Mittwoch, 10. Dezember 2008
Zu was führt die Revolte oder von Griechenland lernen
che2001, 00:36h
Die schätzenswerte Netbitch postuliert in Griechenland eine "Akropolis-Intifada"
http://netbitch1.twoday.net/stories/5375046
und fragt sich, ob mit den Unruhen in Griechenland die Möglichkeit der Revolution in Zeiten der Finanzkrise wieder auf die Tagesordnung oder zumindest in den Bereich des Möglichen rückt. Da stellt sich zunächst die Frage, wohin uns diese Finanzkrise bisher geführt hat und ob diese eine Krise des Kapitalismus an sich darstellt. Tatsache ist ja, dass die mikroelektronische Revolution, deren Wurmfortsatz die Dotcomblase darstellte, nachdem bereits die durch die Computerisierung bewirkte Gesamtrationalisierung der kapitalistischen Produktionsweise weitgehend abgeschlossen war, den grundsätzlichen Binnenwiderspruch des Systems nicht zu lösen vermochte. Die Menge der Waren explodierte, die der benötigten lebendigen Arbeit implodierte. Da bot die Liberalisierung der Finanzmärkte und die monetaristische und auf Deregulierung abzielende Wirtschafts- und Sozialpolitik scheinbar einen Ausweg: Das Kapital, das in der Realwirtschaft sich nicht mehr sinnvoll rentabel investieren ließ, wich erst in eigentlich unproduktive Bereiche aus, wurde in Fußballvereine, Eventbusiness, neugegründete Publikumszeitschriften usw. investiert, dann in neue Medien und IT-Firmen mit z.T. buntschillernd-fragwürdigen Geschäftsmodellen und zuletzt in fiktives Kapital. Mit Derivaten, organisierten Wetten auf die Kursentwicklung von Aktien usw. rückten hochspekulative Möglichkeiten der Kapitalvermehrung in den Fokus der Wertschöpfung. Das fiktive Kapital wurde zu einer Art Basisindustrie weltweiter Kapitalverwertung (auch zur Refinanzierung produzierender Industrien z.B. über Hedgefonds). Im Platzen der Finanzblase zeigt sich das kumulierte und bislang nicht direkt an reale Kaufkraft gekoppelte Krisenpotenzial, das seit den späten 1970ern angestaut wurde. Das bedeutet aber: Staatliche Rettungsprogramme für bankrottierende Banken oder Autokonzerne vermehren nur das fiktive Kapital. Billionenpakete zur Stabilisierung der Weltwirtschaft operieren mit Geldern, die real gar nicht vorhanden sind. Sie sind so etwas wie Wechsel, die hoffentlich nicht eingelöst werden, denn zur Einlösung ist nicht genug Substanz da. Ich fürchte, dass die "Rettungsprogramme" nicht Anderes sind als das Aufpumpen einer noch gigantischeren Blase, auf deren Platzen eine noch gigantischere Katastrophe folgen wird. Wie die ZEIT schreibt, stellen die derzeitigen Konjunktur- und Stabilisierungsprogramme die größte Wette der Wirtschaftsgeschichte dar. Was passiert, wenn die Wette verloren wird?
Die militanten Auseinandersetzungen in Griechenland sind meiner Meinung durch die Kulmination von besonders eklatanter Misswirtschaft (schon Asterix wusste: "Demonstratos, der Fremdenführer erwähnt, Geld könne bei seinem Vetter Zehnprozentos umgetauscht werden. Der Wagenlenker des „Reisebusses“ sei sein Vetter Mietkarros. Untergebracht würden die Touristen in der Herberge seines Vettern Plexiglas, gegessen werde im Restaurant seines Vettern Bratensos, und auf die Pferde, die den Wagen ziehen, sei absolut Verlass: Alles Vettern!"), extremer Jugendarbeitslosigkeit bei hohem Ausbildungsstand junger Leute, einer schon immer extrem brutalen Polizei und einer aufgrund der Erfahrung der Obristen-Diktatur sehr militanten und kompromisslosen radikalen Linken bedingt, zu der nun die Weltfinanzkrise hinzukam, als das alles dramatisch verschärfende Komponente. Die Todesschüsse auf einen jugendlichen Demonstranten waren nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Die 67er Revolte wurde in Deutschland durch die Erschießung von Benno Ohnesorg ausgelöst, weil andere Determinanten dazu passten. In beiden Fällen war der Tod eines Demonstranten nicht Ursache, sondern Katalysator. Es dampfmaschint, wenn das Zeitalter der Dampfmaschine gekommen ist.
Ob also Unruhen wie in Griechenland Begleitumstände einer schmerzhaften Umorganisierung des bisherigen Kapitalismus sind oder schon Vorboten eines Umsturzes wird sich in den nächsten Jahren herausstellen. Revolutionäre Situationen entstehen aus Anspruchshaltungen der Massen, die sich nicht befriedigen lassen und Intransigenz, d.h. Unmöglichkeit eines Krisenmanagements. Warten wir mal ab.
http://netbitch1.twoday.net/stories/5375046
und fragt sich, ob mit den Unruhen in Griechenland die Möglichkeit der Revolution in Zeiten der Finanzkrise wieder auf die Tagesordnung oder zumindest in den Bereich des Möglichen rückt. Da stellt sich zunächst die Frage, wohin uns diese Finanzkrise bisher geführt hat und ob diese eine Krise des Kapitalismus an sich darstellt. Tatsache ist ja, dass die mikroelektronische Revolution, deren Wurmfortsatz die Dotcomblase darstellte, nachdem bereits die durch die Computerisierung bewirkte Gesamtrationalisierung der kapitalistischen Produktionsweise weitgehend abgeschlossen war, den grundsätzlichen Binnenwiderspruch des Systems nicht zu lösen vermochte. Die Menge der Waren explodierte, die der benötigten lebendigen Arbeit implodierte. Da bot die Liberalisierung der Finanzmärkte und die monetaristische und auf Deregulierung abzielende Wirtschafts- und Sozialpolitik scheinbar einen Ausweg: Das Kapital, das in der Realwirtschaft sich nicht mehr sinnvoll rentabel investieren ließ, wich erst in eigentlich unproduktive Bereiche aus, wurde in Fußballvereine, Eventbusiness, neugegründete Publikumszeitschriften usw. investiert, dann in neue Medien und IT-Firmen mit z.T. buntschillernd-fragwürdigen Geschäftsmodellen und zuletzt in fiktives Kapital. Mit Derivaten, organisierten Wetten auf die Kursentwicklung von Aktien usw. rückten hochspekulative Möglichkeiten der Kapitalvermehrung in den Fokus der Wertschöpfung. Das fiktive Kapital wurde zu einer Art Basisindustrie weltweiter Kapitalverwertung (auch zur Refinanzierung produzierender Industrien z.B. über Hedgefonds). Im Platzen der Finanzblase zeigt sich das kumulierte und bislang nicht direkt an reale Kaufkraft gekoppelte Krisenpotenzial, das seit den späten 1970ern angestaut wurde. Das bedeutet aber: Staatliche Rettungsprogramme für bankrottierende Banken oder Autokonzerne vermehren nur das fiktive Kapital. Billionenpakete zur Stabilisierung der Weltwirtschaft operieren mit Geldern, die real gar nicht vorhanden sind. Sie sind so etwas wie Wechsel, die hoffentlich nicht eingelöst werden, denn zur Einlösung ist nicht genug Substanz da. Ich fürchte, dass die "Rettungsprogramme" nicht Anderes sind als das Aufpumpen einer noch gigantischeren Blase, auf deren Platzen eine noch gigantischere Katastrophe folgen wird. Wie die ZEIT schreibt, stellen die derzeitigen Konjunktur- und Stabilisierungsprogramme die größte Wette der Wirtschaftsgeschichte dar. Was passiert, wenn die Wette verloren wird?
Die militanten Auseinandersetzungen in Griechenland sind meiner Meinung durch die Kulmination von besonders eklatanter Misswirtschaft (schon Asterix wusste: "Demonstratos, der Fremdenführer erwähnt, Geld könne bei seinem Vetter Zehnprozentos umgetauscht werden. Der Wagenlenker des „Reisebusses“ sei sein Vetter Mietkarros. Untergebracht würden die Touristen in der Herberge seines Vettern Plexiglas, gegessen werde im Restaurant seines Vettern Bratensos, und auf die Pferde, die den Wagen ziehen, sei absolut Verlass: Alles Vettern!"), extremer Jugendarbeitslosigkeit bei hohem Ausbildungsstand junger Leute, einer schon immer extrem brutalen Polizei und einer aufgrund der Erfahrung der Obristen-Diktatur sehr militanten und kompromisslosen radikalen Linken bedingt, zu der nun die Weltfinanzkrise hinzukam, als das alles dramatisch verschärfende Komponente. Die Todesschüsse auf einen jugendlichen Demonstranten waren nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Die 67er Revolte wurde in Deutschland durch die Erschießung von Benno Ohnesorg ausgelöst, weil andere Determinanten dazu passten. In beiden Fällen war der Tod eines Demonstranten nicht Ursache, sondern Katalysator. Es dampfmaschint, wenn das Zeitalter der Dampfmaschine gekommen ist.
Ob also Unruhen wie in Griechenland Begleitumstände einer schmerzhaften Umorganisierung des bisherigen Kapitalismus sind oder schon Vorboten eines Umsturzes wird sich in den nächsten Jahren herausstellen. Revolutionäre Situationen entstehen aus Anspruchshaltungen der Massen, die sich nicht befriedigen lassen und Intransigenz, d.h. Unmöglichkeit eines Krisenmanagements. Warten wir mal ab.
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saltoftheearth,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 11:38
Dotcom und Gesamtrationalisierung in einem Satz...
Por el amor de Díos (um Himmels willen)
Im Morgenmagazin hab ich das irgendwie so verstanden, dass es da v.a. um Unzufriedenheit mit dem offenbar katastrophalen griechischen Bildungssystem ging.
Die Obristen-Diktatur dauerte 1967 bis 1974. Das sind 34 Jahre...
Por el amor de Díos (um Himmels willen)
Um einen Feuerball rast eine Kotkugel, auf der Damenseidenstrümpfe verkauft und Gauguins besprochen werden...Burn Zu-Grob-Granulare-Theorien Burn
Im Morgenmagazin hab ich das irgendwie so verstanden, dass es da v.a. um Unzufriedenheit mit dem offenbar katastrophalen griechischen Bildungssystem ging.
Die Obristen-Diktatur dauerte 1967 bis 1974. Das sind 34 Jahre...
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che2001,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 12:30
Puh, so langsam wiederhole ich mich
(…)”Die Explosivität der derzeitigen Situation in Griechenland lässt sich nur verstehen, wenn man den tragischen Tod des Schülers vor dem Hintergrund der aktuellen politischen, ökonomischen und soziologischen Gegenwart Griechenlands betrachtet. Bisher vom Ausland weitgehend unbemerkt ist die Regierungspartei Nea Dimokratia mehr und mehr in eine Krise gestürzt, die den griechischen Staat in seinen Grundfesten erschüttert.(…)
Finanzminister Alogoskoufis ist dafür verantwortlich, dass die Staatsfinanzen brach liegen und staatliche Krankenhäuser wegen insgesamt einer Milliarde Euro Schulden aus nicht bezahlten Rechnungen nicht mehr beliefert werden. Der Staat ist einfach seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen. Damit nicht genug: Auch die klammen Sozialversicherungskassen bekommen keine Unterstützung. Selbst Sozialpflichtversicherte Arbeitnehmer müssen Medikamente und Ärzte zunächst privat bezahlen.
Griechische Schulkinder müssen derzeit als einzige in Europa während der Sekundarstufe durchgehend Nachhilfeschulen besuchen. Die Qualität der staatlichen Schulen ist zu schlecht.
Darüber hinaus leidet Griechenland an einer Teuerungsrate für die Grundversorgung, die in ganz Europa Ihresgleichen sucht. Die Banken, die trotz Rekordgewinnen eine staatliche Stütze von 28 Milliarden Euro erhalten, erhöhen die Zinsen für Privat- und Geschäftskunden, während gleichzeitig die europäische Zentralbank den Zinssatz senkt.
Die derart strapazierten Griechen befinden sich derzeit fast alle am Rand des wirtschaftlichen Ruins. Im Gegensatz zum übrigen Europa gibt es noch keine Signale von der Politik, die auf bessere Zeiten oder wenigstens eine kontrollierte Krise hoffen lassen. Im Gegenteil. Minister Alogoskoufis will eine Kopfsteuer einführen, die selbst Bürger unter der Armutsgrenze trifft. Demnach soll jeder Bürger Steuern zahlen, unabhängig davon ob er irgendwelche Einnahmen hat. Der gleiche Minister, der durch seine Unterschrift unter den Immobiliendeal mit den Mönchen den Staat um eine Milliardensumme geschädigt hat und den Banken einen weiteren Bonus verschafft hat.
Vor diesem Hintergrund, und mit dem Wissen, dass noch keine der für die oben genannten Skandale verantwortlichen Personen zur Rechenschaft gezogen wurde, muss man die bürgerkriegsähnlichen Zustände im heutigen Athen betrachten. Die Griechen haben ihr Vertrauen in Kirche, Regierung und Justiz verloren.”
http://www.elo-forum.org/news-diskussionen-tagespresse/32649-todessch%DCsse-jugendlichen-schwere-krawalle-ersch%FCttern-griechenland.html#post337869
Finanzminister Alogoskoufis ist dafür verantwortlich, dass die Staatsfinanzen brach liegen und staatliche Krankenhäuser wegen insgesamt einer Milliarde Euro Schulden aus nicht bezahlten Rechnungen nicht mehr beliefert werden. Der Staat ist einfach seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen. Damit nicht genug: Auch die klammen Sozialversicherungskassen bekommen keine Unterstützung. Selbst Sozialpflichtversicherte Arbeitnehmer müssen Medikamente und Ärzte zunächst privat bezahlen.
Griechische Schulkinder müssen derzeit als einzige in Europa während der Sekundarstufe durchgehend Nachhilfeschulen besuchen. Die Qualität der staatlichen Schulen ist zu schlecht.
Darüber hinaus leidet Griechenland an einer Teuerungsrate für die Grundversorgung, die in ganz Europa Ihresgleichen sucht. Die Banken, die trotz Rekordgewinnen eine staatliche Stütze von 28 Milliarden Euro erhalten, erhöhen die Zinsen für Privat- und Geschäftskunden, während gleichzeitig die europäische Zentralbank den Zinssatz senkt.
Die derart strapazierten Griechen befinden sich derzeit fast alle am Rand des wirtschaftlichen Ruins. Im Gegensatz zum übrigen Europa gibt es noch keine Signale von der Politik, die auf bessere Zeiten oder wenigstens eine kontrollierte Krise hoffen lassen. Im Gegenteil. Minister Alogoskoufis will eine Kopfsteuer einführen, die selbst Bürger unter der Armutsgrenze trifft. Demnach soll jeder Bürger Steuern zahlen, unabhängig davon ob er irgendwelche Einnahmen hat. Der gleiche Minister, der durch seine Unterschrift unter den Immobiliendeal mit den Mönchen den Staat um eine Milliardensumme geschädigt hat und den Banken einen weiteren Bonus verschafft hat.
Vor diesem Hintergrund, und mit dem Wissen, dass noch keine der für die oben genannten Skandale verantwortlichen Personen zur Rechenschaft gezogen wurde, muss man die bürgerkriegsähnlichen Zustände im heutigen Athen betrachten. Die Griechen haben ihr Vertrauen in Kirche, Regierung und Justiz verloren.”
http://www.elo-forum.org/news-diskussionen-tagespresse/32649-todessch%DCsse-jugendlichen-schwere-krawalle-ersch%FCttern-griechenland.html#post337869
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saltoftheearth,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 14:18
... aber bitte erstmal eine e.i.n.g.e.h.e.n.d.e. Analyse der Konfliktlagen sowie der Positionen der Konfliktparteien gestützt auf Personen vor Ort...
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noergler,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 14:34
Und wenn wir dann noch die Zahl Pi auf die 12millionste Stelle hinter dem Komma berechnet haben, dürfen wir uns auch wieder zum Thema Griechenland äußern.
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che2001,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 14:43
Das wäre ein wirklich größeres Projekt
Aber wenigstens ein wenig Hintergrund kann ich ja liefern:
http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/4/23266084?sid=bfac689d7e09a73d3c98999b1d2abe57
http://www.europolitan.de/Pressestimmen/Griechenland-Studenten-lassen-ihrem-Zorn-freien-Lauf/289,830.html
http://www.dradio.de/presseschau/?PSID=eb47017da2b1d928730a2f68a8f2c42e&;
http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/4/23266084?sid=bfac689d7e09a73d3c98999b1d2abe57
http://www.europolitan.de/Pressestimmen/Griechenland-Studenten-lassen-ihrem-Zorn-freien-Lauf/289,830.html
http://www.dradio.de/presseschau/?PSID=eb47017da2b1d928730a2f68a8f2c42e&;
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saltoftheearth,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 14:51
@noergler:
... in Folge von Büßer-Wahlfahrten in die exil-kubanische Community von Miami können 1 Millionen Nachkommastellen erlassen werden...
... durch das Nachbeten eines hoffentlich bald übersetzten Zoe Valdes "La ficción fidel" 500.000.
... durch das Nachbeten von "El perfecto idiota latinoamericano" von Vargas Llosa 500.000
... durch eine Pilgerreise zu Zoilamerica Narvaez 1 Mio
... in Folge von Büßer-Wahlfahrten in die exil-kubanische Community von Miami können 1 Millionen Nachkommastellen erlassen werden...
... durch das Nachbeten eines hoffentlich bald übersetzten Zoe Valdes "La ficción fidel" 500.000.
... durch das Nachbeten von "El perfecto idiota latinoamericano" von Vargas Llosa 500.000
... durch eine Pilgerreise zu Zoilamerica Narvaez 1 Mio
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saltoftheearth,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 19:51
Die Frage ist halt, ob das Griechenland-spezifisch ist. Die Demonstranten scheinen ja auch aus den technischen und wirtschaftlichen Fakultäten zu kommen.
Erstmal scheint es ja gegen die Politikerkaste zu gehen, nicht gegen die Marktwirtschaft als System.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,595641,00.html
Erstmal scheint es ja gegen die Politikerkaste zu gehen, nicht gegen die Marktwirtschaft als System.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,595641,00.html
Zu tief sitzen die ernüchternden Erfahrungen mit Skandalen, Vetternwirtschaft und Korruptionsaffären. Geschäftsleute und Anarchos sind sich daher in einem sehr einig: in ihrer einhelligen Ablehnung der Eliten.Wenn das stimmt, können wir vielleicht nächstes WE das A-Team eingemummt in blau-gelben und Schweizer-Fahnen, mit Mollis und brennenden griechischen Fahnen in den Einkaufsstraßen der Stadt wiedersehen ;-)
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che2001,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 20:16
Ja, aber die Julirevolution richtete sich auch nicht gegen den Frühkapitalismus oder die Monarchie als System, sondern gegen die Dynastie der Bourbonen und das System Metternich, und auch darin waren sich Bourgeois, Bonapartisten und Frühsozialisten einig.
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monoma,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 20:49
und auch anderswo geschehen...
...bemerkenswerte dinge - besonders die fabrikbesetzung in chicago hat in meinen augen einiges an potenzial, in den usa größere soziale kämpfe einzuläuten:
http://autismuskritik.twoday.net/stories/notiz-krisennews-und-gedanken-9/
http://autismuskritik.twoday.net/stories/notiz-krisennews-und-gedanken-9/
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noergler,
Mittwoch, 10. Dezember 2008, 21:39
Im Pariser Mai '68 waren die Arbeiter dabei. Fabriken wurde nicht bloß bestreikt, sondern besetzt. Viel fehlte nicht, und es wäre zur Bildung von Arbeiterräten und der Selbstorganisation der Produktion gekommen.
Von alledem sehe ich in Griechenland nichts. Insoweit scheint mir der Vergleich Netbitchs nicht zutreffend. Aber selbst wenn: In Frankreich hat es nicht gereicht, nichtmal die Novemberrevolution 1918 hat gereicht, die um Lichtjahre weiter war, als jener Mai.
Wenn irgendwelche Gruppen ihrem – berechtigten – Unmut über Mißhelligkeiten des Werkeltags heftigen Ausdruck verleihen, weil der Kapitalismus gerade mal noch mieser ist als sowieso schon, dann trage ich meine Skepsis dagegen, diese Perturbationen der gesellschaftlichen Oberfläche als vor-revolutionäre Situation zu interpretieren, darum wie eine Monstranz vor mir her, eben weil der Unmut nur den Defiziten der Empirie entstammt, so, als sei der Kapitalismus wegen seiner 'extremen Auswüchse' und nicht per se – das heißt: seinem Begriff nach – abschaffungswürdig.
Solange aber bloß Interessen und nicht der Begriff Ursache von Widerstand sind; solange nicht Ware(nfetisch) und Kapitalbegriff als politisch begriffen sind, wird es auch keine transzendierende Politik geben, sondern bloß Interessenskämpfe.
"Revolutionäre Situationen entstehen aus Anspruchshaltungen der Massen, die sich nicht befriedigen lassen und Intransigenz, d.h. Unmöglichkeit eines Krisenmanagements."
