Ja, das Buch meinte ich. Ansonsten meine ich, dass der Text so eine Art zivilisatorische Grundregel aufstellt, gerichtet an heterosexuelle Männer, die ihr Verhalten Frauen gegenüber nicht unbedingt bisher sonderlich reflektiert haben, und auch nicht unbedingt an Leute aus der Altersgruppe Ü 40.

Da stimme ich Genova völlig zu. Wobei, das Personalpronomen hän hats mir wirklich angetan;-)))))


Das stark ausgeprägte Bedürfnis, Zensürchen auszuüben erinnert mich schwerstens an so ganz abstruse studentische Klüngelinnen aus meiner holden Jugendzeit.
Was die derzeitigen gebloggten feministischen/antisexistischen und auch männerbewegten Welten deutscher Sprache angeht habe ich generell das Gefühl, es mit der Wiederholung der 80er/90er Diskurse als Farce zu tun zu haben.

"Da stimme ich Genova völlig zu."

Ich erinnere mich, dass das vor ein paar Monaten schon einmal der Fall war. Eine bedenkliche Häufung ;-)

Und da finde ich es nur noch ärgerlich, dass solche Wolkenkuckucksheime einen großen Teil von dem ausmachen, was unter gebloggte feministische Diskussion läuft. War aber in den alten Zeiten nicht anders. Da gab es mal ein Frauen-Lesben-Migranten-Behinderten-Plenum, dem keine MigrantInnen und Behinderte angehörten, die wurden um des politischen Anspruchs willen einfach ungefragt dazusubsummiert. Brian lebt....

@"die wurden um des politischen Anspruchs willen einfach ungefragt dazusubsummiert" -----

das nennt sich Maternalismus;-)

ich muss dabei immer an den Linksruck-Vorläufer "Sozialistische Arbeiter-Gruppe" (SAG) denken, die vor 20 Jahren in HH immerhin einen Versicherungsangestellten unter ihren ~ 20 Mitgliedern hatten, in den meisten Städten sah es ähnlich aus ... bei uns in der Antifa hiessen die "Sozialistische Studenten-Gruppe" oder "Sexistische Alkoholiker-Gruppe"

Was ist eigentlich antifett? Ist fett hier als Umschreibung für "betrunken sein" gemeint und die Blogbetreiberin spricht sich gegen Anti-Alkoholkampagnen aus? Oder ganz banal gegen Diskriminierung dicker Menschen?

Ich vermute mal Letzeres. Wieso eigentlich die ganzen Antis? Ein positiver Bezug ("solidarisch mit...") wäre ja auch mal nicht schlecht - sagt nun ausgerechnet ein alter Antifa/Antira.

nichts ist schwieriger, als eine Antifa-Gruppe umzubenennen, welche sich thematisch verbreitert hat

Geht aber, z.b. fels (für eine linke Strömung).

hän ist ein finnisches Personalpronomen, das "sie" und "er" bedeutet. Diese Sprache ist geschlechtsneutraler als die Meisten Anderen. So viel dazu - das Anliegen der oben verlinkten Blogsite kann ich teilen, den durchleuchtenden moralischen Rigorismus nicht. Grüße aus den Niederungen unter dem Ararat!

Das Anliegen ist teilbar, in der Tat, der moralische Rigorismus (wenn man das so nennen will) ist davon aber nicht komplett zu trennen, da es ja immer auch um die Annäherung der Geschlechter geht, und da gilt, trotz aller aufgeklärt auftretender Frauen, immer noch das Gesetz, dass der Mann den ersten Schritt zu machen hat. (Kein Gesetz ohne Ausnahme.) Lucy van Org hat das seinerzeit sehr richtig besungen. Konstantin Wecker meinte zu diesem Rigorismus schon vor rund 20 Jahren, dass ihm die Lust an der Freud verloren ginge, wenn er sich jedesmal überlegen müsse, ob er die Frau unterdrücke, wenn er sich mal auf sie lege.

