Samstag, 19. Januar 2008
Zur deutschen Revolution ein paar wahre Worte
che2001, 01:10h
Während im letzten Herbst die Linkspartei und die Stalinisten von der MLPD ebenso bedeutungslose wie verlogene Heldengedenkfeiern für Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht - eher Randfiguren in den militanten Auseinandersetzungen damals - abhielten, schrieb Sebastian Haffner sehr viel zutreffender schon 1979: "Der eine Grund war, dass Liebknecht und Rosa Luxemburg wie niemand sonst in den Augen von Freund und Feind die deutsche Revolution verkörperten. Sie waren ihre Symbole, und mit ihnen erschlug man die Revolution. Dies gilt für Karl Liebknecht noch mehr als für Rosa Luxemburg. der andere Grund war, dass sie wie niemand sonst das falsche Spiel, das von Anfang an mit der deutschen Revolution von ihren angeblichen Führern getrieben wurde, erkannten und ihre Erkenntnis täglich hinausschrien. Sie waren sachverständige Zeugen, die man erschlug, weil man ihrem Zeugnis nichts entgegenzusetzen hatte. Das gilt für Rosa Luxemburg noch mehr als für Karl Liebknecht. Der Mord an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg war der Mord an überlegenem Mut und an überlegenem Geist, und es war der Mord an der unwiderlegbaren Wahrheit....Der Mord vom 15. Januar 1919 war ein Auftakt - Der Auftakt zu den tausendfachen Morden in den folgenden Monaten der Noske Zeit, zu den millionenfachen Morden in den folgenden Jahrzehnten der Hitler-Zeit. Und gerade ist er immer noch uneingestanden, immer noch ungesühnt und immer noch unbereut. Deswegen schreit er immer noch zum deutschen Himmel. Deswegen schickt er immer noch sein sengendes Licht in die deutsche Gegenwart wie ein tödlicher Laserstrahl."
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Samstag, 19. Januar 2008, 12:46
(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)
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che2001,
Samstag, 19. Januar 2008, 13:11
Wenn Du Haffner gelesen hast, müsste Dir auch klar sein, wie marginal die Bedeutung der KPD war, dass die Räte eigentlich die Demokratie festigen und nicht abschaffen wollten und dass die SPD-geführte Regierung eine nichtgewählte Regierung von Ludendorffs Gnaden war.
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first_dr.dean,
Samstag, 19. Januar 2008, 19:32
Die KPD-Räte wollten die Demokratie festigen? Nicht wirklich. Sie wollten 1918 und in den Folgejahren Revolution, um jeden Preis, moskauhörig und völlig kompromisslos.
Es enstand in Folge eine sehr merkwürdige historische Konstellation, schädlich für alle Seiten, schädlch für das ganze Land, wo sich die SPD um Rückhalt seitens der Reichswehr bemühte und auf Arbeiter schießen ließ.
Gleichzeitig wurden die widerwärtigsten rechtsextremen Tendenzen gestärkt, und die SPD bzw. die SPD/DDP-Regierung war weitgehend hilflos - auch in Folge der Verabredung mit der Wehrmachtsspitze - und konnte bei den Republikfeinden innerhalb von Justiz und Reichswehr nicht aufräumen. Mit einen teils reaktionären Beamtenkörper stand die Republik in Folge in einem eigenartigen Spannungsfeld, verstärkt auch durch die politischen und ökonomischen Wirkungen des Versailler Vertrags. All dies führte dazu, dass die demokratischen Kräfte politisch immer weiter erodierten - und in Folge auch die ganze Weimarer Republik.
Es entstand, vor allem aus Verzweiflung über die Kompromisshaftigkeit der SPD-Führung, aber auch wegen der bis zur Menschenreindlichkeit reichenden Radikalität der KPD: die USPD (sowie eine beachtliche Vielzahl von Kleinparteien und linksgerichteter Bürgerrechtsgruppen, z.B. diverse Ligen), welche auf ihre Weise versucht haben, diesen Geburtsfehler der Weimarer Republik bzw. dessen Folgenk zu überwinden. Sie scheiterten und wurden aufgerieben, gemeinsam (hier sogar noch deutlicher) mit jenem Teil der bürgerlichen Kräfte, welche die Republik zu schützen versuchten.
Kurz vor einem bedeutenden ökonomischen Aufschwung, kurz vor der Rettung der Republik wurde der Weimarer Staat dann am Ende durch Faschisten zertrümmert, unter beachtlicher Hilfe seitens bürgerlicher Steigbügelhalter, die heute in einer merkwürdigen bis extremistischen Klientelpartei organisiert sind, welche trotz ihrer jämmerlichen Gegenwart und ihrer schändlichen Geschichte ohne Scham behaupten, den "Liberalismus" zu verkörpern.
Nun, über dieses sehr grobe Werturteil von mir über die bürgerlichen Steigbügelhalter des Faschismus kann man gut streiten. Vor dem Hintergrund der Geschichte meiner Familie fällt mir Versöhnlichkeit an diesem Punkt schwer. Ich hielte es auch für einen Fehler, so sehr ich einräume, dass man hier auch gute Gegenargumente anführen kann. Aber.
Die KPD wollte die Republik und die Demokratie stärken? Das ist in meinen Augen kontrafaktisch bis hin zur Geschichtsklitterung. Sorry. Das mag weltanschauliche Empflindlichkeiten verletzen, aber ich halte es für extrem falsch, die damalige KPD-Führung in "Demokraten" oder gar Republikfreunde umzudefinieren.
Das waren sie nun wirklich nicht.
Kleines historisches Detail dazu: Natürlich gab es bei den Aktiven innerhalb der KPD (und dies bei Basisnähe umso stärker) Republikfreunde, was sich z.B. auch darin zeigte, dass die KPD-Basis im Rotfrontkämpferbund teils sogar sehr dazu neigte, mit der Eisernen Front zusammen zu arbeiten, was ja durchaus widersprüchlich ist, sowohl seitens EF und seitens der kommunistischen Basis, da die EF eigentlich auch gegen die Kommunisten gerichtet war. Die auf Basisebene gewünschte Zusammenarbeit der antifaschistischen Kräfte wurde jedoch regelmäßig von KPD-Funktionären abgewehrt. Dadurch, dass Sozialdemokratie/Linksliberale nicht nur gegen Nazis und den Preußenmuff, sondern auch gegen Kommunisten kämpften (sichtbar auch am Symbol der Eisernen Front), sowie dadurch, dass die Führung der Kommunisten wiederum die Sozialdemokratie und die Republik regelmäßig als ernsteren Feind ansahen als die Nazis, der unvergleichlich bitter bekämpft wurde, dadurch schwächte man sich gegenseitig - und stärkte umgekehrt den Faschismus, mit dem es teils sogar offene Bündnisse seitens der KPD-Führung gab.
Die Weimarer Republik hatte zahlreiche Geburtsfehler, aber die massive Frontstellung der KPD gegen die Republik und ihre Demokratie, von den ersten Tagen an, gehörte dabei in seinen langfristigen Wirkungen zu den verheerendsten Faktoren, auch deshalb, weil es die Republikfreunde in teils üble Bündnisse trieb oder zur Zurückhaltung gegenüber dem reaktionären Kräften innerhalb von Reichswehr und Beamtentum.
Zu den Erosionskräften der Republik und der Demokratie muss die KPD der Weimarer Zeit hinzugezählt werden.
Ich wüsste nicht, auf welche Weise man hier zu einer anderen Wertung gelangen könnte.
Das Andenken an Rosa Luxemburg scheint das Gehirn zu vernebeln und die massive Republikfeindlichkeit der KPD zu überdecken in einer gedanklichen Soße, in der die viel zitierte und mit Recht berühmte "Freiheit des Andersdenkenden" auf verkehrte Weise zur Essenz der KPD der Weimarer Zeit angerührt wird.
<edit by che>
So Dean, jetzt redigiere ich Dir einfach in Deinen Beitrag hinein, weil Du meinen Kommentar dazu ja scheinbar eh nicht liest. Wenn Du die damalige Zeit aus der sicht der bürgerlichen oder der kommunistischen Geschichtssschreibung betrachtest, die beide aus gutem Grunde dieselben Mythen pflegen, so tust Du da etwas, was weit verbreitet ist. Dass Du aber nicht bereit bist, Deinen eigenen Standpunkt in Frage zu stellen und darüber hinaus nicht die nötige Empathie aufbringst, um zu verstehen, wie ich was meinen könnte enttäuscht mich nun wirklich. Nicht zum ersten Mal. Dein Beitrag liest sich wie aus der Springerpresse, abgesehen vom deutlichen Fehlen historischer Kenntnisse.
Es enstand in Folge eine sehr merkwürdige historische Konstellation, schädlich für alle Seiten, schädlch für das ganze Land, wo sich die SPD um Rückhalt seitens der Reichswehr bemühte und auf Arbeiter schießen ließ.
Gleichzeitig wurden die widerwärtigsten rechtsextremen Tendenzen gestärkt, und die SPD bzw. die SPD/DDP-Regierung war weitgehend hilflos - auch in Folge der Verabredung mit der Wehrmachtsspitze - und konnte bei den Republikfeinden innerhalb von Justiz und Reichswehr nicht aufräumen. Mit einen teils reaktionären Beamtenkörper stand die Republik in Folge in einem eigenartigen Spannungsfeld, verstärkt auch durch die politischen und ökonomischen Wirkungen des Versailler Vertrags. All dies führte dazu, dass die demokratischen Kräfte politisch immer weiter erodierten - und in Folge auch die ganze Weimarer Republik.
Es entstand, vor allem aus Verzweiflung über die Kompromisshaftigkeit der SPD-Führung, aber auch wegen der bis zur Menschenreindlichkeit reichenden Radikalität der KPD: die USPD (sowie eine beachtliche Vielzahl von Kleinparteien und linksgerichteter Bürgerrechtsgruppen, z.B. diverse Ligen), welche auf ihre Weise versucht haben, diesen Geburtsfehler der Weimarer Republik bzw. dessen Folgenk zu überwinden. Sie scheiterten und wurden aufgerieben, gemeinsam (hier sogar noch deutlicher) mit jenem Teil der bürgerlichen Kräfte, welche die Republik zu schützen versuchten.
