Ich habe mir in letzter zeit ja auch ein offensiveres Flirtverhalten zugelegt und damit überwiegend positive Resultate erreicht, wenn auch mitunter recht überraschende. Trotzdem wundert mich die beschriebene Außenwahrnehmung, weil ich mich inndrin völlig anders fühle und eher erstaunt bin, dass andere das nicht merken. Halt überzeugende Fassade aufgebaut.

Ich weiß ja nicht wie die C. aussieht aber geht's NOCH deutlicher in punkto Flirtversuch?

Mit der C. selber habe ich gar nicht geflirtet, das ist eine Oma weit jenseits des für mich interessanten Spektrums von Frauen.

Ansonsten sind meine Flirtsituationen so Ereignisse dieser Art hier:

http://che2001.blogger.de/stories/2245982/


Hatte so etwas auch wieder gerade, da ging eine Frau vor mir her, die Kletten in ihrer langen Haarmähne hatte, worauf ich sie aufmerksam machte. Sie fuhr sich mit dem Arm durch die haare und fragte: Weg?" "Nein," erwiderte ich, "gestatten sie bitte?" und zupfte ihr mit mehreren Bewegungen die Kletten aus dem Haar, das sich gut anfühlte und schön duftete, und ich streichelte ihren Kopf. Dann drehte sie sich um und sagte "Das war jetzt aber eindeutig Anmache!". "Stimmt!" erwiderte ich, "Schlimm?" "Gar nicht, küss mich!" Wir küssten uns, also richtig, Zungenkuss. Als ich dann fragte, ob daraus was folgt lachte sie laut und sagte "Ey Alter, das war doch alles nur Spaß!". Solche Situationen halt, die in der Tat auch Spaß machen. Bestimmte Leute würden dies bereits als Street Harassment betrachten, ich kann darin allerdings nichts Bedrohliches erkennen.

Diese Geschichten sind irgendwie bizarr. Mir ist noch nie sowas passiert, aber meistens habe ich doch irgendwann eine gefunden, die mit mir zusammen sein wollte. Und die mir gefiel.

Che, es mag ja sein, dass du als Student schüchtern gewesen bist, aber dein Verhalten in diesen Situationen würde ich eher als auf charmante Weise ultradreist bezeichnen, und so habe ich dich auch in reality erlebt. Es gehört übrigens ziemlich viel Charme, Empathie und Menschenkenntnis dazu, um damit sympathisch und nicht belästigend rüberzukommen.

@Willy, bizarre Geschichten erlebt, wer selber vielleicht auch etwas bizarr ist. Womöglich hat mich ja der häufige Konsum von Luis-Bunuel- und Jean-Luc-Godard-Filmen verhaltenstechnisch konditioniert;-)

Einige sehr "skurrile" Geschichten kann ich auch erzählen. Aber, was die Sache mit dem Alter angeht:

Das ist so eindeutig nicht. Manche legen im Alter noch eine gute Schippe drauf, und zwar beiderlei Geschlechts.

Was mich betrifft, scheint meine Attraktivität mit dem Alter deutlich anzusteigen. *räusper* Inzwischen bin ich nahe an "unwiderstehlich", jedenfalls finde ich in der kürzesten Zeit Verhehrerinnen. Wobei das mit Blick in den Spiegel schwer erklärlich ist - aber man flirtet ja auch nicht mit einem Spiegel.

(nur mein Matching-Algorithmus, an dem muss ich noch arbeiten, ähem, neben vielen anderen Dingen)

Könnte mensch "ausgleichende Gerechtigkeit" nennen, weil ich als junger Mann extreme Schwierigkeiten hatte, anzubandeln. Will sagen: Das Leben ist im Fluss - und kaum etwas bleibt wie festgemeißelt, schon garnicht im Bereich mitmenschlicher Beziehungen.

Vielleicht habe ich mir in jungen Jahren zu wenig die Hörner abgestoßen und es ist noch Nachholbedarf da;-)

Wenn ich das als Außenstehender und Mittvierziger so sagen darf: Nimm Dir Zeit, lass es sich entwickeln.

Darfst du, und danke!

Die Revolution kann warten. Die Jahre, in denen man gemeinsam mit einer Frau neue Gipfel erklimmt, kommen nicht wieder ;-)

Was mich wundert, ist ja dort die Textpassage, dass es fürs lesbische Coming Out sicher auch auch viele schiefe Blicke und Animositäten im autonomen Zentrum geben würde. In der Welt die ich kenne sind autonome Zentren Lebensräume, Schutzzonen sozusagen, in denen Lesben sich frei und ungeniert bewegen können und das auch in zahlenmäßig relevanter Stärke tun.

Auf mich wirkte das Artikelchen ein Stück weit wie eine auf die hiesigen Verhältnisse gemünzte Übertragung diverser amerikanischer Artikel zu diesem Thema. Das dort beschriebene repressive Sexualklima passt für mich eher in us-amerikanische Vorstadtverhältnisse als in eine durchschnittliche deutsche Großstadt.

Aber da kann mensch sich auch täuschen. Es gibt sicherlich in D-Schland haufenweise miefige, piefige Kleinstädte - und generell will ich Coming-Out-Problematiken nicht völlig abtun. Im Gegenteil, ich bin heilfroh, nur meine vergleichsweise "einfachen" heterosexuellen Probleme gehabt zu haben...

(die durch eine gewisse Aspergerproblematik bei mir dann auch noch unerfreulich potenziert wurden - ich will mir darum garnicht ausmalen, wie scheiße das für mich gewesen wäre, wenn ich mit der gleichen Aspergerproblematik ein homosexuelles Coming Out durchzustehen hätte)

Wie auch immer: Ich glaube der Verfasserin "Viruletta" nicht - genauer gesagt leider nur zum Teil. Sie lügt sich da in Teilen auch ordentlich was zusammen - damit das zu ihrer Theorie passt. Erbärmlich.

Aber hängt auch einfach damit zusammen, dass ich von Viruletta ohnehin eine eher negative Meinung habe. Vielleicht stimmt es ja auch Wort für Wort, ohne jegliche Übertreibung? Würde mich zwar wundern, gerade bei Viruletta - aber unter besonders ungünstigen Bedingungen möglich ist das schon. Obwohl: Ein autonomes Zentrum, wo eine lesbische Frau Probleme wegen ihrer Sexualität bekommt - weil Lesben dort generell unwillkommen sind??

Das glaube ich dann doch nicht. Mein sehr hartes Urteil, dass Viruletta ohnehin eine gewisse Tendenz zur Unwahrhaftigkeit hat, das könnte allerdings auch völlig falsch sein.

Der entscheidende Punkt ist in meinen Augen ein anderer: Mae-Mannschaft und ihre gegenwärtigen Protagonistinnen behaupten ja (an anderer Stelle offener), dass Heterosexualität ein tragischer Irrtum sei, eine Art Erziehungsfehler ist bzw. erzwungen wurde von einer höchstgradig repressiv wirkenden "heterosexuellen Matrix".

Ich halte diese Vorstellungen (überdies typisch für die dümmeren Vertreter*innen von Queer Theory), die mit diesem Artikel exemplarisch belegt werden sollen, schlicht für gequirlte Scheiße.

Nur, wenn mensch komplett borniert ist (und sich selbst und das eigene Empfinden zum Maßstab macht), ist Heterosexualität in erster Linie das Ergebnis eines Repressionsregimes bzw. einer Umerziehungsmechanik der "heterosexuellen Matrix".

Mitunter gibt es - in faktisch seltenen Fällen - tatsächlich die im Artikel beschriebenen Einwirkungen. Aber nur eine extreme Minderheit von Heterosexuellen ist nur deshalb heterosexuell, weil sie von einem Umerziehungsregime dazu gemacht wurden. Das will manchen Vertreter*innen der Queer Theory schlicht nicht in den Kopf. Umgekehrt gibt es jede Menge lesbischer Mädchen, die sich noch nie in eine Jungen verliebt haben - obwohl doch angeblich eine so wirkmächtige heterosexuelle Matrix bestehen soll...

Und dass die Gesamtsituation für ein bisexuelles Mädchen, dass sich gerade in die heterosexuelle Freundin verschossen hat, etwas irritierend sein mag, und überhaupt, dass es in den Schulen eine bessere Unterstützung für queere Sexualität geben sollte:

Ja, das ist so. Trotzdem ist es völlig okay - ganz anders als es Viruletta empfindet - wenn die heterosexuelle Freundin schlicht kein Interesse an einem lesbischen Experiment hat, sondern halt eher an Jungen interessiert ist. Das ist auch nicht das Ergebnis der furchtbaren "heterosexuellen Matrix", sondern ein Ergebnis der menschlichen Vielfalt.

A will B - und B will C.

So läuft das halt ziemlich oft. Die Frustration, sich als bisexuelle bzw. lesbische Frau in eine heterosexuelle Frau verliebt zu haben, mag ja sehr unerfreulich sein. Bestimmt ist es das. Es ist generell doof, sich in jemanden zu verschießen/verlieben, der uninteressiert ist.

Nur, dann ist vielleicht das eigene Beuteschema falsch. Es ist halt nicht sehr pfiffig, sich als lesbische Frau oder schwuler Mann in einen Heterosexuellen Menschen zu verlieben. Dieser unangenehme Lernprozess, gerade während der Entfaltung der eigenen Sexualität, dauert je nach Lerngeschwindigkeit nur eine kurze Zeit - oder ein ganzes Leben lang.

Ein ehemalig befreundeter Blognachbar hat ja eine Riesenwut auf alle Heten, deshalb, weil sie seine Avancen uneinsichtig zurückweisen. Und trotzdem immer verliebt er sich in Heterosexuelle...

