Und wer sind die "Altvorderen", wenn du kein Jude bist? Irgendwie seltsam vereinnahmend - beinahe so, wie Vernichtung von Menschen und Tieren zusammenzubringen ...

Vereinnahmt wird da gar nichts. Das negative Potenzial der Menschheit ist nur so groß, dass wir es hinbekommen die Schlächtereien des Zweiten Weltkriegs ohne weiteres zu toppen - ohne dass die Shoah wiederholt werden würde. Nur, bevor die Umweltzerstörung zur dauerhaften Ausrottung zahlloser Spezien führen wird wird es sicher zu neuen Kriegen kommen, wenn nämlich die flüchtenden Bevölkerungen ganzer Kontinentabschnitte beim Anstieg des Meeresspiegels diesmal ihre Armeen mitbringen werden.

Eine Massenvernichtung von Tier- und Pflanzenspezien durch menschgemachte Vernichtung der Lebensvoraussetzungen kann dann auch ohne weiteres den Untergang der Menschheit herbeiführen, unabhängig davon wieviel die von sich selbst noch übriggelassen hat. Nichts ist so geschmacklos wie die Wirklichkeit.

Die Altvorderen sind alle Menschen die vor der Jahrhundertkatastrophe lebten und diese sich nicht hatten vorstellen können. Exklusiv Jude zu sein ist keine Voraussetzung um die Shoah als den schrecklichsten Einschnitt in der Geschichte der Menschheit zu erleben. Dies ist sie für jeden der Anteil hat an der Menschheit.

Wenn Du den Text von che, richtig gelesen hättest, random_name_2, dann könntest Du dort zwei Linien entdecken. Einmal den Blick zurück auf eine ungeheure Katastrophe, eben jenen "Zivilisationsbruch", und einen Blick in die Zukunft, auf kommende, mögliche Katastrophen, die ebenfalls einen Einschnitt in die menschliche Geschichte und Entwicklung bedeuten können. Sozusagen auf eine Art Mad-Max oder Tarkowski-Szenario zuhaltend. Deshalb und dies eben motiviert den Satz: "zugleich droht uns eine Apocalypse die so ungeheuerlich sein könnte wie die Shoah für die Altvorderen".

Gedenktage sind etwas Wichtiges und es gehören symbolische Rituale zum politischen Gedenken - das gilt für Zusammenhänge und gesellschaftliche Formen aller politischer Färbung. Sie erzeugen in einem demokratisch organisierten Gemeinwesen womöglich auch solch ein Moment, wie es im Böckenförde-Diktum sich niederschlägt: sie schaffen nämlich Bewußtseinsvorausssetzungen bzw. einen Raum für einen (freien) Geist, der selbst wiederum nicht von den Gesetzen und auch nicht vom Grundgesetz garantiert werden kann, sondern immer wieder im Denken und Handeln neu geschaffen werden muß: Unter anderem auch ein Bewußtsein dafür, was nie wieder sein sollte. Und in diesem Sinne kann man mit Hegel fast sagen, findet sich hier auch ein Übergang vom objektiven zum absoluten Geist. Denn dieser ist wesentlich auch ein Garant, daß jene Institutionen und gesellschaftlichen Möglichkeiten auf dem Feld des objektiven Geistes gelingen. (Dies zumindest aus der Perspektive des Hegelschen Rechtsphilosophen gedacht, dem es um einen funktionierenden Rechtsstaat geht.)

Zu solchem Erinnern freilich gehört es auch, daß Gedenken nicht bloß retrospektiver Selbstzweck bleibt. Sonst wird das nämlich, wie Martin Walser treffend einmal sagte, eine Kranzabwurfstelle. Sofern solche Veranstaltungen nicht mit Leben gefüllt sind, laufen sie leer. Man muß dabei keinen Alarmismus betreiben, aber es kann nicht schaden, bei solchem Gedenken auch auf aktuelle Probleme zu verweisen. Man muß das nicht, aber man kann das, und wenn man klug ist und solche Rituale mit Leben füllen will, dann macht man das auf eine adäquate Weise. Ohne nun Leute zu übertölpeln, sie für doof zu verkaufen oder ihnen ein politisches Produkt aufzuschwatzen. (Aus solchen Gründen sind in solchem Fall Künstler und Philosophen meist die besseren Redner, jemand wie Navid Kermani zum Beispiel.)

Eines der großen Probleme des 21. Jahrhunderts werden riesige Migrationsströme sein, nicht bloß aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen, sondern schlicht, weil Menschen in bestimmten Regionen nicht mehr leben werden können. Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein. Ich fürchte, nichts Gutes. Daß che auf solche Katastrophe verweist – Szenarien, die ebenfalls einen Zivilisationsbruch in mehrfacher Hinsicht bedeuten könnten – ist insofern nicht verkehrt. Die Shoah ist ein singuläres Ereignis gewesen, und zwar von ungeheurem Ausmaß in ihrer Durchführung. Es ist allerdings nicht ausgemacht, daß sie das einzige Ereignis diesen Ausmaßes bleiben muß. Man sollte damit keine Panik machen, man sollte die Shoah nicht instrumentalisieren, aber man sollte, wenn ich mir diese Welt und diese Gesellschaften anschaue, doch ein dystopisches Bewußtsein haben. Und für solche Krisenszenarien und die Darstellung von (schlimmen) Möglichkeiten eignen sich Gedenktage. Auch symbolisch. Oder vielleicht gerade deshalb. Eingedenken kann man nicht erzwingen. Aber man kann es ästhetisch wie auch denkerisch erzeugen und dazu motivieren.

Es ist so: Fallen Ausdrücke wie "Shoah", "Jude", "Zweiter Weltkrieg" und werden diese Dinge mit völlig anderen, kontemporären Kontexten irgendwie in Zusammenhang gebracht fällt bei bestimmten, meist überwiegend antideutsch sozialisierten Leuten die Klappe und der analytische, reflektierende Verstand setzt aus. Das nächste sind dann meist an den ausrasierten Schamhaaren (Insider) herangezogene Antisemitismusvorwürfe.

@ "Eines der großen Probleme des 21. Jahrhunderts werden riesige Migrationsströme sein, nicht bloß aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen, sondern schlicht, weil Menschen in bestimmten Regionen nicht mehr leben werden können. Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein ..."

ich fürchte, "die menschliche Zivilisation", selbst sofern wir nicht in der Lage sind, von einer zwanghaft eurozentristischen Sichtweise abzusehen, wird immer gleich bleiben. Meine Deutsch-Schülerinnen (*innen hauptsächlich) gemeinden mich vollkommen in ihre Gemeinschaft, mit Lagerkoller und allem, ein. Und in der Tat! Was ist der Unterschied zw. einem Hartz-IV-Empfänger, der draufzahlt, um die deutsche Sprache Flüchtlingen nahzubringen? Ist es denn so crasy? Ich fühle mich von denen angenommen - Die sind einfach nur super interessiert an der deutschen Sprache, ich wundere mich jedesmal einmal mehr drüber ...!

Ich bin überzeugt, meine Schülerinnen haben mich (und meine finanzielle Situation) vollkommen durchschaut. Als Gegenleistung zeigen sie mir die Selfies ihrer Töchter (auch ohne Kopftuch) auf dem Handy oder entledigen sich mit einer lässigen Geste ihres Kopftuches, um ihre atemberaubend rabenschwarzen Haare einmal durchzuschütteln, dass mein Herz ein paar Schläge aussetzt.

Das sind Leute, die von tausenden Kilometern entfernt zu uns gekommen sind, hier nicht in der allerbesten Lage, und die sich mit der allergrößten Warmherzigkeit meiner - ihres Lehrers - anzunehmen wissen. Die verstehen offenbar meine wirtschaftliche Lage besser als ich! Wenn man "Ziviliasition" einmal christlich denkt, läuft die auf genau das heraus: Solidarität.

Ja, diese Frauen, die mich manchmal ganz schön verarschen und die aus muslimischen Ländern stammen, haben mich in meinen christlichen Überzeugungen erst bestärkt.

"Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet" - diese Frage kann nur Bedeutung haben für solche, die sich nie gefragt haben, was Zivilisation eigentlich bedeutet. Das ist wirklich der tiefste Absturz in die tiefsten Niederungen der Ideologie: "Zivilisation" kann nicht anders gedacht werden denn als Begriff, der eine Herrschaft kennzeichnet. Armseliger kann ich es mir nicht denken.

Zivilisation ist ein Allgemeinbegriff, der unterschiedliche gesellschaftliche Formationen bezeichnet.

""Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet" - diese Frage kann nur Bedeutung haben für solche, die sich nie gefragt haben, was Zivilisation eigentlich bedeutet."

Kannst Du das irgendwie auch begründen oder setzt Du hier wieder einmal Deine eigenen Voraussetzungen und ziggevsche Denkmodelle absolut?

ja, aber bersarin, erlaube mir, Deine beiden Zitate gegeneinanderzusetzen:

"Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein ..."

und "Zivilisation ist ein Allgemeinbegriff, der unterschiedliche gesellschaftliche Formationen bezeichnet."

und weiter festzustellen, dass Du offenbar keine Ahnung hast, wonach Du eigentlich zuerst fragst. Ich brauche hier doch sicherlich nicht auseinanderzusetzen, welches Schindluder mit solchen leeren, bloß behaupteten Begriffen getrieben worden ist.

Ich setze hier die eigenen Erfahrungen, die man macht, wenn man sich mit jenen "Fremden" einmal zusammensetzt. Jetzt, echt cool! Das sind echte, ganz wirkliche Menschen. Ich habe hunderte kennengelernt, und nach meiner Schätzung sind es höchstens 0,5 %, wo ich Zweifel angemeldet hätte (teilw. wurden auch entsprechende Maßnahmen eingeleitet).

Bitte erkläre Deinen Relativismus, wenn Du jede naturrechtliche Begründung der Menschenrechte ablehnst!

Vertrau mir doch einfach! Wenn Du Dich einmal mit den wirklichen Schicksalen von wirklichen Menschen auseinandersetzen würdest, würde auch Dir das unmittelbar einleuchten.

Wenn Du meinen Kommentar adäquat zu lesen verstündest, statt Dein privates Ding dort hineinzulesen, wenn Du also mit der Arbeit des Begriffs und damit auch mit der Philosophie vertraut wärst, dann verstündest Du auch meine Ausführungen und Dir wäre das Wortfeld Zivilisation klar, statt es mit Deinem persönlichen Befindlichkeitskram aufzuladen. Genau darin setzt sich jenes schlechte Allgemeine, das sich als Konkretes maskiert, nur fort. Trug der sinnlichen Gewißheit eben, statt der Denkarbeit und der Begriffsanalyse.

Marxens "Kapital" entstand übrigens nicht, weil Marx Arbeitern in der Fabrik zuschaute oder ihnen Deutsch beibrachte. Das alles mag für Dich löblich sein, aber Dein ostentatives Zurschaustellen Deiner Tätigkeit hat eben auch etwas von erheblichem Hochmut. Und es interessiert mich fürs philosophische Denken Deine Arbeit, die Du privat machst, nicht die Bohne, und sie führt in der Analyse auch kein Jota weiter. Ich wüßte auch nicht, wofür sie für irgendwas eine Begründung sein soll.

Zivilisationen rauben, morden und vergewaltigen die Weltgegenden, in denen Untermenschen, Barbaren oder, wie sie auch sonst heißen mögen, unter erbärmlichen Bedingungen hausen. Insofern war die Nazityrannei auch nichts anderes als Zivilisation. Das mit den Juden hätte dabei freilich nicht passieren dürfen. Deshalb Zivilisationsbruch. Denn Juden sind doch genauso Herrenmenschen wie wir. Deshalb gilt ihnen die uneingeschränkte Solidarität und Unterstützung, wenn sie vorgeschickt werden, um das Werk des Herrenmenschen zu verrichten.

Dass Kultur und Zivilisation in einem westlich-imperialistischen Kontext einen haut gout haben ist eine Tatsache.
Hierdurch wird der Begriff der Zivilisation selbst aber nicht unbrauchbar, er muss nur hinterfragt, begründet und operationalisiert werden.


Dass die Shoah, aber eben auch andere Genozide und eben auch in der Zukunft mögliche Kataklsymen als Folge von Umweltzerstörung jede Art von Zivilisation - wegen mir Kultiviertheit, Humanität, was auch immer - zunichte werden lässt ist hingegen eine Tatsache die ich für nicht diskutierbar halte.

@ziggev, ich habe den Eindruck, weil Bersarin sich in der Frage Aufnahme von Flüchtlingen für eine restriktive Regelung ausgesprochen hatte, ein Thema bei dem ich wie bekannt völlig anderer Auffassung bin und weil er kalt-rational analysierend und nicht emotional-befindlichkeitsmäßig auftritt scheint er für Dich quasi böse zu sein, während Du Dein soziales Engagement (wobei Du nicht wissen kannst, ob vielleicht Bersarin selber sozial engagiert ist, nur: Es ist nicht sein Thema) demgegenüber als "gut" herausstellst. Das ist gleich in mehrfacher Hinsicht krumm und schief. Und insofern kann ich Bersarin hier nur Recht geben.

@ che & @ bersarin: neee, ich sehe da keine "kalte" Rationalität oder welche auch immer. Aber wenn jemand "emotional" auftritt, muss er unbedingt herabgewürdigt werden! Bersarin kann ruhig seinen Affekten weiter nachgehen; die gehören zur Intersubjektivität genauso wie andere. Affekte dieser Art sind samt und sonders vorhersagbar gewesen, seit der Flüchtlingswelle. Sie müssen aber rationalisiert werden; her dazu muss ein "kaltes" System, in welchem der einzelne Mensch, die Person mit Menschenrechten, verschwinden. Sich nie eigener Wertvorstellungen versichert, wird es sich aber irgendwie lohnen, auf der Welle des Ressentiments mitzuschwimmen ...

