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Zana Ramadani, Schriftstellerin und Feministin" Endlose Toleranz führt uns zum Verschwinden der Toleranz"

Moderation: Christian Rabhansl

Passt der Islam zu Deutschland? Für die Feministin Zana Ramadani ist klar: Muslime haben in Deutschland nur dann einen Platz, wenn sie ihre Religion als Privatsache betrachten. Der deutschen Mehrheitsgesellschaft attestiert die Aktivistin einen "Toleranzwahn".

Deutschlandradio Kultur: Heute von der Leipziger Buchmesse und mit einer Frau, die viele von Ihnen kennen. Sie kennen das Gesicht. Sie kennen die spektakulären feministischen Aktionen. Denn die Frau, die hier zu Gast ist, hat einst das TV-Finale von Germany‘s Next Top Model gestürmt und im Protest gegen die Sendung ihre Brüste entblößt. Sie kennen Zana Ramadani, aber eben nur einen Teil von ihr.

Heute lernen Sie eine andere Zana Ramadani kennen, nämlich die Sachbuchautorin. Und wenn ich den Buchtitel ihres neuen Buches verrate, "Die verschleierte Gefahr. Die Macht der muslimischen Mütter und der Toleranzwahn der Deutschen", dann ist gleich klar, diese Buchautorin ist nicht harmloser als die Femen-Aktivistinnen. – Herzlich willkommen, Frau Ramadani, in Tacheles.

Zana Ramadani: Dankeschön.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben mit Ihren 33 Jahren schon ziemlich viel Wildes und Widersprüchliches erlebt. Sie sind als Flüchtlingskind mit sieben Jahren vom Balkan ins Siegerland gekommen. Sie sind aus den Familientraditionen ausgebrochen. Sie haben Rechtswissenschaften studiert, Politologie, Soziologie, Femen Deutschland mitbegründet, langjähriges CDU-Mitglied. Um zu verstehen, wie Sie eigentlich zu dieser immer unbeirrbaren und immer sehr streitbaren Feministin geworden sind, beginnen wir mit der Kindheit in Skopje.

Der Vater, liberaler Atheist, die Mutter strenggläubige Muslimin – wer von den beiden hat Ihre Kindheit da mehr geprägt?

Zana Ramadani: Beide haben meine Kindheit sehr geprägt. Ich muss aber darauf hinweisen, dass meine Mutter nicht strenggläubig war, sondern sie ist eine ganz normale Durchschnittsmuslima gewesen. In Mazedonien war es nicht so schlimm, wie dann, als wir nach Deutschland gekommen, als sie sich selber radikalisiert hat. Radikalisieren hört sich natürlich erstmal negativ an, aber ich meine damit, dass sie Halt und Zuflucht und Sicherheit im Vertrauten gesucht hat. Sie war hier fremd. Ihr war alles fremd. Und sie hat versucht, in etwas Halt zu finden, was sie kannte, und daraus folgte dann natürlich die innere Radikalisierung, die Zurückführung zur Religion, zu den religiösen Werten.

Deutschlandradio Kultur: Dann habe ich das "strenggläubig" hineingelesen, weil es doch zumindest eine sehr strenge Mutter war. Welche Botschaften haben Sie schon von klein auf von Ihrer Mutter gelernt?

Zana Ramadani: Die Botschaften waren ganz klar. Mein Stellenwert als Mädchen war immer sehr klar. Sie war auch sehr klar in dem, dass ich weniger wert bin als die Jungs, weniger wert als mein Bruder bin, und mir auch beigebracht wurde, wie ich mich zu benehmen habe – sittlich, ruhig und vor allem ganz stark als Bedienstete agieren sollte.

Zana Ramadani 20.01.2016 in Hamburg (imago)Zana Ramadani im Januar 2016 in Hamburg. (imago)

Deutschlandradio Kultur: Und auch einen Ehrbegriff haben Sie von Ihrer Mutter gelernt. Der zentrale Satz, glaube ich, lautet: Die Ehre einer Familie liegt zwischen den Beinen der Tochter. – Sie schildern eine Schlüsselszene. Da sind Sie gerade mal elf Jahre alt, das heißt, seit vier Jahren in Deutschland. Dort erteilt Ihnen Ihre Mutter – ich glaube, Sie schreiben im Buch – 'eine Lektion in gelebtem Islam'. Was geschieht denn da?

Zana Ramadani: Das ist eine der Geschichten. Ich versuche, mit diesen kleinen biographischen Geschichten zu erklären, was es bedeutet. Für mich war es ganz unbedarft. Wir waren im Urlaub, nach vier Jahren das erste Mal in Skopje. Ich bin zu meinem Vater gegangen, weil ich nach meiner Mutter fragen wollte. Und aus dem Nichts ist sie wie irre auf mich zu gerannt, hat mich weggezogen und brüllte mich an, 'benimm dich nicht wie eine Hure', nur weil ich zu den Männern gegangen bin, die draußen zusammen in einer Gruppe saßen und miteinander redeten.