Tja - so ist das nun mal. Sein Fehler. Ich kann bei einer lesbischen Frau ja auch nicht darauf setzen, dass sie meine eventuelle Begeisterung für sie total super findet. Ich muss das halt kapieren - und wenn ich es nicht tue, dann wird das ziemlich fix übergriffig.

Keine Ahnung, ob das jetzt sexualwissenschaftlich fundiert ist, aber ich glaube, dass erstaunlich viele Menschen (ca. 20 Prozent tippe ich mal) prinzipiell für beide Geschlechter Präferenzen entwickeln könnten - sich aber oft für ein einzelnes Geschlecht entscheiden, in den meisten Fällen dann in heterosexueller Richtung.

Auch das ist zu akzeptieren.

Ein lapidarer Schlenker von Doc Dean, der jedoch in nuce mehr Marx enthält, als dem Doc lieb sein dürfte, da er, wie wir wissen, klüger ist, jedenfalls in der Selbstbewertung. Aber darum soll es heute nicht gehen.

Jenem Deanschen Dictum kommt darum inhaltliche Größe zu, weil „Tja - so ist das nun mal. Sein Fehler“ die scheinpolitisch aufgejazzten (hat was mit Jazz zu tun, nimm das, Ziggev, harhar) Privatismen auf das ihnen zukommende Zwergenmaß zurückführt.
Je schon hatte der Bürger stets Grund zur Klage, denn die von ihm geschaffene Institution des Marktes ist ihm Voraussetzung und Abgrund zugleich.
Die Realmetaphysik (Willy fällt in Ohnmacht) der ausgerechnet qua Konkurrenz „prästabilisierten Harmonie“ (Marx) ermöglicht die bürgerliche Hypostase der eigenen Belanglosigkeit zur Wesensschau der Gesellschaft.
Die Konkurrenz ist ihrem eigenen Begriff nach der Antagonist aller Harmonie. Die Konkurrenz aber als Verlaufsform des spätkapitalistisch Harmonischen zu identifizieren – da fängt Dialektik an.

Was die „Mädchenmannschaft“ und der unterdessen intellektuell submissive Momorulez als gegenbürgerlich Eigenes prätentieren, ist nurmehr die Beschwerdeführung des Bürgers gegen diejenigen, die im Markt ihm überlegen sind. Damit betätigen und bestätigen sie den Markt, aber sie kritisieren ihn nicht. Im Resultat bedeutet dies, dass Schwulenleid und Lesbenpein als berechtigte Interessen um Anerkennung barmen, wie jeder Scheiß eine Berechtigung hat, nur weil er quengelt, er habe eine Berechtigung.

Das ingeniös Lapidare jenes „Tja - so ist das nun mal. Sein Fehler“ nimmt das objektiv ins Visier.
Die Unwahrheit der Transformation der bürgerlichen Hypostase der eigenen Belanglosigkeit in die Wesensschau der Gesellschaft hat Dean konziser hingerotzt, als mir es je eingefallen wäre.

€, ach, nee, @ noegler

"aufgejazzt" oder "hochgejazzt" kannte ich bisher nur von hf99. Aber Hartmut habe ich das natürlich sofort und schon lange verziehen; scheint halt nicht so seine Sache zu sein - egal.

Noch etwas drolliger, aber mich doch etw. skeptisch stimmend, fand ich Arno Schmidts "verjazzte jugend". Man muss wissen, wann man wie und was genießen sollte.

Ich bin übrigens desh. kein Jazzmusiker geworden, weil ich 1.) keine hinreichende klassische Musikausbildung genossen habe und 2.) in der Tat mich die dem Quintenzirkel folgenden aneinandergereihten Kadenzen z.B. im Bebop von Anfang an gelangweilt haben. Ohne 1.) hätte sich´s mir vieleicht anders dargestellt. Aber eine klassische Tradition nachzuholen - wo, z.B. im Barock, unvermeidlich nach gerader Takzahl die immergleiche Kadenz den Ennui perpetuiert, - nur um für einen Anfang zu einem flüssigeren Spiel über noch langweiligere Progressionen zu gelangen, fand ich doch etwas viel verlangt.

Die Theorie, die fassbar macht, was Ch. Parker & M. Davis damit veranstalteten, ist zwar leicht verständlich und diatonisch herleitbar, also, wie jede Musiktheorie, eine Beschreibung, aber nie tauglich als normatives Intrument, vermag die Improvisationen und Themen der beiden in ihren Begriffen im Großen und Ganzen abzubilden, sodass diese Theorie immer konsistent bleibt. Das enthebt aber nicht von der Aufgabe, genau zu analysieren, was z.B. auch Wes Montgomery genau da macht. Und da bin ich bei den drei noch immer nicht mit durch.

Die Akkordfolgen, über die die Beboper zumeist improvisierten, langweilten mich also, und ich wandte mich lieber gleich solchen Sachen wie "Glorias´ Step" von Bil Evans zu. Analysieren tat ich jedoch Sachen - lange vorm Bebop. Etwa Gershwin. Und was stellte sich heraus?

Was ich in dem Wiki-Artikel zur Quart-Harmonik, von der Du in herabwürdigender Absicht, was den Jazz betrifft, gesprochen hattest, las, entsprach fast buchstäblich einem Teil meiner Ergebnisse meiner Analysen der frühen Standards - der 30er und 40er Jahre. Deren Harmonien viel interessanter sind als etwa das harmonisches Grundgerüst für das geniale Thema Moose the Mooche von Ch. Parker. (muss viel, viel schneller gespielt werden in heutigen Tagen.)

Das bloße Spiel mit musiktheoretischen Begriffen, die lediglich beschreibend sind, verführt zu fehlgehenden Elaboraten, wenn die jeweils spezifsche Begriffsbildung qua Analyse nicht nachvollzogen worden ist. An irgendeiner Stelle etwas Gelesenes nicht richtig verstanden, und das verirrte so scheinende Urteil ist schon in die Feder geflossen - vorausgesetzt das Gelesene beinhaltete nicht bereits ein Fehlurteil.

Es ist die typische Adornokrankheit - er konnte ja so schön schreiben! In der Musikkritik bezieht sich aber nicht Geschriebenes auf Geschriebenes sondern auf Musik. Und es hat nie eine Musik gegeben, die sich auf eine Musiktheorie bezieht, es sei denn "Musik" von in jeder Weise unmusikalischen Menschen.

(Gershwin) klingt nach ultranormalen Dreiklängen, dabei wimmelt es nur so von übermäßigen (expressionistische Harmonik). Es gibt immer noch genug zu analysieren: Nice Work If You Can Get It. Also los! Hier etwas besser zu hören.

Hier hat sich die Theorie verselbstständigt: https://www.youtube.com/watch?v=Aib_RL_x7PA

@Che In der Welt die ich kenne sind autonome Zentren Lebensräume, Schutzzonen sozusagen, in denen Lesben sich frei und ungeniert bewegen können und das auch in zahlenmäßig relevanter Stärke tun.

ist ja schon sehr lange mein Reden, ich würde das noch toppen: In feministischen Zusammenhängen gelten Lesben als Autoritäten und Vorbilder. Aber allein die Erwähnung dieser Tatsache löste auf diesem Blog ja schon einen spektakulären Eklat aus;-)

es ist seltsam, ich kenne keinen Freund, der nicht mit Frauen zu tun hat, die nicht Probleme mit Sexualität hätten, weil sie nicht bereits in der der Jugend missbraucht wurden, mich eingeschlossen - sogar Mädchen von der eigenen Mutter + "Onkel" !

Wenn dem nicht so ist, dann haben sie allesamt homosexuelle Erfahrungen, normal. Der einzige, naja, fast der einzige, der ostentativ auf seine neu entdeckte Homosexualität besteht, wird von keinem der wirklich schwulen als schwul anerkannt.

Sex mit Männern kommt für mich nicht in Frage, weil es anders viel einfacher ist. Das heißt nicht, dass ich mich nicht - einmal im Leben - in einen Mann verliebt hätte. (Mit tragischem Ausgang, andere Geschichte ...)

Aber ich habe genug damit zu tun, dass die Frau, die ich liebe, bereits in ihrer späten Kindheit von ihrer Mutter missbraucht, vom "Onkel" unsittlich angefasst wurde. Logisch, dass sie es auch mal mit Frauen versuchte. Es klappte nicht. So What?

Auf der Straße ist es ein normales, allgegenwärtiges Faktum. Aus meiner bescheidenen Sicht haben die, die darüber theoretisieren, damit ein Problem.

Sie wollen sich nur von der Straße abheben, wo zu leben langweilig und trist genug ist - aber manche lassen es sich angelegentlich sein, dies durch einen theoretischen Überbau an Ödnis noch zu übertreffen.

