da sind die polen noch ganz harmlos

öffentlich war die rettungsschiffe aus der donau nach palästina abschiessen zu lassen

als dresden bombardiert wurde
fuhr nach 2 tagen ein zug zum vernichtungslager
die infrastruktur war völlig intakt
trotz bomber und tiefflieger

es wurden auch nie die bahnlinien zum vernichtungslager mit den ungarischen juden zerbommt was ohne jede gefahr gewesen wäre

da sind die polen völlich harmlos
die briten hatten alle infos von den exil-polen bis in die letzten einzelheiten

Etwas in Teilen Ähnliches hatte ich noch schreiben wollen, Du nimmst es mir vorweg. Insofern gibt es zwischen uns ab und an eine Art antagonistische Zusammenarbeit.

@"Wie mir che berichtete, sei er Historiker. Putin hat Archive geöffnet. Jetzt muß che sich nur noch eine russische Freundin anlachen und nach Moskau fahren. " ----- Ich bin Historiker in dem Sinne dass ich u.a. Geschichte studiert und in Geschichte und Politikwissenschaft fächer- und fakultätsübergreifend promoviert und einiges publziert habe, ich bin aber seit fast zwei Jahrzehnten nicht mehr wissenschaftlich tätig, bzw. nur in nebenberuflichen Dozententätigkeiten. In erster Linie bin ich Kaufmann.

Kleine Ergänzung: Hörte gerade im Radio einen Bericht über eine belgische Widerstandsgruppe, ein paar Studenten, die mit Gewehren bewaffnet einen Auschwitz-Deportationszug stoppten und alle Juden befreiten. Solche Leute sind die wahren Helden der Geschichte.

Die Überlegung, daß man Auschwitz und Bahnstrecken bombardieren kann – die übrigens dann ebenso leicht wieder zu reparieren, aber von der Präzision her schwierig zu treffen sind – setzt zunächst als Annahme voraus, daß man bereits im Frühjahr, Sommer 1944, auf dem Höhepunkt der Vernichtung, gewußt hat, was in Auschwitz passiert und an welchen Orten also die Judenmorde genau geschahen. Das war aber zu diesem Zeitpunkt kaum bekannt. Und es setzt militärtaktisch zudem voraus, daß man präzise hätte operieren müssen, um exakt die Todesfabriken von den Lagerkomplexen zu unterscheiden.

Ex-post-facto-Deutungen sind zwar bequem, aber auch nichtig, weil sie nämlich mit dem Wissen von heute operieren. Bis Mai 1944 war kaum etwas von Auschwitz bekannt, schon gar nicht die industrielle Tötung von Menschen. Lager waren nicht von Todesfabriken zu unterscheiden. Und es gab bei den Alliieren nicht einmal dieses Wissen um solche Todesfabriken und was dort konkret geschah. Die Deportation der ungarischen Juden begann ab Mai 1944 und kam im Juli 1944 zu ihrem Höhepunkt. In dieser Phase hatten die westlichen Alliierten nicht im Ansatz eine Ahnung, was in Auschwitz passierte und die wenigen Infos, die durch geflüchtete Juden aus dem Vernichtungslager nach außen drangen, kamen erst im Sommer, Herbst 1944 bei den Alliierten an. Einen Plan, wie man diese Vernichtung von Juden präzise hätte stoppen können, gab es nicht. Auf solche Einsätze waren die Militärs nicht vorbereitet. Es war im Juni 1944 bereits die Landung in der Normandie und der Krieg im Pazifik kräfteaufreibend. Auch das sollte man mit dazu wissen, wenn man ex post facto aus dem Sessel heraus fabuliert.

Und es ist zudem völlig unsinnig, Eisenbahnstrecken auf solche Distanz und aus 9000 oder 5000 Metern Höhe präzise bombardieren zu wollen, weil nämlich die Treffsicherheit aus dieser Höhe gering ist und für einen solchen Einsatz zudem hunderte von Bombern mit tausenden von Bomben erforderlich wären – militärlogistisch eine Wunderleistung – und zudem die Züge am Ende über andere Strecken umgeleitet werden können und weiterhin Eisenbahnschienen relativ leicht zu reparieren sind. Der Einsatz von kostbarem Material, das an allen Stellen der Front benötigt wurde, steht in keinem Verhältnis zum Erfolg.

Wer aus solcher Höhe ein Lager angreifen will, konnte nicht präzise bombardieren, sondern nur großflächig mit breiter Streuung. Drohnenangriffe gab es nämlich noch nicht. Es hätte also bei diesem Einsatz schlicht und ergreifend die Gefahr bestanden, daß die Alliierten bei der Bombardierung von Auschwitz den Nazis das Geschäft einfach abnähmen. Und später kämen dann Typen vom Schlage bitcoinziwo und verbreiteten die Mär, daß Alliierte in Wahrheit die Juden umgebracht hätten und nicht die Deutschen, denn die Lager dienten ja nur zum Schutz der Juden, schließlich hieß es ja Schutzhaft: Har, har, har. Und man kann vermuten, daß auch manch linker Antisemit diesen Scheiß mitgemacht hätte, denn es geht ja gegen den Imperialisten USA. Da ist jedes Mittel recht. Es ist dem Antisemiten keine Ausrede zu dumm, als daß er sie nicht in den Raum fabuliert.

Eine Bombardierung wäre Ende 1944 theoretisch zwar möglich gewesen – übrigens noch viel besser durch Stalin, der deutlich dichter am Lager dran war und er hätte sogar Fallschirmjäger absetzen können, aber ein kommunistischer Diktator, dem schon seine eigenen Kriegsgefangenen egal waren und die er als Verräter abschrieb, hatte kaum an Juden Interesse. Nur eben: es setzt eine solche Aktion der westlichen Alliierten voraus, daß sie militärisch sinnvoll durchführbar gewesen wäre und es setzt weiterhin voraus, daß man von dem Ausmaß der Vernichtung in Auschwitz hätte wissen müssen. Dieses Wissen bestand bis zum Sommer 1944 nicht und es wäre, wie gezeigt, auch logistisch aus solcher Distanz keine angemessene und präzise Operation möglich gewesen.

Und zur Logik des Denkens in solchen Angelegenheiten – was freilich irgendwie doch voraussetzt, daß man denkt: Weshalb die Alliierten nicht bombardierten, wird per se mit einer finsteren oder bösen Absicht belegt und auch sonst wird gerne geraunt, insinuiert und es werden Nebelkerzen geworfen: „es is leider so das auch grossbritain seine archive nich öffnet aus gutem grund“ Nur ist das leider genau die Logik des Verschwörungstheoretikers: Es wird eine Annahme dogmatisch implementiert und als einzig gültige Möglichkeit gesetzt. Jede Alternative, jede andere Erklärung wird per se in der dogmatischen Prämisse ausgeschlossen. Daß es ebensogut ganz andere Gründe und Überlegungen geben kann, weshalb Alliierte nicht bombardieren konnten, gerät dann dabei nicht mehr in den Blick. Daß sich monothematisch auf die westlichen Alliierten festgeschossen wird, ist ein weiteres Indiz dafür, daß es hier nicht um Geschichte und Wissenschaft geht, sondern schlicht um Betrug und Sophisterei.

„als dresden bombardiert wurde
fuhr nach 2 tagen ein zug zum vernichtungslager“

Schön wie bitcoinziwo sich um die Judenopfer sorgt. Man ist gerührt. Nur: Als Dresden bombardiert wurde, schrieben wir den 13./14. Februar 1945. Auschwitz-Birkenau wurde am 27.1.1945 von den Russen erreicht und auch die übrigen deutschen Vernichtungslager in Polen waren nicht mehr in der Hand der Nazis. Insofern ist das, was bitcoinziwo hier von sich gibt, die übliche Propaganda gegen die westlichen Alliierten. Oder er ist halt so dämlich, daß ihm nicht einmal historische Daten geläufig sind. Man kann es sich aussuchen.

Wer die Hintergründe wissen will und sich über die Schwierigkeiten informieren will, weshalb man nicht einfach mal so aus 7000 oder 5000 Metern Höhe mit Flugzeugen, die mit 400 Stundenkilometern über eine ziemlich begrenzte Fläche hinwegfliegen, einen solchen Ort bombardieren kann, der mag sich diese Dokumentation bei Arte in der Mediathek anschauen. Und ebenso zeigt diese Doku ganz gut, wie lange es dauerte, bis die Alliierten begriffen, was in Auschwitz geschah. (Wo übrigens etwas mehr als 1. Million Juden umgebracht wurden. Die anderen 4,8 oder 4,7 Millionen Juden wurden an anderen Orten ermordet.)

https://www.arte.tv/de/videos/087404-000-A/1944-bomben-auf-auschwitz/

Im übrigen sind nicht die Alliierten an den Morden in Auschwitz, Sobibor, Belzec, Majdanek schuld, weil sie angeblich etwas unterließen, sondern, die, die diesen Mord an den europäischen Juden vornahmen: Deutsche nämlich und all ihre freiwilligen Helfer. Auch das scheint hier ein wenig in Vergessenheit geraten zu sein. Die westlichen Alliierten befreiten Europa und sie mußten sich in diesem Kampf zudem auf einen Diktator Stalin einlassen, den sie mit Waffen und Logistik unterstützen. Kluge Köpfe wie Churchill erkannten das Dilemma und zogen nach 1945 schleunigst die Reißleine.

Die westlichen Alliierten befreiten Europa und sie mußten sich in diesem Kampf zudem auf einen Diktator Stalin einlassen, den sie mit Waffen und Logistik unterstützen.

Der böse Russe schlug die Nazis. Seine Westalliierten traten erst in Europa auf, als es darum ging, Westeuropa vor den Russen zu sichern, also August 1944, als das Nazireich nicht mehr zu retten war. Das war nach Stauffenbergs mißlungenem Attentat. Die Russen setzten bei weitem den größten Einsatz und das Ostvolk war für Versklavung und Vernichtung vorgesehen. Und neben den Juden waren sowjetische Kriegsgefangenen die zweitgrößte Gruppe, die in Konzentrationslagern vernichtet wurden. Und auch der Holocaust begann erst so richtig Fahrt aufzunehmen, nachdem Hitler die Sowjetunion überfallen hat. Antijüdische Maßnahmen hat es natürlich vorher schon gegeben. Der Osten war Hitlers Endgegner und nicht sein Verbündeter. Den Vorwurf, Stalin hätte doch bombardieren können, nachdem lang und breit erklärt wurde, warum die Westalliierten Auschwitz nicht hätten bombardieren können, und überhaupt nichts von der Existenz der Todeslagern hätten ahnen können, und sich gleichzeitig darüber beschweren, daß Stalin ganz bewußt die Befreiung der Todeslager hinausgezögert hätte, ist auch irgendwie seltsam.

----

Für das, was man heute mit Drohnen erledigen würde, hat man früher Tiefflieger verwendet.

Und vorher paktierte er mit den Nazis und teilte sich mit Hitler gemütlich Polen auf. Vorher verschaffte der Russe, also Stalin und seine Schergen, noch Millionen Menschen in Lager, Gulags und nach Sibirien und brachte zudem einen Großteil seiner Bevölkerung um. Stalin war ein blutiger Diktator und zugleich war das russische Volk das Opfer eines grausigen Krieges durch die Deutschen. Das ist die fatale Dialektik.

Daß Stalin hätte bombardieren können, bezieht sich auf jene Leute, die der Ansicht sind,daß die Alliierten Auschwitz hätten bombardieren sollen. Stalin tat es nicht, und umso weniger hätten es die Aliierten gekonnt. Wenn sozi gründlich lesen könnte, was er leider grundsätzlich nicht tut, hätte er das entdecken können.

"und sich gleichzeitig darüber beschweren, daß Stalin ganz bewußt die Befreiung der Todeslager hinausgezögert hätte"

Darüber hat sich hier aber niemand beschwert und das war hier auch nicht Thema.

"Für das, was man heute mit Drohnen erledigen würde, hat man früher Tiefflieger verwendet."

Dieser Satz zeigt Deine Ahnung in militärischen Dingen. Die Tiefflieger starten dann in London oder von Italien und fliegen ungehindert bis nach Auschwitz. Interessant. Du solltest Flugzeugkonstrukteur werden. Oder Dich einfach mal mit der Reichweite von Jägern, leichten Kampfflugzeugen und Taktischen Bombern beschäftigen.