Sie kam ihrer Verpflichtung nach als Mutter, die ihre Erziehungsaufgaben einfach übernehmen muss in der islamischen Welt. Und in diesen Kulturkreisen ist es so, dass nicht die Väter oder die Söhne dafür verantwortlich sind, dass die Familie aufrechterhalten wird, sondern die Mutter. Die Mutter muss dafür sorgen, dass die Tochter sich zu benehmen hat, sich sittlich und ehrbar verhalten muss. Und wenn die Tochter sich daneben benimmt, dann hat sie ihren Erziehungsauftrag nicht erfüllt.

Dann kam erstens hinzu, dass die Männer das mitgekriegt haben, dass ich einfach ganz unbedarft als Kind mit elf zu meinem Vater gegangen bin. Er hat das in dem Moment eigentlich auch nicht verstanden. Er war auch etwas perplex. Und meine Mutter war bei den Frauen. Und die anderen, ihre Schwägerinnen, haben das auch mitgekriegt. Sie musste, sie war in der Verpflichtung in diesem Moment, mich zurechtzuweisen und da wegzuholen.

Deutschlandradio Kultur: Wenn Sie solche Episoden jetzt erzählen und Ihre Mutter säße hier bei uns in Leipzig auf der Buchmesse, würde die mir eine ganz andere Geschichte von diesem Ereignis erzählen?

Zana Ramadani: Ich weiß es nicht. Da müssen Sie meine Mutter selber fragen. Aber es geht ja hier nicht um meine Mutter. Es geht auch nicht darum, ein Trauma zu verarbeiten. Ich habe keine Traumata. Alle meine Traumata habe ich schon lange überwunden, spätestens ab dem Punkt, an dem ich verstanden habe, dass meine Mutter in dem Moment eigentlich nicht anders konnte. Sie konnte nicht anders handeln. Sie ist so sozialisiert worden. Viele Menschen sind einfach nicht stark genug, sich zu emanzipieren.

Sie hatte auch keine Gelegenheit, sich wirklich selber zu emanzipieren und zu verstehen, was Emanzipation bedeutet. Sie konnte sich davon nicht lösen. Ich bin bis heute davon fest überzeugt. Ich habe auch verstanden, dass sie mir nicht schaden wollte. Sie konnte einfach nicht anders. – Das ist keine Entschuldigung. Das ist keine Rechtfertigung. Aber als ich das verstanden habe, dass sie eigentlich in dem Moment nicht anders konnte, da konnte ich schon damit abschließen. Ich habe eigentlich mittlerweile ein sehr gutes Verhältnis zu ihr. Ich lass vieles an dem Unsinn, den sie mir bis heute entgegenbringt, nicht an mich rankommen.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem wird Ihre Mutter wahrscheinlich ganz schön schlucken, wenn sie Ihr Buch aufschlägt und solche Sätze liest: 'Die Mütter sind die größten Unterdrücker der Töchter.' Nun sagen Sie selber, es geht nicht um Ihre Mutter, es geht um ein System. Ist das wirklich typisch?

Zana Ramadani: Ich sage nicht, dass Mütter nur die Unterdrücker sind, sondern sie sind ja eben erstmal Unterdrückte. Aber ab einem gewissen Punkt werden sie zu Unterdrückern, indem sie diese Erziehungsaufgaben halt übernehmen.

Deutschlandradio Kultur: Das ist die Macht der muslimischen Mütter?

Zana Ramadani: Das ist die Macht der muslimischen Mütter. Und ich versuche auch in dem Buch aufzuzeigen, dass die Mütter in den Familien intern sehr viel Macht haben durch diese Erziehungsaufgaben, denn die Männer übernehmen ja keine Erziehungsaufgaben. Das ist Frauenarbeit. Das gehört sich nicht. Der Vater kommt erst sehr spät dazu, und wenn, dann meistens in sehr strafender Form. Aber die Mütter haben die Kinder bis dahin schon sozialisiert.

Und diese Macht müssen wir nutzen, die sie in diesen Familien haben. Wir müssen den Frauen beibringen, dass sie gleichwertig sind. Sie müssen das verstehen und sich auch als gleichwertig fühlen. Und wenn sie das tun, werden sie automatisch auch ihre Töchter genauso behandeln wie ihre Söhne. Dann wird es auch diesen Söhnchenkult nicht mehr geben. Die Jungs werden nicht als Prinzen erzogen, die Mädchen nicht als Bedienstete. Die werden nicht dazu aufgefordert, sich sittlicher zu verhalten als die Jungs. – Das ist der Ansatz. Also, Macht hört sich erstmal negativ an, aber es ist auch sehr positiv gemeint.
"Opfer werden zu Täterinnen"

Deutschlandradio Kultur: Sie haben das gerade schon gestreift, dass die Söhne völlig anders erzogen werden. Sie haben das einen "Söhnchenkult" genannt. Im Buch schreiben Sie auch, die werden zu kleinen Prinzen erzogen. Ich hatte aber den Eindruck, die werden eigentlich zu Losern erzogen.