Ich kenne genau eine Frau, die solche Mißbrauchserfahrungen hatte, bzw. ich kenne halt eine, von der ich das weiß. Frauen, die bisexuell sind bzw. überwiegend heterosexuell mit passageren lesbischen Phasen kenne ich eine ganze Menge, eine alte Freundin von mir ist wirklich 50 : 50 bi, reine Lesben kenne ich praktisch nur aus Hardcore-feministischen Szenezusammenhängen. Die Schwulen die ich so kenne sind viel eindeutiger schwul, Bi-Männer gibt es in meinem Bekanntenkreis gar keine. Und während Lesben in der linken Szene eine hervorgehobene Rollen spielen kenne ich da überhaupt nur einen einzigen Schwulen, und dessen Schwulsein ist nicht mit seiner politischen Persönlichkeit verbunden. Es hat mal eine Zeit gegeben, als sexuelle Minderheiten sehr stark in der links-alternativen Szene engagiert waren und deren Lebenssituation auch sehr stark Thema linker Diskussionen war, die sehr verzerrt und denunzierend hochgekochte Pädophilie-Debatte bei den Grünen ist da noch ein Zeugnis von. Aber diese Zeiten sind schon lange her. Demgegenüber erscheinen mir die Debatten bei der Mädchenmannschaft wie ein Abklatsch und Zerrbild von 30 Jahre alten Diskussionen.

aber, ach che, du hast ja sicherlich mitbekommen, dass diese innerlinken Verwerfungen, oder wie wir´s auch immer nennen wollen, sich durchaus meinem Erfahrungshorizont entziehen. (über die Ausnahmen schweige ich mich jetzt mal aus ...) Für mich ist es eine absurde Situation: ich mag die Linke so wenig als möglich, weil ich mich so unpolitisch wie möglich zu denken versuche, es ödet, es kotzt mich an, dieses ideologiegeleitetes Denken, kein Gedanke, der nicht von einer höherstehenden Instanz überprüft werden oder von einer solchen gedachten zur Disposition gestelllt werden würde. (Aber andererseits fühle ich mich alleinig in einer linken Krabbelgruppe wohl.) Klar, es ist dieser altlinke Gemeinplatz, dass es kein Sich-nicht-Verhalten gebe. Auch das Sich-nicht-Verhalten sei funktional politisch. So richtig wie auch banal. Also, langweiliger geht´s wirklich nicht mehr.

Das Problem ist, dass politische DenkerInnen es verlernt haben, unpolitisch zu denken.

Neulich sagte ein vergangener Freund zu mir: ey, man, ich will dich jetzt ficken; ich: nein. Und dann: lass uns mal die und die Musik hören, haben wir noch genug Bier?

Wirklich, warum ist es so interessant, was da in irgendwelchen "linken" Zirkeln ablief?

PS sicherlich sollte eins es nicht mit der Libertinage zu weit treiben (das kann sich rächen, siehe Die Grünen), aber alles, was sonst außerhalb der Libertinage ist, ist in meinen Augen langweiliges Politgeschwätz.

Den Ausdruck "hochgejazzt" kenne ich nur aus einem völlig anderen Kontext, der mit Jazz nichts zu tun hat, bezogen auf das durchgestylte Auftreten von eigentlich ziemlich windigen Unternehmen der New Economy.

Und Ziggev, ich versuche mich so politisch zu denken wie nur möglich. Das Private ist politisch und das Politische ist privat. Insbesondere das Sexualleben ist in einer patriarchal-kapitalistischen Gesellschaft eine eminent politische Angelegenheit, z.B. die Tatsache, dass man als Linker eben nicht zu Zwangsprostitiuerten geht.


@"kein Gedanke, der nicht von einer höherstehenden Instanz überprüft werden oder von einer solchen gedachten zur Disposition gestelllt werden würde." ----- In den linken Diskursen in denen ich mich bewege gibt es keine höhergestellten Instanzen, es gibt nur eine nach allen Seiten offene Debatte unter freien Individuen, bei der mitunter die Sprecherposition zu beachten ist. Dass Manche die Sprecherposition zu einer anthropologischen Konstante machen und daran wiederum Instanzen und Hierarchien festmachen ist nun GERADE NICHT mein Anliegen.

"Dass Manche die Sprecherposition zu einer anthropologischen Konstante machen und daran wiederum Instanzen und Hierarchien festmachen ist nun GERADE NICHT mein Anliegen."

Schön gesagt, das mit der anthropologischen Konstante.

Ziggev,

"es kotzt mich an, dieses ideologiegeleitetes Denken, kein Gedanke, der nicht von einer höherstehenden Instanz überprüft werden oder von einer solchen gedachten zur Disposition gestelllt werden würde"

ich glaube, dich gramt es in erster Linie vor Parteipolitik und den Verhaltensweisen, die man gerade im Wahlkampf studieren konnte. Politik als Wissenschaft oder als all das, was nicht privat ist, kann man ja nicht ernsthaft ablehnen.

Wobei ich sagen würde: Unpolitische Menschen sind die angenehmeren Menschen. Nicht so verbissen, rechthaberisch, ideologisch präformiert.

Ich bin halt zu politisch.

Ja, Che und Genova, ihr schätzt mich schon ganz richtig ein. Dass ich mich ausnahmsweise mal zu Politischem im weitesten Sinne äußerte, hatte schon mit der Verärgerung über die Ewige Wiederkunft des mittlerweile sich endlos perpetuierenden Großen Mittags des inhaltsleeren aktuellen Politikpalavers zu tun - und mit dem haltlosen Mundwerk von Marcel Reich-Ranicki, von dem ich mich hatte anstecken lassen.

Vielleicht sind es ja gar keine typisch linken Kreise, die ohne die Vorstellung einer "richtigen Lehre" nicht auskommen, womit ich Gehorsamsreflexe meine, die ich mitunter beobachtet zu haben glaube. Hier bin ich möglw. in der Tat etw. zu sehr pauschlisierend und undifferenziert.

Vielleicht sind das pseudolinke Diskussionen. Um einmal ein Wort überzustrapazieren, das für meinen Geschmack vielleicht tatsächlich manchmal zu leichtfertig gebraucht wird, möchte ich doch noch einmal zur Kenntnis geben, dass ich einfach vor langer Zeit "traumatisiert" worden bin, wenn in möchtegern linken Kreisen eben nicht eine offene Diskussion unter freien Individuen stattfand - und von vornerherein unmöglich schien.

Nun, diese Situation wird ja bereits seit einiger Zeit unermüdlich unter den verschiedensten Gesichtspunken in Diskussionen, die u.A. auch vornehmlich hier stattfinden, diskutiert. Wobei es sich dabei um neuere Entwicklungen handet, zu denen ich nun wirklich nichts mehr beitragen kann, außer ein paar Vermutungen.

So scheint es mir nicht unplausibel, Sprach-Debatten, die Du, Che, als Deja-vu erlebst, als "so eine Art Postpubertätsneurose, die sich später auswächst" (Che, im anderen Thread), ähnlich ja die netbitchsche Vermutung, aufzufassen, so dass es Wunder nimmt, dass und wie sich sowas bis heute hat fortsetzen können.

Ich kenne z.B. Bhagwan-Anhänger (mit kommuistischer "Sozialisation" (ist etw. zuviel geasagt)) in Übersee (Südamerika), die ganz schön mit den Ohren schlackerten, als sie in solche Kreise - wg. ner süßen Punkerin - gerieten, Veganismus etc. und immer Action! - Was ?? Überhaupt keine Drogen? -

Ich vermute, die Kommunikationsschwierigkeiten ergaben sich da auch daraus, dass abstinenzlerisches Gebaren sich aus einer Art "Reinlichkeisdiskurs", einer Art "protestantisch-pietistischer" Moralistik (nicht im Sinne Montaignes), aus einer Unterwerfungslust unter ein stehendes Dogma, einem Gehorsamkeitsreflex einer unverzichtbaren höheren, ideologisch gearteten Instanz gegenüber ergibt, während es sich dabei in erster Linie um eine spirituelle Praxis handelt.

Es ist übrignes möglich, mit 1 1/2 Flaschen Wein intus zu meditieren, dies nur nebenbei. - Und sogar ratsam, wenn du nur deine täglichesn Turnusse einhalten willst ...

Möglicherweise könnte der eine oder die andere hier bereits eine Entpolitisierung sich politisch(=links) verstehender Gruppierungen entdecken. Ich sehe aber auch eine verfehlte Ingebrachnahme ursprünglich spiritueller Praktiken.

Che, ich möchte, was Du ausführtest, einmal versuchen umzudrehen: Ich sehe es als ein Politikum, dass "[d]as Private [..] politisch und das Politische [...] privat" sei, "[i]nsbesondere das Sexualleben [...] in einer patriarchal-kapitalistischen Gesellschaft [als] eine eminent politische Angelegenheit" aufgefasst wird.

Denn was willst du machen, wenn du dich inne Frau mit frühen Missbrachserfahrungen - nicht nur die eigene Mutter und in präpubertätem Alter "Onkels", sondern auch bei folgenden, späteren Orientierungsversuchen von Lesben - verliebt hast, die naturgegeben Schwierigkeiten damit hat ? Willst du dann sagen: "Vertraue mir, denn ich habe die richtige politische Einstellung" ? Zumal wenn sie noch unpolitischer ist, verständlicherweise - so gesehen -, als du ? (Sogar, so das Eingeständnis, im Gegensatz zu "den" Linken, eher rechts.)

Natürlich ist es gerechtfertigt, jemandem, der zu Zwangsprostituierten geht, nicht nur menschliches Versagen vorzuwerfen, sondern auch über ihn den Bann der moralischen Unzuläglichkeit für jedes auch nur behauptete politische Engagement auszusprechen. Nur scheint sich dann oft das Sich-Eschoffieren über solches Tun mehr auf den politischen Verrat zu beziehen, denn auf die menschliche Niedertracht.

Das liegt daran, dass das Politische mit dem Privaten gleichgesetzt wurde. Erst kommt die politische Idee - also wenden wir das flugsgeschwind gleich in unserem wie auch immer zu verstehenden "linken Kreise" an: Völlig wirkungslos für die Restgesellschaft. Wenn´s nach linken Vorgaben gegangen wäre, hätte ich es gar nicht erst bei der betreffeden Frau versuchen dürfen, denn sie hatte das falsche politische Bewusstsein. Sie allerdings versuchen politisch umzuüberzeugen, wäre noch chancenloser gewesen.