Bist Du eigentlich wirklich derart unwissend oder spielst Du solche Dummdödel-Karten hier in sophistischer Absicht, in der Hoffnung, daß man Deinen Betrügereien nicht auf die Schliche kommt?

Stalins Schweinereien rechtfertigen nicht die Behauptung, daß nicht sein Volk es war, das Hitler das Genick gebrochen hätte. Dieser Ribbentrop-Molotov-Vertrag sollte Stalin strategisch-taktische Vorteile verschaffen, insbesondere Zeit.

Nun, beim Hitler-Stalin-Pakt hatten sich zwei Massenmörder gefunden. Und Hitler bekam von Stalin das serviert, was die westlichen Alliierten, insbesondere Großbritannien, zu diesem Zeitpunkt dann verweigerten. Zu solchen Vorteilen für Stalin und für die stalinistische Sowjetunion gehörten dann wohl auch die Massaker von Katyn und die Auslöschung der polnischen Intelligenz.

Hitler das Genick gebrochen hat die Rote Armee, auch und vor allem, weil sie von den USA qua Lend-Lease-Act massiv mit Waffen, Treibstoff, Flugbenzin, Panzern, LKWs, Jeeps, Flugzeugen unterstützt wurde. Ohne den US-Treibstoff wären irgendwann keine Flieger mehr in die Luft gestiegen. Besiegt wurde Hitler im wesentlichen durch die Standfestigkeit Churchills und den Eintritt der USA in den Krieg - wobei nicht zu vergessen ist, daß die westlichen Alliierten an zwei Fronten einen Krieg führen mußten. Und eben auch durch den Einsatz von Millionen von russischen Soldaten.

Was Stalin übrigens veranstaltete, waren keine "Schweinereien", sondern organisierter Massenmord. In diesem Sinne und in bezug auf Hitler und Stalin kann man immer wieder auf Hannah Arendts bahnbrechende Studie "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" hinweisen.

Zu dem ganzen Thema zunächst mal ein aussagekräftiger Link:

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article167948937/Warum-die-Alliierten-Auschwitz-nicht-bombardierten.html

Was sozi ohne partei hier bringt ist mal wieder DDR-Geschichtsunterricht.

@"Seine Westalliierten traten erst in Europa auf, als es darum ging, Westeuropa vor den Russen zu sichern, also August 1944,"------ Der D-Day war am 06. Juni 1944, die Landung in Italien (Operation Avalanche) am 09. September 1943, auf Sizilien (Operation Husky) am 10. Juli 1943

Der Artikel ist in der Tat interessant. Daß etwas mit den Juden in Europa geschieht, wußte man, vieles aber blieb im Rahmen des Gerüchts, zumal insbesondere die Nazis alles daran setzten, daß diese Dinge nicht nach außen dringen durften.

Raul Hilberg schreibt in "Die Vernichtung der europäischen Juden": "Nach Beendigung der Rundreise durch die Lager des Generalgouvernements im Spätsommer 1942 entdeckte der Gasexperte Obersturmführer Gerstein einem Mitreisenden im Warschau-Berlin-Expreß, dem schwedischen Diplomaten Baron von Otter, das ganze Geheimnis. Der Baron berichtete die Existenz der Vernichtungszentren nach Stockholm, aber die schwedische Regierung gab die Informationen nicht weiter." (Hilberg, Die Vernichtung, S. 1030)

Bei all diesen Informationen muß man immer den Aspekt der Zeit betrachten und daß wir hier ex post facto deuten. Und man muß zudem sehen, selbst dort, wo durch mögliches Unterlassen Fehler gemacht wurden - ob es wirklich Fehler waren, darüber müssen Historiker und Militärwissenschaftler urteilen - daß diese Verbrechen nicht durch die westlichen Alliierten begangen wurden - bei allem Antisemitismus, der auch dort herrrschte, das kommt sehr gut in der gelungenen Arte-Doku zum Vorschein - sondern das Morden wurde von Deutschen getan.

Der Artikel ist in der Tat sehr gut und faßt es, so scheint mir pointiert zusammen, ich hatte ihn ursprünglich oben noch mitverlinken wollen. Das Buch von Hayes scheint mir ebenfalls wesentlich.

Zumindestens der verlinkte Artikel ist ausgesprochene Propaganda. Das erkennt man schon deutlich an den Fragen. Ob der betreffende Wissenschaftler Propaganda abliefert, weiß ich erst einmal nicht.

„Warum die Deutschen?“ analysiert, warum ausgerechnet im größten Land Mitteleuropas der Rassenhass zum Staatsziel werden konnte. „Warum Mord?“ fragt nach der ständig zunehmenden Radikalität der antijüdischen Politik, und „Warum so schnell?“ nach den Techniken des Tötens und nach den Tätern.

Warum Mord? Na, warum denn nicht? Ist doch Krieg! Hat doch niemand ein Problem damit! Gibt es einen Widerspruch zwischen hochentwickelter Zivilisiertheit und Rassenhaß? Ich denke: Nein. In der Regel kommt beides gut miteinander aus. Westeuropäische Demokratien unterjochten die ganze Zeit über riesige Kolonialreiche. Deutschland, Italien und Japan wollten auch welche. Diesen Anspruch begründeten sie ja gerade mit ihrer hohen Stufe ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entwicklung. Schließlich sind Deutsche Kulturträger und die Slawen, Neger und Juden Untermenschen. Deshalb durfte Deutschland Lebensraum im Osten für sein Volk ohne Raum beanspruchen und die dort ansässige Bevölkerung unterjochen. Frantz Fanon und der Depp von Extinction Rebellion, der vor einiger Zeit mal einen Skandal vom Stapel gelassen hat, wiesen ja mal darauf hin, daß Nazideutschland mit Osteuropa im Prinzip etwas ähnliches veranstaltete wie die Kolonialmächte in ihren Kolonien. Deutschland hatte hierbei noch ein zusätzliches Problem: Seine Landwirtschaft und die der im Osten Europa okkupierten Länder war traditionell strukturiert und entsprechend wirtschaftlich wenig ergiebig, weshalb einige Bürger sterben mußten, weil man sie nicht ernähren konnte. Abgesehen davon, drohte Deutschland wegen seiner Hochrüstung grassierende Inflation. Demnach war Judenmord nicht Staatsziel in Deutschland, sondern ergab sich aus dem Zusammenspiel von wirtschaftlicher Notwendigkeit und Ideologie, also gewöhnlichem alteingesessenem Antisemitismus. Der Judenmord zog auch keine Ressourcen ab, die hätten für den Krieg verwendet werden können. Eher war es so, daß der Judenmord unnütze Esser (Nazijargon!) eliminierte und dem Nazireich zusätzliche wirtschaftliche Ressourcen zuführte. Auf dem Wege der sogenannten Arisierung, also schnödem Raub. Oder Zwangsarbeit.

Diese komischen Fragen "Warum?" sind eher Ausdruck angelsächsichem Narzissmus als wissenschaftlichem Interesse.

Von allem anderen abstrusen in Deiner Argumentation abgesehen auf das ich später noch zu sprechen komme erst einmal das hier: "Der Judenmord zog auch keine Ressourcen ab, die hätten für den Krieg verwendet werden können. " ----- von wegen, die Wehrmachtsgeneräle beklagten sich bitterlich darüber, dass die Transporte in die Vernichtungslager dringend benötigten Nachschub für die Front blockierten und Teile der für den Eroberungskrieg im Osten benötigten Logistik lahmlegten.

Der sozi macht wieder das, was er am besten kann: Nicht lesen können. Und Hinsichten und Kontexte nicht differenzieren können. Zuerst werden die eigenen Voraussetzungen in den Text bzw. in die Shoah implementiert. Dann werden diese da von sozi hineingepackten Voraussetzungen kritisiert und als Aussage des Textes ausgegeben bzw. als Referenz herangezogen und jegliche spezifische Differenz eingeebnet. Damit wird natürlich nicht der Text immanent kritisiert, geschweige die Hintergründe der Shoah und das Wesen des deutschen Antisemitismus in den Blick genommen, sondern es springt genau das heraus, was nichtlesi-ohne-Verstand da vorher hineintat. Von dieser Position aus wird dann der Relativismus gefahren – frei von jeglichem Kenntnisstand der Forschung. Am Ende wird noch zum Kolonialismus die Judenvernichtung korreliert: alles irgendwie Gewalt von Unterjochung, alles gleich und irgendwie hat alles auch mit Ökonomie zu tun. So wie es dem deutschen Antisemiten, den Abwieglern, den Geschichtsrevisionisten und den Gaulands dieses Landes gerade recht ist, um dann diese Sache im weltgeschichtlichen Prozeß kurzerhand zum Fliegenschiß oder zur Fußnote der Geschichte zu erklären.

Während die Kolonialherren rational ihre Völker ausbeuteten oder benutzten, lag in der Vernichtung ein von keiner Rationalität getätigtes Moment. Die eingezogenen Wertgegenstände hatten allenfalls kurzfristig einen Nutzen. Die Arbeitskraft eines Menschen nützt, wenn man in solcher Verwertungslogik denkt, deutlich länger. Die Briten rotteten die Inder eben nicht aus, und ebensowenig die Schwarzen, sondern sie zwangen sie zur Arbeit. Bei den Nazis geschah das Gegenteil: die Vernichtung im Osten kostete wertvolle, an der deutschen Ostfront dringend benötigte Kapazitäten von Mannschaft. Und darüber beklagte sich Wehrmacht wie auch Hans Frank, den der Abzug von Deportierten schmerzte, weil Bauvorhaben nun nicht beendet werden konnten.

Das Unterscheiden von Hinsichten und Aspekten ist ebenfalls des sozis Sache nicht. Täte er es, bekäme er die Sache auch intellektuell in den Griff. Bei solcher einebnenden Betrachtung stellt sich, abgesehen von den kruden und bar jeglicher Fakten fabulierten Inhalt der Aussage, auf der operativen Ebene natürlich wieder die Frage nach den dahinter steckenden Sophismen bzw. der zu erzeugenden Manipulation: Erkennt der sozi diese Differenzen wirklich nicht, weil er es intellektuell nicht vermag, oder werden sie von ihm bewußt verschwiegen, um hier in Gaulands und Höckes Manier alles über einen Leisten zu schlagen und aus dem Judenmord einen Fliegenschiß zu machen, der in nichts den Engländern nachsteht? Schlimm ist beides gleichermaßen. Wobei sozis Mangel an historischer Bildung das eigentlich erschreckende ist. Immerhin aber zeigen uns des sozis Aussagen, daß Inhalt und Operationalisierung in einem Bedingungsverhältnis stehen. Die Schlichtheit der Methode bedingt den schlichten Inhalt und vice versa. Das ist die trübe Dialektik. Bzw. die Nicht-Dialektik.

In einem ganz anderen Sinne und weit entfernt von den militärischen Erfordernissen macht das ganze einen ökonomischen "Sinn". Ich verlinke hier mal zwei frühere Threads dieses Blogs, vielleicht lässt sich da ja anhand früherer Debatten weiterdiskutieren.

https://che2001.blogger.de/STORIES/2703627/

https://che2001.blogger.de/STORIES/1117082/

In diesem Sinne kann es eben hilfreich sein, die Hinsichten zu unterschieden. Der ökonomische Wert der Vernichtungslager war gering und trotzdem steckte hinter der Vernichtung ein Kalkül. Allerdings eines, das unbedingt vor aller Welt und auch dem eigenen Volk geheimzuhalten ist. Mord aus Rassenhaß. Weil sei Juden, weil sie Sinti, weil sie minderwertig sind. So auch die slawische Rasse. Und die jüdische aus ideologischen Gründen, weil sie umfassend zersetzt.

