Donnerstag, 15. Januar 2009
Vor 90 Jahren wurde Rosa Luxemburg ermordet
che2001, 20:50h
Und jene, die ihrer heute gedenken, tun dies mit unterschiedlichen Intentionen. Da sind basisdemokratische undogmatische Linke, die in ihr eine Vorläuferin einer revolutionären antiautoritären Linken sehen. Viele Leute aus meiner Generation feiern die mehr oder weniger als eine Heilige ab, oft noch in einem Atemzug mit Ulrike Meinhof (dieses szenemäßig einst weit verbreitete "Ulrike"-Kulten finde ich, um ausnahmsweise einmal mit Mao zu sprechen "peinlich bis zur Lächerlichkeit"), ohne groß darüber nachzudenken. Und dann gibt es die autoritären, marxistisch-leninistischen Linken, die in Liebknecht und Luxemburg die Wegbereiter eines linkstotalitären Modells sehen, wie es im Stalinismus oder in der DDR verwirklicht wurde. Solche Betrachtungen sind ahistorisch und wirklichkeitsfern, sie erzählen die Geschichte rückwärts, sozusagen zielorientiert von dem ausgehend, was später daraus wurde. Hierbei überbieten sich orthodoxe Kommunisten und Sozialdemokraten gegenseitig. Der Versuch, 1918 eine Räterepublik zu errichten, wird als Versuch der Etablierung einer kommunistischen Diktatur begriffen, wie wir sie aus der Sowjetunion nach dem endgültigen Sieg der Bolschewiki kennen. Das aber verkennt Intentionen und Hintergrund der Akteure von damals. Die Arbeiter- und Soldatenräte, die sich im November 1918 gründeten, bestanden aus Matrosen, Soldaten und Fabrikarbeitern, die zunächst nur ihre von Massenhinrichtungen bedrohten Kameraden befreien wollten, dann mit einer Mordswut im Bauch, aber verhältnismäßig dizipliniert, Militärverwaltungen, Behörden und Ratshäuser besetzten, Offizieren die Rangabzeichen abrissen und in kaiserlichen Amtsstuben die Möbel geraderückten. Eigentlich war das ein revolutionär-demokratischer Akt: die Massen nahmen die Institutionen des Obrigkeitsstaats in ihren Besitz. Politisch gehörten die Arbeiter, Soldaten und Matrosen überwiegend der USPD, in einer Minderheit auch der SPD an. Die SPD-Führung, der Ludendorff und Max von Baden die Regierungsübernahme geradezu zugeworfen hatte verstand die Lage nicht, als sie in typisch deutschem Untertanengeist Ruhe und Ordnung wiederherstellen wollte und schließlich auf die eigenen Leute schießen ließ. Da war die KPD noch gar nicht gegründet, und Luxemburg und Liebknecht waren wohl die wichtigsten journalistischen Agitatoren, nicht aber die Führer der sehr führungslosen und basisdemokratischen Revolution. Die Freikorps ermordeten mit ihnen Symbollfiguren, keine Anführer.
1914 hatte der Verrat der SPD-Reichtagsfraktion darin bestanden, dem Kaiser die Kriegskredite zu genehmigen, während in Frankreich der aufrechte Sozialdemokrat Jean Jaures verzweifelt für einen Generalstrek der Arbeiter kämpfte, um den Krieg zu verhindern. Der Verrat von 1918 war eher eine große Verpeilung: Ebert, Scheidemann und Noske begriffen nicht, was da geschah. Sie waren der Basis dieser spontanen Arbeitererhebung bereits zu weit entfremdet.
Während Luxemburg die Besetzung und Enteignung der Fabriken forderte, beschränkten sich die Arbeiter bisher nur auf Armee- und Regierungsinstitutionen. Die Revolution von 1918/19 war noch in keine sozialistische Phase eingetreten, auch wenn Liebknecht und Luxemburg das anstrebten.
Aus dem letzten vor ihrer Ermordung abgelegten schriftlichen Zeugnis Luxemburgs wird deutlich, dass ihre Vorstellung von Revolution nicht wie bei Lenin von einer pyramidenförmig aufgebauten Elitepartei, sondern von sich kollektiv organisierenen Massen ausging und von einer geradezu messianischen Vorstellung von der Rolle der Revolution als Erlösung.
"Die Führung hat versagt. Aber die Führung kann und muss von den Massen und aus den Massen heraus neu geschaffen werden. Die Massen sind das Entscheidende, sie sind der Fels, auf dem der Endsieg der Revolution errichtet wird. Die Massen waren auf der Höhe, sie haben diese ‚Niederlage‘ zu einem Glied jener historischen Niederlagen gestaltet, die der Stolz und die Kraft des internationalen Sozialismus sind. Und darum wird aus dieser ‚Niederlage‘ der künftige Sieg erblühen. – ‚Ordnung herrscht in Berlin!‘ Ihr stumpfen Schergen! Eure ‚Ordnung‘ ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon ‚rasselnd wieder in die Höhe richten‘ und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: ‚Ich war, ich bin, ich werde sein!"
