....zumal es ja nun nicht unbedingt so ist, als das Christentum in den letzten X Jahrhunderten als besonders pazifistisch bezeichnet werden kann. Um es mal sehr diplomatisch auszudrücken.
Zudem: War es nicht der sehr gläubige George W. (den hat man seltsamerweise schon in den geschichtlichen Orkus gespült und man fragt sich, war er es selbst oder Obama...) der von "Kreuzzug" gesprochen hat und der immer seine pseudoneochristliche Erweckungsmission gepredigt hat? Und ich glaube George W. wenig bis nix. Aber ich habe eher wenig Zweifel an seiner religiösen Gesinnung, die nehme ich ihm ab.

Und das begründe ich jetzt nicht mit irgendwelchen Fotos, auf denen er "satanische" Handgesten zeigt oder der Mitgliedschaft bei "Skull & Bones". Ich halte das religiöse Getue von GWB schlicht für eine politisch opportune Luftnummer, die ihm den Rückhalt bestimmter Wählerschichten sichern sollte.

Ich traue dem zwar Einiges an Opportunismus zu, vermute aber, dass seine evangelikale Religiösität echt ist und mit viel antiislamischer Paranoia einhergeht, bis hin zu Armageddon-Vorstellungen.

Wie vertrackt die Sache wirklich ist, haben wir ja bei der sehr missverständlichen Diskussion bei Euch drüben bzw. über Bande bei Momorulez gesehen. Dennoch finde ich die hier angesprochenen Gesichtspunkte sehr wichtig - und interessant, wie das in Belgien gesehen wird.

Schon wieder richtig von Rayson: "Wenn es nur um die Rivalität von Religionsgemeinschaften ginge, wäre die Sache einfacher."
Worum es geht, sind Wut und Frustration der in der globalen Konkurrenz zurückgefallenen Kapitalfraktionen, die geographisch überwiegend muslimisch verortet sind. Das ist die tatsächliche Demütigung, nur dass es eben ein wenig seltsam wirkte, wenn man sagt: Wir sind wirtschaftlich abgehängt und deshalb angesäuert. Besser kommt da schon die religiöse Verbrämung gänzlich areligiöser Sachverhalte. Weil: Bin ich stinkig auf den wirtschaftlichen Erfolg des Nachbarn, kriege ich gleich noch die "Neid"-Kelle dazu. Empöre ich mich aber religiös, dann hat das Dignität, denn religiöse Gefühle dürfen bekanntlich nicht verletzt werden.

Daher ist der politische Islam (Türme umschmeißen und so) auch nicht "links". Das muß, höhö, für gewisse Leute Quell dauernden Frustes sein. Ach, wär' das schön, wenn man Bin Laden mit "den 68ern" in Verbindung bringen könnte!

Du wirst lachen, manche tun das.Bei PI und Kewil immer mal wieder, es gibt antilinke Paranoiker, die die israelkritische bis antizionistische Grundhaltung traditioneller Antiimperialisten zum Bündnis mit Hizbollah und Hamas umlügeln, und die von Antideutschen vorgenommene Gleichung Antiimperialismus=Antisemitismus ist letztlich daran andockbar. Auch Jo@chim hat den österreichischen Kommunisten und Publizisten Werner Pirker schon mal Burka Pirka genannt.

die armen, wirtschaftlich abgehängten Saudis zum Beispiel. ;-) Also das scheint mir bisschen zu eindimensional, die Wut und Frustration nur an der überaus ungleichen wirtschaftlichen Entwicklung festzumachen. Als ob die imperiale Geopolitik seit Napoleon in Ägypten dort keine tiefen Wunden geschlagen hätte. Man muss es ja nicht wie Huntingdon gleich zu einem "Clash of Civilisations" hochstilisieren, aber da scheint mir doch etwas mehr dahinter zu sein als nur der Frust von ein paar Globalisierungsverlierern.

Huntigtons "Clash of Civilisations" war allerdings höchstwahrscheinlich ein Auftragswerk der CIA oder des Pentagon. Ich kenne da ein Dokument, das nennt sich "Differenzierte Abschreckung. Bericht der Kommission für eine integrierte Langzeit-Strategie", und seine Autoren sind Anne Armstrong, Zbigniew Brezezinski, William Clark, W. Graham Claytor jr., Andrew J. Goodpaster, James Holloway III, Samuel Huntington, Henry Kissinger, Joshua Lederberg, Bernard Schriever und John W. Wessey.

den connect hatte ich noch auf dem Radar. Und inhaltlich war das Werk ja nun auch nicht über Kritik erhaben, da wurden wenn ich mich recht erinnere einige lokal sehr unterschiedlich gelagerten Konflikte zur großen Gesamtbedrohungslage hochgejazzt. Daher meine vorsichtige Erwähnung weiter oben.

