Montag, 3. Mai 2021
Von Ethnogenese und Sprachinseln oder der Rassenirrtum
che2001, 21:25h
Auf einem Blog in der entfernten Nachbarschaft war zu lesen, die Finnen seien genetisch von den Schweden stark unterschieden, weil es sich um ein altaiisches Volk handle, im Gegensatz zu den indogermanischen Schweden. Dies ist ein Irrtum in gleich doppelter Hinsicht, der mir aber Gelegenheit gibt, mit einem immer noch wirkmächtigen Missverständnis in der Ur- und Frühgeschichte, Ethnologie und Volkskunde aufzuräumen. Auch wenn ich heute als Unternehmer tätig bin gilt ja doch die Regel einmal historischer Anthropologe - immer historischer Anthropologe.
Grundsätzlich werden bestimmte Sprachgruppen regionalen Bezugsräumen, bevorzugt Gebirgen zugeordnet. Entweder, weil sich dort Rückzugsorte sonst wenig verbreiteter Sprachen befinden oder, weil der Ursprung einer Sprachfamilie dort vermutet wird. Ersteres ist bei den kaukasischen Sprachen der Fall. Im Kaukasus gibt es unzählige Sprachinseln, in manchen Gegenden Georgiens wird in jedem Tal eine andere Sprache gesprochen. Die kaukasischen Sprachen gehören weder zu den indogermanischen noch zu den Turksprachen und auch nicht zu den semitischen Sprachen, daher wird vermutet, dass es sich um sehr alte Sprachen handelt, die in Eurasien gesprochen wurden, ehe sich die Semiten, dann die Indogermanen und zuletzt die Turkvölker ausbreiteten. Es finden sich dort Sprachen, die mit dem Baskischen/Euskera verwandt sind, das wiederum keinerlei Verwandtschaft zu irgendwelchen lebenden europäischen Sprachen aufweist. Es wird daher vermutet dass diese "japhetitisch" genannte Sprachfamilie (nach Japhet, neben Ham und Sem einer der drei Söhne Noahs) in Europa weiträumig verbreitet war ehe sich die Indogermanen ausbreiteten und also die Erbauer von Stonehenge und die Pfahlbauern von Unteruhldingen eine Art "baskisch" sprachen. Nur im Kaukasus und in Euskadi haben diese Sprachen überlebt.
Anders sieht es mit den Altaisprachen aus. Hier ist der Altai kein Rückzugsraum, sondern vermutetes Herkunftsgebiet der Altaisprachen. Dies sind die Turksprachen, Mongolisch, Koreanisch und Tungusisch, nach einer Theorie auch noch die Ryu-Kyu-Sprachen, Japanisch, Ainu und Jakutisch. Aber nicht die Finno-Ugrischen Sprachen mit Finnisch, Estnisch, Karelisch, Ungarisch, Sami, Chantisch und Baschkirisch. Vor längerer Zeit hatte man eine Verwandtschaft dieser Sprachen mit den Altaisprachen angenommen, weil das Ungarische, die Turksprachen und das Mongolische sich mit den vielen Ü- Ö- und Ä-Lauten phonetisch ähneln und die Ungarn wie die Hunnen, Türken, Mongolen und Tataren als Reitervolk aus Innerasien nach Europa vorgedrungen sind. Diese Theorie ist aber seit langem vom Tisch.
Ein anderer Irrtum betrifft die Ethnogenese wandernder Völker. Die Ur- und Frühgeschichtler wie die Anthropologen und Sprachforscher des 19. und 20. Jahrhunderts sind von Konzepten und Vorstellungen ausgegangen die heute längst überholt sind, in populärwissenschaftlichen Diskursen aber noch verbreitet sind und bis in die 1980er Jahre auch im Schulunterricht gelehrt wurden.
Vökerwanderungen wurden als Komplettumzüge von "Völkern" gedacht die man sich vorstellte wie Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, zu einer Zeit als es hierzu keine Entsprechung gab. Also sprachliche, ethnische, kulturelle und religiöse Einheiten, deutlich von ihrer Umgebung getrennt, die mit Kind und Kegel ihre alten Wohnsitze aufgaben und in die Fremde wanderten, um dort andere Völker zu unterwerfen oder zu verdrängen, was als darwinistisches survival of the fittest begriffen wurde. So war es nicht. Vielmehr vollzog sich die Ethnogenese überwiegend eher so, dass sich die jeweiligen "Völker" erst im Ankunftsgebiet neu definierten.
Nehmen wir die germanische Völkerwanderung. Es gab kein Volk der Franken, sondern ein Gewusel miteinander verbündeter germanischer Stämme, die "frank" genannt wurden weil sie frei waren und weder dem weströmischen noch dem oströmischen Kaiser unterstanden. Es gab auch kein Volk der Goten. Was es gab waren die Stämme der Terwingen, Greutungen und Gepiden, die eine heute "gotisch" genannte Sprache verwendeten, die sich vom Idiom der Westgermanen, einer frühen Form des Altniederdeutschen unterschied.