Zana Ramadani: Das werden die ja auch. Wenn Sie ein Kind von klein auf so erziehen, also gerade auch die Jungs, dass sie keine Leistung erbringen müssen, wenn Sie sie mit Samthandschuhen anfassen. Natürlich bringt man ihnen bei, den Jungs, dass sie irgendwann für ihre Familie als Versorger herhalten müssen. Also ein gewisses Rollenbild. Aber dass sie eigentlich nur zahlen müssen, keine sonstigen Aufgaben übernehmen müssen.

Sie werden für die Leistungsgesellschaft an sich nicht gut genug vorbereitet. Wir sind eine Leistungsgesellschaft. Sie kommen in die Schule, sind als Prinzen sozialisiert und geprägt worden und versagen zum Teil in den Schulen. Denn sie erwarten ja auch, dass sie weiterhin in der Klasse oder von den Lehrern so behandelt werden. Und wenn sie dann auch noch von fremden Frauen, von Lehrerinnen unterrichtet werden und auch noch nach ihren Ansätzen dann falsch behandelt werden, weil sie nicht gute Noten schreiben und dafür vielleicht einen blauen Brief nach Hause kriegen oder was auch immer, dann ziehen die sich natürlich noch weiter in die Opferrolle zurück.

Also: Erst werden sie zu Prinzen erzogen, dadurch gleichzeitig zu Losern.

Deutschlandradio Kultur: Was Sie da beschreiben, wenn das die typische Situation in vielen muslimischen Familien ist, dann ist eigentlich sehr offensichtlich, dass es schief gehen muss. Die Töchter leiden, die Söhne werden zu Verlierern. Die Mütter leiden. Aber die Mütter sind doch diejenigen, die die Erziehungsarbeit leisten. – Warum tun die das dann in dieser Form?

Zana Ramadani: Weil das einfach Frauenarbeit ist. Männer tun das nicht.

Deutschlandradio Kultur: Ich meine, warum erziehen sie ihre Kinder dann in dieser Form, wenn sie selber die Macht haben und die Männer gar nicht reinreden?

Zana Ramadani: Sie sind ja selber Opfer. Sie sind erstmal Opfer und werden dann zu Täterinnen. Was macht ein Opfer, um zu überleben? Es gibt sich allem hin. Und irgendwann verinnerlicht es diese Unterdrückungsmechanismen und diese Unfreiheit und diesen Zwang ja so sehr, dass es vielleicht nachher als Freiheit empfunden wird. Wenn man dann noch weiterhin in diesen Parallelgesellschaften und nur in diesen Kulturkreisen lebt und sich gar nicht aus seiner eigenen Komfortzone herausbewegen muss, was natürlich bedeuten würde, dass man viel Sicherheit aufgeben müsste, dass man gegen irgendwas ankämpfen müsste, dann hat man da so verinnerlicht, dass man das genauso weitergibt an die Kinder.

Und hier im Westen ist das ja zum Teil sogar noch ein bisschen stärker ausgeprägt, weil die "Gefahren" ja viel größer sind als in den Herkunftsländern: die Gefahren, die Familienehre zu verletzen, die Gefahren, der Religion den Rücken zu kehren. Hier herrscht Religionsfreiheit. Die sehen, oh, viele Deutsche gehen nicht in die Kirche. Viele Deutsche leben die Religion ja gar nicht. Da ist die Gefahr, dass meine Kinder ja auch so werden. Die Gefahr, dass die Tochter die Familienehre verletzt, also ihre Jungfräulichkeit verliert, ist hier auch größer, denn die Mädchen hier leben ja ihre Sexualität aus. Und das geht ja auch nicht.

Die Kontrollfunktionen außerhalb der Familie, außerhalb der Parallelgesellschaft, außerhalb der Community sind ja nicht so stark wie in den Herkunftsländern. Deswegen sind die Gefahren hier viel größer und dadurch auch natürlich die Unterdrückungsmechanismen und die Härte viel stärker.

Deutschlandradio Kultur: Die Folgen, die Sie beschreiben, sind dramatisch. Wenn ich das lese, was Sie beschreiben, dann lese ich davon, dass Zwangsverheiratung auch in Deutschland eine durchaus alltägliche Sache ist, dass Frauen Tauschware sind, dass es um abgesprochene Brautgelder geht, dass es von Hilfsorganisationen wirklich Leitfäden gibt für junge Mädchen und auch Jungs, bevor sie in die Heimat der Eltern, in die Türkei fahren, dass sie hier eidesstattliche Erklärungen zurücklassen sollen beim Anwalt, dass sie wieder zurück nach Deutschland wollen, dass sie in der Türkei nicht heiraten wollen und dergleichen.