„In diesem Sinne ist das KZ die extremste Form der kapitalistischen Fabrik mit der Verwertung der menschlichen Arbeitskraft buchstäblich bis auf die Knochen.“

Das ist falsch. Eine solche Fabrik würde von jedem Unternehmer, von jedem Franzosen, jedem Engländer und Geld-Juden sofort geschlossen, weil sie keinen Penny und keinen Schekel abwirft. Es ist ein ungeheurer Aufwand an Verwaltung und an Bürokratie. In diesem Sinne ist das Lager eigentlich eher mit staatssozialistischen Programmen vergleichbar. Ökonomisch hoher Aufwand und es springt nur Ideologie als Seifenblase heraus. Und damit niemand wegläuft, muß man Stacheldraht ums Lager legen. Wenn man also solche kritisch-dekonstruktiven Lektüren wagt und die spezifischen Differenzen nonchalent unterschlägt, ist man schnell auch auf solcher Ebene, um mal zuzuspitzen und vorzuführen,wohin solche allzu simplen Methoden führen und wenn das Denken sich unter das Gerüst bzw. die Ideologie stellt, die das Ergebnis vorgibt.

Hier in diesem "Beispiel" des Vernichtungslagers, traurig eigentlich bereits, solche Dinge instrumentalisieren zu müssen, muß man unterschieden zwischen Verwertung als Prinzip einer instrumentellen Rationalität – und darin dann Leute wie Eichmann mit ihrem Organisationstalent als die, wie Arendt es zu recht nennt, „Banalität des Bösen“ (beim Sozi ist es die Banalität des Blöden) – und ökonomischem Gewinnstreben, das ebenfalls einer rationalen Kalkulation unterliegt, das aber seinen Einsatz einstellt, sobald nichts Monetäres herauspringt.

Das folgt ja auch keiner Kapitallogik im Sinne von Profitraten, sondern dem, was Ideologen sich unter einer effizienten Fabrik vorstellten, unter der Prämisse einer Rassenideologie die unterstellte es gäbe objektiv biologisch unterschiedliche Menschenrassen die einen unterschiedlichen Wert hätten. So abstrus und wahnhaft uns das heute anmutet, das war mal etablierte, anerkannte Biologie. Und ansonsten ist zur Beurteilung von dem was ich hier schrieb schon zu empfehlen jeweils den kompletten Thread zu lesen.

Und damit hat das dann wenig mit Kapitalismus als ökonomischem System zu tun, das es nicht seit Äonen gibt, sondern mit Verwertungen, biologischen Hierarchien und Funktionalität, die in einer pervertierte Ausformung gerät. Also Phänomenen, die sich auf der Ebene des objektiven Geistes abspielen, wozu unter anderem auch die Ökonomie gehört In diesem Sinne: Hinsichten unterscheiden!

Deinen ersten verlinkten Text halte ich für argumentativ nicht besonders gut, und ich fürchte, das liegt auch an den ideologischen Verhärtungen. Da ist Grigats Position schon ein anderes Kaliber, weil er es nämlich vermag, auch kulturkritische Elemente einzubauen und weil er die Dinge nicht über einen Leisten schlägt. Deutlich näher auch an Adornos „Dialektik der Aufklärung“ und dessen Konzept von Rationalität, die sich nicht nur in der Ökonomie erschöpft. Vermutlich muß man da aber Synthesen machen und Brücken schlagen, um eben die Aspekte, die beide richtig nennen, zusammenzubringen. Dazu ein andermal mehr. Die detaillierte Widerlegung Deiner Thesen und die Stärkung der Thesen von Grigat, dessen Artikel ich beim schnellen Lesen doch sehr gelungen finde, braucht Zeit.

Und ich zudem noch an einem Text für morgen, zum 27.1., dem Tag der Befreiung von Auschwitz sitze.

bersarin, Sonntag, 26. Januar 2020, 01:59
"Die Überlegung, daß man Auschwitz und Bahnstrecken bombardieren kann – die übrigens dann ebenso leicht wieder zu reparieren, aber von der Präzision her schwierig zu treffen sind.."
"che:
..dass die Transporte in die Vernichtungslager dringend benötigten Nachschub für die Front blockierten und Teile der für den Eroberungskrieg im Osten benötigten Logistik lahmlegten"

die grösste aller sogenannten abschlachtungen war die von kursk
mit folgenden Verlusten:
die russen
Gesamte Schlacht bis 23. August:
863.000 Mann
6.064-7.000 Panzer
3.000 Flugzeuge

die deutschen:
Gesamte Schlacht bis 23. August:[10]
203.000 Mann
1.200 Panzer
650 Flugzeuge

nun könnte man den zahlen nach meinen es wär ein grosser sieg errungen worden

wo also war das problem?
im hinterland waren 100000 partisanen und die russen haben unter abenteuerlichen verlusten die nachschubwege bombardiert

damit war die schlacht verloren weil panzer ersatzteile brauchen und ohne ersatzteile läuft nu ma nix
da werden auch keine bahnschienen bombardiert sondern brücken und noralgische nachschubinfrastrukturen

dazu kam dann noch irrsinnigerweise das lokomotiven für den rassenwahn verbraucht wurden

Genau: Die Russen waren vor Ort und sie konnten aus dem Nahbereich mit Fliegern angreifen. Das ist etwas ganz anderes als aus einer Distanz über tausend Kilometern. Die französische Resistance hatte ebenfalls Bahnstrecken gesprengt und auch andere Widerstandsgruppen in anderen Ländern. Nur hat das alles die Vernichtung nicht aufgehalten,weil der Einsatz bei weitem nicht ausreichte. Und an der Westfront nutztend die Bombardierungen ebenfalls wenig. Der Widerstand war lang und zäh. Ebenso gegenüber den Russen auf dem Weg nach Westen. Und von Kursk bis nach Berlin waren es noch fast zwei Jahre. Also ganz so einfach eben nicht. Das Funktionieren der Wehrmacht war noch bis weit ins Jahr 1944 gegeben.

wie schnell baust du denn eine brücke auf?
wie schnell baust du 10 brücken auf?
mit dobrindt würde das 10 jahre dauern
und stell dich ma vor du würdest hamburg maschen bombardieren
da hätte aldi nix mehr im regal

Das setzt voraus, daß derart viele Brücken zerstört wurden. Ist aber nicht so. Pioniere bauen Dir zudem ziemlich schnell Pontonbrücken auf. Ist also nichts mit Deinem Einwand. Die Russen gewannen die Schlacht dank ihrer materiellen Überlegenheit und nicht weil da irgendwelche Flugzeuge Brücken zerstörten.

Ansonsten ist auch dieser Artikel interessant.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-75-jahren-die-groesste-panzerschlacht-des-zweiten.871.de.html?dram:article_id=422066

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article117976280/Legenden-um-die-groesste-Panzerschlacht-aller-Zeiten.html

wenn dich der nachschub weggeschossen wird is die beste armee der welt am ende wenn die letzte patrone verschossen is

primitiver kann man es doch nich ausdrücken
pontonbrücken worüber lokomotiven fahren sind heute noch nich erfunden worden

das is doch völlich albern
bin ich hier mit einem neonazi im blog warum wer das abschlachten gewonnen oder verloren hat?

das is doch piepegal

dann kommen wir mal zu dem was die alliierten nicht wussten bersarin:

da liegt eine tiefe abwertung der polen mit drinne als ob die polen die allierten nicht mit infos gefüttert hätten

die vergasung der juden begann industriell in Chelmno Kulmhof und das öffentlich mit präparierten lkws
sie fuhren durch das dorf täglich hin und her
es dauert extrem lange 160000 menschen durch den ort zu fahren mit opel blitz
öffentlicher geht es nicht und das ab dezember 1941

für die informationsstruktur wurde u.a. die katholische kirche genutzt eine kirche gibts ja wohl in jedem ort in polen
die infos des sog. polnischen untergrundstaates
oder enger bezeichnet der polnischen heimatarmee
gingen alle nach london zur exilregierung

es is ein aberwitz zu meinen die alliierten haben nix gewusst

Dein Problem mit Deinen Brücken ist, daß Du etwas voraussetzt, was faktisch nicht stimmt. Du konstruierst Dir also etwas zusammen. Vom Nachschub abgeschnitten war das Nazi-Heer in Stalingrad.

"die vergasung der juden begann industriell in Chelmno Kulmhof und das öffentlich mit präparierten lkws
sie fuhren durch das dorf täglich hin und her
es dauert extrem lange 160000 menschen durch den ort zu fahren mit opel blitz
öffentlicher geht es nicht und das ab dezember 1941"

Dazu taten die Nazis alles, um das geheimzuhalten. Die ersten gesicherten Infos drangen, und das ist der Stand der geschichtliche Forschung, Mitte 1944 zu den Alliierten. Alles andere waren Gerüchte und Hörensagen. Daß überall die Juden verschwanden, bekam sogar der dümmste Deutsche irgendwann mit und auch die Menschen in den von den Deutschen besetzten Gebieten. Nur reichte das nicht aus, um das zu wissen, was wir heute wissen. Also noch einmal: Ex post facto-Deutungen sind hier nicht zielführend

Kein Militär führt ein solch gewagtes Unternehmen über 1300 Kilometer von der britischen Insel entfernt aus, nur auf Gerüchte hin und ohne zureichende Informationen zur konkreten Lage: ein Unternehmen, das zudem erhebliches Material kostet, wenn es an allen Fronten brennt. Du fabulierst Dir hier etwas zusammen, so könnte man zunächst annehmen. Dem ist aber nicht so, sondern dahinter steckt ein System.

Deine Strategie ist hier klar: Du machst den Horst Mahler und verschiebst den Torpfosten weg von den Nazis hin zu den Alliierten. Vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewußt, aber dies ist Dein Spiel. Die Lage der historischen Forschung ignorierend.

Daß Nichthandeln sehr unterschiedliche Gründe hat, schrieb ich oben. Lies einfach nochmal meinem Beitrag und meine Argumente dazu und entkräfte sie anstatt hier ad nauseam immer das gleiche zu behaupten.

Im übrigen haben die Massenvernichtung der Juden die zu verantworten, die sie durchführten. Die Deutschen zumindest hielten sich, wenn dieses Wissen so offensichtlich zutage lag, mit ihrem Widerstand doch erheblich zurück. Was die Briten aber immerhin taten: sie schickten Bomber Harris. Unternehmen, die zumindest von Erfolg gekrönt waren und die Kriegswirtschaft erheblich schädigten. Übrigens trotz Luftüberlegenheit reichte selbst aus dieser Nahdistanz hin zu Rhein, Ruhr und Häfen die Kapazität nicht aus. Aber immerhin:Wer Wind sät, wird Sturm ernten.

Und ansonsten befasse Dich einfach mal mit den Fakten, statt Dich hier in Spekulationen zu ergehen. Der von che verlinkte Welt-Artikel bietet Dir Infos und ebenso die Arte-Doku.

sowenig wie bei schalke 04 nübel im tor steht oder der trottel markus schubert

ich verschiebe auch nix
und bin auch kein horst mahler

aber wenn dich daran liegt
will ich es gerne sein

"Was die Briten aber immerhin taten: sie schickten Bomber Harris. Unternehmen, die zumindest von Erfolg gekrönt waren und die Kriegswirtschaft erheblich schädigten."

ich bitte dich von herzen
das war nie die intention von bomber harris

da ging es darum einen feuersturm zu entfachen
in wohngebiete
militärisch völlich sinnlos

Ansonsten: Widerstand zu leisten und den Abtransport der Juden zu verhindern, wäre primär die Aufgabe eines jeden Deutschen gewesen. Sich der Vernichtung in den Weg zu stellen, keine Wohnung eines Juden zu beziehen. Hitler zu beseitigen, auf die Straße zu gehen, als Soldat die Waffen niederzulegen, wenn angeblich alles so gut bekannt war. Nicht die Alliierten, sondern das deutsche Volk ist hier in einer Bringschuld.

Genau, es ging um den Feuersturm. Und der war die einzig richtige Antwort, zumal, wenn die Alliierten es angeblich alles wußten. Dann war das wohl eine Wutreaktion. do ut des, sozusagen und im übertragenden Sinne.

Ansonsten nocheinmal: Nimm die historische Forschung und den Stand dieser Forschung zur Kenntnis, was die Alliierten wußten. Kein Militär macht eine Aktion, von der man nicht weiß, was sie bringen soll. Das primäre Ziel der Alliierten 1944 war, eine zweite Front in Westeuropa zu errichten. Und zu der nötigen Präzision einer solchen Bombardierung von Bahngleisen schrieb ich üben. Im übrigen bombardierten die RAF und die US Air Force Deutschland nach allen Registern und so auch die Bahnöfe, die Depots und die Brücken. Verhindert hat natürlich auch das nicht die Vernichtung und den Abtransport der Juden in den Osten.