Die Vorstellung, die Goten wären als geschlossener Verband aus Skandinavien über die Insel Gotland ins Weichselland und von dort südlich in die Schwarzmeerregion gewandert wurde von Anhängern der Idee einer "nordischen Rasse" um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert ersonnen.
Unter dem Druck klimabedingter Missernten und des Vorrückens von Hunnen und Alanen aus dem Osten drangen die Terwingen unter Kaiser Aurelian auf früheres, jetzt von den Römern geräumtes Reichsgebiet im heutigen Rumänien vor und erhielten später die Genehmigung, weiter westlich auf Reichsgebiet zu siedeln. Aber es zogen nicht alle Terwingen aus ihrer Heimat, dem heutigen Nordostrumänien, Bulgarien und Moldawien in den Westen, sondern die mobilsten Teile der Gesellschaft, hauptsächlich Junge und Arme. Großgrundbesitzer, Alte und Kranke blieben zurück, verloren später ihre Eigenständigkeit und verschmolzen mit den traditionell weiter östlich siedelnden Greutungen. Erst auf Reichgebiet wurden aus den Terwingen "Visigoten" nach der römischen Bezeichnung ihres Herkunftgebiets "Gothica". Der Begriff "Westgoten" beruht auf einem Übersetzungsfehler.
In der Folge zogen dann die nun so genannten Ostgoten als Zwangsverbündete der Hunnen und die Westgoten als Verbündete der Römer ins Feld und suchten sich nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern neue Siedlungsräume in Südeuropa - Heeresverbände mit im Tross nachziehenden Familienangehörigen, aber keine kompletten Volksstämme. Dementsprechend gingen sie in den von ihnen besiedelten Gebieten in Spanien und Italien auch ethnisch in der dort ansässigen Bevölkerung auf. Im Westgotenreich regierten westgotische Könige, gestützt auf ein westgotisches Heer, über eine gemischt keltiberisch-gallisch-römische Bevölkerung, aber es lebte dort kein Volk der Westgoten. Ebenso bildeten die Ostgoten eine kleine kriegerische Elite innerhalb Italiens. Die Vorstellung, die die in nationalistischen und im Lauf der Zeit zunehmend sozialdarwinistischen, in Deutschland rassenhygienischen Gedankengebäuden operierenden Frühgeschichtler hatten, es wanderten in sich zusammenhängende genetisch umschreibbare Abstammungsgemeinschaften ist völlig falsch. Das gilt auch für die Invasion der Arier in Indien um 1500 vor Christus oder der Ungarn in Europa im Frühmittelalter, der Türken im Spätmittelalter. Man sieht dies daran, dass sie in der Bevölkerung der eroberten Länder genetisch aufgingen ohne dort sehr auffällige somatische Spuren zu hinterlassen - die Arier sahen aus wie Südeuropäer, die Ungarn und frühen Türken wie Mongolen. In der Zeit der Rassentheorien glaubten westliche, insbesondere deutsche Forscher ernsthaft, die indische Kastengesellschaft bestünde aus Ariernachfahren in den Brahmanen- und Adelskasten und Drawidas in den unteren Kasten und versuchten dies durch biologische Untersuchungen zu untermauern. Die fatale Unterscheidung zwischen "äthiopiden" Watutsi und "negriden" Hutu in Ruanda, Burundi und Tansania wurde von deutschen Rassenforschern vorgenommen. Deutsche Ostforscher wie Hermann Aubin, einer der Vordenker nationalsozialistischer Ostsiedlungs- und Großraumpolitik waren es, die zusammenfantasierten, dass die Slawen in die von Ostgermanen aufgegebenen Siedlungsräume Osteuropas "einsickerten" und sie als "Bevölkerungsfluten" "überschwemmten" (dieses "hydraulische Vokabular" fand sich später bei der Neuen Rechten in dem Begriff "Asylantenflut" wieder). Über die Ethnogenese der Altslawen ist wenig bekannt, sie tauchen um das Jahr 500 in byzantinischen Quellen plötzlich auf. Die traditionelle Ur- und Frühgeschichte zumindest im Westen weist ihnen als ursprünglichen Siedlungsraum die Pripjetsümpfe, eine ungemütliche Gegend rund um Tschernobyl zu. Von hier sollen sie sich ausgebreitet haben, nachdem in der Folge des Hunnensturms Goten und Alanen Osteuropa verließen. Aber es sind ja gar keinen kompletten "Völker" gewandert, und das passt auch nicht zur sprachtheoretischen Einordnung des Altslawischen, das zu einem sehr frühen Zeitpunkt aus dem Urgermanischen entstanden sein soll, also etwa in der frühesten Eisenzeit. Das heißt, entweder die Slawen haben inselartig verteilt immer schon in den ansonsten germanisch oder keltisch geprägten Siedlungsräumen gelebt - es gibt auch sprachliche slawische Rückzugsräume in den Alpen, oder das Slawische muss anders entstanden sein, zum Beispiel aus den graecoromanokeltischen Kreolsprachen des antiken Balkan und einer dann möglicherweise einsetzenden Lautverschiebung.
