffen kann: daß es nicht darum geht, Putin-Fanboy zu sein, sondern hier geht es um eine politische und strategische Einschätzung der Lage. Es ist wieder dassselbe Spiel: Entweder ist es avantgardes Unfähigkeit, von Inhalt und Sinn her einen Kommentar korrekt zu erfassen,oder er macht dieses Dekontextualisieren und Mißverstehen bewußt, wie auch mit der an Rußland herangerückten NATO, und zwar in der Absicht eine Debatte zu manipulieren.

Du kannst hier ansonsten hundert Beispiele bringen, warum Putin kein lupenreiner Demokrat ist: nur ist all dies hier nicht das Thema und niemand hier hat eine Eloge auf Putin gesungen. Außer vielleicht in der wirren Annahme des Schwachkopfwolfs.

Fakt ist, daß die UdSSR im Zweiten Weltkrieg die größten Opfer brachte und die schwersten Verlust von allen Ländern hatte und es trotzdem schaffte, das verbrecherische Treiben der Deutschen zu stoppen. Aus diesem Grunde übrigens ist Stalin bei manchem immer noch beliebt - unter Absehung seiner Verbrechen. Die UdSSR wurde übrigens von Deutschland überfallen - vielleicht sollte man das avantgarde auch noch dazu erklären: Er scheint diesen geschichtlichen Fakt vergessen zu haben oder er läßt ihn, wie auch andere Fakten unter den Tisch fallen. Auch das sicherlich mit vollem Bewußtsein. Dieser Überfall prägt übrigens das Sicherheitsdenken der russischen Außenpolitik bis heute.

Und was diesen Medienbericht vom ORF betrifft: So wie die meisten Medien hier im Westen über Rußland berichten, prüfe ich inzwischen solche Sachen doppelt und dreifach. Sonst ergeht es einem so wie bei der "Macht um acht": man wird verschaukelt - etwa indem Teile von Informationen weggelassen werden, die aber für das Verständnis der Reaktion Putins essentiell sind. Wenn man nämlich nur erzählt, daß es bei den Verträgen zwischen EU und der Ukraine um Wirtschaftsvereinbarungen geht, dann erscheint die harte Reaktion der Russen unverständlich. Wenn man aber dazusagte - und das tat die Tagesschau nicht -, daß darin auch militärische Vereinbarungen getroffen wurden, dann sieht die Sache schon ganz anders aus und die Reaktion der Russen wird schon einen Tick verständlicher. So erzeugt man also eine Stimmung bei der Bevölkerung, indem man einen Teil der Nachricht einfach wegläßt. Medien sollten jedoch nicht die Regierungssprecher sein, sondern als vierte Gewalt die Regierung kontrollieren.

Und wenn die Tagesschau bei Assad von "Machthaber" spricht und eine halbe Minute später den saudi-arabischen Dikator aber als den König bezeichnet, dann geht es hier nicht mehr um seriöse Berichterstattung, sondern auf subtile Weise soll hier manipuliert werden. Man achte mal bei der Tagesschau darauf, und man lese sich auch nochmal die von Elisabeth Wehling für die ARD angefertigte Auftragsarbeit zum Framing durch, also der Art, wie man bestimmte Themen mit bestimmten Begriffen besetzt, so daß dieser oder aber jener Effekt erzielt wird. Daß inzwischen viele Leute von dieser Art des "Bezahl- und Belehrfernsehens" genug haben, hat also durchaus seine Ursachen, auch wenn solches Verhalten noch lange nicht die Bezeichnung Systempresse oder Lügenpresse erlaubt, denn dafür ist die Art der Berichterstattung in Zeitungen und in den Öffentlich-Rechtlichen zu vielfältig. Es zeigt dies aber bedenkliche Tendenzen, und genau um eines Rechtsstaates willen, weil es eben nicht wie in Rußland oder China zugehen soll, ist hier im Sinne einer pluralen Presse Aufklärung wichtig.

Es ist übrigens sehr einfach, mit dem Finger auf Rußland und auf andere Länder wie China zu zeigen. Da hat man die Claqueure auf der eigenen Seite. Sehr viel härter ist es, die eigenen Verwicklungen anzugehen und bspw. den Umgang der USA mit Assange zu rügen oder die Existenz von Folterlagern wie Guantanamo (auch in Polen und Rumänien ansässig, also etwas, das Europa angeht) - Dinge von denen man seltsamerweise gar nichts mehr hört, während das "Putin war's!"-Gekreische immer gut sich verkauft. Bei Assange, den Folter-Lagern, den Drohnen-Angriffen und bei geheimen NATO-Operationen aber oder beim Vorgehen der eigenen westlichen Geheimdienste muß man aber den eigenen Leuten ans Bein pissen - und das ist für Journalisten dann schon unangenehmer. Und schwieriger. Auch für die eigene Karriere. Da berichtet man dann lieber über russische Hackerangriffe. Und wenn die Leute sowas in Dauerschleife hören, glauben sie halt am Ende auch, wie Leute wie avantgarde und der naive bitcoinziwo, die diesem medialen Mist auf den Leim gehen, daß da böse Russen und ehrenhafte westliche Staaten als Schutztruppen der freien Welt und der "westlichen Werte" agieren.

Und wie che es richtig schrieb: Genau um dieser Werte willen ist es wichtig, auch die Dunkelmänner im eigenen Lager zu kritisieren und den Vorhang zurückzuziehen, damit das Publikum sieht, was auch auf der unseren Seite ist

aber als Schreiberling. Und mit einem Beitrag von einer Seite Länge ein hochkorruptes Unternehmen hingerichtet.

"Der russophobe avantgarde"... darauf warte ich ja schon seit Tagen.

Ich wurde in anderen Foren schon als antiamerikanisch bezeichnet, weil ich den Irakkrieg von Bush kritisierte, und natürlich als antisemitisch, weil mir die Siedlungspolitik von Netanjahu nicht gefällt.

Auch wenn dich ja die Person nicht interessiert: Der russophobe avantgarde spricht russisch (natürlich nicht so gut wie der erste sowjetische Stadtkommandant von Berlin), hat schon die Sowjetunion auf eigene Faust bereist, besucht in Moskau regelmäßige gute Freunde und passt in kein Lager.

Mit dem Nationalsozialismus habe ich mich schon ausführlich im Alter von 14 Jahren beschäftigt und mich damit in der Schule nicht unbedingt beliebt gemacht.

Im übrigen bin ich halt einfach zu dumm für dich, bersarin.

Ваша интеллектуальная компетентность светит ярче тысячи солнц.

Schmeichler;-)


Вам не нужно становиться на колени перед ним

Светит, но не греет

В этих дискуссиях часто не хватает тепла

Այս ամենը կարեկցանքի հարց է

All das ändert nur nichts an der Inkonsistenz Deiner Aussagen, avantgarde. Ich würde sogar sagen, diese Deine Kenntnisse machen die Sache umso schlimmer. Wie schon bei der Frage zur Ausdehnung der NATO. Und umso verhängnisvoller dann auch, daß Du den Punkt von Nörglers, ches und meinen Aussagen nicht realisieren kannst und hier dauernd Putin-Pappkameraden aufbaust mit Thesen, die hier niemand behauptet hat. Russophob bist Du vermutlich nicht. Es ist schlimmer: du bist schwer von Begriff.

@are: ????

@are

Armenisch... auch sehr schön ("Alles eine Frage des Mitgefühls").

@bersarin

"schwer von Begriff"... das sagte damals der Vorsitzende der Gewissensprüfungskommission zu mir, als ich partout darauf bestand, auch auf Befehl hin keine Russen umbringen zu wollen. (Über diese Verhandlung müsste ich mal was schreiben.)

Nein bersarin, es bist du, der meine Aussagen ständig verdreht, ignoriert oder absichtlich missversteht.

Im Sinne von: Einfühlung in das Gegenüber.

Avantgarde, ich unterstelle Dir zwar im Gegensatz zu Bersarin keine Lügen, sehe das aber auch so, dass Du ihm und mir Dinge unterstellst die nicht sind. Das russische Handeln in der Ukraine-Krise aus einer Vorgeschichte zu erklären die etwas mit imperialistischen Enflussnahmen der USA zu tun hat, und diese, soweit die Hintergründe bekannt sind, näher zu beschreiben heißt nicht, sich auf die Seite Putins zu schlagen oder einen Antiamerianismus zu betreiben - letzterer einer der blödesten Begriffe die es gibt, der Nörgler hatte hierzu mal Meisterliches geschrieben. Sondern sowohl Bersarin als auch Nörgler als auch ich stehen hier auf gar keiner Seite, außer unserer jeweils eigenen, sondern analysieren das Geschehen. Du schriebst, Du habest Deinen Woodward gelesen. Dann müsste Dir auch klar sein, wie die schwarze oder parallele Diplomatie der US-Regierungen funktioniert.