Nein, dieses alarmistische Gebrabbel, davon, was das für die menschliche Zivilisation bedeute, ist weit entfernt von irgendwelcher Analyse.

Wenn man schon von Zivilisation (zuerst "der" Zivilisation, dann von einem "Allgemeinbegriff, der unterschiedliche gesellschaftliche Formationen bezeichnet" - also völlig inkonsistent) spricht, dann sollte man sich wenigstens mit der eigenen auskennen. Die Frage war, wie die Menschenrechte relativistisch begründet werden können (ein bisschen Pathos, wenn ich mich auf die Menschenrechte beziehe, bringt den impersonalistischen Denker offenbar zu Weißglut).

Können sie natürlich nicht, nicht mit Hegel oder Marx. Die haben hier nun wirklich nichts zu suchen. Und natürlich hat Marx das Elend der Prols in London gesehen.

Es wäre freilich eine lange Geschichte zu erzählen. Interessant fand ich z.B., dass Hanna Ahrendt sich gegen die Vorstellung wandte, dass "das Leben das höchste Gut" sei. Wie? Naja, es gebe schließlich Leute, die sich für andere aufopfern. Wie steht es dann mit dem Utilitarismus? Ist da nicht etwas "intersubjektives" am Werke? Wenn das Individuum verschwindet, sei es ein radikaler Idealismus oder Materialismus - sind das Zugänge, die es uns erlauben, "Menschenrechte" abzuleiten? Darwin, Comte? Totalitarismen der Rasse, der Klasse?

Die Sache ist freilich klar: denke nicht an die Zivilisation, nicht an Ideen, wie wir sie auch in der Vedanta finden, im Konfuzianismus (kaum vergleichbar mit denen, die ihre Wurzeln im antiken griechischen Denken haben), aber denke jedenfalls nicht an die abendländische Zivilisation: Denn schließlich lassen sich auch aus "der Arbeit des Begriffs" nicht die human rights ableiten!

Ein übersteigerter Individualismus (vielleicht bin ich etwas ungerecht), für den etwa Stirner stehen könnte, oder eine Art Hobby-Anarchismus? Angetrieben von Esoterik, Panpsychismus? Sowas müsste selbst den wenig im System denkenden Nietzsche angekotzt haben. (Stirner, der übrigens auf einer Mädchen-Schule unterrichtete - vielleicht desh. seine Abneigung gegen abstract ideas?)

Nein, ich fühle mich keineswegs persönlich angegriffen, wenn sich da etwas "schlecht Allgemeines" usw. in meinen Äußerungen kundtut, ganz und gar nicht. Es zeigt sich hier bloß ein Denken, genauer: das Nachgeplappere eines "Denkens", das sich in seiner Unbeholfenheit nicht anders zu helfen weiß, als dazu Zuflucht zu suchen, unter allen Umständen jede Einzelheit, jedes Individuum, jede Entität, der Würde zukommen könnte, zu leugnen. In einigen östlichen Traditionen echt schlechtes Karma, seinen Geist mit seinem Selbst zu identifizieren.

Selbst Aristoteles war gar nicht so viel an den abzählbaren, einzelnen Individuen gelegen (trotz seiner genialen Nikomachischen Ethik), sondern mehr an der universellen Form; die Ereignisse überstürzten sich im Mittelalter, Aquinas sah die Person als Individuum als einzigartig unter den anderen Wesen wegen ihrer Vernunft und (Fähigkeit zur) Selbstbeherrschung (die sicherlich Freiheit impliziert).

Eine frühe, klare Definition, die für uns relevant ist, wäre aber bereits die von Boethius (ca. 480–524): “persona est naturae rationalis individua substantia.”

Natürlich dürfen wir heute auch den Personenbegriff der - besonders christlichen - Existenzialisten mitdenken, die in bekannten Fällen es nicht gescheut haben, totalitären Regimen entgegenzutreten bzw. sich einfach verbrennen ließen. Für unseren modernen Personenbegriff gehört diese existentialistische Variante mittlerweile ja mit dazu. Wer sich für unsere Zivilisation ("Menschenrechte") interessiert, darf sich ruhig für die Ursprünge interessieren. Unter vielen wird das auch gar nicht als unanständig angesehen.

Es wird übrigens nicht überall in aquinatischer Tradition naturrechtlich gefordert, dass Humes "man darf nicht aus dem Sein auf das Sollen schließen" außer Kraft gesetzt werden müsse. Die Frage, ob nicht unser Grundgesetz doch naturrechtliche Anteile habe, die möglicherweise Überbleibsel unserer "Zivilisation" sind, darf aber gestellt werden. Wenn ja, woher stammen dann diese Elemente, die eine solche Ähnlichkeit mit den Menschenrechten aufweisen?

Braucht man sich natürlich nicht zu fragen, solange man sich hinter Phrasendrescherei verstecken kann und ohne politische/s Zugehörigkeit/Bekenntnis sich ohnehin keine eigene Haltung zu erlauben getraut. Mit dem Strom der Affekte der verblödeten Masse mitzuschwimmen, kann sich auch ganz gut machen.

Ich will hier ja auch gar nicht unbedingt einen naturrechtlichen Ansatz ersatzlos vertreten; in krasseren Formen wird schließlich deduziert, dass es intuitiv erkennbar sein müsse.

Wer aber seinen ganzen Ehrgeiz darin legt, sich seine Intuitionen abzutrainieren, der hat aus meiner Sicht - vor allen Dingen, wenn es ausnahmsweise mal drauf ankommt - existentiell versagt.

Ziggev, das spricht zwar sehr viele wirklich wichtige Themen in hochkomplexer Weise an, aber bezogen auf die Themen um die es in meinem Blog geht ist es schlicht Unsinn.

Es hat eine einigermaßen kontroverse, um nicht zu sagen "ungemütliche" Diskussion stattgefunden. Ich habe mich einigermaßen "pathetisch" geäußert, wurde vehement von dir und bersarin angegriffen bzw. kritisiert - Verteidigung ist aber nicht erlaubt, weil es nicht ins generelle Blog passt? Und dann ist das "Unsinn" - wenn ich die Hintergründe meines Pathos etwas erkläre?

Verteidigen darfst Du Dich natürlich, aber was Du schreibst ist über sehr weite Strecken völlig unverständlich, nicht nachvollziehbar und in der Sache, d.h. nicht grundsätzlich, jedoch in der konkreten Anwendung aufs konkrete Gegenüber falsch.

Deine ganze Einlassung: "Aber wenn jemand "emotional" auftritt, muss er unbedingt herabgewürdigt werden! Bersarin kann ruhig seinen Affekten weiter nachgehen; die gehören zur Intersubjektivität genauso wie andere. Affekte dieser Art sind samt und sonders vorhersagbar gewesen, seit der Flüchtlingswelle. Sie müssen aber rationalisiert werden; her dazu muss ein "kaltes" System, in welchem der einzelne Mensch, die Person mit Menschenrechten, verschwinden. Sich nie eigener Wertvorstellungen versichert, wird es sich aber irgendwie lohnen, auf der Welle des Ressentiments mitzuschwimmen ..." usw. usf. hat etwas zu tun mit Assoziationen die Dir beim Lesen von Beiträgen Bersarins und meiner Person kommen und daran geknüpften Exkursen, aber nichts mit dem was Gegenstand der Diskussion ist. Du projizierst da Sachen hinein die nicht sind.

Jedenfalls nicht dort wo Du sie verortest.

Den logischen Unsinn aufzuzeigen, ziggev, den einer da von sich gibt, indem er auf private Befindlichkeiten rekurriert, und Herabwürdigen sind zweierlei. Ich bewerte zudem nicht Dein Engagement, sondern ich zeige dessen Inkonsistenz in der Hinsicht auf, daß sich damit nicht argumentieren läßt. (Was Du privat ansonsten tust, ist Deine Sache und es interessiert mich nicht die Bohne. Meinetwegen kannst Du auch jeden Sonntag ins Puff gehen oder Enten füttern oder beides zusammen.)

Der Begriff Zivilisation ist ein Kollektiv-Singular. Ebenso Begriffe wie „die Menschheit“ oder „die Kunst“. Und solche Kollektivsingulare fassen unterschiedliche Aspekte, Züge, Hinsichten, Prozesse, Funktionen, Strukturen und Einzelheiten unter sich zusammen. Ohne viel Nachdenken könnte selbst der von Begriffsarbeit unbeleckte ziggev darauf kommen. Auf Aristoteles und die Frage nach den Allgemein- und Gattungsbegriffen wage ich ihn erst gar nicht hinzuweisen.

Dein ostentatives Dummstellen, wenn ich schreibe: „Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein“ fällt in diesem Sinne auf Dich zurück. Ich habe eigentlich erwartet, daß man im Kontext meiner Äußerung diesen Begriff gut verstehen kann. Selbst ohne daß man im Lexikon „Geschichtliche Grundbegriffe“ (hrsg. u.a. von R. Koselleck) in der Einleitung nachlesen muß:

"Es gehört zum Selbstverständnis des Menschen, daß er sein eigenes Wirken, seine eigenen Leistungen und deren Resultate als etwas ihm in besonderer Weise Zukommendes sieht, in Abhebung von dem, was von Natur aus vorhanden ist. Dies ist im weitesten Sinne der Gegenstandsbereich der Begriffe ‚Kultur‘ und ‚Zivilisation‘. So verstanden, gehört die Sache selbst also zum Menschsein überhaupt. Ebenso kann ein Bewußtsein von ihr geradezu als Teil des menschlichen Bewußtseins unterstellt werden."

Anscheinend aber nicht bei jedem, muß man wohl dem Lexikon hinzufügen.

Dennoch könnte ein Verständnis gelingen. Denn wenn man, anstatt in Texte private Ziggev-Assoziationen hineinzupacken, zunächst die Sätze liest, die geschrieben wurden, dann sollte das mit dem Interpretieren, Deuten und Verstehen eigentlich gut klappen. Und noch etwas ziggev: Wenn einem für einen Begriff das Verständnis fehlt und man ihn nicht deuten kann, ist es hilfreich, nicht derart großspurig aufzutreten, um dann hinterher als Fußmatte zu landen, sondern stattdessen einfach mal nachfragen anstatt hier eigene Kontexte und Begriffsfelder aufzumachen, die nur eben nichts mit meinen Ausführungen zu tun haben.

Weiterhin, ziggev, schrieb ich in jenem Kommentar oben nichts von der Frage nach der Begründung von Menschenrechten. Auch hier wieder fährst Du einen ganz eigenen Film, machst Bezüge auf, die nicht genannt wurden. Genausogut hättest Du über Polymere Werkstoffe im Einsatz der medizinischen Forschung schreiben und Dich darüber mokieren können, daß ich diese Frage hinsichtlich der menschlichen Zivilisation und der Frage ökologischer Verwerfungen nicht einbrachte.

Weiterhin hat auch mein privates vorhandenes oder nicht vorhandenes politisches „Engagement“ nichts mit Begründungsstrukturen und Argumenten zu tun. Die Geltung von Sätzen aus dem Feld der Theorie ergibt sich aus deren Begründung bzw. deren Erläuterung und nicht aus irgendwelchen Haltungen und Handlungen, die als vermeintlich richtige sich selbst auch noch hochstilisieren. Meinetwegen kannst Du Dich auch damit brüsten, daß Du jeden Morgen Deinen Wellensittich fütterst. Nur macht das eine Ausführung weder wahr noch falsch. Es ist ganz einfach ein völlig anderer Bezug.

„Und natürlich hat Marx das Elend der Prols in London gesehen.“

Auch hier wieder, ziggev: Erst meinen Kommentar lesen, dann versuchen, ihn zu verstehen, dann nachdenken, dann nochmal nachdenken und dann eine Antwort formulieren und vorm Abschicken die Antwort nochmal gegenlesen. Nach diesem Prozedere würdest Du nämlich darauf kommen, daß es mir in meinem Satz nicht darum ging, daß Marx das Elend nicht sah, sondern daß er es im „Kapital“ nicht in Anspruch nahm, um damit zu argumentieren, die Funktionsweise des Kapitals zu erklären und damit um empirische Phänomene herum sein Buch aufzubauen, sondern vielmehr beschreibt Marx Strukturen der kapitalistischen Produktionsweise. Das Elend und die Lage der arbeitenden Klasse ist eine Folge davon.

Du tätest also gut daran, statt Aristoteles, Arendt, Stirner, Darwin zu verquasseln zunächst mal Sätze gründlich zu lesen. Deine Gelehrsamkeitssimulationen sind leider das Gegenteil von Gelehrsamkeit und Wissen. Du rührst Beliebiges in einem Topf zusammen. Nur hat das, was Du da verrührst, nicht das geringste mit dem zu tun, auf das Du Dich zu beziehen vorgibst. Phrasendrescherei ist es, ohne Sinn und Verstand und Kontext Bezüge herzustellen, die nichts mit dem zu tun haben, um das es ging. Zur Frage der ökologischen Krise hast Du hier zumindest nichts Substantielles beigetragen.

Das Ärgerliche bei Dir ist, daß man sich bei Dir immer wieder auf ein Anfängerniveau einlassen und bei Null anfangen muß und daß Du Strohmänner aufbaust, die Du dann als die Position des Gegenübers ausgibst. Nur sind sie dies leider nicht, sondern es handelt sich um Deine ganz eigenen Annahmen. Du widerlegst Dich in diesem Sinne also beständig selbst.