Aber egal wie: einig sind wir uns dann immerhin, daß es ein Verbrechen war, das von Deutschen begangen wurde und von niemandem sonst.

ein zitterwolf?
gott bewahre
armes deutschland

widerstand leisten in einer diktatur?
mach dich nich albern du wärest der letzte der das täte

sich der vernichtung in den weg stellen?
so wenn am bahnhof in paderborn 100 juden verladen worden wären und dann kommst du mit ner tröte und sachst: hört auf ihr schweine?
sach ma tickst du noch richtich
da wirste doch mit eingeladen abba unverzüglich

was hast du für einen humor

ach auf die strasse soll der zitterwolf auch noch gehn
wie in china wo die panzer drüber rollen
sehr witzich

dann noch hitler beseitigen
ja abba ich bin doch schon 2 mal gestorben
der meint ich hätte das ewige leben

Seltsam, daß Du etwas von abstrakten Bomberverbänden erwartest und gleichsam einen deus ex machina herbeiphantasierst, wo konkret jeder einzelen etwas tun kann und muß und was übrigens viele auch taten. Daß Du Dich darüber belustigst, zeigt wiederum Deine Gesinnung und diese Art von Schreibe leider auch Deinen Alk-Pegel zur Stunde. Ansonsten lies doch einmal zu den "Rosenstraße-Protest" für Berlin. Und lies über all die Menschen, die Juden versteckten. Es waren wenige. Ihre Namen findest Du in Yad Vashem in der "Allee der Gerechten unter den Völkern". Es schien also so unmöglich nicht.

Schön aber zu sehen, wie Du da plötzlich die Ausreden erfindest, weshalb man Brücken nicht per deutschem Partisan und deutschem Widerstand sprengen kann.

Die Opfer, die Du von englischen, kanadischen, indischen, amerikanischen, polnischen, australischen Bomberpiloten und Besatzungen verlangst, solltst Du zunächst mal an die eigenen Leute delegieren. Und wenn das geklärt ist und klar ist, was da versäumt wurde und wir das hinreichend durch haben, dann können wir gerne von den tapferen Piloten der US Air Force und der RAF reden, die Deutschland mit ihren Einsätzen befreiten. Und ebenso von all den Russen, die ihr Leben gaben und die ebenfalls lieber in ihrer Heimat geblieben wären. Leider wurde diese von Deutschen überfallen.

@bersarin: "Das ist falsch. Eine solche Fabrik würde von jedem Unternehmer, von jedem Franzosen, jedem Engländer und Geld-Juden sofort geschlossen, weil sie keinen Penny und keinen Schekel abwirft. Es ist ein ungeheurer Aufwand an Verwaltung und an Bürokratie. In diesem Sinne ist das Lager eigentlich eher mit staatssozialistischen Programmen vergleichbar. Ökonomisch hoher Aufwand und es springt nur Ideologie als Seifenblase heraus. Und damit niemand wegläuft, muß man Stacheldraht ums Lager legen.."


Na ja, wenn der Arbeiter kaum etwas kostet und wenn er stirbt sofort durch garantiert gelieferten Nachschub ersetzt wird macht das "Sinn". Wenn es keine Juden mehr gegeben hätten sollten die Polen drankommen, nachzulesen bei Schleiermacher/Rösler zum "Generalplan Ost."

Genauso funktionierten die Bergwerke der Römer, die übrigens das Vorbild für die christliche Vorstellung der Hölle waren. Die durchschnittliche Überlebensdauer dort lag bei 6 Monaten, die angeketteten Sklaven arbeiteten nicht in stundenmäßig festgelegten Schichten sondern bis zum Umfallen, nach dem Aufwachen ging es weiter, schon Blickkontakt wurde mit Peitschenhieben bestraft, Essen gab es nicht regelmäßig sondern eher nach dem Zufallsprinzip. "Privilegiert" waren die Sklaven die Schöpfräder antrieben, die hatten 12-Stunden-Schichten und bekamen regelmäßig Essen, waren aber ständig Quecksilberdämpfen ausgesetzt und starben im Schnitt nach einem Jahr. Tagtäglich wurden Leichenkarren aus den Bergwerken gefahren. Es gab genug aufsässige Barbaren die nachgeliefert wurden, also ökonomisch gar kein Problem. Alles Gold aus römischer Kaiserzeit wurde auf diese Weise gewonnen.
Die Insassen dieser Bergwerke taten alles, um "entdeckt" und Gladiator zu werden.


Im Sinne der Dialektik der Aufklärung war dann die Vernichtung durch Arbeit ein Umschlagen der kapitalistischen Produktionsweise in die schlimmsten Formen antiker Sklavenwirtschaft.

Hitler zum 30.1.1939:

"Und eines möchte ich an diesem vielleicht nicht nur für uns Deutsche denkwürdigen Tag nun aussprechen. Ich bin in meinem Leben sehr oft Prophet gewesen und wurde meistens ausgelacht [...] Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."

Bei der Shoah geht es nicht bloß um eine Fabrik, ein Bergwerk und um Arbeitseinsatz. Das sind alles willkommene Nebenprodukte, sondern hier kommt es, und da lassen sich zahlreiche weitere Dokumente finden, bis hin zu Goebels Tagebüchern, auf die Vernichtung einer "Rasse" an. Vernichtung durch Arbeit bei den einen und Vernichtung durch Gas bei den anderen. Selbst die Selektion an der Rampe ging nicht nach rationalen Kriterien, sondern nach einfacher Gesichts- und Körperschau. Und zentral war am Ende, daß nur ein toter Jude ein guter Jude war. Und zwar, weil er Jude war. Das Arbeiten bis zur Erschöpfung war allenfalls willkommenes Nebenprodukt.

Die Römer brachten diese Sklaven nicht um, weil sie aus Antiochia, Galiäa oder Judäa kamen - insofern hinkt das Römerbeispiel nicht nur, sondern es ist auch eine Metábasis eis állo génos. Daß es immer schon Gewalt und Grauen gab, heißt nicht, daß es im Qualitativen unterschiedslos sei. Dialektiker sehen Differenzen. Der Tod war die Folge eines unstrukturierten Einsatzes, da es genügend Material gab, die Herkunft des Sklaven war wumpe. Anders bei den Juden. Sie wurden explizit deshalb umgebracht, weil sie Juden waren und nicht, weil sie arbeiten konnten. Darin liegt der Unterschied. Und das ganze nennt sich Antisemitismus. Und der funktionierte ein wenig anders als der Kolonialismus.

Dass die Juden umgebracht wurden weil sie Juden waren (und die Sinti und Roma weil sie Sinti und Roma waren und die Behinderten deren Ermordung die Blaupause zu allem geliefert hatten weil sie Behinderte waren bzw. "Ballastexistenzen" wie ein ganz etablierter Diskurs in der damaligen Hygiene und Medizin sie damals nannte) steht dabei aber gar nicht in Frage. Sondern es geht darum ob und inwieweit und in welcher Form das "Wie" ihrer Vernichtung mit ökonomischen Implikationen verbunden war.

Das rassenhygienische Weltbild der Nazis ging ja von einer negativen Bevölkerungspolitik im großen Stil und zugleich zum Heranzüchten einer "Herrenrasse" aus. Im Sinne malthusianischer Vorstellungen war das von Ökonomie nicht zu trennen.

Ziel der Shoah und des Vernichtungskriegs im Osten war eine Durchrationalisierung der Bevölkerung nach eugenischen Gesichtspunkten. vgl. hierzu die an sich recht bekannte Studie von Schleiermacher und Rössler
zum Generalplan Ost:

https://www.amazon.de/Generalplan-Ost-Nationalsozialistischen-Vernichtungspolitik-Sozialgeschichte/dp/3050024453

https://www.dfg.de/pub/generalplan/downloads/dfg_wissenschaft_planung_vertreibung_katalog.pdf

Die These von der Ökonomie der Endlösung ist in der Geschichtswissenschaft nicht unumstritten, aber auch nichts randständiges.


Und insbesondere antideutsche Autoren wie Pohrt und Grigat kehren im Grunde Horkheimers Diktum dass vom Kapitalismus nicht schweigen dürfe wer vom Faschismus spreche und den Diskurs um die Verkleidung von Herrschaft in Pruduktion dahin gehend um bzw. führen es ad absurdum dass sie jedweden Versuch, die Shoah mit ökonomischen Aspekten in Zusammenhang zu bringen oder Parallelen zu anderen Verbrechen und deren ökonomischen Ursachen zu ziehen unter ein grundsätzliches quasi religiöses Verdikt stellen. Damit wird dann zugleich der Kapitalismus, insbesondere in seinen aggressiv-imperialistischen Ausformungen exculpiert.

ad "Irrationalität", "Zweckfreiheit" etc. des Holocaust. Siehe zum Beispiel hier:

Während die Kolonialherren rational ihre Völker ausbeuteten oder benutzten, lag in der Vernichtung ein von keiner Rationalität getätigtes Moment.

Es ist ja so: Menschen sind Gesellschaftstiere. Das bedeutet, sie bilden mit Hilfe recht komplizierter Mechanismen, zu denen auch die Sprache gehört, komplexe, arbeitsteilige Gesellschaften. Auf der anderen Seite könnte kein Mensch außerhalb irgendeiner Gesellschaft überleben. Sprache, Kultur, Sitte, Religion sind Erscheinungen, die diese Gesellschaften hervorbringen. Alles hiervon ist in zweifacher Hinsicht irrational. Zum einen gründen sich die gesellschaftlichen Normen, Mythen nicht auf Erfahrungen, Axiome oder deduzierte Wahrheiten. Schließlich ist nichts an einer Ostermesse auf irgendeine Art rational. Rational wird das alles, inwieweit diese Normen und Mythen dazu beitragen, das Überleben und das Wohlergehen der Menschen zu sichern, die zu der betreffenden Gesellschaft gehören. Zum anderen ist das alles inkonsequent, uneindeutig und widersprüchlich, denn die gesellschaftlichen Normen widersprechen größerenteils individuellen Bedürfnissen. In halbwegs freien Gesellschaften blühen Dekadenz, Laster und Verbrechen. Die Leute gehen in den Puff und essen Fleisch, und wissen, daß man das nicht tun soll. Beständig geraten individueller Eigennutz und Gemeinwohl in Konflikt. Nun gibt es Leute, die sich an dieser vermeintlichen Irrationalität stören. Zum Beispiel Calvin. Der veröffentlichte eine Theorie, die Religion, Moral und Sitte zur Wissenschaft macht. Sobald dieser politische Verantwortung übernommen hatte, machte er sich daran, eine Gesellschaft vollkommen uneigennütziger Individuen zu schaffen, in der alles, was Spaß macht, radikal ausgemerzt wurde. Alles unter seiner Tyrannei folgte rationalen Gesichtspunkten. Musik, Weiber und Wein galten fortan als irrational. Nicht vom eigennützigen, individuellen Gesichtspunkt aus gesehen, der galt ja nichts mehr, sondern im Lichte von Calvins Lehre. So ähnlich ist das auch unter der Despotie jeden anderen Fanatikers, sei es Stalin, die Jakobiner oder Hitler. Alle wollten eine Gesellschaft der vollkommenen Unschuld und der Weg dahin ist der Terror, der Kampf des Lichtes gegen die Finsternis der Dekadenz. Denn Fanatiker sind die anständigsten Menschen. Ihr Anstand ist unerbittlich und kennt keine Gnade, denn es gilt, die Mächte der Finsternis auszurotten. Daher ist es ziemlich seltsam, ausgerechnet die Irrationalität des Holocaust zum Problem zu erklären.

---

Jetzt schnell etwas zur Logik der Nazis. Die ist, wie gesagt, nicht irrationaler als die anderer Politik. Nur gnadenloser und und unerbittlicher. Heißt es bei Müntefering: "Wer nicht arbeiten will, soll nicht essen", heißt es jetzt: "Unnütze Esser, Ballastexistenzen, unwertes Leben haben abzutreten, um den Volkskörper vor Parasiten zu schützen". Und was die Juden anbetraf. Bis zum Überfall auf die Sowjetunion ging keine der von den Nazis vorgenommenen antijüdischen Maßnahmen weiter, als es die Juden seit dem Mittelalter gewohnt waren. Das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums und weitere Gesetze machte aus Juden Randexistenzen wie im Mittelalter. Wie im Mittelalter plünderte die Herrschaft die Juden, wenn sie Geld brauchte. Juden und Gojim durften nicht heiraten. Und einen Pogrom, die Reichskristallnacht, gab es auch. Waren Juden erst einmal Zigeuner, Schwulen und Asozialen gleichgestellt, konnte man sie dann mißhandeln, enteignen und vertreiben, ohne daß es zu Aufständen im Volk gekommen wäre.

