Ich habe etwa zwei Jahrzehnte der autonomen Szene angehört, davon zehn Jahre der Schlagstockfraktion. Allerdings kein einziges Mal tatsächlich zugeschlagen. Für uns ging es vor allem darum, eine Drohkulisse aufzubauen, um die Nazis in Schach zu halten, was auch überwiegend funktioniert hat. Antifa hieß für uns breite Bündnisse, meist mit dem DGB, ich erinnere mich noch daran, wie wir in einem 300-Einwohner-Dorf, in dem es ein Neonazi-Schulungszentrum gab, mit 15 Omnibussen aufliefen. Faschos wegdrücken durch Präsenz und Masse. Behelmte, vermummte und beschlagstockte Demos, auf denen aber fast nie etwas passierte. Die eigentliche Anwendung von Gewalt sollte möglichst vermieden werden. Außer, wenn es um die reaktive Gegenwehr gegen Polizeiübergriffe ging.

Insgesamt würde ich sagen, dass wir alternative Polizeiarbeit betrieben, da die Bullen auf dem rechten Auge blind waren. Es gab sogar die Parole "Wir sind der Verfassungsschutz von links". Ein Genosse in schwarzer Kluft mit Antifaufnäher wurde von einem Bürger gefragt, ob er "im Dienst" sei, teilweise wurden wir als eine antifaschistische Bürgerwehr wahrgenommen. Und wir waren auch kein Haufen von Bürgerkindern, jedenfalls nicht geschlossen. Es waren Arbeiterkinder ebenso dabei wie MigrantInnen, darunter ehemalige kurdische Peschmerga, und gestandene Bürgersleute, sogar ein Richter.

Die Eskalation ließ sich irgendwann nicht mehr kontrollieren, siehe Tod von Conni 1989. Und noch ein ganz anderes Ereignis, wo jemand ein Gewehr auf einen Nazi in Anschlag brachte, das ihm von einem Genossen glücklicherweise entwunden wurde.

https://che2001.blogger.de/stories/2830653/

Das alles fand 1985 bis in die Nullerjahre statt, Schwerpunkt Göttingen-Hannover-Bremen und Startbahn Hafenstraße, Wackersdorf.

Mit einem hochintellektuellen Hintergrund, Materialien für einen neuen Antiimperialismus, Wildcat, Subversion, Das Nestbeschmutz, ProKla, Arranca!, wer Marx nicht gelesen hatte kam da nur schwer mit.

Was da in Sachsen abgeht kenne ich nicht, fand immer nur, dass die Texte aus dem Conne Island seltsam überzogen waren, etwa ein extremes Antideutschtum, das ich sonst nur aus der Bahamas kenne. Und hinsichtlich linker Soziokultur ist für mich die ehemalige DDR bis heute gefühltes Ausland.

Verglichen übrigens mit den Schwarzen Blöcken in Wackersdorf und an der Startbahn West ist alles, was heute an Schwarzen Blöcken unterwegs ist ein fader Abklatsch. Das waren damals Tausende von Leuten mit schwarzen Helmen, organisierte Phalanxen, regelrechte Zenturien, die erste Reihe geschlossen mit Schlagstöcken, manchmal auch Vierkanthölzern oder Axtstielen, dahinter Reihen, die mit meterlangen Dachlatten nachstießen. Solange keine Schusswaffen gezückt wurden waren die durchaus in der Lage, es taktisch mit Polizeihundertschaften aufzunehmen. Es wäre aber kaum jemand auf die Idee gekommen, Mollies auf Personen zu werfen oder Gehwegplatten von Dächern zu schmeißen. Bis zu den Startbahnschüssen.

"Insgesamt würde ich sagen, dass wir alternative Polizeiarbeit betrieben, da die Bullen auf dem rechten Auge blind waren."

Da liegt aus meiner Sicht das Problem. Es gibt sicher genug Fälle, in denen man sicher ist, wer der Feind ist. Aber nicht immer.

Mal ein Beispiel: Fidel Castaño war Chef einer rechten paramilitärischen Gruppe in Kolumbien. In einem Interview erzählt er wie es dazu kam. Seine Familie lebte in Ruhe auf ihrer Finca, bis 1980 die linke Guerilla (FARC) seinen Vater entführte und Lösegeld forderte. Da die Familie nicht genug Geld aufbringen konnte, töteten die Guerillas seinen Vater. Der Staat unternahm nichts, da nicht nachgewiesen werden konnte, wer verantwortlich war. Castaño wusste aber genau, wer seinen Vater getötet hatte, konnte nur keine gerichtsfesten Beweise liefern. Also nahm er das Recht in die eigenen Hand und tötete den Mörder seines Vaters. Er ging dann weiter gegen die FARC vor und seine Leute verübten etliche Massaker an Unschuldigen und mischten im Drogenhandel mit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fidel_Casta%C3%B1o_Gil

Das ist die Konsequenz der ideologischen Selbstrechtfertigung der Gewalt. Wobei ich dir und deinen Leuten sowas nicht unterstellen will, aber die Gefahr sehe ich immer gegeben. egal ob von rechts oder von Links.

Ich habe ja auch auf die Eskalation und ihre Folgen hingewiesen, sei es Conny, seien es die Polizistenmorde an der Startbahn West, sei es der Mann, der, als Neonazis in Göttingen Schwarze verprügelten einen Karabiner anlegte und im letzten Moment gestoppt wurde. Auf die Idee, Neonazis mit Hämmern Gelenke zu zertrümmern (geht ursprünglich auf die IRA zurück) wäre bei uns nie jemand gekommen, abgesehen von einem nie aufgeklärten Zwillenangriff hatte es direkte Attacken auf Personen mit gezielten schweren Körperverletzungen nicht gegeben. Die Situation in Sachsen ist aber auch eine völlig andere. Meines Wissens gibt es ja wohl auch Zweifel am Umfang der Schuld von Lina und den Vorwurf, der Kronzeuge sei unglaubwürdig. Aber das sind alles Sachen, die ich nur am Rande verfolgt habe und nicht selber beurteilen kann.