Wenn einem die Obstverkäuferin das Wechselgeld falsch zurückgibt lautet die angemessene Antwort ja auch nicht "Das entspricht aber nicht dem Wahrheitsbegriff des Aquinaten".

Sechs, setzen!

@ che (Mittwoch, 15. Mai 2019, 11:40)

Was du da zitierst, bezieht sich auf deine (psychologisierenden) Vermutungen (Montag, 13. Mai 2019, 11:50), dass ich bersarin irgend als "böse" sähe, der "kalt-rational analysierend" auftrete. Einfach eine falsche Diagnose. Meine Diagnose: Deine Wertung "kalt" trift zu. "rational analysierend" nicht. bersarin ist keinesfalls "böse" - etwa von mir so empfunden -, nur auf empörende Weise gerade nicht "rational analysierend".

Nur weil jemand mit einer gewissen, ich möchte sagen, "Verve", aquftritt, glaubst du, geradezu alles als emotionalen Ausbruch (ab)werten zu können. In allen diesen Fällen hätte genügt: "ziggev, krieg dich emotional mal ein! Hast du einen Punkt? Bitte konzentriere dich darauf!"

Mein Punkt (oder Punkte) ist (sind) aber klar (ich bin offenbar der einzige, der seine Affekte von Argumentation trennen kann): Eine Wischiwaschie-Verwendung von "Zivilisaion" (ich habe die Inkonsistenz klar genug benannt). Dieses Wischiwaschie bei bersarin nervt einfach, weil nicht weiter analysierbar. Stattdessen ad hominem Argumente und psychologisierende Einwendungen. Ich meinte jetzt dich, che, denn bersarin fragte, brauchbar:

Zitat bersarin: "Kannst Du das irgendwie auch begründen oder setzt Du hier wieder einmal Deine eigenen Voraussetzungen und ziggevsche Denkmodelle absolut?" (Samstag, 11. Mai 2019, 11:43) - Und meine unmittelbare Gegenaufforderung, "Bitte erkläre Deinen Relativismus, wenn Du jede naturrechtliche Begründung der Menschenrechte ablehnst!" (Hervorhebungen nur jetzt in den Zitaten)

Sind also die Menschenrechte absolut? Dann ein kleiner Abriss dazu, wie (naturrechtlich, aquinatisch) dafür argumentiert werden könnte oder worden ist. Ist das wirklich so schwer? Wer keine rationale Argumentation gelernt hat, hat es natürlich auch schwer, eine solche vom eher emotionalen Gewürz zu unterscheiden.

PS: Wir können uns jederzeit über die Realitäten unterhalten. Z.B. über Mohamed, der jedesmal, wenn ich mein Radiergummi zücke, um seine schwachen Schreibleistungen auszuradieren, seinen Koran rausholt, auf den Tisch knallt, und anfängt, mit seinem Messer in der Luft herumzufuchteln. Hinterher will er mich immer zu Wasserpfeife plus Vodka einladen - verstehe einer die Araber!

Woher nimmst Du zum Beispiel dass Bersarin jede naturrechtliche Begründung der Menschenrechte ablehnt? Sehr viele Dinge die Du sagst gehen von Voraussetzungen aus die ich für falsch oder nicht gegeben halte und die Du nirgendwo begründest. Ich werte auch Argumentationen mit Verve nicht als emotionalen Ausbruch und ich werte nicht ab, das denkst Du Dir alles aus. Von rationaler Argumentation kann bei Dir auch keine Rede sein, das ist alles schon eher, wie Du selbst das mal nanntest, "Wortanfall".

Mal ehrlich meine Meinung: Wenn Ziggev etwas schreibt lese ich das schon gar nicht mehr, weil ich keine Lust habe mich durch die zähen Sprachungetüme zu fräsen die keine plausiblen Aussagen hinterlassen.

che, bitte einfaches logischen Denken!

Wenn ich sage, "Bitte erkläre Deinen Relativismus, wenn Du jede naturrechtliche Begründung der Menschenrechte ablehnst!" - dann bedeutet das, dass ich mich bereit erkläre, eine naturrechtliche Begründung der Menschenrechte zu verteidigen (die allgemein im Verdacht stehen, sich als absolut zu setzen). Denn schließlich hatte bersarin mich gefragt, ob ich etwas "absolut" setze. Es ist gar nicht so schwer: Wenn du meiner Argumentation nicht folgst, dann präsentiere bitte deine - was hiermit unterstellt ist- relativistische Begründungen für irgendeine Moral!

Das ist einfachste Logik. So ähnlich wie 2 + 2 = 4.

... ich gebe ja zu, das logische Denken ist schon, für sich allein genommen, etwas öde. Wer wirklich mit ein paar Ausschmückungen nicht klarkommt - hier empfehle ich

Beginning Logic von E. J. Lemmon (1978)

Das Problem ist dass Du hier Debatten aufmachst die mit dem Kontext um den es eigentlich geht nichts zu tun haben. In dem Beitrag oben geht es darum dass die Menschheit dabei ist sich selbst mit dem Bade auszuschütten und den Großteil der übrigen Belegschaft dieses Planeten mit dazu. Bersarins Kommentar, der sich very much to the point mit diesem Thema auseinandersetzte versuchtest Du dann zu dekonstruieren mit Bedeutungen und Aussagen, die sich in dem Gesagten nicht finden lassen. So ähnlich wie das vor Jahren Momorulez schon getrieben hatte. Das ist Derailing das sich als solches seiner selbst nicht bewusst ist.

Und Ziggev, den von Bersarin zitierten Brunner/Conze/Koselleck, das Lexikon der politischen Grundbegriffe solltest Du dringend mal lesen.

Ziggev, Du hast hier nicht ein Stück weit begründet. Das Aneinanderpappen von Sätzen ist keine Begründung. Gerne zeige ich Dir auch, weshalb das so ist: Ich habe Dir hier zum dritten Mal den Begriff Zivilisation erklärt. Du aber begreifst nicht einmal die basale Bedeutung dieses Wortes. Auf die von mir genannte Definition aus „Grundbegriffe Geschichte“ weißt Du nichts zu sagen, sondern faselst von Mohammed oder von einer Inkonsistenz, die freilich eher Deiner eigenen geistigen Inkontinenz entspringt: ein Allgemeinbegriff, wie dies auch die Definition nahelegt, ist ein Begriff, der viele Aspekte in einem einzigen Begriff zusammenzieht. Das einzige, was daran Wischiwaschi ist, ist der Ziggev, der dieses Verständnis von Begriffen nicht besitzt. Und da es bei der ökologischen Krise um eine globale Dimension geht, denn diese Katastrophe bzw. Krise wird nicht nur diese oder jene Stadt, dieses oder jenes Land betreffen, ist hier also die gesamte Zivilisation, mithin die Menschheit als ganze bedroht bzw. betroffen. Eigentlich nicht allzu schwer zu verstehen, selbst aus diesem Kontext heraus kann sich also erschließen, in welcher Weise ich den Begriff Zivilisation gebrauche.

„ich bin offenbar der einzige, der seine Affekte von Argumentation trennen kann“.

Leider nein, sondern ganz im Gegenteil purzelt in Deinem Text jegliches munter durcheinander. Was Du auch in Deinen letzten beiden Kommentaren performativ uns hier vorführst.

„Bitte erkläre Deinen Relativismus, wenn Du jede naturrechtliche Begründung der Menschenrechte ablehnst!“

Und noch einmal: kannst Du mir bitte die Stelle zeigen, also genau zitiert und nicht assoziiert, wie aus Dödelhausen, wo es in meinen Kommentaren hier in diesem Textstrang bei mir um Menschrechte und deren Begründung ging? Bitte keine Abschweifungen von Deinem Messer-Araber, vom Koran oder von ziggevschen Wasserpfeifen, sondern einfach ein Zitat, das zeigt, was ich zu Menschenrechten und deren Begründung hier in diesem Kontext schrieb. Am besten mit Datumsangabe. Dazu brauchst Du nicht auf Thomas von Aquin oder auf Logikbücher, die Du vermutlich nie gelesen hast, zu rekurrieren, sondern Du mußt es nur nennen. Dürfte eigentlich, rein logisch genommen, keine allzu schwierige Aufgabe sein, die überfordert.

Und noch etwas, ziggev, rein logisch wieder:

""Zivilisation" kann nicht anders gedacht werden denn als Begriff, der eine Herrschaft kennzeichnet. Armseliger kann ich es mir nicht denken." (ziggev, Samstag, 11. Mai 2019, 00:54)

Deine eigenen Voraussetzungen, die Du in einen Begriff wie Zivilisation legst, um ihn dann interpretatorisch zu verengen und umzufunktionieren, dazu noch dogmatisch und gegen dessen allgemeine Bedeutung, muß niemand teilen. Es sei denn, Du kannst dafür gute Gründe angeben, weshalb das als eine allgemein akzeptierte Bedeutung des Begriffes „Zivilisation“ genommen werden sollte. Davon abgesehen, daß diese Deine Gründe nichts mit meinen Ausführungen zu tun haben, sondern Dein persönlicher Film sind.

Na, der Kommentarthread begann schon mit einem GAU, den Beiträgen von randomname2, und setzte sich mit Ziggevs Unverständnissen munter fort.

*kopfschüttel*

O.k. - Che (@ heute 17:47):

eine sehr schöne Formulierung, dass die Menschheit dabei sei, "sich mit dem Bade auszuschütten" (mein Versuch, zum Thema zurückzukommen). - Und gerade wenn ich an die Ereignisse/Nachrichten der letzten Tage zurückdenke (Iran/Irak), die bedeuten könnten, dass eine Flüchtligsswelle uns erreichen könnte, noch viel früher, als - wie erwartet - dies nicht unwahrscheinlich von Afrika aus passieren würde, finde ich es einigermaßen fahrlässig, wie bersarin, derartig unspezifisch von den Folgen für "die" Zivilisation zu sprechen.

Sowas findet nur Beiklang, wenn nicht Zustimmung bei Leuten, "die es schon immer gewusst haben". Nein! Ein bisschen mehr Feingefühl in der Formulierung, bitte. Eine Ideologisch motivierte, "momorulez-artige" "Destruktion" von Einlassungen der Art bersarins liegt mir absolut fern!

Ich habe jetzt vielleicht etw. dick aufgetragen, dennoch finde ich es interessant, an sich selbst zu beobachten, was es mit einem macht, wenn du dich - wie als wenn du den Ernstfall vorwegnähmest - mit den konkreten Menschen einzeln auseindersetzt.

Ich bin ganz bewusst in dieses Experiment hineingegangen - eine Kollegin sagte, was wir da machten, sei wie "Wir Kinder von Bullabü"! Ein Lacher im Gegensatz zu den Problemvierteln in Hamburg, wo sie tätig ist (und die ich kenne und um die ich seit mehr als 20 Jahren einen sehr großen Bogen mache).

Seit 2 oder 3 Jahren klopfe ich also in "Kleinbloggersdorf" an: Was meint ihr? Das sind meine Erfahrungen in "Wir Kinder von Bullabü", das sind meine Erfahrungen, wie es idealtypisch ablaufen könnte?

Aber das will keiner wissen.

Baby, get real! Ist es nicht viel wichtiger, wie wir als Menschen zukünftig untereinander umzugehen gedenken, als welcher totalitären Herrschaft wir uns zu unterwerfen bereit sein werden? - Oder welches Untergans-Szenaruim wir uns ausmalen?

Schon wieder kannst Du basale Aspekte nicht auseinanderhalten, implementierst in Begriffe Dein Privates:

„dass eine Flüchtligsswelle uns erreichen könnte, noch viel früher, als - wie erwartet - dies nicht unwahrscheinlich von Afrika aus passieren würde, finde ich es einigermaßen fahrlässig, wie bersarin, derartig unspezifisch von den Folgen für "die" Zivilisation zu sprechen.“

Jene Flüchtlingsströme, die folgen werden, sind die Wirkung, die Ursache ist eine ökologische wie auch ökonomische Krise, die eine Katastrophe für die Zivilisation bedeuten kann. Der Effekt sind Flüchtlingsströme.

Bisher halten sich die globalen Fluchtbewegungen noch in Grenzen und trotzdem hatte dieses Jahr 2015 für Europa einen ungeheuren Effekt. Man nehme Italien, man nehme Österreich, man nehme Griechenland, man nehme Deutschland, man nehme Ungarn. Nur jemand wie ziggev, der sich in seinem persönlichen Gutsein suhlt, scheint von diesen Dingen nichts mitbekommen zu haben. Du magst zu jenen Leuten gehören, die zynisch wie Göring-Eckardt nach der Zerstörung Syriens durch einen schrecklichen Krieg, meinen, "Wir kriegen jetzt plötzlich Menschen geschenkt.“ Meinst Du wirklich, ziggev, diese Menschen verlassen gerne ihre Heimat, um in Hamburg Deutschunterreicht zu bekommen und ein paar Lebensmittel? Ich denke eher nicht, und ich denke, daß die meisten Menschen dieser Welt, wenn sie denn könnten und man sie ließe, gerne in ihrer Region, in ihrer Heimat, bei ihren Familien und Freunden verweilten. Die meisten Menschen fliehen aus sozialer Not. Dies als Geschenk zu bezeichnen, ist schon eine Mischung aus Frechheit und Dummheit.