Kurz vor einem bedeutenden ökonomischen Aufschwung, kurz vor der Rettung der Republik wurde der Weimarer Staat dann am Ende durch Faschisten zertrümmert, unter beachtlicher Hilfe seitens bürgerlicher Steigbügelhalter, die heute in einer merkwürdigen bis extremistischen Klientelpartei organisiert sind, welche trotz ihrer jämmerlichen Gegenwart und ihrer schändlichen Geschichte ohne Scham behaupten, den "Liberalismus" zu verkörpern.
Nun, über dieses sehr grobe Werturteil von mir über die bürgerlichen Steigbügelhalter des Faschismus kann man gut streiten. Vor dem Hintergrund der Geschichte meiner Familie fällt mir Versöhnlichkeit an diesem Punkt schwer. Ich hielte es auch für einen Fehler, so sehr ich einräume, dass man hier auch gute Gegenargumente anführen kann. Aber.
Die KPD wollte die Republik und die Demokratie stärken? Das ist in meinen Augen kontrafaktisch bis hin zur Geschichtsklitterung. Sorry. Das mag weltanschauliche Empflindlichkeiten verletzen, aber ich halte es für extrem falsch, die damalige KPD-Führung in "Demokraten" oder gar Republikfreunde umzudefinieren.
Das waren sie nun wirklich nicht.
Kleines historisches Detail dazu: Natürlich gab es bei den Aktiven innerhalb der KPD (und dies bei Basisnähe umso stärker) Republikfreunde, was sich z.B. auch darin zeigte, dass die KPD-Basis im Rotfrontkämpferbund teils sogar sehr dazu neigte, mit der Eisernen Front zusammen zu arbeiten, was ja durchaus widersprüchlich ist, sowohl seitens EF und seitens der kommunistischen Basis, da die EF eigentlich auch gegen die Kommunisten gerichtet war. Die auf Basisebene gewünschte Zusammenarbeit der antifaschistischen Kräfte wurde jedoch regelmäßig von KPD-Funktionären abgewehrt. Dadurch, dass Sozialdemokratie/Linksliberale nicht nur gegen Nazis und den Preußenmuff, sondern auch gegen Kommunisten kämpften (sichtbar auch am Symbol der Eisernen Front), sowie dadurch, dass die Führung der Kommunisten wiederum die Sozialdemokratie und die Republik regelmäßig als ernsteren Feind ansahen als die Nazis, der unvergleichlich bitter bekämpft wurde, dadurch schwächte man sich gegenseitig - und stärkte umgekehrt den Faschismus, mit dem es teils sogar offene Bündnisse seitens der KPD-Führung gab.
Die Weimarer Republik hatte zahlreiche Geburtsfehler, aber die massive Frontstellung der KPD gegen die Republik und ihre Demokratie, von den ersten Tagen an, gehörte dabei in seinen langfristigen Wirkungen zu den verheerendsten Faktoren, auch deshalb, weil es die Republikfreunde in teils üble Bündnisse trieb oder zur Zurückhaltung gegenüber dem reaktionären Kräften innerhalb von Reichswehr und Beamtentum.
Zu den Erosionskräften der Republik und der Demokratie muss die KPD der Weimarer Zeit hinzugezählt werden.
Ich wüsste nicht, auf welche Weise man hier zu einer anderen Wertung gelangen könnte.
Das Andenken an Rosa Luxemburg scheint das Gehirn zu vernebeln und die massive Republikfeindlichkeit der KPD zu überdecken in einer gedanklichen Soße, in der die viel zitierte und mit Recht berühmte "Freiheit des Andersdenkenden" auf verkehrte Weise zur Essenz der KPD der Weimarer Zeit angerührt wird.
<edit by che>
So Dean, jetzt redigiere ich Dir einfach in Deinen Beitrag hinein, weil Du meinen Kommentar dazu ja scheinbar eh nicht liest. Wenn Du die damalige Zeit aus der sicht der bürgerlichen oder der kommunistischen Geschichtssschreibung betrachtest, die beide aus gutem Grunde dieselben Mythen pflegen, so tust Du da etwas, was weit verbreitet ist. Dass Du aber nicht bereit bist, Deinen eigenen Standpunkt in Frage zu stellen und darüber hinaus nicht die nötige Empathie aufbringst, um zu verstehen, wie ich was meinen könnte enttäuscht mich nun wirklich. Nicht zum ersten Mal. Dein Beitrag liest sich wie aus der Springerpresse, abgesehen vom deutlichen Fehlen historischer Kenntnisse.
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che2001,
Samstag, 19. Januar 2008, 20:06
Geschichtsklitterei bei Dr. Dean und anderen
Es ist ein Mythos, die Räterevolution mit der KPD ineins zu setzen. Die USPD entstand nicht wie von Dean behauptet aus Verzweiflung über den Radikalismus der KPD, sondern die KPD war nach knapp zwei Jahren Existenz der USPD aus dieser als Abspaltung hervorgegangen (gegründet am 1. Januar 1919, die USPD war im April 1917 gegründet worden). Die Mitglieder der Arbeiter- und Soldatenräte, die die Strukturen des Kaiserreichs im November 1918 zum Einsturz gebracht und kurzfristig eine von den Arbeitermassen kontrollierte Gegenmacht aufgebaut hatten, waren in ihrer großen Mehrheit Sozialdemokraten, teilweise Unabhängige, auch Parteilose, es waren kaum Kommunisten dabeigewesen.
Es handelte sich vielmehr um eine spontane Massenbewegung von unten, hervorgegangen aus dem Widerstand gegen angekündigte Massenhinrichtungen von Matrosen nach der Meuterei der Hochseeflotte. Rosa Luxemburgs Rolle bei diesen Auseinandersetzungen beschränkte sich auf die einer scharfzüngigen Journalistin, die die Ereignisse kommentierte, Liebknechts war die eines radikalen Agitators, dessen die revolutionären Massen eigentlich nicht bedurften, weil sie sich sowieso schon in Bewegung befanden.
Der Grund, weswegen sie sich nicht duchsetzten, war profan: Sie verließen die von ihnen besetzten Betriebe, Ministerien und Verwaltungsbüros (bis dahin war die Revolution weitgehend unblutig verlaufen), weil sie mit ihren Familien Weihnachten feiern wollten. Die aktive Rolle Liebknechts und Luxemburgs in den Kämpfen beschränkte sich auf die letzen zweieinhalb Wochen ihres Lebens.
Die Vorstellung einer von der KPD geführten Revolution ist ein in der Thälmann-Ära erschaffener Mythos, der auch von der bürgerlichen Geschichtsschreibung übernommen wurde, weil ihr nichts einen größeren Schrecken bereiten würde als die Vorstellung von ohne zentrale Führung und selbstorganisiert autonom handelnden Arbeitermassen. Liebknecht und Luxemburg wurden stellvertretend für Letztere erschossen, vor allem aber auch, weil sie als einzige in der damaligen deutschen Öffentlichkeit die Rolle Eberts und Scheidemanns klar benannten: Ihnen hatte der Militärdiktator Ludendorff die parlamentarische Demokratie hingeworfen, damit zivile Politiker und nicht das Militär die Kapitulation erklärten.
Auf diese Weise sollte die "Ehre" der kaiserlichen Streitkräfte gerettet werden ("Im Felde unbesiegt", "Dolchstoß der Novemberverbrecher"). Als Gegenleistung von Ebert, Scheidemann und Noske erwartete Ludendorff, dass diese Polizei und loyale Truppen einsetzten, um die autoritären Institutionen der kaiserlichen Verwaltung zu erhalten und die Revolution zu verhindern.
Die Revolution der Arbeiter zielte nicht auf Enteignung und Verstaatlichung der Industrie ab, sondern auf Besetzung und Kontrolle der Ministerien, Ämter, Kommunalverwaltungen und Kommandanturen, die Zerschlagung des kaiserlichen Herrschaftsapparates und die Abschaffung von Hierarchien (Zum Beispiel sollte es keine Offiziere mehr geben, sondern nur noch von der Truppe auf Zeit gewählte Kommandanten, man riss den Offizieren die Rangabzeichen ab), man wollte die Republik auf Basis einer tabula rasa errichten, während es Eberts von Ludendorffs übernommenes Ziel war, alle Institutionen des Kaiserreichs zu erhalten und mit Waffengewalt zu verteidigen, nur unter neuer Führung. Einige Zeit später, so war es Ludendorffs Plan, sollten Ebert und Kollegen "baumeln", wie er wörtlich seiner Frau gegenüber sagte, und entweder Prinz Eitel Friedrich neuer Monarch oder Ludendorff Deutschlands Militärdiktator werden.
Eine Führungsrolle übernahm Liebknecht erst um den Jahreswechsel 1918/19 herum, bis dahin hatten die revolutionären Obleute das Sagen, die aus den gewerkschaftlichen Strukturen verschiedener
Industriebetriebe hervorgegangen waren, Leute wie Müller, Haase, Dittmann und Barth.
Und was Luxemburg angeht: Sie wollte zwar den Kommunismus, aber nicht in Form einer Diktatur. Sie machte sich über die Einrichtung eines Zentralkommitees bei den Bolschewiki lustig und schrieb an Lenin: "Die deutsche revolutionäre Arbeiterklasse wird zweifellos ihre Fehler machen. Aber Fehler, aus denen gelernt werden kann, sind tausendmal besser als das allerbeste Zentralkomittee."
Es handelte sich vielmehr um eine spontane Massenbewegung von unten, hervorgegangen aus dem Widerstand gegen angekündigte Massenhinrichtungen von Matrosen nach der Meuterei der Hochseeflotte. Rosa Luxemburgs Rolle bei diesen Auseinandersetzungen beschränkte sich auf die einer scharfzüngigen Journalistin, die die Ereignisse kommentierte, Liebknechts war die eines radikalen Agitators, dessen die revolutionären Massen eigentlich nicht bedurften, weil sie sich sowieso schon in Bewegung befanden.
Der Grund, weswegen sie sich nicht duchsetzten, war profan: Sie verließen die von ihnen besetzten Betriebe, Ministerien und Verwaltungsbüros (bis dahin war die Revolution weitgehend unblutig verlaufen), weil sie mit ihren Familien Weihnachten feiern wollten. Die aktive Rolle Liebknechts und Luxemburgs in den Kämpfen beschränkte sich auf die letzen zweieinhalb Wochen ihres Lebens.