Ich möchte jetzt nicht persönlich werden, also brauchst Du Dir den Schuh auch nicht anzuziehen, aber ganz generell erlebe ich bei vielen Debatten Folgendes: Zahlreiche Missverständnisse entstehen durch Assoziationslogik.

Bestimmte Dinge, sagen wir "Fahrradkurier", "Murmeltier", "Imperialismus" oder "Think Trust", sind Reizwörter, die aufgrund der Verbundenheit des Angesprochenen mit bestimmten Theme innere Filme abrufen, und das Gegenüber hält dann das Ende des Films für das Gesagte.

""schwer von Begriff"... das sagte damals der Vorsitzende der Gewissensprüfungskommission zu mir, als ich partout darauf bestand, auch auf Befehl hin keine Russen umbringen zu wollen."

Du bist wirklich ein Holzkopf vor dem Herren: all das ist nur leider nicht das Thema. (Deshalb eben meine Zuschreibung Holzkopf: Weil Du nicht richtig hinliest.) Und auch nicht, ob Du Russisch kannst oder was Du so zum Nationalsozialismus von Dir gegeben hast und auch Deine sonstige Gesinnung ist hier nicht weiter von Interesse. Sondern lediglich Deine Aussagen hier in diesem Threat. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Kritisiert werden Deine Strohmänner, die Du hier aufbaust. Und ebenso Deine Anti-Putin-Beispiele, weil die Frage, ob Putin ein lupenreiner Demokrat ist, nicht das Thema war. Die Frage war hier, wie realistisch für die russische Politik die Frage nach der Ausdehnung und der Bedrohung Rußlands durch die NATO ist. Dazu nannten ich hier unter anderem die Zahlen für Rüstungsausgaben, die eine eklatante Disprepanz zwischen der NATO (1.039 Milliarden Dollar) und Rußland (65,1 Millarden Dollar) aufwiesen, weiterhin wurden Dir verschiedene Szenarien und Aspekte der US-Außenpolitik genannt. All das hast Du ignoriert und kamst hier mit irgendwelchem Krams, der nichts mit der Sache zu tun hat. Etwa mit Putin und Stalin in einer Kirche. Genauso hättest Du von einer Manet-Ausstellung in Petersburg schreiben können.

Oder eben solche Sätze von Dir: "Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO." DAS sind die Aspekte, die ich hier mit Argumenten und Fakten kritisierte. Ob Du das mit Absicht ignorierst, ob Du der Sache intellektuell nicht gewachsen bist, ob das alles von Dir in manipulativer Absicht erfolgt oder in menschenfreundlicher Absicht, ist aber dabei völlig egal und das sind auch nur Spekulationen von mir. Beim NATO-Satz zumindest hast Du selbst ja gezeigt, daß Du eigentlich ganz gut wußtest, daß die Baltischen Staaten 1989 noch nicht in der NATO waren. Und da sie 2004 dann in der NATO waren, ist also die NATO rein auf der Ebene der Fakten dichter an Rußland herangerückt. Vielleicht ist Dir dies entgangen, vielleicht hast Du es bewußt unterschlagen: problematisch sind beide Hinsichten. In meinen Augen schlimmer ist aber der zweite Fall, weil da nämlich eine Intention dabei ist. Und da Du nun selbst zugegeben hast, daß Du diesen Umstand weißt, gehe ich dann halt von einer Intention aus, daß Du das also bewußt in dieser Art machst. Und daß Rußland schon immer an die NATO grenzt, ist hier nicht die Frage gewesen. Sondern inwiefern die NATO eine offensive und aggressive Politik um strategisch bedeutsame Räume führt, und inwiefern man die russische Politik darauf - unter anderem in der Ukraine - als Reaktion begreifen kann. Und diese Einschätzung bedeutet auch nicht, Putins Politik at all zu billigen. Soviel mal zu einigen elementaren Aspekten in dieser Analyse.

Und wenn diese Fragen zur Außenpolitik der USA geklärt sind, können wir uns gerne auch über Rußland und über Putin unterhalten. Der in meinen Augen in den Fragen globaler Stabilität eine gute Rolle spielt und was innenpolitisch die Demokratie in Rußland und den klerikalen Rollback des Landes angeht eine schlechte Rolle spielt. Einem US-Außenministerium aber, das dieses Land anhand von "westlichen Werten" und von Begriffen wie "Freiheit" mißt und das auch auf die Ukraine übertragen will, muß man dann seine eigenen Standards vorhalten - z.B in Guantanamo. Und man kann den USA ein Land direkt vor ihrer eigenen Haustür zeigen, das fast ein failed state ist, nämlich Mexiko, wo man mal eben in einem Jahr ein paar hundert Menschen irgendwo ausgräbt, die verschwunden sind und erschossen wurden. Um genau solche Diskrepanzen geht es hier unter anderem. Und solange solche Leute etwas von Freedom and Democrazy reden, stimmen Begriff und Wirklichkeit nicht überein. Und solange das so ist, sollten solche Länder zusehen, daß sie ihr eigenes Staatsgebilde in Ordnung bekommen. Statt dessen aber greift die US-Außenpolitik immer weiter in den osteuropäischen Raum aus. Unter dem Vorwand Demokratiebewegungen zu unterstützen. Und genau das nehme ich den USA nicht ab. (Siehe Mexiko. Unter anderem. Andere Beispiele wurden genannt.)

Es wäre ehrlicher, statt Freedom and Democrazy zu sagen, "Wir machen das, weil wir ein Öl- und Gastier mit einem Öl- und Gashirn sind", oder, wie Kissinger, ganz offen den US-Anspruch auf Weltherrschaft zum Ausdruck bringen.

Bezogen auf die von mir eingangs behandelten Geheimpapiere der Kommission für eine integrierte Langzeitstrategie: Da beschreiben die 1988, wie trotz Nicht-mehr-Bedrohung durch den Warschauer Pakt die Militärmaschinerie der USA weiterhin in bisheriger Stärke weiterbetrieben kann, welche strategischen Neuausrichtungen betrieben werden sollen - über Jahrzehnte geplant - Einflussnahme in Osteuropa und massive, auch militärische, Präsenz in der arabisch-islamischen Welt werden empfohlen, und drei Jahre später verkündet Bush sr. "A New World Order" und bricht den Zweiten Golfkrieg vom Zaun, der dazu führt, dass die USA auf der arabischen Halbinsel, wo sie vorher nie Truppen hatten, militärisch dauerpräsent sind, zwei weitere Jahre darauf verkündet Samuel Huntington, ein Mitglied der Kommission den "Zusammenstoß der Zivilisationen" und prophezeit große Konflikte zwischen "dem Westen" und der islamischen Welt bzw. etwas zeitversetzt darauf auch Russland, China und Indien. Mission accomplished.

@bersarin

Bei Diskussionen mit Dir weiß man am Ende wirklich nicht mehr, wie alles angefangen hat und welche meiner - tatsächlich gefallenen - Aussagen Du konkret kritisierst.

Nur ein Beispiel: Du kritisierst...

"Beim NATO-Satz zumindest hast Du selbst ja gezeigt, daß Du eigentlich ganz gut wußtest, daß die Baltischen Staaten 1989 noch nicht in der NATO waren. Und da sie 2004 dann in der NATO waren, ist also die NATO rein auf der Ebene der Fakten dichter an Rußland herangerückt."

Diesen Satz habe ich hier viel weiter oben gesagt. Weiter unten wirfst Du mir vor, dass ich den Umstand, den ich selbst angegeben habe, nicht kennen würde. Was bitte soll das?

So, und wo habe ich bitte bestritten, dass die NATO nach 1989 näher an Russland gerückt ist? Das ist doch nun wirklich ein banaler Fakt, auch, dass Russland das selbstredend nicht gefällt.

Was ich wiederum versucht habe zu erklären ist, dass Ende der 1980er Jahre die Balten ihre Loslösung von der allmählich zerfallenden Sowjetunion suchten (der sie eben gewaltsam angeschlossen waren, und unter deren Russifizierungspolitik Estland und Lettland litten), ohne dass das Thema NATO eine Rolle gespielt hätte. Kein Mensch hätte sich damals vorstellen können, dass die baltischen Länder, damals noch Teil der Sowjetunion und damit auch des noch existierenden Warschauer Pakts, beitreten könnten.