Insofern für Dich zum Nochmal-Lesen:

„Eines der großen Probleme des 21. Jahrhunderts werden riesige Migrationsströme sein, nicht bloß aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen, sondern schlicht, weil Menschen in bestimmten Regionen nicht mehr leben werden können. Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein. Ich fürchte, nichts Gutes.“

Wenn Du dann die Bezüglichkeiten dieses Satzes analysierst, Superlogiker ziggev, dann wirst Du sehen, daß diese Krise/Katastrophe für die menschliche Zivilisation (der Begriff „menschliche“ schließt „alle“ ein, denn ansonsten hätte ich „europäische Zivilisation“ geschrieben) etwas damit zu tun hat, daß bestimmte Regionen dieser Welt nicht mehr bewohnbar sein könnten, rein klimatisch. Und diese Menschen fliehen eben nicht, weil sie gerne von ziggev Deutschunterreicht erteilt bekommen und sich das im Irak oder in Afrika bereits herumgesprochen hat und weil jene Leute der Mildtätigkeit des grundgütigen ziggev teilhaft werden wollen, sondern aus arger Not, aus ökonomischen und ökologischen Gründen.

Und mit solcher Flucht sind ebenso innenpolitische Aspekte verbunden. Ich weiß nicht, wie Du Parteien wie die Lega Nord (Italien), die FPÖ (Österreich), PIS (Polen), Fidesz (Ungarn), Vox (Spanien) oder die AfD und die neue Rechte siehst. Ich finde sie nicht besonders erquicklich. Und ich denke nicht, daß, wenn diese Leute irgendwann nach Wahlen an der Regierung sind, und zwar diesmal alleine regierend, sehr zimperlich mit den Migranten umgehen werden. Da haben wir die nächste (mögliche) Katastrophe, nämlich eine politische und soziale. Und aus diesen Gründen ist es sehr sinnvoll, Fluchtursachen zu beseitigen, statt sie zu befördern. Und wer es nicht aus ökologischen Gründen will, sollte es aus pragmatischen machen.

Wie dünn der Boden der Zivilisation, der soziale Halt von Gesellschaft ist, zeigt uns die Geschichte des 20. Jhds. Und wer nach Jugoslawien Anfang der 1990er Jahre sieht oder seinerzeit in den 1970er Jahren nach Nordirland oder Mitte der 1990er nach Ruanda, der wird in etwa verstehen, auf welches Problem ich hinaus will. Bei Millionen Flüchtlingen werden die Leute in Deutschland sicherlich nicht sagen: „Oh toll, da ist der ziggev, der gibt so guten Deutschunterricht!“, sondern ich vermute, sie werden das tun, was sie auch in Rostock-Lichtenhagen, in Mölln und Solingen taten. Und ich fürchte auch, da wird niemand sein, der diese Leute aufhält.

Und in diesem Sinne geht es nicht um konkrete, einzelne Menschen, sondern um eine komplexe Problemlage, die ich in meinem Kommentar darlegte, zudem bezogen auf ches Hinweis zur Shoah als Zivilisationsbruch und in Korrespondenz zu einem möglichen neuen Zivilisationsbruch, der durch den Klimawandel und damit korrespondierende ökologische wie ökonomische Verwerfungen bedingt ist.

Ansonsten: Wo ich etwas von Menschenrechten und deren Begründung schrieb, hast Du bisher immer noch nicht gezeigt. Suchst Du noch oder schläfst Du schon?

Weißt Du was am ärgsten ist, ziggev? Daß mich ein Logiksimulant wie Du meine wertvolle Zeit kostet. Mit dem Effekt dazu, daß Dich nichts erreicht, weil Du zu jenen gehörst, die nicht ansprechbar sind. Wie solch jemand anderen Leuten Deutschunterreicht erteilt, ist mir schleierhaft. Das ist dann die nächste Katastrophe – nicht für die menschliche Zivilisation zwar, aber für die Stadt Hamburg und die Schülerinnen und Schüler immerhin.

@ bersarin

sorry dass ich nicht sofort antworten kann. Bitte erwarte aber auch nicht von mir, dass ich mehr Aufwand dafür betreibe, um deine Denkfehler zu korrigieren, als ich täglich für den typischen Flüchtling aus dem Irak, Iran, aus Syrien oder Afghanistan aufwende, die sich alle Mühe geben, Deutsch zu lernen. Es ist einfach eine Frage der Zeit.

Du würdest gut daran tun, Dich auf das zu beziehen, was ich schreibe. Und noch einmal, ziggev, Logiksimulation ist nicht mit Logik zu verwechseln. Daß ausgerechnet der ziggev von Denkfehlern spricht, ist dann schon wieder unfreiwillig komisch. Jemand, der nicht einmal einen Begriff wie Zivilisation adäquat zu gebrauchen versteht, sondern darin seinen Privatsalms packt, sollte den Ball flach halten.

Wenn ich diese Sätze des Bersarin nochmal aufgreife: „Eines der großen Probleme des 21. Jahrhunderts werden riesige Migrationsströme sein, nicht bloß aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen, sondern schlicht, weil Menschen in bestimmten Regionen nicht mehr leben werden können. Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet, dürfte schwer auszumachen sein. Ich fürchte, nichts Gutes.“
dann bedeutet das erstmal, dass gewaltige Katastrophen auf uns zukommen werden, wie sie auf dem Blog von Bersarin von ihm und Che beschrieben wurden, und der Begriff der Zivilisation bedeutet dann nicht eine eurozentrische Beschreibung eines Herrschaftssystems, sondern die Gesamtheit des menschlichen Zusammenlebens, es sei denn, wir würden Post-Doomsday-Lebensweisen wie in Mad Max oder diversen Schwermetall-Comics oder Mado et Maildur und Druuna auch noch als Zivilisation fassen. Demgegenüber ist die Ziggev-Haltung, sorry, aber ich bin nun mal sehr direkt, die Selbstdarstellung einer Psychose.

So ist es, Netbitch, sehr schön geschrieben, auch was Roß und Zaumzeug betrifft. Und pointiert und exakt stelltest Du den Inhalt von ches und von meinen Ausführungen dar. Dieses Verfahren, ziggev, nennt sich Hermeneutik bzw. Interpretation. Oder einfach nur: Die Fähigkeit, lesen zu können. Und obgleich der che und ich in vielem politisch eher auseinander liegen – ich selbst bin Staatshegelianer, wechsele aber, wie Lord Varys in „Game of Thrones“ gerne die Seite, wenn sich staatspolitisch Besseres auftut – begegnen wir uns mit Respekt und auf Augenhöhe: Was auch daran liegt, daß sowohl che wie auch ich nicht irgendwelchen Faselsalms in die Aussagen des anderen hineinlegen. Lange Worte, kurzer Sinn: Netbitch hat in wenigen Worten unsere Thesen dargestellt. Was einmal wieder auf die natürliche, kulturelle wie zivilisatorische Überlegenheit des weiblichen Geschlechts verweist.

Hat denn irgendjemand von euch konkrete Ideen, wie wir die Fluchtursachen beseitigen könnten? Ich meine mal abgesehen von der Weltrevolution oder einer gerechteren Verteilung des globalen Reichtums und ähnlichen schönklingenden Ideen.

Im übrigen würde es mich auch interessieren, wie sich Ziggev eine naturrechtliche Begründung der Menschenrechte vorstellt. Ich halte das für schwierig.

@Willy56: Das alles sind sehr unterschiedliche Aspekte. Was che und ich hier taten, war eher die Beschreibung eines möglichen Szenarios, das für die gesamte Welt, außer vielleicht einige abgelegene Erdteile, einen erheblichen Wandel bedeutet. Eben jener Zivilisationsbruch. Insofern sollte man in der Analyse (zunächst!) zwischen Deskription und normativen oder handlungstheoretischen, praktischen Überlegungen zwar unterscheiden. In den Bezügen aber zugleich mitdenken, daß beides vermittelt ist, auch durch die zahlreichen Aporien und Schwierigkeiten hindurch.

Wieweit solche hier beschriebenen Veränderungen greifen, dürfte schwer auszumachen sein. Heute las ich in der „Berliner Zeitung“, daß die Geierpopulation in Afrika rapide abnimmt. Was das für die Verbreitung von Seuchen bedeutet, kann man sich ausrechnen.

Was vor Ort und also auch praktisch zu tun sei? Wenn kapitalistisches Wirtschaften darauf beruht, daß ein Unternehmen seine Gewinne maximiert, ohne die sozialen Folgekosten angemessen zu beachten, insbesondere in Afrika, Asien oder Südamerika, aber auch andernorts, dann haben wir ein Problem. Stichwort Shell und Nigeria, Stichwort Bekleidungsindustrie oder die Gold- und Koltanminen.

Angehen kann man das Problem auf verschiedene Weise: Etatistisch, was meiner Lösung eher entspräche, was aber bei multinational Konzernen, die dann einfach ihren Sitz auf die Bahamas verlegen, dann auch wieder schwierig wird. Insofern sind für diese Fragen ebenso die sozialen Bewegungen, weltweit und zugleich vernetzt, bedeutsam. Doch selbst wenn man in jenen Ländern in Afrika einen Lebensstandard herstellt, daß Menschen halbwegs gut eben können, wird es immer noch eine Kluft zum europäischen Wohlstand geben, der freilich ebenfalls ungleich verteilt ist. Insofern werden wir weiterhin eine Zuwanderung aus wirtschaftlichen Gründen haben, und in diesem Sinne plädiere ich persönlich für ein gutes Zuwanderungsgesetz für die BRD und für Europa.

Es wird also in diesen Dingen ein Bündel verschiedener Maßnahmen erforderlich sein, um diese Probleme in den Griff zu bekommen. Veränderungen werden sich hier vermutlich eher evolutionär ergeben, so wie inzwischen von den 1970er Jahren bis hin zu den 2000er Jahren in Fragen der Umweltpolitik ein Wandel einsetzte und diese inzwischen in den Programmen fast aller Parteien der BRD auftaucht.

Was die Frage nach der Begründung von Menschenrechten betrifft, so ist dies ein ganz und gar anderer Komplex und zudem Anlaß für ganze Bücher. Zu begründen sind sie aus der menschlichen Vernunft heraus, das also, was die Griechen den Logos nannten; vor allem aber sind sie in ihrer entfalteten Diskursform ein europäisches Projekt der Aufklärung. Was die empirischen Bezüge (also nicht die reflexionslogischen des Begründungsmodus) betrifft, müßte man mal die Ethnologen befragen, welche Regeln und Gesetze es bei anderen, außereuropäischen Völkern gab und wie sich dort das Verhältnis zum anderen, zum Fremden gestaltete. Wesentlich für den Westen dürfte sicherlich der Hang zur Universalisierung sein.

Rein begriffslogisch ist „Menschenrechte“ ein Allgemeinbegriff, wie auch der der Zivilisation: er kommt, qua Begriff bereits, allen Menschen und nicht nur einigen zu.

Wir haben es also mit einem intersubjektiven Anerkennungsverhältnis zu tun. Und nun sind wir sehr schnell wieder bei Hegel und bei dem Problem der abstrakten Setzung bzw. des bloßen Postulats, die eben, sofern solche Regeln nur abstrakt gesetzt werden können, zugleich etwas Problematisches haben.

Aufgrund dieser Problematik ist eine Sache wie die Menschenrechte keinesfalls nichtig – ganz im Gegenteil. Aber es stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten ihrer Realisierung und inwiefern sie sich in eine sittliche Ordnung einfügen lassen, ohne als Zwang empfunden zu werden. Es wird also in diesen Fragen von Begründung und Anwendung dialektisch. Soviel in der Kürze. Um diese unterschiedlichen Bündel an Themen adäquat abzuhandeln, müßte man hier wohl einige hundert Seiten schreiben. Insofern können diese Ausführungen nur eine Abbreviatur bzw. Stichworte, wie ein Essayband Adornos heißt, sein.

Auf all diese Aspekte gehe ich gerne ein, bin aber jetzt zum Wochenschluss im Stress, wird also frühestens morgen etwas werden, zumal das eine gründliche, gewissenhafte und präzise Stellungnahme verlangt.

Hat denn irgendjemand von euch konkrete Ideen, wie wir die Fluchtursachen beseitigen könnten?

Es gibt im wesentlichen zwei Fluchtursachen:
1. wirtschaftlich-sozial, vgl.: https://www.nachdenkseiten.de/?p=45160

2. Krieg, Sanktionen, Verfolgung, Vertreibung: Deutschland könnte folgendes tun:
*
Einstellen der Sanktionen gegen Staaten, die eine größere Zahl von Flüchtlingen beherbergen, die vor ethnisch-religieuser Verfolgung und Vertreibung flüchten, also etwa Assads Syrien. Zumindestens die Sanktionen, die sich eindeutig gegen die Zivilbevölkerung richten. Assads beherbergte bereits vor dem Krieg eine große Zahl von Flüchtlingen aus dem Irak und Israel. Während des Krieges kommen weitere Millionen Flüchtlinge hinzu: aus den Gebieten der syrischen Opposition, des Islamischen Staates und Rojava.

*
Deutschland sollte den international völkerrechtlich vereinbarten Anteil an der Flüchtlingshilfe leisten, um etwa Staaten wie dem Libanon entgegenzukommen.

*
Deutschland sollte keine Söldner unterstützen, die nicht das Recht der autochtonen Minderheiten wie Jesiden und Christen schützen, also den größeren Teil der Söldner, die Deutschland unterstützt.

---

Die Migrantenwelle der zweiten Art hat Deutschland mehr oder weniger selbst mitverursacht. Was kann der einzelne (zensiert) Hier stand ein Aufruf faschistische Parteien zu wählen was ich auf meinem Blog nicht dulde.

ist wirklich gut. I like that, beschreibt ganz gut meine Haltung.