Die Vorstellung einer von der KPD geführten Revolution ist ein in der Thälmann-Ära erschaffener Mythos, der auch von der bürgerlichen Geschichtsschreibung übernommen wurde, weil ihr nichts einen größeren Schrecken bereiten würde als die Vorstellung von ohne zentrale Führung und selbstorganisiert autonom handelnden Arbeitermassen. Liebknecht und Luxemburg wurden stellvertretend für Letztere erschossen, vor allem aber auch, weil sie als einzige in der damaligen deutschen Öffentlichkeit die Rolle Eberts und Scheidemanns klar benannten: Ihnen hatte der Militärdiktator Ludendorff die parlamentarische Demokratie hingeworfen, damit zivile Politiker und nicht das Militär die Kapitulation erklärten.
Auf diese Weise sollte die "Ehre" der kaiserlichen Streitkräfte gerettet werden ("Im Felde unbesiegt", "Dolchstoß der Novemberverbrecher"). Als Gegenleistung von Ebert, Scheidemann und Noske erwartete Ludendorff, dass diese Polizei und loyale Truppen einsetzten, um die autoritären Institutionen der kaiserlichen Verwaltung zu erhalten und die Revolution zu verhindern.
Die Revolution der Arbeiter zielte nicht auf Enteignung und Verstaatlichung der Industrie ab, sondern auf Besetzung und Kontrolle der Ministerien, Ämter, Kommunalverwaltungen und Kommandanturen, die Zerschlagung des kaiserlichen Herrschaftsapparates und die Abschaffung von Hierarchien (Zum Beispiel sollte es keine Offiziere mehr geben, sondern nur noch von der Truppe auf Zeit gewählte Kommandanten, man riss den Offizieren die Rangabzeichen ab), man wollte die Republik auf Basis einer tabula rasa errichten, während es Eberts von Ludendorffs übernommenes Ziel war, alle Institutionen des Kaiserreichs zu erhalten und mit Waffengewalt zu verteidigen, nur unter neuer Führung. Einige Zeit später, so war es Ludendorffs Plan, sollten Ebert und Kollegen "baumeln", wie er wörtlich seiner Frau gegenüber sagte, und entweder Prinz Eitel Friedrich neuer Monarch oder Ludendorff Deutschlands Militärdiktator werden.
Eine Führungsrolle übernahm Liebknecht erst um den Jahreswechsel 1918/19 herum, bis dahin hatten die revolutionären Obleute das Sagen, die aus den gewerkschaftlichen Strukturen verschiedener
Industriebetriebe hervorgegangen waren, Leute wie Müller, Haase, Dittmann und Barth.
Und was Luxemburg angeht: Sie wollte zwar den Kommunismus, aber nicht in Form einer Diktatur. Sie machte sich über die Einrichtung eines Zentralkommitees bei den Bolschewiki lustig und schrieb an Lenin: "Die deutsche revolutionäre Arbeiterklasse wird zweifellos ihre Fehler machen. Aber Fehler, aus denen gelernt werden kann, sind tausendmal besser als das allerbeste Zentralkomittee."
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momorules,
Samstag, 19. Januar 2008, 21:39
Luxemburg im Banne Stalins, ich lach mich tot!
@Dean:
Ja, ich sehe sie vor mir, die Rosa, wie sie 1931 vehement Reden schwang gegen ein Zusammengehen von KPD und SPD an Thälmanns Seite, weil sie die stalinistischen Schauprozese nicht wahrhaben wollte, die ihr ein Hellseher berichtet hatte ... sach mal, wie erzählst Du denn Geschichte?
Wenn man die späten 20er, frühen 30er in die Phase des Endes des 1. Weltkrieges projiziert, kann ja nur Murks dabei raus kommen.
Aber man kläre mich auf, selbst Versailles war ja nun mal nach der Rosa Tod, oder? Sie wurde Januar 1919 ermordet, ich wüßte nicht, daß Versailles da schon irgendwelche Folgen entfaltet hätte - auch ansonsten ist Deine Darstellung eine, die der Mythenbildung insbesondere unter Sozialdemokraten folgt, genau die Debatte hatte ich tatsächlich mit meinem Vater, einem SPD-Bürgermeister und Landtagsabgeordneten, und der hat sich dann eingelesen und war ganz bedröppelt über die Geschichte seiner eigenen Partei.
Das sind Mythenbildungen, damit niemand darüber redet, was für einen Bockmist die Sozis damals gebaut haben. Was soll denn "moskautreu" 1918 geheißen haben???? Für die KPD der späten 2oer traf das zu, aber zu dem Zeitpunkt war die Macht der Bolschewiki überhaupt noch nicht gefestigt genug und auch nicht wirklich klar, wohin das dort alles führen würde. Geschichte funktioniert eben nicht so, daß im Keim schon alles enthalten ist wie bei einem Baum.
Und einer der vielen Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik war, daß die sozialdemokraten gegen die eigene Bevölkerung auf die adminstratuven und militärischen Strukturen des Kaiserreichs zurückgriffen, so daß die alten antidemokratischen Kräfte auch weiterhin am Ruder waren, Hindenburgs Wahl war genau dafür ein Symptom. Der hätte schlicht keine Chance gehabt, hätte man mit dem Wilheminismus oderntlich aufgeräumt, wie es die undogmatische, in Vorstellungen des Rätesystems, also basisdemokratisch (!!!) agierende Linke, die damals nicht minder stark waren als heftigere Kommunisten, eben wollte.
Kann man ganz nachvollzihen, wenn man die 1. und 2. Münchener Räterepublik miteiander vergleicht -erst die undogmatischen Kräfte, dann die Beinhart-Kommunisten, die aber keinerlei allgemeine Dominaz hatten. Kann man noch besser nachvollziehen, wenn man mal nachliest, was Noske dann anstellte.
Bei der ersten Räterepublik waren Anarchisten wie Landauer, sozialistische Literaten wie Toller, später USPD-nah, Anarchos wie Mühsam etc. aktiv, und das Rätesystem folgte der Vorstellung einer Regierung von unten nach oben.
Genau da hat die SPD reingehauen wie nix Gutes im Wortsinne und hat damit ein Gleis gelegt, das im 3. Reich dann mündete: Eben wegen der Übernahme der wilhelminischen Strukturen, also einer Nicht-Entmachtung von Leuten, die Hitler später an die Macht verhalfen, Hugenberg und solche.
Alles, was Du schreibst, beschreibt viel spätere Szenarien, und eine Hannah Arendt war nicht umsonst riesiger Rosa Luxemburg-Fan, die eben mit den leninistischen Avantgarde-Vorstellungen wenig zu tun hatte.
Man kann im Gegensatz dazu behaupten, daß ein ernstzunehmendes, sozialistisches Deutschland angesichts all der undogmatischen Köpfe damals eventuell sogar ein Korrektiv für Moskau gespielt hätte haben können, wenn man denn spekulieren mag, das war doch zum Zeitpunkt alles offen.
Ja, ich sehe sie vor mir, die Rosa, wie sie 1931 vehement Reden schwang gegen ein Zusammengehen von KPD und SPD an Thälmanns Seite, weil sie die stalinistischen Schauprozese nicht wahrhaben wollte, die ihr ein Hellseher berichtet hatte ... sach mal, wie erzählst Du denn Geschichte?
Wenn man die späten 20er, frühen 30er in die Phase des Endes des 1. Weltkrieges projiziert, kann ja nur Murks dabei raus kommen.
Aber man kläre mich auf, selbst Versailles war ja nun mal nach der Rosa Tod, oder? Sie wurde Januar 1919 ermordet, ich wüßte nicht, daß Versailles da schon irgendwelche Folgen entfaltet hätte - auch ansonsten ist Deine Darstellung eine, die der Mythenbildung insbesondere unter Sozialdemokraten folgt, genau die Debatte hatte ich tatsächlich mit meinem Vater, einem SPD-Bürgermeister und Landtagsabgeordneten, und der hat sich dann eingelesen und war ganz bedröppelt über die Geschichte seiner eigenen Partei.
Das sind Mythenbildungen, damit niemand darüber redet, was für einen Bockmist die Sozis damals gebaut haben. Was soll denn "moskautreu" 1918 geheißen haben???? Für die KPD der späten 2oer traf das zu, aber zu dem Zeitpunkt war die Macht der Bolschewiki überhaupt noch nicht gefestigt genug und auch nicht wirklich klar, wohin das dort alles führen würde. Geschichte funktioniert eben nicht so, daß im Keim schon alles enthalten ist wie bei einem Baum.
Und einer der vielen Gründe für das Scheitern der Weimarer Republik war, daß die sozialdemokraten gegen die eigene Bevölkerung auf die adminstratuven und militärischen Strukturen des Kaiserreichs zurückgriffen, so daß die alten antidemokratischen Kräfte auch weiterhin am Ruder waren, Hindenburgs Wahl war genau dafür ein Symptom. Der hätte schlicht keine Chance gehabt, hätte man mit dem Wilheminismus oderntlich aufgeräumt, wie es die undogmatische, in Vorstellungen des Rätesystems, also basisdemokratisch (!!!) agierende Linke, die damals nicht minder stark waren als heftigere Kommunisten, eben wollte.
Kann man ganz nachvollzihen, wenn man die 1. und 2. Münchener Räterepublik miteiander vergleicht -erst die undogmatischen Kräfte, dann die Beinhart-Kommunisten, die aber keinerlei allgemeine Dominaz hatten. Kann man noch besser nachvollziehen, wenn man mal nachliest, was Noske dann anstellte.
Bei der ersten Räterepublik waren Anarchisten wie Landauer, sozialistische Literaten wie Toller, später USPD-nah, Anarchos wie Mühsam etc. aktiv, und das Rätesystem folgte der Vorstellung einer Regierung von unten nach oben.
Genau da hat die SPD reingehauen wie nix Gutes im Wortsinne und hat damit ein Gleis gelegt, das im 3. Reich dann mündete: Eben wegen der Übernahme der wilhelminischen Strukturen, also einer Nicht-Entmachtung von Leuten, die Hitler später an die Macht verhalfen, Hugenberg und solche.
Alles, was Du schreibst, beschreibt viel spätere Szenarien, und eine Hannah Arendt war nicht umsonst riesiger Rosa Luxemburg-Fan, die eben mit den leninistischen Avantgarde-Vorstellungen wenig zu tun hatte.
Man kann im Gegensatz dazu behaupten, daß ein ernstzunehmendes, sozialistisches Deutschland angesichts all der undogmatischen Köpfe damals eventuell sogar ein Korrektiv für Moskau gespielt hätte haben können, wenn man denn spekulieren mag, das war doch zum Zeitpunkt alles offen.
