Freitag, 13. November 2020
Teil-Lockdown zeigt kaum Wirkung
che2001, 10:12h
Wie auch, wenn die Inkubationszeit 2 Wochen beträgt und seit Beginn der Maßnahme noch keine 2 Wochen vergangen sind. Alle in dieser Zeit Erkrankten haben sich vor dem Lockdown infiziert. Zu so manchen Statements kann ich echt nur den Kopf schütteln.
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/teil-lockdown-wirkung-lockerungen-erwarten-35260604#.homepage.hero.Teil-Lockdown%20zeigt%20kaum%20Wirkung%20-%20keine%20Lockerungen%20zu%20erwarten.0
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/teil-lockdown-wirkung-lockerungen-erwarten-35260604#.homepage.hero.Teil-Lockdown%20zeigt%20kaum%20Wirkung%20-%20keine%20Lockerungen%20zu%20erwarten.0
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h.z.,
Freitag, 13. November 2020, 11:38
da liegt ein fundamentaler irrtum vor: die inkubationszeit beträgt im median 5-6 tage (hälfte der fälle länger, hälfte der fälle kürzer). die genannten zwei wochen stellen gewissermaßen einen "maximalwert" dar.
die wirkung der maßnahmen ist an der entwicklung der neuinfektionen messbar, aus der sich alle weiteren folgen für das gesundheitssystem ableiten lassen. außerdem gilt als gesichert, dass die kontagiosität bereits in der präsymptomatischen phase (24-48h vor symptomentwicklung) einsetzt.
nach 10 tagen ab der verhängung von maßnahmen kann also durchaus eine erste beurteilung derer wirksamkeit vorgenommen werden. es sei denn, die gesammelten daten im verwendeten meldesystem sind als unbrauchbar einzustufen. wir hier in A sind deshalb seit einer woche praktisch im blindflug unterwegs und vorübergehend sozusagen "im axxxx" zuhause.
die wirkung der maßnahmen ist an der entwicklung der neuinfektionen messbar, aus der sich alle weiteren folgen für das gesundheitssystem ableiten lassen. außerdem gilt als gesichert, dass die kontagiosität bereits in der präsymptomatischen phase (24-48h vor symptomentwicklung) einsetzt.
nach 10 tagen ab der verhängung von maßnahmen kann also durchaus eine erste beurteilung derer wirksamkeit vorgenommen werden. es sei denn, die gesammelten daten im verwendeten meldesystem sind als unbrauchbar einzustufen. wir hier in A sind deshalb seit einer woche praktisch im blindflug unterwegs und vorübergehend sozusagen "im axxxx" zuhause.
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che2001,
Freitag, 13. November 2020, 11:59
Das wusste ich nicht. Was die Verlässlichkeit der Daten angeht weiß ich weder wie zuverlässig die Schnelltests sind, generell weisen PCR-Tests auch nur nach, ob jemand Virus-RNA intus hat, aber nicht ob jemand akut erkrankt ist. Andererseits wird die Dunkelziffer sehr hoch sein. Wer wird denn überhaupt getestet? Verlässliche Daten dürften nur über die stationären Fälle in den Kliniken vorliegen.
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h.z.,
Freitag, 13. November 2020, 12:23
die verlässlichkeit der daten ist in diesem zusammenhang von der softwarequalität abhängig. vorhandene unschärfen der pcr-tests spielen vergleichsweise keine rolle.
stell dir das problem so vor, dass du für die einmeldung eines identifizierten test-positiven falles wegen überlastung des meldesystems über eine halbe stunde brauchst - wenn es denn überhaupt möglich ist (das deutet auf sträfliche vernachlässigung der lasttests in der software-entwicklungsphase hin). dabei hast du meinetwegen 20 fälle pro tag zu bearbeiten.
bei der abarbeitung der angefallenen nachträge, z.b. mit einwöchigem verzug, zeigt sich schließlich, dass das datum der laboridentifikation im meldesystem nicht berücksichtigt bzw. ausgewertet wird, sondern bloß das datum der einmeldung. logischerweise führt dies zu erheblichen verzerrungen in der abbildung des realen infektionsgeschehens (das deutet auf sträfliche vernachlässigung der usability-tests in der software-entwicklungsphase hin).
dennoch hält sich die allgemeine auffassung, dass software-test verzichtbar sei. nun ja...
stell dir das problem so vor, dass du für die einmeldung eines identifizierten test-positiven falles wegen überlastung des meldesystems über eine halbe stunde brauchst - wenn es denn überhaupt möglich ist (das deutet auf sträfliche vernachlässigung der lasttests in der software-entwicklungsphase hin). dabei hast du meinetwegen 20 fälle pro tag zu bearbeiten.
bei der abarbeitung der angefallenen nachträge, z.b. mit einwöchigem verzug, zeigt sich schließlich, dass das datum der laboridentifikation im meldesystem nicht berücksichtigt bzw. ausgewertet wird, sondern bloß das datum der einmeldung. logischerweise führt dies zu erheblichen verzerrungen in der abbildung des realen infektionsgeschehens (das deutet auf sträfliche vernachlässigung der usability-tests in der software-entwicklungsphase hin).
dennoch hält sich die allgemeine auffassung, dass software-test verzichtbar sei. nun ja...