Ich hab große Zweifel, ob Volksentscheide für solch grundsätzliche Fragen eine gute Idee sind. Religionsfreiheit sollte auch gegen Partikularinteressen durchgesetzt werden können. Dabei darf natürlich die Religionsfreiheit nicht benutzt werden, um zu strafbaren Handlungen aufzurufen.
Hab mich nicht groß damit beschäftig. Aber afaik fing das ganze damit an, dass eine Schweizer Gemeinde die Minarette als einen nicht hinnehmbaren Eingriff, in das Aussehen ihrer Gemeinde verstand. Setzt sich das in Europa durch, wird die Nutzung des Bodens zum Bau von Minaretten faktisch überall blockiert. Ich weiß nicht, ob ich das gut finde. Wohl eher nicht.
Die christlichen Kirchen der Schweiz haben ja - soweit ich das mitbekommen habe - dazu aufgerufen, gegen das Volksbegehren zu stimmen.
Dafür stimmen wohl hauptsächlich Leute, die sich auf die Verteidigung der europäischen Aufklärung berufen. Hab einfach ein von denen unterschiedliches Verständnis von europäischer Aufklärung.
Man kann nicht einfach eine Religion ausschliessen, in der 1 Milliarde Menschen eine Quelle der Inspiration sehen.

Kurz, bündig, knackig - Ja!

Selbstverständlich muss Religionsfreiheit im Rahmen unseres Grundgesetzes (bzw. der Schweizer Verfassung) auch für den Islam gelten. Aber längst nicht alle Gläubigen aus dieser Milliarde Menschen brauchen ein Minarett, um ihre Religion ausüben zu können. In manchen Gegenden und in manchen Strömungen des Islam gibt es traditionell gar keine Minarette. Eine Moschee ist grundsätzlich auch ohne Minarett eine Stätte des Glaubens. Religionsfreiheit schließt nicht ein, dass man an beliebigen Stellen einfach ein Minarett errichten kann.

„In manchen Gegenden und in manchen Strömungen des Islam gibt es traditionell gar keine Minarette.“ Schon gemerkt, Stefanolix, dass wir aber über die gerade nicht sprechen, sondern über die anderen, die Minarette offenbar wollen. In manchen Zeiten, Gegenden und Strömungen haben Christen ihrem Gott in Höhlen gehuldigt. Dann verbieten wir doch mal Dome, Kathedralen und Kirchtürme, geht doch auch ohne, gell?

Was zuverlässig und stets der Hinweis auf ein krumme Nummer ist, ist das Zurückweisen von Forderungen, die niemand erhoben hat, hier, „dass man an beliebigen Stellen einfach ein Minarett errichten kann.“
Das heißt nämlich, dass Dein Bekenntnis zur Religionsfreiheit auch der Muslime keinen Pfifferling wert ist, denn so ganz abstrakt dürfen sie Minarette errichten, nur nicht dort, wo sie konkret gerade eines errichten wollen.
Eine Moschee ist grundsätzlich gerade nicht auch ohne Minarett eine Stätte des Glaubens. Oder möchtest Du den Mitgliedern einer Glaubensgemeinschaft jetzt ihre Glaubensinhalte vorschreiben?
Am besten wäre es freilich, wenn dieser ganz Religionsquatsch insgesamt verschwände; macht bloß Ärger, stiftet Unruhe und belästigt meine Nerven. –

Vernünftige Äußerungen von Wallraff hier:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/2122271_Guenter-Wallraff-Sollen-sie-ihr-Phallus-Symbol-doch-haben.html

nochmals: bei der schweizer minarettabstimmung ging es nicht um religiöse fragen. (hier:
http://www. tagesanzeiger.ch/schweiz/dossier/die-islamdebatte/Wir-sind-als-Land-in-einen-Sinkflug-geraten/story/13102865 )

bei denen, die das auf deutschland übertragen wollen, ebenfalls nicht.