Die in Traditionen der Rassenhygiene stehende Völkerkunde und Ur- und Frühgeschichte endete nicht mit dem "Dritten Reich", Theorien und Rassenmodelle der Rassentheoretiker von Eickstedt und Mühlmann fanden sich noch in den 1970ern als Definitionen in Konversationslexika, und die Ideen von Völkerwanderungen als Wanderungen geschlossener genetischer Kollektive hielten sich bis in Bio- und Geschichtsbücher der 1990er. Auch wenn sie nichts Anderes sind als in die Geschichte hinein interpretierte rassistische Projektionen.
Grundsätzlich werden bestimmte Sprachgruppen regionalen Bezugsräumen, bevorzugt Gebirgen zugeordnet. Entweder, weil sich dort Rückzugsorte sonst wenig verbreiteter Sprachen befinden oder, weil der Ursprung einer Sprachfamilie dort vermutet wird. Ersteres ist bei den kaukasischen Sprachen der Fall. Im Kaukasus gibt es unzählige Sprachinseln, in manchen Gegenden Georgiens wird in jedem Tal eine andere Sprache gesprochen. Die kaukasischen Sprachen gehören weder zu den indogermanischen noch zu den Turksprachen und auch nicht zu den semitischen Sprachen, daher wird vermutet, dass es sich um sehr alte Sprachen handelt, die in Eurasien gesprochen wurden, ehe sich die Semiten, dann die Indogermanen und zuletzt die Turkvölker ausbreiteten. Es finden sich dort Sprachen, die mit dem Baskischen/Euskera verwandt sind, das wiederum keinerlei Verwandtschaft zu irgendwelchen lebenden europäischen Sprachen aufweist. Es wird daher vermutet dass diese "japhetitisch" genannte Sprachfamilie (nach Japhet, neben Ham und Sem einer der drei Söhne Noahs) in Europa weiträumig verbreitet war ehe sich die Indogermanen ausbreiteten und also die Erbauer von Stonehenge und die Pfahlbauern von Unteruhldingen eine Art "baskisch" sprachen. Nur im Kaukasus und in Euskadi haben diese Sprachen überlebt.
Anders sieht es mit den Altaisprachen aus. Hier ist der Altai kein Rückzugsraum, sondern vermutetes Herkunftsgebiet der Altaisprachen. Dies sind die Turksprachen, Mongolisch, Koreanisch und Tungusisch, nach einer Theorie auch noch die Ryu-Kyu-Sprachen, Japanisch, Ainu und Jakutisch. Aber nicht die Finno-Ugrischen Sprachen mit Finnisch, Estnisch, Karelisch, Ungarisch, Sami, Chantisch und Baschkirisch. Vor längerer Zeit hatte man eine Verwandtschaft dieser Sprachen mit den Altaisprachen angenommen, weil das Ungarische, die Turksprachen und das Mongolische sich mit den vielen Ü- Ö- und Ä-Lauten phonetisch ähneln und die Ungarn wie die Hunnen, Türken, Mongolen und Tataren als Reitervolk aus Innerasien nach Europa vorgedrungen sind. Diese Theorie ist aber seit langem vom Tisch.
Ein anderer Irrtum betrifft die Ethnogenese wandernder Völker. Die Ur- und Frühgeschichtler wie die Anthropologen und Sprachforscher des 19. und 20. Jahrhunderts sind von Konzepten und Vorstellungen ausgegangen die heute längst überholt sind, in populärwissenschaftlichen Diskursen aber noch verbreitet sind und bis in die 1980er Jahre auch im Schulunterricht gelehrt wurden.
Vökerwanderungen wurden als Komplettumzüge von "Völkern" gedacht die man sich vorstellte wie Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts, zu einer Zeit als es hierzu keine Entsprechung gab. Also sprachliche, ethnische, kulturelle und religiöse Einheiten, deutlich von ihrer Umgebung getrennt, die mit Kind und Kegel ihre alten Wohnsitze aufgaben und in die Fremde wanderten, um dort andere Völker zu unterwerfen oder zu verdrängen, was als darwinistisches survival of the fittest begriffen wurde. So war es nicht. Vielmehr vollzog sich die Ethnogenese überwiegend eher so, dass sich die jeweiligen "Völker" erst im Ankunftsgebiet neu definierten.