@Willy: Es geht da ja nicht um beliebige, austauschbare Gewalt gegen irgendwen, sondern um die Gegenwehr gegen gewalttätige, zumeist bewaffnete Rechtsradikale. Dass die Polizei allzuoft gegen die nicht vorgeht ist leider eine Tatsache. Und die Gewalt der Faschos richtet sich nunmal nicht ausschließlich gegen militante Linke. Sondern gegen alle, die ihnen nicht in den Kram passen: Schwarze oder allgemein MigrantInnen, Geflüchtete. Schwule und Lesben. Obdachlose. Punks (="Asoziale). SkateboardfahrerInnen (= "undeutscher American Lifestyle"). Behinderte, die kippen gerne mal Rollstühle um und geben deren BenutzerInnen den Bordsteinkick (="lebensunwertes Leben"). Und da die Polizei allzuoft untätig danebensteht oder schlicht nicht da ist stellt sich die Frage nach Gegenwehr ganz praktisch. Militanter Neofaschismus, ich rede jetzt nicht von neurechter Gesinnung auf einer theoretisch-abstrakten Ebene ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

Und insofern hat die Antifa ihre Berechtigung, auch wenn ich solche Gruppierungen wie die Hammerbande nicht rechtfertigen kann oder will.

In Göttingen war es lange, in Braunschweig noch länger so dass die Polizei die Neonazis bewusst schonte und bei Auseinandersetzungen zwischen Neonazis und linker Szene nicht neutral, sondern tendenziell eher auf der Seite der Nazis war. Linke waren für die auch nicht "Störer", sondern "der Feind". Ich habe es selbst in Erinnerung, wie mir wegen des Verdachts, Parolen gesprüht zu haben Schusswaffengebrauch angedroht wurde, einem Genossen hat man die Knarre an den Kopf gehalten, weil der bei einem antirassistischen Stadtspaziergang über polizeiliche Übergriffe bei Abschiebungen informierte. Und diese Parteilichkeit der Polizei kommt auch nicht von ungefähr.

Ganz lange ist es her, 1980er, da trainierte der damalige Bundesgrenzschutz auf dem Truppenübungsplatz Sennelager in der Lüneburger Heide die Niederschlagung von Arbeiteraufständen mit Radpanzern und Sturmgewehren. Damals gab es dort die Direktive, dass Neonazis und Wehrsportgruppen zu schonen seien, weil die für den Fall solcher Auseinandersetzungen Verbündete seien. Das war damals eine Zeit, als mit der Gleichzeitigkeit von Anti-AKW-Friedens- und Häuserkampfbewegung und eskalierenden Streiks (Krupp), Revolutionären Zellen, RAF und Kaltem Krieg die Möglichkeit eines Umsturzes noch gedacht wurde. Ich weiß nicht, wie da die Denke in den Planungsstäben heute ist. Denke ich allerdings an Oury Yalloh, das Nichteingreifen der Polizei bei rassistischen Hetzen in Thüringen, Sachsen und Brandenburg sehe ich keinerlei Anlass zur Beruhigung.

Die Antifas reagieren auf eine rechte Gewalt die da ist, sie sind nicht von sich selber aus das Problem.

"Die Antifas reagieren auf eine rechte Gewalt die da ist, sie sind nicht von sich selber aus das Problem."

Das stimmt im Falle von Leipzig nicht. Hier findet sich wie auch in Berlin eine Szene linker Gewalttäter. Und deren politisches Bewußtsein unterscheidet sich nicht im mindesten von irgendwelchen rechten Dummköpfen. Diese Leute gehören geknastet und weggesperrt.

Dieser ganze Antifa-Mythos ist mir inzwischen zutiefst zuwider. Wir haben eben nicht mehr die 1980er und 190er Jahre.

So, Bersarin, Du bist ganz bei Willy. Meine Replik auf Willy bezog sich auf seine Äußerung "Mir zumindest wird da Angst und Bange. Die glauben einfach, sie seien legitimiert Gewalt anzuwenden gegen jeden, der ihnen nicht passt. Sehe da keinen großen Unterschied zu Nazis.", die wiederum ein Kommentar zum Amazon-Klappentext des Buches "Antifashist Handbook" von Mark Bray ist, ein fast schon Standardwerk, das Theorie und Praxis des Antifaschismus vom Faschismus in seiner Epoche bis heute beschreibt und keine Legitimation der Praxis der Hammerbande darstellt. Dann sind wird jetzt also auf dem Niveau von "von Marx zu Stalin" angekommen. Prost!

Und mit genau diesem Satz hat Willy recht. Was da in Leipzig passiert ist: Da wütet ein asozialer Mob. Und das läßt sich auch nicht mit der Geschichte der Antifa irgendwie noch rechtfertigen, die diese Gewalttäter und Linksextremisten dort in Leipzig als Kinderkarneval abziehen. (Von dem Antifa-Mythos halte ich nebenbei gar nichts. Er ist Geschichte. Es ist dies ein Slogan und hat eher einen folkloristischen Charakter. Wir sind hier in der BRD nicht 1932 und wir sind auch nicht im spanischen Bürgerkrieg. Insofern: Da ist viel Pose bei und man gefällt sich darin. Kann man in gewissem Sinne vielleicht als Ausdruck von Jugendkultur noch erklären. "Fun ist ein Stahlbad", um Adorno hier zu bemühen. Aber sowas rechtfertigt, wie auch das Vorgehen von Fußballhooligans, keine derartige Gewalt. Wer Rechtsextremisten bekämpfen will, sollte darauf setzen, die Öffentlichkeit zu mobilisieren, zumal das Medienmilieu rot-grün eingestellt ist und auf diesem Ohr - zum Glück dann mal - keineswegs taub ist.)