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workingclasshero,
Samstag, 19. Januar 2008, 23:16
Deans Geschichtsentwurf ist genau das. Wahrscheinlich haben Luxemburg und Liebknecht ja schon eine extrem prochinesische, prokubanische und propalästinensische Orientierung gehabt, und auch die Geschichte des Universums wird wohl unter besonderer Berücksichtigung der Landtagswahlen von 2008 geschrieben werden :-)
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 01:29
Da hast Du wohl eine schwere Jugend hinter Dir (ich habe zum Glück von den MLern wenig erlebt) aber auch wenig ahnunk von dem, worum es hier geht.
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first_dr.dean,
Sonntag, 20. Januar 2008, 01:35
Okay, ich seh's ein. Liebknecht ist das blendende Licht der Demokratie, und die KPD ist die tragende Stütze der Weimarer Republik gewesen.
Sag ich doch.
Kein Wunder, dass sie zusammenbrach.
//* Ironiemodus: off *//
Anyway, wer behauptet eigentlich, dass ich von Stalin schrieb? Was ich schrieb, das war nicht sonderlich KPD-freundlich. Ich meine: Die Rolle der KPD 1918ff war zum Kotzen.
Ich halte das für eine beinahe schon beleidigend zutreffende Sichtweise. Es gibt wenig Grund, das Wirken der KPD in der Weimarer Republik als etwas Positives zu betrachten.
Und hört mir auf mit dem Rosa/Karl-Geschwärme! Karl Liebknecht war ein beeindruckender Politiker, der zum Thema Militarismus etwas geschrieben hat, was in seiner Grundargumentation m.E. bis heute Gültigkeitkeit hat. Aber spätestens seit den gewalttätigen und von der Oktoberrevolution inspirierten Spartakusumtrieben war er ein Feind der Demokratie.
Mir ging es aber nicht um Rosa Luxemburg, für deren Leistung ich deutlich mehr Respekt habe, oder um Liebknecht, sondern um den fatalen Einfluss der KPD.
Wer zum Wirken der KPD im Jahre 1918 schreibt, dass "die Räte eigentlich die Demokratie festigen und nicht abschaffen wollte", der liegt gründlich falsch. Die KPD-Räte wollten, weit überwiegend, die Demokratie zu Fall bringen.
Darum ging es mir in meinen Beitrag, und ich habe den Eindruck, dass ich hier - trotz inhaltlicher Korrektheit - an erhebliche politische Empfindlichkeiten gerührt habe.
Wozu die Rolle der KPD in der Weimarer Republik verherrlichen? Wozu? Waren die KPD-Räte sonderlich prima? Strebten sie nach einer Demokratie? Wohl kaum. Sie wollten die "Herrschaft des Proletariats" auf dem Gewaltweg verwirklichen, und dies sogar gegen die Mehrheit sozialdemokratisch orientierter Arbeiter.
Ich teile zwar die Ansicht von Sebastian Haffner, dass die SPD 1918 viele Chancen ungenutzt ließ und eine nur unvollständige und unzureichende Revolution bzw. Machtübernahme verwirklichte - allerdings gehört die destabilisierende und die Existenz der Republik bekämpfende Rolle der KPD m.E. zu den wesentlichen Erklärungsfaktoren dafür.
Das kann man auch bestreiten, aber ich meine, dass z.B. eine Figur wie Noske nur deshalb eine historische Chance hatte, weil sich die KPD gegen die Republik gestellt hat.
Diese fundamentale Fehlentscheidung von Liebknecht, welche übrigens auch von Rosa Luxemburg kritisiert wurde, hatte erhebliche Folgewirkungen - und zwar der übelsten Art.
Ich weiß, dass der gängige Erzähljargon der Linken in Deutschland lautet, dass Ebert die Revolution versaut hätte, aber ich halte die gegenteilige Sichtweise für gut begründbar, die darin besteht, dass noch mehr die KPD die deutsche Revolution von 1918 versaut hat - mit ihrer Kompromisslosigkeit, ihrem Kampf gegen die Republik und ihrem gewaltsamen Kurs einer totalen Revolution.
Die KPD hat zudem die Weimarer Republik versaut, jedenfalls mit erheblichen, und keineswegs gering zu achtenden Anteilen. Es gibt, was die Weimarer Republik betrifft, wenig Grund für KPD-Schwärmerei.
@ Momorulez
Deine Antwort enthält einiges, was ich unterschreiben könnte bzw. für sehr erwägenswert halte. Anderes sehe ich anders, z.B. Deine Vorstellung, dass die KPD-Räte zunächst mehr oder minder basisdemokratisch gewesen seien.
Für die Münchner Republik mag das sogar - zu erhebliche Teilen - zutreffen, auch für entsprechende Erscheinungen in Baden-Württemberg. Insgesamt aber waren die KPD-Räte eine massive Bedrohung für die Republik - und dies von den ersten Tagen an.
Dass Noske der Radikalisierung ungemein Vorschub geleistet hat, kann garnicht bestritten werden, aber mich interessiert mehr die Frage, was davor war, und was dazu beigetragen hat, dass einer wie Noske überhaupt politisches Gewicht entfalten konnte.
Meine Ansicht es so, dass die SPD garnicht auf ein Bündnis mit der Reichswehr (via Noske u.a.) angewiesen gewesen wäre, wenn die KPD keinen antirepublikanischen Kurs eingeschlagen hätte.
[Für eine sorgfältigere Antwort bin ich im Momang zu müde - morgen mehr]
Sag ich doch.
Kein Wunder, dass sie zusammenbrach.
//* Ironiemodus: off *//
Anyway, wer behauptet eigentlich, dass ich von Stalin schrieb? Was ich schrieb, das war nicht sonderlich KPD-freundlich. Ich meine: Die Rolle der KPD 1918ff war zum Kotzen.
Ich halte das für eine beinahe schon beleidigend zutreffende Sichtweise. Es gibt wenig Grund, das Wirken der KPD in der Weimarer Republik als etwas Positives zu betrachten.
Und hört mir auf mit dem Rosa/Karl-Geschwärme! Karl Liebknecht war ein beeindruckender Politiker, der zum Thema Militarismus etwas geschrieben hat, was in seiner Grundargumentation m.E. bis heute Gültigkeitkeit hat. Aber spätestens seit den gewalttätigen und von der Oktoberrevolution inspirierten Spartakusumtrieben war er ein Feind der Demokratie.
Mir ging es aber nicht um Rosa Luxemburg, für deren Leistung ich deutlich mehr Respekt habe, oder um Liebknecht, sondern um den fatalen Einfluss der KPD.
Wer zum Wirken der KPD im Jahre 1918 schreibt, dass "die Räte eigentlich die Demokratie festigen und nicht abschaffen wollte", der liegt gründlich falsch. Die KPD-Räte wollten, weit überwiegend, die Demokratie zu Fall bringen.
Darum ging es mir in meinen Beitrag, und ich habe den Eindruck, dass ich hier - trotz inhaltlicher Korrektheit - an erhebliche politische Empfindlichkeiten gerührt habe.
Wozu die Rolle der KPD in der Weimarer Republik verherrlichen? Wozu? Waren die KPD-Räte sonderlich prima? Strebten sie nach einer Demokratie? Wohl kaum. Sie wollten die "Herrschaft des Proletariats" auf dem Gewaltweg verwirklichen, und dies sogar gegen die Mehrheit sozialdemokratisch orientierter Arbeiter.
Ich teile zwar die Ansicht von Sebastian Haffner, dass die SPD 1918 viele Chancen ungenutzt ließ und eine nur unvollständige und unzureichende Revolution bzw. Machtübernahme verwirklichte - allerdings gehört die destabilisierende und die Existenz der Republik bekämpfende Rolle der KPD m.E. zu den wesentlichen Erklärungsfaktoren dafür.
Das kann man auch bestreiten, aber ich meine, dass z.B. eine Figur wie Noske nur deshalb eine historische Chance hatte, weil sich die KPD gegen die Republik gestellt hat.
Diese fundamentale Fehlentscheidung von Liebknecht, welche übrigens auch von Rosa Luxemburg kritisiert wurde, hatte erhebliche Folgewirkungen - und zwar der übelsten Art.
Ich weiß, dass der gängige Erzähljargon der Linken in Deutschland lautet, dass Ebert die Revolution versaut hätte, aber ich halte die gegenteilige Sichtweise für gut begründbar, die darin besteht, dass noch mehr die KPD die deutsche Revolution von 1918 versaut hat - mit ihrer Kompromisslosigkeit, ihrem Kampf gegen die Republik und ihrem gewaltsamen Kurs einer totalen Revolution.
Die KPD hat zudem die Weimarer Republik versaut, jedenfalls mit erheblichen, und keineswegs gering zu achtenden Anteilen. Es gibt, was die Weimarer Republik betrifft, wenig Grund für KPD-Schwärmerei.
@ Momorulez
Deine Antwort enthält einiges, was ich unterschreiben könnte bzw. für sehr erwägenswert halte. Anderes sehe ich anders, z.B. Deine Vorstellung, dass die KPD-Räte zunächst mehr oder minder basisdemokratisch gewesen seien.
Für die Münchner Republik mag das sogar - zu erhebliche Teilen - zutreffen, auch für entsprechende Erscheinungen in Baden-Württemberg. Insgesamt aber waren die KPD-Räte eine massive Bedrohung für die Republik - und dies von den ersten Tagen an.
Dass Noske der Radikalisierung ungemein Vorschub geleistet hat, kann garnicht bestritten werden, aber mich interessiert mehr die Frage, was davor war, und was dazu beigetragen hat, dass einer wie Noske überhaupt politisches Gewicht entfalten konnte.
Meine Ansicht es so, dass die SPD garnicht auf ein Bündnis mit der Reichswehr (via Noske u.a.) angewiesen gewesen wäre, wenn die KPD keinen antirepublikanischen Kurs eingeschlagen hätte.
[Für eine sorgfältigere Antwort bin ich im Momang zu müde - morgen mehr]
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momorules,
Sonntag, 20. Januar 2008, 11:24
Nur Kommunisten waren Gewalttäter! Der Kaiser NIE!
@Dean:
"Es gibt wenig Grund, das Wirken der KPD in der Weimarer Republik als etwas Positives zu betrachten."
Später nicht mehr, aber die Zeit, über die wir hier reden, da gab's doch die Weimarer Republik noch nicht mal. Was soll denn "moskautreu" da heißen, zu jenem Zeitpunkt?