Nehmen wir die germanische Völkerwanderung. Es gab kein Volk der Franken, sondern ein Gewusel miteinander verbündeter germanischer Stämme, die "frank" genannt wurden weil sie frei waren und weder dem weströmischen noch dem oströmischen Kaiser unterstanden. Es gab auch kein Volk der Goten. Was es gab waren die Stämme der Terwingen, Greutungen und Gepiden, die eine heute "gotisch" genannte Sprache verwendeten, die sich vom Idiom der Westgermanen, einer frühen Form des Altniederdeutschen unterschied.
Die Vorstellung, die Goten wären als geschlossener Verband aus Skandinavien über die Insel Gotland ins Weichselland und von dort südlich in die Schwarzmeerregion gewandert wurde von Anhängern der Idee einer "nordischen Rasse" um die Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert ersonnen.
Unter dem Druck klimabedingter Missernten und des Vorrückens von Hunnen und Alanen aus dem Osten drangen die Terwingen unter Kaiser Aurelian auf früheres, jetzt von den Römern geräumtes Reichsgebiet im heutigen Rumänien vor und erhielten später die Genehmigung, weiter westlich auf Reichsgebiet zu siedeln. Aber es zogen nicht alle Terwingen aus ihrer Heimat, dem heutigen Nordostrumänien, Bulgarien und Moldawien in den Westen, sondern die mobilsten Teile der Gesellschaft, hauptsächlich Junge und Arme. Großgrundbesitzer, Alte und Kranke blieben zurück, verloren später ihre Eigenständigkeit und verschmolzen mit den traditionell weiter östlich siedelnden Greutungen. Erst auf Reichgebiet wurden aus den Terwingen "Visigoten" nach der römischen Bezeichnung ihres Herkunftgebiets "Gothica". Der Begriff "Westgoten" beruht auf einem Übersetzungsfehler.
In der Folge zogen dann die nun so genannten Ostgoten als Zwangsverbündete der Hunnen und die Westgoten als Verbündete der Römer ins Feld und suchten sich nach der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern neue Siedlungsräume in Südeuropa - Heeresverbände mit im Tross nachziehenden Familienangehörigen, aber keine kompletten Volksstämme. Dementsprechend gingen sie in den von ihnen besiedelten Gebieten in Spanien und Italien auch ethnisch in der dort ansässigen Bevölkerung auf. Im Westgotenreich regierten westgotische Könige, gestützt auf ein westgotisches Heer, über eine gemischt keltiberisch-gallisch-römische Bevölkerung, aber es lebte dort kein Volk der Westgoten. Ebenso bildeten die Ostgoten eine kleine kriegerische Elite innerhalb Italiens. Die Vorstellung, die die in nationalistischen und im Lauf der Zeit zunehmend sozialdarwinistischen, in Deutschland rassenhygienischen Gedankengebäuden operierenden Frühgeschichtler hatten, es wanderten in sich zusammenhängende genetisch umschreibbare Abstammungsgemeinschaften ist völlig falsch. Das gilt auch für die Invasion der Arier in Indien um 1500 vor Christus oder der Ungarn in Europa im Frühmittelalter, der Türken im Spätmittelalter. Man sieht dies daran, dass sie in der Bevölkerung der eroberten Länder genetisch aufgingen ohne dort sehr auffällige somatische Spuren zu hinterlassen - die Arier sahen aus wie Südeuropäer, die Ungarn und frühen Türken wie Mongolen. In der Zeit der Rassentheorien glaubten westliche, insbesondere deutsche Forscher ernsthaft, die indische Kastengesellschaft bestünde aus Ariernachfahren in den Brahmanen- und Adelskasten und Drawidas in den unteren Kasten und versuchten dies durch biologische Untersuchungen zu untermauern. Die fatale Unterscheidung zwischen "äthiopiden" Watutsi und "negriden" Hutu in Ruanda, Burundi und Tansania wurde von deutschen Rassenforschern vorgenommen. Deutsche Ostforscher wie Hermann Aubin, einer der Vordenker nationalsozialistischer Ostsiedlungs- und Großraumpolitik waren es, die zusammenfantasierten, dass die Slawen in die von Ostgermanen aufgegebenen Siedlungsräume Osteuropas "einsickerten" und sie als "Bevölkerungsfluten" "überschwemmten" (dieses "hydraulische Vokabular" fand sich später bei der Neuen Rechten in dem Begriff "Asylantenflut" wieder). Über die Ethnogenese der Altslawen ist wenig bekannt, sie tauchen um das Jahr 500 in byzantinischen Quellen plötzlich auf. Die traditionelle Ur- und Frühgeschichte zumindest im Westen weist ihnen als ursprünglichen Siedlungsraum die Pripjetsümpfe, eine ungemütliche Gegend rund um Tschernobyl zu. Von hier sollen sie sich ausgebreitet haben, nachdem in der Folge des Hunnensturms Goten und Alanen Osteuropa verließen. Aber es sind ja gar keinen kompletten "Völker" gewandert, und das passt auch nicht zur sprachtheoretischen Einordnung des Altslawischen, das zu einem sehr frühen Zeitpunkt aus dem Urgermanischen entstanden sein soll, also etwa in der frühesten Eisenzeit. Das heißt, entweder die Slawen haben inselartig verteilt immer schon in den ansonsten germanisch oder keltisch geprägten Siedlungsräumen gelebt - es gibt auch sprachliche slawische Rückzugsräume in den Alpen, oder das Slawische muss anders entstanden sein, zum Beispiel aus den graecoromanokeltischen Kreolsprachen des antiken Balkan und einer dann möglicherweise einsetzenden Lautverschiebung.