Und auch die AfD und einen nationalkonservativen Rechtsextremismus bekämpft man nicht auf sinnvolle Weise, indem Aktivisten irgendwelche AfD-Büros zerstört. Das führt am Ende nur dazu, daß diese Partei sich in die Opferpose wirft. Und die bürgerliche Mitte sich ob solcher Gewalt nur abwendet. Man kann solche Aktionen noch irgendwie als Überschwang der Jugend rechtfertigen, aber sie sind am Ende wirkungslos.

Und was in Leipzig passiert ist: da sollte jeder sofort und umstandlos solche Aktionen verurteilen. Auch und gerade als Linker. Denn das wiegt am Ende deutlich mehr, als wenn irgendein SPD- oder CDU-Politiker diese Worte rausbringt.

Von Marx führt in der Tat ein Weg zu Stalin. Allerdings können dafür weniger die Texte von Marx etwas, sondern jene Leute, die Marx in diesem Sinne auslegen.

Nebenbei: Gegen Faschismus zu sein, sollte Grundkonsens in einer Gesellschaft sein. Und das ist es in meinen Augen auch. In diesem Sinne sind auch Olaf Scholz, Friedrich Merz und Christian Lindner Antifaschisten.

Und um es nochmal zu pointieren: In einer Situation der Notwehr, wie in Rostock-Lichtenhagen, wo die Polizei aus politischen Gründen bewußt nicht oder nur ungenügend zum Einsatz kommt, ist es allemal angemessen, daß alle Menschen aus der Bevölkerung helfen und solcher teils rechtsextremen dumpfen Gewalt sich entgegenstellen, wenn hier der Rechtsstaat nicht handel. Und da war es richtig, daß Teile der radikalen Linken nach Rostock reisten. In München, bei der Sicherheitskonferenz damals zur gleichen Zeit, war die Polizei sofort massiv zur Stelle, als der schwarze Block da aufmarschierte. Es geht also, wenn gewollt wird.

Ansonten: Das Versagen des Staates in Sachen Rechtsextremismus anzugehen, sofern dieses Versagen denn besteht, das ist Aufgabe der Presse und auch der Oppositionsparteien, wie Die Linke. Und das machen beide auch. Ein Unterschied ist es im übrigen, ob es sich um Einzelfälle handelt, was ich so sehe, oder ob es systemisch ist, was ich für eine Übertreibung halte.

Da liegt wohl unser Dissenz. Ich halte dieses Versagen des Staates für systemisch, oder zumindest für strukturell bedingt. Strukturell im Sinne struktureller Missstände in der Polizei, dem Verfassungsschutz usw.. Und ich will hier ausdrücklich nicht die Taten der Hammerbande relativieren, beschönigen, verharmlosen oder rechtfertigen. Darum geht es mir dezidiert nicht.


Und ebenso entschieden wehre ich mich dagegen, die der Hammerbande zu Last gelegten Verbrechen zur Deligitimierung von Antifa an sich zu instrumentalieren.

Mein Problem ist halt, dass ich mich dem Urteilsvermögen selbsternannter Antifaschisten nicht ausliefern möchte (um Zweifelsfall nicht zu deren Opfer zu werden).

In dem Buch von Marc Bray erklärt er u.a., dass die Antifa auch gegen "transphobia" vorgeht. Ich erkläre mich offen als transphob in dem Sinne, dass ich dagegen bin, dass 14jährigen ein gesetzliches Recht eingeräumt wird, Entscheidungen über sich selbst zu treffen, die nicht rückgängig zu machen sind und ihnen sehr schaden können.

Wenn ich an einer entsprechenden Demonstration teilnehmen würde, müsste ich also fürchten, vom schwarzen Block aufs Maul zu bekommen? Na ich danke.

Selbsternannte Antifaschisten: Wer ernennt die denn sonst? ;-)

Vorgehen gegen Transphobia: Dabei würde ich daran denken, dass die gegen Leute vorgehen, die Transen verprügeln, weil sie Transen sind. Mal abgesehen davon, dass es auch ein völlig reduziertes Verständnis von Antifaarbeit ist, dabei nur an militante Schwarze Blöcke zu denken. Der größte Teil der Antifaaktivitäten besteht doch in der Verbreitung von Texten, die über rechtsextreme Tätigkeiten aufklären und vor diesen warnen, antifaschistischer Jugendarbeit, Rock-gegen-Rechts-Konzerten, Unterstützung von Geflüchteten, nächtlichen Patrouillen in Gegenden, wo Skinschläger aktiv sind, dem Betreiben antifaschistischer Notruftelefone usw.

Gut umrissen, Che.
Die Hammerbande steht nicht für die typischen Antivitäten von Antifas an sich. Es würde ja auch niemand Linksradikale im Allgemeinen mit der früheren RAF gleichsetzen.

Das Konzept Antifa halte ich in der gegenwärtige Lage für nur noch historisch. Und ich halte es auch für falsch. Wer nämlich den Faschismus bekämpfen will, der sollte versuchen, die bürgerliche Mitte und auch konservative Kräfte mit einzubeziehen. Dies aber erreicht man nicht, wenn in diesen wichtigen Kampf bereits linksrevolutionäre Prämissen implementiert werden, die zur condition sine qua non gesetzt werden. Damit sind viele Menschen per se ausgeschlossen, da sie aus guten Gründen nicht bereits sind, diese Prämissen zu akzeptieren. Und aus diesem Grunde halte ich das Konzept der Antifa für historisch. (Zumindest wenn es darum geht, in heutiger Zeit Faschismus zu bekämpfen.)