Die Argumente und Phrasen, die einer Übersteigerten Subjektivität entgegengehalten werden können, sind legion, und ich finde es desh. auch etwas banal, mir diesen Kram fast roboterhaftig entgegenzuhalten.

Gerade weil ich nichts anderes erwartet hätte, als dass in einem forum wie diesem sehr genau unterschieden werden kann zw. bloßem affektiven Erleben und politischer Refelxion, habe ich das mal geposted.

Alles reine Projektionen, welchen politischen verzerrten Wahrnehmungen, Fehlurteilen (nicht selten wegen fehlenden Wissens, alles zugegeben ...) ich angeblich zum Opfer falle, all das beweist mir nur die allgegenwärtige Unfähigkeit, singuläre subjetive Erlebnisse als solche wahrzunehem.

Und genau das ist der Ursprung der Unmenschlichkeit: dass das, was nicht sofort in die Dogmatik eines bestimmten politischen Denkens eingeordnet werden kann, schlichtweg nicht existiert.

Die Frage, ob nicht am Anfang der westlichen Zivilisation das Individuum steht, - alle scheinen sich verpflichtet zu fühlen, alle aufbietbaren Argumente aufzubringen, um das - im Namen Hegels oder anderen Kiffern - zu leugnen.

Ohne "top-down"-Operation ist Denken nicht möglich. - Wie erbärmlich und armselig, sich selbst die Fähigkeit abzusprechen, aus dem unmittelbaren Erleben Schlüsse zu ziehen.

um dein Hegel-verwirrtes Denken etwas zu entwirren, beschäftige dich ruhig einmal mit der Geschichte.

https://plato.stanford.edu/entries/personalism/#EurPer

PPS : und wie bezeichnend, dass, wenn es um die Frage nach einem nicht-relativistischen Verständis der Moral geht, so getan wird, als sei sie überhaupt nicht stellbar.

Diese Selbstentmenschlichung, zu versuchen, alles, auch das naturhafst Menschlichste, von einer übergordneten Warte aus zu erklären, auch wenn es nie ganz gelingen werde, ist so traurig und erbärmlich.

wer nicht in der Lage ist, aus einer unmittelbaren Menschlichen Begegnung eine moralische Schlussfolgerung zu ziehen, ist überhaupt nicht in der Lage, eine moralische Schlussfolgerung zu ziehen.

Beim sozi ohne Partei kann ich wenigsten im Ansatz noch sehen (wenngleich ich den letzten Absatz Deines Textes, sozi ohne Partei, nicht verstehe), daß da eine gewisse Stimmigkeit herrscht, etwa, was die Fluchtursachen betrifft, die ganz wesentlich auch von Europa und den USA mitverschuldet wurden, etwa wenn man in Syrien Regime Change betreibt.

Und um diese Mechanismen der Destabilisierung zu begreifen, wenn ganze Regionen in Trümmer gelegt werden und Gesellschaften sich auflösen, kann man noch so viel Deutschunterricht geben – man kommt in der politischen Analyse damit kein Jota voran. Genauso könnte man mit deutschstolzgeschwollener Brust schreiben, man habe mit Legosteinen immmerhin doch Palmyra wieder aufgebaut.

Bei ziggev sehe ich nicht einmal mehr das, was Hegel als abstrakten Moralismus oder als Variante der schönen Seele gerügt hätte. Es ist dort schlicht etwas, das neben der Spur läuft.

„Alles reine Projektionen, welchen politischen verzerrten Wahrnehmungen, Fehlurteilen (nicht selten wegen fehlenden Wissens, alles zugegeben ...) ich angeblich zum Opfer falle, all das beweist mir nur die allgegenwärtige Unfähigkeit, singuläre subjetive Erlebnisse als solche wahrzunehem.“ etc pp.

Nein, ziggev. Dein Problem ist, daß Du Texte nicht richtig liest, und nachdem Du mit viel Tamtam einen Strohmann aufgebaut hast, drischt Du wie einer von Sinnen auf diesen Strohmann ein. Texte überformst Du, sofern Du sie überhaupt zur Kenntnis genommen hast, mit Deiner Privatreferenz und packst dort etwas hinein, was nichts mit dem Text, viel aber mit Deinen Projektionen zu schaffen hat. So z.B. die Frage nach der Begründung der Menschenrechte. Bis heute konntest Du nicht zeigen, wo es in meinem Kommentar um solche Begründungsfragen ging. Du assoziierst Dir irgendwas herbei, baust Strohpuppen, Du kannst Ebenen und Aspekte eines Diskurses nicht auseinanderhalten und nimmst leere Moralisierungen vor, die wenig mit Moral, viel aber mit einem Privatnarzißmus zu tun haben. All diese Umstände machen eine Diskussion mit Dir unergiebig und ärgerlich. Philosophie, ziggev, ist zunächst einmal, Texte adäquat zu erfassen. Und wenn man Bezüge zu anderen Denkern herstellt, dann müssen die auch stimmen. Che brachte dazu sehr gut das Beispiel mit der Kassiererin, die falsches Wechselgeld herausgibt und der Kunde antwortet dann: Das entspricht aber nicht dem Wahrheitsbegriff des Aquinaten.

Versuch einfach mal, fünf Schritte zurückzutreten und versuche, Texte genau zu lesen und keine Dinge dort hineinzupacken, die dort nicht geschrieben wurden. Dann klappt es auch mit Debatten und nachdem Du basale hermeneutische und reflexionslogische Einsichten berücksichtigt hast, kannst Du auch angemessen auf Inhalte reagieren.

(Kleiner Tip noch für Dich, ziggev: Hegel hat nicht nur Vorlesungen zur Geschichte der Philosophie, sondern auch eine solche zur Philosophie der Geschichte gegeben.)

Ich habe nicht aufgerufen, faschistische Parteien zu wählen, sondern nur festgestellt, daß AfD und NPD einen geringeren Anteil an der durch die zweite Ursache verursachten Migrationskrise hat. Oder anders ausgedrückt, insbesondere der linksliberale Mainstream verursacht die Migrationskrise der zweiten Art.

Also: Aufruf =/= Feststellung. Das sind zwei verschiedene Kategorien.

Wer das liest, könnte jetzt veranlaßt sein, rechts zu wählen, weil er die armen syrischen und irakischen Staatsbürger bedauert. Wenn man das deswegen zensiert, dann blockiert man dabei aber möglicherweise Erkenntnisse. Man stelle sich mal z.B. vor, syrische und irakische Flüchtlinge erhielten die deutsche Staatsbürgerschaft und dürften deutsche Politik mitbestimmen (was ich übrigens begrüßen würde). Was glaubt ihr, wen würde der Flüchtling wählen? Grüne etwa? Oder SPD? Was, wenn der Syrer oder Iraker stattdessen AfD wählen würde? Niemand wüßte sich das dann auf andere Art zu erklären als durch das Wüten von Assad-Bots. Warum sollten ausgerechnet Flüchtlinge, die aus Ländern mit islamischer Kulturtradition kommen und die häufig selbst Kopftücher tragen, ausgerechnet eine moslemhassende Partei wählen? Nun gerade deshalb! Weil sie selbst Opfer des internationalen Terrorismus geworden sind, und deshalb einen großen Bogen um Parteien machen werden, die diesen Terrorismus unterstützen. Das Argument der Linksliberalen, daß es doch viel wahrscheinlicher sei, von der Leiter zu stürzen und dabei tödlich zu verunglücken, als in einem islamistischen Terroranschlag zu Schaden zu kommen, könnte an der Wahrnehmung dieser Flüchtlinge vollkommen vorbeigehen. Wäre unschön von Flüchtlingen, Rechte zu wählen. Aber sie sind halt auch Menschen mit Fehlern.

@Ziggev: "und wie bezeichnend, dass, wenn es um die Frage nach einem nicht-relativistischen Verständis der Moral geht, so getan wird, als sei sie überhaupt nicht stellbar." Um diese Frage geht es in dem ganzen Thread nicht, Du willkürst sie hier nur hinein.

"Diese Selbstentmenschlichung, zu versuchen, alles, auch das naturhafst Menschlichste, von einer übergordneten Warte aus zu erklären, auch wenn es nie ganz gelingen werde, ist so traurig und erbärmlich."

Auch das tut hier niemand, Du projizierst es nur in Dein Gegenüber hinein.


"wer nicht in der Lage ist, aus einer unmittelbaren Menschlichen Begegnung eine moralische Schlussfolgerung zu ziehen, ist überhaupt nicht in der Lage, eine moralische Schlussfolgerung zu ziehen." Das ist zwar richtig, hier aber gerade nicht Thema.

@willy: "Hat denn irgendjemand von euch konkrete Ideen, wie wir die Fluchtursachen beseitigen könnten? Ich meine mal abgesehen von der Weltrevolution oder einer gerechteren Verteilung des globalen Reichtums und ähnlichen schönklingenden Ideen." -------- Diesen Ideen sind in der Tat das was mir in erster Linie dazu einfällt. Ansonsten kann man ähnlich aber eine Hausnummer darunter anfangen:

Z.B. Umstürze in den oftmals von Kleptokratenregimen regierten Staaten des subsaharischen Afrikas und tiefgreifende Sozialreformen dort. Beispielgebend war in der Hinsicht Thomas Sankara, der "Liebling des jungen Afrika"

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara

das war der der die Straßenkreuzer des Ministerrats verkaufen, durch Renault R5 ersetzen und den Verkaufserlös in den Bau von Windschutzhecken anlegen ließ.

Und generell gerechtere terms of trade. Es ist ein Undíng dass subventionierte EU-Lebensmittel afrikanische Märkte kaputt machen und dass die Fischereigewässer vor den afrikanischen Küsten an europäische und japanische Fanggesellschaften verpachtet sind so dass die heimischen Fischer gar nicht legal in den eigenen Gründen fischen dürfen, so dass ihnen kaum etewas anderes übrig bleibt als Schmuggler oder Piraten zu werden.

zu meinen Einlassungen, in Deinem Kommentar hinreichend zitiert.

Deine Antworten bestätigen doch nur, wie unmöglich es plötzlich erscheint, die Frage nach "absoluten Werten" zu stellen. - Ich habe diese Frage doch nur gestellt, weil bersarin so gerne damit Vorlieb nimmt, sich - jedenfalls äußerlich - einigermaßen reaktionär zu gebärden. Ich setze "reaktionär" jetzt extra nicht in Anführungszeichen, weil ich eine solche Haltung, solange nicht total pervertiert (wie zurzeit zu erleben), im Zeichen einer konservativen Haltung als Stimme im Konzert unterschiedlicher Stimmen und Befindlichkeiten als völlig akzeptabel ansehe.

Nur, wenn diese Stimme dann nicht konsistent ist? Wenn schon sich nicht selbst Stimmigkeit zutrauend, wem dann?

Sowas mag ich einfach nicht und kann nicht anders, als dagegen anzustreiten. as a matter of facts, oder wie wir es heute etwas eleganter sagen, aus kontingenten Gründen, habe ich mich im letzten Jahr etwas in katholische Dogmatik, Scholasitik - immerhin als "natural born protestant"-, sogar Mystik, hineingestürzt und dabei festgestellt, dass Stimmen, die traditionell als konservativ, wenn nicht "reaktionär", gelabelt worden sind, immerhin diese vermisste Stimmigkeit aufweisen, die ich bei bersarin so arg vermisse. Denn in dieser Tradition ist man immerhin in der Lage, sich auf "absolute Werte" zu beziehen.

ein paar Quellen:
https://books.google.it/books?id=ldVpoPNxIEQC&pg=PA105&dq=thomistic+personalism&hl=en&sa=X&ei=03ybUerzIofLOOfxgOAD#v=onepage&q&f=false

https://plato.stanford.edu/entries/aquinas-moral-political/

https://plato.stanford.edu/entries/personalism/#EurPer

Wenn man also, wie es offenbar bersarin lieber mag (seiner unseligen Hegelschulung verschuldet), eine "top-down"-Argumentation vorzieht, dann wäre doch der seit Jahrhunderten praktizierten (der Scholastik, die letztendlich die Menschenrechte begründet) der Vorrang einzuräumen. Denn die ist schlüssig.

Wenn aber nicht, bleibt nur die umgekehrte Operation, von Unten nach Oben zu denken. Ohne den Vorwurf des Relativismus lässt sich dieser Approach aber nicht abqualifizieren - und ohne den eines Nicht-Realtivismus geht das wiederum nicht. Letzterer ist aber so nicht begründbar.

Diese reaktionäre Attitüde beleibt also bloße Attitüde. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Nachdem ich von Dir, ziggev, zum dritten Mal einen Nachweis erbat, wo es in meinem ursprünglichen Kommentar hier um das Thema der Begründung von Menschenrechten ging und diesen Nachweis von Dir bisher nicht erhielt, möchte ich nun gerne einen Beleg-Hinweis darauf haben: "weil bersarin so gerne damit Vorlieb nimmt, sich - jedenfalls äußerlich - einigermaßen reaktionär zu gebärden". Wo und wann? Bitte belege auch diese Äußerung, mit Zitat, Quelle, Verlinkung.

Wenn wir hier schon bei der Logik sind: Du genügst nicht einmal den basalsten logischen Standards des Nachweises, fabulierst aber beständig in hochgestochenem Ton des Philosophie-Simulanten von Logik und Schlüssigkeit. Eigentlich müßte man solche Leute wie Dich einfach ignorieren, aber ich bin der Meinung, daß man Leuten wie Dir philosophisch das Handwerk legen muß.