"Aber spätestens seit den gewalttätigen und von der Oktoberrevolution inspirierten Spartakusumtrieben war er ein Feind der Demokratie."
Ja, also, entschuldige mal bitte: Gewaltlose Ümbrüche hin zu demokatischen Systemen mag es ja später mal gegeben haben,was auch nur deshalb ging, weil sich stabile und langsfristig "erfolreiche" Demokratien etabliert hatten, noch in den USA lag der Bürgerkrieg gar nicht so lange zurück, Napoleon hatte man auch noch im Kopp - aber zu jener Zeit wurde in Verdun und anderswo die Gewalt nun aber wirklich wesentlich heftiger von ganz Anderen ausgeübt, was ja bei diesen ganzen "Totalitarismus"-Wahrnehmungsfolien grundsätzlich vergessen wird, deshalb gibt es die ja - da ist Lenin ja immer schlimmer als das, was zwischen 1914 und 1918 geschah oder was der Kolonialismus so angerichtet hat ... und im Gegensatz zum berechtigten Lottospielerwitz weiter oben war das dem Ebert schon klar, was er tat, als der des Kaisers Getreue der Demokratie einverleibte.
Es war 1918-19 schlicht völlig unklar, welche Form der Demokratie, repräsentativ-parlamentarisch oder basisdemokratisches Rätesystem, da die bessere Wahl sei. Und ein Pseudoparlament, das sich nach Dreiklassenwahrecht zusammensetzte und gegen Sozialistengesetze auch nix unternhemen konnte und sogar noch fröhliche Kriegstreiberei und übelsten Nationalismus guthieß, das hatten sie ja nun gerade erlebt. Da gab's schon gute Gründe, zu jenem Zeitpunkt dagegen zu sein.
"Es gibt wenig Grund, das Wirken der KPD in der Weimarer Republik als etwas Positives zu betrachten."
Später nicht mehr, aber die Zeit, über die wir hier reden, da gab's doch die Weimarer Republik noch nicht mal. Was soll denn "moskautreu" da heißen, zu jenem Zeitpunkt?
"Aber spätestens seit den gewalttätigen und von der Oktoberrevolution inspirierten Spartakusumtrieben war er ein Feind der Demokratie."
Ja, also, entschuldige mal bitte: Gewaltlose Ümbrüche hin zu demokatischen Systemen mag es ja später mal gegeben haben,was auch nur deshalb ging, weil sich stabile und langsfristig "erfolreiche" Demokratien etabliert hatten, noch in den USA lag der Bürgerkrieg gar nicht so lange zurück, Napoleon hatte man auch noch im Kopp - aber zu jener Zeit wurde in Verdun und anderswo die Gewalt nun aber wirklich wesentlich heftiger von ganz Anderen ausgeübt, was ja bei diesen ganzen "Totalitarismus"-Wahrnehmungsfolien grundsätzlich vergessen wird, deshalb gibt es die ja - da ist Lenin ja immer schlimmer als das, was zwischen 1914 und 1918 geschah oder was der Kolonialismus so angerichtet hat ... und im Gegensatz zum berechtigten Lottospielerwitz weiter oben war das dem Ebert schon klar, was er tat, als der des Kaisers Getreue der Demokratie einverleibte.
Es war 1918-19 schlicht völlig unklar, welche Form der Demokratie, repräsentativ-parlamentarisch oder basisdemokratisches Rätesystem, da die bessere Wahl sei. Und ein Pseudoparlament, das sich nach Dreiklassenwahrecht zusammensetzte und gegen Sozialistengesetze auch nix unternhemen konnte und sogar noch fröhliche Kriegstreiberei und übelsten Nationalismus guthieß, das hatten sie ja nun gerade erlebt. Da gab's schon gute Gründe, zu jenem Zeitpunkt dagegen zu sein.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 12:09
Oh großer Dr. Dean! Lass mich Deine Füße küssen für Deine Weisheit!
Du sprichst immer von KPD-Räten. Die bildeten sich also Monate vor der Gründung der KPD und schmissen teilweise KPD-Mitglieder raus, aber sie waren KPD-Räte ja?
In den 1970ern hätten man ein Weltbild wie das Deine als Kalte-Kriegs-Ideologie, die mit Marshall-Geldern zuammengekauft wurde bezeichnet. Du hast ein Rad ab, Alter.
In den 1970ern hätten man ein Weltbild wie das Deine als Kalte-Kriegs-Ideologie, die mit Marshall-Geldern zuammengekauft wurde bezeichnet. Du hast ein Rad ab, Alter.
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auch-einer,
Sonntag, 20. Januar 2008, 13:31
kann es sein, dass es bei der debatte um etwas andres geht?
recht haben allein ist was für die uni.
bei der geschichte geht es aber nicht ums erzählen, was war, und auch nicht darum, recht zu haben.
zumindest in deutschland ist geschichte sinngebung, es geht darum, einen standpunkt unter rekurs auf eine entsprechende darstellung der geschichtlichen entwicklung zu rechtfertigen.
ich erinnere mich noch daran, wie damals, als ich so 1974 bei der juso-hsg war, im gespräch so ein msb-spastikus mit dem finger auf mich zeigte, und sagte , der volksfront-parolen wohl überdrüssig, ganz empört: ihr habt die revolution verraten!
er meinte die revolution von 1918/19, er meinte alle sozialdemokraten von damals bis dann. das mit der verratenen revolution war und ist die letzte argumentative zuflucht der moskauhörigen.
aber, war das denn ende 1918/anfang 1919 eine revolution?
kann es sein, dass da einfach einer davonlief, der bis dahin die gallionsfigur für eine junta von generalen war? die generale gingen ebenfalls, weil sie den krieg verloren hatten - was sie zwar schon wussten, aber bis dahin aus gutem grund bei sich behalten hatten.
ich glaube mich zu erinnern, dass schon in den zwanzigern ein historiker (arthur rosenberg, geschichte der weimarer republik, glaube ich) meinte, es sei 1918 durchaus möglich gewesen, einen annehmbareren frieden zu erreichen: mittels rückzug des deutschen heeres - es bezeichete den rückzug vom november 1918 als meisterleistung des deutschen generalstabs - auf die deutsche grenze und deren behauptung gegen die entente. allerdings bestand die ohl auf bedingungsloser kapitulation.
war das nicht einfach die pleite der herrschenden, die jetzt am ende ihrer macht und ihrer möglichkeiten waren?
waren diejenigen, die erkannt hatten, dass die ehemals herren davongelaufen waren und sich jeder auf den thron setzen konnte, wenn er geschickt und stark genug war, sich darauf zu halten, eben dazu auch in der lage?
vom ende her argumentiert, offensichtlich nicht.
denn, das problem zu dieser zeit war doch, woher die nahrungsmittel, woher das heizungsmaterial nehmen?
was in berlin welche machten, das war für den rest des zweiten reiches egal, die hatten das vier jahre lang gemacht, was in berihn gesagt worden war und standen jetzt vor den trümmern, die wollten zwei dinge: nicht hungern und nicht frieren.
wenn die sozialdemoktaten einen fehler gemacht haben, dann allenfalls den, verantwortung für etwas zu übernehmen, das andere zu verantworten hatten - so wie auch das zentrum und wie auch matthias erzberger, der leider vergessen ist.
von daher scheint mir die revolution von 1918/19 eher mit der von 1989 vergleichbar. da merkte eine herrschende schicht auf einmal, dass sie am ende war, und warf den bettel einfach hin.
oh ja, warf hin. es gab da angeblich überlegungen, die chinesische karte auszugespielen. aber,
gorbi hatte bereits erklärt, er stünde zu weiterer unterstützung seiner knechte nicht mehr zur verfügung. nur ehrlich, der mann, war er doch daran, evakuierungsgelder für seine in der ddr stationierten truppen einzuwerben, da störte seine fünfte kolonne nur.
und offenbar war die not so gross, dass die versorgung der bevölkerung nicht mehr gewährleistet werden konnte. das dürfte der eigentliche punkt gewesen sein, hätten die bonzen genügend südfrüchte, unterhaltungselektronik, pkw, montagsabends in die läden stellen können, wäre alles ganz anders gekommen.
diejenigen, die weitermachen wollten waren die bürgerrechtler, die nicht merkten, dass sie den rückzug der alten bonzen deckten und sich damit zu erfüllungsgehilfen der nomenklatura machten. entsprechend unbeliebt haben sie sich bei freunden und feinden der ddr gleichermassen gemacht.
von dieser nomenklatura zogen sich die alten männner der ersten reihe zurück, auch die der zweiten reihe. die kader aus der dritten reihe retteten für sich, was zu retten war: das parteivermögen der sed und machten unter neuer firmierung, diesmal partei des demokratischen sozialismus (so wie wenn einer mit einer wurstbude pleite macht, um dann tofu- und getreide-bratlinge zu verkaufen) weiter.
da lenin nicht mehr so recht zog, und die beschäftigung mit marxundengels nach den methoden der ddr-propaganda auch nicht mehr so den rechten schlag hatte, besann man sich auf karl und rosa, die zwar keine demokratischen sozialisten waren, aber das braucht man ja keinem auf die nase zu binden.
der eigentliche begründer des demokratischen sozialismus war eduard bernstein, aber da gibt es eben noch genug genossen in der nunmehr die linke, die eben einmal gelernt haben, dass sozialdemokratismus die schlimmste abweichung von der parteilinei ist und sozialdemokratiche kader noch schlimmer sind als der klassenfeind selber. die haben das noch nicht vergessen und ausserdem macht bernstein auch nicht soviel her wie die beiden, also sind die in den rang weltlicher heiliger erhoben. fehlt nur naoch das weihrauchfass, obwohl, dem oskar ist da ein guter bordeaux sicher lieber.
darum geht es bei der debatte, ob die revolution von den sozialdemokratischen kadern verraten worden ist:
wie rechtfertigt die linke das, was sie derzeit tut?
das, was die linke derzeit fordert, ist noch nicht einmal sozialdemokratisch sondern platt populistisch. was will die linke wirklich?
recht haben allein ist was für die uni.
bei der geschichte geht es aber nicht ums erzählen, was war, und auch nicht darum, recht zu haben.
zumindest in deutschland ist geschichte sinngebung, es geht darum, einen standpunkt unter rekurs auf eine entsprechende darstellung der geschichtlichen entwicklung zu rechtfertigen.
ich erinnere mich noch daran, wie damals, als ich so 1974 bei der juso-hsg war, im gespräch so ein msb-spastikus mit dem finger auf mich zeigte, und sagte , der volksfront-parolen wohl überdrüssig, ganz empört: ihr habt die revolution verraten!