Und Sie zitieren aus einem Eheratgeber, der zwar aus dem fünften Jahrhundert stammt, aber – ich habe es nachgeguckt – in jeder Buchhandlung für 16 Euro in deutscher Übersetzung zu kriegen ist, in dem erklärt wird, wie der Mann die ungehorsame Frau erst mahnen soll, warnen, sie dann aber auch schlagen darf – nicht ins Gesicht, nicht, dass es Knochenbrüche gibt, aber so, dass es schmerzhaft ist. Man schluckt, und gleichzeitig denke ich: Wollen Sie mir wirklich erzählen, in muslimischen Familien ist es Standard, dass Männer sich nach einem Eheleitfaden aus dem fünften Jahrhundert richten?

Zana Ramadani: Es ist natürlich nicht in jeder Familie Standard. Jede Familie ist nicht so. Es gibt ganz viele ganz tolle Familien und auch ganz viele Muslime, die sich von negativen Religionsinhalten, die genau das beinhalten und das sind, was ich anspreche, emanzipiert und losgelöst haben. Die den Glauben als spirituellen Glauben leben. Und ich greife nie einen spirituellen Glauben an. Aber das ist kein spiritueller Glaube. Das sind klare Anweisungen. Und nach Al-Ghazali, das ist das Buch der Ehe, was Sie gerade beschreiben, danach lehrt auch heutzutage jeder Imam. Und wenn man als Muslime vor einem Imam heiratet, also nach muslimischem Brauch heiratet, kriegt man auch so gewisse Anweisungen. Und Al-Gazali wird als der Poet des Islam bezeichnet. Aber wie poetisch ist das?
"Der politische Islam geht nicht zusammen mit Feminismus"

Deutschlandradio Kultur: Ihr Buch 'Die verschleierte Gefahr. Die Macht der muslimischen Mütter und der Toleranzwahn der Deutschen' ist aus einer klar feministischen Perspektive geschrieben. Sie sind echt eine Kämpferin. Sie haben Femen in Deutschland mitbegründet. Und wer Frauen nicht alle Rechte zugesteht, hat in Ihnen wirklich eine sehr grundsätzliche und sehr taffe Gegnerin. Das wird da sehr deutlich.

Ich frage deswegen auch ganz grundsätzlich: Gehen Islam und Feminismus in Ihren Augen überhaupt zusammen?

Zana Ramadani: Wenn der Islam als spiritueller Glaube gelebt wird, geht der Islam, genauso wie Christentum und alle anderen monotheistischen Religionen natürlich mit Feminismus zusammen. Aber der politische Islam geht nicht zusammen mit Feminismus.

Deutschlandradio Kultur: Ich frage deswegen, weil in Ihrem Buch viele Feministinnen auftauchen, die sich selber als muslimische Feministinnen sehen. Es gibt Sineb El Masrar zum Beispiel, eine sehr kämpferische Frau. Es gibt auch eine Bloggerin, die Sie beschreiben, die sehr stolz über ihr selbstbestimmtes Sexleben schreibt. Und über solche Frauen schreiben Sie, das seien falsche Feministinnen. Sie schreiben, das seien 'Kopftuch-Feministinnen'.

Zana Ramadani: Also, über Sineb El Masrar habe ich das nicht geschrieben, aber ich habe über die anderen geschrieben. Aber die Bloggerin, die über die Sexualität diesen Artikel schreibt und die auch unter einem Pseudonym arbeitet, die stellt ein Kopftuch mit der gelebten Sexualität einer Frau gleich, die erlaubt sei. Das gibt es nicht. Und in diesem Artikel, den ich genau zitiere und dort benenne, den man auch ganz einfach googeln kann, in dem liest man, wie frei das sei und wie viele Freiheiten man habe und dass natürlich Sexualität gehe und dass das ja alles gar nicht so in den Texten drin stehe. – Dabei ist das klar definiert. Man kann aus dem Koran, aus den Suren, man kann aus den Hadithen klar herauslesen, dass Frauen keine Sexualität haben. Und wenn sie Sexualität haben sollten, dann bitte nur mit dem Ehemann und dann nur zum gewissen Zweck.

Sexualität und Kopftuch gehen nicht zusammen.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem, Frau Ramadani: Sie selber sagen ja immer, Sie fordern immer, der Koran müsse historisch gelesen werden. Jetzt lesen Sie ihn aber selber sehr wörtlich.