Die in Traditionen der Rassenhygiene stehende Völkerkunde und Ur- und Frühgeschichte endete nicht mit dem "Dritten Reich", Theorien und Rassenmodelle der Rassentheoretiker von Eickstedt und Mühlmann fanden sich noch in den 1970ern als Definitionen in Konversationslexika, und die Ideen von Völkerwanderungen als Wanderungen geschlossener genetischer Kollektive hielten sich bis in Bio- und Geschichtsbücher der 1990er. Auch wenn sie nichts Anderes sind als in die Geschichte hinein interpretierte rassistische Projektionen.
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Montag, 3. Mai 2021, 23:32
genetisch indoeuropäisiert
"Obwohl Finnland bis 1809 unter schwedischer Herrschaft verblieb, kam es zu keiner Verschmelzung von Schweden und Finnen[18] ? wohl aber zu einer starken Vermischung, zunächst vor allem zwischen schwedischem und finnischem Adel. Die Finnen wurden so allmählich ?indoeuropäisiert?, das Genprofil der Finnen weist heute einen Anteil von 80 Prozent europäischer (vor allem skandinavischer) Gene auf"
https://de.wikipedia.org/wiki/Finnen
"Die Wissenschaftler untersuchten bestimmte Regionen auf dem Y-Chromosom, die so genannten SNP's (single nucleotide polymorphism), die sich individuell stark unterscheiden. Es zeigte sich, dass zwei SNP-Kombinationen bei Finnen und Saami vorherrschen, die wiederum zwischen der Bevölkerung Westfinnlands und dem Norden und Osten des Landes variieren. Die Forscher schließen hieraus auf zwei separate Einwanderungswellen."
https://www.spektrum.de/news/der-ursprung-der-finnen/571106
der vollpfosten von chronist hängt wie immer seinen wahnvorstellungen nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Finnen
"Die Wissenschaftler untersuchten bestimmte Regionen auf dem Y-Chromosom, die so genannten SNP's (single nucleotide polymorphism), die sich individuell stark unterscheiden. Es zeigte sich, dass zwei SNP-Kombinationen bei Finnen und Saami vorherrschen, die wiederum zwischen der Bevölkerung Westfinnlands und dem Norden und Osten des Landes variieren. Die Forscher schließen hieraus auf zwei separate Einwanderungswellen."
https://www.spektrum.de/news/der-ursprung-der-finnen/571106
der vollpfosten von chronist hängt wie immer seinen wahnvorstellungen nach
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wuerg,
Dienstag, 4. Mai 2021, 01:46
Ich würde den Schweden-Finnland-Vergleich nicht überbewerten. Es ging nur darum, einen gefälligen Grund zu finden, warum in Finnland so gut lief, was in Schweden so viele Menschenleben kostete.
Bei der Gelegenheit darf ich eine alte Erinnerung loswerden: Als wir im finnischen Hotel ankamen, verstand man an der Rezeption weder Englisch, noch Russisch oder gar Deutsch. Glücklicherweise trafen wir die Sängerin einer ungarischen(!) Band, die Finnisch und Englisch beherrschte.
Bei der Gelegenheit darf ich eine alte Erinnerung loswerden: Als wir im finnischen Hotel ankamen, verstand man an der Rezeption weder Englisch, noch Russisch oder gar Deutsch. Glücklicherweise trafen wir die Sängerin einer ungarischen(!) Band, die Finnisch und Englisch beherrschte.
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che2001,
Dienstag, 4. Mai 2021, 01:56
Für mich war das ja nur ein fast zufälliger Anstoß, ein ganz anderes, mir aber sehr wichtiges Thema zu besprechen. Es gibt andere Themen als Corona.
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che2001,
Dienstag, 4. Mai 2021, 02:34
Lesetipps hierzu übrigens: Theodosius Dozhansky, Vererbung und Menschenbild und Hubert Walter, Populationsgenetik der Blutgruppensysteme des Menschen.