1914 hatte der Verrat der SPD-Reichtagsfraktion darin bestanden, dem Kaiser die Kriegskredite zu genehmigen, während in Frankreich der aufrechte Sozialdemokrat Jean Jaures verzweifelt für einen Generalstrek der Arbeiter kämpfte, um den Krieg zu verhindern. Der Verrat von 1918 war eher eine große Verpeilung: Ebert, Scheidemann und Noske begriffen nicht, was da geschah. Sie waren der Basis dieser spontanen Arbeitererhebung bereits zu weit entfremdet.
Während Luxemburg die Besetzung und Enteignung der Fabriken forderte, beschränkten sich die Arbeiter bisher nur auf Armee- und Regierungsinstitutionen. Die Revolution von 1918/19 war noch in keine sozialistische Phase eingetreten, auch wenn Liebknecht und Luxemburg das anstrebten.
Aus dem letzten vor ihrer Ermordung abgelegten schriftlichen Zeugnis Luxemburgs wird deutlich, dass ihre Vorstellung von Revolution nicht wie bei Lenin von einer pyramidenförmig aufgebauten Elitepartei, sondern von sich kollektiv organisierenen Massen ausging und von einer geradezu messianischen Vorstellung von der Rolle der Revolution als Erlösung.
"Die Führung hat versagt. Aber die Führung kann und muss von den Massen und aus den Massen heraus neu geschaffen werden. Die Massen sind das Entscheidende, sie sind der Fels, auf dem der Endsieg der Revolution errichtet wird. Die Massen waren auf der Höhe, sie haben diese ‚Niederlage‘ zu einem Glied jener historischen Niederlagen gestaltet, die der Stolz und die Kraft des internationalen Sozialismus sind. Und darum wird aus dieser ‚Niederlage‘ der künftige Sieg erblühen. – ‚Ordnung herrscht in Berlin!‘ Ihr stumpfen Schergen! Eure ‚Ordnung‘ ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon ‚rasselnd wieder in die Höhe richten‘ und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: ‚Ich war, ich bin, ich werde sein!"
... comment
modeste,
Donnerstag, 15. Januar 2009, 21:17
Tatsächlich verkörpert Rosa Luxemburg für mich - die ich der politischen Linken nicht gerade eng verbunden bin - die attraktive Seite dieses politischen Spektrums; das, was es verständlich macht, dass der Sozialismus im 20. Jh. die Wünsche empfindsamer, intelligenter Menschen an sich binden konnte. Gleichwohl: Die Idealisierung der Räteidee, die mir zuletzt in einem Uniseminar begegnet ist vor nun auch schon wieder fast zehn Jahren, habe ich nie ganz verstehen können. Der Verzicht auf Checks and Balances zugunsten der direkten Durchgriffsmöglichkeit einer Körperschaft, die sowohl die Justiz als auch die Exekutive stellt oder zumindest ernennt und kontrolliert und selber ohne institutionalisierte Kontrolle Normen setzt, ist mir mehr als suspekt. Aber nun gut: Zur Nagelprobe der Realität wird es absehbarerweise so schnell nicht kommen.
... link
che2001,
Donnerstag, 15. Januar 2009, 23:07
Aus diesem Grunde würde ich das ja umdrehen wollen: Rätedemokratie als zweite Instanz neben dem Parlament, nicht Rätedemokratie ohne checks and balances, sondern die Räte als checks and balances. Der Gedanke der Radikaldemokratie geht m.E. in der Realität nicht wirklich gut, setzt aber perspektivische Fluchtpunkte.
... link
first_dr.dean,
Donnerstag, 15. Januar 2009, 23:40
In meinem Erinnerungsbuch steht Frau L. als knallharte, weitsichtige wie schlaue Theoretikerin eines orthodoxen Kommunismus mit einer unorthodoxen Vorliebe für Demokratie. Programmautorin der KPD. Erbitterte Feindin jeglicher Sozialdemokratie. Ach ja, und auch als Pazifistin - das ist die Seite, die ich an ihr am meisten schätze. Es ist interessant, dass ein einzelner, wahrer Satz so sehr die allgemeine Erinnerung an sie prägen konnte.
Dies als Antwort auf die Frage: Wer hat uns verraten?
Marxistisch-orthodoxe Antidemokraten! Pieck war es.
Aber das ist lange her.
Und was mag es bedeuten, dass ihr buchstäblich letzter Satz, den sie geschrieben hat, ausgerechnet das Wort eines Linksliberalen war?
(Ferdinand Freiligrath, ein interessanter Mann)
Ich komme mir gerade wie ein Prediger vor. Ich finds trotzdem irgendwie witzig. *hüstel*
Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.Sie steht für das Versagen der SPD, aber noch mehr für das Versagen der eigenen politischen Richtung, die mit der Person des Wilhelm Pieck den eigentlichen Verrräter gestellt hat.
Dies als Antwort auf die Frage: Wer hat uns verraten?
Marxistisch-orthodoxe Antidemokraten! Pieck war es.
Aber das ist lange her.
Und was mag es bedeuten, dass ihr buchstäblich letzter Satz, den sie geschrieben hat, ausgerechnet das Wort eines Linksliberalen war?