Das gilt für den Feudalismus und die Gesellschaften davor. Für den Kapitalismus gilt, jedenfalls nach Marx, dass revolutionäre Situationen nicht daraus entstehen, dass die Massen den Brandsatz ergreifen, sondern dass "die Theorie die Massen ergreift".
Von alledem sehe ich in Griechenland nichts. Insoweit scheint mir der Vergleich Netbitchs nicht zutreffend. Aber selbst wenn: In Frankreich hat es nicht gereicht, nichtmal die Novemberrevolution 1918 hat gereicht, die um Lichtjahre weiter war, als jener Mai.
Wenn irgendwelche Gruppen ihrem – berechtigten – Unmut über Mißhelligkeiten des Werkeltags heftigen Ausdruck verleihen, weil der Kapitalismus gerade mal noch mieser ist als sowieso schon, dann trage ich meine Skepsis dagegen, diese Perturbationen der gesellschaftlichen Oberfläche als vor-revolutionäre Situation zu interpretieren, darum wie eine Monstranz vor mir her, eben weil der Unmut nur den Defiziten der Empirie entstammt, so, als sei der Kapitalismus wegen seiner 'extremen Auswüchse' und nicht per se – das heißt: seinem Begriff nach – abschaffungswürdig.
Solange aber bloß Interessen und nicht der Begriff Ursache von Widerstand sind; solange nicht Ware(nfetisch) und Kapitalbegriff als politisch begriffen sind, wird es auch keine transzendierende Politik geben, sondern bloß Interessenskämpfe.
"Revolutionäre Situationen entstehen aus Anspruchshaltungen der Massen, die sich nicht befriedigen lassen und Intransigenz, d.h. Unmöglichkeit eines Krisenmanagements."
Das gilt für den Feudalismus und die Gesellschaften davor. Für den Kapitalismus gilt, jedenfalls nach Marx, dass revolutionäre Situationen nicht daraus entstehen, dass die Massen den Brandsatz ergreifen, sondern dass "die Theorie die Massen ergreift".
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cassandra_mmviii,
Donnerstag, 11. Dezember 2008, 12:57
Ich muss mich galube ich mal als Schwarzmalerin betätigen: im äussersten fall kommen dabei Neuwahlen heraus.
ich bin weit davon entfernt, Expertin für die Innenpolitik Hellas zu sein (wirklich), aber wenn ich mich nicht irre, hat das Land auch immer mal wieder eine sozialisische Regierung und groß anders war es da auch nicht, oder?
Und von einer Selbstorganisation der Produktion scheinen die hellenen auch weit entfernt zu sein.
Oder davon, einen wie auch imemr gearteten neuanfang zu machen
Mein Tipp, pessimistisch wie ich nun mal bin: in ein paar Tagen bleibt ausser einem haufen Scherben und einigen hundert übermüdeten Besetzern des Unigeländes nicht viel davon über. Eine Reihe an Strafverfahren- man besetzt nun mal weder Konsulate noch Polizeistationen ohne dafür irgendwann eine Rechnung zu sehen.
ich bin weit davon entfernt, Expertin für die Innenpolitik Hellas zu sein (wirklich), aber wenn ich mich nicht irre, hat das Land auch immer mal wieder eine sozialisische Regierung und groß anders war es da auch nicht, oder?
Und von einer Selbstorganisation der Produktion scheinen die hellenen auch weit entfernt zu sein.
Oder davon, einen wie auch imemr gearteten neuanfang zu machen
Mein Tipp, pessimistisch wie ich nun mal bin: in ein paar Tagen bleibt ausser einem haufen Scherben und einigen hundert übermüdeten Besetzern des Unigeländes nicht viel davon über. Eine Reihe an Strafverfahren- man besetzt nun mal weder Konsulate noch Polizeistationen ohne dafür irgendwann eine Rechnung zu sehen.
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tuc,
Donnerstag, 11. Dezember 2008, 19:25
Hm …
"Ich muss mich galube ich mal als Schwarzmalerin betätigen: im äussersten fall kommen dabei Neuwahlen heraus. "
Bin ich mir nicht so sicher. Ne Revolution wirds wohl erstmal nicht geben, okay. Ich denke aber, dass sich langfristig durchaus neue politische Kräfte in Griechenland durchsetzen können. Auch und grade ausserparlamentarisch!
Aber was heisst das Ganze für das Europa der Krise?
Island z.B. ist ja derzeit etwas ausserhalb des Radars, aber da scheinen die Leute ja kurz davor zu sein ihr Regierung und ihre Banker zum Teufel zu jagen. Die Wut ist da, an immer mehr Orten. Ich finds wahnsinnig interessant zu beobachten, wie an eben so unterschiedlichen Orten wie Griechenland und Island echte Opposition entsteht. Sowas kann wie ein Flächenbrand wirken.
Und das ist ja alles erst der Anfang: Weltwirtschaftskrise und Sozialabbau, nicht gewinnbare Krieg in Irak und Afghanistan … Die Weltgeschichte gibt mal wieder Vollgas. Es kann sich jetzt alles ganz, ganz schnell entwickeln. Zum Guten wie zum Schlechten.
Bin ich mir nicht so sicher. Ne Revolution wirds wohl erstmal nicht geben, okay. Ich denke aber, dass sich langfristig durchaus neue politische Kräfte in Griechenland durchsetzen können. Auch und grade ausserparlamentarisch!
Aber was heisst das Ganze für das Europa der Krise?
Island z.B. ist ja derzeit etwas ausserhalb des Radars, aber da scheinen die Leute ja kurz davor zu sein ihr Regierung und ihre Banker zum Teufel zu jagen. Die Wut ist da, an immer mehr Orten. Ich finds wahnsinnig interessant zu beobachten, wie an eben so unterschiedlichen Orten wie Griechenland und Island echte Opposition entsteht. Sowas kann wie ein Flächenbrand wirken.
Und das ist ja alles erst der Anfang: Weltwirtschaftskrise und Sozialabbau, nicht gewinnbare Krieg in Irak und Afghanistan … Die Weltgeschichte gibt mal wieder Vollgas. Es kann sich jetzt alles ganz, ganz schnell entwickeln. Zum Guten wie zum Schlechten.
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saltoftheearth,
Freitag, 12. Dezember 2008, 12:53
Ich glaub in beiden Ländern haben die Banken im Wirtschaftswachstum der letzten Jahre eine wichtige Rolle gespielt. In Island sowieso. Aber auch in Griechenland hab ich sowas gehört. Island besass letztes Jahr 42.000 BIP/Einwohner. Vermutlich waren ziemlich viele der Einwohner irgendwie Banker oder haben von Bankern gelebt. Eines der reichsten Länder Europas. Nicht mehr lange.
In der letzten super-heftigen aber kurzen Argentinienkrise gabs ja sogar Betriebsbesetzungen ... sehr wenige ... und Meldungen hört man davon auch nix mehr.
In Griechenland wird bestenfalls ein blair-artiger Reformator an die Macht gespült und langsam aus dem Fokus der linken Medien verschwinden.
Seh das zu verbissen, aber ich träume von einer Linken, die "Banker zum Teufel jagen", "echte Opposition" vergisst.
Es ging um eine bessere Empirie, nicht ideologisch gefilterte Informationen.
In der letzten super-heftigen aber kurzen Argentinienkrise gabs ja sogar Betriebsbesetzungen ... sehr wenige ... und Meldungen hört man davon auch nix mehr.
In Griechenland wird bestenfalls ein blair-artiger Reformator an die Macht gespült und langsam aus dem Fokus der linken Medien verschwinden.
Seh das zu verbissen, aber ich träume von einer Linken, die "Banker zum Teufel jagen", "echte Opposition" vergisst.
Es ging um eine bessere Empirie, nicht ideologisch gefilterte Informationen.
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cassandra_mmviii,
Freitag, 12. Dezember 2008, 16:21
IWie gesagt, höchstens Neuwahlen, vielleicht mit einen griechischen Blair.
Wenn einer Bevlkerung, die sich selbst als gesichert und reich betrachtet (wie in Island geschehen) auf einmal die Sicherheit genommen wird werden die halt stinkig. Und selbst wenn alle isländischen Banker auf einmal in heller Panik das Land verlassen, gefolgt vom Thing (so heißt das isländische Parlament, oder?)... ja, was dann? Das heißt höchstens, dass dort ein paar wohldotierte Posten frei werden.
Ich denke, dass die Menschen sehen, dass im Bankenwesen einige gravierende Fehler gemacht worden sind, aber nicht, dass das ganze System an sich ein Fehler ist. Und es ist leider erstmal alternativlos, da der Gedanke, eine Alternative zum neoliberalen Kapitalismus zu entwickeln den meisten Leuten fremd ist. Wenn man das anspricht kommt eher ein "der Kommunismus ist aber auch gescheitert/menschenverachtend/klappt nicht". Menschen nehmen hin, wa sie gewöhnt sind. Sie verlangen zwar nach ein paar Sicherheitsleinen, aber ob ein Wirtschaftssystem was auf permanent Expansion begründet ist überhaupt die ökologischen Ressourcen hat um dauerhaft zu bestehen ist die Frage, die sich nur wenige stellen.
Wenn einer Bevlkerung, die sich selbst als gesichert und reich betrachtet (wie in Island geschehen) auf einmal die Sicherheit genommen wird werden die halt stinkig. Und selbst wenn alle isländischen Banker auf einmal in heller Panik das Land verlassen, gefolgt vom Thing (so heißt das isländische Parlament, oder?)... ja, was dann? Das heißt höchstens, dass dort ein paar wohldotierte Posten frei werden.
Ich denke, dass die Menschen sehen, dass im Bankenwesen einige gravierende Fehler gemacht worden sind, aber nicht, dass das ganze System an sich ein Fehler ist. Und es ist leider erstmal alternativlos, da der Gedanke, eine Alternative zum neoliberalen Kapitalismus zu entwickeln den meisten Leuten fremd ist. Wenn man das anspricht kommt eher ein "der Kommunismus ist aber auch gescheitert/menschenverachtend/klappt nicht". Menschen nehmen hin, wa sie gewöhnt sind. Sie verlangen zwar nach ein paar Sicherheitsleinen, aber ob ein Wirtschaftssystem was auf permanent Expansion begründet ist überhaupt die ökologischen Ressourcen hat um dauerhaft zu bestehen ist die Frage, die sich nur wenige stellen.
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auch-einer,
Donnerstag, 11. Dezember 2008, 21:32
die Möglichkeit der Revolution in Zeiten der Finanzkrise wieder auf die Tagesordnung oder zumindest in den Bereich des Möglichen rückt
prima.
fragt sich nur, wer, mit wem und wohin dann.
die jungen alten nazis, mit all denen die wieder das herrenvolk geben wollen. ins vierte reich?
der nationalbolschewismus oder gleich der nationale sozialismus ist in deutschland nicht tot.
prima.
fragt sich nur, wer, mit wem und wohin dann.
die jungen alten nazis, mit all denen die wieder das herrenvolk geben wollen. ins vierte reich?
der nationalbolschewismus oder gleich der nationale sozialismus ist in deutschland nicht tot.
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che2001,
Donnerstag, 11. Dezember 2008, 23:10
In Griechenland sieht das ja eher nach einer Erosion der alten Partei Nea Demokratia und Pansoc und einer Stärkung von KP und vor allem Synaspismos/Syriza aus. Außerdem könnte aus der Streikbewegung eine völlig neue politische Kraft hervorgehen. Weder würde ich an einen Umsturz in Deutschland denken, noch an Deinen Dauer-Topos "Nationalbolschewismus", der, glaube ich, nur aus einer sehr Sachsen-zentrierten Sicht der Dinge hinhaut.
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cassandra_mmviii,
Freitag, 12. Dezember 2008, 20:12
Zitat che: "Weder würde ich an einen Umsturz in Deutschland denken, noch an Deinen Dauer-Topos "Nationalbolschewismus", der, glaube ich, nur aus einer sehr Sachsen-zentrierten Sicht der Dinge hinhaut"
Eine von diesen Binsenweisheiten aus dem Buch "Lehren aus Weimar" ist, dass wenn es wirtschaftlich eng wird politische Wirrköpfe Hochkonjunktur haben.
Daran, dass morgen die NPD den Reichstag stürmt, das Bundeskanzlerinnenamt besetzt und die Nationale Republik ausruft glaub ich auch nicht.
Was aber dennoch passieren wird und bereits passiert ist, dass Menschen die einen anderen ethnischen Background als striktweiss haben und in der BRD leben von besagten Wirrköpfen für Arbeitslosigkeit und Dumping-Löhne verantwortlich gemacht werden. Und das hört dann auch Horst der Schläger und löst das Problem mal eben auf eigene Faust. Ob Horst der Schläger überhaupt das Parteiprogramm der NPD gelesen hat kann keiner sagen, auch wenn er dort beim Wählen sein Kreuzchen macht.
Ich würde tendenziell eher nicht damit rechnen, dass NPD und Co durch die Finanzkrise bedingt weniger Stimmen bekommen werden. Das ist natürlich schwer auseinanderzuklamüsern: was war jetzt die Finanzkrise, was war jetzt der lokale Parteihoncho vor Ort und sein Charisma, was war jetzt Frust und was war da tatsächlich ernsthafte Überzeugung.
Eine von diesen Binsenweisheiten aus dem Buch "Lehren aus Weimar" ist, dass wenn es wirtschaftlich eng wird politische Wirrköpfe Hochkonjunktur haben.
Daran, dass morgen die NPD den Reichstag stürmt, das Bundeskanzlerinnenamt besetzt und die Nationale Republik ausruft glaub ich auch nicht.
Was aber dennoch passieren wird und bereits passiert ist, dass Menschen die einen anderen ethnischen Background als striktweiss haben und in der BRD leben von besagten Wirrköpfen für Arbeitslosigkeit und Dumping-Löhne verantwortlich gemacht werden. Und das hört dann auch Horst der Schläger und löst das Problem mal eben auf eigene Faust. Ob Horst der Schläger überhaupt das Parteiprogramm der NPD gelesen hat kann keiner sagen, auch wenn er dort beim Wählen sein Kreuzchen macht.
Ich würde tendenziell eher nicht damit rechnen, dass NPD und Co durch die Finanzkrise bedingt weniger Stimmen bekommen werden. Das ist natürlich schwer auseinanderzuklamüsern: was war jetzt die Finanzkrise, was war jetzt der lokale Parteihoncho vor Ort und sein Charisma, was war jetzt Frust und was war da tatsächlich ernsthafte Überzeugung.
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auch-einer,
Freitag, 12. Dezember 2008, 20:48
in griechenland haben also welche fertig, es sind aber schon neue da.
eine stärkung der kke öffnet interessante perspektiven.
angenommen, die eu schafft es, die türkei ein für allemal draussen zu halten, dann wäre auf einmal moskau auch dort ein potentieller bündnispartner. prima sache, fragt sich nur, für wen.
aber was geht mich die südflanke an.
wenn das mit denen, die auf einmal nichts als deutsche sein wollen, umgeben nur von ihresgleichen, eine ausschliesslich auf den schreistaat faxen beschränkte sache wäre, nun, das wäre doch die gute nachricht.
warte mal ab, wenn die finanzkrise wirklich durchschlägt - nanu, kann es da noch schlechter kommen? durchaus, braucht bloss vw in mosel zurückzufahren, dann haben die automobilzulieferer im raum chemnitz ein problem - dann haben diejenigen, die diesen staat verachten, ganz schnell oberwasser.
es scheint mir so, dass sich da eine sonderbare koalition bildet: mal findet ein gewisser bogenpisser nichts dabei, sich bei den npd-wählern anzubiedern, egal ob die eine gewisse nostalgie pflegen, mal applaudieren neue alte nazis dem kandidatendarsteller sodann, der eine gewisse andere nostalgie pflegt. war doch nicht alles schlecht, damals.
schön wäre es, wenn ich mich täusche, aber es sieht für mich so aus, als ob da etwas zusammenwächst, was nicht zusammengehört.
es kann natürlich auch ganz anders sein, beide vereine haben der sache nach die gleiche kundschaft, die eben gerne befehle befolgt und im gleichschritt marschiert, solange die musik dazu keine amerikanische ist. wohingen das projekt raus aus der eu (für die dummen: wie wollen unsere alte gute d-mark wiederhamm!) sowohl rechts wie links recht populär ist. einschliesslich der orientierung nach moskau.
gleich noch einen meiner dauer-topoi: ich halte für die nächsten landtagswahlen ende september nächsten jahres eine koalition zwischen cdu und die linke für plausibel.
wenn die cdu im vergleich zum letzten mal etwa zehn % verliert, die linke etwa zehn % gewinnt (wenn die spd fünf % verliert, findet der landtag ohne sie statt; wenn die npd sechs % gewinnt, klappt das auch mit dem npd-verbot: über fünzehn % für die kackpratzen sind der öffentlichkeit nicht zuzumuten) dann wird herr dr. hahn von die linke sachsen allergenüsslichst dem herrn pofalla von der cdu bund auseinandersetzen, dass es nicht nur besten demokratischen traditionen der republik entspricht, dass die stärkste partei auch den ministerpräsidenten stellt, sondern dass dies vor allem stets die gelebte überzeugung der cdu, gerade im westen, war und ist. im osten ist herr tillich, wie auch schon früher, willich.
eine stärkung der kke öffnet interessante perspektiven.
angenommen, die eu schafft es, die türkei ein für allemal draussen zu halten, dann wäre auf einmal moskau auch dort ein potentieller bündnispartner. prima sache, fragt sich nur, für wen.
aber was geht mich die südflanke an.
wenn das mit denen, die auf einmal nichts als deutsche sein wollen, umgeben nur von ihresgleichen, eine ausschliesslich auf den schreistaat faxen beschränkte sache wäre, nun, das wäre doch die gute nachricht.
warte mal ab, wenn die finanzkrise wirklich durchschlägt - nanu, kann es da noch schlechter kommen? durchaus, braucht bloss vw in mosel zurückzufahren, dann haben die automobilzulieferer im raum chemnitz ein problem - dann haben diejenigen, die diesen staat verachten, ganz schnell oberwasser.
es scheint mir so, dass sich da eine sonderbare koalition bildet: mal findet ein gewisser bogenpisser nichts dabei, sich bei den npd-wählern anzubiedern, egal ob die eine gewisse nostalgie pflegen, mal applaudieren neue alte nazis dem kandidatendarsteller sodann, der eine gewisse andere nostalgie pflegt. war doch nicht alles schlecht, damals.
schön wäre es, wenn ich mich täusche, aber es sieht für mich so aus, als ob da etwas zusammenwächst, was nicht zusammengehört.
es kann natürlich auch ganz anders sein, beide vereine haben der sache nach die gleiche kundschaft, die eben gerne befehle befolgt und im gleichschritt marschiert, solange die musik dazu keine amerikanische ist. wohingen das projekt raus aus der eu (für die dummen: wie wollen unsere alte gute d-mark wiederhamm!) sowohl rechts wie links recht populär ist. einschliesslich der orientierung nach moskau.
gleich noch einen meiner dauer-topoi: ich halte für die nächsten landtagswahlen ende september nächsten jahres eine koalition zwischen cdu und die linke für plausibel.
wenn die cdu im vergleich zum letzten mal etwa zehn % verliert, die linke etwa zehn % gewinnt (wenn die spd fünf % verliert, findet der landtag ohne sie statt; wenn die npd sechs % gewinnt, klappt das auch mit dem npd-verbot: über fünzehn % für die kackpratzen sind der öffentlichkeit nicht zuzumuten) dann wird herr dr. hahn von die linke sachsen allergenüsslichst dem herrn pofalla von der cdu bund auseinandersetzen, dass es nicht nur besten demokratischen traditionen der republik entspricht, dass die stärkste partei auch den ministerpräsidenten stellt, sondern dass dies vor allem stets die gelebte überzeugung der cdu, gerade im westen, war und ist. im osten ist herr tillich, wie auch schon früher, willich.
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cassandra_mmviii,
Freitag, 12. Dezember 2008, 20:58
äh, verstehe ich das richtig- Koalition zwischen PDS und CDU?
Ich glaube nicht.
Beide Koalitionspartner haben ihr Klientel zu bedienen, und da steht auf der einen Seite die "das sind alles Kommunisten und Habenichtse" bzw "argh, ihr habt Geld und ich nicht!".
Ich glaube nicht.
Beide Koalitionspartner haben ihr Klientel zu bedienen, und da steht auf der einen Seite die "das sind alles Kommunisten und Habenichtse" bzw "argh, ihr habt Geld und ich nicht!".