Das Problem ist wohl, dass man mit dieser extremen Verkopfung, die auf dem erwähnten Blog abläuft, die diskutierten Phänomene nicht zu fassen bekommt. Ich stelle mir gerade vor, wie die Blogbetreiberin von einem einfachen Bauarbeiter angesprochen wird, der nichts böses will, aber ihre Regeln nicht kennt, schon rein sprachlich. Er kann nur verlieren. Sie aber auch.

mein persönlicher Tipp: Erröten!! Und dadurch die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, sich ein Herz nehmend Wooddy Allen-mäßig verlegen, aber leise auf sie einbrabbeln, erstes Ziel, sie zum Lachen bringen, um die eigene Verlegenheit zu überwinden und um selber lachen zu können; jetzt versuchen, charmant zu sein, aber aufpassen, denn das Gewinnende von "charmant" (von liebenswürdig-gewinnender Wesenart) beruht letzlich auf (ironisch gebrochener) Herablassung/Überheblichkeit, ihre Lust, dich zu foppen, herauskitzeln, es darauf ankommen lassen, wenn sich das lange genug hinzieht, dass sie sich fragt, macht er jetzt nun den "ersten Schritt" - ach, das ist leider alles bloß Theorie ...

Im Ernst: Es ist wohl kein Zufall, dass dieser Artikel mit der beginnenden Sommerzeit erscheint. Ich habe die letzten Tage töglich jew. mehr als zwei junge Frauen, die u.A. ihre schönen Beine Zeigten, gesehen: mit verschwitzem, genervtem, aber echt genervtem und erschöpftem Gesicht, sodass sie einem schon leidtaten, und sodass ich bereits das kleinste lächelnde Zuckem im Mundwinkel, welches besagen sollte: lass dich nicht fertig machen, als Übergriff empfunden hätte.

Mir hat mal eine Brasilianerin erzählt, dass sie sich in Deutschland unwohl gefühlt hätte, weil die Männer so kühl zu ihr waren. Niemand machte Komplimente oder sah ihr hinterher.

Das Gesetz, dass der Mann den ersten Schritt zu machen hat bedaure ich sehr, denn genau dafür bin ich nicht gebaut. Meine wesentlichsten sexuellen Erfahrungen machte ich dann auch mit einseitig mich aufreißenden Frauen (was nebenbei für Britinnen und Ausralierinnen sehr viel selbstverständlicher ist als für welche vom Kontinent).

Erröten, Woody-Allen-Schüchternheit? Hmm, auf die Idee wäre ich nie gekommen.

Aus dem Reich der Durchgeknallten - das schafft
es auf meine Schwachsinn-TopTen dieser Woche- und es ist erst Dienstag.

Wer sich im öffentlichen Raum bewegt, muss damit rechnen, Menschen zu treffen. Das wird sich, bei allem anti-wasauchimmer, kaum vermeiden lassen,
es sei denn, wir wollen eliminatorisch werden. Was aber auch irgendwie anti ist.

Menschen interagieren miteinander, verbal und nonverbal. Das ist banal und unvermeidbar.

Wer aufgrund traumatisierender Erfahrungen damit nicht zurechtkommt, braucht Hilfe. Aber die Strassenbahn ist keine Therapiegruppe.

Wenn ich so was lese grusele ich mich immer vor einer Gesellschaft, in der alle den anderen nicht mehr ansehen, sondern nur noch verbiestert auf den Boden gucken.
Als Alternative schlage ich das zwangsweise Tragen einer Burkha für jederperson vor. Dann ist niemand mehr durch pures männlich-Wirken des anderen bereits bedroht.
Oder Gesetze wie in Florida: bei bedroht-Fühlen das Recht auf den finalen Rettungsschuß.

Das schafft zwar alles mehr Probleme als es löst, aber wann hat das jemals irgendjemanden aufgehalten?