er meinte die revolution von 1918/19, er meinte alle sozialdemokraten von damals bis dann. das mit der verratenen revolution war und ist die letzte argumentative zuflucht der moskauhörigen.
aber, war das denn ende 1918/anfang 1919 eine revolution?
kann es sein, dass da einfach einer davonlief, der bis dahin die gallionsfigur für eine junta von generalen war? die generale gingen ebenfalls, weil sie den krieg verloren hatten - was sie zwar schon wussten, aber bis dahin aus gutem grund bei sich behalten hatten.
ich glaube mich zu erinnern, dass schon in den zwanzigern ein historiker (arthur rosenberg, geschichte der weimarer republik, glaube ich) meinte, es sei 1918 durchaus möglich gewesen, einen annehmbareren frieden zu erreichen: mittels rückzug des deutschen heeres - es bezeichete den rückzug vom november 1918 als meisterleistung des deutschen generalstabs - auf die deutsche grenze und deren behauptung gegen die entente. allerdings bestand die ohl auf bedingungsloser kapitulation.
war das nicht einfach die pleite der herrschenden, die jetzt am ende ihrer macht und ihrer möglichkeiten waren?
waren diejenigen, die erkannt hatten, dass die ehemals herren davongelaufen waren und sich jeder auf den thron setzen konnte, wenn er geschickt und stark genug war, sich darauf zu halten, eben dazu auch in der lage?
vom ende her argumentiert, offensichtlich nicht.
denn, das problem zu dieser zeit war doch, woher die nahrungsmittel, woher das heizungsmaterial nehmen?
was in berlin welche machten, das war für den rest des zweiten reiches egal, die hatten das vier jahre lang gemacht, was in berihn gesagt worden war und standen jetzt vor den trümmern, die wollten zwei dinge: nicht hungern und nicht frieren.
wenn die sozialdemoktaten einen fehler gemacht haben, dann allenfalls den, verantwortung für etwas zu übernehmen, das andere zu verantworten hatten - so wie auch das zentrum und wie auch matthias erzberger, der leider vergessen ist.
von daher scheint mir die revolution von 1918/19 eher mit der von 1989 vergleichbar. da merkte eine herrschende schicht auf einmal, dass sie am ende war, und warf den bettel einfach hin.
oh ja, warf hin. es gab da angeblich überlegungen, die chinesische karte auszugespielen. aber,
gorbi hatte bereits erklärt, er stünde zu weiterer unterstützung seiner knechte nicht mehr zur verfügung. nur ehrlich, der mann, war er doch daran, evakuierungsgelder für seine in der ddr stationierten truppen einzuwerben, da störte seine fünfte kolonne nur.
und offenbar war die not so gross, dass die versorgung der bevölkerung nicht mehr gewährleistet werden konnte. das dürfte der eigentliche punkt gewesen sein, hätten die bonzen genügend südfrüchte, unterhaltungselektronik, pkw, montagsabends in die läden stellen können, wäre alles ganz anders gekommen.
diejenigen, die weitermachen wollten waren die bürgerrechtler, die nicht merkten, dass sie den rückzug der alten bonzen deckten und sich damit zu erfüllungsgehilfen der nomenklatura machten. entsprechend unbeliebt haben sie sich bei freunden und feinden der ddr gleichermassen gemacht.
von dieser nomenklatura zogen sich die alten männner der ersten reihe zurück, auch die der zweiten reihe. die kader aus der dritten reihe retteten für sich, was zu retten war: das parteivermögen der sed und machten unter neuer firmierung, diesmal partei des demokratischen sozialismus (so wie wenn einer mit einer wurstbude pleite macht, um dann tofu- und getreide-bratlinge zu verkaufen) weiter.
da lenin nicht mehr so recht zog, und die beschäftigung mit marxundengels nach den methoden der ddr-propaganda auch nicht mehr so den rechten schlag hatte, besann man sich auf karl und rosa, die zwar keine demokratischen sozialisten waren, aber das braucht man ja keinem auf die nase zu binden.
der eigentliche begründer des demokratischen sozialismus war eduard bernstein, aber da gibt es eben noch genug genossen in der nunmehr die linke, die eben einmal gelernt haben, dass sozialdemokratismus die schlimmste abweichung von der parteilinei ist und sozialdemokratiche kader noch schlimmer sind als der klassenfeind selber. die haben das noch nicht vergessen und ausserdem macht bernstein auch nicht soviel her wie die beiden, also sind die in den rang weltlicher heiliger erhoben. fehlt nur naoch das weihrauchfass, obwohl, dem oskar ist da ein guter bordeaux sicher lieber.
darum geht es bei der debatte, ob die revolution von den sozialdemokratischen kadern verraten worden ist:
wie rechtfertigt die linke das, was sie derzeit tut?
das, was die linke derzeit fordert, ist noch nicht einmal sozialdemokratisch sondern platt populistisch. was will die linke wirklich?
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 13:52
So viel Wahrheit in dem ist, was Du hier postest, mir ging es eigentlich nur darum, auf ein lesenswertes Buch hinzuweisen und darauf, dass sowohl die bürgerliche und sozialdemokratische als auch die kommunistische Interpretation der Novemberrevolution (erstere von Dean vehement verteidigt, wobei seine Argumentation sich allerdings liest wie vom RCDS) Lügengebilde sind. Ich selber stehe nicht innerhalb des Koordinatensystems der Linkspartei oder ihrer Gegner. Begonnen habe ich als politisch denkender Mensch als Anarchist, heute bin ich Vertreter des sozialrevolutionären Neuen Antiimperialismus (insofern sind DDR und BRD für mich gleichermaßen Feindstaaten und ist Denken in Begriffen von Staatlichkeit und Parteien für mich von Vornherein far out), als Historiker hingegen um Darstellung sozialer Wirklichkeit interessiert. Insofern habe ich keinen Anlass, die KPD zu verteidigen. Die SPD könnte allerdings nach 90 Jahren auch mal kategoriale Fehler eingestehen, schließlich erkennt die katholische Kirche ja auch im Abstand von 400 Jahren auch mal an, dass bestimmte Inquisitionsurteile zu Unrecht erfolgten. Aber da ist sie wohl weiter als die SPD, die nebenbei gesagt ja heutzutage eine SDU ist.
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momorules,
Sonntag, 20. Januar 2008, 14:11
@auch-einer:
Das ist alles schon irgendiwe richtig, was Du schreibst. Irgendwie aber auch nicht.
Zum einen, weil der Vergleich hinkt: Es ist ein Unterschied, ob die Leute nach einem nationalistisch motivierten Kireg nix zu fressen haben, oder ob ein ökonomisches System zusammenbricht, in dem ja nun niemand verhungert ist zu dem Zeitpunkt, und das zudem fundamentale Freiheiten ganz anders als zu Wilhelms Zeiten eben vorenthalten bekam, wo auch fundamentale Freiheiten nicht gewährt wurden, aber ganz anders als in der DDR.
Mir geht's jetzt auch nicht darum, die Sozialdemokraten für alle Zeiten zu Verrätern zu stempeln oder den Sozialdemokratismus als schlimmeren Feind als die die Rechten zu begreifen, Willy Brandt z.B. ist eines meiner Idole, und ich kann mit Gandhi oder Martin Luther King auch mehr anfangen als mit Lenin.
Mir geht's a.) darum, daß man Geschichte nicht vom Ende her denken kann, weil die Zukunft eben offen ist, b.) diese holzschnittartgen Varianten der Totalitarismus-Theorien zurückzuweisen, die als Legimationsideologie für allerlei Shice (gerade 'ne neue Schreibweise gelernt ;-) ) herahlten muß und c.) eben doch auch darum, aus Geschichte dahingehend zu lernen, daß man Entwicklungslinien rekonstruieren kann in dem vollen Bewußtsein, daß es sich eben um eine Rekonstruktion und nicht ein Abbild der historischen Vielfalt handelt.
Und da sollte man dann doch lieber über das Sich-Fortsetzen der wilhelminischen Traditionen reden, bis in's 3. Reich hinein, weil die's waren, die viel stäker wirkten, und zudem begreifen, daß eine Pazifistin wie Rosa Luxemberg auch eine ist, von der man heute noch was lernen kann. That's all.
Das ist alles schon irgendiwe richtig, was Du schreibst. Irgendwie aber auch nicht.
Zum einen, weil der Vergleich hinkt: Es ist ein Unterschied, ob die Leute nach einem nationalistisch motivierten Kireg nix zu fressen haben, oder ob ein ökonomisches System zusammenbricht, in dem ja nun niemand verhungert ist zu dem Zeitpunkt, und das zudem fundamentale Freiheiten ganz anders als zu Wilhelms Zeiten eben vorenthalten bekam, wo auch fundamentale Freiheiten nicht gewährt wurden, aber ganz anders als in der DDR.
Mir geht's jetzt auch nicht darum, die Sozialdemokraten für alle Zeiten zu Verrätern zu stempeln oder den Sozialdemokratismus als schlimmeren Feind als die die Rechten zu begreifen, Willy Brandt z.B. ist eines meiner Idole, und ich kann mit Gandhi oder Martin Luther King auch mehr anfangen als mit Lenin.
Mir geht's a.) darum, daß man Geschichte nicht vom Ende her denken kann, weil die Zukunft eben offen ist, b.) diese holzschnittartgen Varianten der Totalitarismus-Theorien zurückzuweisen, die als Legimationsideologie für allerlei Shice (gerade 'ne neue Schreibweise gelernt ;-) ) herahlten muß und c.) eben doch auch darum, aus Geschichte dahingehend zu lernen, daß man Entwicklungslinien rekonstruieren kann in dem vollen Bewußtsein, daß es sich eben um eine Rekonstruktion und nicht ein Abbild der historischen Vielfalt handelt.
Und da sollte man dann doch lieber über das Sich-Fortsetzen der wilhelminischen Traditionen reden, bis in's 3. Reich hinein, weil die's waren, die viel stäker wirkten, und zudem begreifen, daß eine Pazifistin wie Rosa Luxemberg auch eine ist, von der man heute noch was lernen kann. That's all.