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auch-einer,
Freitag, 12. Dezember 2008, 22:01
ich unterscheide bei einer partei funktionäre, klientel und wähler.
die funktionäre der die linke in sachsen sind zum grossen teil die sed-bonzen aus der zweiten reihe, die die wende um ihre geradlinige sed-karriere gebracht hat.
die klientel der die linke ist der öffentliche dienst, gerne lehrer von der sorte, die immer noch für die jugendweihe reklame macht. weiter dürften die rentner, die schon früher... eine grosse rolle spielen. für etliche alte genossen, die sich mit roten geldern und grosszügig vergebenen krediten selbständig gemacht haben, dürfte vitamin b auch eine rolle spielen.
die wähler der die linke sind zunächst die klienten und dann alle die, die sich von den klassenkämpferischen forderungen: mehr geld für xxx angesprochen fühlen.
die funktionäre der cdu in sachsen ist eine sonderbare gemengelage von alten blockflöten, die schon vor der wende dabei waren, und bürgerrechtlern, die in wendezeiten dazugegangen sind. mit dem rückzug von milbradt spielen die wessis eine geringere rolle, sowohl bei die linke wie der cdu ost ist man der meinung, dass ostposten für ossis sind, wessis sollen draussen bleiben. dazu kommt, dass die cdu sachsen einen grandiosen abstieg hinter sich hat, 1999 hatten sie noch die absolute mehrheit, 2004 langte es noch für 41.1%. weitere verluste und damit der wegfall weiterer posten würden den verein hart treffen.
derzeit wird die auseinandersetzung zwichen blockpfeifen und bürgerrechtlern geführt, leider zeigt sich, dass der herr tillich, der eigentlich den verein moderieren sollte, völlig unfähig ist, wenn ihm keiner von der sed-kreisleitung sagt, was er zu tun hat.
die klientel der cdu sind die gewerbetreibenden und der öffentliche dienst. für die gewerbetreibenden kann die cdu wenig tun, eigentlich wollen die alle in rente, so bald wie möglich. der öffentliche dienst ist infolge der kreisreform, mit der zunächst einige posten weggefallen sind und schlimmer, einige zuständigkeiten, restlos verunsichert. das wurstelt derzeit alles vor sich hin und hofft, seinen posten zu behallten.
die wähler der cdu sind zum guten teil arbeiter. gerade die arbeiter haben mit der ddr-nostalgie am wenigsten am hut, das ist was für den überbau bis hin ins bürgerliche lager. nur haben die von der cdu auch nicht viel zu erwarten. was die wahlbeteiligung nicht eben fördert. wenn die ergebnisse wirklich linear fortzuschreiben sind, kann die cdu dann mit 30% noch glücklich und zufrieden sein.
die spd hat alle chancen, nächstens zerrieben zu werden. die ist in sachsen nicht fleisch, nicht fisch, die ist klops, um einen prominenten sozialdemokraten zu zitieren. ihre funktionäre sind das andere problem, herr jurk kann das einfach nicht. die bundes-spd reisst auch nichts, hinzu kommt, dass niemand die imitation wählt, wenn er auch das original haben kann. von daher meine prognose 4,9% und tschüss und ab dafür.
wenn dann die cdu wirklich auf 30% reduziert wird und grüne und fdp jeweils unter zehn % bleiben klappt auch jamaika nicht. die npd scheidet als koalitionspartner aus. da bleibt dann nicht mehr viel.
übrigens hat die linke in sachsen das klar erkannt, dr, hahn hat nach der wahl 2004 bereits gesagt, der weg an die macht in sachsen führt nur über eine koalition mit der cdu. wofür hat er schliesslich als politologe promoviert.
die funktionäre der die linke in sachsen sind zum grossen teil die sed-bonzen aus der zweiten reihe, die die wende um ihre geradlinige sed-karriere gebracht hat.
die klientel der die linke ist der öffentliche dienst, gerne lehrer von der sorte, die immer noch für die jugendweihe reklame macht. weiter dürften die rentner, die schon früher... eine grosse rolle spielen. für etliche alte genossen, die sich mit roten geldern und grosszügig vergebenen krediten selbständig gemacht haben, dürfte vitamin b auch eine rolle spielen.
die wähler der die linke sind zunächst die klienten und dann alle die, die sich von den klassenkämpferischen forderungen: mehr geld für xxx angesprochen fühlen.
die funktionäre der cdu in sachsen ist eine sonderbare gemengelage von alten blockflöten, die schon vor der wende dabei waren, und bürgerrechtlern, die in wendezeiten dazugegangen sind. mit dem rückzug von milbradt spielen die wessis eine geringere rolle, sowohl bei die linke wie der cdu ost ist man der meinung, dass ostposten für ossis sind, wessis sollen draussen bleiben. dazu kommt, dass die cdu sachsen einen grandiosen abstieg hinter sich hat, 1999 hatten sie noch die absolute mehrheit, 2004 langte es noch für 41.1%. weitere verluste und damit der wegfall weiterer posten würden den verein hart treffen.
derzeit wird die auseinandersetzung zwichen blockpfeifen und bürgerrechtlern geführt, leider zeigt sich, dass der herr tillich, der eigentlich den verein moderieren sollte, völlig unfähig ist, wenn ihm keiner von der sed-kreisleitung sagt, was er zu tun hat.
die klientel der cdu sind die gewerbetreibenden und der öffentliche dienst. für die gewerbetreibenden kann die cdu wenig tun, eigentlich wollen die alle in rente, so bald wie möglich. der öffentliche dienst ist infolge der kreisreform, mit der zunächst einige posten weggefallen sind und schlimmer, einige zuständigkeiten, restlos verunsichert. das wurstelt derzeit alles vor sich hin und hofft, seinen posten zu behallten.
die wähler der cdu sind zum guten teil arbeiter. gerade die arbeiter haben mit der ddr-nostalgie am wenigsten am hut, das ist was für den überbau bis hin ins bürgerliche lager. nur haben die von der cdu auch nicht viel zu erwarten. was die wahlbeteiligung nicht eben fördert. wenn die ergebnisse wirklich linear fortzuschreiben sind, kann die cdu dann mit 30% noch glücklich und zufrieden sein.
die spd hat alle chancen, nächstens zerrieben zu werden. die ist in sachsen nicht fleisch, nicht fisch, die ist klops, um einen prominenten sozialdemokraten zu zitieren. ihre funktionäre sind das andere problem, herr jurk kann das einfach nicht. die bundes-spd reisst auch nichts, hinzu kommt, dass niemand die imitation wählt, wenn er auch das original haben kann. von daher meine prognose 4,9% und tschüss und ab dafür.
wenn dann die cdu wirklich auf 30% reduziert wird und grüne und fdp jeweils unter zehn % bleiben klappt auch jamaika nicht. die npd scheidet als koalitionspartner aus. da bleibt dann nicht mehr viel.
übrigens hat die linke in sachsen das klar erkannt, dr, hahn hat nach der wahl 2004 bereits gesagt, der weg an die macht in sachsen führt nur über eine koalition mit der cdu. wofür hat er schliesslich als politologe promoviert.
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che2001,
Samstag, 13. Dezember 2008, 13:22
Danke für diese wirklich interessanten Einblicke ins innerste Sachsen
Ergänzen möchte ich das, wenn auch seit 2005 zum xten Mal, um eine "westliche" Komponente. Die Linkspartei im Westen ist ein Sammelbecken aus frustrierten Grünen, Sozis, die sich, entsetzt vom neoliberalen Kurs ihrer Partei seit den Hartz-Gesezen, von ihrer Partei getrennt haben (es sind sehr honorige Leute darunter), irgendwo übriggebliebenen K-Gruppen-Veteranen und Antifagruppen, Erwerbsloseninitativen und subkulturellen Projekten auf der Suche nach Geldtöpfen. Also ein ähnliches Konglomerat wie die Grünen vor 1984, wenn auch mit höherem Altersdurchschnitt und ohne die Aufbruchsstimmung wie damals. Und da ist eine "nationalbolschewistische" Option nicht drin, antifaschistisch sind die in stärkerem Maße als jede andere im Parlament vertretene Partei. Des Lafontaines "Fremdarbeiter"-Spruch ist und bleibt unverzeihlich, auch wenn man sich schon die Mühe machen sollte, seine nachgeschobene Erläuterung dieses Spruches zu lesen. Aber daraus eine Option rotbraun abzuleiten ist so sinnvoll, wie zu sagen, die CDU beabsichtige die Vernichtung Israels, weil einer ihrer Hinterbänkler in einer Haushaltsdebatte mal gesagt hatte, um die Gelder aufzubringen müsste man schon einen reichen Juden erschlagen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es ist erschreckend, wie leicht antisemitische und ausländerfeindliche Stereotypen noch immer aufgegriffen werden, ganz allgemein, gesamtgesellschaftlich, ohne das einer bestimmen politischen Richtung zuordnen zu können. Lafontaine aber ist nichts weiter als ein Oldschool-Sozialdemokrat, der an die Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD von vor der Wende (die von 1982) anknüpfen will, allerdings aus sehr persönlichen Motivationen heraus, die etwas mit persönlichen Kränkungen und Abrechnungsbedürfnissen zu tun haben, und mit sehr viel Eitelkeit.
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cassandra_mmviii,
Samstag, 13. Dezember 2008, 14:08
Die Zusammensetzung der Linkspartei im Westen sehe ich weitgehend genauso, allerdings um eine extrem autoritäre und "fürsorgestaatsorientierte" Komponente erweitert.
Obwohl ich auf einem selbstausgerufenen Kreuzzug gegen das Anführungszeichen bin muss ich es hier benutzen weil mir nix Schlaueres einfällt.
Zumindest einzelne Funktionäre zeichnen sich zumindest meinem Eindruck nach dadurch aus, dass sie das Leben anderer Leute managen wollen, verbal ist ihre Motivation dabei natürlich die allerbeste. Da sollen die armen HartzIV-Kinder in der Schule was Anständiges zu essen kriegen und nachmittags pädagogisch wertvoll betreut werden, wer arbeitslos ist krieg Fördermassnahmen, auch wenn es die 23461. Fortbildung ist, Jugendliche sollen nicht mehr auf der Strasse abhängen sondern lieber ganztags in der Schule sein etc.
Ich selbst sehe hier allerdings ausser den guten Motiven auch eine gute Portion Bevormundungsdenken. Da geht es nicht nur um Chancengleichheit, sondern auch um Nützlichkeitsgedanken. Da wirden Teens nicht mehr gefragt, was sie wollen, sondern, wenn man einige Leute machen lässt, schlicht und einfach zu ihrem Besten gezwungen.
Ich kenne ein paar Funktionäre der Niedersachsen-PDS persönlich und ganz ehrlich: die sind inhaltlich extrem schwach, haben offensichtlich das Zeitunglesen aufgegeben (Christian Wulff ist dann auch ganz fix mal SPD-Genosse) und zwischendurch sagte mir einer, dass sie von Leuten wie mir eh nicht gewählt werden wollen nachdem ich wohl etwas zu deutlich geworden war. Auf mich machen die manchmal mehr den Eindruck einer Selbsthilfegruppe, den den VHS-Kurs "Pöbeln für Anfänger" erfolgreich absolviert haben. Mit Nachfragen zum Programm oder Kritik daran kommen die ebensowenig zurecht wie die Frauen-Union wenn sie gefragt werden "Warum soll ich sie wählen?" mit einer sinnvollen Antwort ankommen kann. Ja, ich red' auch mit CDU'lern :)- anderer Leute Ideologie fängt man sich nämlich nicht so leicht ein wie Kopfläuse.
Bei zumindest teilen der PDS ist dann auch noch ganz viel moralische Betroffenheit dabei, ohne dass daraus jedoch auch die Bereitschaft erwächst, mal konkret zu werden und was zu tun.
Obwohl ich auf einem selbstausgerufenen Kreuzzug gegen das Anführungszeichen bin muss ich es hier benutzen weil mir nix Schlaueres einfällt.
Zumindest einzelne Funktionäre zeichnen sich zumindest meinem Eindruck nach dadurch aus, dass sie das Leben anderer Leute managen wollen, verbal ist ihre Motivation dabei natürlich die allerbeste. Da sollen die armen HartzIV-Kinder in der Schule was Anständiges zu essen kriegen und nachmittags pädagogisch wertvoll betreut werden, wer arbeitslos ist krieg Fördermassnahmen, auch wenn es die 23461. Fortbildung ist, Jugendliche sollen nicht mehr auf der Strasse abhängen sondern lieber ganztags in der Schule sein etc.
Ich selbst sehe hier allerdings ausser den guten Motiven auch eine gute Portion Bevormundungsdenken. Da geht es nicht nur um Chancengleichheit, sondern auch um Nützlichkeitsgedanken. Da wirden Teens nicht mehr gefragt, was sie wollen, sondern, wenn man einige Leute machen lässt, schlicht und einfach zu ihrem Besten gezwungen.
Ich kenne ein paar Funktionäre der Niedersachsen-PDS persönlich und ganz ehrlich: die sind inhaltlich extrem schwach, haben offensichtlich das Zeitunglesen aufgegeben (Christian Wulff ist dann auch ganz fix mal SPD-Genosse) und zwischendurch sagte mir einer, dass sie von Leuten wie mir eh nicht gewählt werden wollen nachdem ich wohl etwas zu deutlich geworden war. Auf mich machen die manchmal mehr den Eindruck einer Selbsthilfegruppe, den den VHS-Kurs "Pöbeln für Anfänger" erfolgreich absolviert haben. Mit Nachfragen zum Programm oder Kritik daran kommen die ebensowenig zurecht wie die Frauen-Union wenn sie gefragt werden "Warum soll ich sie wählen?" mit einer sinnvollen Antwort ankommen kann. Ja, ich red' auch mit CDU'lern :)- anderer Leute Ideologie fängt man sich nämlich nicht so leicht ein wie Kopfläuse.
Bei zumindest teilen der PDS ist dann auch noch ganz viel moralische Betroffenheit dabei, ohne dass daraus jedoch auch die Bereitschaft erwächst, mal konkret zu werden und was zu tun.
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tuc,
Samstag, 13. Dezember 2008, 14:34
Die Partei, die Partei …
Was ich an der PDS immer lustig fand: Das da auf einmal meine vergreiste, spiessige, autoritäre und orthodox-marxistische DDR-Verwandtschaft mit meinen anarchokommunistischen Punkerkumpeln in einer Partei waren. Unfassbar skurril. Da wuchs zusammen, was eigentlich gar nicht zusammen gehörte.
Die heutige Linkspartei erscheint mir viel grauer und langweiliger. So ein bisschen wie die Fortsetzung der 80er Jahre 1. Mai-Gewerkschaftskundgebungen mit anderen Mitteln. Ein bisschen schade.
Die heutige Linkspartei erscheint mir viel grauer und langweiliger. So ein bisschen wie die Fortsetzung der 80er Jahre 1. Mai-Gewerkschaftskundgebungen mit anderen Mitteln. Ein bisschen schade.
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cassandra_mmviii,
Samstag, 13. Dezember 2008, 15:58
den höchsten Unterhaltungsfaktor dieser Partei sehe ich in ihren Namenswechseln. Die SPD mag viele Fehler haben, aber sie heisst heute noch genauso wie vor 20 Jahren.
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auch-einer,
Samstag, 13. Dezember 2008, 18:16
das mit dem nationalbolschewismus meine ich so:
angenommen, die zeiten werden schlechter, die stimmen lauter und auf einmal hat sich auch der eine gefunden, der deutschland wieder auf vordermann bringt: der die synthese zwischen führerstaat und planwirtschaft verkündet und sagt, deutsche arbeit für deutsche menschen; deutschland zuerst, dann deutschland nochmal, dann lange nichts.
(uiuiui, eben habe ich die seite der npd aufgerufen, weil ich wissen wollte, wer deren häupling ist.
und was steht da: stoppt die finanzhaie, schützt die sparer, und dann, etwas grösser: banken verstaatlichen!)
angenommen, die zeiten werden schlechter, die stimmen lauter und auf einmal hat sich auch der eine gefunden, der deutschland wieder auf vordermann bringt: der die synthese zwischen führerstaat und planwirtschaft verkündet und sagt, deutsche arbeit für deutsche menschen; deutschland zuerst, dann deutschland nochmal, dann lange nichts.
(uiuiui, eben habe ich die seite der npd aufgerufen, weil ich wissen wollte, wer deren häupling ist.
und was steht da: stoppt die finanzhaie, schützt die sparer, und dann, etwas grösser: banken verstaatlichen!)
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che2001,
Samstag, 13. Dezember 2008, 23:15
OK, so macht das Sinn
Bisher klang das für mich so, als dächtest Du an eine (für mich absurde) Fusion von Mitgliederstamm der Linkspartei und rechtsradikaler Gruppen. Aber wenn es um mögliche Rattenfänger geht, die einen Teil der Wählerstämme und sonstige Politikfrustrierte hinter sich bringen stimmt das natürlich. Da gibt es dann auch in der Esoszene Potenziale, die dazu passen würden.
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saltoftheearth,
Samstag, 13. Dezember 2008, 23:25
Ich denke echt, dass hier ein starker West-Ost Unterschied existiert.
Sobald im Osten nur noch autoritär-populistisch regiert werden könnte, würde der Westen eine Autonomie anstreben.
Die autoritären Populisten nicht, weil die nämlich auf das Geld des Westens spekulieren.
Sobald im Osten nur noch autoritär-populistisch regiert werden könnte, würde der Westen eine Autonomie anstreben.
Die autoritären Populisten nicht, weil die nämlich auf das Geld des Westens spekulieren.
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auch-einer,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 11:21
autoritär-populistisch, nicht schlecht, danke dafür, saltoftheearth.
das mit der autonomie des westens ist so einfach nicht. im grundgesetz ist geregelt, wie bundesländer beitreten können, von austritt steht da nichts. da sind die staats- und verfassungsrechtler gefordert, aber die konnten schon früher auf einer glatze locken drehen.
bisher war man im westen verhältnismässig unaufgeregt, wenn im osten, so wie heutigen tags in berlin, die spd mit der nunmehr die linke koaliert.
das kann sich ändern, wenn es die linke in einem neuen bundesland schafft, die regierungsmehrheit zu erlangen und den ministerpräsidenten zu stellen.
die ministerpräsidenten der alten bundesländer könnten dann den aufbau ost in frage stellen. der länderfinanzausgleich ist aber sowieso zu ende, sobald einmal ein neues bundesland, etwa sachsen oder thüringen zum zahler wird. die einschätzung, dass das dann der beleg dafür ist, dass da etwas doch nicht zusammengewachsen ist, was das doch sollte, teile ich.
aber, was wäre, wenn es der bogenpisser im saarland schaffen würde, wieder ministerpräsident zu werden? die aussichten halte ich für nicht unrealistisch. was mich eher erstaunt, ist, dass im saarland nicht schon ganze spd-ortsvereine geschlossen zu lafo gewechselt sind. irgendwann wird der drang, an den trog zu kommen, oder dort zu bleiben, alle persönlichen vorbehalte überwinden.
der herr kann dann auch, wie sein grosses vorbild napoleon, nur mit dem geld anderer.
inwieweit dann die geberländer (bayern, baden-württemberg, hessen, hamburg, nrw bekommt nächstens) zum bösen spott des saarländers gute miene und den beutel aufmachen, bleibt die frage.
angenommen, die entwicklung geht dahin, dass alle bundesländer abfallen und eben noch bayern und baden-württemberg ihren stand halten können: eien autonomie vulgo austritt von bayern und baden-württemberg aus dem bund ist nicht unkompliziert aber auch nicht undenkbar. mal sehen, ob in zukunft separatistische bestrebungen vernehmlich werden.
das mit der autonomie des westens ist so einfach nicht. im grundgesetz ist geregelt, wie bundesländer beitreten können, von austritt steht da nichts. da sind die staats- und verfassungsrechtler gefordert, aber die konnten schon früher auf einer glatze locken drehen.
bisher war man im westen verhältnismässig unaufgeregt, wenn im osten, so wie heutigen tags in berlin, die spd mit der nunmehr die linke koaliert.
das kann sich ändern, wenn es die linke in einem neuen bundesland schafft, die regierungsmehrheit zu erlangen und den ministerpräsidenten zu stellen.
die ministerpräsidenten der alten bundesländer könnten dann den aufbau ost in frage stellen. der länderfinanzausgleich ist aber sowieso zu ende, sobald einmal ein neues bundesland, etwa sachsen oder thüringen zum zahler wird. die einschätzung, dass das dann der beleg dafür ist, dass da etwas doch nicht zusammengewachsen ist, was das doch sollte, teile ich.
aber, was wäre, wenn es der bogenpisser im saarland schaffen würde, wieder ministerpräsident zu werden? die aussichten halte ich für nicht unrealistisch. was mich eher erstaunt, ist, dass im saarland nicht schon ganze spd-ortsvereine geschlossen zu lafo gewechselt sind. irgendwann wird der drang, an den trog zu kommen, oder dort zu bleiben, alle persönlichen vorbehalte überwinden.
der herr kann dann auch, wie sein grosses vorbild napoleon, nur mit dem geld anderer.
inwieweit dann die geberländer (bayern, baden-württemberg, hessen, hamburg, nrw bekommt nächstens) zum bösen spott des saarländers gute miene und den beutel aufmachen, bleibt die frage.
angenommen, die entwicklung geht dahin, dass alle bundesländer abfallen und eben noch bayern und baden-württemberg ihren stand halten können: eien autonomie vulgo austritt von bayern und baden-württemberg aus dem bund ist nicht unkompliziert aber auch nicht undenkbar. mal sehen, ob in zukunft separatistische bestrebungen vernehmlich werden.
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che2001,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 11:54
Die endgültige Teilung Deutschlands ist unser Auftrag
Das wird die Zeit, wo DIE PARTEI echte Chancen hätte. Nebenbei gesagt sind das die Voraussetzungen, unter denen die Lega Nord inItalien stark wurde: Als eine Partei von Wohlstandsrassisten, für die Sizilien, Sardinien, Kalabrien, Apulien und Neapel verkommene Mafia-Provinzen waren, die man nicht mehr alimentieren wollte (Es gibt in Italien eine Mezzogiorno-Förderung, die sozusagen Länderfinanzausgleich und Soli in einem ist.). Ich hatte ja damals, Anfang der 1990er, als das Thema akut war, auch den Aufstieg Berlusconi mal durchgespielt: Ein deutscher Rechtspopulist gründet eine Partei, die sich "Starkes Deutschland" oder "Deutschland vor!" nennt und mit einer Mischung aus Fußballparolen, versprochenen Steuergeschenken, Ausländerfeindlichkeit, die sich vordergründig nicht gegen integrierte Migranten, sondern gegen Asylbewerber und Bürgerkriegsflüchtlinge richtet, Relativierung der NS-Verbrechen und Wahlkampfspots im Stile von Sta1-Soaps auf Stimmenfang geht.