Noch einmal, ziggev, und nicht wieder ins Nebulöse Scholastikus-Nirvana ausweichen: Hic Rhodus, hic salta. Wo sind Deine Belege? Wo schrieb ich hier zu Begründungsfragen von Menschenrechten, wo schrieb ich Reaktionäres? (Davon mal abgesehen, daß solche Leersprachhülsen ohne definierten oder irgendwie in Konstellation dargebrachten Inhalt auf den zurückfallen, der damit inflationär die Blogosphäre durchseucht.)

Ziggev, es bleibt dabei, Du schreibst für mich einfach nur nicht nachvollziehbaren Blödfug. Dass übrigens solche Thematiken wie die auf diesem Blog gerade abgehandelte permanente Neuzusammensetzung der Klasse eben gerade bedeutet von unten nach oben zu denken - bzw. Marginalisiertenperspektiven in den Focus der Betrachtung zu ziehen - das kommt Dir überhaupt nicht in den Sinn. Und was Du Bersarin unterstellst kannst Du in der Tat nicht belegen.

naja, bersarin, deine "reaktionäre" Einordnung war ja jetzt von mir auch geschehen, dadurch, dass che - mir nicht ganz klar, aus welchen Gründen - annahm, dass ich dich für "böse" hielte. Ich halte dich in der Tat für reaktionär - aber nicht, weil du irgendwann einmal Skepsis betreffs einer "ungehinderten Zuwanderung" geäußert hättest, blöd-normaler geht es ja gar nicht.

Du hast einfach frei flottierend von "der Zivilisation" gesprochen; danach hast du dich einfach nicht bereit erklärt, deinen Begriff der Zivilisation gegen meinen, waghalsig ausgesprochenen, empathischen, der Empathie (... usw. siehe die Links oben ...) verpflichteten zu verteidigen, wo ich einfach vertrat, dass der Begriff der Zivilisation mit den Menschenrechten zu tun hat.

Naja, das ist bei Möchtegern-reationären-Zukunfts-AFDlern ja gar nicht so selten, dass sie sich ihrer Begriffe nicht so recht klarzumachen in der Lage sind, all das kann ich ja noch verzeihen, denn du übst ja noch, plötzlich hat aber "die" Zivilisation ganz unvermittelt mit einer bestimmten Kultur oder so zu tun. Ganz im Gegensatz zu deiner vorgegebenen Besorgnis um "die" Zivilisation, für den Fall, dass (nicht unwahrscheinlich) zukünftig nicht geringe Völkerwanderungen vonstatten gehen werden.

Das ist genau dieses jedes Argument destruierende Blabla, mit dem du jetzt unser schönes kleines Wir-Kinder-von-Büllabü-Kleinbloggersdorf zerstören willst (oder dies zu tun scheinst).

Ich halte einfach dagegen: Wo du nicht zw. "der" Zivilisation und "unserer" (oder einer bestimmten) Zivilisation unterscheiden kannst, nicht einmal zu bemerken scheinst, dass du inkonsistent wirst - und damit de facto brutalstmöglichen Populismus betreibst - da gibt es "die Zivilisation" der Schwächeren, derjenigen, die ganz unten leben, und die - total far out- sich gegenseitig helfen. Crasy! (Ich habe die meiste Zeit meines Lebens ofW gelebt ... )

So weit, so gut. Das ist dein existentielles und menschliches Versagen, weil du nur "top-down" denken kannst. (Ich will das gar nicht weiter psychologisierend interpretieren, es ist einfach nur zu erschreckend ...)

Unterm Strich sollte es aber für dich einigermaßen beschämend sein, dass du es so ganz und gar nicht zu verstehen scheinst, wenn die Schwächsten der Schwächsten (Hartz-IV-Empänger=ziggev) mit anderen (Zuwandern aus Afghanistan, Syrien, Kurdistan, Irak, Pakistan=meine Schüler) sich plötzlich solidarisieren, für mich relativ neu, und erkennen, dass sie zusammen gehören.

Einfach nur so? Kriminell, ohne jede Revolutionsvision, ohne hegelsche Geschichtsphilosophie?

- Kann also die Frage nach der "absoluten" Begründung der Menschenrechte gar nicht mehr gestellt werden?

Ich glaube, um diese Frage, ob es überhaupt eine "Begründung" der Menschenrechte gibt, überhaupt einmal zu stellen, braucht es zunächst einmal Menschen. Gehörst Du dazu?

Che, Dein Zitat, ich verstehe nicht. Etwa so?

Dass übrigens solche Thematiken(,) wie die auf diesem Blog gerade abgehandelte permanente Neuzusammensetzung der Klasse(,) eben gerade bedeuteN (oder 'Thematik', die 'bedeutet'- wäre sinnvoller), KOMMA! von unten nach oben zu denken - bzw. Marginalisiertenperspektiven in den Focus der Betrachtung zu ziehen - das kommt Dir überhaupt nicht in den Sinn. Und was Du Bersarin unterstellst, KOMMA! kannst Du in der Tat nicht belegen.

[KOMMASETZUNG! ZUERST DENKEN!]

Wofür Du mich hältst, ziggev, interessiert mich nicht und es tut für die hier behandelten Themen auch nicht zur Sache. Ich z.B. halte Dich für eine psychisch gestörten Philosophiesimulanten. Was sich ebenso an Deinem logisch minderen Gebrauch des Begriffes Zivilisation zeigt. Der zudem rassistisch konnotiert ist, weil Du mit Deiner Verwendung andere Zivilisationen, also nicht-europäische ganz einfach ausschließt. Während es sich bei meiner Verwendung des Begriffes um einen inkludierenden handelt. Und wenn Du Dir jene Erläuterung des Begriffes Zivilisation angeschaut hättest, die ich hier aus dem Lexikon Geschichtliche Grundbegriffe brachte, dann kämst auch Du dahinter, was dieser Begriff bedeutet, insbesondere auf die Auswirkungen einer ökologischen Katastrophe, um die es in ches Beitrag im Hinblick auf den Zivilisationsbruch nach Auschwitz ging.

Am Anfang dieser Debatte, dachte ich noch, Du stelltest Dich mit Absicht dumm. Inzwischen denke ich, daß bei Dir keine Absicht dahinter steckt. Von Deiner rassistischen, Kulturen ausschließenden Begriffsverwendung mal ganz abgesehen, und ebenso davon abgesehen, daß Dir nicht einmal die basalen Erkenntnisse irgendwie noch zugänglich sind, was ein Allgemeinbegriff ist, der "alle" unter sich befaßt.

Und damit wären wir dann auch wieder bei den Strohmännern, die Du aufbaust: Du legst etwas in Begriffe hinein, das ich nirgends schrieb und was leider nur als Film in Deinem Kopf abfährt. Und Du fabulierst hier zudem triefenden Sozialkitsch, weil Du nicht fähig bist, mit angemessenen Begriffen die Realität zu durchdringen. Und aus dieser intellektuellen Armseligkeit heraus machst Du es dann natürlich auch nicht unter der AfD.

Daß es auch konservative Positionen gibt, die die Flüchtlingsfrage kritisch sehen, kommt Dir in Deinem in Inhalt und Form eingeschränkten Denken nicht einmal mehr in den Sinn. Und in diesem Sinne bist Du leider intellektuell nicht satisfaktionsfähig. Und Flucht ist auch kein Selbstzweck, den die Menschen toll finden, weil sie dann vom ziggev alle Deutschstunden bekommen. Flucht ist kein Anlaß, um Sozialkitsch zu produzieren, sondern eine ernst und schlimme Angelegenheit. Es werden Menschen aus ihre Heimat vertrieben und diese Menschen müssen unter unwürdigsten Bedingungen fliehen. Dafür ist zu einem großen Teil auch in den ökologischen Fragen, der Westen verantwortlich. Das alles scheint Dir aber irgendwie politisch und gesellschaftlich am Arsch vorbeizugehen. Und in diesem Sinne ist Deine "Humanität" eine aufgespielte - um nun mal die Dekonstruktion bei Dir selbst anzusetzen und die Lampe umzudrehen. Sie dient Dir, psychologisch gesehen, als Ersatzhandlung. Mit anderen Worten: Du mißbrauchst Flüchtlinge für Deinen ureigensten privaten Interessen. Dir geht es nicht um die Menschen, was bereits Deine erste Reaktion auf meinen Kommentar zeigte, sondern schlicht um Dich selbst und Deine eigenen psychischen Deformationen. Die mögen dafür Ursache sein, was mir für Dich natürlich leid tut. Aber in einem solchen Fall wie bei Dir solltest Du den Ball besser flach halten. Flucht ist kein Selbstzweck, damit es dem armen ziggev gut geht, sondern dahinter verbergen sich oft Dramen.

Wo es in meinem Kommentar um die Frage nach der Begründung von Menschenrechten ging, konntest Du immer noch nicht zeigen. Es ist dies jetzt das vierte Mal. Statt Dich also auf Deinen Privat-Unsinn zu kaprizieren, solltest Du anfangen Textarbeit zu leisten.

Und sofern eine ökologische Katastrophe, etwas wie der Klimawandel, die Erderwärumg also und das Artensterben eintreten, dann betrifft das ALLE Menschen und damit die gesamte menschliche Zivilisation. Dies eben, ziggev, war das Thema hier bei che im Beitrag, wie Du oben nachlesen kannst, wenn Du denn mit der kritischen und gründlichen Textlektüre irgendwie je etwas am Hut hättest.

Aber auch dieser Umstand einer universalen Macht eines ubiquitären ökologischen Verhängnisses scheint Deinem banalen Denkkitsch entgangen zu sein. Wenn Du schon die Triefvariante der Hymne "Alle Menschen werden Brüder" anstimmst, dann gilt das für solche sozialen und ökologischen Verwerfungen allemal. Sie betreffen die Menschheit als ganze und damit eben die menschliche Zivilisation. (Für Deinen Kopf noch einmal, zum Repetieren: Es ist dies ein Kollektivsingular, es ist dies ein Allgemeinbegriff, der "alle" unter sich befaßt. Ebenso wie Gesellschaft oder Staat, die nach bisherigen Maßstäben auch mit Grenzen arbeiten müssen, und da täte Dir ein wenig Hegel-, Habermas- und Luhmannlektüre gut, um intellektuell zu erfasssen, wie Gesellschaften und wie ein Rechtsstaaat funktionieren. Sie laufen nicht so ab, wie sich das Klein-Ziggev in seinem Kopf ausdenkt. Gesellschaft ist nicht "Wünsch-dir-was".)

In einer Sache allerdings hast Du recht, ziggev: dieser ökologische Zivilisationsbruch trifft nicht alle gleichermaßen. Jene Reichen und Oligarchen nämlich, die werden sich dann ihre Privatarmeen halten, die lästige Esser und doofe Wassertrinker abwehren werden. Aber die Abgewiesenen kann man dann zu ziggev nach Hamburg schicken. Da gibt es gute und günstige Deutschkurse. Vielleicht können die Abgewiesenen damit dann ja die Bauanleitung für Waffen von Heckler und Koch lesen. Das wäre immerhin etwas.

@Ziggev: "Che, Dein Zitat, ich verstehe nicht." ---- Das kann man für alles was Du in diesem Thread geschrieben hast verallgemeinern: Du verstehst nicht. Dabei ist das eigentlich sehr einfach zu begreifen.

@ bersarin, jetzt drehst du aber wirklich, teilweise, im Stil ein bisschen am Rad. Aber sei dem wie es sei.

Zunächst, es ist mir nicht recht verständlich, warum du mir mitteilst, dass dir gleichgültig sei, was ich über dich denke. Denn warum und wie kommst aber dann zu der Bemerkung, dass es mir in meinem "in Inhalt und Form eingeschränkten Denken nicht einmal mehr in den Sinn" käme, dass "es auch konservative Positionen gibt, die die Flüchtlingsfrage kritisch" sähen.

Tatsächlich waren meine Bemerkungen diesbetreffs auf ches Vermutung bezogen, dass ich dich für "böse" hielte. Vielleicht war das nicht eindeutig genug von mir. Wenn ich schrieb, dass ich dich nicht für "reaktionär" hielte, "weil du irgendwann einmal Skepsis betreffs einer 'ungehinderten Zuwanderung' geäußert hättest", und das als "blöd-normaler geht es ja gar nicht" bezeichnete, dann meinte ich ich nicht eine solche (konservative) Haltung, sondern eine solche vorschnelle Aburteilung.

Nein, "reaktionär" nenne ich eine von vorneherein unversöhnliche Haltung. Hier sehe ich aber keinen Grund, sich sogleich, aufgrund einer eher konservativen Haltung, dergestalt zu gebärden. Beispiel 1.: "Baby Hitler" Kurz (Titanik) hat ziemlich auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise, jedenfalls dem Wortlaut nach, Argumente pro Grenzschließungen vorgetragen, über die hätte, rein theoretisch, rational diskutiert werden können. Eine solche Diskussion fand nicht statt, was bedauerlich war. Das, wie ich es sehe, aufgrund eben einem Klima der Unversöhnlichkeit, zu dem du, in deinem Stil der Auseinandersetzung beigetragen hast. Das fand ich bedauerlich. Beispiel 2.: Dass du dich strikt weigertest, auch noch so subjektive Wahrnehmung (wie "die" - die Flüchtlinge - nämlich empirisch "wirklich" sind) zu Kenntnis zu nehmen, wie (von mir) direkt aus der Praxis gewonnen, und die als Kontrastierung zu einer grundsätzlichen konservativen Einstellung (und selbstverständlich als subjektive nur bedingte Geltung haben können) hätten erörtert werden können. - Warum aber diese Verweigerung? Nicht die konservative Haltung ist ja aus meiner Sich abzulehnen, sondern die grundsätzliche eigene Verhärtung im Vorhinein. Übrigbleibt da leider nur der ängstliche (ich will ja gar nicht sagen: "xenophobe" usw.) Affekt - mir gar nicht unbekannt, der aber sich bei mir gar so schnell verflüchtigte!