Zana Ramadani: Ich lese das wörtlich. Ich interpretiere natürlich auch. Aber es ist eine Lüge, wenn jemand sagt, das stehe alles im Koran nicht drin. Ich zeige es auf. Und das, was die Radikalen heutzutage predigen, das kann man alles mit den Suren, mit den Hadithen und mit der Sunna von Mohamed belegen.

Ich fordere, dass diese negativen Religionsinhalte heraus genommen werden. Sie werden natürlich niemals gelöscht werden, aber ich fordere jeden Muslimen auf, sich von diesen negativen Religionsinhalten, die in den Texten stehen, sich davon zu trennen und auch diese erstmal anzuerkennen. Wenn sie anerkannt werden, können die sich davon trennen.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe vorhin schon gesagt, Sie sind eine echte Kämpferin. Und ihr Zorn trifft nicht nur die Frauen, die Sie für falsche Feministinnen halten, der trifft auch manchen liberalen männlichen Muslimen. Bei manchen war ich wirklich erstaunt. Navid Kermani beispielsweise, den Sie oft in sehr positivem Kontext zitieren, immerhin Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels, der immer sehr gelobt wird für seine Verständigung, auch dem werfen Sie falsche Toleranz vor.

Zana Ramadani: Ich werfe ihm vor, dass er vieles relativiert und vieles auch nicht klar benennt. Ich finde seine Arbeit gut. Und sie ist auch richtig. Ich bin froh darüber, über jeden liberalen Muslim, der das auch wirklich ausgrenzt. Aber ich habe heutzutage wirklich ein Problem damit, dass die negativen Sachen komplett hinten runterfallen und auch geleugnet werden. Deswegen bin ich der Meinung: Ja, liberale, gerade liberale Muslime müssen zu diesen Sachen stehen und diese auch immer wieder klar benennen. Sie müssen auch fordern, dass unser Kulturkreis und wir, die aus diesem Kulturkreis kommen, diese Sachen noch lauter und noch stärker benennen müssen, damit wir sie intern bekämpfen können.

Und der Rest, der sich davon nicht lösen kann und will und sich nicht davon gelöst hat, den müssen wir noch aggressiver auffordern, sich davon zu trennen. Wenn wir diese negativen Sachen aber nicht klar benennen und wenn wir nur sagen, das ist nicht so, wie es da steht, oder das steht nicht drin, und diese komplett relativieren und leugnen, haben wir eigentlich genau das gemacht, was die anderen wollen.
"Ich habe mich von der AfD distanziert"

Deutschlandradio Kultur: Sie sehen mich gerade ein bisschen überrascht, denn ich habe ihr Buch in vielen, vielen Teilen so verstanden, dass eigentlich jeder, der auf Verständigung setzt, in Ihren Augen schon naiv ist.

Zana Ramadani: Nein. Ich bin froh über jeden, der wirklich diskutieren will, der versucht, sich auch in andere Positionen hineinzuversetzen. Aber man darf nicht den Fehler machen, vieles zu relativieren. Ich bin immer für eine klare Ansprache. Ich bin immer für einen guten Streit und eine gute Diskussion Bei jedem Streit merke ich ja auch selber, dass ich mich weiterentwickle, denn ich hinterfrage ja automatisch bei einem Streit auch mich selber und meine Position.

Ich habe nicht die perfekte Lösung. Ich bin nicht perfekt. Aber dafür müssen wir miteinander reden. Und das geht aber nicht, wenn wir sagen, ach, nee, ich will ja nicht die Gefühle eines Menschen verletzen, ich muss noch diplomatischer sein. – Das ist kein Streit. Das führt uns nirgendwo hin.

Deutschlandradio Kultur: Und dieser Satz führt uns schon zu der dritten Gruppe, die ihr Fett wegkriegt in diesem Buch. Es sind nämlich nicht nur die 'falschen Feministinnen' und die 'naiven liberalen Muslime', sondern es ist auch die deutsche nichtmuslimische Mehrheitsgesellschaft, die, wenn ich Ihnen glauben darf, unter einem 'Toleranzwahn" leidet. – Woran machen Sie den fest?

Zana Ramadani: Oh, den mache ich gerade bei den Jüngeren ganz stark fest. Ich merke, dass man mit älteren Generationen ganz gut reden kann und offen reden kann, auch wenn die nicht einer Meinung sind. Aber alle, die jünger sind… ich weiß nicht. Also, es wird nur noch 'Rassismus!' geschrien, es wird nur noch 'Polarisierung!' geschrien. Man kann gar nicht mehr miteinander diskutieren. Jede Diskussion wird vermieden. Jede Diskussion wird aktiv bekämpft unter dem Punkt: Wir müssen alles tolerieren.