1989 wurde bekanntlich sogar die CIA vom Mauerfall überrascht. Eher unvorstellbar, dass die Amerikaner damals schon im Baltikum auf die NATO-Erweiterung hinarbeiteten. Das lag damals einfach fern jeden Denkens. Falls doch, bitte ich um entsprechende Belege.

Im Gegenteil, die NATO musste sich nach der Auflösung des Warschauer Pakts selbst die Sinnfrage stellen, und es gab damals ja sehr progressive Ansätze zu einer neuen Sicherheitsstruktur, in die Russland und die anderen GUS-Staaten eingebunden werden sollten. Man fand dann recht schnell neue Aufgabenfelder (Krisenmanagement, Rüstungskontrolle, friedenserhaltende Maßnahmen der Vereinten Nationen sowie der OSZE). Damit einher ging 1992 die neue Bereitschaft der NATO zu den „Out-of-Area“-Einsätzen nach Ermächtigung durch den UN-Sicherheitsrat oder der OSZE. Die wurden dann bekanntlich im ehemaligen Jugoslawien umgesetzt und sind in der Tat sehr problematisch gewesen, denn weder wurde ein Mitgliedstaat der NATO angegriffen noch gab es eine Ermächtigung des UN-Sicherheitsrates. Man hat sich dann auf humanitäre Gründe, Verhinderung von Völkermord etc. berufen.

Die 1997 vereinbarte Osterweiterung war möglich geworden, weil in Paris die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen NATO und der Russischen Föderation vereinbart wurden. NATO und Russland bezeichneten sich darin nicht länger als Gegner, die NATO sollte sich zusehends von einer militärischen zu einer politischen Organisation wandeln. Als Koordinationsforum kam 2002 der NATO-Russland-Rat dazu.

In dieser Zeit stand also Kooperation im Vordergrund, keine für Russland bedrohliche "militärische Einkreisung", denn Russland sollte ja eingebunden werden. Genau das geschah ja auch: Es gab eine intensive Zusammenarbeit auf vielen Ebenen. Russland hatte sich ja schon zuvor mit bis zu 1500 Soldaten an der NATO-geführten SFOR in Bosnien-Herzegowina und an der KFOR im Kosovo beteiligt.

Trotzdem hatte Russland 1997 erhebliche Bedenken hinsichtlich der Osterweiterung, aber auch amerikanische Politiker warnten vor ihr, weil sie Russlands Politik negativ beeinflussen würde und ggf. zu einem Wiederaufflammen des Kalten Kriegs führen könnte. Was sich ja inzwischen bewahrheitet hat.

Eine langfristige Sicherheitspolitik hätte andere Wege finden können. Man muss aber bedenken, dass mit Jelzins Erstem Tschetschenienkrieg die Ängste der osteuropäischen Staaten vor Russland wuchsen, noch mehr dann angesichts des brutalen Einmarsches russischer Truppen Ende 1999.

Es kommen dann weitere Faktoren hinzu, die Russlands - völlig berechtigte - Sorgen vor einer zunehmenden Einkreisung durch die NATO verstärkten (Raketenschild, das Hasardspiel Georgiens und schließlich Ukraine.

Das alles wurde und wird von mir überhaupt nicht bestritten. Die Annektion der Krim rechtfertigt dies alles aber nicht.

Dass die USA eine vergleichbare Einkreisung durch Russland (hier wird z.B. schon Venezuela als Problem gesehen) nicht dulden würden, ist ebenfalls evident.

Das ist leider Realpolitik von Großmächten. Insofern baust Du mir gegenüber ein Argumentationskonstrukt auf, das ins Leere läuft.

"Die Annektion der Krim rechtfertigt dies alles aber nicht."
Schlimm, diese Annexion. Schön, dass es sie nie gegeben hat.

Schlimm, diese Annexion. Schön, dass es sie nie gegeben hat.

Das sehen die Krim-Tataren aber anders. Und nicht nur die.

"Diesen Satz habe ich hier viel weiter oben gesagt. Weiter unten wirfst Du mir vor, dass ich den Umstand, den ich selbst angegeben habe, nicht kennen würde. Was bitte soll das?"

Nun, wenn 2004 die baltischen Staaten in der NATO waren, dann sind sie folglich dichter an Rußland herangerückt und in diesem Sinne ist Dein Satz, auf den ich mich hier die ganze Zeit über bezog "Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO." ein Leersatz. Ja, sie grenzte schon immer an die NATO. Und nun grenzt sie noch um ein weniges mehr an die Nato heran. Genau um diesen Aspekt der Heranrückung ging es ja. Und Du schreibst als Antwort auf dieses Heranrücken seit 2004:

"Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO."

Mit anderem Worten: Du liest Deine eigenen Texte nicht. Und genau auf diese von Dir geschriebenen Sätze beziehe ich mich hier. Worauf sollte ich mich auch sonst beziehen? Deine Gedanken und Deine Absichten, was Du vielleicht mit diesen Sätzen verbunden haben magst, kann ich nicht erraten, da ich kein Gedankenleser bin.

"So, und wo habe ich bitte bestritten, dass die NATO nach 1989 näher an Russland gerückt ist? Das ist doch nun wirklich ein banaler Fakt, auch, dass Russland das selbstredend nicht gefällt."

Wenn Du das begriffen hast, dann ist es bestens. Nur verstehe ich dann Deinen Satz "Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO." immer noch nicht. Du meinst also es mache zwischen dem Jahr 1989 und 2004 keinen Unterschied?

Daß zudem die NATO schon immer an Rußland dran war, ist zudem nicht die Frage gewesen. Sondern genau dieses Heranrücken der NATO und damit eine expansive Politik der NATO. Um die es hier die ganze Zeit ging. Ist Dir das entgangen? Anscheinend ja. Und solches Heranrücken fängt damit an, daß ein Land wie Polen oder die Länder des Baltikums ein Bündnis und einen Wirtschaftsverband verlassen und sich der Gegenseite zuwenden.

"von der allmählich zerfallenden Sowjetunion suchten (der sie eben gewaltsam angeschlossen waren, und unter deren Russifizierungspolitik Estland und Lettland litten), ohne dass das Thema NATO eine Rolle gespielt hätte."

Und ich habe Dir erklärt, daß diese Befreiung für die Balten eine Befreiung gewesen sein mag, nicht aber für die Strategen und Planer in den USA, denen nicht die Befreiung primär am Herzen lag (und all die Beispiele, wo es den USA ganz und gar nicht um humane Befreiung ging, sondern um geopolitische Interessen, nannte ich Dir.) Und auch die Strategen der dann ehemaligen UdSSR werden ein ähnliches Szenario präventiv auf dem Zettel gehabt haben: daß nämlich diese Länder in den westlichen Verband einwandern und damit folglich der Westen Rußland ein gehöriges Stück weit auf die Pelle rückt. Die Russen hatten nur militärisch nicht die Möglichkeiten das zu ändern. Selbst einem Laien, der von all diesen Dingen kaum eine Ahnung hat, wird diese Möglichkeit einleuchten. Und vielleicht sogar auch Dir. Und siehe: was geschah 2004? „Nein! - Doch! - Ohh!“ Und das geschah trotz allen vorherigen Geplänkels nicht zufällig.

„Kein Mensch hätte sich damals vorstellen können, dass die baltischen Länder, damals noch Teil der Sowjetunion und damit auch des noch existierenden Warschauer Pakts, beitreten könnten.“

Daß Du es Dir nicht vorstellen kannst, bedeutet nicht, daß es auch andere Leute nicht können. Ich zumindest habe mir genau diese Szenarien 1991 ziemlich genau so vorgestellt.

"1989 wurde bekanntlich sogar die CIA vom Mauerfall überrascht."

Überraschend war allenfalls die Schnelligkeit der Ereignisse, die sich seit dem Oktober überschlugen und dann ab Ende 1989 absehbar waren. "Kommt die D-Mark, bleiben wir, kommt sie nicht, geh'n wir zu ihr!" Der Fall der DDR war also für jeden Menschen mit Verstand eine Frage der Zeit. Daß für Umbrüche im Osten keine Pläne vorlagen ist leider falsch. Der Fall von Polen, jene Zeitenwende, wurde unter anderem vom Vatikan und unter dem Katholizismus vorbereitet. Und wenn Kardinal Casaroli einen Wandel durch Annäherung aushandelte, Stück für Stück, dann kannst Du davon ausgehen, daß das auch den zuständigen Stellen in Washington nicht verborgen geblieben ist und daß für diese Fälle "Was wäre dann"-Szenarien vorliegen. Die Schnelle des Mauerfalls mag überraschend gekommen sein. Aber von dem 9. November 1989 bis zum Ende des Jahres 1990 ist eine Menge Zeit zum Planen und um mögliche Szenarien des Ostblockszerfalls durchzuspielen.