Warum also eine Diskussion unbedingt vermeiden, bei der eine notwendig subjektive Wahrnehmung, wie sie aber dergestalt unvermeidlich mit der Konfrontation mit der Realität zustande kommen muss, eingebracht werden will?

Auch wolltest du nicht hören, dass ich bereits in den 90ern Zäune in Ost-Europa vor meinem inneren Auge sah, aus Sorge wg. der EU-Osterweiterung (Absinken der Mindestlöhne usw.); wir hätten alle seit Jahren über diese Problematik, die schließlich in der der "Balkan-Route" kumulierte, diskutieren können. BTW, Gordon Ash hat, was ich als Sorge um mein zukünftiges, zu erwartendes niedriges Einkommen i.d. 90 erlebte (was du nicht hören wolltest), die Euphorie der Osterweiterung kurz darauf als einen der Kardinalfehler der deutschen Außenpolitik nach dem Fall der Mauer benannt.

Diese meine Besorgnis aus den 90ern (vielleicht Zäune zum Schutz des Niedriglohnsektors in Deutschland?) - von "unten" her gedacht, trotzdem irgendwie zynisch - erfuhr sie nicht in der Flüchtlingskrise eine nachträgliche "Berechtigung"? Deine Diskussionsverweigerung ist mir einfach schleierhaft.

Als wäre mir nicht klar, dass (meine) Subjektivität nicht angreifbar wäre, ist einer vermeintlich "objektiven" Positionierung um jeden Preis der Vorrang einzuräumen. Denn hier, wo "top-down", begrifflich-deduktiv argumentiert werden kann, können Ansprüche auf Diskurshegemonien behauptet werden. Was du aber schier nicht zu begreifen scheinst: Dem subjektiven, meinetwegen emotional aufgeladenen Erleben kann es gar nicht darum gehen. Das unterstellt du jetzt aber mir in einem fort: Weil ich dieses oder jenes so erlebt hätte, fühlte ich mich als "besserer" Mensch (che desgleichen). Das ist einfach billig und beleidigend! Und bloße Unterstellung. Lieber spaltest du dich ab von deiner subjektiven Erfahrung, kaprizierst dich auf "prinzipielle", "konservative" Einstellungen, um nur ja nicht selber die Erfahrung zu machen, dass subjektive Erlebnisse nur dann in ihrem vollen eigenen Wert erkannt werden können, wenn sie zunächst gerade nicht bewertet werden. (Das ist ein uraltes Prinzip meditativer Praxis, und genau aus diesem Grunde, dem Bestreben nach Bewertungsfreiheit, äußere ich mich ja in dieser Form. Dieses nicht denken zu können, bezeugt nur ein erschreckendes Ausmaß an menschlicher Armut.)

Wenn du nun also vorgibst, die zu erwartenden, noch kommenden Flüchtligsströme würden bei dir Besorgnis ob "der" Zivilisation auslösen, während sie vorher dir nur als Vehikel dazu dienten, im Namen eines irgenwie gearteten angeblichen Konservatismus dich als diskurshegemonialen Überflieger zu gerieren, bist du nicht glaubwürdig. Stimmt, du kannst dich auf dein buchstäbliches Blabla von Zivilisation berufen (also die lexikalische Definition); dennoch kann, ohne damit mit wie in Lexika gegeben Definitionen in Widerspruch zu geraten, von unterschiedlichen, kulturell unterschiedlich geprägten Zivilisationen gesprochen werden. Diese letztere Tatsache konkret wahrzunehmen, scheint für dich ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Dann lieber irrlichternd irgendwelche unabgegoltenen Interpretationen von Heidegger-Zitaten (die immer das genaue Gegenteil besagen).

Plötzlich verstehst du also, dass wir global alle derselben Zivilisation angehören? Das ist unglaubwürdig und steht im Gegensatz zu deinem bisher nur allzugern herausgestellten Möchtegernkonservativismus, dem es nur auf Diskursherrschaft ankommt. Für diese beanspruchte (wie du es gerne hättest: konservative) Diskurshegemonie kannst du aber nichts anderes ins Feld werfen, als deine reaktionäre Ignoranz.

Und wenn du mir jetzt vorwirfst, ich wäre "rassistisch" (ich glaube es kaum, das ist ja weit unter dem Niveau von Leuten für die in diesem Blog die Chiffre "Momorulez" üblich geworden ist), weil ich schließlich für die Menschenrechte eintrete, denn schließlich eine kulturbedingte, singuläre historische Errungenschaft, dann benutzt du, woran kein Zweifel bestehen kann, ein relativistisches Argument. Das ist dir doch hoffentlich klar! ... Soweit ist es also mit deinem "Konservativismus" gekommen, dass du letztlich keine Werte mehr anerkennst.

Nach deinem Herrschaftsgebaren in der Flüchtlingsdisussion ist es einfach unglaubwürdig, dass du dich in deiner Sorge um "die" Zivilisation plötzlich nicht eigentlich um "deine" Zivilisation kümmern würdest. Indem du das abstreitest, stellst du dich als Nihilist bezüglich von Werten, wie wir sie konventionell verstehen, heraus.

Das ist also dein Konservativismus? - Jetzt erkläre mir bitte noch in aller Kürze, wie du zu den Menschenrechten stehst!

Und schon wieder fährst Du mit großem Trara auf, liest Kommentare nicht richtig und machst Dir irgendeinen Reim, bastelst weiterhin Strohpuppen. Nur hat all das nichts mit meinem Text zu schaffen. Ich habe Dir bereits zum achten oder vielleicht auch schon zum neunten Mal den Begriff der Zivilisation erläutert, habe Dir gezeigt, daß Deine Variante eine nicht nur bloß latent rassistische ist, weil Du einen reduktionistischen und eurozentrisch verengten Begriff von Zivilisation verwendest. Daß es innerhalb einer Zivilisation unterschiedliche Ausprägungen und unterschiedliche Formen von Kulturen gibt, entgeht Dir. Daß eine ökologische Krise alle gleichermaßen betreffen wird, auch jene, die sich in Europa in Sicherheit wiegen, entgeht Dir ebenfalls und genauso, daß dann nicht ein paar Millionen nur in jene Länder kommen, wo halbwegs Wohlstand und Leben möglich ist, sondern die Sache ein ganz anderes Ausmaß annehmen wird. Weil nämlich ganze Landstriche, Regionen und Länder dann möglicherweise unbewohnbar sein werden. Diese Folgen sind möglicherweise noch irgendwie zu mildern. Flucht ist nämlich kein Selbstzweck, damit die Menschen in den Genuß ziggevscher Milde kommen. Die meisten Menschen würden gerne in ihrer Region bleiben, sofern es sich da irgendwie und halbwegs erträglich leben läßt. Das scheint Leuten wie Dir nicht in den Kopf zu gehen. Statt dessen fabulieren sie davon, daß einem nun Menschen geschenkt werden. Vermutlich sind die billigen Putz-, Pflege- und Arbeitskräfte gemeint, die man nun in den Niedriglohnsektor eingliedern kann.

Anstatt all das, nämlich das darin wobende neoliberale Moment zu analysieren, macht ziggev auf die schöne und bekloppte Seele und mobilisiert Deutschkurse. Und auch jetzt wieder fährst Du Themen auf, die nichts mit meinem Posting zu tun haben und die ich insofern auch nicht gewillt bin zu diskutieren.

Aber verschieben wir das ganze doch mal und machen es ein wenig wie Du: Es ist nämlich so, ziggev, und das ist das schöne an der Dekonstruktion für den Bauern und für die, die es bei Derrida nicht so gut verstanden haben und diesen Dreh haben auch Klemmärsche wie Momorulez nie begriffen: man kann die Scheinwerfer immer umdrehen. Und nun fangen wir mal an, Deinen latenten Faschismus und Deinen AfD-Dreck in Dir hervorzuholen. Fangen wir an, zu dekonstruieren und mit diesen Mitteln ans Tageslicht zu zerren: Deine verdeckten Oppositionsbildungen z.B., Deine Projektionen, wo Du Dein eigenes Bild ins Gegenüber spiegelst, sozusagen als psychische Verleugnung und Abspaltung Deiner eigenen problematischen Anteile. Deshalb eben der Bau von Strohpuppen. Das ist alles ganz leicht: der Popanz, den Du um den Humanismus machst, das ist nicht viel mehr als eine westliche eurozentrische Attitüde, und zudem ein simplifiziertes in der Dual-Logik gebautes Begriffsschema. Im Grunde der klassische Carl Schmitt: die Freund/Feind-Unterscheidung nämlich: die, die drinnen im Humanismus sind und die, die draußen sind. Und daß Carl Schmitt ein Naziversteher war, brauche ich Dir ja nicht weiter zu erläutern. Dieses Spiel nun kann man mit allen Deinen Äußerungen durchspielen, die Dir im Grunde nur zu einer persönlichen Entlastung und als Kaschierung schwerer psychischer Probleme dienen. Du siehst also, ziggev, es geht diese Art von Bezichtigung jenseits jeder Spur und jedes sachlich an Äußerungen und Texten ausgerichteten Diskurses auch anders herum.

Und noch zu den Menschenrechten und ihrer Begründung: nicht ich muß zeigen oder sagen, was ich von Menschenrechten halte und wie ich sie begründe, sondern Du bist gehalten, aufzuweisen, wo und an welcher Stelle ich in meinem ersten Kommentar von der Begründung von Menschenrechten handelte. Deine These, Dein Beweis. So geht das Spiel und nicht anders herum. Ist auch so eine der Formen des logischen Basiswissens.

Für Dich aber noch ein Tip ziggev: Es gibt kein Menschrecht darauf, Scheiße zu reden oder Minderanalysen zu machen

Ich machs mal an einem Eingangszitat fest: "Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet" - diese Frage kann nur Bedeutung haben für solche, die sich nie gefragt haben, was Zivilisation eigentlich bedeutet. Das ist wirklich der tiefste Absturz in die tiefsten Niederungen der Ideologie: "Zivilisation" kann nicht anders gedacht werden denn als Begriff, der eine Herrschaft kennzeichnet. Armseliger kann ich es mir nicht denken."


Voraussetzung dafür ist, dass Zivilisation in einem Begriff von westlicher, kolonialistischer Zivilisation gedacht wird, ganz platt vereinfacht der Kulturbegriff von Griechen und Römern versus Barbaren. Oder europäische Machtordnungen gegen Afrika. Das hat Bersarin aber nicht getan, sondern den Begriff der Zivilisation als Begriff des menschlichen Zusammenlebens in organisierten Formen mit geltenden Gesetzen insgesamt gemeint.Die Ziggevschen positiven Erlebnisse in der Flüchtlingsarbeit kenne ich selber aus eigenem Erleben seit 1982, aber gerade darum ging es in der ganzen Diskussion nicht.Die Situation der Geflüchteten, der staatliche Umgang mit ihnen, die politische Instrumentalisierung des Themas durch die Rechte, dass alles war sowohl bei Bersarin als auch bei mir oft Thema, nur darum ging es nicht in diesem Thread. Worum es eigentlich geht nimmst Du beständig nicht wahr.

Es geht um den Zivilisationsbruch den einerseits die Verbrechen des Nationalsozialismus darstellten und der uns andererseits durch die menschenverschuldete Klimakatastrophe droht. Weder Deine Flüchtlingsarbeit noch Bersarins Positionen zur Einwanderungspolitik sind mit diesem Thema logisch verbunden. Du stellst da einen Pseudozusammenhang her den es nicht gibt und bist offensichtlich auch nicht in der Lage die Tatsache dass es thematisch hier um etwas anderes geht oder dass es eine Definition von Zivilisation gibt die mit Eurozentrismus nichts zu tun hat überhaupt nur wahrzunehmen.



Und um das mal richtig abzuputzen: Ziggev, ich zweifle ernsthaft an Deiner Zurechnungsfähigkeit. Was Du hier bisher abgeliefert hast ist eher ein Psychogramm Richtung schizoide Störung als eine politische Stellungnahme.

@"Ich glaube, um diese Frage, ob es überhaupt eine "Begründung" der Menschenrechte gibt, überhaupt einmal zu stellen, braucht es zunächst einmal Menschen. Gehörst Du dazu?" ---- konkret gesagt hat Bersarin dreigliedrige Arme und Beine, an jeder Hand 6 Finger mit zwei gegenständigen Daumen und Facettenaugen. Ich habe grüne Haut und grünes Blut, weil es Kupfer und nicht Eisen als Sauerstoffträger enthält. Er ist also Alabricker, ich bin Gelenogarier. Noch Fragen?

Ziggev, kennst Du eine Zivilisation die auf Frauschaft beruht? Und wie hältst Du es mit den Menschenlinken?

@ netbitch,
ich kann mir keine Menschlichkeit denken, die nicht auf "Frauschaft", wie du es nennst, beruht. Abgesehen von Beispielen von (sogar noch existierenden, in Asien, AFAIK) Matriarchaten, würde ich das eher "Frauenschaft" nennen. Ich gehe aber davon aus, dass du - nicht nur du, sicherlich auch che und andere hier im Chat anwesende sich da viel besser auskennen - bzw. du dich auskennst. Für mich ist es eher immer die Ausnahme gewesen, wenn ein Mann Chef war. Total usual und "everyday business", dass mein Chef ne Frau ist. Ehrlich gesagt, ich kenne es nicht anders.

ich bin noch am Durchchecken eurer verrückten Kommentare ... in einem Punkt unterscheiden wir uns aber bestimmt: bersarin hat eindeutig grüne Arme!