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auch-einer,
Sonntag, 20. Januar 2008, 15:16
momorules
zu meinem bedauern wird hierzulande die geschchte als rechtfertigungsinstrument eingesetzt.
geschichte ist das ziehen von linien, das aufzeigen von entwicklungen, die beschreibung, wie etwas zu dem geworden ist, was ws heute ist oder nicht mehr ist. dies ist willkürlich und kann fernab vom reinen erkenntnisinteresse eingesetzt werden. nur muss ich wissen, dass es diese denke gibt, um sie zu erkennen, wenn ich sie sehe.
jeder vergleich hinkt. mir schien es wichtig, festzustellen, dass die revolution von 1918/19 weniger ein bewusst herbeigeführter umsturz, was ja das ziel und die rechtfertigung jedes revolutionärs ist, als vielmehr die implosion der zuvor herrschenden macht oder der herrschenden mächte war.
so wie es helmut kohl pathetisch formulierte; da war auf einmal ein wehen, der mantel der geschichte rauschte vorbei, und ich ergriff seinen saum.
auf deutsch: wie es kam, weiss ich nicht, ich erkannte die gelegenheit und nutzte sie.
von daher der vergleich mit der revolution von 1989. da wollten die führenden kader, aber auch die in der zweiten und dritten reihe, eben auch nicht mehr, wahrscheinlich, weil sie am ende ihre lateins waren. noch dazu wo sie ja immer erzählt hatten, der ml ist eine wissenschaft und kann die zukunft erkennen.
auf einmal was da nichts anders mehr als ende der fahnenstange.
dass in der ddr jemand verhungert sei, habe ich nicht behauptet. unabhängig davon wurde die versorgung als mangelhaft empfunden. damals wenigstens, heute kann sich das schon wieder geändert haben, heute war im rückblick alles ganz billig. was so nicht ganz stimmt, aber so ist das mit erinnerungen.
war das nur das ökonomische system, das 1989 zusammengebrochen ist? war da nicht noch etwas anderes? nämlich dass die ganze führung am ende war. die wussten selber nicht mehr was und wie, das zu einem zeitpunkt, als die russischen freunde kein interesse mehr daran hatten, den genossen honecker zu halten?
was den pazifismus angeht, von der kpd über die kpdsbz, die sed, die pds und die linke, die kader hielten pazifismus für ein bürgerliche verirrung. als propagandistischen vorteil in der auseinandersetzung mit dem klassenfeind, wenn richtig eingesetzt, aber nicht als anleitung für eigenes handeln.
ich sage nur, militärverlag der ddr. ist ein abgeschlossenens sammelgebiet, derzeit günstig zu haben, gern auch mit widmung.
zu meinem bedauern wird hierzulande die geschchte als rechtfertigungsinstrument eingesetzt.
geschichte ist das ziehen von linien, das aufzeigen von entwicklungen, die beschreibung, wie etwas zu dem geworden ist, was ws heute ist oder nicht mehr ist. dies ist willkürlich und kann fernab vom reinen erkenntnisinteresse eingesetzt werden. nur muss ich wissen, dass es diese denke gibt, um sie zu erkennen, wenn ich sie sehe.
jeder vergleich hinkt. mir schien es wichtig, festzustellen, dass die revolution von 1918/19 weniger ein bewusst herbeigeführter umsturz, was ja das ziel und die rechtfertigung jedes revolutionärs ist, als vielmehr die implosion der zuvor herrschenden macht oder der herrschenden mächte war.
so wie es helmut kohl pathetisch formulierte; da war auf einmal ein wehen, der mantel der geschichte rauschte vorbei, und ich ergriff seinen saum.
auf deutsch: wie es kam, weiss ich nicht, ich erkannte die gelegenheit und nutzte sie.
von daher der vergleich mit der revolution von 1989. da wollten die führenden kader, aber auch die in der zweiten und dritten reihe, eben auch nicht mehr, wahrscheinlich, weil sie am ende ihre lateins waren. noch dazu wo sie ja immer erzählt hatten, der ml ist eine wissenschaft und kann die zukunft erkennen.
auf einmal was da nichts anders mehr als ende der fahnenstange.
dass in der ddr jemand verhungert sei, habe ich nicht behauptet. unabhängig davon wurde die versorgung als mangelhaft empfunden. damals wenigstens, heute kann sich das schon wieder geändert haben, heute war im rückblick alles ganz billig. was so nicht ganz stimmt, aber so ist das mit erinnerungen.
war das nur das ökonomische system, das 1989 zusammengebrochen ist? war da nicht noch etwas anderes? nämlich dass die ganze führung am ende war. die wussten selber nicht mehr was und wie, das zu einem zeitpunkt, als die russischen freunde kein interesse mehr daran hatten, den genossen honecker zu halten?
was den pazifismus angeht, von der kpd über die kpdsbz, die sed, die pds und die linke, die kader hielten pazifismus für ein bürgerliche verirrung. als propagandistischen vorteil in der auseinandersetzung mit dem klassenfeind, wenn richtig eingesetzt, aber nicht als anleitung für eigenes handeln.
ich sage nur, militärverlag der ddr. ist ein abgeschlossenens sammelgebiet, derzeit günstig zu haben, gern auch mit widmung.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 15:52
Das geschlossene angebot des Miltärverlags der DDR füllt bei mir einen Bücherschrank;-)
Aber Rosa Luxemburg, die eine Pazifistin war, hat damit so viel zu tun wie Jimmy Carter mit Joseph Goebbels oder Albert Einstein mit Lawrenty Berija.
Im Übrigen enstehen Revolutionen fast immer aus der finalen Krise des vorangegangenen Systems. 1789 war das merkantilistische Wirtschaftssystem Frankreichs zusammengebrochen, 1830 hatten Mißernten zu Hungersnöten geführt, und die Unabhängigkeit der USA kann nicht ohne die Entwicklung des Weltmarktpreises für schwarzen Tee gesehen werden.
Aber Rosa Luxemburg, die eine Pazifistin war, hat damit so viel zu tun wie Jimmy Carter mit Joseph Goebbels oder Albert Einstein mit Lawrenty Berija.
Im Übrigen enstehen Revolutionen fast immer aus der finalen Krise des vorangegangenen Systems. 1789 war das merkantilistische Wirtschaftssystem Frankreichs zusammengebrochen, 1830 hatten Mißernten zu Hungersnöten geführt, und die Unabhängigkeit der USA kann nicht ohne die Entwicklung des Weltmarktpreises für schwarzen Tee gesehen werden.
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auch-einer,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:01
che, ich danke dir für den literaturhinweis.
dass du ihn zitierst ist mir auch hinweis darauf, dass haffner nicht einfach als stern-journalist abzutun ist.
der arthur rosenberg ist zu wenig bekannt, scheint mir. leider habe ich ihn selber auch eben nicht zur hand.
das mit dem fehler eingestehen ist so ein problem. der ganze entschuldigungskult gefällt mir nicht, es gibt da so eine (dem gläubigen abscheuliche) vulgärkatholische auffassung, ich kann ruhig sündigen, weil ich es auch weder beichten kann.
richtig ist, dass wer etwas tut, auch fehler macht. wenn er den fehler erkennt ist dies der erste schritt auf dem weg, diesen fehler nicht mehr zu machen. solche einsicht ist lobenswert.
das problem der würdigung ist ein anderes.
wie du blogs, gibt es drei auffassungen über die revolution von 1918/18: eine bürgerliche, eine sozialdemokratische und eine kommunistische. eine feudale wird es auch noch geben, aber die junker befasses sich wenger mit historiographie, auch nicht schlecht. daraus folgt die vermutung, dass jede dieser aufassungen einen teil der wahrheit beschreibt. oder anders, jede dieser auffassungen hat ihre blinden flecke und irrtümer. wenn ich das weiss, kann ich es auch erkennen.
leider befinden wir und nicht in einer rationalen sondern einer theologischen auseinandersetzung, da mit der auffassung über dieses geschehen auch unsere irdische heilserwartung beeinflusst wird.
noch so ein hinkender vergleich:
angenommen, ich käme, nach ausgiebigem studium der primären und sekundären quellen zur auffassung, dass dr. martin luther in menschlicher hinsicht ein opfer seiner katholischen erziehung, ansonsten ein widerling und in theologischer hinsicht eine ziemlich trübe tasse war, weit unter dem niveau seiner zeit, rechtzeitige professionelle hilfe wäre ihm und denen nach ihm von grossem nutzen gewesen.
dann heisst das für mich als katholik, dass luthers ungehorsam aus seiner zeit, seiner umgebung, seiner person zu relativieren, dass das schisma zu bedauern ist, so wie mit ihm alle, die sich auf luther berufen. ansonsten haben wir nun zeit für andere probleme.
dann heisst das für mich als protestant, dass luther weder die lichtgestalt als theologe und mensch war, für den ich ihn bisher gehalten habe, dass seine trennung von der katholischen kirche eher seiner zeit, seiner umgebung und seiner person geschuldet ist, als dass da einer mit gottes hilfe den antichrist erkannt und bekämpft hat. damit sind zwei drittel meines glaubens mache, ich könnte genausogut katholisch werden oder mich in zukunft auf fragen des diesseitigen lebens beschränken.
so ähnlich auch in dieser frage.
auch die alte spd bekannte sich heftig zu ihren überlieferungen. siehe noch der junge auch-einer, der auf den vorwurf des msm-lers betroffen schwieg, anstatt den moskaujüngling schallend auszulachen.
kein cdu-ler hatte je ein problem damit, dass adenauer den ermächtigungsgesetzen zugestimmt hat, oder manch aufrechter, überzeugter christdemokrat vor 1945 anderen überzeugungen anhing, die freunde des echten beachvolleyballs kennen dergleichen nicht, ihr denken kennt keinen längeren zeitraum als eine legislaturperiode.
von daher muss noch einige zeit verstreichen, bis die linke nicht mehr als charakterlich und intellektuell minderwertige sozialdemokraten und die sozialdemokraten nicht mehr als charakterlich und intellektuell minderwertige die linke gelten.
dann erst ist diese frage frei von vorwurf und schuldzuweisung zu bearbeiten
dass du ihn zitierst ist mir auch hinweis darauf, dass haffner nicht einfach als stern-journalist abzutun ist.
der arthur rosenberg ist zu wenig bekannt, scheint mir. leider habe ich ihn selber auch eben nicht zur hand.
das mit dem fehler eingestehen ist so ein problem. der ganze entschuldigungskult gefällt mir nicht, es gibt da so eine (dem gläubigen abscheuliche) vulgärkatholische auffassung, ich kann ruhig sündigen, weil ich es auch weder beichten kann.