"Eher unvorstellbar, dass die Amerikaner damals schon im Baltikum auf die NATO-Erweiterung hinarbeiteten. Das lag damals einfach fern jeden Denkens. Falls doch, bitte ich um entsprechende Belege."

Dir mag es unvorstellbar erscheinen. Im übrigen zeigen die von che zitierten Werke und auch solche Sachen wie die Gladio-Geschichte, daß Geheimdienste auf eine Vielzahl von Optionen vorbereitet sind. Weil Dir etwas nicht einleuchtet, bedeutet das eben nicht, daß es anderen Leuten nicht einleuchtet. Und in der Zeit von 1989 bis 1991 – rund 1 ¼ Jahr vom Zerfall des Ostblocks bis zur Unabhängigkeit Litauens – kommen auch Politiker und Think Tanks auf die Idee, sich für eine neue Weltordnung zu rüsten. Francis Fukuyama veröffentlichte 1992 sein Buch mit dem Titel „Das Ende der Geschichte“. Darin verkündete er den universalen Siegeszug von liberaler, freier Marktwirtschaft und dem, was er in seinen Augen unter „Demokratie“ verstand. Es gibt wohl nur wenige strategisch denkende Menschen, die es für unvorstellbar halten, daß die NATO auf eine Osterweiterung hinarbeite. Und Samuel Huntington, dessen Buch ich, andes als che, geopolitisch nach wie vor spannend finde, weil auch realistisch, insbesondere im Blick auf Indien und China, war genau auf ein solches Szenario der Multipolarität und des Wiedererstarken Rußlands vorbereitet. Das Ende der Geschichte und der Kampf unterschiedlicher Großräume schließen sich nicht aus.

Mit Out-of-Area-Einsätzen bringst Du das Prinzip der NATO-Ausdehnung dann zumindest gut auf den Punkt und zeigst zumindest anhand des Jugoslawienkrieges, wie es darum ging die Südostflanke der NATO dann Anfang der 1990er Jahre auszuweiten und ein blockfreies Land in die eigene Sphäre zu bringen (Slowenien NATO 2004. Albanien und Kroation: 2009, Montenegro 2017). An diesem Punkt scheinst Du zumindest begriffen zu haben, worum es hier geht. Nur hat das nichts damit zu tun, daß sich die NATO die Sinnfrage in einer irgendwie hilflosen Absicht stellt, weil sie nun so gar nicht weiß, was zu tun ist, sondern in dem Sinne des Ausgriffs, um die Gunst der Stunde zu nutzen. Denn daß es immer so bleibt, wie es ist, und ein Gegner derartig abgerüstet und schwach bleibt, ist unwahrscheinlich. Und hier nochmal die Zitate von dem Ökonomen Michel Chossudovsky in bezug auf Geopolitik in Tateinheit von wirtschaftlichem und militärischem Komplex:

"Die gesamtgesellschaftlichen Strukturprogramme, die unter der Ägide einer neoliberalen Politik in Jugoslawien durchgesetzt wurden, haben einen unwiderruflichen Beitrag zur Zerstörung eines ganzen Landes geleistet. Doch seit dem Kriegsausbruch 1991 ist die zentrale Rolle dieser ökonomischen Umstrukturierung übersehen und ausgeblendet worden. Die "freie Marktwirtschaft" wurde als die Lösung präsentiert, als Grundlage, eine kriegsversehrte Wirtschaft wiederaufzubauen. Eine detailgetreue Chronik des Krieges und des "friedensschaffenden Prozesses" wurde der Öffentlichkeit von den Medien angeboten, doch die soziale und politische Bedeutung des Umstrukturierungsprozesses wurde sorgfältig dem allgemeinen Verständnis von dem, "was eigentlich passiert ist", vorenthalten. Kulturelle, ethnische und religiöse Unterschiede werden hervorgehoben und dogmatisch als die einzige Ursache der Krise präsentiert, obwohl sie eigentlich nur die Konsequenzen aus einem tieferliegenden Prozeß ökonomischer und politischer Widersprüche sind.

[…]

Der Ruin eines Wirtschaftssystems, inklusive der Übernahme der produktiven Filetstücke, die Ausdehnung der Märkte und der "Streit um Land" auf dem Balkan bilden die wirklichen Grundlagen des Konflikts. Zur Disposition stehen heute in Jugoslawien die Leben von Millionen Menschen. Die wirtschaftlichen Umstrukturierungen zerstören ihre Lebensgrundlagen, verweigern ihnen das Recht auf Arbeit, Essen, soziale Sicherheit, auf ihre Kultur und Identität (…). Es werden neue politische Grenzen gezogen, die Rechtssyteme werden umgestülpt, vergesellschaftete Betriebe werden in den Ruin getrieben, das Finanz- und Bankensystem wird zerstört, Sozialprogramme und soziale Einrichtungen werden kaputtsaniert. Rückblickend sind die ökonomischen und sozialen Errungenschaften Jugoslawiens in der Vorkriegszeit vor 1980 durchaus eine Erinnerung wert: Das Wachstum des Bruttoinlandproduktes betrug durchschnittlich 6,1 Prozent jährlich in einem Zeitraum von 20 Jahren (1960-1980). Es gab eine freie medizinische Versorgung mit einem Arzt für 550 Menschen, 91 Prozent der Menschen konnten lesen und schreiben, die Lebenserwartung lag bei 72 Jahren. 35 Jugoslawien ist ein Spiegel für ähnliche ökonomische Strukturprogramme, die nicht nur in den sogenannten Schwellenländern zum Einsatz kommen, sondern auch in den letzten Jahren in den USA, Kanada und Westeuropa durchgesetzt wurden. Den Menschen wird glauben gemacht, es gebe keine andere Lösung: Betriebe müssen geschlossen, die Arbeiter entlassen und Sozialprogramme gestrichen werden. In diesem Zusammenhang sollte die ökonomische Krise Jugoslawiens gesehen werden. Oder zugespitzt formuliert, die Reformen in Jugoslawien sind der brutale Niederschlag eines zerstörerischen Wirtschaftsmodells, das als neoliberales Programm global allen Volkswirtschaften aufgezwungen wird." (Chossudovsky, Die Zerstörung des ehemaligen Jugoslawiens)

Darin ist dieser Ausgriff dann gut auf den Punkt gebracht. Die Sinnfrage für die Zeit nach der Krise scheint also schon einmal ganz gut bereits Anfang der 1980er Jahre vorbereitet gewesen zu sein, unter anderem auch durch die Hochrüstungsprojekte der USA, die auch einen Teil dazu beitrugen, die damalige UdSSR in die Knie zu zwingen. Aber sicherlich, avantgarde, wird zu dieser Zeit keiner daran gedacht haben, was wohl nach dem wirtschaftlichen Zusammenbruch der UdSSR erfolgen könnte. Strategen sind ja schließlich dafür bekannt, grundsätzlich keine Planspiele durchzuführen. "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"

"Die 1997 vereinbarte Osterweiterung war möglich geworden, weil in Paris die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen NATO und der Russischen Föderation vereinbart wurden. NATO und Russland bezeichneten sich darin nicht länger als Gegner, die NATO sollte sich zusehends von einer militärischen zu einer politischen Organisation wandeln. Als Koordinationsforum kam 2002 der NATO-Russland-Rat dazu."

Und all das wurde danach dann wieder gebrochen und vom Tisch gewischt und als diese Abkommen in trockenen Tüchern waren, wurde von den USA 2001 der ABM-Vertrag aufgekündigt und es begann zudem die National Missile Defense. Fukuyamas Ende der Geschichte 1989 bedeutete für die Think Tanks in Washington bereits 1989/1990 eine Umpolung. Die ersten Testläufe liefen im Jugoslawien-Konflikt und die Brüche in den Abkommen konnte man dann im Zuge von 9/11 einleiten.

"In dieser Zeit stand also Kooperation im Vordergrund, keine für Russland bedrohliche "militärische Einkreisung", denn Russland sollte ja eingebunden werden."

Du meintest: es sollte der Anschein erweckt werden, daß Rußland eingebunden werden sollte. In diesem Punkt stimme ich Dir selbstverständlich zu. Und die Ereignisse in Jugoslawien 1999 lieferte dann eine weitere Wegmarke. Und siehe: was geschah 2004 im Sinne der Kooperation? die baltischen Staaten waren in der NATO und nichts mehr war da plötzlich von Kooperation zu bemerken. Und dann kamen die nächsten Schritte der Eskalation, bis hin zu Georgien und der Ukraine-Krise. Diese Umpolung leitete sich mit der Auflösung des Ostblocks ein.