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wuerg,
Dienstag, 4. Mai 2021, 03:02
Als ich jung war und es noch keine Kopierer gab, habe ich viele Weltkarten zur geographischen Anthropologie abgemalt, auch über die Verteilung der Allele. Haartextur war natürlich auch dabei! Jetzt bin ich wohl zu alt dafür.
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sozi ohne partei,
Dienstag, 4. Mai 2021, 10:20
Die Theorie der Verwandtschaft des Georgischen mit dem Baskischen oder Sumerischen oder Etruskischen ist einige Zeit vermutet worden, jedoch sehr umstritten. Es gibt nämlich in all diesen Sprachen ein charakteristisches Merkmal, das des Ergativ-Falles. Das allein genügt offensichtlich nicht mehr, um eine Verwandtschaft zu konstatieren.
Und das Konzept der "japhetischen" Sprachen, das von ihm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Jakowlewitsch_Marr
eingeführt wurde, ist inzwischen überholt.
Und das Konzept der "japhetischen" Sprachen, das von ihm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Jakowlewitsch_Marr
eingeführt wurde, ist inzwischen überholt.
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che2001,
Dienstag, 4. Mai 2021, 11:06
Wissenschaft lebt nun einmal davon, dass sie ständig neue Erkenntnisse produziert und scheinbare Gewissheiten über den Haufen wirft. Ich fände es also schön, wenn Du für das hier Gesagte profunde Belege bringen kannst, da lese ich mich dann gerne ein. Übrigens bist Du hier noch einen Beweis schuldig:
https://che2001.blogger.de/STORIES/2803727/#2803942
https://che2001.blogger.de/STORIES/2803727/#2803942
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netbitch,
Dienstag, 4. Mai 2021, 12:30
Der Stand der Forschung ist hier sehr überschaubar zusammengefasst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Baskische_Sprache
https://de.wikipedia.org/wiki/Baskische_Sprache
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sozi ohne partei,
Dienstag, 4. Mai 2021, 12:33
Zum Stand der Japhetentheorie steht sogar bei Wikipedia einiges:
https://de.wikipedia.org/wiki/Japhetitentheorie
RT ist bestimmt nicht schlimmer als CNN. Eher im Gegenteil. RT stellt rechte und abseitige Ansichten in den Vordergrund. Und ist bisher nichts besseres als ein Youtube-Kanal. Das stellt nicht die angebliche Bedrohung dar, für die sie gehalten wird. Im Prinzip ist RT nur Trittbrettfahrer. Und bestenfalls nur geeignet, die Regierung ein wenig zu ärgern. CNN hingegen hat den Status, den Pravda in der Sowjetunion hatte. Dort gibt es praktisch keine Nachrichten. Nur primitive Hetze gegen angebliche Feinde wie Trump, die Russen, die Moslems und unkritische Anbetung von Hillary und Biden. Militant kriegsgeil und antidemokratisch sind sie noch dazu. Dort ist Desinformation total angesagt. Weglassung und Falschinformation gehören da zum guten Ton. CNN ist noch einmal das schlimmste. In Osteuropa gibt es aus Amerika noch manches, was selbst CNN bei weitem in den Schatten stellt. Wenn man so will, kann man RT als Retourkutsche ansehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Japhetitentheorie
RT ist bestimmt nicht schlimmer als CNN. Eher im Gegenteil. RT stellt rechte und abseitige Ansichten in den Vordergrund. Und ist bisher nichts besseres als ein Youtube-Kanal. Das stellt nicht die angebliche Bedrohung dar, für die sie gehalten wird. Im Prinzip ist RT nur Trittbrettfahrer. Und bestenfalls nur geeignet, die Regierung ein wenig zu ärgern. CNN hingegen hat den Status, den Pravda in der Sowjetunion hatte. Dort gibt es praktisch keine Nachrichten. Nur primitive Hetze gegen angebliche Feinde wie Trump, die Russen, die Moslems und unkritische Anbetung von Hillary und Biden. Militant kriegsgeil und antidemokratisch sind sie noch dazu. Dort ist Desinformation total angesagt. Weglassung und Falschinformation gehören da zum guten Ton. CNN ist noch einmal das schlimmste. In Osteuropa gibt es aus Amerika noch manches, was selbst CNN bei weitem in den Schatten stellt. Wenn man so will, kann man RT als Retourkutsche ansehen.
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che2001,
Dienstag, 4. Mai 2021, 13:13
Danke Euch beiden.