In meiner Welt können wir aber nicht alles tolerieren, denn endlose Toleranz führt uns irgendwann zum Verschwinden der Toleranz. Wir haben hier klare Gesetze. Wir haben hier klare Werte. Wenn wir alles tolerieren, dann könnten wir auch Genitalverstümmelung tolerieren, als Kultur und als religiös bedingt. Wir können Pädophilie irgendwie auf irgendeine Art und Weise tolerieren, denn das ist ja auch irgendwie begründbar. – Also, wie Sie sehen, können wir nicht alles tolerieren.

Deutschlandradio Kultur: Mir ist aber noch niemand untergekommen, der für ein tolerantes Zusammenleben einsteht, der diese Dinge fordern würde, die Sie gerade genannt haben.

Zana Ramadani: Ja, aber wenn ich für Geschlechterapartheid stehe oder kulturell bedingten Zwang oder religiös begründeten Zwang und Unterdrückung kämpfe und einstehe und sage, das muss ich tolerieren, wofür gab es denn dann die Frauenbewegung? Warum kämpfen wir noch tagtäglich für Gleichberechtigung und Gleichstellung? Warum kämpfen wir dann eigentlich für Lohngleichheit?

Deutschlandradio Kultur: In Ihrem Buch lese ich viel über die Intoleranz in vielen muslimischen Familien. Ich lese viel über die Weltoffenheit und Toleranz der deutschen Mehrheitsgesellschaft, die Sie auch erfahren haben, als Sie als Tochter einer Flüchtlingsfamilie nach Deutschland gekommen sind und hier wirklich mit offenen Armen empfangen wurden. Ich lese nichts darüber, dass es hier NSU-Morde gab, die von der Mehrheitsgesellschaft als 'Döner-Morde' abgetan wurden. Ich lese nichts von den regelmäßigen Brandanschlägen auf Moscheen. Ich lese schon etwas von der AfD, aber ich lese weniger darüber, dass die AfD-Erfolge vielleicht auch was damit zu tun haben, dass die eine Absage an jede Toleranz fahren.

Zana Ramadani: Ich habe mich von der AfD und von anderen rechten Gruppierungen klar distanziert. Da lasse ich mich nicht in einen Topf schmeißen. Das ist auch klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Das bin ich auch sehr leid. Natürlich kann ich nicht über alles schreiben. Ich habe ein Integrationsbuch geschrieben. Ich habe den Fokus auf eine Problematik gelenkt und eine große Chance aufgezeigt. Und ich habe auch im letzten Kapitel einen Integrationsleitfaden geschrieben, wie wir es schaffen können, dass wir wirklich ein gutes, starkes gemeinsames Volk werden. Dass wir nicht nebeneinander leben, sondern miteinander leben.

Deutschlandradio Kultur: Dazu kommen wir noch...

Zana Ramadani: Alles andere? Ich kann nicht über alles schreiben. Wie dick hätte das Buch denn werden sollen. Es ist ja jetzt über 260 Seiten lang. Also, Rassismus habe ich aber auch klar benannt, was ich unter Rassismus verstehe, und dass es natürlich auch deutsche Rassisten gibt. Aber es gibt genauso Migranten, die Rassisten sind.

Deutschlandradio Kultur: Ich habe Sie deshalb gefragt, weil ich mich selber frage, ob denn diese Beispiele, die ich genannt habe – NSU-Morde etc. –, vielleicht zu dieser Stimmung beigetragen haben zu signalisieren, ihr gehört gar nicht wirklich zu uns, und dann zu der Reaktion: Okay, dann gehören wir eben nicht dazu. – Kann es dieses Moment geben?

Zana Ramadani: Na gut. Aber wenn ich durch Neukölln laufe in Berlin, fühle ich mich auch nicht dazugehörig. Ich parke neulich in Neukölln hinterm Rathaus, war dort verabredet – parke, steige aus dem Auto aus, kann mich kaum hoch hieven…
"Habe mich bewusst für die deutsche Identität entschieden"

Deutschlandradio Kultur: Dazu sollte man wissen, dass Sie schon relativ bald so weit sind, dass wir Ihnen zur Geburt Ihrer Tochter gratulieren dürfen.

Zana Ramadani: Ich hieve mich aus dem Auto. Da kommt ein Typ auf mich zu mit einem entsprechenden Migrationshintergrund, den ich ihm ansehe. Das erste, womit er mich begrüßt ist, brüllend: Ey, du Schlampe, fahr dein Auto weg, ich will hier parken. Das ist so ein Statement. Tut mir leid, so ein Mensch gehört auch nicht dazu. Er will nicht dazu gehören. Das könnte ich auch so argumentieren. Das ist Unsinn. Man kann nicht immer die Entschuldigung woanders suchen. Es ist ein Geben und Nehmen.

Und ich habe in dem Buch klar benannt, wo bei der Mehrheitsgesellschaft das Problem liegt und dass wir auch ein paar Vorurteile abbauen müssen, unsere Aufgaben dort klar benannt. Aber ich habe genauso die Aufgaben der anderen Seite benannt. Es geht nur miteinander. Und es geht auch nur im Einverständnis der Mehrheitsgesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Gelungene Integration, ist das in Ihren Augen Anpassung?