Warum nicht das ganze antisonstewas nicht mal für 3 Minuten vergessen und einfach ein bisschen nett sein?

Dieser gender-Kram führt dazu, dass man vor lauter genderpolitisch korrekter Schreibweise "das männlich wirkende Mensch hat mich in einer Art berührt, die ich als grenzverletzend empfand" nicht mehr sagen kann "Kerl, Nimm die Hand von meinem Arsch, sonst brech ich sie dir"
Und der Erkenntnisgewinn ist gelegentlich doch recht gering.

Es ist erst Dienstag. Mal sehen was die Woche noch an Lobotomie-Resultaten bringt :-)

Den Kerngedanken, dass Männer sich darüber einen Kopf machen sollten, wie sie im öffentlichen Raum auf Frauen wirken und sich dabei möglichst unaggressiv, möglichst wenig raumfordernd verhalten sollten finde ich sehr richtig und teile ich auch. Mensch kann aber nicht nicht kommunizieren, und öffentlicher Raum bedeutet in meiner Wahnnehmung der Dinge eben auch Raum in dem Kommunikation stattfindet, keine schweigend zu durcheilende Zone.

Etwas anderes ist die eigenartige Linguistik. Geschlechtsneutrale Personalpronomen zu wählen ist eigentlich ein sehr radikaler und konsequenter Schritt, um zu einer diskriminierungsfreien Sprache zu gelangen. Vor 25 Jahren wirkte die feministische Linguistik mit mensch und Binnen I noch befremdlich, heute ist sie bereits Behördendeutsch geworden. Wer sagt uns also, welche Bedeutung irgendwann hän und jese haben werden? Es liegt am Erfolg einer Neuerung, ob diese als historischer Fortschritt oder als Kasperkram betrachtet wird, und Sprache unterliegt ständigen Wandlungen. Schließlich heißt es heute auch "Glotz mich nicht so an, Alter!" und nicht "Wahrlich, edler Herr, mich deucht, euch steigt der Saft, wendet euch ab von meinem Antlitz!".



Btw. Mir ist es kaum vorstellbar, bei sonnigem Wetter durch die Stadt zu schlendern und nicht mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen, auch wildfremden. Denke ich mal an südeuropäische oder afrikanische Länder mit einer Vielfachfrequenz von dem, was hier üblich ist. Wieviele Mann-Frau-Begegnungen dabei von Frau-Seite als lästig oder unangenehm empfunden werden kann ich als WHM nicht so richtig beurteilen, nehme aber an, dass die Quote höher liegen dürfte als ich selber wahrnehme. Habe ja selbst so Situationen erlebt, in denen ich ganz ungewollt als Belästiger wahrgenommen wurde (Eine Frau, von der ich nichts wollte, drehte sich abrupt im Kaufhaus vor mir um und fragte: "Ist was? Was glotztn so?" - da errötete ich dann tatsächlich - andererseits erlebte ich auch schon vermeintliche Abwehrreaktionen auf zudringliche Blicke meinerseits, die dann aber von mir nicht als solche wahrgenommene Flirtversuche waren - das war dann wohl zu viel kritische Selbstdistanz. Oder ganz kitzlige Situation, z.B. diese hier: Bin mit FreundInnen am FKK-Badesee, haben uns schon angezogen und wollen gerade aufbrechen, als eine Clique junger Frauen aus de Wasser kommt. Einer davon, extrem schön und sexy aussehend, sitzt eine Riesenbremse auf dem Rücken. Ich sage: "Du hast da eine Stechfliege, ich mach sie dir weg!", und eine ihrer Freundinnen bestätigte "Er sagt die Wahrheit, da ist eine." Ich schnippe das Vieh mit der flachen Hand weg. Sie legt sich dann hin und isst, nur mit einer Sonnebrille bekleidet, eine Banane und guckt mich an. Die ganze Körperhaltung war die absolute Präsentation, auch die Banane sicher kein Zufall. Das war nun die 1A Flirtsituation, ich Depp aber lasse mich von meinen Leuten marginalisieren und folge ihnen, die von der ganzen Situation nichts mitbekommen haben und zum Aufbruch drängen.