"Es kommen dann weitere Faktoren hinzu, die Russlands - völlig berechtigte - Sorgen vor einer zunehmenden Einkreisung durch die NATO verstärkten (Raketenschild, das Hasardspiel Georgiens und schließlich Ukraine."

Genau das schrieb ich die ganze Zeit über. Und diese Angelegenheiten einer zunehmenden Einkreisung waren in the long run in Vorbereitung. Wäre die USA 1990 an die Ukraine und an Georgien und Litauen herangegangen, hätte das vermutlich unweigerlich einen Krieg gegeben. Und da Rußland immer noch Atomwaffen hatte und hat, ist solche direkte Konfrontation ein Vabanquespiel. Also macht man es stückchenweise. Und jeder nur halbwegs gescheite und strategisch versierte Denker auf dem Niveau eines Anfängers wird es auf dem Zettel haben, daß die vom Ostblock abgefallenen Länder sich kaum wieder an Rußland binden werden, zumal die Freiheitsbewegungen dort hinreichend stark waren, daß ein Rollback unmöglich war und er wird es ebenfalls auf dem Zettel haben, diese Länder also in die eigene Sphäre zu ziehen. Es wäre auch dumm, diese Chance zu versäumen, wenn in der Logik der Konfrontation gedacht wird. (Und die von che genannten Werke legen diesen Verdacht einer konfrontativen Logik nahe.) Vermittels der Wirtschaft, die in den Ländern am Boden lag, vermittels der EU und am Ende auch vermittels der NATO. Und genau das geschah dann ja auch im Jahre 2004.Und genau diese Einkreisung Rußlands peu a peu beschrieb ich hier.

Wenn Du tatsächlich annimmst, daß 1990 die USA dachten, daß alle in netter Harmonie sich die Hände reichen, so will ich Deine naive Sicht nicht stören. Schon das Zugeständnis der Russen übrigens, daß ganz Deutschland in die NATO geht, war erheblich. Kaum hätten sie 1991 dann auch noch zugestimmt, daß die baltischen Staaten sowie Polen und die übrigen Ostblockstaaten in die NATO gingen. Und das taten sie auch nicht. Im Gegenteil: sie rangen die Versicherung ab, daß diese Staaten neutral blieben. 13 Jahre später waren sie dann Mitglied der NATO. Und genau das ist die Einkreisung Rußlands, von der ich hier schrieb.

che2001, Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:12
Der Begriff cordon sanitaire bezeichnete in der Diplomatensprache den Gürtel mit Moskau verbündeter Staaten (Warschauer Vertrag) bzw. neutraler Staaten, einschließlich Finnlands und Schwedens, in Europa, um zu verhindern dass die Sowjetunion/Russland direkt an die NATO grenzt.

avantgarde, Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:15
Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO.

Ist der Kontext wirklich so schwer zu verstehen? Als kleiner korrigierender Hinweis, dass die Sowjetunion bzw. später Russland auch vor dem Beitritt der osteuropäischen Staaten bereits eine direkte Grenze zur NATO hatte, nämlich Norwegen? Nur Du interpretierst in meine Replik an che hinein, dass ich damit das weitere, selbstredend evidente Heranrücken der NATO an Russland bestreite.

Du schreibst ferner:

"Im Gegenteil: sie rangen die Versicherung ab, daß diese Staaten neutral blieben."

Dürfte ich dazu mal eine völkerrechtsverbindliche Versicherung sehen?

Die Neutralitätspolitik der Balten war 1940 bekanntlich krachend gescheitert.

1992 hatten die Balten keinerlei Lust auf eine Neuauflage. Doch bis zum Abzug der russischen Truppen hielt man sich verständlicherweise mit derlei Äußerungen zurück. Es gibt aber kein Vertragsdokument, in dem die Balten Russland gegenüber eine Neutralitätspolitik zusicherten. Falls Du da anderer Meinung bist, bitte ich um Belege.

Nun, es mag im übrigen sein, dass ein paar besonders hellsichtige Köpfe in den USA schon 1988, als in der DDR, Polen, der Tschechoslowakei und Rumänien noch Betonkommunisten an der Macht waren, einen Zerfall des Warschauer Pakts für möglich hielten und Pläne schmiedeten. Das hat aber keinen Einfluss auf die friedlichen (und in Rumänien weniger friedlichen) Revolutionen in diesen Ländern gehabt.

"Schon das Zugeständnis der Russen übrigens, daß ganz Deutschland in die NATO geht, war erheblich."

Etwas anderes wäre schlichtweg nicht praktikabel gewesen. Ein Staat kann nicht teilweise in einem internationalen Bündnis sein.

@bersarin"Und Samuel Huntington, dessen Buch ich, andes als che, geopolitisch nach wie vor spannend finde, weil auch realistisch, insbesondere im Blick auf Indien und China, war genau auf ein solches Szenario der Multipolarität und des Wiedererstarken Rußlands vorbereitet. Das Ende der Geschichte und der Kampf unterschiedlicher Großräume schließen sich nicht aus." --- Ich finde das auch spannend. Ich konstatiere nur, dass das eine Auftragsarbeit von "All the Presidents Men" war, da Huntington selber der KOmmission für eine Integrierte Langzeitstrategie angehört hatte. Fukuyama, soweit mir bekannt, auch.

Bersarin: "Schon das Zugeständnis der Russen übrigens, daß ganz Deutschland in die NATO geht, war erheblich."
Avantgarde: "Etwas anderes wäre schlichtweg nicht praktikabel gewesen. Ein Staat kann nicht teilweise in einem internationalen Bündnis sein."

Er kann allerdings komplett aus einem Bündnis raussein.
Außerdem gibt es durchaus eine deutsche Teilung in Nato und Nicht-Nato. Wenn man, Avantgarde, hier mit kraftvollen Worten auftritt, sollte man wenigstens den 2+4-Vertrag kennen.

***************************************

Nörgler: "Schlimm, diese Annexion. Schön, dass es sie nie gegeben hat."
Arboretum "Das sehen die Krim-Tataren aber anders. Und nicht nur die."
Wer denn noch? Zähl doch mal auf! --

Ein Teil der Krim-Tataren sieht es anders, nicht alle.

noergler, kannst du es nicht bersarin überlassen, mir ständig Ignoranz zu unterstellen?

Dass man im 2+4 Vertrag vereinbarte, auch nach Abzug der sowjetischen Streitkräfte ausländische Streitkräfte und Atomwaffen oder deren Träger nicht auf ehemaligem DDR-Gebiet zu stationieren oder dorthin zu verlegen, ist mir selbstredend bekannt.

Zur Annexion: Eine Annexion wird nicht deshalb zu einer Nicht-Annexion, weil die Mehrheit der Annektierten mit der Annexion einverstanden ist.

Verkauf die Leser nicht für dumm, avantgarde!:

che:
"Es geht hier nicht um Trump, sondern um US-Strategien und ihre Umsetzung von Reagan bis Bush jr. und die Resultate, die bis heute spürbar sind.
Der Begriff cordon sanitaire bezeichnete in der Diplomatensprache den Gürtel mit Moskau verbündeter Staaten (Warschauer Vertrag) bzw. neutraler Staaten, einschließlich Finnlands und Schwedens, in Europa, um zu verhindern dass die Sowjetunion/Russland direkt an die NATO grenzt."

Und darauf antwortest Du:

"avantgarde, Donnerstag, 14. Mai 2020, 19:15
Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO."

Willst Du die Leser also verschaukeln? che schrieb explizit: "Es geht hier nicht um Trump, sondern um US-Strategien und ihre Umsetzung von Reagan bis Bush jr. und die Resultate, die bis heute spürbar sind." Und das in bezug auf jenen von bitcoinziwo gelöschten Themenstrang, wo es explizit das Thema ist, daß die NATO immer dichter an Rußland heranrückte und daß aufgrund dieser Einkreisung eben auch ein Teil der Reaktionen Rußlands im Ukraine-Konflikt zu erklären sind. Und darauf ist Deine Antwort dann "Die Sowjetunion/Russland grenzte schon immer direkt an die NATO." Nur ist das leider nicht die Antwort auf die Frage und auf das Problem gewesen, das hier verhandelt wird.

Deine Antwort hätte korrekterweise und auf ches Beitrag eingehend lauten müssen: "Die Sowjetunion/Russland grenzte zwar schon immer direkt an die NATO, aber mit dem Eintritt der baltischen Staaten sowie Polen und Rumänien rückte sie deutlich dichter an Rußland heran." Weil das nämlich hier das Thema ist. Und später schenktest Du dann ja auch genau in diese Richtung um. Ob aus taktischen Gründen oder weil Du es Dir nun so denkst und Dich Argumente überzeugt haben, sei dahingestellt.