Transphobie hinsichtlich Neofaschismus beinhaltet einen Hass auf Transgender-Menschen in der Schlagt-sie-alle-tot-Variante und nicht vorsichtige Erwägungen hinsichtlich der Unumkehrbarkeit von Geschlechtsumwandlungen bei Jugendlichen.

PS: Was die von che oben beschriebene Stadtteilarbeit angeht, so ist sowas völlig in Ordnung und das ist sicherlich auch richtig und wichtig. Und auch, gegen Nazi-Skins und Rechtsextreme sich zur Wehr zu setzen, wenn diese ein Viertel terrorisieren. Egal wie man diese Aktionen nun nennen mag.

@Workingclasshero: Beim Begriff Transphobie muß man in der Tat sehen, was gemeint ist.

Und leider gibt es auch die von Willy beschriebene Tendenz inzwischen sehr häufig. Man google nur Kathleen Stock und Joanne K. Rowling und wie diese beiden Frauen von Queerdenkern angegangen werden. Und in der Tat kann es da auf solchen Demos geschehen, daß man von solchen Gestalten aufs Maul bekommt, wenn man Kathleen Stock verteidigt und sich so wie Willy und ich es tun, gegen solche Form von Transaggressivität und gegen Queerdenker ausspricht. Ich verweise hier nur auf das, was sich im Dezember bei einer Veranstaltung im Conne Island in Leipzig zugetragen hat:

"Am 11. Dezember kam es nach einer Diskussionsveranstaltung im Leipziger Kulturzentrum „Conne Island“ zu Angriffen von Transaktivisten auf Besucher der Veranstaltung. Der Infoladen Conne Island hat nun die Aussagen von Gästen und Mitarbeitern ausgewertet und veröffentlicht."

https://www.ruhrbarone.de/conne-island-wir-haben-solches-abpassen-von-gaesten-einer-veranstaltung-so-noch-nie-erlebt/216086/?

Es ist also beides: richtig ist es gegen Leute jurstisch und mit den Mitteln des Rechtsstaates und in einer Notwehrsituation auch mit Selbsthilfe vorzugehen. Aber das ist leider gegenwärtig so ganz und gar nicht mehr mit Transphobie gemeint, sondern solchen Transaggressiven geht es darum, andere Sichtweisen und die Problematisierung eines solchen Transaktivismus mundtot zu machen.

Das kann aber schlechterdings nicht Marc Bray angelastet werden. So, wie, wir hatten das schon vor vielen Jahren, irgendwelcher spätpubertärer Unfug von tofutastischen Tugendfurien und Mädchenmännern nicht Michel Foucault oder Judith Butler inculpiert werden kann.

Und ich will, dass man mich Loretta nennt.
Viel mehr fällt mir zu solchen Aktivitäten und Sichtweisen nicht ein.

Sie sind leider im Augenblick ziemlich präsent, lieber che, und das geht leider über den Brian inzwischen hinaus. Da liegt das Problem. In therapeutischen Praxen immer wieder: Jugendliche, die früher mit Magersucht und mit Selbstritzen in die Praxen gekommen sind, gehen heute mit Geschlechtsdysphorie zum Therapeuten. Aber das ist dann nochmal ein anderes Thema.

Also verdiene ich einen aufs Maul, wenn ich gegen das Selbstbestimmungsgesetz bin?

@Willy: Das hat ja niemand gesagt. Es geht hier um zweierlei Arten von Transpolitik. By the way: ich bin ebenfalls gegen das sogenannte Selbstbestimmungsgesetz in dieser Form.

Richtig ist allerdings, daß Du und ich von eben dieser Antifa dafür gehörigen Ärger bekommen würden.

Nö, Willy, Du verdienst einen aufs Maul, wenn Du eine Ladung Buttersäure in eine Transenbar schmeißt oder zur Ermordung von Olivia Jones aufrufst. Das wäre die Antwort der Antifas, die ich so kenne. Ich habe ja so meine Kontakte in die Szene, aber von der bizarren Sorte die in dem von Bersarin verlinkten Text der Ruhrbarone vorkommen ist mir nie jemand begegnet.

Das Weltbild vieler dieser Leute ist allerdings nicht mehr klassisch links, sondern eher so eine Mischung aus Bushido-Kampfsport-Ethos (manche bezeichnen sich sogar als Jedis), Fridays-for-future-Ökozid-Weltuntergangssstimmung, affirmierender Welcome-Haltung gegenüber Geflüchteten und Fascho-Hass ("Schlagt die Faschisten wo ihr sie trefft"). Teils auch ein guerrilla-romantischer Bezug auf Kobane, die PKK und die EZLN und mitunter auf den Anarchosyndikalisten Murray Bookchin.


Früher, als ich noch direkt in der Szene lebte, war die Gesinnung dezidierter und theoriehaltiger, da gliederte sich das Antifa-Spektrum in diejenigen, die die Ideen des Genossen Lenin hochhielten und in Anarchos, die allerdings in Fragen Internationalismus und Dritte-Welt-Soli einen stalinistisch-maoistischen Antiimperialismus vertraten. Demgegenüber waren wir keine Antifas, sonden Autonome im strengen Sinn, angelehnt an die Schriftenreihe Autonomie Neue Folge und deren Folgeprojekte Materialien für einen neuen Antiimperialismus und Wildcat.