Dass Nein nein heißt lässt sich nicht bestreiten, wo aber die nonverbalen Jas und Neins liegen ist nicht immer so einfach herauszufinden. Die Dame Netbitch etwa lernte ich dadurch kennen, das sie vor langen Jahren in einer Demo ein paar Reihen vor mir ging, schulternackt ein Tattoo zeigend und ich sie ziemlich lüstern anguckte, worauf sie mit einem breiten Grinsen reagierte, halb lächeln und halb Zähne blecken und ich sie später in der Kneipe dann auf diese Situation ansprach.

Auch der Umgang mit offensichtlichen Belästigern kann richtig gemeint sein aber trotzdem nach hinten losgehen. Erinnere da eine Situation, wo ein Mann seiner Nachbarin sehr auf die Pelle rückte, ihr nachstieg usw, und dann anlässlich einer Demo, die an dem Haus vorbeizog wo beide wohnten Frauen riefen "Paul, pass bloß auf, Paul, wir kriegen dich!, aber niemand, auch die Betroffene selbst nicht, auf die Idee kam, ihm direkt zu sagen, dass sich da jemand von ihm belästigt fühlte und dass das aufzuhören habe.

Andere Situation: Ein Ordnungshüter geht mit einem Knüppel auf meine Genossin los, und ich falle ihm in den Arm. Wir können die Situation deeskalieren, hinterher muss ich mir aber von einem Mann Kritik an meinem "machistischen Beschützerverhalten" anhören.

Ich will hier bestimmt keinem Derailing das Wort reden, aber zwischen all den unterschiedlichen Möglichkeiten im Umgang miteinander die richtigen zu finden, ist mit einfachen Reduktionen auf korrekte und übergriffige Verhaltensweisen nicht zu bekommen.

Tja, kennengelernt hatten wir uns auf diese Weise, aber ernst wurde es erst Jahre später. Das war auch ziemlich ambivalent - abwehrendes Zähnefletschen und lächelndes Flirten zugleich trifft es schon ganz gut. Wenn mir Kerlinger nachpfeifen rufe ich auch schon mal "Danke, dass du mich erinnerst, dass ich einen schönen Arsch habe, ich hätte es sonst vergessen!". Dazu gehört natürlich schon ein gesundes Selbstbewusstsein. Und es scheint so zu sein, dass sich unter den bloggenden Feministinnen hauptsächlich die Jammerfrauen und Spaßbremsen sammeln. Ich will denen ja gar nicht meine schwesterliche Solidarität verweigern, aber bei dem Sprachstil kriege ich Hühneraugen im Gesicht.

Wir haben fast zeitgleich gepostet. Und das wäre der zweite Teil meiner Ausführungen gewesen: der Hinweis auf den Takt.

Es waren diese bürgerlich-höflichen Sauberfrauen, die mir in den Neunzigern in der Frauenlesbenszene so auf die Eierstöcke gingen. Hier wir, die unter Feminismus einerseits eine antipatriarchale Kapitalismuskritik verstanden und uns andererseits mit geschundenen Frauen im Frauenhaus und auch mit Flüchtlingen praktisch solidarisierten, dort die Verbalakrobatinnen mit ihren moralischen Tribunalen. Das hat sich eher verschlimmert, bzw. die Verbalakrobatinnen oder besser deren Folgegeneration ist halt übrig geblieben. Was linksradikaler Feminismus nicht war ist das, was sich bis heute reproduziert hat.

wird hier wieder rechtsgeruckt und rumgeschrödert auf Kosten der Marginalisierten? ;-))

Volles Rohr, Darth793 von der dunklen Seite der Macht, volles Rohr!