(Vorweg: ich kenne Langenthal ein bisschen vom Arbeiten. Ich bin dort oft.)
Dann: es ist ein projektiertes Minarettchen von ca. 6m Höhe ab Boden. Es soll aus Beton sein, massiv, sehr dünnen Querschnitts. Das war meine letzte Information im Sommer, bevor der Quatsch losgetreten wurde, den ihr in Deutschland so chic zu finden scheint, als ob es nicht reichen würde, wenn wir hier verhaidern, (bei 53% Stimmbeteiligung, wenn ichs richtig mitbekommen habe, woraus in Deutschland, ausgerechnet, eine Riesennummer geschnitzt zu werden scheint. Es scheinen also nicht alle Schweizerbürger die beängstigend hirnrissigen Vorstellungen von Demokratie und Religionsfreiheit, wie sie zB bei BLOG diskutiert werden, zu teilen.)

Drittens: ein MInarett hat Bedeutungen. Witzigerweise stammt es ja vom christlichen Kirchturm ab, begründet sich darüber hinaus römisch, über Damaskus, nachzulesen bei S. Bianca, und die Bedeutungstradition, die ich zB kenne, persisch vermittelt, bei L. Bakhtiar nachzulesen, ist, dass es sich nicht um Madame Onkens Phallus handelt, sondern um das Bild eines aufrecht vorm Himmel stehenden Menschen, bei zwei Minaretten eines menschlichen Paares, das sich einander zuneigt, handelt. Das entspricht also einer sehr alten Vorstellung von der Säule, die für den Menschen steht, frühester Griechen, eine Tradition, die bis nach China reicht. Romanik und Gotik sind wie die islamische Tradition, die sehr gross und poetisch ist und ungeheuer westlich, wenn man so will, voll von solchen Vorstellungen der Verzahnung von Himmel und Erde, von Himmlischem und Irdischem der Einen Wirklichkeit, von positivem Gegenstand und negativem Raum - oder umgekehrt, wenn man in der Lage ist, den Blick zu wechseln, von negativem, menschlichem, begründetem Gegenstand und positivem, realem, unbegründetem Raum. In der Grossen Moschee von Cordoba kann man dieses Konzept vermittelt durch Säulen und Kapitellen auf den innen umschlossenen Raum gut studieren, was sich wegen seiner Klarheit dort sehr lohnt, um was über die Raumkonzeption Romanischer Kirchen zu lernen. Die islamische Tradition ist wissenschaftlicher, kosmologisch präziser, weil sie versucht, die Dinge und den Raum als solche aufzufassen, die mathematisch - daher die Muster voller Bedeutungen - zu beschreiben versucht werden. Sie verzichtet auf das Allegorische und den anthropomorphen Bezeichnungszwang der figürlichen Abbilder, dem diese schmerzhaft unterliegen, wenn sie kosmologische Zusammenhänge darstellen sollen. Das ging schon in der Spätrenaissance nicht mehr gut, und daraus haben wir ein einigermassen verludertes visuelles Denken werden lassen, wie sich in dem phallischen Minarett-Gerede gut zeigt. Es ist immer schön, wenn man keine Ahnung haben muss, dann lässt sich sicherer kritisch schliessen.
Nun ist das langenthaler Nädelchen, um das man den Arm legen könnte, ein ziemlich kümmerliches Ding, armselig und seiner eigenen kunsthistorischen Herkunft völlig unsicher. Man hätte von diesem kleinen Moschee-Verein Besseres verlangen sollen, Interessanteres, Poetischeres, Imposanteres, dann wäre es auch nicht zu diesem unglaublich unwürdigen, miesen Plakat gekommen, das ja hier auch in den Gemeinden oft gerichtlich verhandelt werden musste. Das durfte ja nicht einfach so die Städte versauen. Und natürlich spricht das die Sprache von Leuten, die überall hin ihre Mittel- und Langstreckenraketen schicken würden, wenn sie könnten, eben europäischer Waffenfreaks, die anderen ihre Rückständigkeit vorwerfen, solange die nicht auch waffentechnologisch allererste Sahne sind. Das ist ja der Witz, dass die Muslime, auch nicht die von Langenthal, diese Waffen von Irren erfunden haben. Sie sind in jeder Hinsicht rückständig, zu jeder kinderschänderischen Zwangsehe in der Burka müssen sie die europäische High-Tech-Waffentechnologie erst importieren.
(Die Initiative gegen helvetischen Waffenexport wurde an dem Wochenende auch abgestimmt und 10.000 Arbeitsplätze, meiner und deiner, wurden gerettet.)
Viertens zum weitersagen:Da das alles so hirnrissig diskutiert wird und alle möglichen Haiderer auch in Deutschland die Verhaiderung der Schweiz so toll finden, muss man zwischendurch mal darauf hinweisen, dass das Langenthaler Minarettchen, weswegen alles losgetreten wurde, baubehördlich genehmigt ist.