Bizarres Denken habe ich allerdings auch in der altautonomen Szene kennengelernt, nur in ganz anderer Hinsicht. Da waren Hass auf das "Bonzentum" und Selbstmarginalisierung sehr verbreitet, bis hin zu Sozialhilfe- und später HarztIV-Bezug als dauerndes Lebensprogramm, und als ich mal einen Angestelltenjob mit 2500 netto im Monat hatte bezeichnete mich jemand als "Karrierist" und schlug vor, dass ich mein Einkommen "umverteilen" sollte. Kürzlich fragte mich jemand aus den Kreisen nach einem Job. Er dachte an Gärtnerarbeiten. Als ich sagte dass wir einen Gärtner beschäftigen, er könnte für mich aber im Vertrieb arbeiten reagierte er mit Entsetzen. Auf die Frage, ob mit nicht rückzahlbaren Schulden von ALG2 zu leben und rumhängen besser wäre als Finanzprodukte zu verkaufen wusste er dann keine Antwort.

@bersarin:
" Da liegt das Problem. In therapeutischen Praxen immer wieder: Jugendliche, die früher mit Magersucht und mit Selbstritzen in die Praxen gekommen sind, gehen heute mit Geschlechtsdysphorie zum Therapeuten. " ---- Zu meiner Zeit waren das noch Leute die stotterten, Frauen, die immer an die falschen Männer gerieten und Männer, die keine Frau abbekamen und solche mit Vaterkomplexen. Die Neurosen meiner Alterskohorte standen noch bei Freud im Lehrbuch.

Dazu kamen dann die, die zu viele Fliegenpilze gegessen hatten, sich die Nase von innen puderten oder Alkoholprobleme hatten. Also keine Probleme mit Alkohol, sondern immer Probleme bekamen, wenn sie mal ohne Alkohol waren.

Neues Wort gelernt: Terf.

O my goddess!

Altes Wort reaktiviert: PALF.
(Problem-anderer-Leute-Feld)

Da geht mir momentan ein bisschen viel durcheinander. Executive Summary:

1) Die Gefahr eines neuen Faschismus in D ist sehr real. Schon deshalb ist Antifaschismus nicht obsolet, im Gegenteil.

2) Die Methoden des Antifaschismus sollten durchaus diskutiert werden. Ich plädiere stets für Gewaltfreiheit, aber wer mich oder mein Umfeld angreift, bekommt Ärger. Mit echten Nazis kann man nicht verhandeln.

3) Es gibt derzeit Zuspitzungen in der Transdebatte, die sind nicht eben hilfreich. Von Menschen zu fordern, sie sollten solche Ungeheuerlichkeiten wie die Existenz des biologischen Geschlechts nicht einmal zu denken wagen, erzeugt einen Backlash, der leider Punkt 1 befördert.

"1) Die Gefahr eines neuen Faschismus in D ist sehr real. Schon deshalb ist Antifaschismus nicht obsolet, im Gegenteil."

Gerade wenn das so wäre, was ich allerdings bezweifle (die AfD liegt bei 18 Prozent in den Umfragen und es gibt in Deutschland bisher genügend Checks and Balances und diese Demokratie ist zudem gefestigt - anders als 1932), wäre es unabdingbar, nicht die Fehler von 1932 zu wiederholen. Ein gemeinsames Vorgehen gegen Faschisten und gegen die AfD sollte bedeuten, daß man Konservativen, die anderer Ansicht sind als Linksradikale, nicht die Nazi-Karte zuschmutzt. Wer die CDU mit irgendwelchen Faschos vergleicht, der hat seine Glaubwürdigkeit verspielt. Vom Mangel an politischer und geschichtlicher Intelligenz mal zu schweigen. Ansonsten: Demokratie bedeutet, im Lager derer, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, auch unterschiedliche Sichtweisen auszuhalten und in Debatten sich zu begegnen.

"Mit echten Nazis kann man nicht verhandeln." Das ist richtig, dennoch muß eine Demokratie auch solche Leute aushalten, solange sie sich im Rahmen der Verfassung bewegen. Ansonsten muß für diese Leute der Staat zuständig sein. Und zudem eine (bürgerliche) Öffentlichkeit, die solche Leute nicht goutiert, sondern Gegenwind macht.

ad 3: So ist es. Und vor allem ist damit auch solchen Transpersonen nicht gedient, die einfach nur ihr Leben leben wollen.

Avantgarde: Touché a`point!
Back to basics.

Wie "gefestigt" eine wesentlich ältere Demokratie ist, haben wir unter Trump gesehen. Und auch wenn mich alle auslachen, ich schätze seine Chancen (derzeit) höher ein als 50%. Auf jemanden, der sämtliche Regeln einfach ignoriert, sind die Checks and Balances der USA nicht vorbereitet.

20% der AfD insgesamt bedeuten ganz andere Zahlen in den östlichen Bundesländern. Das kann in ein paar Jahren den ersten Ministerpräsidenten der AfD geben.

Und die "Brandmauer" der Union ist so robust nun auch wieder nicht.

Dann wird man mit einem AfD-Ministerpräsidenten leben müssen, sofern ihn andere Parteien nicht verhindern. Auch für diese Kontexte gibt es parlamentarische Regeln und zudem Gewaltenteilung. Und der Deutsche Bundestag hat doch einen guten Umgang mit der AfD im Parlament gefunden. Sie ist da, aber sie wird scharf angegangen. Vielleicht sollte allerdings die Politik zusehen, daß es eben nicht so weit kommt, daß die AfD derartige Ergebnisse erhält. Unausgegoren bis stümperhafte Wärmepumpengesetze sind leider nicht dazu angetan. Und im Zweifelsfall muß man es wie in Thüringen machen. Da tut die CDU ja auch mit. Auch gibt es das die Möglichkeit einer Minderheitsregierung. Denn selbst bei 30 % AfD gibt es immer noch 70 %, die das demokratische Spektrum der Parteien abdecken.