---

Fazit: Die angebliche Irrationalität und Zwecklosigkeit begründet nicht irgendeine Singularität des Holocaust, denn Zwecklosigkeit und Irrationalität sind geschichtlich gesehen, nichts Herausragendes.

"Die angebliche Irrationalität und Zwecklosigkeit begründet nicht irgendeine Singularität des Holocaust, denn Zwecklosigkeit und Irrationalität sind geschichtlich gesehen, nichts Herausragendes."

Dieses Fazit zog auch niemand, insofern ist Dein Fazit keines. Irrational und zwecklos ist auch das Verprügeln von Schwarzen durch Neonazis. Das ist nicht die Frage. Und rational ist es auch, einen Menschen, den ich nicht nur zum Gegner erkläre nd nicht nur zum Feind, sondern zum Schädling in der Weise ausrotte, wie man eben Schädlinge ausrotet. Hier bei der Shoah geht es aber um die Dimension und die Durchführung des Verbrechens. Und darin liegt auch ein Unterschied zum Mittelalter, davon ab, daß es im Mittelalter um einen Antisemitismus ging, der sich nicht rassisch gründete, sondern ein Antijudaismus war. Was das Rassekonzept für eine Bedeutung hatte, zeigte che, und darin ist ihm zuzustimmen.

Und es geht dabei auch nicht um ein Herausragendes im Sinne des Sensationellen, sondern im Sinne des Spezfischen. Rostock-Lichtenhagen, Sollingen, Mölln sind dann auch nichts Herausragendes. Menschen wurden immer schon angezündet. Pogrome gab es schon immer. Die NSU-Morde: Nichts besonderes, Menschen wurden schon immer von Terroristen umgebracht. Falsch: Natürlich gab es diese Pogrome schon immer und dennoch haben diese Fälle für die BRD eine einschnitthafte Funktion. Ebenso der Mord an Lübcke. Auch wenn danach manche gerne zur "Normalität" übergehen möchten. Klar kann man auch da sagen: Ach, der Rathenau wurde umgebracht, ist doch jetzt auch nichts Neues. Nur ist diese Haltung für Intellektuelle und überhaupt für Menschen, die über Gesellschaft nachdenken, keine akzeptable. Und sie vernebelt zudem die Unterschiede und dann sind halt in der Nacht alle Kühe irgendwie grau und irgendwie ähnlich. Und genau diese Haltung ist das Sinnbild des instrumentellen und des nicht-analysierenden Denkens. (Und von eingreifender Kritik habe ich an diesem Punkt noch gar nicht gesprochen. Ich bin hier nur auf der deskriptiven Ebene.)

Deine übrigen Ableitungen sind Trivialitäten. Daß der Mensch ein Gesellschaftswesen ist: Wer hätte das gedacht? Nur ist das alles nicht irrational, sondern besitzt Züge unterschiedlicher Rationalitätsformen, unter der sich unterschiedliche Gesellschaften strukturieren und damit auch ihr soziales Leben hervorbringen. Nur erlauben auch solche Konzepte des Sozialen nicht, alles in einen Topf zu packen. Am Ende reduziert sich dann Gesellschaft darauf, daß Menschen sich fortpflanzen und ab und zu mal aufs Klo zum Scheißen gehen. Alle irgendwie gleich. Was Du hier produzierst, ist die Trivialform von Geschichte, wie es sich Klein-Hans vorstellt: Hitler, Stalin, Calvin, Friedrich II, Cäsar, Perikles: alle irgenwie gewalttätig, alle irgendwie machtversessen. Das aber ist keine Erklärung mit der man die spezifische Gewalt des Calvinismus kenntlich machen kann. Und weil das so ist, haben Historiker und Philosophen wie Foucault sich sehr genau die Dokumente einer Gesellschaft angesehen und sie analysiertm um das Spezielle und das was daran auf besondere Weise Diskurse und Formen von Gesellschaft hervorbringt, untersucht. Und um die spezifische Gewalt des Kapitalismus herauszuarbeiten, hat Marx nicht einfach die Fabriken sich betrachtet und das, was die Arbeiter tun, sondern er hat im Hegelschen Sinne das Wesen zur Erscheinung gebracht, indem er sich in Theorie und in Zahlen versenkte. Und da kam man dann bei Marx auf das immer wieder überarbeitete "Kapital". Und da kam dann bei Foucault auf der Achse der Macht das Spezifische des 18. Jhds heraus und auch die Umbrüche in bezug auf die Staats- und Menschenführung. Und damit wandelte sich auch der Machtbegriff.

Die Singularität liegt in der industriellen Methode und der puren Größenordnung. Die Dschingiskhaniden die ganze Stadtbevölkerungen zu Schädelpyramiden verarbeiteten standen den Nazis in punkto Brutalität und Grausamkeit in nichts nach, sie hatten aber weder Gaskammern noch Krematorien.


Saddam Hussein ließ Kurden vergasen und mit Bulldozern in die Erde pflügen, er tat dies aber nicht aus einer Rassenideologie heraus sondern weil sie Aufständische waren die mit dem Kriegsgegner Iran zu kollaborieren drohten.

Die killing fields von Kambodscha hingen mit dem missglückten Versuch zusammen die chinesische Kulturrevolution zu wiederholen.


Dies alles sind Dinge die nicht miteinander vergleichbar sind, aber nicht wegen irgendeines wie ein Glaubenssatz gehandhabten Sonderstatus der Shoah an sich, sondern aus spezifisch benennbaren Gründen.

er solls nich unter 10 millionen toten gemacht haben
hat den halben kongo dezimiert der typ
rassismus und pure geldgier

bersarin wird jezz was von relativierung der shoa wissenschaftlich begründet weil er hat ein wissenschaftliches heft gelesen plaudern

dann möchte er aber auch gleich erklären ob ein schwarzer weniger wert is als ein weisser

Daß bitcoinziwo mittels Nachdenken oder denkender Durcharbeitung der Materie die unterschiedlichen Formen, die unterschiedlichen Motive wie auch die unterschiedliche Durchführung beider Gewaltverbrechen realisierte, ist in jedem Falle zu viel verlangt. Unterschiedliche Arten von Genozid sind eben unterschiedlich zu betrachten. Und in diesem Sinne lohnt auch die Auseinandersetzung mit Leuten wie Dir nicht. Daß es ausgerechnet Dir um die Schwarzen im Kongo geht, ist noch dazu ein schlechter Scherz.

@ che: Genau, die Singularität bestand im technischen Ausmaß der Vernichtung in der präzisen Durchführung in ganz Europa, sofern von den Nazis besetzt, und auch in der dahinterstehenden Ideologie, die bei Dschingiskhaniden vermutlich nur bedingt gegeben war und eines anderen Ursprungs ist. Obwohl die Gewalt sich unmittelbar betrachtet ähneln mag, beruht sie doch auf unterschiedlichen Voraussetzungen, wenngleich aus einer Makroperspektive heraus die Instrumentalisierung von Menschen ähnlich erscheint. Die Aufgabe des Dialektikers ist es jedoch Schein und Wesen zu bestimmten und auch das zu differenzieren, was im ersten Bild der Erscheinung ähnlich oder gleichartig wirken mag. Und bei solchen Ähnlichkeiten und Analogieschlüssen bin ich auch insofern vorsichtig, weil dann schnell auch die Rede von der anthropologischen Konstante einer menschlichen Gewalt die Rede ist. Wir sind eben so. Für jemanden wie Willy vermutlich ein gefundenes Fressen.

Alys Argumente im Hinblick auf die Ökonomie kann ich nur bedingt nachvollziehen, allenfalls dann, wenn man die ökonomische Erklärung als einen Aspekt unter vielen anderen ansetzt. Und dieses Zitat von Grigat halte ich doch für instruktiv:

"Der rassistische Antisemitismus der Nazis tritt vielmehr als allumfassende Welterklärung auf, die sich auf angeblich natürliche Gesetze beruft. Er imaginiert sich seine eigene naturwissenschaftliche Basis. Zugespitzt könnte man davon ausgehen, daß der Nazi-Antisemit, so er seine eigenen Wahnvorstellungen ernst nimmt, zwangsläufig zur sogenannten "Endlösung" gelangt. Er braucht dafür keine außerhalb seiner Welterklärung liegenden Gründe, also keine ökonomische Rationalität und auch keine als solche definierte Notwendigkeiten der Bevölkerungspolitik. Wäre dem nicht so und man bräuchte für zur Tat schreitenden Antisemitismus tatsächlich das Versprechen von wirtschaftlichem Nutzen, von ökonomischer Rationalität, so müßte es umgekehrt ebenso funktionieren. Das heißt, mit dem Hinweis auf die wirtschaftliche Unsinnigkeit des Antisemitismus müßten sich Antisemiten von ihren Vorhaben abbringen lassen. Das dem nicht so ist, wußten schon Adorno und Horkheimer: "Daß die Demonstration seiner ökonomischen Vergeblichkeit die Anziehungskraft des völkischen Heilmittels eher steigert als mildert, weißt auf seine wahre Natur: es hilft nicht den Menschen, sondern ihrem Drang nach Vernichtung. (...) Gegen das Argument mangelnder Rentabilität hat sich der Antisemitismus immun gezeigt. Für das Volk ist er ein Luxus.""

Umgebracht wurden die Juden primär, weil sie Juden waren und der Hintergrund dafür sind Antisemitismus und Rassedenken und auch der Gedanke der Umsiedlung des Ostens spielte dabei eine Rolle, und dazu mußte man diese Orte von den Juden „säubern“. Russen übrigens wurden nicht in ähnlichem Umfang deportiert. Hier greifen unterschiedliche Aspekte zusammen, wobei das Hitler-Zitat von 1939 im Hinblick auf die Vernichtung eine deutliche Sprache spricht. Es ist ja immer wieder dieses Changieren in der Außendarstellung: einerseits drohten man den Juden ganz offen mit dem Mord, eben weil sie Juden waren, wie im Hitler-Zitat von 1939 und siehe dazu auch die einschlägigen Passagen in "Mein Kampf", und zugleich tat man alles, um die Innenleben der Vernichtung zu verbergen und man verbarg eben auch, was man mit den Juden vorhatte. Die Ökonomisierung ist ein Motiv, weil man den Juden nicht nur das Leben nahm, sondern auch ihren Besitz und ihr Vermögen. Und sofern Aly das nicht als Ausschließlichkeitsthese und damit also als eine Möglichkeit unter anderen formuliert, scheint mir das dann auch gar nicht problematisch.

Du schreibst: „bzw. führen es ad absurdum dass sie jedweden Versuch, die Shoah mit ökonomischen Aspekten in Zusammenhang zu bringen oder Parallelen zu anderen Verbrechen und deren ökonomischen Ursachen zu ziehen unter ein grundsätzliches quasi religiöses Verdikt stellen. Damit wird dann zugleich der Kapitalismus, insbesondere in seinen aggressiv-imperialistischen Ausformungen exculpiert.“

Die Shoah kann man durchaus mit ökonomischen Aspekten in Zusammenhang bringen. Es nicht zu tun, wäre auch absurd angesichts der Tatsache des einbehaltenen Vermögens, das beträchtlich war. Ob Heydrich, Hitler und Himmler ökonomisch denkende und handelnde oder aber rassisch-ideologisch handelnde Akteure und Betreiber der Shoah waren, stelle ich mal als Frage in den Raum. Von Himmlers Weltanschauung und seinen Motiven her, die wir kennen, fällt mir die erste Annahme sehr schwer und ich wäre da sehr interessiert, wie man das mit Argumenten belegen kann.