Ich persönlich habe solche banalen Statements immer nur von sexuell abgesicherten Machos gehört, also aus einer sexuellen Machtposition heraus. Denn Theorie ist ja immer so leicht, damit aber performativ (ich meinte, in das Privatleben anderer eingreifend) aufzutreten, setzt eine gewisse (sexuelle) Gelassenheit voraus. Es wird aber nicht gesehen, dass dies, den eigenen Theoremen zufolge, eine Machtkonstellation bedeutet.

So lasse ich mich aber nicht von ebenjenen Theoremen überzeugen.

Sich aber in linke Zirkel zurückzuziehen, wo Theorie und Praxis zeitweise miteinander harmonieren, was ohne Zweifel für jedes Individuum wünschenswert ist, unterscheidet sich nur graduell von Osho-Kommunen, die manche "nur zum Ficken" aufsuchten und von denen dieselben geradezu süchtig nach Meditation und mit einem klaren Bewusstsein davon zurückkamen, dass niemendem irgendwer in irgendeinem Verständnis des Wortes auf irgendeine Weise "gehört". Allerdings war hier die politische Dimension nur sehr verschwommen gedacht, während die Idee der sexuellen Selbstbestimmung und -verwirklichung zentral war. Also dasselbe von zwei unterschiedlichen Richtungen angegangen, aber beide Ansätze letzlich gesamtgesellschaftlich völlig wirkungslos - abgesehen von linken Selbstmissverständnissen.

PS: Neulich hatte ich einen kleinen Auftritt mit meinen Lieblingsgitarristen bei den einschlägigen Punkern/Pennern/Obdachlosen in meiner Gegend. Weil der da seit 20-30 Jahren akzeptiert, auch ich ausnahmsweise mal nicht immer nur kritisch beäugt. (Mittelklasse! Mittelklasse! Hat Gitarreunterricht gehabt!) Aber einmal akzeptiert genoss ich es ohne gleichen unter sich als Gleiche Betrachtenden. Wo sich vorher das Effektiv-Politische in kritischem Beäugen gegen mich gezeigt hatte, bekam ich nun Einblicke. Natürlich wird da politisch gedacht/gearbeitet. Z.B. werden die Partytermine nach den Dienstaufsichtsplänen der Polizei ausgerichtet (nur diesmal nicht, mist, blödes Ende der Party, der Falsche hatte Dienst ...). Und ich bekam auch demonstriert, was netbitch wohl so meint, - als es eine Frau uns allen mal so zeigte, wie eine wehrhafte Frau sich so gebärdet (zu dem Zeitpunkt die einzige Frau auf dem Platz, der aber später sogar unsere Musik gefiel, ging ja runter wie Öl ...), als ein übermäßig Besoffener kurz die Kontrolle verloren hatte.

Aber das waren alles Leute, die einander menschlich vertrauten, denn sie kannten alle ihre nicht immer leichten Lebensgeschichten und sie wussten, dass sie sich einen "hochgejazzten" Typen wie mich locker würden leisten können, so stark ist der innere Zusammenhalt. Und die unbestechlichsten Ohren findest Du gerade dort ! - Also ein Enklave. Kritische Ohren für mich! Aber ansonsten absolut auswirkungslos.

"Ich vermute, die Kommunikationsschwierigkeiten ergaben sich da auch daraus, dass abstinenzlerisches Gebaren sich aus einer Art "Reinlichkeisdiskurs", einer Art "protestantisch-pietistischer" Moralistik (nicht im Sinne Montaignes), aus einer Unterwerfungslust unter ein stehendes Dogma, einem Gehorsamkeitsreflex einer unverzichtbaren höheren, ideologisch gearteten Instanz gegenüber ergibt, während es sich dabei in erster Linie um eine spirituelle Praxis handelt."

Anknüpfend wollte ich eigentlich was zu Straight-Edge und Hare-Krishna schreiben, hab dann aber gemerkt, dass ich den Satz nicht ganz kapiert hab. Stehen Moralistik und Spiritualität sich gegenüber? Sind das nicht häufig beides Bestandteile von Religion (die natürlich gleichwohl getrennt vorkommen können)?

Der Zwangsprostitutionsdiskurs reicht noch von Bersarin hier rüber, mhm? Hatte ich da zu spät gelesen. Woran erkennt man denn eigentlich eine Zwangsprostituierte?

@"Denn was willst du machen, wenn du dich inne Frau mit frühen Missbrauchserfahrungen - verliebt hast, die naturgegeben Schwierigkeiten damit hat ? Willst du dann sagen: "Vertraue mir, denn ich habe die richtige politische Einstellung" ?

---- Das zu sagen würde ich für den blödesten Blödsinn halten den es gibt. Ich hatte mal sowas ähnliches, das wurde dann dadurch aufgelöst, dass wir Rollenspiele machten in denen sie dominant war - und mich durch ihre absolute Erbarmungslosigkeit beeindruckte. Das war aber eine Genossin, keine Unpolitische. Zum Rest später eine ausführliche Antwort.

Ansonsten: Wenn ich mich verliebe ist es gleich immer das Hauptthema, mit der normalerweise unausweichlichen Zurückweisung umzugehen. Denn ungestraft/unzurückgewiesen verliebe ich mich so gut wie nie. Dass mich eine Frau haben will die ich haben will ist eine Vorstellung, die ich für so realistisch halte wie eine Wanderung auf dem Mars anzutreten.

@ futuretwin

n bisserl was zur Terminologie - und danke für den Hinweis, auch das war nicht ganz klar.

mir sind immer die bekanntesten Phrasen, wenn ich gerade schreibe, nicht geläufig. Ich habe extra "protestantisch-pietistisch" und "Reinlichkeitsdiskurs" in Anführungszeichen gesetzt, weil ich mich nur mit Vorbehalt diesen Diagnosen anschließen würde. Ich wollte also in erster Linie auf diese Diagnosen selbst anspielen. Anstatt "moralinauer" etc. floss mir eher "moralistisch" in die Tastatur. "moralistisch" i.S.v. "moralisierend" und derglechen mehr. Das liegt wohl daran, dass ich einmal mit großer Begeisterung Montaigne gelesen habe, lang ist´s her. Für die klassische Unterscheidung zw. Moral und Moralistik - und für letztere ist Montaigne das zurecht berühmteste Beispiel - möchte ich zuerst "Moral" charakterisieren. Da wäre ganz prominent eine universalistische Moral, siehe Kant, also eine Moral, die im weitesten Sinne Leitlinien formuliert, nach denen sich zu richten sei, aus denen aber, das ist hier zu beachten, vom Allgemeinen, eben den "Leitlinien", aufs Besondere, also in Frage stehene Einzelfälle, in denen eine moralische Entscheidung, Haltung usw. erforderlich erscheint, geschlossen werden kann. Wie gesagt, am bekanntesten ist Kants kategorischer Imperativ.

Letzerer soll universell gelten. Also immer und unter allen Umständen. Es müsste sich immer und zu jeder Zeit für jedes intelligible Wesen in jeder Situation abeiten lassen, was es tun soll.

Die Moralistik ist mehr in literarischen Genre. Hier werden zuerst besondere Situationen betrachtet, und dann ggf. Empfehlungen gegeben, wie sich zu verhalten sei, diskutiert, welche Vor-, welche Nachteile dieses oder jenes Verhalten mit sich bringe, welches abzulehnen sei, welche Schwierigkeiten sich in der und der Situation für Handelnde oder Nichthandelnde ergeben würden, wer wann wo auf welche Weise vorbildlich gehandelt habe - oder eben im Gegenteil - oder es werden besondere Situationen aufgespürt, die potenziell Handelnde vor in einer bestimmten Situation kumulierende besondere moralische Schwierigkeiten stellt. So wurde z.B. auch Camus als 'Moralist' bezeichnet, ich nenne hier einfach auch mal Stendhal.

Etwas formaler aufgefasst wäre eine Moralistik ein Katalog, der eine Aufzählung von Situationen enthält und entsprechend für jede eine Handlungsempfehlung anbietet bzw. vorschreibt.

"moralistisch" war also etwas missverständlich. (nicht ganz ungewollt, denn ich wollte unbedingt mal auf den großartigen Michel de Montaigne hinweisen!)

Für meine Begriffe würde also der Katechismus eine moralistische Moral repräsentieren. Katholizismus beiseite wird eine "protestantisch-pietistische" Moral mit Vorlieb als eine Moral interpretiert, die sich fast ausschließlich aus Verboten zusammensetzt. So ist jedenfalls hier oder dort jenes "protestantisch-pietistisch" im Hinblick auf ein paar seltsame Entwicklungen in gewissen Kreisen gebraucht worden, PC, Critical Whiteness und dergl versch. mehr. Sobald sich ein Einzelfall ergibt, gibt es auch schon ein Verbot. Darauf wollte ich anspielen.

Am bekanntesten (und eindrucksvollsten, imho) ist wohl jener Roman von Karl Philipp Moritz mit dem Titel "Anton Reiser", in welchem beschrieben wird, wie jemand in solchem Klima aufwächst. (Soviel sei verraten, es ist grauenvoll.)

"Spiritualität" allerdings ist ja nicht umsonst so ein inflationärer Begriff geworden. Denn da wir wohl gemeinhein jeder Religion eine spirituelle Potenz zubilligen, glaubt der "spirituelle" Mensch sich zwischen allen Stühlen der Ge- und Verbote, der Tabus und Sünden, welche auch immer in irgendeiner Religion formuliert wurden, zu befinden.

Vegetarismus, Veaganismus wollte ich insofern als "spirituelle" Praxen aufgefasst sehen, als üblicherweise mit dem Fasten Gebete usw. verbunden waren.