@netbitch: " ?Die baskisch-kaukasische These wird heutzutage nur noch von Journalisten oder von solchen Sprachforschern aufrechterhalten, die mit den Fakten des Baskischen oder der kaukasischen Sprachen nicht vertraut sind.? (Klimov 1994). " Das trifft es insofern gut, als dass auch die Leute, die eine Verwandtschaft der finno-ugrischen mit den Altaisprachen behaupteten keine waren, die sowohl finnisch als auch türkisch (oder gar: ungarisch und mongolisch und koreanisch) sprachen. Sie leiteten die Ähnlichkeit rein phänomenologisch aus der Häufung von Ü- Ö- Ä- Lauten ab.
Ähnlich wie man auch versuchte, Zusammenhänge zwischen den turktatarischen Hiung Nu oder den pakistanischen Hunza und den Hunnen herzustellen. Heute ist man vielfach der Auffassung, die Hunnen seien gar kein homogenes "Volk", sondern eine strategische Allianz aus verschiedenen Stämmen von Steppennomaden teils skythischer und teils türkischer, möglicherweise auch magyarischer Herkunft gewesen. Was auch erklärt, dass sie so sang- und klanglos aus der Geschichte verschwanden: Nach Attilas Tod verstreuten sich die Stämme.
@Klimov: Ich hatte mich mit dieser Thematik in den 1980ern auseinandergesetzt und kenne die Diskussion seither nicht.
Etrusker: Um die Herkunft dieser Sprache, man vergleiche die letzten Jahrgänge von Spektrum Geschichte, die ich abonniere, gibt es noch ganz andere Theorien bis zu einer Herkunft aus den iranischen Sprachen, also indogermanisch. Ähnlich wie bei den lediglich vermuteten graeco-romano-keltischen Kreolsprachen des antiken Balkan gibt es das Problem, dass es keine belastbaren schriftlichen Überlieferungen gibt. Und wir können uns nunmal mit niemanden auf dakisch, thrakisch, getisch, moesisch, lydisch, lykisch oder phrygisch unterhalten.
Japhetiten: Ich verwende diesen Begriff nicht im Sinne Marrs. Zumindest bis in die 1990er ist der noch als gemeinsame Klammer für Baskisch und bestimmte Kaukasus-Sprachen mit der Annahme einer vorindiogermanischen Ursprache in Europa gebraucht worden.
@sozi: CNN - Consequently no news - kenne ich in der Tat als Kriegshetzer-Sender - aus dem Zweiten Golfkrieg, Pro Bush sr. und pro Republikaner. Die Anti-Trump-Haltung nahmen die erst seit dessen Präsidentschaftswahlkampf ein. Der Vergleich mit der Prawda ist aber Äpfel nicht mit Birnen, sondern mit Kokosnüssen. Prawda war die monopilistische Parteizeitung einer Staatspartei in einer Diktatur. CNN ist ein privater Fernsehsender in einer Demokratie mit sehr starker 2-Parteien-Bipolarität. Für den weniger eine Parteiideologie als kapitalistische Verwertungsmechanismen zählen: Die Nachricht als Ware.
@netbitch: " ?Die baskisch-kaukasische These wird heutzutage nur noch von Journalisten oder von solchen Sprachforschern aufrechterhalten, die mit den Fakten des Baskischen oder der kaukasischen Sprachen nicht vertraut sind.? (Klimov 1994). " Das trifft es insofern gut, als dass auch die Leute, die eine Verwandtschaft der finno-ugrischen mit den Altaisprachen behaupteten keine waren, die sowohl finnisch als auch türkisch (oder gar: ungarisch und mongolisch und koreanisch) sprachen. Sie leiteten die Ähnlichkeit rein phänomenologisch aus der Häufung von Ü- Ö- Ä- Lauten ab.
Ähnlich wie man auch versuchte, Zusammenhänge zwischen den turktatarischen Hiung Nu oder den pakistanischen Hunza und den Hunnen herzustellen. Heute ist man vielfach der Auffassung, die Hunnen seien gar kein homogenes "Volk", sondern eine strategische Allianz aus verschiedenen Stämmen von Steppennomaden teils skythischer und teils türkischer, möglicherweise auch magyarischer Herkunft gewesen. Was auch erklärt, dass sie so sang- und klanglos aus der Geschichte verschwanden: Nach Attilas Tod verstreuten sich die Stämme.
@Klimov: Ich hatte mich mit dieser Thematik in den 1980ern auseinandergesetzt und kenne die Diskussion seither nicht.
Etrusker: Um die Herkunft dieser Sprache, man vergleiche die letzten Jahrgänge von Spektrum Geschichte, die ich abonniere, gibt es noch ganz andere Theorien bis zu einer Herkunft aus den iranischen Sprachen, also indogermanisch. Ähnlich wie bei den lediglich vermuteten graeco-romano-keltischen Kreolsprachen des antiken Balkan gibt es das Problem, dass es keine belastbaren schriftlichen Überlieferungen gibt. Und wir können uns nunmal mit niemanden auf dakisch, thrakisch, getisch, moesisch, lydisch, lykisch oder phrygisch unterhalten.