(Ferdinand Freiligrath, ein interessanter Mann)
Ich war, ich bin, ich werde sein!Ja, ich weiß, euch läuft so langsam dieses Wort aus den Ohren heraus, aber...Ihre beiden bedeutensten Aussprüche waren linksliberal!
Ich komme mir gerade wie ein Prediger vor. Ich finds trotzdem irgendwie witzig. *hüstel*
... link
che2001,
Donnerstag, 15. Januar 2009, 23:47
Linksliberale und Linksradikale haben mehr miteinander gemein, als Marxorthodoxe bzw. Stalinisten mit Linksradikalen oder Rechtsliberale mit Linksliberalen. Freiligrath hat ja auch in seiner Spätphase Positionen eingenommen, die eigentlich sehr links waren, nur aus einem linksliberalen Verständnis hergeleitet. Und ziemlich pathetisch: "Marschieren, und sei es zum Tod, vorwärts, und unsere Fahne ist rot!"
... link
... comment
entdinglichung,
Freitag, 16. Januar 2009, 12:56
finde jedenfalls einige Schriften von RL wie die "Junius-Broschüre", "Massenstreik, Partei und Gewerkschaften" oder ihre Ausführungen zur "nationalen Frage" auch heute noch wichtig und inspirierend ... leider wird Rosa (die aus der Thälmann-KPD nach 1925 und deren NachfolgerInnen hochkannt rausgeflogen wäre) eher angebetet als gelesen, daher: http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/index.htm ... btw., Karl Liebknecht unterschied sich in seiner theoretischen Herangehensweise relativ stark von Rosa Luxemburg und war vom Neukantianismus beeinflusst; eine engere Zusammenarbeit entwickelte sich erst 1914 über die gemeinsame Ablehnung des Krieges
... link
... comment
derherold,
Freitag, 16. Januar 2009, 16:44
Den Begriff "Mord" würde ich weglassen, weil er einerseits ein bißchen kindisch ist und zum zweiten den eigenen, revolutionären Impetus lächerlich macht.
Wer zur Revolution aufruft, akzeptiert das Töten: das eigene Töten und das Getötetwerden. Wer hier mit der (juristisch) korrekten Bezeichnung "Mord" daherkommt, muß demzufolge Rosa und Karl setzten sich an die Spitze von Mördern zulassen .. politisch und historisch Unfug.
Soweit ich weiß, hat die *Rote Fahne* auch in den Folgentagen nicht von Mord gesprochen ...
Man darf allerdings nicht vergessen, daß "weiter östlich" mit der Revolution das große Abschlachten einsetzte und Karl Kautsky hat 1923 gesagt, daß dort nicht "Konterrevolutinäre" umgebracht würden, sondern jeder, der nicht der Meinung der neuen Herren sei. Warum hätte das in D. anders sein sollen ?
Ich sehe die Verweigerung der Sozialdemokratie als eine ihrer großen Heldentaten.
Wer zur Revolution aufruft, akzeptiert das Töten: das eigene Töten und das Getötetwerden. Wer hier mit der (juristisch) korrekten Bezeichnung "Mord" daherkommt, muß demzufolge Rosa und Karl setzten sich an die Spitze von Mördern zulassen .. politisch und historisch Unfug.
Soweit ich weiß, hat die *Rote Fahne* auch in den Folgentagen nicht von Mord gesprochen ...
Man darf allerdings nicht vergessen, daß "weiter östlich" mit der Revolution das große Abschlachten einsetzte und Karl Kautsky hat 1923 gesagt, daß dort nicht "Konterrevolutinäre" umgebracht würden, sondern jeder, der nicht der Meinung der neuen Herren sei. Warum hätte das in D. anders sein sollen ?
Ich sehe die Verweigerung der Sozialdemokratie als eine ihrer großen Heldentaten.
... link
entdinglichung,
Freitag, 16. Januar 2009, 17:34
was ist das Töten von (wehrlosen) Gefangenen anderes als Mord? ... und die SPD musste 1933 bitter dafür bezahlen, sich mit den Freikorps verbündet zu haben ... da von Heldentat zu sprechen ist daneben
... link
derherold,
Freitag, 16. Januar 2009, 17:59
Ja, dann sind die deutschen (linken) Revolutionäre Mörder, Karl und Rosa haben Mörder beauftragt, Lenin war ein ganz großer Mörder, etc., etc.
Bei der Bewertung einer "Revolution" operiert man nicht mit (diesen) juristischen Begriffen. Karl und Rosa haben eben Pech gehabt, daß ihnen Pabst&Co. zuvorgekommen sind ... wer zum Schwert greift, kommt damit um.
Es gehört zu den Jämmerlichkeiten Linker, daß sie immer hin und her schwanken zwischen spätpubertären Gewaltphantasien und händeringender Beschwörung von Gewalttaten. So langsam kann die deutsche Linke auch mal erwachsen werden.