Aber Du hast natürlich vollkommen recht. Beim Vegetarismus handelt es sich zunächst um ein Verzicht, ein Ge- wenn nicht Verbot - während eine "spirituelle" - jedenfalls wie ich sie verstehe - Praxis eine bejahende sein sollte. Vielleicht war ich zu sehr gefühlsmäßig-buddhistisch unterwegs. Ich glaube nicht an Karma. Aber ich glaube an Spititualität - wenn schon, dann - als bejahende Praxis schlechtin. Also bejahe ich auch diese Ratte, diesen Wurm, jene Raupe. Es steht nicht das Verbot im Vordergrund sondern die Bejahung. Der kann aber manchmal die Verneinung jenes Schweines durch seine Tötung, damit ich es essen kann, entgegenstehen. Mal ganz ab von tierquälerischen Matbetrieben usw.

Sich aber nach Verboten zu richten ist m.E. keine "spirituelle" Praxis. Manchmal bejahe ich meinen Heißhunger auf fettiges, angebratenes Fleisch. Aber Affen- oder Menschenhirn zu essen im Sinner einer alchimistisch-gnoseologischen Einverleibung würde ich nicht als solche ansehen. Der Verzicht auf Fleich steht im Dienste einer Bejahung. Wenn das vergessen wird, dann handelt es sich um ein schlichtes blödes Verbot.

@ futuretwin, die 2.te

in der Hansestadt Hamburg, bekannt von wegen Reeperbahn, St. Pauli (der Stadteil), gibt es noch einen anderen "red light district", in St. Georg gelegen. Es gibt also viele "Möglichkeiten".

In der Phantasie vieler mag es sich - nicht ganz zuunrecht, komme gleich darauf zurück - so abspielen, dass ein Anbahnungsgespräch gar nicht erst stattfindet.

Sowas gibt es auch. Etablissements, in denen das ganze Setting es nahelegt, dass ein Anbahnungsgespräch obsolet sei, man sich die Prostituierte einfach "nehmen" würde. Dafür, dass sich diese Phantasien so bei einigen abspielen, spricht die Wortwahl des einen oder anderen Kommentators ("nehmen").

Es ist aber schlichte emotionale Intelligenz: Wenn es nicht mal ein Anbahnungsgespräch gibt zwischen zwei Menschen, die irgendetwas vereinbaren, einen Tausch, wenn Du so willst, dann nimm Reiß aus! Lauf weg, so schnell du kannst!

Ich darf vielleicht etwas offener sprechen, weil meine damalige bereits Ex, die sich ein Kind wünschte und die ich, bis ich pleite war, richtiggehend gesundgefüttert hatte, bis endlich das Kind - von nem anderen - kam, in der Zwischenzeit bei mir wohnte und sie nun es war, die das Geld aus St. Georg 'anschaffte', sodass auch ich weiterhin etwas zu beißen hatte.

Das waren "Spiegel"-Redakteure und Handwerker. Sie hat in dieser "Kneipe" etwa ein halbes Jahr gearbeitet, ohne je "mit hochgegangen" zu sein (also GV). Wurde aber auch nicht gefeuert. Irgendwie muss sie die zum Teil intellektuellen Kunden mit ihrem old-school-Existenzialismus bezirzt haben.

Sie hatte allerdings auch noch ne Kollegin, die mit Typen hochging, die eben gerade ein Schnapsglass in der Hand zerquetscht hatten, also mit Kerlen mit blutigen Händen und offenbar nicht ganz kontrollierter Aggression.

Es war nur ein Zwischenjob, sie wollte, oder sie konnte nicht. Aber sie deckte für mich, während ich Kant studierte, prachtvoll, wie immer, den Tisch! Für die "Professionellen" - also keine andere Chance - schien es jedoch manchmal ein Spiel auf Leben und Tod zu sein. Ich weiß aber nicht, wie es in diesen dunklen Kellern abgeht. Mehr hat sie mir nicht erzählt.

Aber als "Freier" bist Du nicht automatisch ein Monster. Du erkennst doch auch so, ob Du es mit einem Menschen mit freiem Willen oder mit einem Zombie zu tun hast.

"Etablissements" jedoch, wo das Setting so geartet ist, dass ein Anbahnungsgespräch, in welchem Du dies herausfinden kannst, obsolet scheint, das sind die Orte, wo sich Zwangsprostitution - selbst in HH, oder für die echt Kranken - breitmacht. Also nochmal: Beine in die Hand! - Sonst bekommst Du es mit organisierter Kriminalität zu tun, bloß, und das sollte Dein einziger Gedane sein, jetzt bloß nur schnellstmöglich weg !

In HH gibt es, oder gab es einmal, ein sog. "Laufhaus". Das ist genau das, was ich meine. Und so scheint die Prostitution in Ost-Deutschland organisiert zu sein: Nuttendiscount.

überflüssiger Kommentar - gelöscht

Wenn ich "moralinsauer" schreibe, dann meine ich damit immer eine Haltung, die sehr viel nicht nur mit verbieten, sondern auch mit einer Enthaltsamkeit verbunden ist, die nicht nur Verzicht, sondern auch Selbstbestrafung bedeutet. Das ist dann allenfalls in dem Sinne "spirituell" wie Kasteiung es ist. Die moralinsauren Leute in der Linken und unter Feministinnen die ich kennengelernt habe zeichnen sich im Allgemeinen durch das Fehlen von Humor bzw. die völlige Unfähigkeit, die eigenen Kämpfe und Befindlichkeiten ironisch-gebrochen sehen zu können aus und durch einen Dauerton der moralischen Empörung, der mit absoluter Selbstverständlichkeit und Unhinterfragtheit durchgehalten wird. Lässt sich auch in Kleinbloggistan vielfach beobachten.

ja. Danke für diese kleine Semantik.

Schön auch, dass Du den Aspekt der Selbstbestrafung hervorhebst. Denn irgendwie hat die Selbstbestafrung immer auch mit Selbsthass zu tun. Diese säuerlich verzogenen Fratzen scheinen sich immer für ihren Selsthass, für ihre fehlende Selbstbejahung bestrafen zu wollen. Ein Hass, der ja nur immer durch diese Besstrafungen umso frischer auflebt.

Eigentlich bewundernswert. Ein perfektes, nur aus sich selbst lebendes Modell. Desh., das vermute ich, diese unbeirrbare Performance möglich.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob hier sadomasochistische Praktiken helfen werden, um die Situtation etwas aufzulockern.

Eher unwahrscheinlich...

OK, Ziggev, die Begrifflichkeiten sind klar. (Ist das eigentlich mit dem Kälte-Strom vs. Wärme-Strom von Bloch vergleichbar?) Nun nochmal auf die Situation heruntergebrochen: Die linken Veganer waren also von selbstkasteiender Moralistik angetrieben, die Osho-Jungs hingegen von (lebens-)bejahender Spiritualität? So einfach verläuft die Grenze dann doch nicht, oder? Es passt jetzt doch wieder perfekt: Straight-Edge war ja anfangs nicht vegan, dass kam später, danach kam dann als Steigerung der Krishna-Core. Da fehlte bei den ganzen Verboten dann wohl irgendwie "das Spirituelle", der Wärme-Strom.
Daher finde ich jetzt, dass das kein Zufall ist, dass Spiritualität und Moralkatechismus beide Bestandteile der Religion sind/sein können: sie ergänzen einander.
Reine Moralistik wirkt erdrückend, reine Spiritualität wirkt beliebig, wäre jetzt meine Vermutung.

Zum Prostitutionsthema: Ich bin seit 15 Jahren in einer Beziehung, sitze allerdings jetzt schon einige Zeit sexuell auf dem Trockenen. Da muss ich gestehen, dass ich das mit der "käuflichen Liebe" mal ausprobiert habe, allerdings hat es mich eher abgestoßen. Das mag daran liegen, dass ich (besoffen wie ich war) eher an discount-artige Angebote geriet. Ich würde jetzt gerne sagen, dass ich aus politischen Gründen von solchen Etablissements Abstand nehme und das mag durchaus Teil der Entscheidung sein, aber Hauptgrund ist wahrscheinlich doch, dass mich diese Atmosphäre in einem Maße abturnt, dass ich die für mich neue Erfahrung von Erektionsproblemen gemacht hatte.
Wenn ich einen weiteren Versuch unternehme (es ist halt unbestreitbar die Variante, die eine Beziehung am wenigsten gefährdet) dann vermutlich eher mit einer Freischaffenden. Mit 90-60-90-Maßen o.ä. kann ich sowieso wenig anfangen.

ja, futuretwin,

ich bin ein Anhänger einer Osho-inspirierten Bejahungs"spiritualität". Wobei, zugegebener Maßen, diese Bejahung in der Gefahr steht, etwas ins Beliebige abzudriften. Aber in punkto kompromissloser Bejahung ist der Vielredner Osho as far as I can see seltsam konsistent.

Osho, und da schließe ich mich ihm an, verurteilt radikal jede "Religion". religiousness, Religiosität müsse im Vordergrund stehen. Religiosität ohne Religion. Ich finde, wie gesagt, das vertritt er nicht ohne Konsistenz.

- Aber egal, ich habe eben mal straigt edge gegoogelt - und natürlich ist mir jede Bewegung, die vom Punk herkommt, sympathisch.