Zana Ramadani: Was heißt Anpassung? Also, für mich ist es klar: Wenn jemand hier geboren wird, und er sich irgendwie anders definiert oder sich nicht deutsch fühlt, ist für mich ganz merkwürdig.

Ich habe mich ganz bewusst für die deutsche Identität entschieden. Als ich offiziell mit Staatsbürgerschaft Deutsche werden konnte, habe ich sie sofort beantragt. Für mich ist das Deutschsein sehr multikulti. Es ist sehr lebendig. Es ist sehr frei. Es ist sehr demokratisch. Ich liebe dieses Land. Ich will in diesem Land leben. Wie kann ich dann das Deutschsein und die deutschen Werte, die sich in unseren Gesetzen widerspiegeln, in unserem Grundgesetz widerspiegeln, verachten und leugnen und nicht akzeptieren und nicht danach leben wollen?

Deutschlandradio Kultur: Da sagen Sie auch: Wir müssen klarere Grenzen ziehen im Sinn der Ihrer Meinung nach endlosen Toleranz, die ein Ende haben müsste. Wer Recht und Gesetz nicht respektieren wolle, und das machen Sie fest an Dingen wie beispielsweise sich respektlos gegenüber der Polizei zu verhalten, der habe 'sein Aufenthaltsrecht verwirkt'. – Was soll das heißen? Wollen Sie Deutsche in dritter Generation, die deutsche Staatsbürger sind, in die Herkunftsländer ihrer Urgroßeltern abschieben?

Zana Ramadani: Wenn sie deutsche Staatsbürger sind und nur die deutsche Staatsbürgerschaft haben, haben sie ein Recht hierzubleiben. Das sind unsere Pappenheimer. Punkt. Wenn sie aber verschiedene Staatsbürgerschaften haben, dann können sie sich gerne ein Land suchen oder in das Land ziehen, dem ihre Werte mehr entsprechen. Wir haben hier klare Gesetze. Wir haben hier klare Werte, die sich in unseren Gesetzen widerspiegeln. Und wer dagegen arbeitet und straffällig wird, sorry, der hat hier einfach nichts verloren. Wir haben schon genug deutsche Staatsbürger, die eigentlich härter bestraft werden müssen. Wir haben hier, meiner Auffassung nach, noch ein recht schlechtes Strafrecht. Da müsste viel bessere Strafverfolgung gelten. Aber wir müssen nicht noch fremde Straftäter dulden. Das ist mein Ansatz. Und das ist das, was ich sage.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen jetzt sehr deutlich: Die, die hier deutsche Staatsbürger sind, sind natürlich unsere eigenen Pappenheimer. Auf dem Buchrücken, auf dem Cover lassen Sie sich allerdings vom Verlag mit einem Satz zitieren, der sehr pauschal ist, nämlich: 'Der Islam gehört nicht zu Deutschland.' – Riskieren Sie da nicht doch den Applaus von denen, von denen Sie sich eigentlich distanzieren, von AfD und Co.?

Zana Ramadani: Hören Sie. Ich bediene weder die AfD, noch sonst irgendwelche Rechten. Ich bediene keinen. Das Einzige, was ich tue: Ich diene der Sache. Mein oberstes Ziel ist Humanismus. Mein oberstes Ziel ist, dass wir eine gute, starke gemeinsame Gesellschaft werden. Ich möchte, dass wir uns nach vorne entwickeln. Und das bedeutet, dass wir unsere Errungenschaften nicht aufgeben dürfen.

Und der Islam, dieser undefinierte Islam, so, wie er momentan auf der ganzen Welt gelebt wird, und so, wie er auch zum Teil in Deutschland gelebt wird, der ein politisches System beinhaltet, gehört nicht zu Deutschland. Der spirituelle Glaube und Muslime, die sich von negativen Religionsinhalten getrennt haben und emanzipiert sind, gehören natürlich zu Deutschland, wenn die sich zu Deutschland bekennen und hier leben wollen und sich als Deutsch definieren.
Mythen über die Jungfräulichkeit

Deutschlandradio Kultur: Deshalb schreiben Sie auch sehr deutlich über die muslimischen Verbände, von denen Sie wenig halten, von den Moscheen, in denen Ihrer Meinung nach Politik betrieben wird. Sie fordern sehr radikal, zum Beispiel die Deutsche Islamkonferenz aufzulösen oder die Gelder, die Moscheen oder die Verbände für die Integrationsarbeit bislang bekommen, diese Gelder zu streichen. – Warum?

Zana Ramadani: Also, seit Jahren predige ich ja genau das und viele andere ja auch, was jetzt mit der Ditib alles rausgekommen ist. Ich habe es ja sogar schon vor ein paar Monaten schon aufgeschrieben.