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che2001,
Freitag, 13. November 2020, 12:29
Heisst das, dass positive Tests, die vor dem Lockdown gemacht wurden unter Umständen erst viel später gemeldet werden oder in der Statistik auftauchen, weil die EDV nicht hinterherkommt?
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wuerg,
Freitag, 13. November 2020, 15:29
Wie kann die Inkubationszeit auf einmal zwei Wochen oder auch nur 5 bis 6 Tage betragen, wenn das RKI dem R-Wert vier Tage zugrundelegt? Weil das von Anfang an falsch war? Müssen jetzt die R-Werte mit 1,4 oder mehr potenziert werden? Für einen normalen Menschen wäre es von Anfang an besser gewesen, Wochenzuwächse auf formalen gemeldeten Zahlen zu publizieren und deren Bereinigung samt R-Wert-Berechnung zum Zwecke von Doktorarbeiten und Studien auf 2021 zu verschieben. So wird 2021 wohl das Jahr werden, in dem man Virologenschnack, dem RKI, Politikern, Gesundheits- und Ordnungsämtern nicht mehr Beifall klatsch, sondern einer realistischen und damit sehr kritischen Würdigung unterzieht. Und es wird weiterer Jahre bedürfen, den Menschen die modische Meinung auszutreiben, der Glaube an Virologen und Mediziner sei Wissenschaftlichkeit.
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che2001,
Freitag, 13. November 2020, 16:41
Ich hatte mal auf dem Sinai Brunnenwasser getrunken und bekam mehr als eine Woche später Cholera. Inkubationszeiten können sehr lange dauern, das hängt unter anderem mit dem individuellen Immunsystem und Stoffwechsel zusammen.
Der Reproduktionswert ist nochmal was anderes.
Der Reproduktionswert ist nochmal was anderes.
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h.z.,
Freitag, 13. November 2020, 19:51
sehr fein beobachtet, @wuerg. ich war gerade dabei, eine entsprechende anfrage an das rki zu formulieren. dann las ich das:
"Wegen eines erhöhten Aufkommens an Anfragen aufgrund des neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 können derzeit keine Bürgeranfragen beantwortet werden." [rki - kontakt]
auf gut wienerisch heißt das: "geht's scheißen!"
"Wegen eines erhöhten Aufkommens an Anfragen aufgrund des neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 können derzeit keine Bürgeranfragen beantwortet werden." [rki - kontakt]
auf gut wienerisch heißt das: "geht's scheißen!"
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wuerg,
Samstag, 14. November 2020, 17:16
@che2001: Wenn die Inkubationszeit bereits recht lang ist, um wieviel länger muß dann die mittlere Weitergabezeit d sein, die ein Infizierter benötigt, um seine R Opfer anzustecken. Bei einer Wachstumsrate λ ergibt sich R=exp(d·λ). Also: Lange Inkubations- Ansteckungs- oder Weitergabezeiten d führen zu großem R. Das ändert nichts an der Realität, zeigt aber die Schwachsinnigkeit des R-Wertes, wenn man die mittlere Weitergabezeit d noch gar nicht kennt. Die Reproduktionszahl ist mehr ein Parameter für allgemeine, von der Inkubationszeit abstrahierende Modellierungen von Epidemien. Das RKI hat zu verantworten, wenn sich auf der Basis d=4 in der Literatur ein zu kleiner R-Wert festfrißt.
@h.z.: Ich hatte ebenfalls ein Schreiben an das RKI in Erwägung gezogen, ohne eine andere Antwort zu erwarten. Mein Mitleid wird sich aber in Grenzen halten, wenn es 2021 mit dem Aufzug wieder nach unten geht, auch für andere Schluffis und Weicheier, die im Frühjahr aus dem Schlaf geweckt wurden und im Sommer ihren Stiefel fortsetzten.
@h.z.: Ich hatte ebenfalls ein Schreiben an das RKI in Erwägung gezogen, ohne eine andere Antwort zu erwarten. Mein Mitleid wird sich aber in Grenzen halten, wenn es 2021 mit dem Aufzug wieder nach unten geht, auch für andere Schluffis und Weicheier, die im Frühjahr aus dem Schlaf geweckt wurden und im Sommer ihren Stiefel fortsetzten.
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che2001,
Samstag, 14. November 2020, 19:37
Mathematik und Statistik sind für mich Bücher mit mehr als 7 Siegeln, dazu kann ich absolut nichts beisteuern.
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wuerg,
Samstag, 14. November 2020, 20:16
Das macht ja nichts. Sie sind auch bei der Mehrheit. Und gerade deshalb ist es verwerflich, Genauigkeit und Seriosität zu suggerieren. Bei in 2021 zu erwartender Kritik wird man sich damit rausreden, man habe ja Prädiktionsintervalle angegeben, die Werte im Laufe der Zeit korrigiert und darauf hingewiesen, daß die täglich rausgehauenen Werte nur „das Infektionsgeschehen von vor ein, zwei Wochen abbilden“. Und wenn sich die vier Tage mittlerer Weitergabezeit dereinst als falsch erweisen, wird das RKI sagen, sie haben ja gelegentlich von „effektiven“ R-Werten geredet. Das seien eben solche, die sich ergäben, wenn die Weitergabezeit vier Tage wäre. Gemein daran ist, daß die Mehrheit der Menschen, die ohne Mathematik und Statistik gut durchs Leben kommt, verarscht wird.
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