Und das alles, dieses Ausbeuten und das Einbehalten von Geld und Vermögen halte ich weniger für kapitalistisch, sondern es hat etwas mit einem Raubzug zu tun. Grob könnte man sogar sagen, daß das Vorgehen der Nazis einem an Gewinnmaximierung und Kapitalbildung orientierten Kapitalismus nachgerade entgegensteht. Findet sich doch in diesem Hintergrund immer zuerst der Rassediskurs und die Vernichtung der Juden als primäres Ziel (man siehe nur die Aktion Reinhardt), während bei der Vernichtung von Leben im Kolonialismus im Vordergrund die Arbeit und die Ausbeutung des Schwarzen bis auf den letzten Blutstropfen stand. Der Tod war eine Folge dieses Kolonialregimes im Kongo. Aber er war nicht das Ziel. Ähnlich wie bei den römischen Sklaven im Bergwerk.

Und ich würde in diesem Sinne vor allem einen Unterschied zwischen Ökonomisierung und Kapitalismus machen. Die radikale Ausraubung und die Versklavung von Menschen zum Zwecke der Arbeit ohne Entlohnung halte ich für einen Rückfall hinter die kapitalistische Produktionsweise. Kaum ein Ökonom, der die kapitalistische Produktionsweise präferiert, wird diese Art der Verwertung von Judenvermögen als spezifisch kapitalistisch ansehen und ich frage mich auch, wie man das von der Marxschen Theorie her ohne allzu gewalttätige Eingriffe in den Text wird begründen können. Dieses Form der Aneignung ist kruder Raub: hier halt durch Rassedenken und einen damit verbundenen inzwischen eliminatorischen Antisemitismus motiviert, die als Glaubenssatz diese Ideologie und dieses Vorgehen strukturieren.

Und auch das, was in einem Zeitungsartikel aus der „Welt“ beschrieben wird, hat nichts mehr mit einer irgendwie noch gearteten kapitalistischen Verwertungslogik zu tun:
„Auch an sich bekannte Tatsachen können verstören, wenn sie in ungewohnter Form aufbereitet werden. Das zeigt ein jetzt erschienener Aufsatz des Statistikers Lewi Stone von der Universität Tel Aviv. Der Professor für mathematische Biologie hat ausgerechnet, dass im Spätsommer 1942 der organisierte Judenmord der Nationalsozialisten seinen absoluten Höhepunkt erreichte.

Damit übertraf die tägliche Zahl an Opfern in diesen gut drei Monaten sogar noch die schlimmste Phase des Massenmords in Auschwitz-Birkenau. Im Frühjahr 1944 waren dort binnen acht Wochen mindestens 370.000, vielleicht aber auch 437.000 Menschen vor allem aus Ungarn vergast worden.

In dieser Zeit starben in den nun drei mit voller „Kapazität“ betriebenen Mordlagern der „Aktion Reinhardt“ in Belzec, Sobibor und Treblinka insgesamt knapp 1,1 Millionen Menschen. Weitere rund 302.000 Opfer wurden von Männern der SS-Einsatzgruppen in der Ukraine und Südrussland erschossen. Noch einmal 91.400 Juden starben in dieser Zeit in Auschwitz und Birkenau.“

https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article186538930/Judenverfolgung-In-100-Tagen-ermordete-die-SS-fast-1-5-Millionen-Juden.html

Und ich kann auch in solchen Aktionen kein sinnvolles ökonomisches Motiv entdecken. Wenn sich ein Staat an seinen Menschen bereichern will, dann nimmt er ihnen vielleicht ihren Besitz: radikale Enteignung von Judenvermögen. Aber wenn er es ökonomisch klug macht, dann verbringt er diese Männer anschließend in Strafbataillone an den härtesten Fronten. Auslöschung durch Krieg. Ökonomisch wäre es ebenso sinnvoll gewesen, die Juden in die Rüstungsbetriebe zu stecken, sie in Lagern oder Judenghettos in Produktionsbetriebe zu halten und zu kasernieren. Das wäre eine Verwertungslogik, die noch annähernd einem Kapitalisierungsprinzip entspräche, wenn auch dem der Sklaverei. Primär aber ging es, insbesondere in der Aktion Reinhardt, um die pure Vernichtung und man mußte hier zudem noch die Frage klären, wie man möglichst schnell und effizient eine Vielzahl an Menschen ums Leben bringt, was eher Kräfte bindet als sie freisetzt – auch das Argumente, die gegen Aly sprechen –, und man setzte dazu eine ganze Logistikbranche in Gang, deportierte Menschen aus ganz Europa weit in den Osten hinein über riesige Entfernungen, benötige zehntausende an Wachen: Von Frankreich her, von Griechenland ins äußerste Polen. Ökonomisch ist alles andere als das. Rational ist es aber dennoch. Denn man wollte dieses Verbrechen weit von den Augen der Öffentlichkeit entfernt begehen. Daß dabei zugleich auch riesige Vermögenswerte abfielen, war ein willkommener Mitnahmeeffekt.

„Stone kommt auf verschiedenen Wegen zu der dokumentarischen Grundlage seines Aufsatzes. Zunächst hat er die Deportationszüge ausgewertet, die im Herbst 1942 nach Belzec, Sobibor und Treblinka fuhren. Insgesamt brachten in den untersuchten hundert Tagen mehr als 480 Züge der Deutschen Reichsbahn rund 1,1 Millionen Menschen aus 393 vor allem polnischen Städten und Gettos in die drei Mordstätten; zu mehr als 97 Prozent waren die Deportierten Juden (der Rest waren gleichfalls aus vermeintlich rassischen Gründen verfolgte Roma).

Geblieben sind von diesen Opfern nur ungeheure Mengen menschlicher Asche. Denn „selektiert“ wurde in den Lager der „Aktion Reinhardt“ nicht oder nur in ganz geringem Ausmaß – fast alle Deportierten wurden hingegen von SS-Leuten, vor allem aber von ukrainischen Hilfstruppen, den Trawniki, direkt in die mit Kohlenmonoxid aus Panzermotoren betriebenen Gaskammern gehetzt.

Eine zweite Grundlage für Stones Studie sind die „Meldungen aus den besetzten Ostgebieten“ der SS-Einsatzgruppen, die in den besetzten Teilen der Sowjetunion mit Massenerschießungen Juden (und angebliche Partisanen) umbrachten. Für den Zeitraum von August bis Oktober 1942 sind hier ziemlich genau 302.000 Morde dokumentiert. So gut wie alle Leichen, die zunächst nur verscharrt worden waren, wurden 1943/44 in der „Sonderaktion 1005“ wieder ausgegraben und auf riesigen Scheiterhaufen verbrannt.“

Nach Sichtung dieses Artikels sehe ich diese Form von Ausbeutung der Juden mit anschließender Vernichtung als Primärziel als ganz und gar nicht kapitalismusspezifisch. Allein schon weil die Kosten dafür viel zu hoch sind. Insofern kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du es mir in einer anderen Form nahebringen, daß ich es verstehe.

lässt echt keine unterstellunk aus
hast du wenigstens den hauptschulabschluss?

diese denke is einfach nur gruselich
unterschiedliche arten von genoziden betrachtet der typ unterschiedlich
bersarin is genozid-versteher
unglaublich

auf dem hohen ross möcht ich ma sitzen
traurige gestalt

Um meinen Kommentar nochmal zu pointieren: Es sind Fragen oder fragende Einwände an Dich, che (und nicht an den sozi und auch nicht an bitcoinziwo, denn wenn die Kuchen sprechen, schweigen die Krümmel), weil ich die Argumente von Dir und von Aly nicht nachvollziehen kann.

Wenn die Experten sprechen, also die Historiker, Soziologen und Philosophen, dann schweigen die Laien und die Dilettanten und halten einfach mal den Rand. Zumal da Du nichts Qualifiziertes beitragen kannst.

"während bei der Vernichtung von Leben im Kolonialismus im Vordergrund die Arbeit und die Ausbeutung des Schwarzen bis auf den letzten Blutstropfen stand. Der Tod war eine Folge dieses Kolonialregimes im Kongo."

wenn ich den kongo um die hälfte dezimiere geht das weit über das ökonomische interesse hinaus und genau diese überbordenden lustmorde und abschlachtungen der schwarzen hat ja zu einem sturm der entrüstung geführt
nicht weil er ein kolonialregimes diktierte
das galt bei den kritikern zu der zeit als akzeptabel

hohlbirne
ein ökonom schlägt nicht hände ab die noch für ihn arbeiten können
du trottel

Wenn Menschen als bloßes Material gesehen werden, weil sie nachwachsen, wie eben jene von che genannten Sklaven im Bergwerk, dann eben nicht und es ist mit ökonomischen Interessen bestens kompatibel. Eine ähnliche Ausbeutung findet sich übrigens auch bei den Regenwäldern und im ökologischen Sinn, wenn Natur vollständig vernutzt oder abgefischt wird. Es wird geholzt, bis nichts mehr bleibt, und dann wird weitergezogen. Das ist die ökonomische Verwertungslogik hinter diesen Vorgängen. Und da diese Schwarzen im Kongo nicht als menschliches Gegenüber gesehen wurden, konnte man sie auch wie Bäume oder wie Dinge behandeln. Und abgehackte Hände sind dann ein Kollateralschaden, der verschmerzbar ist. Menschen gab es genug. Ökonomisch und ökologisch ist dies nicht sinnvoll und dennoch wird es aus ökonomischen Gründen getan.

Bei Wikipedia heißt es, in bezug auf die Studie von Hochschild "Schatten überm Kongo": "Die Kongogräuel „gehören unzweifelhaft zu den größten Verbrechen der modernen Kolonialgeschichte“. Ob sie allerdings ein Völkermord waren, ist trotz der genozidalen Ausmaße der Verbrechen umstritten. Während Micha Brumlik ihn als Genozid oder sogar Holocaust avant la lettre bezeichnet, lehnen andere Autoren diese Bezeichnung ab, weil nicht planmäßig versucht worden sei, ein Volk oder eine bestimmte ethnische Gruppe zu vernichten. Der millionenfache Tod im Kongo sei eine Folge der extremen Ausbeutung gewesen."

Und hier greift dann auch Alys These gut.

Und zu einem Sturm der Entrüstung haben diese Verbrechen erst dann geführt, als Photographien von diesen Taten um die Welt gingen. Vorher beim mündlichen Bericht haben diese Schilderungen niemanden interessiert oder sie wurden ganz einfach nicht geglaubt.

leopold II hat lediglich den kongo abgefischt oder den regenwald dezimiert

mit der argumentation hätteste dich gleich für führungspositionen im rasse und siedlungshauptamt qualifiziert

Du begreifst es nicht: weder die Unterscheidung zwischen deskriptiven und normativen Aussagen noch daß es eine Ökonomie der Vernutzung gibt, der es auf unmittelbare Maximierung des Profits ankommt, ohne an die Folgen oder an Nachhaltigkeit zu denken. Oder was glaubst Du, weshalb der Regenwald abgeholzt wird und Shell seinerzeit im Nigerdelta nicht nur die Umwelt, sondern auch Menschen ruinierte. Weil es unmittelbaren Profit genierert.

abba zwischen 10 millionen menschen und einem affenbrotbaum mach ich schon einen unterschied

Und deshalb gelingt es Dir nicht, das dahinter stehende Prinzip zu erfassen und deshalb verwechselst Du dauernd Wesensbestimmungen mit Erscheinungen. Du magst also solche Unterschiede machen. Aber die Kolonialherren tun es nicht. Und das nennt sich Verdinglichung. Damit Du mal eine Anschauung hast, worum es Kritischer Theorie geht.

Zudem: Du bist nicht abgebrüht, sondern Du bist nur durch den Wind. Und wir helfen Dir hier, Deine Probleme zu lösen.

verzeih ich hätte wissen müssen das du im plural angesprochen werden musst

"und deshalb verwechselst Du dauernd Wesensbestimmungen mit Erscheinungen"

jezz wirds esoterisch
und aufsichtsrat der kolonialherren is er auch noch

bester bersarin
du hast nix anderes als einen zettelkasten auf den du sehr stolz bist
ein zettel is für kolonialherren
ein zettel is für juden
ein zettel is für zitterwölfe
ein zettel is für aldi
ein zettel is für .....
und dann haste noch wikipedia
und monopoly um die ökonomie zu verstehn

hat hier in der Diskussion eine Verschiebung stattgefunden.

Aly erklärt nicht die Shoa aus dem Kapitalismus, sondern er erklärt die Zustimmung der Deutschen zur Shoa aus dem wirtschaftlichen Nutzen der Arisierung.