Ich nehme mal an, dass der Hausherr hierauf Bezug nimmt

http://metalust.wordpress.com/2012/05/21/das-darf-nicht-sein-herr-lorenz/


Dass projizierende Sich-Verlesen des Herrn Momorulez ist seit Jahren ein Dauerthema für sich, das zu schrittweiser Kommunikationsunfähigkeit führt. Muss mensch ertragen wie schlechtes Wetter.

Stil und Formen kann man sich aneignen, Respekt vor vor den Mitmenschen kann gelehrt werden. Im Extrem, wie Heinlein es sagte: Eine bewaffnete Gesellschaft ist eine höfliche Gesellschaft. So weit die Theorie, in der Praxis sehen oder fühlen wir aber mehr den Mangel an diesen Tugenden, vielleicht so, wie wir uns eher an schlechtes Wetter erinnern, als an normales. Egoismus aber, auch Selbstverliebtheit, die Idee, alle Rechte zu haben, während Pflichten grundsätzlich als lästig und abzulehnen empfunden werden, müssen nicht anerzogen werden. Das kommt von selbst, aus dem laissez-faire. Und aus der Werbung. Urlaubsreise auf Kredit? Teach your children well...

Mir fällt zu Zweisatz vor allem ein, dass hier sehr junge Leute miteinander diskutieren, so erste Hälfte 20. Da steckt sicher jede Menge Adoleszenz-Verunsicherung mit drin. Meine Güte, wenn ich an die Sexualisierte-Gewalt-Debatten unter 20 Jährigen in meiner Studienzeit denke, da grauste es einer Sau. Sowohl die eigene Verletzlichkeit als auch die erlebten Sexismen im Alltag (und die Intensität dieser Erlebnisse) spielten sich da in einem entschieden ganz anderen Rahmen ab als in allen früheren und späteren Lebensphasen.

Che, der Badesee war in einem alten Basaltsteinbruch, ja? Kein Bagger- sondern ein Anbaggersee, wo ohnehin sehr muntere Leute unterwegs waren.

Exakt!

habe ich keine Lust mehr, mich auf solche Wahngebilde noch einzulassen. Das hat mehr mit halluzinieren zu tun als mit verstehen.

Dieser Extrakt hier auf Mädchenmannschaft fasst jenseits einiger Denk- oder auch Merkwürdigkeiten bei Zweisatz die Essentials zusammen:


"Hören wir auf, Frauen zu erklären, wie sie sich schützen könnten. Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen. Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören. Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!"


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Das ist doch Unsinn. Du hast das ja selber angedeutet: Wenn man als Mann einer Frau, die einem gefällt, solange schöne Augen machen will, bis sie einen anspricht, kann man lange warten. Frauen (und auch von denen sind 90% heterosexuell und wollen Kontake zu Männern) erwarten, dass man als Mann den Kontakt anbahnt, ganz einfach. In den allermeisten Fällen dürfte das auch kein Problem sein, schließlich wird mann bestrebt sein, eine Frau, die er ins Bett bekommen bzw. mit der er eine Beziehung anbahnen will, nicht unbedingt abzustoßen oder durch Zudringlichkeiten zu vertreiben. Auf eines springen Frauen jedenfalls garantiert nicht an: auf gezeigte Unsicherheit oder Schüchternheit bei Männern. Frauen mögen keine Loser.

Wenn ich mir die Autorinnen der Mädchenmannschaft so anschaue, finde ich es allerdings erstaunlich, dass grade die sich über Anmache beschweren. So wie die aussehen dürten sie kein allzu großes Interesse bei der Männerwelt erregen.

Vielleicht ist es ja auch einfach so, dass diese überwiegend lesbischen Frauen eine Welt ohne Männer garnicht so schlecht fänden.

Was für eine blöde heteronormative Scheiße.