1933 haben "wir" die Zeche dafür bezahlt, daß es ein großes Abschlachten im Vaterland aller Werktägigen gab, maßgebliche westeurop. intellektuelle Kreise sich daran aufgegeilt haben und die permanente Destabilisierung der wackeligen Weimarer Republik (nicht allein durch den Leipziger Tscheka-Prozeß dokumentiert) an der Tagesordnung war. Auch wenn das im Pionier- oder Falken-Unterricht vllt. nicht vermittelt wurde: Das Töten Wehrloser war die Lieblingsbeschäftigung außerordentlicher Kommissionen.
Bei der Bewertung einer "Revolution" operiert man nicht mit (diesen) juristischen Begriffen. Karl und Rosa haben eben Pech gehabt, daß ihnen Pabst&Co. zuvorgekommen sind ... wer zum Schwert greift, kommt damit um.
Es gehört zu den Jämmerlichkeiten Linker, daß sie immer hin und her schwanken zwischen spätpubertären Gewaltphantasien und händeringender Beschwörung von Gewalttaten. So langsam kann die deutsche Linke auch mal erwachsen werden.
1933 haben "wir" die Zeche dafür bezahlt, daß es ein großes Abschlachten im Vaterland aller Werktägigen gab, maßgebliche westeurop. intellektuelle Kreise sich daran aufgegeilt haben und die permanente Destabilisierung der wackeligen Weimarer Republik (nicht allein durch den Leipziger Tscheka-Prozeß dokumentiert) an der Tagesordnung war. Auch wenn das im Pionier- oder Falken-Unterricht vllt. nicht vermittelt wurde: Das Töten Wehrloser war die Lieblingsbeschäftigung außerordentlicher Kommissionen.
... link
che2001,
Freitag, 16. Januar 2009, 18:21
Das stimmt zwar, ich wüsste aber nichts, was darauf hindeutet, dass Liebknecht und Luxemburg Vergleichbares vorgehabt hätten. Fakt ist, dass die Armee zuerst geschossen hat und dass die Revolution der Räte bis dahin zwar militant war, aber nicht blutig. Ihre Gewalt beschränkte sich darauf, bewaffnet aufzumarschieren, Gebäude und Plätze zu besetzen, Offizieren die Rangabzeichen von den Uniformjacken zu reißen, in Kreiswehrersatzämtern Rekrutierungslisten und in Gerichten Todesurteile zu verbrennen usw. Wie es gekommen wäre, wenn die Revolution fortgesetzt worden wäre ist natürlich offen. Aber noch die Rote Ruhr - Armee verhielt sich, als sie den Kapp-Putsch verhinderte, äußerst diszipliniert (es ist ohnehin kaum etwas Disziplinierteres vorstellbar als ein deutscher Arbeiter aus dem Kaiserreich), und es kam von ihrer Seite kaum zu Übergriffen. Die stalinistische KPD der Ära Thälmann ist das Resultat der brutalen Niederschlagung der Novemberrevolution und des späteren Hamburger Hafenarbeiteraufstands. Ich halte es mit Haffner, der geschrieben hat, dass der Nationalsozialismus hätte verhindert werden können, wenn die SPD entweder die Reichsregierung 1918 nicht übernommen und das Kaisertum in irgendeiner Form fortbestanden hätte, oder wenn die Revolution zu Ende geführt worden wäre.
... link
auch-einer,
Samstag, 17. Januar 2009, 14:43
"Ich halte es mit Haffner, der geschrieben hat, dass der Nationalsozialismus hätte verhindert werden können, wenn die SPD entweder die Reichsregierung 1918 nicht übernommen und das Kaisertum in irgendeiner Form fortbestanden hätte, oder wenn die Revolution zu Ende geführt worden wäre."
wäre mal wieder ein fall für alternate history.
"macht euern dreck doch alleine"
wer hätte dann?
vermutlich wäre das der bürgerkrieg, und zwar der mit schmackes, gewesen.
"ich bleibe auf dem platz auf den mich die vorsehung gestellt hat"
interessante variante. da war bloss niemand mehr, der sich vom kaiser oder den reichsfürsten etwas sagen lassen wollte. tatsächlich hätte dann die entente einmarschieren müssen, was dann gewesen wäre, nun, man stelle sich so etwas wie den dritten mann in berlin 1919 vor...
die revolution zu ende geführt, hätte tatsächlich die nazis verhindert. die internationale nach der niederschlagung der letzten weissen aufstände in bayern siegreich. dann noch frankreich, italien, spanien, ach so, irgendwo in afrika ein spanischer offizier, franco oder so, gestellt und erschossen, sein bärtiger kopf das symbol reaktionärer jugendbanden.
ein unter dem sowjetstern vereinigtes europa, wer sagt uns, dass das nach innen und aussen nicht zu ziemlich ähnlichen lösungen gefunden hätte, als der anstreicher und seine bande?
variante 3 dürfte für alternate-überlegungen das meiste hergeben.
wäre mal wieder ein fall für alternate history.
"macht euern dreck doch alleine"
wer hätte dann?
vermutlich wäre das der bürgerkrieg, und zwar der mit schmackes, gewesen.