Und was die Versicherung der NATO und der USA gegenüber Rußland betrifft - davon einmal abgesehen, daß solche Fragen nicht im Völkerrecht gesichert werden, sondern in bi- oder multilateralen Verträgen, im Völkerrecht wurde auch nicht die Wiedervereinigung Deutschland besiegelt, sondern im Zwei-plus-Vier-Vertrag - ich weiß nicht, wie Du auf solchen Krams kommst. Ansonsten hier zu jenen Absprachen,

"Offiziell bestreitet die Nato dies im Rahmen der Widerlegung von "mythischen Provokationen, Bedrohungen und feindlichen Aktionen", die von Russen gegenüber der Nato geäußert wurden. Dabei geht es auch um das bei der Wiedervereinigung angeblich gegebene Versprechen, dass sich die Nato nicht nach Osten erweitern werde. Die Nato versichert, dass man Entscheidungen im Konsens trifft und diese aufzeichnet: "Es gibt keine Aufzeichnung irgendeiner solchen Entscheidung durch die Nato. Persönliche Versicherungen von Nato-Führungspersonen können keinen Nato-Konsens ersetzen und stellen kein formales Nato-Übereinkommen dar." Überdies sei die Nato nach Artikel 10 des Gründungsabkommens offen für jedes europäische Land. Den Artikel habe man niemals eingeschränkt.

Das National Security Archive (NSA) der George Washington University hat nun Dokumente veröffentlicht, die zwar die Aussage der Nato nicht wiederlegen, aber doch deutlich machen, dass die westlichen Regierungsvertreter dies damals der Sowjetunion zugesagt haben. Gorbatschow war vermutlich zu vertrauensselig gegenüber dem doppelten Spiel der Westpolitiker und hat sich auf die Versprechen verlassen. So hatte der US-Außenminister James Baker bei einem Treffen mit Gorbatschow am 9. Februar 1990 versprochen, die Nato werde sich "keinen Inch weiter nach Osten" erweitern. Die bekannte Äußerung sei "Teil einer Kaskade von Versicherungen", die Gorbatschow und anderen Vertretern der Sowjet-Regierung gemacht wurden. Verwiesen wird auf den ehemaligen CIA-Direktor Robert Gates, der den "Druck" kritisierte, "die Nato nach Osten zu erweitern, nachdem Gorbatschow und andere im Glauben gelassen wurden, dass dies nicht geschehen wird".

Die US-Botschaft in Bonn schickte nach einer Rede des deutschen Außenministers Hans-Dietrich Genscher am 31. Januar im Tutzing ein Dokument nach Washington, dass die Nato eine Osterweiterung und ein Näherrücken an sowjetische Grenzen ausschließen sollte. Genscher habe vorgeschlagen, Ostdeutschland auch nach einer Wiedervereinigung außerhalb der Nato zu lassen. Die "Tutzing-Formel" führte dann zur Bekundung des Einverständnisses zur Wiedervereinigung bei einem Treffen von Gorbatschow und Genscher am 10. Februar in Moskau, sofern die Nato nicht weiter nach Osten vorrückt. Im Protokoll des Treffens von Genscher mit dem britischen Außenminister Douglas Hurd ging es auch wieder darum, dass die Russen Zusicherungen bräuchten, "beispielsweise dass dann, wenn die polnische Regierung eines Tages den Warschauer Pakt verlassen sollte, sie nicht in die Nato eintreten".

US-Außenminister Baker wiederholte nach einem Treffen mit Genscher dessen Formulierung gegenüber dem russischen Außenminister Eduard Schewardnadse und auch gegenüber Gorbatschow. Baker sagte am 9. Februar Gorbatschow, weder er noch der US-Präsident würden aus den stattfindenden Prozessen "irgendeinen unilateralen Vorteil" ziehen wollen. Dabei versicherte er, dass "sich die gegenwärtige militärische Jurisdiktion der Nato keinen Inch nach Osten verbreiten" werde."

https://www.heise.de/tp/features/Keinen-Inch-weiter-nach-Osten-Was-den-Russen-zur-Wiedervereinigung-ueber-die-Nato-versprochen-wurde-3918651.html?seite=all

Dumm von den Russen allerdings, sich diese Dinge nicht in Verträgen zuzusichern. Andererseits eben auch auf die desolate Lage 1990/1991 rückführbar. Und hinterher macht dann die NATO eine lange Nase: Nö, das haben wir nie gesagt. Verständlich also, daß nach solchen Szenarien Putin unmilde reagiert und sich inzwischen andere Möglichkeiten sucht, um Stiche zu verteilen.

"1992 hatten die Balten keinerlei Lust auf eine Neuauflage. Doch bis zum Abzug der russischen Truppen hielt man sich verständlicherweise mit derlei Äußerungen zurück. Es gibt aber kein Vertragsdokument, in dem die Balten Russland gegenüber eine Neutralitätspolitik zusicherten. Falls Du da anderer Meinung bist, bitte ich um Belege."

Auch das war hier leider nicht die Frage, einmal wieder erweist sich avantgarde als Nichtleser. Das Thema war das Heranrücken der NATO an Rußland und daß sich die Russen diese Neutralität nicht vertraglich zusichern ließen, beschrieb ich als den Fehler der Russen, und aus diesem Grunde war die Rückführung der Krim nach Rußland ein konsequenter und richtiger Schritt, um genau diese Spirale der Einkreisung zu brechen. Und wenn Putin klug ist, schickt er auch Panzer in die Ostukraine und beendet diese Lage.

"Nun, es mag im übrigen sein, dass ein paar besonders hellsichtige Köpfe in den USA schon 1988, als in der DDR, Polen, der Tschechoslowakei und Rumänien noch Betonkommunisten an der Macht waren, einen Zerfall des Warschauer Pakts für möglich hielten und Pläne schmiedeten. Das hat aber keinen Einfluss auf die friedlichen (und in Rumänien weniger friedlichen) Revolutionen in diesen Ländern gehabt."

Alles sehr schön. Aber daß diese Pläne und möglichen Szenarien einen Einfluß auf den Zerfall des Ostblocks hatten, behauptete hier auch niemand. Wieder eine der Sockenpuppen, die avantgarde hier bastelt. Ich schrieb:

"Und wenn Kardinal Casaroli einen Wandel durch Annäherung aushandelte, Stück für Stück, dann kannst Du davon ausgehen, daß das auch den zuständigen Stellen in Washington nicht verborgen geblieben ist und daß für diese Fälle "Was wäre dann"-Szenarien vorliegen." "

Kannst Du mir kurz die Frage beantworten, woher Du diese Deine These nimmst? Hast Du nicht gelesen, frei spekuliert oder dachtest Du: Ich behaupte jetzt mal wieder was, wie mit dem NATO-Satz, daß die ja schon immer an Rußland dran war, einfach so ins blaue hinein?

Daß übrigens eine EU-Mitgliedschaft bei Nicht-Nato-Beitritt funktionieren kann, zeigte das Beispiel Finnland. Auch das nannte ich Dir schon einmal. Auch das hast Du anscheinend vergessen. Und zwar nannte ich dies in bezug auf die ursprüngliche Fragestellung, die auch die gegenwärtige Haltung Rußlands in der Ukrainefrage motiviert: nämlich die zunehmende strategische Annäherung der NATO an Rußland und die offensive Außenpolitik der USA gegenüber Rußlands. Nichts anderes war hier das Thema.

Um Dir hier ein wenig nachzuhelfen und um zu sehen, ob wir über Gemeinsames sprechen: Du wirst sicherlich die Ansicht teilen, daß von 1999 bis 2004 neun ehemalige Ostblockstaaten und ein blockfreies, aber im kommunistischen Einlußbereich liegendes Land der NATO beigetreten sind. Und wenn Du diese Ansicht teilst, die auf Fakten beruht und also mit einer Meinung nicht viel zu tun hat, dann wird Dir also auch einleuchten, daß damit die Staaten der NATO erheblich dichter an Rußland heranrückten. Oben deutest Du bereits ähnliches an. Wenn Du diese Aspekte also teilst, sind wir uns zumindest in dem Punkt einig, den ich, che und der nörgler ebenfalls hier schrieben, daß es im Falle der Ukraine-Krise eine erhebliche Veranlassung Rußlands gab, zu intervenieren. Namentlich auch dort, wo es um militärische Vereinbarungen in den Abkommen mit der EU geht. Und genau diese Dinge waren hier und in dem gelöschten Threat das Thema. Der Nörgler nannte unter anderem die bisher gescheiterte Wirtschaftszone zwischen Europa und Rußland, also einen Handelsraum von Wladiwostok bis Lissabon. Es ging hier auch nicht darum, ob die Rückführung der Krim an Rußland gerechtfertigt ist, sondern um die geopolitischen Gründe, warum Putin – aus den von mir genannten Gründen – derart agiert. DAS ist die Frage und nicht moralische Erwägungen. Und diese konsequenten Reaktionen Putins haben ihr Motiv in den vorhergehenden geschilderten Szenarien. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen.