Japhetiten: Ich verwende diesen Begriff nicht im Sinne Marrs. Zumindest bis in die 1990er ist der noch als gemeinsame Klammer für Baskisch und bestimmte Kaukasus-Sprachen mit der Annahme einer vorindiogermanischen Ursprache in Europa gebraucht worden.
@sozi: CNN - Consequently no news - kenne ich in der Tat als Kriegshetzer-Sender - aus dem Zweiten Golfkrieg, Pro Bush sr. und pro Republikaner. Die Anti-Trump-Haltung nahmen die erst seit dessen Präsidentschaftswahlkampf ein. Der Vergleich mit der Prawda ist aber Äpfel nicht mit Birnen, sondern mit Kokosnüssen. Prawda war die monopilistische Parteizeitung einer Staatspartei in einer Diktatur. CNN ist ein privater Fernsehsender in einer Demokratie mit sehr starker 2-Parteien-Bipolarität. Für den weniger eine Parteiideologie als kapitalistische Verwertungsmechanismen zählen: Die Nachricht als Ware.
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workingclasshero,
Dienstag, 4. Mai 2021, 13:31
" Nach Attilas Tod verstreuten sich die Stämme. " Und wurden zu Awaren, Chasaren und Ungarn?
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are,
Montag, 10. Mai 2021, 14:52
Da gibt der Kaukasier seinen Senf dazu
Ergativsprachen gibt es noch andere, z. B. Kurmanschi, eine Unterform des Kurdischen. Euskera und Georgisch haben aber außerdem eine bestimmte Phonetik gemeinsam, nämlich eine Wortbildung aus aneinandergereihten sehr kurzen Silben mit hellen Vokalen und einem ausgewogenen Vokal-Konsonantenverhältnis (Eribatasuna, Dschugaschwili). Die Übereinstimmung geht auf jeden Fall weit über die Verwendung des Ergativs hinaus.
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che2001,
Montag, 10. Mai 2021, 14:58
Ja, das ist interessant. Sprichst Du Georgisch oder Euskera?
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avantgarde,
Montag, 10. Mai 2021, 15:18
Ich hab seinerzeit jedenfalls an der Uni manche mit meinem Anstecker irritiert, auf dem stand:
Nuklearrak?
Ez eskerrik asko!
Nuklearrak?
Ez eskerrik asko!
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che2001,
Montag, 10. Mai 2021, 16:42
Na, so viel verstehe ich noch;-)
Erinnert mich daran wie baskische Atomkraftgegner den Bau eines AKW verhindert haben: Als Bauarbeiter dort angeheuert und dann Rohre falsch verlegt, Stromanschlüsse kurzgeschlossen usw. bis es zum Baustopp kam.
Erinnert mich daran wie baskische Atomkraftgegner den Bau eines AKW verhindert haben: Als Bauarbeiter dort angeheuert und dann Rohre falsch verlegt, Stromanschlüsse kurzgeschlossen usw. bis es zum Baustopp kam.
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avantgarde,
Montag, 10. Mai 2021, 16:51
Wobei die ETA gegen Lemóniz auch wesentlich robuster vorging. Das fanden nicht alle gut.
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che2001,
Montag, 10. Mai 2021, 17:03
Das wurde ja auch ohne Genehmigungsverfahren und Sicherheitsgutachten gebaut, noch unter dem Faschismus geplant. Die Methoden der ETA waren da in der Tat äußerst rabiat. Wobei es eine erstaunliche Leistung war, solche Bomben in eine Generatorhalle hineinzupraktizieren.
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are,
Montag, 10. Mai 2021, 20:13
Georgisch? Euskera? Armenisch reicht wohl nicht ;-)
Ich weiß nur, dass es die Rückzugsraum-Theorie gibt, derzufolge die spezifischen Kaukasus-Sprachen die Reste von Sprachen sind die anderswo ausstarben. Ich meine, Tscherkessisch oder Tschetschenisch soll die Sprache der Skythen sein.
Die Verwandtschaft des Georgischen mit Euskera wurde aus der Rückzugsraum-Theorie ableitend rekonstruiert.
Ich weiß nur, dass es die Rückzugsraum-Theorie gibt, derzufolge die spezifischen Kaukasus-Sprachen die Reste von Sprachen sind die anderswo ausstarben. Ich meine, Tscherkessisch oder Tschetschenisch soll die Sprache der Skythen sein.
Die Verwandtschaft des Georgischen mit Euskera wurde aus der Rückzugsraum-Theorie ableitend rekonstruiert.
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willy56,
Montag, 10. Mai 2021, 20:59
In jedem Fall sprechen auch viele Basken es nicht mehr.
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