"ich bleibe auf dem platz auf den mich die vorsehung gestellt hat"
interessante variante. da war bloss niemand mehr, der sich vom kaiser oder den reichsfürsten etwas sagen lassen wollte. tatsächlich hätte dann die entente einmarschieren müssen, was dann gewesen wäre, nun, man stelle sich so etwas wie den dritten mann in berlin 1919 vor...
die revolution zu ende geführt, hätte tatsächlich die nazis verhindert. die internationale nach der niederschlagung der letzten weissen aufstände in bayern siegreich. dann noch frankreich, italien, spanien, ach so, irgendwo in afrika ein spanischer offizier, franco oder so, gestellt und erschossen, sein bärtiger kopf das symbol reaktionärer jugendbanden.
ein unter dem sowjetstern vereinigtes europa, wer sagt uns, dass das nach innen und aussen nicht zu ziemlich ähnlichen lösungen gefunden hätte, als der anstreicher und seine bande?
variante 3 dürfte für alternate-überlegungen das meiste hergeben.
... link
tuc,
Samstag, 17. Januar 2009, 16:01
Der deutsche Weg wäre ein anderer gewesen: Parlamentarische Demokratie UND Räterepublik.
Es gab, ebenfalls laut Haffner, keinerlei Vorraussetzung für ein Eins-zu-Eins-Übernahme der russischen Sowjetsystems. Da hätten die Bauern gar nicht mitgemacht. Kurt Eisner hatte das erkannt.
Zu der Revolution gab es ja auch keinerlei Alternative. Ohne Revolution hätten die alten Kriegsprofiteure das Heft des Handels wieder in die Hand bekommen, nachdem die SPD für sie die Drecksarbeit gemacht hätte. Das wusste man. Und so ist ja schliesslich, dank Ebert, auch gekommen.
Vielleicht ist das heute auch alles schwer zu verstehen, weil der Krieg so lange her ist und man sich schwer vorstellen kann, was die Möglichkeit "Nie wieder Krieg!" für Menschen bedeutete, die einen vier Jahre langen Weltkrieg hinter sich hatten.
Es gab, ebenfalls laut Haffner, keinerlei Vorraussetzung für ein Eins-zu-Eins-Übernahme der russischen Sowjetsystems. Da hätten die Bauern gar nicht mitgemacht. Kurt Eisner hatte das erkannt.
Zu der Revolution gab es ja auch keinerlei Alternative. Ohne Revolution hätten die alten Kriegsprofiteure das Heft des Handels wieder in die Hand bekommen, nachdem die SPD für sie die Drecksarbeit gemacht hätte. Das wusste man. Und so ist ja schliesslich, dank Ebert, auch gekommen.
Vielleicht ist das heute auch alles schwer zu verstehen, weil der Krieg so lange her ist und man sich schwer vorstellen kann, was die Möglichkeit "Nie wieder Krieg!" für Menschen bedeutete, die einen vier Jahre langen Weltkrieg hinter sich hatten.
... link
auch-einer,
Samstag, 17. Januar 2009, 17:14
wie wäre das gegangen, parlamentarische demokratie (das waren noch die zeiten, als man honoratioren in die gremien wählte, siehe einmal vita und werk von max weber) und gleichzeitig rätesystem?
die bauern haben die räterepublik nicht mitgemacht, zumindest nicht in bayern, ganz im gegenteil. übrigens war das die stimmung im ganzen reich, für berlin hatte damals ausserhalb keiner etwas übrig. für demokratie eigentlich auch nicht so recht, bis oktober 1918*) glaubten die deutschen noch an sieg, hindenburg und den kaiser.
was man sich heute auch kaum vorstellen kann, ist, dass es damals eine menge junger, kriegserfahrener leute gab, die eigentlich vom leben nicht viel mehr kannten als krieg.
------
*) die untersuchung agitation und propaganda als teil der reihe die heimatfront 1914 -18 steht auch noch aus.
es wurde da etliches unternommen und erreicht.
die bauern haben die räterepublik nicht mitgemacht, zumindest nicht in bayern, ganz im gegenteil. übrigens war das die stimmung im ganzen reich, für berlin hatte damals ausserhalb keiner etwas übrig. für demokratie eigentlich auch nicht so recht, bis oktober 1918*) glaubten die deutschen noch an sieg, hindenburg und den kaiser.
was man sich heute auch kaum vorstellen kann, ist, dass es damals eine menge junger, kriegserfahrener leute gab, die eigentlich vom leben nicht viel mehr kannten als krieg.
------
*) die untersuchung agitation und propaganda als teil der reihe die heimatfront 1914 -18 steht auch noch aus.
es wurde da etliches unternommen und erreicht.
... link
che2001,
Samstag, 17. Januar 2009, 20:03
Nun, eine parlamentarische Demokratie mit Räten als zweite Instanz. Z.B. ein absolutes Minimum an zentralstaatlichen Institutionen, Beschränkung der Ministerien auf die vier Kerne Außen, Innen, Verteidigung und Fianzen, der Rest wird Aufgabenbereich basisdemokratisch gewählter Räte mit imperativem Mandat. Kein Landwirtschaftsminister, sondern ein zentraler Bauernrat, kein Kultusminister, sondern ein Zentralausschuß der Lehrer- Schüler- und Elternräte usw. Über solche Kombinationen aus parlamentarischer und Rätedemokratie haben wir in der undogmatischen linken Szene der 1970er und 1980er tatsächlich diskutiert. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das aus der Sicht des Jahres 1918 eine Perspektive gewesen wäre.