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 14:37
"stoppt die finanzhaie, schützt die sparer, und dann, etwas grösser: banken verstaatlichen"
ja, die Herren und Damen (wir wollen mal nicht vergessen, das Geschlecht nicht vor Irrtum schützt oder den Mythos von der per se linken Frauenbewegung durchkauen) von der NPD können sich recht gut verkaufen. Hat übrigens ein historisches Vorbild, das stand so im Prinzip auch im 25-Punkte Programm der NSDAP.
Che: so weit sind wir davon doch eigentlich nicht entfernt, oder? Alles etwas, was irgendwie schon da ist, nur hat bisher noch niemand davon es geschafft, sich Massenwirkung zu verschaffen. Ich denke eher im Gegenteil: auf der Suche nach dieser Massenwirkung stimmen Politiker dieses Lied an- wie wissen ja, das es ankommt.
Steuergeschenke kommen immer gut, wer keinen Fussball (der neue Patriotismustest) mag kann in der Politik eigentlich sowieso einpacken und nett verpackter elitärer Rassismus. Da kann man sich auch noch auf die Sympathie des türkischen Facharbeiters bei Opel hoffen, der diese ganzen Habenichtse auch nicht mag. Das Wahlkämpfe von Werbeprofis gemacht werden ist ja auch kein Geheimnis. Das grosse ABER: wir haben keinen Berlusconi, sondern Angela Merkel. Und deren multimediales Charisma strebt gegen 0. Oder kann sich jemand jubelnde Massen beim Angela-Auftritt vorstellen, die sich aufführen wie beim Tokio-Hotel-Konzert?
Diese Aufrtritte kann sich in Deutschland eh kein Politiker leisten, denn sonst käme SOFORT die "der klingt ja wie Hitler"-Keule heraus.
ja, die Herren und Damen (wir wollen mal nicht vergessen, das Geschlecht nicht vor Irrtum schützt oder den Mythos von der per se linken Frauenbewegung durchkauen) von der NPD können sich recht gut verkaufen. Hat übrigens ein historisches Vorbild, das stand so im Prinzip auch im 25-Punkte Programm der NSDAP.
Che: so weit sind wir davon doch eigentlich nicht entfernt, oder? Alles etwas, was irgendwie schon da ist, nur hat bisher noch niemand davon es geschafft, sich Massenwirkung zu verschaffen. Ich denke eher im Gegenteil: auf der Suche nach dieser Massenwirkung stimmen Politiker dieses Lied an- wie wissen ja, das es ankommt.
Steuergeschenke kommen immer gut, wer keinen Fussball (der neue Patriotismustest) mag kann in der Politik eigentlich sowieso einpacken und nett verpackter elitärer Rassismus. Da kann man sich auch noch auf die Sympathie des türkischen Facharbeiters bei Opel hoffen, der diese ganzen Habenichtse auch nicht mag. Das Wahlkämpfe von Werbeprofis gemacht werden ist ja auch kein Geheimnis. Das grosse ABER: wir haben keinen Berlusconi, sondern Angela Merkel. Und deren multimediales Charisma strebt gegen 0. Oder kann sich jemand jubelnde Massen beim Angela-Auftritt vorstellen, die sich aufführen wie beim Tokio-Hotel-Konzert?
Diese Aufrtritte kann sich in Deutschland eh kein Politiker leisten, denn sonst käme SOFORT die "der klingt ja wie Hitler"-Keule heraus.
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 14:52
Zitat auch-einer: "der herr kann dann auch, wie sein grosses vorbild napoleon, nur mit dem geld anderer.
inwieweit dann die geberländer (bayern, baden-württemberg, hessen, hamburg, nrw bekommt nächstens) zum bösen spott des saarländers gute miene und den beutel aufmachen, bleibt die frage."
Das ist der grosse Unterschied zwischen parlamentarischer Opposition und Regierung: die einen können fordern, die anderen müssen sich überlegen, wie sie es bezahlen wollen. Denn auch wenn im Saarland die Oskar-Partei an die Macht kommt und all' das bezahlt was sie immer so fordern wäre sie immer noch an die finanzpolitischen Regeln des Grundgesetzes und der Landesverfassung gebunden. Sonst gibt es sehr schnell einen Klaps aus Karlsruhe auf die Finger. Auch die Geberländer des BFA müssen nicht unendlich zahlen.
Es ist halt sehr leicht, aus der Opposition heraus herumzutönen, was man nicht alles fordert und bezahlen würde wenn man nur Regierung wäre. Sich den Spaß dann wirklich zu leisten ist ein anderes Buch. Sieh dir mal Berlin an: in Niedersachsen schreit die Oskar-Partei "weg mit den Studiengebühren" (obwohl ich persönlich zumindest eine führende PDS-Frau kenne, die im Privaten vehement Studiengebühren fordert) , bis zu ihren Genossen in Berlin hat sich das wohl noch nicht herumgesprochen.
Jedenfalls wäre es schon interessant, was passieren würde, wenn sich einige Bundesländer aus welchen Gründen auch immer entschließen lieber zu gehen. Die US-amerikanische Verfassung sieht diesen fall auch nicht vor, u.a. deswegen kam es zum Krieg zwischen den Staaten (wirklich sinnvollerer terminus als Bürgerkrieg). Ein zwar reizvolles, aber irgendwie unrealistisches Szenario für die BRD. Oder kann sich jemand vorstellen, das Scarlett O'Hara aus Bayern kommt und dort eine Hopfenzucht betreibt, die sie mit Hilfe ihrer treuen Viehmagd Resi und ihrer verhassten Schwägerin Yvonne vor marodierenden Truppen aus Schleswig-Holstein schützt?
inwieweit dann die geberländer (bayern, baden-württemberg, hessen, hamburg, nrw bekommt nächstens) zum bösen spott des saarländers gute miene und den beutel aufmachen, bleibt die frage."
Das ist der grosse Unterschied zwischen parlamentarischer Opposition und Regierung: die einen können fordern, die anderen müssen sich überlegen, wie sie es bezahlen wollen. Denn auch wenn im Saarland die Oskar-Partei an die Macht kommt und all' das bezahlt was sie immer so fordern wäre sie immer noch an die finanzpolitischen Regeln des Grundgesetzes und der Landesverfassung gebunden. Sonst gibt es sehr schnell einen Klaps aus Karlsruhe auf die Finger. Auch die Geberländer des BFA müssen nicht unendlich zahlen.
Es ist halt sehr leicht, aus der Opposition heraus herumzutönen, was man nicht alles fordert und bezahlen würde wenn man nur Regierung wäre. Sich den Spaß dann wirklich zu leisten ist ein anderes Buch. Sieh dir mal Berlin an: in Niedersachsen schreit die Oskar-Partei "weg mit den Studiengebühren" (obwohl ich persönlich zumindest eine führende PDS-Frau kenne, die im Privaten vehement Studiengebühren fordert) , bis zu ihren Genossen in Berlin hat sich das wohl noch nicht herumgesprochen.
Jedenfalls wäre es schon interessant, was passieren würde, wenn sich einige Bundesländer aus welchen Gründen auch immer entschließen lieber zu gehen. Die US-amerikanische Verfassung sieht diesen fall auch nicht vor, u.a. deswegen kam es zum Krieg zwischen den Staaten (wirklich sinnvollerer terminus als Bürgerkrieg). Ein zwar reizvolles, aber irgendwie unrealistisches Szenario für die BRD. Oder kann sich jemand vorstellen, das Scarlett O'Hara aus Bayern kommt und dort eine Hopfenzucht betreibt, die sie mit Hilfe ihrer treuen Viehmagd Resi und ihrer verhassten Schwägerin Yvonne vor marodierenden Truppen aus Schleswig-Holstein schützt?
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 15:14
che: "Da gibt es dann auch in der Esoszene Potenziale, die dazu passen würden."
Das ist leider wahr.
Ein alter Kumpel von mir hat ein paar Jahre in einem Museumsprojekt in Norwegen gelebt. Es ging um Rekonstruktion von Leben in Nordnorwegen im Früh- und Hochmittelalter. Das ganze stand auf Privatland und als der Besitzer starb übernahm seine Witwe das Ganze. Sie verkündete dann die historische Wahrheit: der Norden ist niemals christianisiert worden, die Alten Götter sind dort immer verehrt worden und so soll es auch bleiben. Die haben dann dort oben wohl eine Menge seltsamer Gestalten gesehen, über die der Reichsführer SS in helle Begeisterung ausgebrochen wäre.
Mein Kumpel hat daraufhin seine Koffer gepackt. Ein paar "Eso-Schnecken" an sich sind das eine, die Verbindung von nordischen Paganismus, rechter Politik und Legitimisierung über Geschichte kann eine recht explosive Mischung werden. Wie gesagt, Himmler wäre begeistert.
Die Eso-Szene trommelt auch zur Sonnenwende an den Externsteinen etc.
Wiedergeborene Hexen, die "die Kirche" verbrannt hat, um uraltes Heilwissen starker Frauen auszulöschen sind ja so eine Art Gemeingut geworden.
Der Dualismus zwischen Mann/Frau, Moderne/Tradition, Gefühl/Ratio, Mystik/Wissenschaft, den man bei Teilen der Eso-Frauen findet sind Züge, die man auch bei der völkischen Bewegung wichtig sind.
Maria Gymbutas (ihr wisst schon, friedliche, glückliche, geschlechtsharmonische Matriarchate die vegetarisch leben werden von reitenden patriarchalen Kriegerbünden am Ende der Jungsteinzeit überrannt und seitdem geht es nur noch abwärts) sass übrigens im Patronatskomite der Nouvelle Ecole.
Das ist leider wahr.
Ein alter Kumpel von mir hat ein paar Jahre in einem Museumsprojekt in Norwegen gelebt. Es ging um Rekonstruktion von Leben in Nordnorwegen im Früh- und Hochmittelalter. Das ganze stand auf Privatland und als der Besitzer starb übernahm seine Witwe das Ganze. Sie verkündete dann die historische Wahrheit: der Norden ist niemals christianisiert worden, die Alten Götter sind dort immer verehrt worden und so soll es auch bleiben. Die haben dann dort oben wohl eine Menge seltsamer Gestalten gesehen, über die der Reichsführer SS in helle Begeisterung ausgebrochen wäre.
Mein Kumpel hat daraufhin seine Koffer gepackt. Ein paar "Eso-Schnecken" an sich sind das eine, die Verbindung von nordischen Paganismus, rechter Politik und Legitimisierung über Geschichte kann eine recht explosive Mischung werden. Wie gesagt, Himmler wäre begeistert.
Die Eso-Szene trommelt auch zur Sonnenwende an den Externsteinen etc.
Wiedergeborene Hexen, die "die Kirche" verbrannt hat, um uraltes Heilwissen starker Frauen auszulöschen sind ja so eine Art Gemeingut geworden.
Der Dualismus zwischen Mann/Frau, Moderne/Tradition, Gefühl/Ratio, Mystik/Wissenschaft, den man bei Teilen der Eso-Frauen findet sind Züge, die man auch bei der völkischen Bewegung wichtig sind.
Maria Gymbutas (ihr wisst schon, friedliche, glückliche, geschlechtsharmonische Matriarchate die vegetarisch leben werden von reitenden patriarchalen Kriegerbünden am Ende der Jungsteinzeit überrannt und seitdem geht es nur noch abwärts) sass übrigens im Patronatskomite der Nouvelle Ecole.
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che2001,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 16:33
Ich weiß noch, was ich mir in den Achtziger Jahren für den Aufkleber "Runter mit dem Weiblichkeitswahn!" anhören musste, der drei Fliegende Hexen mit Mercedessternen auf den Besenspitzen zeigte.
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 16:57
´Hör' mir erst mal zu, wenn ich über's gender-mainstreaming loslege :)
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noergler,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 17:03
"Das Geld anderer Leute" ist Neoconnarden-Sprech und immer falsch. Bayern war zu Beginn der BRD das Armenhaus der Republik, und wurde zu dem, was es heute ist, durch das Geld anderer Steuerzahler-Leute aus anderen Bundesländern.
Leider vergessen ist auch, dass die Steinkohle-Länder Saarland und NRW damals dem Rest der Republik den Arsch gewärmt haben, denn außer der dt. Kohle gab es nichts zum Heizen.
Aber schon klar: Ein Ladendieb aus der Linkspartei ist als Raubmörder anzusehen, während ein Halbnazi als Ministerpräsident der gütige Landesvater ist.
Lafontaine hat mehr Charakter als der Rest der Politikerbande zusammen. Als Kanzlerkandidat der SPD war er damals nicht nur der einzige Politiker, sondern überhaupt der einzige, der in der Öffentlichkeit die Wahrheit sagte, dass nämlich mit den "blühenden Landschaften" nix ist, und dass das ganze Land für Jahrzehnte für die sog. "Wiedervereinigung" bluten muß. Dafür hat er Dresche gekriegt sogar in der eigenen Partei.
Ich habe Respekt vor jemandem, der lieber die Bundestagswahl verliert, als das Volk zu belügen.
Leider vergessen ist auch, dass die Steinkohle-Länder Saarland und NRW damals dem Rest der Republik den Arsch gewärmt haben, denn außer der dt. Kohle gab es nichts zum Heizen.
Aber schon klar: Ein Ladendieb aus der Linkspartei ist als Raubmörder anzusehen, während ein Halbnazi als Ministerpräsident der gütige Landesvater ist.
Lafontaine hat mehr Charakter als der Rest der Politikerbande zusammen. Als Kanzlerkandidat der SPD war er damals nicht nur der einzige Politiker, sondern überhaupt der einzige, der in der Öffentlichkeit die Wahrheit sagte, dass nämlich mit den "blühenden Landschaften" nix ist, und dass das ganze Land für Jahrzehnte für die sog. "Wiedervereinigung" bluten muß. Dafür hat er Dresche gekriegt sogar in der eigenen Partei.
Ich habe Respekt vor jemandem, der lieber die Bundestagswahl verliert, als das Volk zu belügen.
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 18:13
Generell denke ich zum Thema Steuern, dass der Staat immer daran denken sollte, dass es das Geld seiner Bürger ist, dass er ausgibt. Und das mein Geldbeutel kein Selbstbedienungsladen mit Kassenpause ist. Neocon? Okay, muss ich mit leben.
Ich denke, uns allen fallen ein paar kolossale Verschwendung von Geld im öffentlichen Bereich auf und man denkt sich "hey, es ist MEIN Geld was ihr da rausjagt- könnt ihr mir es nicht einfach lassen?". Ich habe zB überhaupt keine Lust auf das Elterngeld- es ist eine gigantische Umverteilungsmaschine von unten nach oben. Das heisst nicht, dass ich generell die finanzielle Unterstützung von Familien mit kleinen Kindern für überflüssig halte. Nur finde ich es extrem, dass eine Akademikerin im Idealfall 1800 Tacken für's nächtliche Aufstehen kriegt, die Verkäuferin nur 300. Wie rechtfertigt sich das? Oder dass Kindergeldkürzungen debattiert werden, um generell "Bildung" oder Schulmahlzeiten zu finanzieren. Oder die kostenlose Kinderbetreuung. Ich habe überhaupt keine Lust, das Doppelverdienerehepaar mit Jahreseinkommen über 75.000 zu subventionieren. Meine Lösung: zahlt den Eltern das Geld aus, dann können sie selbst entscheiden, ob sie eine Krippe oder Tagesmutter wollen oder es schlicht und einfach selber tun. Bin ich jetzt neokonservativ oder neoliberal?
Ja, Oskar Lafontaine hatte recht als er sagte "das kostet" und "so einfach blüht da nix". Ob er allerdings mehr Charakter hat weiss ich nicht. Meine Kritik bezieht sich auch eher auf den Teil der Linkspartei, der sich lokal und auf Landesebene tummelt. Sorry, aber die Jungs und Mädels kann man teilweise nicht ernst nehmen. "Sozialismus ist, wenn die Linkspartei 51% hat"- und der Mann sitzt im Landtag...
Ich denke, uns allen fallen ein paar kolossale Verschwendung von Geld im öffentlichen Bereich auf und man denkt sich "hey, es ist MEIN Geld was ihr da rausjagt- könnt ihr mir es nicht einfach lassen?". Ich habe zB überhaupt keine Lust auf das Elterngeld- es ist eine gigantische Umverteilungsmaschine von unten nach oben. Das heisst nicht, dass ich generell die finanzielle Unterstützung von Familien mit kleinen Kindern für überflüssig halte. Nur finde ich es extrem, dass eine Akademikerin im Idealfall 1800 Tacken für's nächtliche Aufstehen kriegt, die Verkäuferin nur 300. Wie rechtfertigt sich das? Oder dass Kindergeldkürzungen debattiert werden, um generell "Bildung" oder Schulmahlzeiten zu finanzieren. Oder die kostenlose Kinderbetreuung. Ich habe überhaupt keine Lust, das Doppelverdienerehepaar mit Jahreseinkommen über 75.000 zu subventionieren. Meine Lösung: zahlt den Eltern das Geld aus, dann können sie selbst entscheiden, ob sie eine Krippe oder Tagesmutter wollen oder es schlicht und einfach selber tun. Bin ich jetzt neokonservativ oder neoliberal?
Ja, Oskar Lafontaine hatte recht als er sagte "das kostet" und "so einfach blüht da nix". Ob er allerdings mehr Charakter hat weiss ich nicht. Meine Kritik bezieht sich auch eher auf den Teil der Linkspartei, der sich lokal und auf Landesebene tummelt. Sorry, aber die Jungs und Mädels kann man teilweise nicht ernst nehmen. "Sozialismus ist, wenn die Linkspartei 51% hat"- und der Mann sitzt im Landtag...
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 18:28
Noergler, das ist Quark
Zitat: "Aber schon klar: Ein Ladendieb aus der Linkspartei ist als Raubmörder anzusehen, während ein Halbnazi als Ministerpräsident der gütige Landesvater ist."
Ladendiebstahl ist bestenfalls kleinkriminell und der Schaden der entstanden ist lässt sich doch relativ einfach eingrenzen. Ich verstehe gut, dass der Kioskbesitzer, dessen Umsatz oft gerade so für einen Verdienst reicht, sich nicht beklauen lassen will, welcher politischen Provinienz der Dieb auch sein mag.
Der Halbnazi als Ministerpräsi ist genau das: ein Halbnazi. Und als solcher gehört er auch angegangen. Mit Argumenten und besserer Politik. Nur wie kann man eigentlich Halbnazi sein? Das ist so ähnlich wie schwanger: frau ist es oder nicht. In manchen Fällen ist es früh offensichtlich, in anderen nicht, aber im Lauf der Zeit zeigt es sich doch.
Ladendiebstahl ist bestenfalls kleinkriminell und der Schaden der entstanden ist lässt sich doch relativ einfach eingrenzen. Ich verstehe gut, dass der Kioskbesitzer, dessen Umsatz oft gerade so für einen Verdienst reicht, sich nicht beklauen lassen will, welcher politischen Provinienz der Dieb auch sein mag.
Der Halbnazi als Ministerpräsi ist genau das: ein Halbnazi. Und als solcher gehört er auch angegangen. Mit Argumenten und besserer Politik. Nur wie kann man eigentlich Halbnazi sein? Das ist so ähnlich wie schwanger: frau ist es oder nicht. In manchen Fällen ist es früh offensichtlich, in anderen nicht, aber im Lauf der Zeit zeigt es sich doch.
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noergler,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 18:35
"Neocon? Okay, muss ich mit leben." Wieso? Dich hatte ich doch gar nicht gemeint. Ich bezog mich auf: "der herr kann dann auch, wie sein grosses vorbild napoleon, nur mit dem geld anderer." Es sei denn, Du machst Dir den Satz von auch-einer zu eigen.
In der Linkspartei ist es wie in jeder Partei: von sympathisch bis Kotzbrocken, von nachdenkend bis borniert ist alles vertreten, wobei ich mit "sympathisch" nicht den Lafo meine, der mir in einem persönlich-subjektiven Sinn durchaus nicht sympathisch ist.
In der Linkspartei schaukelt sich gerade ein Konflikt hoch zwischen Realos (gegen Hartz, Leiharbeitergesetz ...) und Fundis (Nieder mit den Reformisten, Kapitalismus abschaffen sofort). Sollten Letztere sich durchsetzen, ist die LP schneller unter 5% als ein Fundi "Revolution" sagen kann.
@ "Nörgler, das ist Quark"
Drücke ich mich so schwerverständlich aus? Ich meinte damit, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, und mir das überzogene Linkspartei-Bashing auf den Zeiger geht, nicht weil ich die LP so toll fände, sondern weil mir dieser Ton auf den Zeiger geht, den ich seit Jahrzehnten kenne, und der immer dann sich vernehmlich macht, wenn wieder mal der biologische Antikommunismus auf Autopilot geschaltet wurde.