"Ehrlich gesagt, ich kenne es nicht anders."

Genau da liegt Dein Problem ziggev. Fürs Philosophieren und Denken die denkbar schlechteste Voraussetzung.

kaum invaribale Erfahrungstatsachen kennst du nicht? Bist du auf LSD? (ich will´s für dich nicht hoffen, ehrlich)

die "invariablen Tatsachen" sind nun mal "fraulich" für mich. Ist das wirklich "too much" für euch? Meine Studentinnen sind fast alle Frauen, die wg. Kinderzeiten bisher nicht die Gelegenheit hatten, an Kursen teilzunehmen, mein Chef ist eine professionell ausgebildete Pädagogin - mit nicht selten ostentativen männerfeindlichen Attitüde. Aber ich lebe wirklich ganz gut damit, und sehe darin gar kein Problem, im Gegenteil, täglich wuseln um mich Kinder herum, die irgendwann eure Rente bezahlen werden (du kannst dir gar nicht vorstellen, was das für eine Freude ist für einen kinderlosen, alternden Mann).

- o sorry, subjektives Statement, total verboten, ja, hau´ mich

Nein, ziggev: daß Du es nicht anders kennst, ist genau das Problem, und zwar weil dies Deine grundsätzliche Haltung ist und darin liegt auch eine Vielzahl Deiner logischen und denkerischen Probleme gegründet. Mit einem solchen Bewußtsein, es nicht anders zu kennen und das als "invariable Erfahrungstatsachen" auszugeben, sollte man besser nicht in die Philosophie gehen. Hier könnte aber Hegel Dir weiterhelfen. Etwa in seiner Kritik der sinnlichen Gewißheit und des Meinens.

du unterstellt mir einen primitiven Zirkelschluss: Es sei meine "grundsätzliche Haltung", dass ich nur das kennte, was ich vermeine zu kennen. - Das ist aber bloße Behauptung.

Ja, das ist es. Und Du bestätigst diese Haltung hier seit Wochen andauernd. Bis hin zum Posting Freitag, 24. Mai 2019, 15:09

QED

Ich kehre mal zum Anfangsirrtum zurück. @ziggev: "

ich fürchte, "die menschliche Zivilisation", selbst sofern wir nicht in der Lage sind, von einer zwanghaft eurozentristischen Sichtweise abzusehen, wird immer gleich bleiben. Meine Deutsch-Schülerinnen (*innen hauptsächlich) gemeinden mich vollkommen..... Wenn man "Ziviliasition" einmal christlich denkt, läuft die auf genau das heraus: Solidarität.

Ja, diese Frauen, die mich manchmal ganz schön verarschen und die aus muslimischen Ländern stammen, haben mich in meinen christlichen Überzeugungen erst bestärkt.

"Was das für die menschliche Zivilisation bedeutet" - diese Frage kann nur Bedeutung haben für solche, die sich nie gefragt haben, was Zivilisation eigentlich bedeutet. Das ist wirklich der tiefste Absturz in die tiefsten Niederungen der Ideologie: "Zivilisation" kann nicht anders gedacht werden denn als Begriff, der eine Herrschaft kennzeichnet."


Der Begriff der Zivilisation ist in Gesellschaften die eine lange Kolonialgeschichte haben oftmals wertend-eurozentrisch gebraucht, "la culture, la civliisation", "cultivated nations". Im deutschen Sprachgebrauch, namentlich der Geschichts-Gesellschafts-und Kulturwissenschaften ist das aber nicht so, hier bezeichnet der Begriff die Gesamtheit aller Menschen die in einer technisierten Umwelt leben, das heißt in einer Welt, in der es Häuser und Straßen gibt. Unzivilisiert sind in diesem Sinne nur Menschen die als nomadische Wildbeuter, Jäger und Sammler leben. Und auch diese werden hier nicht diskriminiert, ihre Welt ist einfach anders als die zivilisierte, die vom Fellachendorf bis Silicon Valley reicht. An die Zivilisation gebunden sind außerdem Dinge wie Menschenwürde und Menschenrechte, die den zivilisierten Umgang von Menschen miteinander ausmachen. Das Gegenteil von Zivilisation ist übrigens Wildnis, und so wie die Zivilisation Wildnis vernichtet scheint es am Ende darauf hinauszulaufen dass Zivilisation wieder zu Wildnis wird.

In diesem Sinne meinte ich und meinte Bersarin den Begriff des Zivilisationsbruchs: So wie der Nationalsozialismus alles, was den Aspekt der Zivilisation unter den Aspekten Menschenwürde und Menschenrechte ausmacht auslöschte kann die menschengemachte Umweltzerstörung die Zivilisation insgesamt, auch materiell auslöschen. Das bedeutet dann kein Aussterben des Homo Sapiens als Art, aber einen Rückfall sagen wir mal auf die Kulturstufe der Mammutjäger, und ein damit verbundenes Verhungern von Milliarden Menschen. Ein Fressen für die Ameisen.


Eine Abneigung gegen subjektive Stellungnahmen oder etwas gegen Gefühlsäußerungen zu haben hat hierbei gar nichts verloren, Du unterstellst es Bersarin und mir einfach ohne es begründen zu können.

Tertium etiam non datur: Der dritte Aspekt, ziggevs Engagement für Flüchtlinge und die erlebte tiefe Mitmenschlichkeit hat mit dem ganzen Thema nun überhaupt rein gar nichts zu tun, es ist wie in eine Diskussion über Kernfusionsversuche die Erlebnisse einer heißen Liebesnacht hineinzuflechten und die Physiker dann dafür zu kritisieren dass ihren Berechnungen die Erotik fehlt.

Ziggev, mein Kommentar war reine Verarsche. Allerdings geht Deine Argumentation wenn wir das denn so nennen wollen mir ziemlich auf die Eierstöcke.

@ netbitch "wenn wir das so nennen wollen" dann aber bitte korrekt mit Kommas (ich kann nun mal nicht anders, als mich als Oberlehrer zu gebärden, vergiss aber bitte nicht, ich unterrichte eigentlich ausschließlich Frauen): es muss heißen:

"Allerdings geht Deine Argumentation, KOMMA wenn wir das denn so nennen wollen, KOMMA mir ziemlich auf die Eierstöcke."

ziggev, es täte gut wenn Du auf mein Statement von 16.34 mal Punkt für Punkt eingehen würdest.

@ bersarin (& che)

das QED meinerseits lag ja eher darin, dass ich, sobald ich die Menschenrechte in die Diskussion bringen würde, über das Vehikel der von mir behaupteten ach so anrührenden menschlichen Begegnung usw., schluchtz, schnief (stimmt aber alles, ist echt wahr), euch eures Relativismus überführen werden würde.

Primär ist und bleibt dabei natürlich die menschliche Begegnung - und nicht etwa die aus der katholischen Soziallehre stammende These, dass im Postmodernismus es nicht einmal mehr möglich ist, diese Frage zu stellen.

Traurigerweise habt ihr beide aber (Einschränkung: ich muss mir hier aber noch ein paar, zuerst ches, der letzten Kommentare durchlesen!) eure kulturarmut bewiesen, und genau diese These bestätigt.

(@ che: du scheinst in deinen letzten Kommentaren eher sachlicher geworden zu sein. Sorry, das kann ich heute nicht mehr checken. Ich werde aber versuchen, mir morgen irgendwie dafür etwas Zeit frei zu nehmen.)

Na gut, dann warte ich auf Deine Antwort. Bislang bestätigst Du nur, dass Du NICHTS verstanden hast und Bersarin und mir Dinge unterstellst die nicht sind ohne das auch nur irgendwie begründen zu können.

@ che: Saubere und korrekte Darstellung. Und selbst eine subjektive Stellungnahme wäre in diesem Threat willkommen, wenn sie denn auf der Thema bezogen ist und die Sache nicht ins Absurde führt. Z.B. die Schilderung ökologischer Verwerfungen durch Betroffene. Das dient dann als Beispiel und wie der Name Beispiel es auch sagt, spielt das bei, kann aber nicht fürs Argument ein Fundement abgeben, sondern eher anschaulich machen und illustrieren, wo Probleme liegen. So wie Engels "Die Lager der arbeitenden Klasse in England" für die Analyse eben nicht das "Kapital" ersetzt, sehr wohl aber zeigt, wie Qualitative Sozialforschung, die auf Beobachtungen beruht, gesellschaftliche Aspekte, gesellschaftliche Not sichten kann. Eine solche Studie wie die von Engels wäre als Heuristik dringend auch für die Lage in jenen Gebieten geboten, die von ökologischen Krisen und Katastrophen betroffen sind.

Auf der Berliner Biennale gab es vor einigen Jahren ein sehr interessantes Kunstwerk, eine Videoinstallation, die sich mit dem Nigerdelta, mit Shell und den dort begangenen Verbrechen (so muß man das wohl nennen) auseinandersetzt. In diesem Sinne also sind Beispiele sicherlich willkomen, wenn sie dem von che hier Thematisierten dienen.

Ziggev, nachdem Du hier qua flüchtlingspolitischem Engagement den moralisch überlegenen Gutmenschen markierst, lass Dir gesagt sein, solche Art Flüchtlingsunterstützung praktiziere ich und praktizieren mir nahestehende Menschen seit 1982. Freilich nicht in Form von Deutschkursen, sondern durch Flüchtlingskinder mit Spielzeug und Schmusetieren beschenken, Sachwertgutscheine in Bargeld umtauschen, mit Flüchtlingskindern schwimmen gehen, den Leuten Anwälte und kostenlose medizinische Versorgung organisieren und mit dem Schlagstock in der Hand auf vor den Wohnheimen randalierende Neonazis losgehen. Das alles gehört zu dem, was ich unter alltäglicher linker Praxis verstehe. Die in der Blogwelt vielgeschmähte Cassandra war übrigens zumindest früher ganz groß in diesen Dingen.

So, und morgen fahre ich zur Jahreshauptversammlung des Flüchtlingsrats, wo wir landes- und bundesweit und teilweise international Solidaritätsarbeit koordinieren. Gerade hinsichtlich dieser Thematik hast Du also keinerlei Veranlassung Dich hier aufs hohe Ross zu setzen, das wäre wie ein Gokartfahrer der sich mit nem Formel1-Piloten anlegt.

Abgesehen davon dass es aber für die Erörterung des Themas um das es in diesem Thread geht, die Zivilisationsbrüche durch frühere und heutige Katastrophen, absolut keine Rolle spielt und zur Diskussion NICHTS beiträgt.

ja, che, du hast einige wichtige Punkte genannt. Zuerst mal danke für deine fast lexikonreife Definition(en) von "Zivilisatin". Zunächst ist da die Zivilisation, über die, wenn es suboptimal läuft, vielleicht nicht allzu spät die Ameisen herfallen werden.

Aber wie unbestimmt, ja, eher vage, und wie von einem Menschen gesprochen, den das überhaupt nicht interessiert (mal abgesehen von der offensichtlichen wissenschaftlichen Unbrauchbarkeit und ihrer Zirkularität):

"An die Zivilisation gebunden sind außerdem Dinge wie Menschenwürde und Menschenrechte, die den zivilisierten Umgang von Menschen miteinander ausmachen."

Ich schätze übrigens deinen letzten Kommentar relativ hoch ein, als einen von jemandem, der wichtige Arbeit leistet, damit eine gewisse Restkohäsion in "unserer" Gesellschaft bestehen bleiben kann, also, Respekt!

Was aber, bitte, ist deine eigentliche Motivation, wenn du dir solche Emotionsausbrüche leistest? Welchen Wert hat dein nicht zu gering einzuschätzende Arbeit, wenn du dich auf einen Wischi-Waschi-Begriff der Menschenwürde (den du nur allzu behend in den der Zivilisation inkludierst) verlässt, und dem selbst noch so ein Zyniker wie bersarin beipflichen kann?

Was ist eigentlich daran zu bedauern, wenn die Menschliche Zivilisation (deine Def. 1) zugrunde geht?

Auf diese Frage kann ich nur antworten wenn Du verreckst oder ich ist das scheißegal, das Schwarze Loch im Zentrum der Galaxis interessiert es nicht.

Der Untergang der Zivilisation ist auf jeden Fall mit dem Tod von Milliarden Menschen verbunden, wenn Du fragst was daran bedauerlich sein sollte frage ich Dich ob Du noch bei Verstand bist. Ich verstehe absolut nicht worauf Du hinauswillst. Und möchte diesen Thread auch hiermit schließen, es hat keinen Sinn mit Dir weiter zu kommunizieren.

Wie ich zum Thema Menschenrechte stehe kannst Du Spinner übrigens aus meinem Beitrag zur Jahreshauptversammlung des Flüchtlingsrats erkennen.


Zum Thema "(mal abgesehen von der offensichtlichen wissenschaftlichen Unbrauchbarkeit und ihrer Zirkularität)" Du willst mir als promoviertem Politikwissenschaftler und Historiker an dieser Stelle, mit Deiner eigenen totalen Begriffsverwirrung etwas von Wissenschaftlichkeit erzählen? Der Analphabet diskutiert mit dem Germanisten über Sprache, der Blinde spricht mit dem Sehenden über Schattierungen von Grün oder so.

Ansonsten bist Du bei mir jetzt als Troll gelistet und ich behalte mir vor Deine Beiträge künftig zu löschen. Keinen Bock mehr auf die Scheiße.

Wow, das war deutlich.