Deutschlandradio Kultur: Was meinen Sie?

Zana Ramadani: Die Abhörsachen. Was bei der Ditib gepredigt wird, wenn man sieht, was auf deren Homepages an Freitagspredigten veröffentlicht wird auf Deutsch, das entspricht nicht der Herkunftssprache, in denen die Predigten getätigt werden.

Was die Verbände – nicht nur die Ditib, sondern es gibt ja viele andere Verbände – was die geleistet haben in den letzten Jahren, war zu integrieren, ja. Aber nicht in die Mehrheitsgesellschaft, in unser Land, sondern in Parallelgesellschaften. Für mich gehört Integration in die Hand der Regierung. Integration muss religionsneutral sein, damit die Menschen auch verstehen, von Anfang an verstehen, dass Religion Spiritualität und Glaube bedeutet, und nicht Beeinflussung und kein politisches System. Und dass Religion in der Öffentlichkeit nicht groß was zu sagen hat und dass jeder nach seiner Fasson leben kann, dass aber es auch klare Grenzen gibt.

Wir haben uns emanzipiert im Westen von negativen Religionsinhalten und von diesem unterdrückenden System. Wie können wir einerseits dagegen sein und dagegen arbeiten, so dass alles neutral ist und schön alles getrennt ist, aber nicht in den Moscheeverbänden. Für mich sind das keine gläubigen Muslime, die was Gutes wollen, sondern das sind für mich größtenteils einfach Islamisten, nicht mehr und nicht weniger. Die will ich in der Integration nicht haben. Ich möchte, dass sie ein Teil unserer Gesellschaft werden und nicht eine Parallelgesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Das ist der zweite Punkt Ihres Planes für ein besseres Zusammenleben in Deutschland. Und der dritte Punkt ist, dass Sie Ihre Hoffnung, und damit sind wir wieder beim Anfang des Gesprächs, auf die Mütter setzen. – Was wollen Sie da erreichen?

Zana Ramadani: Also, mein Ansatz ist, dass wir den Müttern in diesen Integrationskursen oder den Frauen in den Integrationskursen von Anfang an viele Mythen nehmen, die Mythen über die Jungfräulichkeit, die Mythen über irgendwelche Religionsinhalte, und wir denen die Anatomie und die Sexualität aufzeigen, dass an uns Frauen nichts Verwerfliches ist, dass wir in diesen Integrationskursen den Frauen auch zeigen, dass die westliche Frau, die deutsche Frau kein Alien ist und nicht anders ist als sie. Sondern in Westdeutschland war es so, dass sie noch vor dreißig Jahren die Männer anbetteln mussten, dass sie ein Konto eröffnen dürfen oder arbeiten dürfen.

Und die Frauenbewegung hat dazu geführt, dass wir uns weiterentwickeln konnten. Sie werden auch ganz schnell verstehen, welche Chancen ihnen diese Gesellschaft gerade als Frau bietet. Sie werden sich automatisch emanzipieren und sie werden ihre Töchter und ihre Söhne gleich behandeln und gleich erziehen und diese extremen Unterschiede nicht mehr machen. Das ist mein Ansatz.

Und wenn wir es schaffen, dass die Frauen sich emanzipieren, werden sie sich integrieren. Und gleichzeitig haben wir die nächsten Generationen integriert. Und wir werden diese zweite und dritte Generation nicht mehr haben, die identitätsgestört ist und sich zu einem radikalen Islam wieder hingezogen fühlt.

Deutschlandradio Kultur: Und so endet dieses Buch doch noch mit einem optimistischen Ausblick. Zana Ramadani hat das Buch geschrieben "Die verschleierte Gefahr, die Macht der muslimischen Mütter und der Toleranzwahn der Deutschen", 264 Seiten, 18,90 Euro, im Europa Verlag. – Vielen Dank, Frau Ramadani, für Ihren Besuch.

Zana Ramadani: Dankeschön.

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Zana Ramadani, geboren 1984 in Skopje/Jugoslawien, heute Mazedonien, entstammt einer muslimischen Familie, mit der sie als Siebenjährige nach Deutschland zog. Nach einer Ausbildung als Rechtsanwalts- und Notargehilfin studierte sie Rechtswissenschaft, Politologie und Soziologie. Sie ist CDU-Mitglied, war aber auch Mitbegründerin der Frauenrechts-Organisation Femen Deutschland. Zwischen 2012 und 2015 nahm sie an mehreren Protestaktionen von Femen teil, unter anderem gegen die Fernseh-Show "Germany’s Next Topmodel". Öffentlich kritisiert sie patriarchale Strukturen im Islam. 2017 erschien ihr Buch "Die verschleierte Gefahr. Die Macht der muslimischen Mütter und der Toleranzwahn der Deutschen."