In der Linkspartei ist es wie in jeder Partei: von sympathisch bis Kotzbrocken, von nachdenkend bis borniert ist alles vertreten, wobei ich mit "sympathisch" nicht den Lafo meine, der mir in einem persönlich-subjektiven Sinn durchaus nicht sympathisch ist.
In der Linkspartei schaukelt sich gerade ein Konflikt hoch zwischen Realos (gegen Hartz, Leiharbeitergesetz ...) und Fundis (Nieder mit den Reformisten, Kapitalismus abschaffen sofort). Sollten Letztere sich durchsetzen, ist die LP schneller unter 5% als ein Fundi "Revolution" sagen kann.
@ "Nörgler, das ist Quark"
Drücke ich mich so schwerverständlich aus? Ich meinte damit, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, und mir das überzogene Linkspartei-Bashing auf den Zeiger geht, nicht weil ich die LP so toll fände, sondern weil mir dieser Ton auf den Zeiger geht, den ich seit Jahrzehnten kenne, und der immer dann sich vernehmlich macht, wenn wieder mal der biologische Antikommunismus auf Autopilot geschaltet wurde.
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cassandra_mmviii,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 19:48
Dummerweise teile ich die "das Geld anderer leute"-Sicht zumindest teilweise. Wie ausgeführt muss der Staat sich bewußt sein, dass jeder Euro den er ausgibt (wofür auch immer) zuerst eingenommen werden muss. Und in der Finanzbuchhaltung gilt: des einen Gewinn ist des anderen Verlust.
Und wie ausgeführt denke ich, dass bestimmte Prestigeprojekte (zB Elterngeld, kostenlose Kinderbetreuung für alle- also auch für Gutverdiener) so sie durch Steuern finanziert werden eigentlich unverantwortbar sind. Denn eigentlich können Menschen, also auch Eltern, doch ganz gut selbst entscheiden, was sie mit ihrer Kohle machen würden.
Ich sage nicht, dass wir alles einstampfen sollten und wenn jeder an sich denkt ist ja an alle gedacht. Das ist Unfug. habe ich zwar schon ernstgemeinterweise gehört "ich kann mir die Rentenversicherung nicht leisten, das Geld fehlt, jetzt muss mal jeder an sich denken". Stimmt, aber denke bitte zu Ende: selbst wenn XY (ein ziemlicher Pfosten übrigens) die paar Tacken (sein Verdienst war echt nicht so toll) alle auf's Sparbuch packt für seine Rente, wie lange reicht das denn dann bitte? Private Altersvorsorge ist teuer, und die kann sich nicht jeder leisten.
Aber dummerweise stimmt, dass die Linkspartei Versprechungen macht, die sehr viel Geld kosten und das muss dann erst einmal eingenommen werden was wiederum heisst, das man es irgendwo wegnimmt. "Luxus für alle" ist zwar toll, klappt aber nur, wenn wir alle unser komplettes Gehalt ans Finamzamt überweisen und hoffen, dass wir was wiederkriegen.
In bestimmten Bereichen ist das völlig ok, aber in anderen nicht. Die steuerfinanzierte Max-Plank-Gesellschaft steckt gerade Geld in größeren Mengen an chinesische Unis. Warum?
Oder mein Lieblingsthema: hat der Osten nicht endlich mal genug Autobahnen? dann könnte der Solidarbeitrag nämlich eingestampft werden. Eines dieser Länder sagte letztens, sie hätten jetzt genug Infrastrukturmassnahmen durchgeführt und würden das geld lieber in Bildung& Co stecken. Prima, damit sieht es aber in einem teil dder Wets-Länder auch eher flau aus. Versteht mich bitte nicht falsch, wo noch aufgeholt werden muss bitte, natürlich und klar. Aber wenn die Länder selbst sagen, sie wären fertig... ist es dann nicht Zeit, zu Mindest dieses land herauszunehmen statt weiter in "arme Ossis- reiche Wessis" zu denken?
Zweierlei Mass wäre, wenn der eine ein böser Stalinist wäre während der andere trotz SS-Vergangenheit ein verdienter Unternehmer und Säule der Gesellschaft war.
Ich bin als neoliberal, orthodoxe Stalinistin, antifeministisch und generell konfliktscheu bezeichnet worden. Soll ich nu auch noch "antikommunistisch im Autopilot" dazufügen? :)
Und wie ausgeführt denke ich, dass bestimmte Prestigeprojekte (zB Elterngeld, kostenlose Kinderbetreuung für alle- also auch für Gutverdiener) so sie durch Steuern finanziert werden eigentlich unverantwortbar sind. Denn eigentlich können Menschen, also auch Eltern, doch ganz gut selbst entscheiden, was sie mit ihrer Kohle machen würden.
Ich sage nicht, dass wir alles einstampfen sollten und wenn jeder an sich denkt ist ja an alle gedacht. Das ist Unfug. habe ich zwar schon ernstgemeinterweise gehört "ich kann mir die Rentenversicherung nicht leisten, das Geld fehlt, jetzt muss mal jeder an sich denken". Stimmt, aber denke bitte zu Ende: selbst wenn XY (ein ziemlicher Pfosten übrigens) die paar Tacken (sein Verdienst war echt nicht so toll) alle auf's Sparbuch packt für seine Rente, wie lange reicht das denn dann bitte? Private Altersvorsorge ist teuer, und die kann sich nicht jeder leisten.
Aber dummerweise stimmt, dass die Linkspartei Versprechungen macht, die sehr viel Geld kosten und das muss dann erst einmal eingenommen werden was wiederum heisst, das man es irgendwo wegnimmt. "Luxus für alle" ist zwar toll, klappt aber nur, wenn wir alle unser komplettes Gehalt ans Finamzamt überweisen und hoffen, dass wir was wiederkriegen.
In bestimmten Bereichen ist das völlig ok, aber in anderen nicht. Die steuerfinanzierte Max-Plank-Gesellschaft steckt gerade Geld in größeren Mengen an chinesische Unis. Warum?
Oder mein Lieblingsthema: hat der Osten nicht endlich mal genug Autobahnen? dann könnte der Solidarbeitrag nämlich eingestampft werden. Eines dieser Länder sagte letztens, sie hätten jetzt genug Infrastrukturmassnahmen durchgeführt und würden das geld lieber in Bildung& Co stecken. Prima, damit sieht es aber in einem teil dder Wets-Länder auch eher flau aus. Versteht mich bitte nicht falsch, wo noch aufgeholt werden muss bitte, natürlich und klar. Aber wenn die Länder selbst sagen, sie wären fertig... ist es dann nicht Zeit, zu Mindest dieses land herauszunehmen statt weiter in "arme Ossis- reiche Wessis" zu denken?
Zweierlei Mass wäre, wenn der eine ein böser Stalinist wäre während der andere trotz SS-Vergangenheit ein verdienter Unternehmer und Säule der Gesellschaft war.
Ich bin als neoliberal, orthodoxe Stalinistin, antifeministisch und generell konfliktscheu bezeichnet worden. Soll ich nu auch noch "antikommunistisch im Autopilot" dazufügen? :)
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che2001,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 19:54
In Anbetracht der Tatsache, dass wir jahrelang auf der gleichen Barrikade gestanden haben wäre "neocon" schon eine wahrhaft kühne Bezeichnung ;-)
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noergler,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 20:22
Die Sache mit den Barrikaden kenne ich nicht. Ich kenne nur die hier geschriebenen Sätze. Solche Sätze zum Beispiel:
"Aber dummerweise stimmt, dass die Linkspartei Versprechungen macht, die sehr viel Geld kosten und das muss dann erst einmal eingenommen werden was wiederum heisst, das man es irgendwo wegnimmt. 'Luxus für alle' ist zwar toll, klappt aber nur, wenn wir alle unser komplettes Gehalt ans Finamzamt überweisen und hoffen, dass wir was wiederkriegen."
- So sagt der libertäre Boche das auch.
- Die Ausgaben, die die Linkspartei fordert ("Luxus für alle" gehört nicht dazu), sind komplett gegenfinanziert. Man nimmt das nur nicht zur Kenntnis.
- Für die Versprechungen, die Merkel den Zockern und Bankern gemacht hat, wird unser komplettes Gehalt nicht reichen, harhar.
"Aber dummerweise stimmt, dass die Linkspartei Versprechungen macht, die sehr viel Geld kosten und das muss dann erst einmal eingenommen werden was wiederum heisst, das man es irgendwo wegnimmt. 'Luxus für alle' ist zwar toll, klappt aber nur, wenn wir alle unser komplettes Gehalt ans Finamzamt überweisen und hoffen, dass wir was wiederkriegen."
- So sagt der libertäre Boche das auch.
- Die Ausgaben, die die Linkspartei fordert ("Luxus für alle" gehört nicht dazu), sind komplett gegenfinanziert. Man nimmt das nur nicht zur Kenntnis.
- Für die Versprechungen, die Merkel den Zockern und Bankern gemacht hat, wird unser komplettes Gehalt nicht reichen, harhar.
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che2001,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 20:28
Da hat nun der Nörgler Recht. Zumal ich Gysis Idee, den Arbeitgeberanteil bei den Lohnnebenkosten komplett abzuschaffen, damit Arbeitsplätze bezahlbarer zu machen und dieses Geld aus einer Wertschöpfungsabgabe für die Betriebe beizutreiben, wobei die Unternehmen immer noch die gleichen sozialen Leistungen bezahlen, aber entkoppelt vom einzelnen Arbeitsplatz als jedenfalls sehr durchdacht und nicht als leeres Versprechen bezeichnen würde.
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saltoftheearth,
Sonntag, 14. Dezember 2008, 23:05
Noergler, die LINKE erklärt sich solidarisch mit der Castro Diktatur. Sie spricht sich GEGEN Sanktionen aus, die 2003 nach der letzten Welle der Verhaftung von Andersdenkenden in Kraft gesetzt wurden.
Das reicht eigentlich schon.
Welche westdeutsche Partei hat sich jemals mit einer widerwärtigen Diktatur solidarisiert?
Aus dem Parteiprogramm der LINKE geht für mich hervor, dass sie ein zentralisiertes Wirtschaftssystem nach Art der DDR wünschen. Also für mich ist das echt keine Partei wie jede andere.
Das reicht eigentlich schon.
Welche westdeutsche Partei hat sich jemals mit einer widerwärtigen Diktatur solidarisiert?
Aus dem Parteiprogramm der LINKE geht für mich hervor, dass sie ein zentralisiertes Wirtschaftssystem nach Art der DDR wünschen. Also für mich ist das echt keine Partei wie jede andere.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 09:48
Das letzte Finanzversprechen der Linken war "Investitionsprogramm für 48 Milliarden". Mag zwar nötig sein, aber woher nehmen? Und da kam leider nichts konkretes, lediglich moralische Appelle. Und die sind billig. Nur für's Protokoll: die Steuergeschenke der Koalition sind auch nicht finanziert, habe ich auch nie gesagt. Und, so neowasauchimmer es sein mag, im Kapitalismus kosten Kredite. Irgendjemand muss die irgendwann zurückzahlen. Und das wird teuer.
Es stimmt, das wir uns das leisten können sollten, ich begreife auch nicht, wo das Geld bleibt, aber wir reden hier von Summen, die mein Vorstellungsvermögen auch schlicht überschreiten.
Ich persönlich hätte eine ganz einfache Finanzlösung, ganz ohne neue Gesetze (neue Gesetze sind aber auch billig, das Parlament bekommt sein Gehalt eh): Bringt die Großbetriebe mittels einer soliden Steuerprüfung dazu zu zahlen. Stellt dort mehr Leute ein -ja, die kosten Geld tragen sich aber selber und noch ein paar andere dazu. dann können wir weitersehehen.
Warum brauchen wir in Deutschland eigentlich immer neue Gesetze? Haben wir nicht schon genug?
Und stehen bleibt bei der Linkspartei einfach, dass sie in der Opposition (Niedersachsen) das eine tun, in der Regierung (Berlin) das andere. Da spricht nicht wirklich eine durchdachte Parteihaltung zu der Frage, sondern der Versuch, bei Wahlen Stimmen zu bekommen.
Ich hätte noch eine Lösung: Bürgergrundeinkommen nach dem Althaus-Vorschlag. Der ist gegengerechnet (das kann ich einfach nicht, dazu fehlen mir sowohl die Daten als auch ein paar Kenntnisse). Leicht zynisch betrachtet könnte man behaupten, dass wenn selbst die Konrad-Adenauer-Stiftung, die nun wirklich nicht für soziale Experimente bekannt ist, das Ganze für machbar hält müsste da auch noch mehr Luft sein. Jedenfalls könnte man auf der Basis die Staatsverschuldungreduzieren, sich den ganzen Bevormundungs-Blödsinn des HartzIV schenken und jede Menge öffentlich Bediensteter woanders einsetzen. Im ÖD wird seit Jahren gespart. Es ist schon bitter wenn die dort Beschäftigten diese Logik so weit gefressen haben, dass sie der Meinung sind, sie müssten jetzt halt die Arbeit für 2 erledigen und das sei halt so. Oder ihr "Kunde" muss halt warten und hat gefälligst Verständnis zu haben.
Ja, für diesen Vorschlag bin ich bereits als neoliberal bezeichnet worden weil ich damit Menschen einfach hocken lasse. Stimmt ein Stück weit- wer wirklich glücklich damit ist, den ganzen Tag Weichspüler-Fernsehen zu schaun, den werde ich eh nicht vom Gegenteil überzeugt bekommen. Und jeder andere hat auf dieser Basis die Möglichkeit, zumindest seine Grundbedürfnisse abzusichern und Bossen, die 1,10 pro Stunde zahlen wollen zu sagen "leck mich" statt arbeitsmarktkonform "sich selbst neu zu finden" und halt zuzusehen, dass es klappt.
Aber dafür kann man die Linkspartei nicht haben. Das zählt leider für eine Reihe von Sachen, die etwas mit Selbstbestimmung zu tun haben. Aus den Forderungen nach Kinderbetreuung etc spricht ein verdammt autoritärer Geist. Da wird dann schon mal gefordert, dass Eltern ihre Kinder bis zum 18. Lebensjahr betreuen lassen können sollten. Also *ich* hatte mit 17 keinen Bock dadrauf. Wer fragt eigentlich die Kids? Werden die gefragt? Hatte irgendjemand von Euch Lust dadrauf, mit 17 ganztagsbetreut zu sein?
In der Linkspartei wird der Kapitalismus nicht angegriffen, er wird mit ein paar Schleifchen versehen und kriegt ein Kissen, damit er nicht so weh tut. Da geht es um "mehr Hartz IV" statt um die Frage, wie Arbeit und gesellschaftliche Teilhabe organisiert werden kann.
Denen geht es nicht ums selbstbestimmte Leben und Arbeiten.
Castro... na ja, das ewige Reizwort Kommunismus. Das muss man nur benutzen und schon sind alle auf irgendeiner Barrikade. Es gibt in Deutschland keine bessere Möglichkeit, eine Politiker zu diskreditieren als "Kommunistenfreund".
So, das erstmal von mir. Später wahrscheinlich mehr.
Es stimmt, das wir uns das leisten können sollten, ich begreife auch nicht, wo das Geld bleibt, aber wir reden hier von Summen, die mein Vorstellungsvermögen auch schlicht überschreiten.
Ich persönlich hätte eine ganz einfache Finanzlösung, ganz ohne neue Gesetze (neue Gesetze sind aber auch billig, das Parlament bekommt sein Gehalt eh): Bringt die Großbetriebe mittels einer soliden Steuerprüfung dazu zu zahlen. Stellt dort mehr Leute ein -ja, die kosten Geld tragen sich aber selber und noch ein paar andere dazu. dann können wir weitersehehen.
Warum brauchen wir in Deutschland eigentlich immer neue Gesetze? Haben wir nicht schon genug?
Und stehen bleibt bei der Linkspartei einfach, dass sie in der Opposition (Niedersachsen) das eine tun, in der Regierung (Berlin) das andere. Da spricht nicht wirklich eine durchdachte Parteihaltung zu der Frage, sondern der Versuch, bei Wahlen Stimmen zu bekommen.
Ich hätte noch eine Lösung: Bürgergrundeinkommen nach dem Althaus-Vorschlag. Der ist gegengerechnet (das kann ich einfach nicht, dazu fehlen mir sowohl die Daten als auch ein paar Kenntnisse). Leicht zynisch betrachtet könnte man behaupten, dass wenn selbst die Konrad-Adenauer-Stiftung, die nun wirklich nicht für soziale Experimente bekannt ist, das Ganze für machbar hält müsste da auch noch mehr Luft sein. Jedenfalls könnte man auf der Basis die Staatsverschuldungreduzieren, sich den ganzen Bevormundungs-Blödsinn des HartzIV schenken und jede Menge öffentlich Bediensteter woanders einsetzen. Im ÖD wird seit Jahren gespart. Es ist schon bitter wenn die dort Beschäftigten diese Logik so weit gefressen haben, dass sie der Meinung sind, sie müssten jetzt halt die Arbeit für 2 erledigen und das sei halt so. Oder ihr "Kunde" muss halt warten und hat gefälligst Verständnis zu haben.
Ja, für diesen Vorschlag bin ich bereits als neoliberal bezeichnet worden weil ich damit Menschen einfach hocken lasse. Stimmt ein Stück weit- wer wirklich glücklich damit ist, den ganzen Tag Weichspüler-Fernsehen zu schaun, den werde ich eh nicht vom Gegenteil überzeugt bekommen. Und jeder andere hat auf dieser Basis die Möglichkeit, zumindest seine Grundbedürfnisse abzusichern und Bossen, die 1,10 pro Stunde zahlen wollen zu sagen "leck mich" statt arbeitsmarktkonform "sich selbst neu zu finden" und halt zuzusehen, dass es klappt.
Aber dafür kann man die Linkspartei nicht haben. Das zählt leider für eine Reihe von Sachen, die etwas mit Selbstbestimmung zu tun haben. Aus den Forderungen nach Kinderbetreuung etc spricht ein verdammt autoritärer Geist. Da wird dann schon mal gefordert, dass Eltern ihre Kinder bis zum 18. Lebensjahr betreuen lassen können sollten. Also *ich* hatte mit 17 keinen Bock dadrauf. Wer fragt eigentlich die Kids? Werden die gefragt? Hatte irgendjemand von Euch Lust dadrauf, mit 17 ganztagsbetreut zu sein?
In der Linkspartei wird der Kapitalismus nicht angegriffen, er wird mit ein paar Schleifchen versehen und kriegt ein Kissen, damit er nicht so weh tut. Da geht es um "mehr Hartz IV" statt um die Frage, wie Arbeit und gesellschaftliche Teilhabe organisiert werden kann.
Denen geht es nicht ums selbstbestimmte Leben und Arbeiten.
Castro... na ja, das ewige Reizwort Kommunismus. Das muss man nur benutzen und schon sind alle auf irgendeiner Barrikade. Es gibt in Deutschland keine bessere Möglichkeit, eine Politiker zu diskreditieren als "Kommunistenfreund".
So, das erstmal von mir. Später wahrscheinlich mehr.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 09:55
noch ein PS
es ist Wahlkampf, da macht die ganze Politikerbagage Versprechungen die sie sich nicht leisten können.
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netbitch,
Montag, 15. Dezember 2008, 10:10
Wer Boche ist kannst Du natürlich nicht wissen, sister. Das ist ein hier seit Jahren bekannter Mitdiskutant, der so in der Ecke sehr hart wirtschaftsliberaler FDP-Flügel verortet ist und gerne polemisiert.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 10:52
danke, ich dachte, mir wäre was entgangen.
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tuc,
Montag, 15. Dezember 2008, 11:42
Nochmal Lafo und Co.
"- Die Ausgaben, die die Linkspartei fordert ("Luxus für alle" gehört nicht dazu), sind komplett gegenfinanziert. Man nimmt das nur nicht zur Kenntnis."
Stimmt, so sehe ich das auch. Überhaupt ist die Finanzpolitik wohl der einzige Bereich, in dem Lafo NICHT populistisch agiert, sondern tatsächlich als vielleicht einziger seiner Zunft realpolitisch. Deshalb wird er ja so gehasst, weil er eben im Nachhinein immer (oder fast immer) Recht hatte. Da bleibt dem viel weniger gescheiten Wirtschaftsjournalisten eben nur die Verleumdung. Und dem Konkurrenten der Nazivergleich. Lafontaines Staatssekretär aus Finanzministertagen Heiner Flassbeck war der letzte vernunftbegabte Mann auf dem Posten.
Ich habe bei Lafo immer noch etwas anderes im Hinterkopf, das mich auch nach Jahren noch sauer werden lässt: Der so genannte Asylkompromiss.
Da waren Gysi und Lafo noch Gegner.
Ich hab grade noch mal im Netz gesucht, was Gysi damals im Bundestag gesagt hat und bin auch fündig geworden:
http://www.ulla-jelpke.de/news_detail.php?newsid=865
Stimmt, so sehe ich das auch. Überhaupt ist die Finanzpolitik wohl der einzige Bereich, in dem Lafo NICHT populistisch agiert, sondern tatsächlich als vielleicht einziger seiner Zunft realpolitisch. Deshalb wird er ja so gehasst, weil er eben im Nachhinein immer (oder fast immer) Recht hatte. Da bleibt dem viel weniger gescheiten Wirtschaftsjournalisten eben nur die Verleumdung. Und dem Konkurrenten der Nazivergleich. Lafontaines Staatssekretär aus Finanzministertagen Heiner Flassbeck war der letzte vernunftbegabte Mann auf dem Posten.