Ein unter dem Sowjetstern vereintes Europa kannst Du aber knicken, dazu waren Luxemburg und Lenin viel zu weit auseinander gewesen. Es sei denn, Luxemburg wäre dann halt von Kommunisten ermordet worden....
Ein unter dem Sowjetstern vereintes Europa kannst Du aber knicken, dazu waren Luxemburg und Lenin viel zu weit auseinander gewesen. Es sei denn, Luxemburg wäre dann halt von Kommunisten ermordet worden....
... link
che2001,
Samstag, 17. Januar 2009, 20:06
@"übrigens war das die stimmung im ganzen reich, für berlin hatte damals ausserhalb keiner etwas übrig. " --- Und wie erklärst Du Dir dann die Räterepubliken in München, Bremen, Hamburg, Braunschweig und Leipzig?
Hier ein paar Worte eines weisen Mannes dazu:
http://www.dielinke-bremen.de/nc/politik/aktuell/detail/zurueck/space-park-waterfront/artikel/novemberrevolution-raeterepublik-und-gedenkfeiern-interview-mit-hans-koschnick/
Hier ein paar Worte eines weisen Mannes dazu:
http://www.dielinke-bremen.de/nc/politik/aktuell/detail/zurueck/space-park-waterfront/artikel/novemberrevolution-raeterepublik-und-gedenkfeiern-interview-mit-hans-koschnick/
... link
auch-einer,
Sonntag, 18. Januar 2009, 14:50
guter link, danke.
für berlin hatte keiner was übrig - ich denke, berlin mit seinen damals 2 millionen einwohnern war hinsichtlich der versorgung mit lebensmitteln und kohle von aussen abhängig.
es ging den münchnern so ähnlich, die bauern wollten nichts herausgeben, gegen papiergeld schon gar nicht.
für berlin hatte keiner was übrig - ich denke, berlin mit seinen damals 2 millionen einwohnern war hinsichtlich der versorgung mit lebensmitteln und kohle von aussen abhängig.
es ging den münchnern so ähnlich, die bauern wollten nichts herausgeben, gegen papiergeld schon gar nicht.
... link
che2001,
Sonntag, 18. Januar 2009, 15:43
Und die Freikorps bestanden oftmals aus reaktionärem Gesocks aus der rückwärtigen Provinz. so wurde die münchner Räterepublik u.a. von der "Landfahne Oberpfalz" niedergeschlagen. Das war ja fast wie im Bosnien-Krieg, wo serbische Hinterwäldler Krieg gegen weltoffene Städte wie Sarajevo und Mostar führten.
... link
derherold,
Sonntag, 18. Januar 2009, 16:27
Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.
Die Münchener Räterepublik bestand aus Spinnern, die sogar der Schweiz den Krieg erklären wollten. Reaktionäres Gesocks traf dort auf asoziales Gesocks und wie friedliebend sich "die Revolution" aufführte, konnte man in der entstehenden Sowjetunion erleben, wo der Begriff "Bauernlegen" eine ganz neue Bedeutung bekam ...
... oder, wie es einmal ein Spötter sagte: Die revolutionären Kritiker des Zarismus schafften es in nur wenigen Monaten, mehr Leute abzuschlachten als die Ochrana in Jahrzehnten. Wer hätte denn Deutschland gegen die "Einflüsterungen" aus dem Osten schützen sollen... da hätte schon das "Wunder an der Weichsel" am Rhein stattfinden müssen .. oder eben nicht.
Die Münchener Räterepublik bestand aus Spinnern, die sogar der Schweiz den Krieg erklären wollten. Reaktionäres Gesocks traf dort auf asoziales Gesocks und wie friedliebend sich "die Revolution" aufführte, konnte man in der entstehenden Sowjetunion erleben, wo der Begriff "Bauernlegen" eine ganz neue Bedeutung bekam ...
... oder, wie es einmal ein Spötter sagte: Die revolutionären Kritiker des Zarismus schafften es in nur wenigen Monaten, mehr Leute abzuschlachten als die Ochrana in Jahrzehnten. Wer hätte denn Deutschland gegen die "Einflüsterungen" aus dem Osten schützen sollen... da hätte schon das "Wunder an der Weichsel" am Rhein stattfinden müssen .. oder eben nicht.
... link
che2001,
Sonntag, 18. Januar 2009, 16:45
Schon Bakunin hatte geschrieben "Nehmt den radikalsten Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Reussen, und binnen eines Jahres wird er schlimmer als der Zar sein."
Und so kam es dann ja auch. Trotzdem kann nicht die erklärte Anti-Zentralistin und Lenin-Kritikerin Rosa Luxemburg für die Verbrechen Stalins und Trotzkys mitbelangt werden. Dann könnte man die Haftung gar gleich auf die katalanischen Anarchosyndikalisten ausdehnen.