Wo ich Dich allerdings nicht ganz verstehe: "Daher finde ich jetzt, dass das kein Zufall ist, dass Spiritualität und Moralkatechismus beide Bestandteile der Religion sind/sein können: sie ergänzen einander." "Spiritualität" ist ein Wort - Religion ein Konzept, dessen bloße Existenz ein jeder am besten so schnell wie möglich sogleich vergisst. Weil es Deine (zu bejahende) Intelligenz beim freien Schalten und Walten behindert. Es wird m.E. immer übersehen, wie bescheiden Oshos Ansatz eigentlich ist: probiere diese oder jene Technik aus, wenn gut, dann gut, wenn nicht gut, dann auch gut. Ende der Durchsage. - Wer hat je bahauptet, dass hier irgend etwas mit Bestimmtheit ausgesagt werden können müsse? Njente, Nix, gar nichts.

- Aber sorry, Bloch? Da überkommt mich zuerst die große Sehnsucht, auch die späteren Texte von Ernst Bloch endlich einmal im andauernden Leseprojekt zu lesen. Diese Sprache! Ich könnte mich drin baden. Ohne Zweifel ein großer Meister der deutschen Sprache !

Als ich mich mit Mystik, Gnosis und Yoga beschäftigt habe bekam ich verschiedentlich zu lesen/hören, Askese und Enthaltsamkeit sei dort ursprünglich weder Bußübung noch Verzicht im Sinne von Entsagung gewesen, sondern sozusagen technische Voraussetzung für bestimmte spirituelle Praktiken: Wirkliche Tiefenmeditation sei nicht möglich, wenn jemand berauschende Substanzen oder gebratenes Fleisch zu sich nähme oder anderen als tantrischen Sex habe, da würden dann sozusagen die Synapsen durchbrennen.

@Ziggev, Deine Begeisterung für Bloch teile ich. Das ist noch einmal eine ganz andere Linie linker Philosophie als der Freudomarxismus oder der Strukturalismus, ganz was Eigenes.


Die Gleichzeitigkeit in der Ungleichzeitigkeit ist übrigens ein Kerngedanke des Neuen Antiimperialismus, insofern bin ich vielleicht Blochianer ohne es zu wissen.

genau. meine Synapsen sind nur sowas von durchgebrannt !

bereits die frühen Texte, so um 1913 bis ´17, von Bloch sind einfach genial.

Ja Bloch hat nen tollen Stil. Ich finde seine Ideen angesichts von Modeerscheinungen wie New Materialisms / Speculatice Materialism wieder sehr aktuell.

Zu Religion: Ziggev, es dürfte dir aufgefallen sein, dass eine große Zahl von Philosophen sehr religiös waren. Prinzipiell scheint die Religion also nicht am Denken zu hindern. Ich bin übrigens auch Agnostiker, nicht dass wir uns falsch verstehen! Aber mir scheint es entscheident zu sein, wie die Religion ausgeübt wird und welchen Anteil jeweils Moralistik und Spiritualität darin haben.

Würdest Du Hare-Krishna als eine Religion bezeichen? Wenn ja, dann war die Entstehung von Krishna-Core ein interessantes Abkippen einer tendeziell linken, eher agnostischen Bewegung ins Religiöse, über den Umweg eines sehr strikten Abstinezlertums.

stimmt natürlich, die Geschichte wimmelt nur so von Philosphen, deren Denken nicht ohne den betreffenden religiösen Hintergrund vorstellbar wäre. Und es sieht so aus, dass gerade Versuche, Religion und Philosophie zu verbinden oder miteinander in Einklang zu bringen zu den bemerkenswertesten Ergebnissen geführt haben. Hier sei nicht nur die Scholastik erwähnt, deretwegen ich ein heimlicher Bewunderer des Katholizismus bin: ein in sich stimmiges Gedankengebäude aufzubauen, eher eine Gedankenkathedrale, all dies unter dem Einfluss "des Philosophen", Aristoteles´. Th. von Aquins Einfluss finden wir noch bei Edmud Husserl, und wenn ich mich recht entsinne, lieh sich Willard Van Orman Quine himself die eine oder andere Begrifflichkeit bei ihm aus. Wir hätten beispielsweise noch Spinoza. Schon klar, abendlänisches Philosophieren ging nicht erst mit dem Rationalaismus los.

Zu erwähnen sei vielleicht aber dennoch, dass bereits zu vorsokratischen Zeiten in Milet die ersten naturwissenschaftlichen Experimente durchgeführt wurden im Abendland. - Wenn du nen Eimer an einem Seil im Kreis herumschleudertst, fließt das Wasser nicht heraus. Warum? (Milet war übrigens in der Antike der bedeutenste Dildoexporteur, wie wir bei Aristopanes erfahren, die haben da halt über Jahrhunderte einem gesunden Materialismus die Treue gehalten.)

Zum Kontext Platon/antike Philosophie/altgriechische Mythen/Gottesvorstellungen möchte ich so wenig wie möglich sagen. Vielleicht ist es aber nicht zuviel gesagt, dass wir bei Platon, der natürlich genannt werden muss, eine Ablösung von den Mythen entdecken können, zumindest aber ein ambivalentes
Verhältnis zur Religion. In der Postmoderne wurde das Thema ja gerne noch mal aufgegriffen: Logos/Mythos.

In der Spätantike standen viele übrigens dem Christentum skeptisch bis feindlich gegenüber: auch aus philosophischen Gründen. Den antiken Weltbürgern war das einfach ein Stück zuweit in die Irrationalität abgedriftet. Der Glaube soll jetzt die Wahrheit ersetzen? Bei allem, was recht ist, alles bin ich nicht bereit, mitzumachen.

Mal über den Abendländischen Tellerrand hinausgeblickt, finden wir etwa in Indien oder Kashmir hochausdifferenzierte Systeme. Hab da mal wegen einer Diskussion hier, in der ich mich leidlich bemühte, Osho zu verteidigen, ins Sachen Kaschmirischer Tantrismus nachrecherchiert; und tatsächlich, Osho scheint nicht immer nur das Blaue vom Himmel herabzulügen, einfach zu erfinden, weil es ihm eine Laune so eingibt (manchmal ist das allerdings schon der Fall, er scheint einfach seine Fabulierungssucht nicht immer bremsen zu können), sondern was er sagt, fußt manchmal doch auf einer jahrhundertealten religiös/philosophischen Tradition. Besonders gefält mir dabei, dass dort (so etwa 700 nach Christi) Gedanken entwickelt wurden, also eine Lehre gedacht, die ich im Moment als eine - auch - ziemlich materialistische erinnere.

War davon jedenfalls ziemlich fasziniert. Habe sogar mal was zu geschrieben. http://wortanfall.wordpress.com/tag/tantra/

Dann haben wir in Japan den Shintoismus, habe da mal anlässlich einer Beschäftigung mit dem Konzeptkünstler und auch als Free-Jazzer bekannten Akino Suzuki versucht, in diese Denke einzusteigen. Der Shintoismus gilt ja immer als etwas "spießig", weil er immer auch den Kaiser mitverehrt, als Staatsreligion gilt. Aber die hier gepflegte Naturverbundenheit - auch die Zen-Buddhistischen Einflüsse - haben mich doch schon etwas in den Bann geommen. Nur wurde mir natürlich schnell klar, dass ich von einem wirklichen Verständnis kilometerweit entfernt leben werde ohne intensive, vermutlich jahrelange Beschäftigung.

Ich glaube mal gehört zu haben, dass es in der Religionswissenschaft c.a. 20 Definitionen von "Religion" gibt. Zumindest jedoch scheinen sich selbst die Religionswissennschaftler relativ schwer damit zu tun, sich überhaupt einmal darauf festzulegen, was unter Religion eigentlich zu verstehen sei.

Die ehrfurchtgebietenden Gedankenkathedralen, die im Katholizismus, in Indien, im Shintoismus,
vielleicht auch nicht zu veressen im Daoismus, sich entwickelt haben, verdanken sich vielleicht gerade
dem Zwang, in ein religiöses Korsett eingezwängt, dennoch dem Logos die Rolle zukommen zu lassen, die ihm gesunderweise gebührt.

Ich weiß also nicht, ob ich die Hare-Krishna-Leute als religiös bezeichnen würde ... Unterdessen habe ich auch mal den Straigt-Edge-Artikel bei Wiki überflogen. Ich weiß einfach nicht, warum Religiösität und Abstinenzlertum einander derartig zu bedingen scheinen. Ich vermute, das hat unterwerfungslustarige, psychologische Gründe.

Für mich gilt, was für alle vernünftigen Menschen aus meiner Sicht eine Selbstverständlichkeit sein sollte und was Bhagwan/Osho mal sagte: "Everybody who wants to sell you a beliefsystem is your enimy." Das ist - für meinen Teil - nicht nur eine rationalistische sondern auch eine religiöse Haltung. In unserer modernen Zeit behindert das sich Herumtreiben in Glaubenssystemen das klare Denken und verhindert wahre Spiritualität. Jedenfalls für uns moderne Menschen, die - bedauerlicherweise oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt - nicht in einer echten religiösen Tradition großgeworden sind. Religiosität statt Religion - da hast du zusätzlich den Vorteil, ohne Gott, ohne Religion in Sachen "Spiritualität" mal n bisschen rumprobieren zu können.

Auch wenn das heute etwas postmodern-old-school anmutet: "everybody who wants to sell you a beliefsystem is your enimy" - damit komm ich fürs Erste schon mal ganz gut mit klar!

Und Nachtrag: (etwas wütender) Dass jeder, der Dir ein Glaubenssysten verkaufen will, Dein Feind ist, ist buchstäblich zu verstehen. Solche Leute mit solchen Anliegen sind eine direkte Bedrohung Deines Lebens. "Feind" ist hier buchstäblich zu verstehen. Diese Leute wünschen Dir den Tod; und Du wärest ein Idiot, wenn Du Dich nicht dagegen wehren würdest. Die Glaubenssystembedrohung ist eine direkte Bedrohung gegen Dein einfach so gelebtes Leben. Diese Glaubenssysteme wollen nichts anderes als Deinen psychisch-mentalen Tod. "Feind" ist hier ganz buchstäblich zu verstehen.