Dass das mit Kapitalismus, wie Bersarin meint, so überhaupt nichts zu tun haben soll, ist allerdings eine steile These, und zwar deshalb, weil der Rassenwahn in der Welt des Kapitalismus spielt - wo denn sonst.

Die vorgebliche Exterritorialität des Genozids zugunsten des Kapitalismus hat in Deutschland eine üble Tradition, die Bersarin nicht kennt, weil er zu jung ist.

In den 50er Jahren klang das so: Es war die "dunkle Zeit"; die "Schatten, die auf unser Land fielen"; "die Schuld der Wenigen, die auf die Vielen fiel"; "verführtes Volk"; "Schatten der Geschichte" - exculpatorischer Scheiß, der stets, gerne per Dämonisierung der bieder-bürgerlichen Täter, einen Abstand schaffen wollte, den es nicht gab.

Bersarin begründet in extenso die Unmöglichkeit der Bombardierung von Auschwitz. Dass seine transatlantische Gesittung ex post dies ihm vorschreibt, muß noch nicht bedeuten, dass seine Argumente fehlgehen.

Schauen wir also im Detail es uns an.

Argument 1: Die Strecke war zu weit, als das die Bomber Auschwitz erreichen konnten.
Quatsch, weil Auschwitz versehentlich bombardiert wurde durch eine Bomberstaffel, die sich verflogen hatte.

Argument 2: Die Schienen und Brücken werden schnell wieder aufgebaut, wenn man sie bombardiert hat.
Mein Tip: Man bombardiert sie nochmal.

Argument 3: Wir töten Gefangene.
Die Gefangenen flehten um Erlösung.

Es ändert nur nichts daran, Nörgler, daß Militärs ihre Einsätze nach dem Nutzen fliegen. Wenn irgendwann keine Bomber mehr da sind, um zum fünften Mal eine Brücke zu bombardieren, kann man leider auch in der Normandie nicht mehr landen und man kann auch die für die Kriegswirtschaft wichtigen Rüstungsbetriebe nicht mehr bombardieren. Merke: vor dem unmittelbaren Reflex sollte die Reflexion einsetzen. Und ex post-facto-Deutungen kommen zwar nett moralisch-hochtrabend daher, haben aber mit dem Wissen des Jahres 1944 im Sommer wenig zu tun. Insofern: Lieber Ami-Freund als Kurzschlußdenke.

Zu Aly: Nörgler, jeder Kapitalist würde sich bei der monetären Effizenz der Shoah vor Lachen schütteln. Wenn man es so begründet, ist der deutsche Faschismus das beste Argument für den Kapitalismus. Wer Kapital erwirtschaftet, muß keine Juden töten. Versuch's also mal mit Fakten und Belegen und nicht mit dünner Polemik! Was Du hier bringst, überzeugt nicht und bleibt im Modus des Behauptens.

Daß Faschismus und auch andere Spielarten von Diktaturen in der Welt des Kapitalismus spielen, heißt nicht, daß diese allein nach ökonomischen Prinzipien sich strukturieren müssen. Insofern: Es falso quod libet.

Daß die Deutschen der Judenverfolgung und ihrer Ermordung auch deshalb zustimmten, weil für einige etwas heraussprang und diese Diktatur auch eine Versorgungsdiktatur war, ist in der Tat einer von vielen Erklärungsansätzen, die überzeugen, aber ein rein ökonomischer Erklärungsansatz kann auch die Vorurteilsstrukturen, die dort beim Antisemitismus mitschwingen, nicht in den Blick kriegen. Insofern reicht das nicht aus. Und ansonsten bestätigt dies ja nachgerade meine Ausführungen zum Primat des Eliminatorischen aus rassischen Gründen und vor allem auch das Grigat-Zitat. Das Problem ist auch hier wieder, daß nicht nach unterschiedlichen Hinsichten geschaut wird.

Was der letzte Absatz soll, mögen die Götter oder sonstwer wissen. Das nämlich ist hier nicht das Thema. Du sollst einfach Alys These belegen. Aber am Aufwand der Polemik gemessen, scheint dies Dir nicht so gut zu gelingen.

Und weiter Nörgler: Ich habe meinen Kommentar teils als Frage formuliert. Und zwar, weil mich viele dieser Aspekte nicht überzeugen und weil ich sie in dieser Form nicht verstehe. Mir geht es hier um eine inhaltliche Klärung. Mich überzeugt das, was che schrieb und was Alys Position ist, die ich inhaltlich nur durch ches Darstellung kennen, nicht. Und ich sehe darin den Punkt auch nicht. Als eine Möglichkeit, den Faschismus auch im Kapitalismus zu lokalisieren, mag das zutreffen; ebenso, daß auch der Effekt der Volksversorgung eine zentrale Rolle spielte, auch für den Krieg: damit niemals das passiert, wie im ersten Weltkrieg: daß da im Inneren gemosert wird. Daß erklärt nur nicht den Aufwand von der Aktion Reinhardt z.B. Sofern dieses Eliminieren in bezug auf die Ökonomie von Aly nicht gemeint ist, ist es ok. Dann haben wir hier ein Mißverständnis. In diesem Sinne interessiert mich dann halt Alys These, was sie genau besagt und vor allem, wie er sie begründet.

Ansonsten: Deine Polemik kannst Du Dir klemmen, sie führt nämlich in der Sache nicht weiter. Und noch was, als dezenter Hinweis unter Freunden: Eine rhetorischer Effekt, in Dauerschleife gebraucht, nutzt sich irgendwann ab und läuft leer.

Was der Begriff Ökonomie der Endlösung bedeutet - und was nicht - stellt Mellenthin schon ganz gut dar, wenn da auch nicht die gesamte Dimension des sozialhistorischen Paradigmas klar wird. Gemeint ist hier jedenfalls nicht, dass das Ganze ökonomisch im Sinne einer sich lohnenden Bilanz war.


http://www.holocaust-chronologie.de/artikel/oekonomie-und-politik-der-endloesung.html

Weiterhin zur Aly-These: Eine hochinteressante Sammlung von Quellen in bezug auf die Faszination für den Nationalsozialismus liegt in der Sammlung von Theodore F. Abel, einem US-amerikanischen Soziologen, vor. Sie findet sich in Auszügen in:

Wieland Giebel: Warum ich Nazi wurde: Biogramme früher Nationalsozialisten,
Berlin Story Verlag GmbH 2018
ISBN-13: 978-3957231291, EUR 49,95

Ich zitiere aus der Verlags-Homepage:

"In diesem Buch geht es um die große Menge kleiner Nazis. Die Sammlung von Berichten des amerikanischen Professors polnischer Abstammung, Theodore Fred Abel, ist einmalig, sie ist die wertvollste Primärquelle zur Frage, warum Menschen zu Nazis wurden, was zu ihrer Radikalisierung beitrug. Von den im Sommer 1934 geschriebenen ursprünglich 683 Berichten sind 581 erhalten. Es gibt keine vergleichbaren Quellen, die auch nur annähernd an die Fülle des Materials von 3.700 Seiten, den Reichtum an Details, die Freimütigkeit der Darstellung und die Intensität der Lebensbeschreibungen heran kommt. In diesen unmittelbaren Schilderungen findet sich ungefiltertes Gedankengut, nicht durch Scham späterer Erkenntnisse getrübt, durch Holocaust, Krieg und Untergang. Abel wollte wissen, wer diese Menschen sind, wie die Hitler-Bewegung in ihr Bewusstsein trat. Diese Biogramme offenbaren erstmals in die Tiefe gehend Beweggründe und Haltung der Nazis.

Diese wichtigsten Quellen über die Faszination der Hitler-Bewegung sind 1938 in den USA in Auszügen erschienen, aber bis heute nicht in Deutschland. Theodore Abel (1896 – 1988) schrieb 1934 in Abstimmung mit NS-Propagandaminister Joseph Goebbels ein Preisausschreiben aus, bei dem es 18 Preise zwischen 125 und 10 Reichsmark zu gewinnen gab. „Der Zweck des Wettbewerbs ist die Sammlung von Material über die Geschichte des Nationalsozialismus, sodass das amerikanische Publikum sich aus realen, persönlichen Geschichten darüber informieren kann.“ Familiäre Herkunft und der Bildungsweg sollen ebenso geschildert werden wie der Weg zum Nationalsozialismus. Es komme nicht auf literarische Qualität an, aber es gibt einen klaren Ausschlussgrund: wer lügt, der fliegt. Die Berichte müssen ehrlich und vertrauenswürdig sein. –

Das Buch „Warum ich Nazi wurde“ versammelt eine alle Bevölkerungsschichten umfassende Auswahl der aussagekräftigsten Berichte, es analysiert das Weltbild der „Alten Kämpfer“, bestehend aus einem Konglomerat aus Engstirnigkeit, Minderwertigkeitsgefühlen, Über­legenheitsdünkel, Rassismus, Gewalt und „paranoidem Judenkoller“. Die extreme Gewalt der Nazis schüchterte die Menschen ein. Wiederkehrende Motive der Biogramme sind angeschlagener Natio­nal­stolz; die Angst vor sozialem Abstieg; Hass auf Kommunisten. Dagegen steht der Glaube an die Volksgemeinschaft und die Hoffnung auf den Führer, den Erlöser."

Einzusehen sind diese Dokumente auch hier. Ein wirklich spannender Einblick, nicht nur für Historiker.

Inventory of the Theodore Fred Abel papers
Nazi Biograms
https://oac.cdlib.org/findaid/ark:/13030/tf3489n5vz/dsc/?

Interessant ist diese Sammlung auch im Hinblick darauf, was die Menschen sich vom NS-Regime erwarteten, weshalb sie diesem Regime und ebenso der Ausgrenzung der Juden zustimmten. Eine ungeheuer spannende Sammlung, um die Motive der Zustimmung in einem Auschnitt in den Blick zu bekommen. Nach meiner kursorischen ersten von Lektüre waren hier Ängste, Bedrohungsgefühle, Antisemitismus, völkisches Denken, Angst vor Auflösung, Unruhe und Revolte ziemlich zentral. Soziale Probleme eher weniger.

Kenne ich. Lohnt sich in der Tat sehr zu lesen. Die Frage ob von einer Ökonomie der Endlösung gesprochen werden kann beantwortet sich hieraus allerdings nicht.

"Theodore Abel (1896 – 1988) schrieb 1934 in Abstimmung mit NS-Propagandaminister Joseph Goebbels ein Preisausschreiben aus, bei dem es 18 Preise zwischen 125 und 10 Reichsmark zu gewinnen gab. „Der Zweck des Wettbewerbs ist die Sammlung von Material über die Geschichte des Nationalsozialismus, sodass das amerikanische Publikum sich aus realen, persönlichen Geschichten darüber informieren kann.“ Familiäre Herkunft und der Bildungsweg sollen ebenso geschildert werden wie der Weg zum Nationalsozialismus. Es komme nicht auf literarische Qualität an, aber es gibt einen klaren Ausschlussgrund: wer lügt, der fliegt. Die Berichte müssen ehrlich und vertrauenswürdig sein."

ehrlich und vertrauenswürdig
das propagandaministerium joseph goebbels
soll man nu lachen oder weinen?

habe ich, leicht erkennbar, nicht infrage gestellt. Der Zusammenhang lautet: 'Wenn wir sie sowieso umbringen, dann greifen wir uns auch ihren Besitz', und nicht: 'Wir wollen sie ausrauben, müssen sie dafür aber leider umbringen.'

"Wer Kapital erwirtschaftet, muß keine Juden töten." Ähm, jein. Generell tötet der Kapitalismus je schon recht munter zum Zwecke der "Erwirtschaftung von Kapital". Bolsonaro hat die Indigenen eben darum zum Abschuß freigegeben.
Der Kapitalismus beruht schon seiner Genese nach nicht darauf, dass der wagemutige Unternehmer, der findige Tüftler, der ehrliche Kaufmann und der treue Kunde einander die Hand reichen. Die großen Namen der deutschen Nachkriegsunternehmen (Porsche, Hugo Boss ...) wurden nach 1945 dadurch erfolgreich, dass sie ihren Kapitalstock zuvor durch Zwangsarbeiter erwirtschaftet hatten.