Und auch bei Trump existierte eine Opposition. Im Laufe seiner Amtszeit und gerade am Ende war er eingehegt, sein Putsch am 6. Januar 2021 schlug fehl.

Die gegenwärtige Situation jedoch, um auf das Thema und die Überschrift "Rumble in Leipzig" zu kommen, gibt irgendwelchen selbsternannten Antifaschisten und Chaoten kaum das Recht, derartige Ausschreitungen herbeizuführen. In Leipzig agierten nicht Antifaschisten, sondern es wütete dort ein Mob, der sich mit Lina E. irgendwelche Idealfiguren geschaffen hat. (Die Maus sieht ja ganz frisch und fesch aus, ich kann da junge Männer verstehen.) Allerdings ist es auch bei solchen Riots eines aggressiven Mobs die Aufgabe des Rechtsstaates solche Gewalt, mithin schweren Landfriedensbruch, mit allen Mitteln zu beenden – auch den robusten Mitteln. Und den Sinn, Autos von Anwohnern zu schrotten, wie dies die Chaoten taten, deute ich auch nicht gerade als heldenhaften Antifaschismus, sondern als die Tat von Dummköpfen, die man dafür hoffentlich zur Rechenschaft zieht – auch und gerade finanziell. Nebenbei: Die Empörung in bestimmten Medien und ganz allgemein bei der Linken hätte ich erleben mögen, wenn solcher Krawall wie in Leipzig eine Bande von Neonazis abgezogen hätte. Der Rechtsstaat gilt für alle und es gibt darin keine gute Selbstjustiz – auch wenn man sie in einigen wenigen Fällen manchmal nachvollziehen kann, wenn etwa Mörder nach sechs Jahren wieder auf freiem Fuß sind. Eine Linke, die noch einen Funken Verstand im Kopf hat, verurteilt diese Gewalt. Zumal wir hier nicht kurz vor dem 30. Januar 1933 stehen. Da sähe es dann schon anders aus und dafür garantiert sogar das Grundgesetz ein Widerstandsrecht. Aber hier eben nicht. Wir sind hier schließlich nicht bei Alubommels unterm Sofa.

Aber dafür bei den alten rinks/lechts-Onkels.
https://www.klonovsky.de/2023/06/3-juni-2023/
https://www.regenauer.press/gekaperte-konzerne

Wenn Schwallschwätzer und Verschwörungsunternehmer wie Tom-Oliver Regenauer verlinkt werden, weiß man sofort: An der Sache ist etwas faul. Und ja: Es ist ein Unterschied ob, Rechtextreme oder Verschwörungsspinner die linke Gewalt oder die Woko Haram kritisieren oder ob dies Menschen aus dem bürgerlichen oder konservativen und auch linken Lager tun.

Leute wie Tom-Oliver Regenauer sind Mischpoke.

Und natürlich darf Klonovsky nicht fehlen, das Hirn der AfD. Wann kommt Manhartsberg mit Horst Mahler?

Früher oder später wird die CDU mit der AfD zusammenarbeiten, spätestens wenn sie im nächsten Jahr mit Grünen und Linken koalieren muss, um einen AfD-Ministerpräsidenten im Osten zu verhindern, dann dürfte die Basis protestieren.

Ich halte das auch für OK, denn wenn die AfD praktische Politik gestalten muss anstatt immer nur zu meckern, dürfte sie einen Teil ihres Nimbus verlieren.

Gefährdung für die Demokratie in Deutschland sehe ich eher bei Grünen, Linken und Feministen, die meinen, ihre Ziele mit der Brechstange durchdrücken zu müssen auch gegen Mehrheiten.

@"Ich halte das auch für OK, denn wenn die AfD praktische Politik gestalten muss anstatt immer nur zu meckern, dürfte sie einen Teil ihres Nimbus verlieren."


"Ich gehörte zu jenen deutschen Optimisten, die die politischen Positionen der Nationalsozialisten für so unsinnig hielten, dass wir mit ihrer zwangsläufigen Rücknahme rechneten, falls die Nazis mit der Übernahme politischer Verantwortung konfrontiert würden."

Karl Felix Saller, Die Rassenlehre des Nationalsozialismus in Wissenschaft und Propaganda, Progress-Verlag, Darmstadt 1962

Was ich hinsichtlich der Transgender-Menschen nicht verstehe ist die Frage, wieso eine Minderheit, die 0,5% der Bevölkerung ausmacht, zum Maßstab für gesellschaftspolitische Diskurse an sich werden soll.

Die klassische Frauenbewegung legitimierte sich damit, dass sie die Hälfte der Menschheit vertrete.

"Gefährdung für die Demokratie in Deutschland sehe ich eher bei Grünen, Linken und Feministen": Ein Rechtsruck geht durch die ganze Gesellschaft, daher nehmen nicht nur rechts, sondern auch auf der linken Seite des politischen Spektrum die autoritären Tendenzen zu. Nur leider fällt das den Leuten in der Regel immer nur bei Betrachtung des gegnerischen politischen Lagers auf.

Es gibt keine Feministen. Es gibt nur Feministinnen. Das ist eine Wir-selbst-Bewegung, zu deren Voraussetzungen es gehört, in einem weiblichen Körper zu leben. Es gibt auch keine weißen Black-Power-Aktivisten und keine Frauen in Hodenkrebs-Selbsthilfegruppen.