Ich habe bei Lafo immer noch etwas anderes im Hinterkopf, das mich auch nach Jahren noch sauer werden lässt: Der so genannte Asylkompromiss.
Da waren Gysi und Lafo noch Gegner.
Ich hab grade noch mal im Netz gesucht, was Gysi damals im Bundestag gesagt hat und bin auch fündig geworden:
http://www.ulla-jelpke.de/news_detail.php?newsid=865
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che2001,
Montag, 15. Dezember 2008, 11:53
Damals standen wir vor dem Bundestag, der noch in Bonn war, und blockierten ihn so, dass die Abgeordneten ihn nur per Hubschrauber oder Fährboot betreten konnten, damit sie dieses Asylbewerber-Feeling mal am eigenen Leib erleben konnten. (Da waren mehrere Leute dabei, die hier kommentieren)
Hinterher analysierten wir im politikwissenschaftlichen Seminar die Reden dieser Debatte und stellten fest, dass Gisy der einzige wahr, der in unserem Seminar Konsens gefunden hätte.
Der Hetze von der "Asylantenflut" setzten wir damals die Kampagne "Für freies Fluten" entgegen. Eine Genossin segelt bis heute unter dem Pseudonym "Freya Fluten".
Hinterher analysierten wir im politikwissenschaftlichen Seminar die Reden dieser Debatte und stellten fest, dass Gisy der einzige wahr, der in unserem Seminar Konsens gefunden hätte.
Der Hetze von der "Asylantenflut" setzten wir damals die Kampagne "Für freies Fluten" entgegen. Eine Genossin segelt bis heute unter dem Pseudonym "Freya Fluten".
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tuc,
Montag, 15. Dezember 2008, 12:05
Genau, Che!
Gisys Rede war ja nicht nur von guter Wortwahl, sondern auch sehr engagiert vorgetragen!
Erstaunlich, wie dem Mann heute Vorwürfe entgegen geschleudert werden können, er sei ja eigentlich ein Rechter, ein Antisemit und wasweissichnochalles.
Und was damals aus AntiRa-Kreisen rund um den Bundestag veranstaltet wurde, verdient auch heute noch den grössten Respekt!
Erstaunlich, wie dem Mann heute Vorwürfe entgegen geschleudert werden können, er sei ja eigentlich ein Rechter, ein Antisemit und wasweissichnochalles.
Und was damals aus AntiRa-Kreisen rund um den Bundestag veranstaltet wurde, verdient auch heute noch den grössten Respekt!
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che2001,
Montag, 15. Dezember 2008, 12:18
Und darauf, bei dieser Blockade in der ersten Reihe gestanden zu haben bin ich nach wie vor stolz. Wie überhaupt für das, was wir damals so organisiert haben, z.B. die Hilfslieferungen nach Kurdistan, die ärztliche Versorgung von Illegalen und das Durchsetzen von Bargeld statt Sachleistungen bei Flüchtlings. Das war eine Zeit, in der Autonome, wer hätte das gedacht, wirklich in großem Umfang konstruktive Arbeit geleistet haben.
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saltoftheearth,
Montag, 15. Dezember 2008, 13:41
Komplett gegenfinanziert?
Höchstens wenn man nur statische Effekte in Betracht zieht. Die LINKE an der Regierung würden aber eine Menge von d.y.n.a.m.i.s.c.h.e.n. Effekten lostreten.
Aufgrund dieses Programms würden Hunderttausende von Gutverdienern das Land verlassen. U.a. ich.
Ja. Ja. Das ist die übliche neoliberale Propaganda. Ich weiss.
Komischerweise bin ich für eine Ausweitung der Progression nach oben, auch wenn ich betroffen bin.
Chávez ist auch ein guter Redner. Ein guter Redner macht aber noch keinen guten Politiker. Du kannst in einer guten Rede davon sprechen, dass du Panzer ausfahren läßt, wenn bei der nächsten Wahl der Oppositions-Kandidat gewinnt.
Und den armen Linken werden immer ganz doll böse Vorwürfe gemacht. Ja. Ja. Ihnen selber sind ja polemische Vorwürfe völlig fremd. Würden sie niemals machen. Nein. Nein.
Höchstens wenn man nur statische Effekte in Betracht zieht. Die LINKE an der Regierung würden aber eine Menge von d.y.n.a.m.i.s.c.h.e.n. Effekten lostreten.
Aufgrund dieses Programms würden Hunderttausende von Gutverdienern das Land verlassen. U.a. ich.
Ja. Ja. Das ist die übliche neoliberale Propaganda. Ich weiss.
Komischerweise bin ich für eine Ausweitung der Progression nach oben, auch wenn ich betroffen bin.
Chávez ist auch ein guter Redner. Ein guter Redner macht aber noch keinen guten Politiker. Du kannst in einer guten Rede davon sprechen, dass du Panzer ausfahren läßt, wenn bei der nächsten Wahl der Oppositions-Kandidat gewinnt.
Und den armen Linken werden immer ganz doll böse Vorwürfe gemacht. Ja. Ja. Ihnen selber sind ja polemische Vorwürfe völlig fremd. Würden sie niemals machen. Nein. Nein.
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Montag, 15. Dezember 2008, 13:58
das is imma so und das wird auch imma so sein
sie reden von was wo se nix von gelesen haben.
cassandra ortet sich als links und plädiert für 25% einkommensteuer für alle die mehr als 1600 euro verdienen
salto... will das land verlassen weil er zuviel steuern zahlt.
wie wärs das althaus-konzept mal durchzulesen?
tja und dann gibts noch modelle wo alles über die mehrwertsteuer finanziert wird. ein konzept des bedingungslosen schmuggels und schiebens.
da is dem himmel sei dank europa vor.
cassandra ortet sich als links und plädiert für 25% einkommensteuer für alle die mehr als 1600 euro verdienen
salto... will das land verlassen weil er zuviel steuern zahlt.
wie wärs das althaus-konzept mal durchzulesen?
tja und dann gibts noch modelle wo alles über die mehrwertsteuer finanziert wird. ein konzept des bedingungslosen schmuggels und schiebens.
da is dem himmel sei dank europa vor.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 14:49
"cassandra ortet sich als links und plädiert für 25% einkommensteuer für alle die mehr als 1600 euro verdienen"
äh, kann mir jemand bitte so langsam dass auch ich es verstehe erklären, was daran schlimm ist?
Punkt 1: mein geliebter Ehemann verdient etws über 1.6 brutto, davon zahlt er dann 20,7% Sozialabgaben. Da sind noch keine Steuern drin! Im Fall des BGE würde er 400 Sterun zahlen kämen dann 200 Tacken vom Staat zurück. Er wäre dann ein relativer Gewinner.
Herr Ackermann von der Deutschen Bank bekommt etliches mehr. Für den wären die 200 Euro ein Witz. Sei's drum.
Aber die klare Gewiinerin ist die 400-Euro-Aushilfe beim Aldi an der Kasse. Denn statt ständig die eigene Armut beweisen zu müssen um staatliche Unterstützung zu bekommen steht sie mit 800 Euro da. Sie zahlt 50% (200 Euro), bekommt 600 BGE und stände doppelt so gut da wie bisher.
Plus sie hätte die Sicherheit wenn mal wieder bei Lidl die Kamera im Umkleideraum steht oder ihr Boss meint, sie müsse auch nachts um 3 arbeiten damit irgendjemand mitten in der nacht shoppen kann sagen zu könne "such dir jemanden anderes!"
Punkt 2: Deutschland verwaltet Armut. Aber davon wird sie nicht weniger
Punkt 3: Dieser ganze Hartz IV-Müll ist eine gigantische Sozialdisziplinerungsmaschine. Es geht dadrum, Leute so weit auf Linie zu bringen, dass sie auch für Hungerlöhne arbeiten.
Punkt 4: steuerbezahlte Arbeit in der Privatwirtschaft
Das man mit diesen Hungerlöhnen nicht über die Runden kommen kann und dann steuerfinanziert Unterstützung bekommt erscheint mir unlogisxch. Versteht mich bitte keiner falsch: ich bin auf keinen Fall der Ansicht, dass diese Unterstützung wegfallen sollte. Aber ich verstehe nicht so ganz, warum Steuerzahler Bäckereifilialenpächtern ihre Aushilfen bezahlen sollen. Wenn ich will, das jemand für mich arbeitet muss ich dafür bezahlen. Warum sollte das jemand anderes tun?
Das Althaus-Modell ist nicht perfekt, aber ein verdammt guter Anfang.
Ja, Besserverdiener stünden auch besser da. Sei's drum. Mir egal. Um wen es mir geht ist die Verkäuferin, der UPS-Bote, die Studentin die in der Bäckerei jobbt die Putze und der Mann, der nachts in der Tanke steht. es geht um den alleinerziehenden Vater und die Rentnerin, die eh keine 600 Euro Rente bekommt weil sie für ihre Arbeit nie Sozialversichert war. Schon mal an diese Leute gedacht?
äh, kann mir jemand bitte so langsam dass auch ich es verstehe erklären, was daran schlimm ist?
Punkt 1: mein geliebter Ehemann verdient etws über 1.6 brutto, davon zahlt er dann 20,7% Sozialabgaben. Da sind noch keine Steuern drin! Im Fall des BGE würde er 400 Sterun zahlen kämen dann 200 Tacken vom Staat zurück. Er wäre dann ein relativer Gewinner.
Herr Ackermann von der Deutschen Bank bekommt etliches mehr. Für den wären die 200 Euro ein Witz. Sei's drum.
Aber die klare Gewiinerin ist die 400-Euro-Aushilfe beim Aldi an der Kasse. Denn statt ständig die eigene Armut beweisen zu müssen um staatliche Unterstützung zu bekommen steht sie mit 800 Euro da. Sie zahlt 50% (200 Euro), bekommt 600 BGE und stände doppelt so gut da wie bisher.
Plus sie hätte die Sicherheit wenn mal wieder bei Lidl die Kamera im Umkleideraum steht oder ihr Boss meint, sie müsse auch nachts um 3 arbeiten damit irgendjemand mitten in der nacht shoppen kann sagen zu könne "such dir jemanden anderes!"
Punkt 2: Deutschland verwaltet Armut. Aber davon wird sie nicht weniger
Punkt 3: Dieser ganze Hartz IV-Müll ist eine gigantische Sozialdisziplinerungsmaschine. Es geht dadrum, Leute so weit auf Linie zu bringen, dass sie auch für Hungerlöhne arbeiten.
Punkt 4: steuerbezahlte Arbeit in der Privatwirtschaft
Das man mit diesen Hungerlöhnen nicht über die Runden kommen kann und dann steuerfinanziert Unterstützung bekommt erscheint mir unlogisxch. Versteht mich bitte keiner falsch: ich bin auf keinen Fall der Ansicht, dass diese Unterstützung wegfallen sollte. Aber ich verstehe nicht so ganz, warum Steuerzahler Bäckereifilialenpächtern ihre Aushilfen bezahlen sollen. Wenn ich will, das jemand für mich arbeitet muss ich dafür bezahlen. Warum sollte das jemand anderes tun?
Das Althaus-Modell ist nicht perfekt, aber ein verdammt guter Anfang.
Ja, Besserverdiener stünden auch besser da. Sei's drum. Mir egal. Um wen es mir geht ist die Verkäuferin, der UPS-Bote, die Studentin die in der Bäckerei jobbt die Putze und der Mann, der nachts in der Tanke steht. es geht um den alleinerziehenden Vater und die Rentnerin, die eh keine 600 Euro Rente bekommt weil sie für ihre Arbeit nie Sozialversichert war. Schon mal an diese Leute gedacht?
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 15:12
"Once we were warriors"
Che: wir haben früher ne Menge geleistet und darauf können wir auch stolz sein.
Heute sitzen wir vor'm Internet und reden darüber, ob ich 'ne böse neo-irgendwas bin, nur weil ich dem Staat misstraue, sobald er sich zu sehr in mein leben einmischt..
Auch wenn ich jetzt wie ne Ewigvorgestrige klinge: FRÜHER hätte das Savoy mit seiner rassistischen Einlasspolitik schon vor Jahren dichtmachen müssen.
Früher war alles ganz anders und vieeeel besser :)
Verdammtes Ei- bin ich eigentlich so ein Dinosaurier wenn ich denke, dass der Staat ein notwendiges Übel ist, aber bitte möglichst wenig davon? Seit wann ruft die radikale Linke denn nach Papa Staat der's regeln soll? Wer sind wir denn? Seit wann zielt emanzipatorische Politik dadrauf ab?
Wer's partout nicht will soll's lassen, aber ich bilde mir ein, dass man Selbstbestimmung immer noch am ehesten dadurch erreicht, dass man seine Grauen Zellen zumindest gelegentlich benutzt, am Besten ohne Parteien.
Ein Genosse von mir witzelte damals immer, die M würde als nächstes die Antifa-Partei gründen und das war überhaupt nicht nett gemeint.
Es ging uns damals dadrum, Zwänge des modernen Kapitalismus zu durchbrechen, Arbeit und Leben miteinander zu verbinden, uns der Fremdbestimmung zu entziehen, selber zu sehen, was wir wollen und auch dafür zu arbeiten, es zu erreichen. Hier und heute umzusetzen was wir diskutierten.
Solidarisch zu sein mit MigrantInnen, Rassismus, Sexissmus und Kapitalismus engegenzutreten.
Um Staatsfinanzen habe ich mir eigentlich damals nie Gedanken gemacht. Hängt wohl mit dem Alter zusammen.
So, das musste mal gesagt werden.
Heute sitzen wir vor'm Internet und reden darüber, ob ich 'ne böse neo-irgendwas bin, nur weil ich dem Staat misstraue, sobald er sich zu sehr in mein leben einmischt..
Auch wenn ich jetzt wie ne Ewigvorgestrige klinge: FRÜHER hätte das Savoy mit seiner rassistischen Einlasspolitik schon vor Jahren dichtmachen müssen.
Früher war alles ganz anders und vieeeel besser :)
Verdammtes Ei- bin ich eigentlich so ein Dinosaurier wenn ich denke, dass der Staat ein notwendiges Übel ist, aber bitte möglichst wenig davon? Seit wann ruft die radikale Linke denn nach Papa Staat der's regeln soll? Wer sind wir denn? Seit wann zielt emanzipatorische Politik dadrauf ab?
Wer's partout nicht will soll's lassen, aber ich bilde mir ein, dass man Selbstbestimmung immer noch am ehesten dadurch erreicht, dass man seine Grauen Zellen zumindest gelegentlich benutzt, am Besten ohne Parteien.
Ein Genosse von mir witzelte damals immer, die M würde als nächstes die Antifa-Partei gründen und das war überhaupt nicht nett gemeint.
Es ging uns damals dadrum, Zwänge des modernen Kapitalismus zu durchbrechen, Arbeit und Leben miteinander zu verbinden, uns der Fremdbestimmung zu entziehen, selber zu sehen, was wir wollen und auch dafür zu arbeiten, es zu erreichen. Hier und heute umzusetzen was wir diskutierten.
Solidarisch zu sein mit MigrantInnen, Rassismus, Sexissmus und Kapitalismus engegenzutreten.
Um Staatsfinanzen habe ich mir eigentlich damals nie Gedanken gemacht. Hängt wohl mit dem Alter zusammen.
So, das musste mal gesagt werden.
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Montag, 15. Dezember 2008, 15:20
es geht ins absurde
der ackermann soll mit 25% versteuert werden
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saltoftheearth,
Montag, 15. Dezember 2008, 15:44
Punkt 4: steuerbezahlte Arbeit in der PrivatwirtschaftWieso? In einer zunehmend automatisierten und globalisierten Welt müssen halt immer mehr nicht so gut ausgebildete Leute in einfache Dienstleistungen gehen. Dadurch werden diese Dienstleistungen immer billiger. Die Steuerzahler profitieren davon. Es kann halt nicht jeder in so einem Job arbeiten wie ich. Zumal ich in den Projekten direkt und nicht übergeordnet mit diplomierten Rumänen, Slovaken, Polen, Chinesen und Indern zusammenarbeiten, für die brutto gefühlt 20 bis 75% von dem bezahlt mir, was für mich bezahlt wird. Es geht, u.a. weil ich kulturell und sprachlich näher am Kunden bin. Mit der Zeit sinkt der Lohnunterschied ja auch.
Das man mit diesen Hungerlöhnen nicht über die Runden kommen kann und dann steuerfinanziert Unterstützung bekommt erscheint mir unlogisxch.
Nur können unsere Friseure eben nicht die Löhne beziehen, welche die Friseure in den genannten Ländern erhalten.
Ich finds ärgerlich naiv, wenn Leute deklarieren, dass aufgrund eines veränderten Steuersystems plötzlich alle besser daständen. Ob das jetzt von Links kommt oder dieser Laffer Effekt, für den die Reagonomics so viel zärltliche Gefühle hatten -> Wenn die Steuersätze gesenkt werden, werden aufgrund des langfristigen Wachstumseffekts insgesamt mehr Steuern eingenommen. In der empirischen Realität konnte dieser Effekt nämlich nicht gefunden werden.
Ich kann in meinen Enterprise-Systemen auch supi Theorien über erwartete Performance erstellen. Da sind so viele supi Fremdwörter drin. Die nehmen mir 98% meiner Kunden begeistert ab. Sie wollen das hören.
Trotzdem empfehl ich Produktiv-System-nahe Lasttests als einzig sinnvolles Prognose Werkzeug für brauchbare Aussagen.
@Ziwo: Bin bereit höhere Steuern zu bezahlen. Nur eben nicht unter einem Regime, an dem die LINKE beteiligt ist.
Wir können überhaupt keine Aussagen darüber treffen, ob etwa das Althaus-Modell "komplett gegenfinanziert" ist. Wir können einfach nicht wissen, wie viele Leute aus dem Arbeitsprozess komplett ausscheiden würden.
Verdammtes Ei- bin ich eigentlich so ein Dinosaurier wenn ich denke, dass der Staat ein notwendiges Übel ist, aber bitte möglichst wenig davon? Seit wann ruft die radikale Linke denn nach Papa Staat der's regeln soll? Wer sind wir denn? Seit wann zielt emanzipatorische Politik dadrauf ab?Es besteht imnsho eine Gefahr, dass wir im Kontext der immer größeren Spezialisierung im Zuge der Globalisierung einen ganzen Haufen Familien abkoppeln und somit eine Klassengesellschaft wie um 1913 restaurieren.
Wer solln da anders entgegenwirken als der Staat? Autonomer Unterricht in höhererer Mathematik von selbstorganisierten Kollektiven in besetzten Häusern?
Ich hab ja sowieso schon länger den Verdacht, dass Autonome und Libertäre eine Menge Anknüpfungspunkte haben, für die ich einfach zu konservativ bvin.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 15:46
Ackermann selbst wird gar nicht versteuert, Kopfsteuer haben wir zum Glück noch nicht.
Ich bin keine Expertin für die Höhen des deutschen Steuerrechtes, aber ich bin mir sicher, Herr Ackermann ist es oder kennt zumindest einen exzellenten Steuerberater. Und deswegen zahlt er in einem sehr komplexen Steursystem eh nur den Minimalbetrag und schreibt ab was er kann. Sagt irgendjemandem ausser mir "Steuerlücke" noch was?
25% auf alles. Ganz ehrlich- ich denke, der könnte vielleicht sogar mehr als heute zahlen, denn dann muss er auch auf seine diversem Wertpapiere&Anlagen Steuern zahlen.
Das deutsche Sterusystem ist eines der komplexesten weltweit und wird eh nur von sehr wenigen Leuten verstanden. Die haben Möglichkeiten, die weder Du noch ich haben. 25% ausrechnen können wir aber alle, oder? Und das ist auch ein Stück Selbständigkeit: ich als Bürger muss mich nicht überraschen lassen, was ich übrigbehalte, sondern verstehe, wenn das Finanzamt sich verrechnet, und kann, auch ohne teuer Hilfe, mir mein Geld wiederholen.
Ein Kumpel von uns lebt in Irland; der hat letztes Jahr seine Steuererklärung auf einem Bierdeckel eingereicht und gut war's. Versuch das mal hier.
Ich denke, Leute wier Herr Ackermann kennen Steuerlücken von denen wir nicht mal zu träumen wagen.
Ich bin keine Expertin für die Höhen des deutschen Steuerrechtes, aber ich bin mir sicher, Herr Ackermann ist es oder kennt zumindest einen exzellenten Steuerberater. Und deswegen zahlt er in einem sehr komplexen Steursystem eh nur den Minimalbetrag und schreibt ab was er kann. Sagt irgendjemandem ausser mir "Steuerlücke" noch was?
25% auf alles. Ganz ehrlich- ich denke, der könnte vielleicht sogar mehr als heute zahlen, denn dann muss er auch auf seine diversem Wertpapiere&Anlagen Steuern zahlen.
Das deutsche Sterusystem ist eines der komplexesten weltweit und wird eh nur von sehr wenigen Leuten verstanden. Die haben Möglichkeiten, die weder Du noch ich haben. 25% ausrechnen können wir aber alle, oder? Und das ist auch ein Stück Selbständigkeit: ich als Bürger muss mich nicht überraschen lassen, was ich übrigbehalte, sondern verstehe, wenn das Finanzamt sich verrechnet, und kann, auch ohne teuer Hilfe, mir mein Geld wiederholen.