Im übrigen unterstelle ich Dir keine Ignoranz, sondern ich lege hier dar, wo Du ignorant bist. Es liegt an Dir, das zu korrigieren oder Deine Sätze entsprechend zu modifizieren. Für den NATO-Satz mit den Grenzen zur SU/Rußland habe ich das mal für Dich übernommen.

"... und Atomwaffen oder deren Träger nicht auf ehemaligem DDR-Gebiet zu stationieren oder dorthin zu verlegen, ist mir selbstredend bekannt."

Schön, Avantgarde, dass ich das jetzt weiß. Bislang konnte ich es nicht wissen, da deine Äußerungen ein solches Bekanntsein ausschlossen.

"Deine Antwort hätte korrekterweise und auf ches Beitrag eingehend sein müssen: Die Sowjetunion/Russland grenzte zwar schon immer direkt an die NATO, aber mit dem Eintritt der baltischen Staaten sowie Polen und Rumänien rückte sie deutlich dichter an Rußland heran."

Weißt Du bersarin, meine Antworten formuliere ich schon selber, und dies war nichts als ein kleiner korrigierender Einwand, den Du jetzt zum Megadrama vermuteter Ignoranz oder Schlimmeres aufbauscht.

Eine Diskussion mit dir wäre wesentlich leichter, wenn Du nicht ständig mit einem meterlangen Zeigefinder herumfuchteln würdest und deinem Gegenüber Ignoranz oder böse Absicht unterstellen würdest, sondern einfach sagen würdest: Dies sehe ich aus diesem oder jenem Grund anders.

Wie man es eigentlich in zivilisierten Diskussionen so macht.

Du hast es doch gar nicht nötig, auf Eristische Dialektik zurückzugreifen.

Die eristische Dialektik zeigte ich nun gerade bei Dir und in Deinen Ausführungen auf. Also dreh hier den Spieß nicht um. Ich zeigte Dir, wo Du Sockenpuppen baust, wo Du auf Argumtente nicht eingehst oder eine Sache in eine Richtung biegst, die nicht genannt wurde.

Wenn Du Deine Antworten adäquat formulieren würdest, müßte ich den Kram, den Du schreibst, nicht andauernd korrigieren. Da liegt das Problem und da liegt leider auch Deine Trickserei. Auf die ich mehrfach hinwies. Soviel zu den sophistischen Mogelpackungen und den Nebeltöpfen, die Du hier wirfst.

Den Begriff der eristischen Dialektik hast Du ebenfalls nicht verstanden. Denn ich beziehe mich hier auf den Inhalt Deiner Sätze: diese zitiere ich und zeige Dir, wo sie nicht stimmen - so der Satz zum Völkerrecht und ebenfalls die Frage, der NATO-Nähe zu Rußland. Und darauf reagiere ich teils polemisch, teils auch böse (was nichts mit eristischer Dialektik zu tun hat), weil Du in Wiederholung solche Dinge produzierst. Das nervt und kostet mich meine Zeit. Und: Ich kann leider nichts dafür, wenn Du ungenau formulierst. Das kann passieren, aber dann sollte man sich das auch eingestehen und nicht noch auf dicke Hose machen. Da Du immerhin bei dem Punkt der Einkreisung Rußlands auch angekommen bist, ist es aber erfreulich, daß Du anscheinend implizit doch auf Deine Art begriffen hast, was hier das Thema war und worum es NICHT ging: Putin zu rechtfertigen.

aber: Als Einziger "Betroffener" hier, eigentlich hasse ich diesen Ausdruck, habe ich da nochmal eine spezielle Perspektive. Ich verabscheue den demokratiefeindlichen innenpolitischen Kurs Putins, noch viel mehr den Einsatz russischer Streitkräfte in Syrien, aber: Ein militärisch starkes und außenpolitisch souveränes Russland ist leider die einzige Garantie für die Wahrung der Integrität Armeniens, für den Schutz meines Herkunftslandes vor einer konzertierten türkisch-aserbadjanischen Invasion. Die so unwahrscheinlich nicht ist, großtürkische Nationalisten fabulieren ja von einem Großturkistan, das außer der Türkei Aserbaidjan, Turkmenistan und am Besten noch Usbekistan, Tadjikistan und Kasachstan umfassen sollte, selbst der China-Uighuren Konflikt hängt damit noch zusammen.

@are

sehr interessanter Einwand. Ich habe sowohl Armenien als auch Artsakh (in Deutschland besser bekannt als Bergkarabach, tolle Erlebnisse) besucht und verstehe Deine Sorgen sehr wohl.

Avantgarde: "Zur Annexion: Eine Annexion wird nicht deshalb zu einer Nicht-Annexion, weil die Mehrheit der Annektierten mit der Annexion einverstanden ist."

Immerhin haben wir Konsens, dass die Mehrheit der Krimbevölkerung von der Ukraine weg zu Russland wollte. (Auch das wird häufig bestritten.)

Im Gebrauch aller Völkerrechtler wie des Völkerrechts selbst wie auch bei allen anderen SprecherI<_*^*_>nnen inhäriiert dem Begriff der Annexion die willensbrechende Gewalt aber sowas von substantiell, dass der Gegensatz von "Annexion" und "Einverständnis" der allerschroffesten einer ist.

Eine Annexion mit Einverständnis der Annektierten ist in der deutschen Sprache nicht vorgesehen, und in allen anderen Sprachen auch nicht.

Nicht Okkupation (die der Annexion vorausgeht) und Annexion sind hier die Begriffe, sondern Sezession und Beitritt.

Bei der 'Wiedervereinigung' spricht doch auch keiner von Annexion.

Bei der Wiedervereinigung spricht keiner von Annexion, weil es keine war, sondern ein Beitritt. Da lag jetzt kein geplantes gewalttätiges Handeln der BRD vor, sich die DDR einzuverleiben, sondern die DDR wurde aus dem bisherigen Machtbereich entlassen und ihre Führung hat sich entschieden, sich einem anderen anzuschließen (sicher aufgrund vorliegender Absprachen größerer Mächte).
Bei der Krim handelt es sich meines Erachtens um eine Annexion, da der bisher regierende Staat (die Ukraine) das Gebiet nicht freiwillig, sondern nur unter massivem militärischen Druck hergegeben hat und es auch keine freie Abstimmung (oder wie schätzen Sie das ein?) über eine Sezession gegeben hat. (Zumindest gab es weder eine allgemeine revolutionäre Volkserhebung auf der Krim noch eine einvernehmliche Absprache zwischen den internationalen konkurrierenden Mächten, sodass einem plötzliche die Selbstermächtigung der regionalen Krimregierung inkl. angeschlossener Volksabstimmung doch sehr verdächtig vorkommen muss.)

Dass große Teile der Bevölkerung der Annexion positiv gegenüberstanden, ist nicht verwunderlich - schließlich gehörte die Krim historisch gesehen noch nicht allzu lang zur Ukraine, sodass andere ältere Verbindungen natürlich eine Rolle spielen.
(Kurz und gut: Wir müssen grundsätzlich von der Souveränität von existierenden Staatsgebilden ausgehen und diese akzeptieren, auch wenn wir wissen, dass sowohl die Interessen von Bevölkerungsgruppen als auch größere internationale Machtkonstellationen durchaus eine wichtige Rolle spielen.)

Wenn ich Nörglers Beitrag kommentiere, wird der Thread wahrscheinlich unendlich.

Aber diese Unendlichkeit ist doch auch schön, oder? - daher von mit nochmal ein kleines Nachtreten (aus alten Ossi-Vorurteilen heraus): Wenn der Westen seine Handlanger installiert, dann gerät das oft einfach lächerlich (siehe z.B. Gaideau) - die stalinistisch sozialisierten Akteure sind in sowas einfach geschickter. So seh ich das mit der Krim.

@"Bei der Wiedervereinigung spricht keiner von Annexion, weil es keine war, sondern ein Beitritt. " ---- In meinen Kreisen sprach man von der gleichzeitigen Aufnahme von 15 Millionen Wirtschaftsasylanten.