Hier:
http://www.bernerzeitung.ch/region/emmental/Langenthaler-Muslime-wollen-Minarett-trotzdem-bauen/story/26950690

Zitat:
Tatsächlich erteilte die Stadt Langenthal dem Minarett im Juli die Baubewilligung. Dagegen legte aber das Komitee «Stopp Minarette» bei der kantonalen Baudirektion eine Beschwerde ein. Sie ist dort noch hängig.

Che, ist dieses Buch irgendwo zu erwerben? Und was schreibt der Huntington da?

Das ist ein Memorandum für den Präsidenten Reagan. Wüsste nicht, dass das jemals veröffentlicht wurde. Wie seine Co-Autoren auch ließ Huntington sich dort über Bedrohungszenarien und Einsatzpläne der US-Streitkräfte aus. Alles alter Kaffee heute, aber von hoher Aussagekraft darüber, in welchen Personenkreis der hineingehört.

Ich habe "Clash Of Civilisations" passenderweise ein paar Monate vor dem 11. September 2001 gelesen. Damals wurde es als DIE Gegenthese zu Francis Fukuyama Theorie vom Ende der Geschichte gesehen (als das es auch geschrieben wurde). Ursprünglich waren die Thesen des Buches Inhalt eines Artikels für die „Foreign Affairs“. Und weil der kurze Text so einschlug, fühlte sich Huntington dazu ermuntert, seine Gedanken in Buchform weiter auszuformulieren.
Persönlich habe das Buch als Statement eines schlauen konservativen Strategen gelesen. Konservative Strategen gabs damals ja zu Hauf, allerdings keine Schlauen. Das war ja die Zeit, in der die Bush-Administration mit ihrer Kulturrevolution begann. Schlaue Leute wurden da überall verjagt. Auch die pfiffigeren Leute aus der Reagan-Ära. Stattdessen bekamen die NeoCon-Ideologen wichtige Posten. Huntington war da anders. Der war den Revoluzzern gegenüber äusserst kritisch. Der wollte kein US-Imperium errichten, der wollte vor neuen Kriegen warnen und darlegen, wo seiner Meinung nach die Konflikte der Zukunft liegen würden. Nämlich an den Bruchlinien zwischen den Kulturkreise. Das liest sich alles sehr nach spenglerschem Kulturpessimismus, ist aber durchaus aufschlussreich, wenn man die ganz anderen Töne der Bush Sr.- und Clinton-Ära noch im Kopf hat. Viele Leute waren sehr überrascht, als Huntington John Kerry in dessen Wahlkampf unterstützte. Wenn man allerdings „Clash Of Civilisations“ gelesen hat, war man genau das aber eben nicht. Kriege wie der gegen den Irak waren Huntingtons Sache nicht.
Ich kann mir nicht denken, dass Huntington als Autor in irgendeiner Art gesteuert wurde. Dazu ist der einfach zu unbequem und eigen gewesen.

@ t. albert

Der Phallus-Spruch von Wallraff ist fraglos panne.

Danke für die schöne Darlegung des ästhetischen Gehalts der Säulenform!
Im vergangenen Oktober war ich in der Großen Moschee in Cordoba. Es ist überwältigend.