Und so kam es dann ja auch. Trotzdem kann nicht die erklärte Anti-Zentralistin und Lenin-Kritikerin Rosa Luxemburg für die Verbrechen Stalins und Trotzkys mitbelangt werden. Dann könnte man die Haftung gar gleich auf die katalanischen Anarchosyndikalisten ausdehnen.
... link
urfaust,
Sonntag, 18. Januar 2009, 18:13
Das asoziale Gesocks hätte selbstgerechten Dummköpfen ein schönes Feuer unterm Arsch gemacht.
Kein Wunder, dass "der herold" erleichtert ist.
Kein Wunder, dass "der herold" erleichtert ist.
... link
tuc,
Sonntag, 18. Januar 2009, 18:38
Also wenn wir schon bei Lenin sind …
Ich bin ja nun alles andere als ein Lenin-Fan, aber dieses Interview mit Dietmar Dath hat mir, grade in Bezug auf den "roten Terror", sehr gut gefallen:
http://www.welt.de/kultur/article2359438/In-Lenins-Schriften-ist-viel-Nuetzliches.html
Ich bin ja nun alles andere als ein Lenin-Fan, aber dieses Interview mit Dietmar Dath hat mir, grade in Bezug auf den "roten Terror", sehr gut gefallen:
http://www.welt.de/kultur/article2359438/In-Lenins-Schriften-ist-viel-Nuetzliches.html
... link
derherold,
Sonntag, 18. Januar 2009, 18:39
Frei nach Sartre: "Die Asozialen, das sind die anderen."
Was heißt "hätte"? De facto hat das "reaktionäre Gesocks" ein schönes Feuer ... und so. The winner takes it all.
Im übrigen berichtet(e) Mommsen, daß während Weimar die Versuche der Kommunisten, Mitglieder und Schläger bei den sog. Betriebsarbeitern zu keilen, wenig erfolgreich waren. Die prügel- und erlebnishungrigen Kinder der Mittelschicht suchte sich deshalb unter Arbeitslosen ihre Anhänger.
Es war ja 68ff das große Drama der deutschen Besserverdienerlinkenkinder, daß sie im Proletariat nur so wenig Rückhalt hatten. Was wäre Jutta v. Ditfurth und Thomas Ebermann alles erspart geblieben, wenn Joschka wenigstens a bisserl Erfolg bei seiner Betriebsarbeit gehabt hätte und irgendwann Referent für Soziales der IG Metall (Unterbezirk Rüsselsheim) geworden wäre.
P.S. "Revolutionen verlaufen hässlich." (Dath) ... und deshalb verzichten wir ja auch (und in aller Zukunft) von der Ermordung von Rosa und Karl zu sprechen. ;-)
Im übrigen hat Dath - wer seine Romane auch zu Ende gelesen hat, hat meinen Respekt - wie man am Thema "Feminismus" sieht, überhaupt keine Ahnung, was in der DDR tatsächlich lief. ... sonst wäre nicht fast jeder Wessi, im Kolonialgebiet eingesetzt, seiner holden Braut zugunsten einer Ostdeutschen von der Fahne gegangen ... aber so ist das mit der Linken: Lenin-Schriften in der Hand aber keine Ahnung vom Leben. :-)
Was heißt "hätte"? De facto hat das "reaktionäre Gesocks" ein schönes Feuer ... und so. The winner takes it all.
Im übrigen berichtet(e) Mommsen, daß während Weimar die Versuche der Kommunisten, Mitglieder und Schläger bei den sog. Betriebsarbeitern zu keilen, wenig erfolgreich waren. Die prügel- und erlebnishungrigen Kinder der Mittelschicht suchte sich deshalb unter Arbeitslosen ihre Anhänger.
Es war ja 68ff das große Drama der deutschen Besserverdienerlinkenkinder, daß sie im Proletariat nur so wenig Rückhalt hatten. Was wäre Jutta v. Ditfurth und Thomas Ebermann alles erspart geblieben, wenn Joschka wenigstens a bisserl Erfolg bei seiner Betriebsarbeit gehabt hätte und irgendwann Referent für Soziales der IG Metall (Unterbezirk Rüsselsheim) geworden wäre.
P.S. "Revolutionen verlaufen hässlich." (Dath) ... und deshalb verzichten wir ja auch (und in aller Zukunft) von der Ermordung von Rosa und Karl zu sprechen. ;-)
Im übrigen hat Dath - wer seine Romane auch zu Ende gelesen hat, hat meinen Respekt - wie man am Thema "Feminismus" sieht, überhaupt keine Ahnung, was in der DDR tatsächlich lief. ... sonst wäre nicht fast jeder Wessi, im Kolonialgebiet eingesetzt, seiner holden Braut zugunsten einer Ostdeutschen von der Fahne gegangen ... aber so ist das mit der Linken: Lenin-Schriften in der Hand aber keine Ahnung vom Leben. :-)
... link
che2001,
Sonntag, 18. Januar 2009, 19:33
Es ist noch nicht einmal sicher, ob es denn zur großen proletarischen Revolution mit Fabrikenteignungen durch streikende Arbeiter und Räten als politische Dauerinstitution gekommen wäre, wenn Reichswehr und Freikorps nicht gegen die Räte vorgegangen wären. Sicher, Liebknecht und Luxemburg wollten dies. Aber ob sie die Mehrheit der mobilisierten Arbeiter hinter sich gehabt hätten ist ungewiss. Die eigentlich einflußreichen Leute innerhalb der Räte waren Leute wie Ledebour und Haase. Möglicherweise hätte die Vollendung der Novemberrevolution eine Zerschlagung der Kommandostrukturen der Reichswehr und eine Demokratisierung des kaiserlichen Beamtenapparats, vielleicht auch eine Verstaatlichung einiger Schlüsselindustrien gebracht, aber auch nicht mehr als das.