Ganz richtig. Wenn ich ganz wütend bin auf meine Migranten-Schüler, dann sag ich: "Wer neu dazu kommt, stellt sich hinten an - hab ich vor 30 Jahren auch getan." (aber versuche ihnen an meinem Beispiel auch zu erklären, dass das HInten-Anstellen in diesem Land nicht unbedingt erfolglos sein muss)

bei der corona-krise hat er mich fortwährend beschimpft und wer hat die zahlen richtich interpretiert?

und im falle russlands soll er doch meinen was er will.

bei are sach ich ma so:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/gescheiterter-osze-gipfel-staatschefs-blamieren-sich-auf-der-mammutshow-a-732638.html

so siehts leider aus
aber wenn so ausm kopp bei 56 staaten nur einer ein veto einlegt dann is alles geschmissen
du hast es ja mit lauter irren zu tun

ach che wenn ich davon sprechen würde das ostpreussen zu deutschland gehört so wie das putin argumentiert hat mit der krim
würde mir vermutlich die mehrheit der russen in ostpreussen begeistert zustimmen
ab ins deutsche rentensystem
aus 100 rubel wird dann plötzlich 1000 euro

ein teil der afd-wähler natürlich auch
aber wenn ich ihnen erzählen würde was das kosten würde würden die ostpreussen gar nich kennen wollen
und bei ihrer liebe zu putin würden se ihm das ja auch gar nich antun können
würden sie dann argumentieren
so is der mensch

@damals, den noegler und bersarin stört nur dieses wort annexion weil es einen schatten auf ihren geistes und reichsfürsten werfen könnte
nich die annexion die in ihren augen geopolitisch mehr als gerechtfertigt is
die krim-tataren sollen ja mit fähnchen die russischen truppen begrüsst haben

zurzeit hat unser lieber vladimier andere probleme. einmal corona und anderseits den scheich aus saudiarabien der wenn er nich in istanbul seine kritiker beseitigen lässt wie putin das ja auch mit seinen kritikern in london oder moskau macht
die müssten sich also gut verstehn

nur hat der scheich den längeren hebel
die öl- und gasquellen russlands und davon ernährt sich ja dieses land sind marode investiert wurde nix weil die oligarchen ja viel kohle für ihre jachten brauchten ihre datschas an der cote und ihre reserven in steuerparadiesen und der staatshaushalt putins für seine waffen und für mehr hat der typ ja nix im kopp schmilzt wie schnee in der sonne
so muss der grosse putin nach der pfeife des scheichs tanzen
in diesem land des grauens

"bei der corona-krise hat er mich fortwährend beschimpft und wer hat die zahlen richtich interpretiert?"

Du, botcoinziwo, zumindest nicht. Und auch ansonsten bleibt eigentlich über Dich nur zu sagen, daß Du ein Troll bist, der in Lall-Sprache das Internet mit irgendwelchen Pauschalsätzen zufurzt, die auch in der Bild-"Zeitung" stehen könnten. Nur daß sie bei Bild wenigsten pointiert und in der Sprache auf zack kommen, so daß am Ende sogar die taz sich diese Art von frecher Schlagzeile abguckte. Bei botcoinziwo reicht es nicht mal dafür. Wenn es bei botcoinziwo politisch wird und er plötzlich auf ernst macht und als Diskursteilnehmer also doch irgendwie mit einer Meinung angenommen werden will und mit seinem Dauergetrolle also aufhört und in den andächtigen Modus wechselt, dann wird er mit einem Male sogar pathetisch-moralisch: erst die ganze Zeit die Corona-Sache herunterspielen und kommt dann plötzlich ein Toter ins Spiel, den che genauer kannte, dann wanzt sich botcoinziwo auch an den Toten heran und plötzlich schaut er ganz betroffen drein. Das war mit Abstand die mieseste Nummer, die Du hier abgezogen hast. (Das ist in etwa so, als wenn man sein Geld in Rüstungaktien anlegt und dann beim nächsten Krieg irgendwo in Afrika einen die armen Kinder und Frauen dauern, die da gerade mit Heckler & Koch ermordet wurden.)

Widerlegt man botcoinziwo mit den Fakten, verfällt er vom Moralisierer wieder in die possenhafte Trollmasche. Das ist das System bitcionziwo. Und insofern kannst Du Dir Deine NATO-Moralisierungen, die Du hier produzierst, in den Arsch schieben. Sätze und Statements der NATO und überhaupt Aussagen im politischen Diskurs sollten in der Regel so behandelt werden wie Sätze von der Kategorie "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" Wenn Du das irgendwann einmal begriffen hast und Deine Standardphrasen aus dem Nato- bzw. Tagesschau-Sprech Dir abgewöhnst und wenn es Dir in den Blick gerät, daß die Welt nicht einfach schwarz/weiß ist und Entweder-Oder, dann melde Dich wieder. Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, daß Menschen zur Bildung fähig sind.

der mit dem überhaupt nicht mehr reden will weil es absolut sinnlos am sein is um ihn aufzufordern: er solle sich bei ihm melden is schon abenteuerlich und belegt seinen geisteszustand der nich unbedingt im positiven bereich zu verorten is aber die methodik seiner dümmlichen schreibererei mit unterstellungen aller art die seine phantasie bewegen zeigt er herausragend auf belegt duch alternative fakten

natürlich kann ich verstehn wenn tagesschau-sprech und nato mitteilungen einem der sich durch russia-today bildet wahnhaft seinen führer verehrend auf fäkalien-sprache zurückgreifen muss

es is besser solchen menschen zu erklären man hätte die 70 positiven im flüchtlingsheim st. augustin verursacht und man hätte 50000 rheinmetall aktien erworben um frauen und kinder in afrika morden zu lassen eingedenk das sie dann besser schlafen können schon aus pathetisch-moralischer sichtweise

ja und die bundesliga hab ich auch auf dem gewissen
schamlos guck ich mich die spiele an! um gewissen leuten von rechts bis linksradikal ihre verschwörungsphantasien zu ermöglichen
wir haben z.zt zwar keine 700 infektionen pro tag in deutschland aber was ficht die das mit ihren fakten schon an
wenn putin sacht wir ham 300000 infektionen aber nur 3 tote dann hat das zu stimmen wenn doch die todesursache altersschwäche zu sein is

das is die methodik gewisser menschen die sich für allmächtich halten
da kann man nur jämmerlich und erbärmlich konstatieren

mit solchen leuten muss man nich reden

Ich danke Dir, bitcoinziwo, daß Du genau meiner Beschreibung von Dir entsprichst und diese dankbar bestätigst.

dann kann ich nich umhin können ihnen ihre unendliche weisheit nicht abzusprechen
auch wenn sie sich in vorurteilen und dummheit wälzen die ihnen zu eigen is

Der Nörgler, Bersarin und ich haben mit Putin und Stalin so viel zu tun wie Alexander der Große mit Mary Poppins. Wenn Du, dessen poltisches Weltbild ich zwischen Gemeinschaftskundeunterricht Mittelstufe, Staatsbürgerkunde Bundeswehr und Seeheimer Kreis verorte, mit empirisch hergeleiteten politischen Analysen, die sich unter anderem auf Marx und Adorno beziehen nichts anfange,n bzw. diese schon rein semantisch nicht nachvollziehen kannst ist das ganz allein Dein Problem. Das ist es nicht mehr, wenn Du Andere mit manipulativen Tricks auf Dein Niveau herabzuziehen versuchst und Dich erdreistest, einen Thread bei mir zu löschen.

@Bersarin:" Das war mit Abstand die mieseste Nummer, die Du hier abgezogen hast." --- Nein, noch mieser war die Nummer, dass Bitcoinziwo einen ganzen Thread gelöscht hat, weil der ihm nicht passte, und damit hat er geistiges Eigentum von Dir, Nörgler, Avantgarde und mir vernichtet. Ich behalte mir daher vor, seine Beiträge nach Belieben jederzeit zu löschen und habe Dirk Olbertz wegen der Möglichkeit einer generellen Sperre des Ziwo kontaktiert.

Das ist sehr richtig, che, vor allem, weil solches Löschen nicht einfach nur Trollen ist, wie wir es von bitcoinziwo kennen und worüber man sich ggf noch amüsieren kann, oder Polemik, die ein wenig Schärfe in einen Disput bringt, sondern die bewußte Zerstörung von Texten und Diskussionen durch bitcoinziwo. Wer seinen eigenen Beitrag aus dem Spiel nehmen will, kann dort hineinschreiben: "Eigenen Text gelöscht" und dann bleiben zumindest die Kommentare der anderen Debattenteilnehmer stehen. So aber ist es bösartig.

Schade, dass die Blogsoftware nicht verhindern kann, dass durch das Löschen eines Beitrags die Kommentare dazu ebenfalls verschwinden.