@damals: Das sehe ich ähnlich. Die Gefahr, was Leib und Leben betrifft, geht allerdings ganz klar von Rechtsterroristen aus. Von 2020 bis 1990 etwa 268 Todesopfer durch rechtsextremistische Gewalt. Bei Linksextremistischen etwa 4 Tote. Und das ist dann doch ein Unterschied- was nicht heißt, daß es nicht auch linksextremistische Gewalt gibt. Gerade auf Demos und auch die Angriffe der Hammerbande zeigen dies.

@che:
"wieso eine Minderheit, die 0,5% der Bevölkerung ausmacht, zum Maßstab für gesellschaftspolitische Diskurse an sich werden soll."

Das ist in der Tat unverständlich, aber es hat dies etwas mit Diskursmacht und auch mit der Rolle der Medien zu tun und so werden daraus Debatten, die massiv laufen, befeuert durch eine bestimmte Linke, die jene Transgenderkritiker, die das biologische Geschlecht für ein zentrales und auch wissenschaftlich erwiesenes Kriterium halten, als Faschisten und als transphob abstempeln. Stichwort: der Umgang mit Kathleen Stock.

Wenn wir die AfD wirkungsvoll verhindern wollen, sollte gerade die SPD mal wieder versuchen, die Wählerschichten zu erreichen, die sie früher erreichte. Und ähnliches gilt für die Linkspartei.

Und die CDU sollte ihr konservatives Profil mehr schärfen. Oder aber wie in Berlin als eine Partei auftreten, die genau für jene offen ist, die mit diesem ganzen rotgrünen Gewäsch nicht einverstanden sind. Auch ich habe das erste Mal in meinem Leben die CDU gewählt. Und ich werde das für den Bund auch so halten.

Weiterhin: eine Linke, die mißlungene Integration, wie wir sie hier in Berlin haben, verschweigt: das alles wird nach hinten losgehen. Zumal, wenn die Leute sehen, wie es in bestimmten Vierteln von Neukölln, in Duisburg-Marxloh und in anderen Ecken zugeht. Und auch die Türkeiwahl hat gezeigt, wohin die Reise hier in Deutschland geht. "Wehret den Anfängen!" ist schon lange zu spät.

Und dieses hier ist nur einer von vielen Auswüchsen:

"Antisemitismus in Berlin. In Neukölln klebt der Juden-Hass an Wänden und an Bäumen"

https://www.bz-berlin.de/berlin/neukoelln/hier-klebt-der-hass-an-waenden-und-die-hetze-an-den-baeumen

@damals: "Ein Rechtsruck geht durch die ganze Gesellschaft, " ---- Das bestreite ich. Seit den frühen Achtzigern, quer durch die Ären Kohl, Schröder und Merkel, entwickelt sich die westdeutsche Gesellschaft (die der ehemaligen DDR bedarf einer besonderen Betrachtung) soziokulturell nach links, was sich an Homorechten, Diversifizierung, Drogenpolitik, Minderheitenrechten festmachen lässt. Nur in Bezug auf die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse und die soziale Frage lässt sich das gar nicht sagen. Der Bedeutungsanstieg der AfD ist auch nicht denkbar ohne eine Liberalisierung der CDU. Die Zunahme rechtsextremer Gewalt würde ich als Anomie oder Teil eines Erosionsprozesses betrachten, aber nicht als Rechtsruck der Gesellschaft insgesamt.

@che: Das ist allerdings eine richtige Einschätzung, was die Liberalisierungstendenzen betrifft.

Den Rechtsruck würde ich eher bei den Wahlergebnissen sehen, aber am Ende sind das auch nur Verschiebungen von Leuten die früher im Westen die CDU oder die im Osten teils die PDS gewählt haben. (Aber dazu müßte man sich die Wählerwanderungen genauer ansehen.)

Eine zunehmend nach rechtsaußen driftende AfD kam eben genau 2015 auf, als die CDU in der Flüchtlingsfrage immer mehr zur Liberalisierung neigte.

In Fragen der Offenheit ist die Gesellschaft, wie Du sehr richtig schreibst, immer weniger rechts, sondern in der Tat plural und vielfältig.

Dazu kommt dann auch noch, dass nach 2015 die AfD früher jeweils im 1-3 Prozentbereich dümpelnde rechte Splitterparteien wie Republikaner, DVU, Pro DM, Rechtsstaatliche Offensive, Pro NRW geschluckt hat.


Es sind gar nicht so viele neue Rechte hinzugekommen, sondern die Rechten sammeln und konzentrieren sich vor allem neu. An die Stahlhelmfraktion in der CDU werden sich Viele schon nicht mehr erinnern.

"Also keine Probleme mit Alkohol, sondern immer Probleme, wenn sie mal ohne Alkohol waren." finde ich gelungen, ebenso wie "Nase von innen pudern" ;-)

So ist es, che. Heute wären ein Alfred Dregger oder ein Heinrich Lummer in der CDU undenkbar. Oder ein Holger Börner (SPD), der über die Demonstranten gegen die Startbahn West sagte: "Früher auf dem Bau hat man solche Dinge mit Dachlatten erledigt!" Damit hätte er heute in der SPD einpacken können. Insofern: Der Ton im Politischen ist deutlich weniger rau, was sicherlich auch am Anpassungsdruck und an der Rolle der sozialen Medien liegt, wo jeden Tag eine andere Sau durchs Dorf getrieben wird und jeder Satz potentiell einen Skandal abgeben kann. Hängen bleibt dann meist nicht mehr der Kontext, sondern der Skandal.