Auch dies war selbstverständlich nicht ursächlich für die Shoa; vielmehr kam die Zwangsarbeiteridee aus Unternehmerkreisen und wurde von der SS zunächst abgelehnt, da der minderwertige Jude doch nicht Seit an Seit mit dem deutschen Prolet-Arier arbeiten konnte. Erst das Versprechen horrender Zahlungen an die SS als Vergütung der Arbeitnehmerausleihe brachte die Wende.
Und das ist schon ein Statement, wenn die allerfanatischsten Antisemiten, was die SS war, die Eliminatorik auf 'weniger wichtig' herunterstufen zugunsten eines finanziellen Vorteils.

Aly zeigt, dass der einzige deutsche Staat, der das Sozialstaatsversprechen wirklich einlöste, das "3. Reich" war. Nebenher wird damit auch deutlich, dass es immer (nur) genau soviel Sozialstaat gibt, wie zur Aufrechterhaltung von Herrschaft notwendig.

Alys Argumente hebeln keineswegs den "Primat des Eliminatorischen" aus. Sie zeigen aber, dass die Ökonomie des "3. Reichs" auf Beraubung beruhte, auch der Juden aller besetzten Länder und dieser Länder insgesamt. Er zeigt weiterhin, dass von dem Raub die komplette Volksgemeinschaft erheblich profitierte, also weit über den Kreis der unmittelbaren Arisierungsgewinner hinaus. Damit waren (das sage ich jetzt) tatsächlich die Deutschen eine Räuber- und Verbrecherbande.

Dass Aly dann durchdreht, jegliche Sozialstaatlichkeit als faschistisch bezeichnet, und Agenda 2010/Hartz4 als gelungene Vergangenheitsbewältigung, weil Sozialstaat abgeschafft, feiert, mindert nicht die Bedeutung seiner Darlegungen.

Aktuell tobt in der AfD der Rentenstreit zwischen dem marktradikalen Meuthen und dem nationalsozialen Bernd Höcke. Meuthen will die gesetzliche Rente abschaffen, Höcke will sie stärken, allerdings nur für Mitglieder der Volksgemeinschaft.

*****************************************

Auschwitz bombardieren! - 2 -

Eine alte Historikerweisheit, die leider nicht von mir ist, sagt: „Wenn du zur Erklärung eines Ereignisses die Wahl hast zwischen einem edlen und einem unedlen Motiv, so entscheide dich für das unedle!“

Die edlen Motive: Häftlinge nicht verletzen, Flugzeuge für den D-Day aufsparen, Schienen und Brücken zum Treffen zu klein und zum Reparieren zu einfach, Goebbels keine Gelegenheit geben zu sagen, die Alliierten führen den Krieg nur für die Juden.
Als ich bereits vor Jahrzehnten erstmals auf diesen Käse stieß, habe ich das nicht geglaubt, und meinte, es müsse wohl eine Mischung aus Nichtwissen und Desinteresse gewesen sein, was die Bombardierung verhinderte.

Bis auch ich den von Bersarin verlinkten von Arte gesendeten Beitrag sah. Mit Schaudern wurde mir klar, warum die Bombardierung tatsächlich nicht erfolgte: Die US-Entscheidungsträger waren der Auffassung, die Berichte seien „Übertreibungen dieser weinerlichen Juden“; nicht der einzige üble Spruch in diesem Zusammenhang.
Und das heißt:
Man ließ die Juden verrecken, weil man selber antisemitisch war.
Das wäre dann das unedle Motiv.

Ad Aly: An den von Dir geschilderten Thesen von Aly ist vom Prinzip her nichts auszusetzen. Diesen ökonomischen Aspekt der Aneignung und einer mit Geld und Besitz zu versorgten Volksgemeinschaft sehe ich ebenso. Die Shoah brachte nicht nur Leichen, sondern auch Werte und Vermögen. Selbst bei der rein eliminatorischen „Aktion Reinhardt“ von 1941 bis 1943 in den besetzten Ostgebieten , wo nicht einmal mehr selektiert wurde, sondern sogleich ermordet, fiel ein erheblicher Teil an Vermögen und Besitz an. Daß Aly diese ökonomische (und auch pervertiert ökumenische) Seite herausstellt, macht seien Ansatz interessant. Für die Details der Debatte und wieweit Aly diesen Begriff des Versorgungsstaates gebraucht, muß ich die Dinge nachlesen und für die Details muß man halt in die Quellen sehen und schauen, was Aly benutzt und was seine Kritiker benutzen. Unumstritten ist Alys These unter Historikern nicht.

„Erst das Versprechen horrender Zahlungen an die SS als Vergütung der Arbeitnehmerausleihe brachte die Wende.“

Es brachte nicht die Wende, sondern hier war lediglich Geld gefragt und dieses stinkt bekanntlich nicht. Gerne nahm man vom schmutzigen Juden und noch lieber rottete man ihn nach dem Nehmen aus. Hier auch die Zahlen der in den Ländern Europas lebenden Juden und der dann ermordeten Juden. Nach Geldverdienen sehen diese Zahlen nicht aus.

https://www.bpb.de/fsd/centropa/ermordete_juden_nach_land.php

Wie flexibel auch der eingefleischteste Antisemit sein konnte, als es am Ende des Krieges ums eigene Leben ging, zeigte Heinrich Himmler, der plötzlich mit den Alliierten über eine schwedischen Unterhändler in Verbindung treten wollte und sein Davonkommen gegen Judenleben ausspielte, deren Ermordung er verhindern könne. Dies änderte nur eben nichts an Himmlers grundsätzlichen antisemitischen Charakter, wenn er hier auf eine instrumentelle Ebene wechselte. Der Kern bleibt der Antisemitismus. Und diese ökonomische Aspekt änderte auch nichts an der Endlösung und einem sich in den 1940er Jahren entwickelten eliminatorischen Antisemitismus.

„Alys Argumente hebeln nicht den "Primat des Eliminatorischen" aus. Sie zeigen aber, dass die Ökonomie des "3. Reichs" auf Beraubung der Juden beruhte, auch der besetzten Länder …“

Ganz genau. Die Ökonomie des 3. Reiches beruhte auch auf der Beraubung der Juden. Aber es beruhte nicht auf der restlosen Auspressung ihrer Arbeitskraft, wie man es bei den ebenfalls als rassisch minderwertig eingeteilten Russen betrieb, mit denen man, was die Versorgung betraf, auch nicht gerade zimperlich umging.

„Damit waren (das sage ich jetzt) tatsächlich die Deutschen eine Räuber- und Verbrecherbande.“

Das setzt aktives Mittun voraus und ein Wissen um die Herkunft. Wer eine Wohnung von einem Juden bezog, wußte, daß sie von einem Juden war. Wer von der Arisierung durch den billigen Verlauf von Häusern oder Gegenständen profitierte, wußte davon. Von Kollektivschuldthesen jedoch alte ich nichts und ich halte sie auch für zu einfach. Hier müssen Zahlen her, wer genau von was profitiert hat. Alles andere ist Spekulation um einer These willen. Kann sein, kann nicht sein.

Ein Prinzip des kapitalistischen Wirtschaftens ist seine Proteusnatur: Wenn es sich anbietet, Zwangsarbeiter einzusetzen, setzt man sie ein. Wenn es sich anbietet, den Leuten beim Arbeiten Freizeitflow, Kicker, Orangensaftmaschinen und eine kreative Aura anzubieten, setzt man sie ein. Wenn es sich anbietet, auch um den Preis der Selbstvernichtung, Regenwald abzuholzen, holzt man ihn ab – wobei das schon wieder eine weitere Ideologie voraussetzt, um die Sache zu beschönigen: nämlich daß jene Klimafreunde eigentlich nur Kolonialisten, Spinner oder Sentimentalisten etc. pp. sind, man muß also bei solchen irrationalen Entscheidungen zugleich ein Narrativ haben, das sie legitimiert.

„Nebenher wird damit auch deutlich, dass es immer (nur) genau soviel Sozialstaat gibt, wie zur Aufrechterhaltung von Herrschaft notwendig.“

Für das Dritte Reich gilt dies. Für liberale Demokratien, wo Bürger partizipieren, gilt dies nur bedingt, hier sind die Mechanismen von ein wenig komplexer.

Ad Bombardement:

„Eine alte Historikerweisheit, die leider nicht von mir ist, sagt: „Wenn du zur Erklärung eines Ereignisses die Wahl hast zwischen einem edlen und einem unedlen Motiv, so entscheide dich für das unedle!““

Das setzt zunächst voraus, daß man eine Vielzahl von Motiven und möglichen Motiven kennen muß. Und beim Erraten von Motiven bin ich auch insofern vorsichtig, weil die wenigsten Menschen Hellseher sind und in den Kopf des anderen sehen können. Zudem gibt es in einem Krieg, selbst einem gerechtfertigten wie dem gegen Nazi-Deutschland nur wenige edle Motive. Was erzählt man den Angehörigen eines toten Soldaten? Er ist gefallen für eine gute Sache? Und die edlen Motive, die es geben mag, werden meist mit brutalen Mitteln erkauft. Zudem sind solche Weisheiten keine unhintergehbaren Autoritäten und ein anderer Historiker entscheidet sich womöglich fürs edle Motiv. Insofern ist der Aussagewert und die Begründungsfunktion solcher Aphorismen begrenzt.

Das Problem in dieser Sache, Nörgler, sind die impliziten Voraussetzungen, die Du annimmst, und die Dich dann zu einer Referenzrahmenbestätigung bringen, womit jede andere Möglichkeit, daß es auch andere Gründe geben könnte, weshalb nicht bombardiert wurde, nicht mehr in Betracht gezogen werden können.

Weil die Handlung x unterbleibt, bedeutet das nicht, daß ausschließlich der Grund A, aber nicht die Gründe B, C und D ebenfalls einen Ausschlag und vielleicht sogar einen größeren hätten geben können. Jener US-Regierungsbeamte, dem diese Details von Auschwitz im Sommer 1944 berichtet wurden, war nicht abgeneigt etwas zu unternehmen. Ebenfalls nicht der Luftwaffengeneral Carl A. Spaatz. Und zugleich gab es von andere Seite in der Tat antisemitische Ausfälle von übertreibenden Juden. Die Gründe, nicht bombardiern, waren hier aber trotz Antisemitismus auch noch andere. Das Problem ist hier zudem ein logisches: das Gegenteil von „alles“ ist nicht „nichts“, sondern „nicht-alles“. Antisemitismus kann ein Problem gewesen sein. Es war aber nicht das einzige.

„Man ließ die Juden verrecken, weil man selber antisemitisch war.
Das wäre dann das unedle Motiv.“

Und in diesem „alles“ (sprich: antisemitisch) liegt das Problem. Es gibt aber durchaus ein „Sowohl-als-auch“ und es gibt ebenfalls andere Gründe, die selbst noch 1944 ausschlaggebend waren, nicht zu bombardieren. Davon abgesehen, daß die Alliierten an zwei Fronten kämpften und für sinnvolle und erfolgreiche Aktionen mit dem Material kalkulieren mußten. Zudem setzt die böse Absicht das exakte Wissen vom Ausmaß der Vernichtung voraus. 1944 ist aber nicht 2020.

Kriege werden durch taktische und strategische Entscheidungen gewonnen und nicht immer durch moralische oder durch moralisch unmittelbares Handeln. General Patton war menschlich ein Arschloch. Aber er war ein sehr guter General. Die Bombardierung einer Einrichtung, zumal in der Entfernung, setzt ein präzises Wissen voraus, um effizient einen Einsatz durchzuführen. Stalin wäre dies leichter gefallen, er war dicht dran. Hier hätte sogar der Einsatz von Falschirmjägern was gebracht, weil man diese hätte aus der Luft versorgen können. Stalin tat es aber nicht. Und selbst da würde ich zunächst einmal nachforschen wollen, weshalb er es nicht tat, anstatt ihm Antisemitismus zu unterstellen. Und Stalin war Antisemit oder zumindest in der höflichen Variante: er mochte die Juden nur so mittel.

Wie gesagt: Ex post facto-Deutungen sind in diesem Falle nicht hilfreich. Eine Sache mit dem Wissen von heute zu beurteilen, liefert kein analytisch präzises Urteil, in denen die unterschiedlichen Aspekte ausgeleuchtet werden.