Ein Kumpel von uns lebt in Irland; der hat letztes Jahr seine Steuererklärung auf einem Bierdeckel eingereicht und gut war's. Versuch das mal hier.
Ich denke, Leute wier Herr Ackermann kennen Steuerlücken von denen wir nicht mal zu träumen wagen.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 15:55
"Wer solln da anders entgegenwirken als der Staat? Autonomer Unterricht in höhererer Mathematik von selbstorganisierten Kollektiven in besetzten Häusern? "
Ganz ehrlich: Matrizenrechnung haben mir damals Genossen beigebracht- aber seitdem habe ich sie eigentlich nie wieder gebraucht.
Ich komme mir etwas scheinheilig dabei vor, wenn ich einerseits festelle, dass ich mein Leben schon geregelt bekomme und mir staatliche Einmischung in unsere Familie weitgehend verbiete (egal was Frau v.d.L. sagt: wir hier zu Hause brauchen kein neues Väterbild) und nicht bevormundet werden möchte bei Entscheidungen, auf welche Schule meine Kinder gehen etc und andererseits zu sagen "für andere Leute ist das schon ok- die zu doof"
Ganz ehrlich: Matrizenrechnung haben mir damals Genossen beigebracht- aber seitdem habe ich sie eigentlich nie wieder gebraucht.
Ich komme mir etwas scheinheilig dabei vor, wenn ich einerseits festelle, dass ich mein Leben schon geregelt bekomme und mir staatliche Einmischung in unsere Familie weitgehend verbiete (egal was Frau v.d.L. sagt: wir hier zu Hause brauchen kein neues Väterbild) und nicht bevormundet werden möchte bei Entscheidungen, auf welche Schule meine Kinder gehen etc und andererseits zu sagen "für andere Leute ist das schon ok- die zu doof"
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saltoftheearth,
Montag, 15. Dezember 2008, 17:40
Ich komme mir etwas scheinheilig dabei vor, wenn ich einerseits festelle, dass ich mein Leben schon geregelt bekomme und mir staatliche Einmischung in unsere Familie weitgehend verbiete (egal was Frau v.d.L. sagt: wir hier zu Hause brauchen kein neues Väterbild) und nicht bevormundet werden möchte bei Entscheidungen, auf welche Schule meine Kinder gehen etc und andererseits zu sagen "für andere Leute ist das schon ok- die zu doof"... und wie viele dieser bildungsfernen Familien kennst du?
Ich würd dazu tendieren, deine Aussage für möglicherweise ein wenig scheinheilig zu halten. Klar. Ich wehr mich auch quasi als Reflex gegen jede Art von Paternalismus.
Wir kommen damit irgendwie zurecht. Verelenden tun aber andere Leute.
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Montag, 15. Dezember 2008, 17:50
wo bin ich hier?
is hier statler und waldorf am wirken am sein?
SPITZENSTEUERSATZ 25%?
BIERDECKEL?
"Ich denke, Leute wier Herr Ackermann kennen Steuerlücken von denen wir nicht mal zu träumen wagen."
dann will ein salto auswandern?
wer hier auswandert is der arbeitnehmer
SPITZENSTEUERSATZ 25%?
BIERDECKEL?
"Ich denke, Leute wier Herr Ackermann kennen Steuerlücken von denen wir nicht mal zu träumen wagen."
dann will ein salto auswandern?
wer hier auswandert is der arbeitnehmer
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 17:51
Seher, wenn du mir sagst was du sagen willst kann ich dir bestimmt weiterhelfen, aber so ergibt das gerade keinen Sinn, zumindest für mich nicht.
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cassandra_mmviii,
Montag, 15. Dezember 2008, 18:20
saltoftheearth, ich fürchte, ich kenne davon genug, um mir keine Illusionen zu machen. Wir leben in etwas, was bestenfalls als "sozialer Brennpunkt im Wachstum" bezeichnet werden kann.
Aber ich weiss, den Kindern aus diesen Familien helfe ich auch mit einem Staat, der fast alles regelt, nicht wirklich weiter. Denn dann würden sie sich, genau wie ihre Eltern, diese völlig nervige Apathie angewöhnen die mich regelmässig auf die Palme bringt.
Der Kindergarten in der Strasse putzt mit den Kndern die Zähne, wenn sie ankommen, nach dem 2. Frühstück, bevor sie nach Hause gehen bzw Mittagessen, nach dem Mittagessen und dann noch mal irgendwann am Nachmittag. Warum? Weil die Eltern das nicht machen. Sie machen Sprachtraining, weil die Kinder sprachlos aufwachsen. Nicht nur Kinder mit Migrationshintergrund, sondern auch deutsche Kinder verstehen da öfter mal kein Deutsch. Da arbeiten die Kindergärtnerinnen hart dadran, dass die Kinder keine Schokolade und Chips als Frühstück mitbekommen.
Wenn ich morgens Brötchen hole, stehen da Schulkinder reihenweise, die ohne Frühstück zur Schule gehen. Die holen sich halt beim Bäcker was- und dieses Was ist öfter mal nicht unbedingt das, was ich essen würde. Das sind die Kinder, die halbwegs pünktlich da sind. Dann gibt es noch die, die irgendwann während der ersten beiden Schulstunden aufkreuzen. Die Eltern sagen dann "Seien Sie froh, dass er überhaupt kommt".
Irgend etwas in mir schreit die ganze Zeit danach, dass diese Kids ein Mittagessen in der Schule bekommen, dass jemand ihnen bei den hausaufgabern hilft und diese ganze Misere sich bitte geben würde. Aber dann ist da auch die cassandramäßig pessimistische Stimme die fragt: "und dann?"
Und was ich auf keinen Fall will, ist das hier alles über einen Kamm geschoren wird und die Kinder, deren Eltern sich den Arsch aufreissen damit die Familie versorgt ist, sagen "machen wir als Staat jetzt, lass man gut sein"
Denn das läuft irgendwann mal auf den kleinsten Gemeinsamen Nenner raus.
Und das sind dann Leute, die mir erklären, wie prima nicht diese-oder-jene Krippe sei, da wäre alles umsonst, sogar die Pampers und die Gläschen. Und kosten tut sie auch nicht viel. Warum schicke ich meine Kinder nicht einfach dahin?
Das sind die Leute, die die Kindergartenferien fürchten, weil die Kids dann den ganzen Tag zu Hause sind und nerven. Wo es nix an Spielzeug im Haus gibt ausser der Playstation, Mittags die Tüte Chips aufgemacht wird und man Mama täglich brüllen hört (die Jungs aus dieser konkreten Familie tun mir so verdammt leid!)
Ich habe dafür keine Lösung, aber die Situation zu perpetuieren klingt auf keinen Fall nach einer. Was macht man da? Ich weiss es nicht. Wirklich. Keine Ahnung. hast du eine?
Irgendwann müssen diese Leute lernen, dass sie dafür verantwortlich sind, sich die Zähne zu putzen, auch wenn niemand es ihnen sagt. Das hat auch nichts mit neoliberal zu tun, sondern mit der Hoffnung, dass Menschen eigentlich intelligent sind und selbst über ihr Leben entscheiden können.
Aber ich weiss, den Kindern aus diesen Familien helfe ich auch mit einem Staat, der fast alles regelt, nicht wirklich weiter. Denn dann würden sie sich, genau wie ihre Eltern, diese völlig nervige Apathie angewöhnen die mich regelmässig auf die Palme bringt.
Der Kindergarten in der Strasse putzt mit den Kndern die Zähne, wenn sie ankommen, nach dem 2. Frühstück, bevor sie nach Hause gehen bzw Mittagessen, nach dem Mittagessen und dann noch mal irgendwann am Nachmittag. Warum? Weil die Eltern das nicht machen. Sie machen Sprachtraining, weil die Kinder sprachlos aufwachsen. Nicht nur Kinder mit Migrationshintergrund, sondern auch deutsche Kinder verstehen da öfter mal kein Deutsch. Da arbeiten die Kindergärtnerinnen hart dadran, dass die Kinder keine Schokolade und Chips als Frühstück mitbekommen.
Wenn ich morgens Brötchen hole, stehen da Schulkinder reihenweise, die ohne Frühstück zur Schule gehen. Die holen sich halt beim Bäcker was- und dieses Was ist öfter mal nicht unbedingt das, was ich essen würde. Das sind die Kinder, die halbwegs pünktlich da sind. Dann gibt es noch die, die irgendwann während der ersten beiden Schulstunden aufkreuzen. Die Eltern sagen dann "Seien Sie froh, dass er überhaupt kommt".
Irgend etwas in mir schreit die ganze Zeit danach, dass diese Kids ein Mittagessen in der Schule bekommen, dass jemand ihnen bei den hausaufgabern hilft und diese ganze Misere sich bitte geben würde. Aber dann ist da auch die cassandramäßig pessimistische Stimme die fragt: "und dann?"
Und was ich auf keinen Fall will, ist das hier alles über einen Kamm geschoren wird und die Kinder, deren Eltern sich den Arsch aufreissen damit die Familie versorgt ist, sagen "machen wir als Staat jetzt, lass man gut sein"
Denn das läuft irgendwann mal auf den kleinsten Gemeinsamen Nenner raus.
Und das sind dann Leute, die mir erklären, wie prima nicht diese-oder-jene Krippe sei, da wäre alles umsonst, sogar die Pampers und die Gläschen. Und kosten tut sie auch nicht viel. Warum schicke ich meine Kinder nicht einfach dahin?
Das sind die Leute, die die Kindergartenferien fürchten, weil die Kids dann den ganzen Tag zu Hause sind und nerven. Wo es nix an Spielzeug im Haus gibt ausser der Playstation, Mittags die Tüte Chips aufgemacht wird und man Mama täglich brüllen hört (die Jungs aus dieser konkreten Familie tun mir so verdammt leid!)
Ich habe dafür keine Lösung, aber die Situation zu perpetuieren klingt auf keinen Fall nach einer. Was macht man da? Ich weiss es nicht. Wirklich. Keine Ahnung. hast du eine?
Irgendwann müssen diese Leute lernen, dass sie dafür verantwortlich sind, sich die Zähne zu putzen, auch wenn niemand es ihnen sagt. Das hat auch nichts mit neoliberal zu tun, sondern mit der Hoffnung, dass Menschen eigentlich intelligent sind und selbst über ihr Leben entscheiden können.
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Montag, 15. Dezember 2008, 20:22
mal ne ganz dumme frage cassandra ?
wenn jemand 1600 euro im monat verdient der macht doch die steuererklärung aufm papierdeckel mehr oder weniger?
wo sind bitte die schwierigkeiten?
wo sind bitte die schwierigkeiten?
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saltoftheearth,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 00:49
Nix kann die Liebe einer funktionierenden Mutter und eines funktionierenden Vaters wirklich ersetzen. Die Mittel der staatlich finanzierten Experten kann nur ein Ersatz sein. Ist nur die Frage, ob ohne die Experten die nicht-funktionierenden Mütter und Väter zu funktionierenden Müttern und Vätern werden. Ich find das zu Ayn Rand. Was sollen die Politiker denn machen. Es ist nicht einfach. Und ich red jetzt wie das Betthaserl von Sarkozy...
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 14:44
Ich erkläre dir gern, wo die Schwierigkeiten sind: wir als Akademiker genen mit Formularen und Papier völlig anders um als der Schrauber von nebenan. Das ist eine Trainings- und Gewöhnungsfrage.
Wir machen das selber, lesen uns ein und kriegen das schon irgendwie hin. Wenn es irgendwo hackt löchern wir unseren Sachbearbeiter und dann klappt's (hoffentlich).
Der Schrauber macht das einfach nicht. Und deswegen ist es viel leichter, ihn zu beschubsen. 25% ausrechnen sollte aber auch der können.
Einfaches Beispiel, aber ganz ohne Steuern: wir bekamen jüngst unsere Nebenkostenabrechnung und mir viel die Kinnlade runter. Da war der Strom um (ungelogen) 268% teurer geworden. Ich also bei der Rechnungsabteilung unseres Vermieters angerufen. "Nein, das stimmt schon so". ASha. dann würd ich gern mal die belege sehen. Schweigen. "Die muss ich aber erst raussuchen". Dann machen Sie das doch bitte. Eine Woche später bekam ich eine lose-Zettel-Sammlung zu Gesicht. Und siehe da, ich durchforstete sie also. Jeden einzelnen verdammten beleg. Doch der gesuchte fand sich nicht. Dann fing ich an nachzufragen und zu löchern. Ich bekam tatsächlich zu hören, dass sich noch nie jemand beschwert hätte, also wäre wohl alles in Ordnung. ich wollte immer noch den Strombeleg sehen, der aber leider weg war. Eine Woche später rief ich wieder an; da war dasnnn der Mitarbeiter von EON gerader im Urlaub und deswegen konnte man sich da nicht drum kümmern. Die nächste Woche das gleiche, ausserdem würde das nicht viel geld sein was da in Frage stünde. Endlos später bekamen wir dann Post, die Abrechnugn wird nochmal gemacht wegen eines kleinen Buchungsfehlers beim Strom und 40 Euro zurück. Umindest für die Renternerin aus der Nachbarwohnung IST das viel Geld.
Das hatte zwar jetzt nicht mit dem deutschen Steuersystem zu tun, sondern damit, dass Menschen die aus irgendeinem grund nicht nachfragen tun oder können öfter mal zu viel zahlen. Und wer mag EON schon mehr geben als man muss?
Wir machen das selber, lesen uns ein und kriegen das schon irgendwie hin. Wenn es irgendwo hackt löchern wir unseren Sachbearbeiter und dann klappt's (hoffentlich).
Der Schrauber macht das einfach nicht. Und deswegen ist es viel leichter, ihn zu beschubsen. 25% ausrechnen sollte aber auch der können.
Einfaches Beispiel, aber ganz ohne Steuern: wir bekamen jüngst unsere Nebenkostenabrechnung und mir viel die Kinnlade runter. Da war der Strom um (ungelogen) 268% teurer geworden. Ich also bei der Rechnungsabteilung unseres Vermieters angerufen. "Nein, das stimmt schon so". ASha. dann würd ich gern mal die belege sehen. Schweigen. "Die muss ich aber erst raussuchen". Dann machen Sie das doch bitte. Eine Woche später bekam ich eine lose-Zettel-Sammlung zu Gesicht. Und siehe da, ich durchforstete sie also. Jeden einzelnen verdammten beleg. Doch der gesuchte fand sich nicht. Dann fing ich an nachzufragen und zu löchern. Ich bekam tatsächlich zu hören, dass sich noch nie jemand beschwert hätte, also wäre wohl alles in Ordnung. ich wollte immer noch den Strombeleg sehen, der aber leider weg war. Eine Woche später rief ich wieder an; da war dasnnn der Mitarbeiter von EON gerader im Urlaub und deswegen konnte man sich da nicht drum kümmern. Die nächste Woche das gleiche, ausserdem würde das nicht viel geld sein was da in Frage stünde. Endlos später bekamen wir dann Post, die Abrechnugn wird nochmal gemacht wegen eines kleinen Buchungsfehlers beim Strom und 40 Euro zurück. Umindest für die Renternerin aus der Nachbarwohnung IST das viel Geld.
Das hatte zwar jetzt nicht mit dem deutschen Steuersystem zu tun, sondern damit, dass Menschen die aus irgendeinem grund nicht nachfragen tun oder können öfter mal zu viel zahlen. Und wer mag EON schon mehr geben als man muss?
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che2001,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 15:04
Und der arbeitslose Schweißer mit Hauptschulabschluss ist vom HartzIV-Antragsformular tatsächlich intellektuell überfordert. Abgesehen davon bekommen Angehörige der unteren Bildungs- und Einkommensschicht, vor allem von einer bestimmten Altersgrenze an aufwärts beim Lesen eines Schreibens "vom Amt" automatisch weiche Knie und ein kaltes Gefühl im Magen.
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 15:21
also profitieren die dummen und die reichen
das is ja ne sonderbare konstellation und dafür kloppen wir die steuergerechtigkeit in die tonne.
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 16:24
ich find es ziemlich elitär, Menschen die einfach nicht die Chance auf eine umfasende Bildung gehabt haben gleich als dumm zu bezeichnen.
Und ansonsten fällt mir dazu nur ein: "Futterneid". Ja, es gibt Großverdiener, und die haben mehr Kohle als wir. Neidisch auf Herrn Ackermann?
Nein, Profitieren tun die kleinen verdienste und dabei besonders die ungesicherten. Denn, wie berteits mehrfach dargelegt, gibt so ein Grundauskommen einem die Möglichkeit, extreme Beschäftigungsverhältnisse abzulehnen und ne völlig andere Basis, seinem Boss zu sagen, wo die Grenze ist.
Und es wird auch niemand mit kleinem Einkommen als Almosenempfänger marginalisiert.
Hab' ich das nicht schon mehrfach gesagt?
Wo liegt noch mal der Spitzensteuersatz in der BRD? Glaubt einer von euch wirklich, dass wenn ein echter Top-Verdiener 25% seines Gesamteinkommens zahlt das wirklich so viel weniger ist als das, was er heute nach Abschreibung, Absetzbarkeit und den diversen anderen Lücken im Steuerrecht real zahlt?
Abgesehen davon: mir egal was die verdienen, die Jungs und Mädels brauchen nun wirklich niemanden, der sich dadrum sorgt, dass sie auch nicht zu kurz kommen. Wie bereits mehrfach erwähnt: die Kassiererin beim Aldi liegt mir irgendwie mehr am Herzen.
Ist ausser mir eigentlich hier irgendjemandem bewusst, dass es einen Unterschied zwischen "Einkommen" und "zu versteuerndem Einkommen" in der BRD gibt?
Und ansonsten fällt mir dazu nur ein: "Futterneid". Ja, es gibt Großverdiener, und die haben mehr Kohle als wir. Neidisch auf Herrn Ackermann?
Nein, Profitieren tun die kleinen verdienste und dabei besonders die ungesicherten. Denn, wie berteits mehrfach dargelegt, gibt so ein Grundauskommen einem die Möglichkeit, extreme Beschäftigungsverhältnisse abzulehnen und ne völlig andere Basis, seinem Boss zu sagen, wo die Grenze ist.
Und es wird auch niemand mit kleinem Einkommen als Almosenempfänger marginalisiert.
Hab' ich das nicht schon mehrfach gesagt?
Wo liegt noch mal der Spitzensteuersatz in der BRD? Glaubt einer von euch wirklich, dass wenn ein echter Top-Verdiener 25% seines Gesamteinkommens zahlt das wirklich so viel weniger ist als das, was er heute nach Abschreibung, Absetzbarkeit und den diversen anderen Lücken im Steuerrecht real zahlt?
Abgesehen davon: mir egal was die verdienen, die Jungs und Mädels brauchen nun wirklich niemanden, der sich dadrum sorgt, dass sie auch nicht zu kurz kommen. Wie bereits mehrfach erwähnt: die Kassiererin beim Aldi liegt mir irgendwie mehr am Herzen.
Ist ausser mir eigentlich hier irgendjemandem bewusst, dass es einen Unterschied zwischen "Einkommen" und "zu versteuerndem Einkommen" in der BRD gibt?
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 19:16
dumm und reich war natürlich ironisch
aber was soll ich auch sagen wenn permanent behauptet wird aus vermutlich eigeninteresse wir können den spitzensteuersatz auf 25 senken die zahlen ja sowieso nich mehr weil die sind so schlau.
da frag ich mich natürlich warum diese schlauen menschen jezz wegen steuerhinterziehung vor gericht stehen.
dann wüsste ich selbstredend auch diese sogenannten steuerschlupflöcher von cassandra in erfahrung zu bringen aber die argumentation lautet ja dann:
der ackermann is schlauer als wir alle
es is also ein geheimnis und aufgrund dieses geheimnisses soll der satz gesenkt werden.
das is schon wahnsinn.
DAS PROLETARIAT HAND IN HAND MIT DEM GEHEIMNIS VON HERRN ACKERMANN
aber bleiben wir mal bei der steuergerechtichkeit:
1. der 1600 euro- arbeitnehmer is geschieden und muss unterhaltszahlungen leisten
2. er muss zur maloche 50 km weit fahren weil er da nur arbeit gefunden hat
3. er is im urlaub vom berch gefallen und der zahnersatz kostete ihn locka 9000 euro
den mann besteuerst du mit 25%
pech gehabt das arschloch
soll er nich heiraten
soll er nich bergsteigen
soll er doch bei seinen befristeten tätigkeiten innem wohnwagen vor der arbeitsstätte wohnen
sei bedankt cassandra
da frag ich mich natürlich warum diese schlauen menschen jezz wegen steuerhinterziehung vor gericht stehen.
dann wüsste ich selbstredend auch diese sogenannten steuerschlupflöcher von cassandra in erfahrung zu bringen aber die argumentation lautet ja dann:
der ackermann is schlauer als wir alle
es is also ein geheimnis und aufgrund dieses geheimnisses soll der satz gesenkt werden.
das is schon wahnsinn.