"Ich bin lieber ein kalter Krieger als ein warmer Bruder" Franz Josef Strauß

"Dafür müsste man schon ein paar reiche Juden erschlagen."
Graf von Spee-Mirbach zur Sanierung der Stadtkasse von Korschenbroich, 1986

Für die heutige Zeit in schönes Buchprojekt: Gesammelte Sprüche aus jenen Jahren.

Da muss dann auch unbedingt der Buback-Nachruf mit rein. Heute gar nicht mehr nachvollziehbar, wie ein Text, der die Gewalt der RAF verurteilt solch einen Furor verursachen konnte.

Vertritt nicht die AfD im wesentlichen etwa die Positionen von Franz Josef Strauss?

Unter Franz-Josef Strauß galt die Devise: "Rechts von der CDU/CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben."

Strauß war vieles: Populistisch, reaktionär, autoritär. Aber mit echten Nazis sympathisierte er nicht.

Am schönsten hat ihn Herbert Wehner angesprochen : "Herrrr Strrrauß und seine Mitsträuße."

Eben, und weil straußsche Positionen in der CDU keinen Platz mehr haben, gibt es die AfD.

Solch einfache weil.. ist es so - Gleichungen funktionieren nicht, sind ahistorisch, und das war eine ganz andere Zeit. Die AfD hat schon mal ein ziemlich breit aufgestelltes innerparteiliches Spektrum, das von nationalliberal über konservativ und rechtspopulistisch bis neonazistisch reicht. Gemeinsame Klammer ist eine antiwestliche Haltung, die sich gegen EU-Integration und die USA richtet. Strauß war aber NATO-Hardliner, der eine deutsche Atombombe wollte, und absoluter Russenfresser, der sogar ein Bündnis mit China gegen die Sowjetunion wollte und sich deswegen mit Mao traf. Die prorussische Haltung, die die AfD gegenüber dem Ukraine-Krieg vertritt hätte der nicht mitgemacht und schon eher Freiwiligenverbände aufgestellt, die in der Ukraine kämpfen sollen. Seine Abgrenzung gegenüber echten Nazis war rigoros. Wenn Strauß heute leben würde gäbe es auf jeden Fall einen sehr rigiden Unvereinbarkeitsbeschluss mit der AfD, wenn nicht einen Parteiverbotsantrag.

Ich habe gerade ein Posting von Manhartsberg gelöscht, in dem sie gleich 3 Links zu völlig verschiedenen Themen brachte, die mit dieser Diskussion und auch miteinander nichts zu tun haben. Ich kann mich nur wiederholen: Selber diskutieren, eigene Argumente bringen! Können alle Anderen hier ja auch.

und von denen waren zu verschiedenen Zeitpunkten jeweils andere am Ruder. Hier muss mal etwas grundsätzliches über deutschen Konservatismus gesagt werden. Es gibt da religiösen, Wert- Norm- und Strukturkonservatismus, und das ist keineswegs deckungsgleich. Religiöser Konservatismus meint ein an die Bibel angelehntes Wert- und Normengerüst mit einer strengen, z.B. auf Sexualität bezogen repressiven Moral. Wertkonservatismus bezieht sich auf den Erhalt von als schützenswert erachteten Dingen, Denkmals- und Umweltschutz sind wertkonservative Konzepte. Von ihrem Anfang an waren die Grünen eine zutiefst wertkonservative, aber ebenso ausgeprägt normprogressive Partei. Normkonservatismus bedeutet das Aufrechterhalten tradierter Umgangsformen, das strenge Auslegen der Gesetze, eine harte Hand in der Innenpolitik, aber auch tradierter Geschlechterrollen. Und Strukturkonservatismus beinhaltet das Beschützen überkommener Strukturen in Wirtschaft und Kommunikationsstrukturen, z.B. das Festhalten am in der Ära Adenauer bis Schmidt aufgebauten Sozialstaat. Die PDS als Vorgängerpartei der Linken war strukturkonservativ, die CSU ist christlich konservativ, ambivalent zwischen Wertkonservatismus und Hightechmodernismus lavierend und normkonservativ, hat sich in der Hinsicht gegenüber der Ära Strauß liberalisiert. So etwas wie das Parkbanksitzverbot während des Lockdowns ist ohne Normkonservatismus nicht zu erklären. Die CDU hat sich in der Ära Merkel weit von ihrem christlich-konservativen Kern entfernt und ist heute eher eine pragmatisch-technokratische neoliberale Partei.

In ihrer Anfangsphase, der Ära Lucke, war die AfD vor allem auf Abschaffung des Euro, Wiedereinführung der D-Mark und ein Rückfahren der EU auf die Vor-Maastricht-Zeit ausgerichtet. Das passte zum "Europa der Vaterländer" der Rechtsradikalen, es war aber z.T. Anderes gemeint. Jedenfalls nicht das Kleine-Leute-Wutbürgertum des Pegida-Pöbels. Vielmehr war das eine elitäre Partei, in der zum Beispiel über die Abschaffung des Wahlrechts für Nichtsteuerzahler diskutiert wurde. Also das genaue Gegenteil einer Partei der Arbeitslosen und Zukurzgekommenen, was von ihrer eigenen Wählerbasis aber nicht gewusst wurde.

Unter Frauke Petry überwog dann eine Verbindung aus christlichem Konservatismus und einem kulturalistischen, gegen die multikulturelle Gesellschaft gerichteten Normkonservatismus. Schon zu dem Zeitpunkt gab es so viele Rechtsradikale in der Partei, dass man in der linken Szene witzelte, der interne Gruß in der AfD laute: "Petry Heil!".

Das offen rechtsradikale Gesicht der heutigen Partei allerdings hängt damit zusammen, dass nach und nach frühere rechte Kleinparteien die AfD unterwanderten und die frühere Führung hinausdrängten.