Ach, ... es geht noch weiter:

zu erinern wäre noch an den Naturalismus eines Diogenes (von Sinope), dessen Ursprung, so wird manchenteils gemunkelt, im Morgenland liege.

Wir haben also auch im Abendland vom Beginn an eine radikale Verneinung jedweder Religion oder gar Religiösität. Eine Hippie-Haltung, die in der Religion nichts anderes als ein Herrschaftsinstrument entdeckte.

"Ich weiß einfach nicht, warum Religiösität und Abstinenzlertum einander derartig zu bedingen scheinen. Ich vermute, das hat unterwerfungslustarige, psychologische Gründe."

Du konnotierst also Religiösität und Abstinenzlertum mit Unterwerfungslust, das ist sicher nicht ganz falsch. Jedoch hast du eine Form von Abstinenzlertum, die (angeblich) nicht derartig bedingt ist schon angeführt. Deine Fleischabstinenz nämlich. Die hast du eher spirituell konnotiert, nämlich als bejahend.
Nun geht das mit Fleisch sicherlich eher auf als mit Alkohol etc. da Fleisch nunmal Tiermord bedingt. Ein bejahender Alkoholverzicht scheint aber durchaus denkbar. Das hat dann etwas mit der Bejahung seines eigenen gesunden Körpers zu tun, denke ich.

Oftmals ist Abstinenzlertum eine Rebellion gegen eine "berauschte" Umwelt. Das war bei Straight Edge so und ich könnte mir vorstellen, dass das auch im frühen Islam eine Rolle gespielt hat. Das ist auch ne Distinktionsstrategie, das ist etwas Kulturelles.
Und so falsch muss das nicht sein. Der Abgefucktheitsgrad der Punkkultur konnte eine Gegenbewegung sicher gut vertragen. Sowas kippt dann nur gerne ins Extrem.
Und ich bin jetzt historisch nicht so auf dem Laufenden, in was für einer Kultur die präislamischen Araber lebten, aber ich glaube, die waren zum Einen jüdisch/christlich und zum Anderen persisch/zoroastristisch beeinflusst. War der Zorostrismus nicht recht dionysisch? Oder verwechsel ich da etwas? Irgendwo in Mesopotamien soll es doch Tempelprostitution gegeben haben.
Was ich damit meine ist, in einer heidnischen dionysischen Kultur zu leben ist vielleicht auch nicht immer NUR angenehm....

Was eine Unterscheidung zwischen "guter und schlechter" Religiosität angeht finde ich das Buch "Die Illusionen der Anderen" von Robert Pfaller sehr interessant. Er arbeitet heraus, dass es Formen von Glauben gibt, die durch "besseres Wissen" aufgehoben werden und gerade dadurch umso stärker wirken (Aberglauben). Eine (relativ steile) These von ihm ist, dass der Aberglauben historisch älter ist als die dogmatisch vertretenen Religionen, die er Bekenntnisse nennt. Während letztere ein Über-Ich errichten, kommt der Aberglauben mit einer Instanz aus, die er den "Naiven Beobachter" nennt. Er denkt da Ideen von Zizek weiter.

Zwischen der babylonischen Tempelprostitution und dem frühen Islam liegen ein Jahrtausend, und der Zoroastrismus befand sich zu Zeiten Mohammeds gerade in seiner manichäischen hase, in der das ganze Universum in hell-dunkel, gut-böse, tertium non datur eingeteilt wurde. Der frühe Islam war die Religion eines in der Wüste lebenden Nomadenvolkes, und seine religiösen Gebote hängen zumdest zum Teil mit der entsprechenden Lebensweise zusammen: Mehrfachehe, weil starker Frauenüberschuss, im Krieg oder bei einem Karawanenüberfall getötet zu werden oder zu verdursten war quasi die natürliche Todesursache bei Männern.

Schweinefleischverbot, wel Schweinefleisch bei dem heißen Klima eine Bakterien- und Trichinenschleuder ist, aber auch, weil Schweine als Haustiere im ariden Klima viel zu viel Wasser verbrauchen.

Weinverbot, weil 40 Grad im Schatten und fit sein müssen und Alkohol in großen Mengen sich nicht verträgt. Verglichen mit den Askesen orthodoxer Mönche oder manichäischer Büßer war der frühe Islam sinnenfroh. Sexuelle Enthaltsamkeit kannte der Prophet nicht.


@"Naiver Beobachter": Da gehört nicht nur der Aberglaube zu, sondern auch der Animismus und Schamanismus, im dem der Aberglaube ja auch ursprünglich wurzelt. Aberglaube ist herabgestiegener oder heruntergekommener Animismus.

OK, der Zoroastrismus war also nicht sonderlich dionysisch?
Nur, dass es materielle Gründe für die Scharia gibt, heisst ja nicht, dass es keine andere geben kann.


Ich habe Aberglaube als Oberbegriff benutzt, wie Pfaller. Dazu gehört alles mögliche, z.B. Fantum, Spiel, etc. Überall wo die Wendung "Je sais bien, mais quand meme....." passt. Eigentlich weiss ich es besser, aber gerade darum, muss ich jetzt mein Horoskop lesen, das Fußballspiel gucken, .....
Wie beim Fetischismus (im Freudschen, nicht im Marxschen Sinne) wird aus der Selbstverachtung zusätzliche Lust bezogen, die der ohnehin bezogenen Lust aufaddiert wird.

Der von Ziggev erwähnte Spinoza schrieb auch irgendwo, dass eine Liebe, die aus Hass entstanden ist stärker ist, als eine die dies nicht ist.

Und Pfaller behauptet eben (wie gesagt etwas steil) dass der Aberglauben die ursprüngliche Form ist und somit eher das Christentum heraufgestiegener Aberglaube ist.

Der "naive Beobachter" ist eine virtuelle Instanz, der etwas vorgespielt wird. Dieser urteilt nur nach dem Augenschein, ist also im Unterschied zum "Großen Anderen" Lacans gerade NICHT allwissend. Das coolste Beispiel, dass Pfaller benutzt ist "Spiel mir das Lied vom Tod" im Kapitel "Erzwungene Spiele".

habe auch mal bei Pfaller reingeschaut. fand ich auch ganz ergötzlich zu lesen. ist aber schon etwas her. weiß nichts Genaues mehr. die Lust an der eigenen Irrationalität - so in etwa? der Witz am Spiel ist, dass das Spiel keinesfalls als "lustig" oder so ähnlich aufgefasst werden darf, sondern dass es unbedingt "ernst" aufgefasst werden muss. Man siehts bei Kindern: die sind nie ernsthafter, als wenn es sich um ein Spiel handelt.

Es ist einfach ein Fehler, ein Spiel nicht als eine ernsthafteste Angelegenheit aufzufassen !

Wer ein Spiel nicht ernstnimmt, ist einfach ein Spielverderber.

Desh. lese ich auch täglich mein Horoskop, weil ich weiß, dass ich nicht daran glaube.

Ich glaube, wer sich noch ganz gut an die eigene Kindheit erinnert, wird über Pfallers Ideen nicht so erstaunt sein. Deshalb machte die Lektüre ja auch solchen Spaß.

Ich fass(t)e Pfaller jedoch weniger als Religionsphilosoph auf. Es ist zwar mal ganz amüsant, die eigene Religiosität als auf einer verspielten Lust an der eigenen Irrationalität fußend zu denken, so erstaulich neu ist das aber dann doch nicht.

Und immer wieder: Selbst das hat mein "Meister", den ich einfach mal probehalber akzeptiert habe, tendiere als Gewohnheitstier allerdings wieder in Richtung Christentum, bloß sowenig Veränderung, wie möglich, wie gesagt also hat das selbst mein (noch) Meister miteinkassiert. Auf keinen, auf gar keinen Fall darfst du Osho auf irgendeine Weise ernst nehmen! - So lautet die Selbstauskunft.

Pfaller, so will mir jetzt scheinen, bringt allerlei Begrifflichkeiten ins Spiel, um aufzuzeigen, dass die Lust an der eigenen Irrationalität weit verbreitet ist.

Ich finde allerdings, dass er etwas zuweit geht, z.B. das Christentum ins Reich der Trivialmyten zu verdammen.

Spider Man statt Jesus Christ? Bei aller Liebe zu den Trivialmythen haut das für mich nicht so ganz hin. Können wir uns die Bhagavad Gita als Comic-Strip vorstellen? Ja, können wir. Aber das ist nun mal einfach nicht meine Kultur, in der sie entstanden ist. Der Bhagavad Gita Comic-Strip wäre für mich Abendländer vermutlich recht witzlos. Robert Pfaller bietet in meinen Augen weniger eine Religionsphilosophie - sondern mehr eine gefällige Zivilisations- oder Kulturkritik.

Wie haben - noch mal was zu den Abstinenzlerbewegungen - übrigens im Zen-Buddhismus (anerkannte) Meister, die Alkoholoker waren oder zumindest dafür bekannt, dass sie tranken. Ich kann mir diese asiatischen Namen immer nur schlecht merken. Darum von mir jetzt keine Namen, sorry. Hab da aber mal rumrecherchiert, bin mir also ziemlich sicher.

Dann war da doch dieser Typ aus der John G. Benett-Ecke, der sich relgionsstifterisch umtat, Meditationszentren usw., um sich dann zutode zu trinken. Wie hätten, wenn schon mal dabei, auch noch Gurdjeff, der bekannt für die Gelage war, die er für seine Jünger veranstaltete. Es heißt, bei der Autopsie sagten die Ärzte, der Typ sei schon seit drei Montaten oder so tod gewesen.