... link
auch-einer,
Sonntag, 18. Januar 2009, 20:06
"Möglicherweise hätte die Vollendung der Novemberrevolution eine Zerschlagung der Kommandostrukturen der Reichswehr und eine Demokratisierung des kaiserlichen Beamtenapparats, vielleicht auch eine Verstaatlichung einiger Schlüsselindustrien gebracht, aber auch nicht mehr als das."
aber auch nicht mehr als das - das wäre nicht wenig gewesen.
die kommandostrukturen der reichswehr - gab es da noch eine kommandostruktur anfang november 1918?
die demokratisierung des beamtenapparats - die parole war, weitermachen mit den alten, neue haben wir keine. das problem war, ernährung, bekleidung, wohnung, heizung bereitzustellen, vielleicht das entscheidende problem zu der zeit (ein anderes: nachrichtenverbindungen und transportmittel fehlten).
die verstaatlichung von schlüsselindustrien - das waren zu der zeit kohle und stahl. die hatten gerade schön am krieg verdient, denen ging es besser als der einen oder anderen bank heute. der deal damals war, mitbestimmung zuzulassen, um enteignung zu verhindern.
"Sicher, Liebknecht und Luxemburg wollten dies. Aber ob sie die Mehrheit der mobilisierten Arbeiter hinter sich gehabt hätten ist ungewiss"
lenin kam auch aus einer minderheitenposition, wie gesagt, nachrichtenverbindung war nicht so toll, viele hatten auch andere probleme als mit politik zu beschäftigen, ob ich jetzt lenien lesen sollte?
aber auch nicht mehr als das - das wäre nicht wenig gewesen.
die kommandostrukturen der reichswehr - gab es da noch eine kommandostruktur anfang november 1918?
die demokratisierung des beamtenapparats - die parole war, weitermachen mit den alten, neue haben wir keine. das problem war, ernährung, bekleidung, wohnung, heizung bereitzustellen, vielleicht das entscheidende problem zu der zeit (ein anderes: nachrichtenverbindungen und transportmittel fehlten).
die verstaatlichung von schlüsselindustrien - das waren zu der zeit kohle und stahl. die hatten gerade schön am krieg verdient, denen ging es besser als der einen oder anderen bank heute. der deal damals war, mitbestimmung zuzulassen, um enteignung zu verhindern.
"Sicher, Liebknecht und Luxemburg wollten dies. Aber ob sie die Mehrheit der mobilisierten Arbeiter hinter sich gehabt hätten ist ungewiss"
lenin kam auch aus einer minderheitenposition, wie gesagt, nachrichtenverbindung war nicht so toll, viele hatten auch andere probleme als mit politik zu beschäftigen, ob ich jetzt lenien lesen sollte?
... link
che2001,
Sonntag, 18. Januar 2009, 20:23
@"gab es da noch eine kommandostruktur anfang november 1918?" ---- Zumindest rudimentär. Wie sonst hätte der Arbeiteraufstand niedergeschlagen werden sollen? Die Freikorps waren ja nur das Fußvolk. Kernidee der meuternden Matrosen und Soldaten war, das klassische preußische Offizierskorps abzuschaffen und Befehlshaber zu wählen.
... link
tuc,
Sonntag, 18. Januar 2009, 20:36
Es gab dann später einen steten Draht zwischen Reichswehr-Groener und Ebert. Das hat auch hervorragend funktioniert. Groener hat Ebert Jahre danach immer verteidigt.
Irgendwie nimmt die ganze Geschichte vorweg, wie sich später KP-Gangstertypen wie Walter Ulbricht gegenüber den eigenen Genossen verhalten haben.
Irgendwie nimmt die ganze Geschichte vorweg, wie sich später KP-Gangstertypen wie Walter Ulbricht gegenüber den eigenen Genossen verhalten haben.
... link
auch-einer,
Montag, 19. Januar 2009, 23:13
eben dass es sog. freikorps waren, die den aufstand niederschlugen, ist für mich beleg, dass da ausser ein paar desperados niemand war, der die sache der republik zu der seinen machen wollte.
(der hitler-ludendorff-putsch wurde von der bayr. polizei niedergeschlagen, gut so, auch das ist polizeiaufgabe).
(der hitler-ludendorff-putsch wurde von der bayr. polizei niedergeschlagen, gut so, auch das ist polizeiaufgabe).
... link
... comment