richtig ist, dass wer etwas tut, auch fehler macht. wenn er den fehler erkennt ist dies der erste schritt auf dem weg, diesen fehler nicht mehr zu machen. solche einsicht ist lobenswert.
das problem der würdigung ist ein anderes.
wie du blogs, gibt es drei auffassungen über die revolution von 1918/18: eine bürgerliche, eine sozialdemokratische und eine kommunistische. eine feudale wird es auch noch geben, aber die junker befasses sich wenger mit historiographie, auch nicht schlecht. daraus folgt die vermutung, dass jede dieser aufassungen einen teil der wahrheit beschreibt. oder anders, jede dieser auffassungen hat ihre blinden flecke und irrtümer. wenn ich das weiss, kann ich es auch erkennen.
leider befinden wir und nicht in einer rationalen sondern einer theologischen auseinandersetzung, da mit der auffassung über dieses geschehen auch unsere irdische heilserwartung beeinflusst wird.
noch so ein hinkender vergleich:
angenommen, ich käme, nach ausgiebigem studium der primären und sekundären quellen zur auffassung, dass dr. martin luther in menschlicher hinsicht ein opfer seiner katholischen erziehung, ansonsten ein widerling und in theologischer hinsicht eine ziemlich trübe tasse war, weit unter dem niveau seiner zeit, rechtzeitige professionelle hilfe wäre ihm und denen nach ihm von grossem nutzen gewesen.
dann heisst das für mich als katholik, dass luthers ungehorsam aus seiner zeit, seiner umgebung, seiner person zu relativieren, dass das schisma zu bedauern ist, so wie mit ihm alle, die sich auf luther berufen. ansonsten haben wir nun zeit für andere probleme.
dann heisst das für mich als protestant, dass luther weder die lichtgestalt als theologe und mensch war, für den ich ihn bisher gehalten habe, dass seine trennung von der katholischen kirche eher seiner zeit, seiner umgebung und seiner person geschuldet ist, als dass da einer mit gottes hilfe den antichrist erkannt und bekämpft hat. damit sind zwei drittel meines glaubens mache, ich könnte genausogut katholisch werden oder mich in zukunft auf fragen des diesseitigen lebens beschränken.
so ähnlich auch in dieser frage.
auch die alte spd bekannte sich heftig zu ihren überlieferungen. siehe noch der junge auch-einer, der auf den vorwurf des msm-lers betroffen schwieg, anstatt den moskaujüngling schallend auszulachen.
kein cdu-ler hatte je ein problem damit, dass adenauer den ermächtigungsgesetzen zugestimmt hat, oder manch aufrechter, überzeugter christdemokrat vor 1945 anderen überzeugungen anhing, die freunde des echten beachvolleyballs kennen dergleichen nicht, ihr denken kennt keinen längeren zeitraum als eine legislaturperiode.
von daher muss noch einige zeit verstreichen, bis die linke nicht mehr als charakterlich und intellektuell minderwertige sozialdemokraten und die sozialdemokraten nicht mehr als charakterlich und intellektuell minderwertige die linke gelten.
dann erst ist diese frage frei von vorwurf und schuldzuweisung zu bearbeiten
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auch-einer,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:13
1847 war missernte, das volk rottete sich zusammen und warf die fenster der neuen kunstmühlken ein, die man für den teueren brotpreis verantwortlich machte.
dann kam 1848.
ja, zur unzufriedenheit muss auch eine abkehr derjenigen vom bestehenden system kommen, die es stützen.
allerdings war das 1918 (und eben auch 1989) nicht nur eine abkehr sondern der zusammenbruch, wenn beispielsweise ein badischer revolutionär sich rühmen konnte, im karlsruher schloss in den grossherzoglichen gemächern an die wand gepisst zu haben.
zu bedenken ist auch, dass berlin die hauptstadt war, in der provinz sah es anders aus, was auch mit den zur verfügung sthenden kommunikationsmitteln zu tun hat.
dann kam 1848.
ja, zur unzufriedenheit muss auch eine abkehr derjenigen vom bestehenden system kommen, die es stützen.
allerdings war das 1918 (und eben auch 1989) nicht nur eine abkehr sondern der zusammenbruch, wenn beispielsweise ein badischer revolutionär sich rühmen konnte, im karlsruher schloss in den grossherzoglichen gemächern an die wand gepisst zu haben.
zu bedenken ist auch, dass berlin die hauptstadt war, in der provinz sah es anders aus, was auch mit den zur verfügung sthenden kommunikationsmitteln zu tun hat.
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momorules,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:41
@aucheiner:
"angenommen, ich käme, nach ausgiebigem studium der primären und sekundären quellen zur auffassung, dass dr. martin luther in menschlicher hinsicht ein opfer seiner katholischen erziehung, ansonsten ein widerling und in theologischer hinsicht eine ziemlich trübe tasse war, weit unter dem niveau seiner zeit,"
War das nicht genau so? ;-)
Der war ja von daher so wichtig, weil er die Bibel übersetzte und eben die These vertrat, nur, indem man selbst in der Schrift liest, komme man Gott eventuell näher, da braucht es nicht Papst noch Priester - da kann der ein theologischer Volltrottel gewesen sein, sowas reicht doch vollkommen für einen grundlegenden Wandel.
"angenommen, ich käme, nach ausgiebigem studium der primären und sekundären quellen zur auffassung, dass dr. martin luther in menschlicher hinsicht ein opfer seiner katholischen erziehung, ansonsten ein widerling und in theologischer hinsicht eine ziemlich trübe tasse war, weit unter dem niveau seiner zeit,"
War das nicht genau so? ;-)
Der war ja von daher so wichtig, weil er die Bibel übersetzte und eben die These vertrat, nur, indem man selbst in der Schrift liest, komme man Gott eventuell näher, da braucht es nicht Papst noch Priester - da kann der ein theologischer Volltrottel gewesen sein, sowas reicht doch vollkommen für einen grundlegenden Wandel.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:45
Lieber Koch als Ypsilanti
Den Westentaschen-Ebert der Woche gibt gerade Herr Clement, der SPD-Wähler in Hessen auffordert, nicht Ypsilanti zu wählen, weil die eine Energiewende herbeiführen will und von Hermann Scheer verlangt, aus der SPD auszutreten, weil er einer der Chefs von Eurosolar ist, was dem RWE-Mann Clement nicht passt, Charaktermaske der Atom- und Kohlemafia, die er da abgibt.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:49
Wenn heute historische Forschungen zutage fördern würden, dass Jesus ein zwielichtiger Betrüger vom Schlage Rasputins war (was die Mandäer ja glauben), würde das 2000 Jahre Prägung durch eine christlich bestimmte Kultur über den Haufen werfen? Ich glaube kaum.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:51
Nebenbei gesagt bezieht sich Haffner sehr stark auf Rosenberg.
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auch-einer,
Sonntag, 20. Januar 2008, 16:56
guter einwand, che.
zunächst einmal wären die christen froh, überhaupt einen beweis dafür zu haben, dass jesus aus nazareth tatsächlich gelebt hat, die quellenlage ist da recht dürftig.
dejenige, der das christentum überhaupt erst missionsfähig machte, was ein gewisser paulus.
vielleicht wäre es den gläubigen wirklich egal, dann nach hundertfünfzig jahren leben jesu forschung hat es zumindest der cattolica wenig anhaben können.
zunächst einmal wären die christen froh, überhaupt einen beweis dafür zu haben, dass jesus aus nazareth tatsächlich gelebt hat, die quellenlage ist da recht dürftig.
dejenige, der das christentum überhaupt erst missionsfähig machte, was ein gewisser paulus.
vielleicht wäre es den gläubigen wirklich egal, dann nach hundertfünfzig jahren leben jesu forschung hat es zumindest der cattolica wenig anhaben können.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 17:14
Aktuell ist es so, dass die gewachsenen sozialdemokratischen Millieus de facto nicht mehr existieren (außer in meinen geliebten Hansestädten, aber da ist das nochmal etwas anderes, weil sie die früheren kommunistischen Arbeitermillieus ebenso einbeziehen wie den Hamburger Geldadel), insofern weiß ich nicht, was eine Aufdeckung der Verstrickungen von 1918/19 heute noch groß beunruhigt. Anders stellt sich das natürlich aus bürgerlicher bzw. herrschaftlicher Sicht dar: Dass Arbeitermassen sich in einer Krise spontan selbst organisieren und nach der Staatsmacht greifen, das soll möglichst gar nicht denkbar sein. Deshalb ist die offizielle Geschichtsschreibung zu dieser Periode eine Art Verschwörungstheorie, in der Luxemburg und Liebknecht die großen Zampanos sind, die sie nie waren.
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 17:48
@kleinziwo, nun lass mal das Geheule, ich hatte an anderer Stelle einiges zu Nokia gepostet, kuckstu hier:
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1022016/comments/1022378
http://rebellmarkt.blogger.de/stories/1022016/comments/1022378
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 19:26
Watten watten, die Rede ist davon, warum in den 1920er Jahren bestimmte Geschichtsmythen formuliert wurden, und Du wirst ja wohl nicht abstreiten, dass diese Problematik damals hochaktuell war.Und bis in die 1960er/1970er eine apologetische Geschichtsschreibung in diesem Sinne noch "Sinn" machte. Im Übrigen bedanke ich mich artig für den plural majestatis. Klar, ich lebe in der Welt der mittleren Manager in der Ära Merkel, aber das braucht mich nicht davon abzuhalten, mich mit historischen Fragen zu beschäftigen.
Der gelernte Historiker, der ich bin, kann nicht anders.Ich könnte auch mal erläutern, wieso der Flottenbau unter Themistokles eine Art antiker Keynesianismus war...
Der gelernte Historiker, der ich bin, kann nicht anders.Ich könnte auch mal erläutern, wieso der Flottenbau unter Themistokles eine Art antiker Keynesianismus war...
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che2001,
Sonntag, 20. Januar 2008, 23:08
Ich meinte damit mehr die Berufswelt, in der ich selber lebe.
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che2001,
Mittwoch, 6. September 2017, 15:45
@"Die KPD-Räte wollten, weit überwiegend, die Demokratie zu Fall bringen." ----- Schon witzig, dieser Satz: Die Räte hatten zunächst basisdemokratische Absichten, die KPD war noch nicht gegründet und eine Demokratie die hätte zu Fall gebracht werden können gab es noch gar nicht. Das Deutsche Reich war eine abgedankte Monarchie mit einer Militärdiktatur als Herrschaftsform die gerade die Macht hingeschmissen hatte.
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