Und ach übrigens, in den Kontext gehört für mich auch Bapak Subuh. Eine sehr wirkungsvolle Viertelstundenmeditation. Danach erst ne Viertelstunde abwarten, bevor Du Dich ans Steuer setzt oder am Straßenverkehr teilnimmst!

Aber ich will natürlich vor den Folgen des Alkoholkonsums warnen. Was dabei herauskommen kann, können wir in der Heiligen Schrift in den Schilderungen des Pfingstfestes nachlesen.

Die übrigens zoroastrischen Ursprungs ist.

Übrigens ist Al Kohol ein arabisches Wort, welches "Das Allerfeinste" bedeutet. Sophistisch sagten sich die Sarazenen "Der Prophet hat Wein verboten, aber nicht reinen Alkohol", und so destillierten sie Wein zum Hochprozentigen oder sogar reinem Alkohol, um mit Säften und Wasser rückzuverdünnen. Auf diese Weise entstanden Arverna, Sambuka und Raki.

aber che, das fand ich interessant. Meine Quelle, deren Unzuverlässigkeit legendär ist, wartet lediglich mit ein paar eher blassen Auskünften zum Zoroastrismus auf. Gerade jetzt erinnere ich mich, in Hegels Vorlesungen zur Ästhetik findet sich was ... Was er allerdings zum hinduistischen Götterhimmel and so forth schreibt, hat mich nicht so begeistert. aber egal.

Den Zoroastrismus jedenfalls lediglich als manichäistisch-dualistisches System aufzufassen schien mir bei gelegentlicher Befassung mit dem Thema nicht ganz angemessen zu sein.

Ich kannte mal n Pärchen das über die Berge und Türkei aus dem Iran "rübergemacht" hatte, die waren Anhänger dieser Religion. Auf irgendeiner Techno-Party machten wir dort im Naturschutzgebiet, nähe Alster, ein Lagerfeuer mit den beiden, und auch wenn es abgeschmackt klingt, ich habe mich nie zuvor oder später so "zu Hause" gefühlt, ja, irgendetwas mit "Heimat"!

Vielleicht strahlte von denen ihre Religiosität aus, oder so, dass das irgendwie "übersprang" ?

Weil Du-weißt-schon-wer immer wieder Jesus zitiert, der ihm einfach besser schmecke als selbst Buddha (die Händler wutentbrannt aus der Synagoge zu vertreiben habe doch was, oder nicht?), habe ich extra mal das Neue Testament gelesen.

Aber Johannes war mir echt zu sehr 'hard stuff'. Kannst Du das also noch etwas näher erläutern, dass der Zoroastrismus so "dionysisch" sei wie die Apokalypse des Johannes? Und/oder die eine oder andere Andeutung hinterlassen, inwiefern Johannes mit Zarathustra zu tun hat?

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Vielleicht sollten wir doch nicht vergessen, dass es sich bei den Dionysien zunächst einmal um ein spezifisch griechisches Phänomen handelt.

Außerabendländische Phänomene als "dionysisch" zu bezeichnen wäre womöglich etwas einäugig über den abendländischen Kamm geschert

@"Den Zoroastrismus jedenfalls lediglich als manichäistisch-dualistisches System aufzufassen schien mir bei gelegentlicher Befassung mit dem Thema nicht ganz angemessen zu sein." ----- Der Begriff "Manichäiusmus" kommt von Mani, einem Reformator des Zoroastrismus, der diesen genau in jene dualitstisches, hardcore schwarzweißmalende Weise überführte, was wiederum nichts mit dem heutigen Zoroastrismus zu tun hat. Zu Lebzeiten Mohammeds befand der Zoroastrismus sich in seiner manichäischen Phase, vergleichbar vielleicht mit der puritanischen Phase des englischen Protestantismus in der Ära Oliver Cromwell. Das jüngste Gericht, das Weltgericht, die Wiederauferstehung der Toten und die Vernichtung des Bösen, das alles entstammt der zoroastrischen Eschatologie und wurde von Johannes sozuagen ins Christentum importiert.

danke fürserste. aber dennoch ein paar Quellen zur zoroastrischen Eschatologie gefällig ? Ich bin Dir natürlich für alle Deine Hinweise dankbar; Du nimmst es mir aber nicht übel, wenn ich Dir erst glaube, wenn ich das alles nachrecherchiert habe ?

Wir haben etwa auch den manichäistischen Einfluss auf die Katharer, von den Katharern über die Waldenser bis zu den Herrnhutern, von welchen zuerst die Bishopswürde, genau gesagt auf Graf Zinzendorf, übertrgen wurde. (Selber bin ich ein Gewächs, das aus dieser Gegend stammt.) Weiterhin dann die Wirkweise bis hin zu den Bogomilen.

Aber all das kann ich jetzt nicht belegen. Sicher ist aber, dass wir in der abendländischen, philosophschen Tradition bei dem Manichäismus es mit dem immer wieder genannten und zitierten Paradebeispiel für ein so aufgefassten vorverschnellten Dualismus zu tun haben.

Beispielweise habe ich Kräuterheilfrauen als Vorfahren, deren Wissen oder jedenfalls Ambition ich auf diese Klostertraditionen zurückführe.

Aber bitte nicht vergessen, Religionswissenschaft galt noch im letzten Jh. als Leitwissenschaft. Logisch machte sich Osho über eine indische Bewegung, die sich "Non-Dualism" schimpfte, einfach nur noch lustig. Das "Non" impliziere doch bereits einen Dualismus.

Meine Quellen, da wird es jetzt echt schwierig. Das waren Gespräche, die ich so um 1982-84 mit Exil-Iranern führte, Vorlesungen an der Uni Göttingen in den 80ern und 90ern, ein Buch über die Katharer, dessen Titel ich vergessen habe, Randnotizen in Frantisek Graus: Pest, Geißler, Judenmorde. Das Spätmittelalter als Krisenzeit und Ulrike Heider: Sadomasochisten, Keusche und Romantiker. Vom Mythos neuer Sinnlichkeit (nebenbei hat diese noch anderes Spannendes geschrieben, vgl. hier:http://www.isioma.net/sds03603.html).


Lesenswert allerdings zu dem Thema: Burchard Brentjes: Das alte Persien. Die Iranische Welt vor Mohammed. Schroll-Verlag, Wien 1978

Abdolreza Madjderey: Was also sprach Sarathustra wahrlich. Sohrab-Verlag, Königsdorf 2001


http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Manichaeismus.htm


vgl.auch:http://sphinx-suche.de/satanismus1/katharer.htm

Blick gar nicht aus ! Danke also dafür, dass Du da extra nochmal mal nachgeschaut hast. Könnte mir noch so manche genüssliche Lesenachmittage bescheren, thanx!

„@Ziggev, Deine Begeisterung für Bloch teile ich. Das ist noch einmal eine ganz andere Linie linker Philosophie als der Freudomarxismus oder der Strukturalismus, ganz was Eigenes.“

Und je mehr ich mich mit den „New Materialisms“ beschäftige, denke ich, dass Bloch viel von dem vorweg genommen hat, was seit ein paar Jahren als DER heiße Shice in der Philosophie gehandelt wird. Spekulativer Materialismus, transzendentaler Materialismus…..Da gibt es interessante Kon- und Divergenzen, die ich in Gänze auch erst erfassen werde, wenn ich Bloch und die new materialisms mehr durchdringe.Hier etwa: http://ernstbloch.wordpress.com/

Besagte Materialismen zählen Badiou, Zizek, Deleuze und vor allem Bruno Latour zu ihren Ahnen und stellen Fragen, die Willy56 vielleicht gefallen würden, allerdings im Unterschied zu Willy mit einem Verständnis für den linguistic turn. Ein Post-Poststrukturalismus sozusagen.

Allerdings fehlt ein wenig der gute alte Marx, das bringt Bloch dann eher wieder mit. Wenn die spekulativen Realisten sich in Kapitalismuskritik üben, dann meist als Akzelerationisten. Die Idee: der Kapitalismus wird erst dann durch etwas anderes ersetzt werden können, wenn er mit voller Wucht gegen die Wand gefahren wurde. Also beschleunigen wir alles einfach, das ist die Lösung! Hier steht Nick Land Pate, der Lyotards „Libidinöse Ökonomie“ und einen Anti-Ödipus, der in seiner Lesart von allem Bergsonismus bereinigt wurde, zu einem leicht durchgeknallten Cyberpunk weiterrhizomiert.

Möglicherweise passt Bloch hier unerwarteterweise ganz gut rein und kann das Ganze ein wenig "erden".

Eigentlich ist der Manichäismus eine synkretistische Religion, die versuchte, Christentum und Buddhismus miteinander zu verbinden. Dass dabei sehr viele zentrale Denkfiguren des Zoroastrismus verwendet wurden hängt nicht mit diesem zusammen, sondern damit, dass diese Gedanken im spätantiken Iran entwickelt wurden. Dieser ganze Licht/Dunkel-Dualismus, der im Gegensatz zum Yin-Yang-Gegensatz des Daoismus nicht als harmonisches Ganzes, sondern als unvereinbarer Gegensatz, der auf ein finales Weltgericht hinausläuft wahrgenommen wurde ist ebenso wie Feuer-und Luftverehrung einfach altpersisch und geht über den Zoroastrismus hinaus, war diesem auch vorgelagert. Andererseits waren die Lehren mittelaterlicher Ketzerkulte wie Katharer, Bogomilen oder Waldenser Versuche, den Manichäismus im christlichen Gewand neu zu beleben.