@nörgler

Merci!
Ja, Wallraffs Spruch ist panne. Ansonsten stimme ich ihm in vielem zu. Bloss, dass eben diese Argumente mit der Architektur von Moscheen nix zu tun haben.
Aber das ist ja nicht die einzige gesellschaftliche Debatte, die neurotisch alles auf Unterwerfungsphantasien reduziert.
Wirklich scheinen eine Menge Leute Angst vor Moslem-Phalli zu haben, oder sie tun so. Irgendeine Begeisterung für grosse Schwänze schwingt ja immer mit. Hier sagen auch die Schweizer Demokraten, dass mehr als 40 m hohe Hochhäuser in Zürich Ausländer anziehen. Kurz, man denkt in diesen Kategorien und ist zu anderem gar nicht mehr fähig, kann sich wohl auch gar nicht mehr vorstellen, dass andere Leute eben nicht so denken und Gegenstände nach anderen Kriterien herstellen.
Und genau das zerstört ja gerade auch die klassischen islamischen Städte, die eben nicht entsprechend diesen irren sexuellen Unterwerfungsphantasien und deren Repräsentation funktionierten, sondern als organismusartig auf deren Vermeidung angelegt waren, dafür auf den gehenden, sitzenden, stehenden menschlichen Körper ausgerichtet, und aufs Sprechen. (Zeigt gut Piero della Francescas "Geisselung".)
Daraus entsteht der Raum, als hätte jemand mit seinem Körper Wege in eine Tonmasse geschnitten. Deswegen gibts auch oft keine Fassaden an Privathäusern, sondern nach innen gerichtet im Patio.
Venedig ist ein naheliegender Vergleich. (Auch bezüglich der Funktionen der religiösen Bruderschaften, die parallel den Sufi-Bruderschaften das soziale Leben in den Quartieren organisierten,)
Man braucht sich nur Carpaccio-Bilder anzusehen, um festzustellen, um was es geht: um die Transzendierung der Funktionen in der Begegnung von Menschen, die sich einander, und Objekte, präsentieren. Kennst Du ja. Auch in Assisi fängt man an, ohne Wasser unter sich, auf den Platz zu schweben, wenn man aus der Gasse austritt.
Dafür wurden diese Räume gebaut. In islamischen Städten wachsen Minarette aus dem stadtplastischen Organismus und Kirchtürme auch.
Die die ganze Welt erobernden iranischen Mullahs machen genau diese kritischen Strukturen kaputt, die finden die westlichen Spekulations-Hochhäuser toll, reissen dafür Yazd nieder und bringen die Welt nebenbei um Informationen über ein grossartiges, der Stadt eingeschriebenes Kühlsystem aus Ventilationstürmen und Kellern.
Das gilt ja alles auch für Italien, Spanien, Griechenland.

finde, die GenossInnen von der RSO haben recht:

"Haupttriebkräfte der Initiative waren die christlich fundamentalistische Eidgenössisch Demokratische Union und die rechts-populistische Schweizerische Volkspartei. Beides Parteien also, die, was religiöse Bigotterie, Sexismus und Homophobie anbelangt, etwa auf dem gleichen Niveau stehen wie die von ihnen angegriffenen IslamistInnen. Nicht zuletzt deshalb kann die Kritik dieser Parteien am Islam auch nicht ernst genommen werden.

Die ganze Übung war aber auch gar nicht als Religionskritik gedacht, sondern als rassistischer Übergriff auf MigrantInnen muslimischen Glaubens. Die Minarette selbst nahmen in der Diskussion auch immer einen untergeordneten Platz ein. Stattdessen wurde die "Islamisierung" der Schweiz zum zentralen Thema. Das ist natürlich kompletter Unsinn, denn die meisten MuslimInnen in der Schweiz sind eher moderat in ihrem Glauben und stammen zumeist aus den Balkan-Ländern oder der Türkei, welche selbst säkuläre Staaten sind, und in denen es tatsächlich auch christliche Kirchen mit Kirchturm (!) gibt."

http://www.sozialismus.net//content/view/1320/1/

"Auch in Assisi fängt man an, ohne Wasser unter sich, auf den Platz zu schweben, wenn man aus der Gasse austritt."
Nach diesen Worten habe ich gesucht, als ich da stand.

NZZ am Sonntag, S.1:

Nach Minarettverbot weitet SVP Kampf gegen Einwanderer aus; Die Parteiführung will mit der Ausländerfrage die Wahlen 2011 gewinnen

Während am Samstag gegen das Minarettverbot demonstriert wurde, hat die SVP das Islam-Thema bereits abgehakt. Sie nimmt jetzt weitere Kategorien von Ausländern ins Visier.

(...) ....Die Partei agiere "bereits in der nächsten oder übernächsten Geländekammer", sagt SVP-Generalsekretär Martin Baltisser. (...)


- Ein hübsches Wort gibts im Artikel: "die Islam-Frage". Erkennen wir die Melodie.

Und:
http://www.ordas.ch/blog/34.html
JÜDISCHE FRIEDHÖFE, SPANISCHER GOTTESDIENST, MUSLIMISCHE KOPFTÜCHER…
Von: Daniel Ordás

(Die RSO-Analyse ist ja nett.)

Die RSO kann halt ihre Analysen gut wiederschmieden.
Zu den nächsten oder übernächsten Geländekammern fallen mir ganz andere Kammern ein, die auch mit G anfangen...