DAS PROLETARIAT HAND IN HAND MIT DEM GEHEIMNIS VON HERRN ACKERMANN
aber bleiben wir mal bei der steuergerechtichkeit:
1. der 1600 euro- arbeitnehmer is geschieden und muss unterhaltszahlungen leisten
2. er muss zur maloche 50 km weit fahren weil er da nur arbeit gefunden hat
3. er is im urlaub vom berch gefallen und der zahnersatz kostete ihn locka 9000 euro
den mann besteuerst du mit 25%
pech gehabt das arschloch
soll er nich heiraten
soll er nich bergsteigen
soll er doch bei seinen befristeten tätigkeiten innem wohnwagen vor der arbeitsstätte wohnen
sei bedankt cassandra
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 19:44
Mit Verlaub- das ist Unsinn. Und der Mann wäre heute auch nicht besser dran. Der Unterhalt bleibt, der Zahnersatz bleibt, die Wegstrecke bleibt. Der Mann zahlt heute Sozialabgaben in Höhe von ca. 20%. Da kann er 189765678 mal seine Wegkosten in Form von Kilometergeld versuchen abzusetzen, aber klappen wird es kein Mal. Denn das klappt nur bei Steuerzahlern. Wer keine Steuern zahlt kann auch keine zurückkriegen. Um den Seher zu zitieren: "Pech gehabt du Arschloch"
Wer zur Arbeit 50 km fährt dem würde ich generell gerne die Frage stellen, warum er nicht näher ran zieht. Sorry, aber Klimatod lässt grüßen und ganz ehrlich: meine Zeit ist mir zu schade, um mehr als nötig hinter'm Lenkrad zu verbringen.
Es gibt immer wieder Situationen und Leute, die einfach Pech haben. Das können wir ändern, sicher. Wir schaffen eine Regel mit so vielen Ausnahmen, dass der arme Tropf, der geschiedenerweise vom Berg fällt zusätzlich zu den 9000 Euro Zahnersatz auch noch 4500 zum Spezialisten trägt, der ihm das Steuer- und Steuerausnahmerecht erklärt. Klar, gerne. Hipphipphurra.
Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Es gibt keine Regel, mit der immer alle gut fahren. Wir können keine Ergebnisgerechtigkeit gewährleisten. Das geht einfach nicht.
Die Herren werden im Moment schuldig gesprochen weil sie es sogar einem recht steuerblindem Staat zu weit getrieben haben. Ich kenn jemanden aus der Großbetriebsprüfung in Niedersachsen und die Schoten, die der erzählt gehen echt auf keine Kuhhaut oder im Internet-Zeitalter: da brennt mir das Funk-LAN durch. Vorher hat er in der Abteilung Großverdiener gearbeitet und die definieren Steurrückzahlungen ganz neu. Frag mich nicht wie- 1/3 bis die Hälfte der weltweit erscheinenden Steuerrliteratur befasst sich mit der BRD.
Das Problem ist
a) Steuerhinterzieher in großem Stil werden zwar schuldig gesprochen, aber daraus folgt dann nix relevantes.
b) Hans der Schlosser hat keine Abschreibungsmöglichkeiten und auch seine Werbekosten sind recht moderat.
c) wie hoch ist eigentlich die Dunkelziffer? Man weiss es nicht.
d) einige Leute kriegen den Hals nicht voll.
Wer zur Arbeit 50 km fährt dem würde ich generell gerne die Frage stellen, warum er nicht näher ran zieht. Sorry, aber Klimatod lässt grüßen und ganz ehrlich: meine Zeit ist mir zu schade, um mehr als nötig hinter'm Lenkrad zu verbringen.
Es gibt immer wieder Situationen und Leute, die einfach Pech haben. Das können wir ändern, sicher. Wir schaffen eine Regel mit so vielen Ausnahmen, dass der arme Tropf, der geschiedenerweise vom Berg fällt zusätzlich zu den 9000 Euro Zahnersatz auch noch 4500 zum Spezialisten trägt, der ihm das Steuer- und Steuerausnahmerecht erklärt. Klar, gerne. Hipphipphurra.
Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Es gibt keine Regel, mit der immer alle gut fahren. Wir können keine Ergebnisgerechtigkeit gewährleisten. Das geht einfach nicht.
Die Herren werden im Moment schuldig gesprochen weil sie es sogar einem recht steuerblindem Staat zu weit getrieben haben. Ich kenn jemanden aus der Großbetriebsprüfung in Niedersachsen und die Schoten, die der erzählt gehen echt auf keine Kuhhaut oder im Internet-Zeitalter: da brennt mir das Funk-LAN durch. Vorher hat er in der Abteilung Großverdiener gearbeitet und die definieren Steurrückzahlungen ganz neu. Frag mich nicht wie- 1/3 bis die Hälfte der weltweit erscheinenden Steuerrliteratur befasst sich mit der BRD.
Das Problem ist
a) Steuerhinterzieher in großem Stil werden zwar schuldig gesprochen, aber daraus folgt dann nix relevantes.
b) Hans der Schlosser hat keine Abschreibungsmöglichkeiten und auch seine Werbekosten sind recht moderat.
c) wie hoch ist eigentlich die Dunkelziffer? Man weiss es nicht.
d) einige Leute kriegen den Hals nicht voll.
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 20:08
irgendwie wirds ja noch lustich heute
also lese ich richtich?
"Da kann er 189765678 mal seine Wegkosten in Form von Kilometergeld versuchen abzusetzen, aber klappen wird es kein Mal. Denn das klappt nur bei Steuerzahlern. Wer keine Steuern zahlt kann auch keine zurückkriegen."
bei dich zahlt also der 1600 euro-werker heute keine steuern
ja wieso steht er sich da mit 25% besser?
is ja ne sonderbare veranstaltung hier wo du aufführst.
"Da kann er 189765678 mal seine Wegkosten in Form von Kilometergeld versuchen abzusetzen, aber klappen wird es kein Mal. Denn das klappt nur bei Steuerzahlern. Wer keine Steuern zahlt kann auch keine zurückkriegen."
bei dich zahlt also der 1600 euro-werker heute keine steuern
ja wieso steht er sich da mit 25% besser?
is ja ne sonderbare veranstaltung hier wo du aufführst.
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 20:59
Ich denke, wir haben ein Problem,
wir reden nämlich in ganz kolossalem Ausmass aneinander vorbei.
Auf gar keine Fall soll der arme Kerl zusätzlich zu seinen 20% Sozialabgaben noch 25% Steuern zahlen. Das wäre hart vor "überweis dein Gehalt ans Finazamt und hoffe, dass du was wiederkriegst". Das wäre nicht nur verdammt unfair sondern auch ökonomisch Mumpitz, denn der gute Mann wird nie wieder Geld haben, was er irgendwo ausgeben kann.
Der Althaus-Vorschlag zum Bürgergehalt sieht vor, dass die Sozialabgaben eingestampft werden und durch eine Steuersatz von 50% bzw 25% ersetzt. Nicht zusammenaddieren!
Und JEDER über 18 bekommt 600 bzw 300 tacken ausgezahlt, eibehalten staatlicherseits werden je 200 für die Krankenversicherung. Kinder bekommen 200 (was immer noch 50 Euro über dem gegenwärtigen Kindergeld liegt) Euro.
Dafür fällt die Sozialbürokratie weg. Es gab da einen Rentenübergangsplan (den ich nicht verstanden habe) damit niemand ewig eingezahlt hat und nu mit der Sozialhilferente dasteht.
Ist es jetzt immer noch völliger Schwachsinn?
In diesem Fall stünde der arme Tropf ohne Zähne aber mit Kindern auch besser da wenn ich das jetzt richtig überschlage.
Auf gar keine Fall soll der arme Kerl zusätzlich zu seinen 20% Sozialabgaben noch 25% Steuern zahlen. Das wäre hart vor "überweis dein Gehalt ans Finazamt und hoffe, dass du was wiederkriegst". Das wäre nicht nur verdammt unfair sondern auch ökonomisch Mumpitz, denn der gute Mann wird nie wieder Geld haben, was er irgendwo ausgeben kann.
Der Althaus-Vorschlag zum Bürgergehalt sieht vor, dass die Sozialabgaben eingestampft werden und durch eine Steuersatz von 50% bzw 25% ersetzt. Nicht zusammenaddieren!
Und JEDER über 18 bekommt 600 bzw 300 tacken ausgezahlt, eibehalten staatlicherseits werden je 200 für die Krankenversicherung. Kinder bekommen 200 (was immer noch 50 Euro über dem gegenwärtigen Kindergeld liegt) Euro.
Dafür fällt die Sozialbürokratie weg. Es gab da einen Rentenübergangsplan (den ich nicht verstanden habe) damit niemand ewig eingezahlt hat und nu mit der Sozialhilferente dasteht.
Ist es jetzt immer noch völliger Schwachsinn?
In diesem Fall stünde der arme Tropf ohne Zähne aber mit Kindern auch besser da wenn ich das jetzt richtig überschlage.
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 21:28
ja wir haben ein problem
weil du nich weisst was werbungskosten und sonderausgaben sind
"Der Unterhalt bleibt, der Zahnersatz bleibt, die Wegstrecke bleibt."
was soll ich dazu sagen
ich bin ja milde gestimmt
noch ein beispiel was is wenn sich der mann fortbilden will weil er in sein beruf keine zukunft sieht und dafür mittel aufbringt von seinem schmalen verdienst.
das juckt dich auch nich
rübe ab einheitssteuer wie ackermann
das ackermann wenn er auf dieser ebene was in seine erklärung schreibt nur ein lächerlichen prozentsatz ausmacht von seinem lohn
das siehst du nich
bei dir is die steuergerechtichkeit völlich im arsch
"Der Unterhalt bleibt, der Zahnersatz bleibt, die Wegstrecke bleibt."
was soll ich dazu sagen
ich bin ja milde gestimmt
noch ein beispiel was is wenn sich der mann fortbilden will weil er in sein beruf keine zukunft sieht und dafür mittel aufbringt von seinem schmalen verdienst.
das juckt dich auch nich
rübe ab einheitssteuer wie ackermann
das ackermann wenn er auf dieser ebene was in seine erklärung schreibt nur ein lächerlichen prozentsatz ausmacht von seinem lohn
das siehst du nich
bei dir is die steuergerechtichkeit völlich im arsch
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 21:42
Seher:
hast du dir eigentlich die Mühe gemacht, das letzte Posting zu lesen oder willst du nur rumpöbeln?
Ich weiss ziemlich genau, was Werbungskosten und Sonderausgaben sind. Und ich weiss auch, dass einige Berufe da bessere Möglichkeiten haben als andere.
ich dachte ernsthaft, du hattest verstanden, ich wolle dem armen Kerl 20 plus 25%, also 45% von Lohn wegnehmen. Habe ich nicht vor. hab ich jetzt aber oft genug gesagt. Abgesehen davon dass der gute Mann immerhin sein Bürgergehalt hätte, was zumindest sicherstellt, dass er bei der Fortbildung ein paar Kröten hat (was er im heutigen System nicht hätte).
Mach' mal nen besseren Vorschlag, okay?
hast du dir eigentlich die Mühe gemacht, das letzte Posting zu lesen oder willst du nur rumpöbeln?
Ich weiss ziemlich genau, was Werbungskosten und Sonderausgaben sind. Und ich weiss auch, dass einige Berufe da bessere Möglichkeiten haben als andere.
ich dachte ernsthaft, du hattest verstanden, ich wolle dem armen Kerl 20 plus 25%, also 45% von Lohn wegnehmen. Habe ich nicht vor. hab ich jetzt aber oft genug gesagt. Abgesehen davon dass der gute Mann immerhin sein Bürgergehalt hätte, was zumindest sicherstellt, dass er bei der Fortbildung ein paar Kröten hat (was er im heutigen System nicht hätte).
Mach' mal nen besseren Vorschlag, okay?
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 21:58
also soll der 1600 euro-malocher
sein blödes arbeiten sein lassen und das bürgergehalt beziehen weil du als fan von ackermann das gerne beziehen möchtest?
"Ich weiss ziemlich genau, was Werbungskosten und Sonderausgaben sind. Und ich weiss auch, dass einige Berufe da bessere Möglichkeiten haben als andere."
da können wir gerne drauf eingehen
du meinst das wären steuergeschenke was der finanzminister so raushaut
zu den steuergeschenken könnt ich dich viel erzählen
"Ich weiss ziemlich genau, was Werbungskosten und Sonderausgaben sind. Und ich weiss auch, dass einige Berufe da bessere Möglichkeiten haben als andere."
da können wir gerne drauf eingehen
du meinst das wären steuergeschenke was der finanzminister so raushaut
zu den steuergeschenken könnt ich dich viel erzählen
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 22:04
"also soll der 1600 euro-malocher
sein blödes arbeiten sein lassen und das bürgergehalt beziehen?"
dann hätte der Malocher noch 600 Euro. Wenn ihm das reicht- bitte. Davon wird er sich wahrscheinlich keinen Kletterurlaub mehr leisten können, aber das muss sich dann jeder selbst überlegen.
sein blödes arbeiten sein lassen und das bürgergehalt beziehen?"
dann hätte der Malocher noch 600 Euro. Wenn ihm das reicht- bitte. Davon wird er sich wahrscheinlich keinen Kletterurlaub mehr leisten können, aber das muss sich dann jeder selbst überlegen.
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 22:09
"zu den steuergeschenken könnt ich dich viel erzählen"
mich kannst du zwar zum zuhören bringen, aber erzählen kannst du höchsten mir etwas.
Könntest du mir einfach mal erkläre, was dadran gerecht ist, wenn einige Menschen aufgrund der Tatsache, dass sie eine priveligierte Bildung genossen haben, sich besser auf der Steuer rausholen können als andere?
Ich war naiv, ich dachte, du hattest mich nicht verstanden. Mittlerweile schwant mir, dass du es nicht willst.
Was hier offen bleibt ist die Frage nach Alternativen. Aber da bist du leider etwas schweigsam.
mich kannst du zwar zum zuhören bringen, aber erzählen kannst du höchsten mir etwas.
Könntest du mir einfach mal erkläre, was dadran gerecht ist, wenn einige Menschen aufgrund der Tatsache, dass sie eine priveligierte Bildung genossen haben, sich besser auf der Steuer rausholen können als andere?
Ich war naiv, ich dachte, du hattest mich nicht verstanden. Mittlerweile schwant mir, dass du es nicht willst.
Was hier offen bleibt ist die Frage nach Alternativen. Aber da bist du leider etwas schweigsam.
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 22:16
weisste was cassandra
die unterschicht fletzt sich faul auf dem bürgergeld
die oberschicht lacht sich halb wech weil se auch nix mehr zur gesellschaft beitragen muss
und der 1600 euro malocher muss die scheisse aufbringen
was das für einen hass erzeugt kannst du dich gar nich vorstellen
wenn du denkst du könntest friedlich dein bürgergeld geniessen wenn der malocher nebenan von die arbeit kommt dann liegst du so falsch wie man nur falsch liegen kann
der hat immer ein messer in der tasche
dann lernst du menschen kennen
progromstimmunk darf man ja nich sagen
aber ich würde das so verantworten
klagen bitte ans salzamt
die oberschicht lacht sich halb wech weil se auch nix mehr zur gesellschaft beitragen muss
und der 1600 euro malocher muss die scheisse aufbringen
was das für einen hass erzeugt kannst du dich gar nich vorstellen
wenn du denkst du könntest friedlich dein bürgergeld geniessen wenn der malocher nebenan von die arbeit kommt dann liegst du so falsch wie man nur falsch liegen kann
der hat immer ein messer in der tasche
dann lernst du menschen kennen
progromstimmunk darf man ja nich sagen
aber ich würde das so verantworten
klagen bitte ans salzamt
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cassandra_mmviii,
Dienstag, 16. Dezember 2008, 22:39
wer sich auf dem Bürgergehalt ausruht ist relativ fix Unterschicht. Wenn die Oberschicht auch nix mehr beiträgt ist sie halt auch bald Unterschicht.
Der 1.6-Malocher kann aber, WEIL er weiterarbeitet, Klettern gehen.
Warum erzeugt das automatisch Hass? Ich geh' doch auch nicht auf die versoffenen Gestalten, (sorry, das ist nicht pc, stimmt aber) die vor'm Penny ab halb zehn morgens sitzen und eine Flasche nach der nächsten leeren, los nur weil sie ALG II kriegen.
Bleibt immer noch die Frage nach ALTERNATIVEN.
Der 1.6-Malocher kann aber, WEIL er weiterarbeitet, Klettern gehen.
Warum erzeugt das automatisch Hass? Ich geh' doch auch nicht auf die versoffenen Gestalten, (sorry, das ist nicht pc, stimmt aber) die vor'm Penny ab halb zehn morgens sitzen und eine Flasche nach der nächsten leeren, los nur weil sie ALG II kriegen.
Bleibt immer noch die Frage nach ALTERNATIVEN.
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Dienstag, 16. Dezember 2008, 22:47
der maurer
geht an dich vorbei wenn du im garten liegst oder aufm balkon in die sonne
er hat 1600 und dann die steuer wie ackermann
und du beim sonnenbräunen 800 euro
kennst du maurer?
die sollten se ma durchficken die scheisskuh...
wär so das angenehmste was du hören würdest
(könnte auch ein jüdischer maurer sein) - muss man ja dabeisagen sonst wenn alle argumente ausgehen bei die antideutschen oder diesen statlers werden sie ja geschwenkt die imaginären juden und fähnchen und sie erhöhen ihre reputation im kampf gegen hässliche zitterwölfe.
er hat 1600 und dann die steuer wie ackermann
und du beim sonnenbräunen 800 euro
kennst du maurer?
die sollten se ma durchficken die scheisskuh...
wär so das angenehmste was du hören würdest
(könnte auch ein jüdischer maurer sein) - muss man ja dabeisagen sonst wenn alle argumente ausgehen bei die antideutschen oder diesen statlers werden sie ja geschwenkt die imaginären juden und fähnchen und sie erhöhen ihre reputation im kampf gegen hässliche zitterwölfe.
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che2001,
Mittwoch, 17. Dezember 2008, 00:07
Cassandra, der Seher ist so eine Art Antithese und kein wirklicher Diskutant.
Ziwo, Cassandra ist eine tatsächliche Proletariarin, an der Du Dich womöglich verhebst. Wir sind hier nicht in Silberlöffelsphären.
Ziwo, Cassandra ist eine tatsächliche Proletariarin, an der Du Dich womöglich verhebst. Wir sind hier nicht in Silberlöffelsphären.
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Mittwoch, 17. Dezember 2008, 00:22
ich kenn nur zitterwölfe
deine liebe cassandra hab ich liebevoll behandelt abba was zu viel is is zu viel
der ackermann hat den spitzensteuersatz zu zahlen ohne wenn und aber
basta
der ackermann hat den spitzensteuersatz zu zahlen ohne wenn und aber
basta
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Mittwoch, 17. Dezember 2008, 10:09
machen wir ma ne zeitreise nach 2004
"Wir werden dafür sorgen, dass der Ausdruck Reform wieder einen guten Klang bekommt." Für eine Streichung der Eigenheimpauschale ist die Bundesregierung auf die Zustimmung der Union im Bundesrat angewiesen. CDU-Generalsekretär Laurenz Meyer kündigte sofort Widerstand an. Im Bundestag sagte er, die Union werde die Streichung nur bei weiteren Steuersenkungen akzeptieren."
naja die steuersenkungen für unternehmen sind dann ja auch erfolgt und die eigenheimpauschale wurde gestrichen.
warum liegt mich die eigenheimpauschale so am herzen? was hat das mit dem bürgergeld zu tun?
vor der eigenheimpauschale gab es den abzug der schuldzinsen. was dem unternehmer recht is soll dem arbeitnehmer auch recht sein so noch unter dem erzkommunisten franz josef schrauss. das is der wo der spitzensteuersatz wesentlich höher war als heute.
dann wurde das aus diesem zusammenhang gelöst und es wurde ein geschenk daraus: die eigenheimpauschale
tja und geschenke kann ich jederzeit zurücknehmen. an begründung is ja kein mangel bei der staatsverschuldung.
und so würde das auch mit dem bürgergeld. übrig bleibt dann die 25% für herrn ackermann.
wie lange musste die fdp dafür kämpfen hausangestellte von der steuer abzusetzen.
und die 25% werden sie auch noch schaffen mit cassandra ohne cassandra mit wem auch immer.
naja die steuersenkungen für unternehmen sind dann ja auch erfolgt und die eigenheimpauschale wurde gestrichen.
warum liegt mich die eigenheimpauschale so am herzen? was hat das mit dem bürgergeld zu tun?
vor der eigenheimpauschale gab es den abzug der schuldzinsen. was dem unternehmer recht is soll dem arbeitnehmer auch recht sein so noch unter dem erzkommunisten franz josef schrauss. das is der wo der spitzensteuersatz wesentlich höher war als heute.
dann wurde das aus diesem zusammenhang gelöst und es wurde ein geschenk daraus: die eigenheimpauschale
tja und geschenke kann ich jederzeit zurücknehmen. an begründung is ja kein mangel bei der staatsverschuldung.
und so würde das auch mit dem bürgergeld. übrig bleibt dann die 25% für herrn ackermann.
wie lange musste die fdp dafür kämpfen hausangestellte von der steuer abzusetzen.
und die 25% werden sie auch noch schaffen mit cassandra ohne cassandra mit wem auch immer.
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che2001,
Mittwoch, 17. Dezember 2008, 10:54
Hey Seher,
so schnell, wie Du Deine Namen wechselst, solltest Du allmählich mal zum Zitterwolf zurückkehren. Wenn der gesperrt ist, wie wär´s mit der latinisierten Fassung: Lupus tremens?
so schnell, wie Du Deine Namen wechselst, solltest Du allmählich mal zum Zitterwolf zurückkehren. Wenn der gesperrt ist, wie wär´s mit der latinisierten Fassung: Lupus tremens?
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