Das gehe ich mal einzeln durch:

"Wenn man als Mann einer Frau, die einem gefällt, solange schöne Augen machen will, bis sie einen anspricht, kann man lange warten. Frauen (und auch von denen sind 90% heterosexuell und wollen Kontake zu Männern) erwarten, dass man als Mann den Kontakt anbahnt, ganz einfach." --- Daran ist gar nichts einfach, sondern alles das Ergebnis jahrhundertealter Sozialisationsprozesse, die Rollenzuweisungen formen, ob das gut ist aber eine andere Frage. Und da finde ich es schon sehr bemerkenswert, dass so in den 1970er und 1980ern sexuell aggressive, Kontakte selbst anbahnende heterosexuelle Frauen weit häufiger vorkamen als früher oder später oder speziell jetzt. Durchaus das Ergebnis von mehr oder weniger emanzipatorischen, mehr oder weniger freien Verhältnissen, gekoppelt an unterschiedliche sozioökonomische Rahmenbedingungen. In revolutioären Situationen wurde übrigens im Allgemeinen immer libertärer gefickt als in repressiven. Beengte ökonomische Verhältnisse produzieren auch restriktiveres Sexualverhalten.


"In den allermeisten Fällen dürfte das auch kein Problem sein, schließlich wird mann bestrebt sein, eine Frau, die er ins Bett bekommen bzw. mit der er eine Beziehung anbahnen will, nicht unbedingt abzustoßen oder durch Zudringlichkeiten zu vertreiben." ------ Das erzähl mal allen sexuellen Belästigern, dumpfen Anbaggerern, Frauen-in-den-Arsch-Zwickern, Nachsteigern und Vergewaltigern. Da scheint dann ein nicht irrelevanter Anteil der heteromännlichen Bevölkerung ein Problem mit etwas zu haben, das nicht Deines ist. Machtverhältnisse und soziale Hierarchien tauchen bei Dir gar nicht auf, Glückwunsch, Privileg!


"Auf eines springen Frauen jedenfalls garantiert nicht an: auf gezeigte Unsicherheit oder Schüchternheit bei Männern. Frauen mögen keine Loser." ----- Aussage einer alten Freundin: "Mit Einigen ging ich aus Mitleid ins Bett."


"Wenn ich mir die Autorinnen der Mädchenmannschaft so anschaue, finde ich es allerdings erstaunlich, dass grade die sich über Anmache beschweren. So wie die aussehen dürten sie kein allzu großes Interesse bei der Männerwelt erregen." ---- Ich weiß im Einzelnen nicht, wie die so aussehen, kann aber empirisch sagen, dass ich immer wieder sehr erstaunt bin, mit was für klumpen Bröcken von Männern toll aussehende Frauen so zusammen sind.

"Vielleicht ist es ja auch einfach so, dass diese überwiegend lesbischen Frauen eine Welt ohne Männer garnicht so schlecht fänden." ---- Das mag so sein, hat aber nichts damit zu tun, dass sie unter Männerdominanz, männlicher Aggression gegenüber Frauen usw. leiden, und das hat niemand verdient. Klingt auch nach narzisstischer Kränkung: Die wollen uns Männer nicht, also sind sie mir auch egal. Steht außerdem im logischen Widerspruch zu Deinen sonstigen Aussagen.

Welche Prozentsätze für homo-oder heterosexuelle Menschen gelten (und auch für hetärosexuelle-> die es für Geld machen) weiß ich nicht, ich weiß aber, dass Männer auf direkte Anbaggerungen durch mich überwiegend eher verunsichert reagierten als positiv, ich andererseits mich aber plumper Anmachen wie schüchtern-verzweifelter Anbetungen kaum erwehren kann und würde das mal so umreißen: Eine halbwegs attraktive Frau, wobei ich "Attraktivität" gar nicht näher definieren will muss nur irgendwo rumstehen, um von Männern begafft oder angequatscht zu werden, Männern passiert das umgekehrt praktisch nie. Das Verhältnis "Männer sprechen Frauen an, nicht umgekehrt, Frauen erwarten das" ist alles Andere als HERRschaftsfrei.