Montag, 13. Juni 2011
Von dem, was Sport ist und nicht ist
In diesem lesenswerten Posting beschäftigt sich Momorulez unter Anderem mit der Frage, warum es eine Korrelation Fußball/Homophobie gibt.

http://metalust.wordpress.com/2011/06/08/studie-der-friedrich-ebert-stiftung-zu-homophobie-im-fussball-erste-anmerkungen/#comment-13424


Die Vorstellung, heterosexuelle Fußballer könnten beim gemeinsamen Duschen unangenehme Gefühle, gar Ängste und Beklemmungen bekommen, wenn sie gemeinsam duschen und annehmen, der Eine oder andere unter ihnen sei schwul, mutet mir ziemlich fremdartig an. Ich dusche ja nun ausgesprochen häufig mit MitsportlerInnen zusammen, aber die Vorstellung, überhaupt ein Gefühl der Beklommenheit vor den Körpern anderer Menschen zu bekommen ist mir sehr fremd. Kürzlich war ich dabei von lauter dunkelhäutigen Leuten umgeben, die sich laut in einer Sprache unterhielten, die ich nicht verstand, und ich versuchte, am Klang des Gesprochenen zu unterscheiden, was das nun war - irgendein arabischer Dialekt oder eine Berbersprache, jedenfalls etwas selten gehörtes hamito-semitisches. Ich ertappte mich, Momorulez Posting im Hinterkopf, bei dem Gedanken, dass es wahrscheinlich Leute gibt, die diese Situation unangenehm finden und sich "überfremded" fühlen und dachte an eine NS-Propagandaschrift, in der mit Idiosynkrasie vor Juden in der Badeanstalt Hass geschürt wurde. Solche Wahrnehmungen bleiben mir fremd, ebenso wie damit zusammenhängende sexuelle oder sonstige Ängste. Im Dojo wird gemischtgeschlechtlich geduscht, im Saunaclub haben wir sogar eine gemischgeschlechtliche Umkleide. Probleme dabei habe ich bislang kaum wahrgenommen, und, ja, wenn Trainingspartnerinnen begehrenswerte Körper haben schaue ich da schon mal etwas intensiver hin, kenne das genau von einer Situation, dass eine das lästig fand, habe hingegen schon in der Umkleide oder unter der Dusche geflirtet. Einmal war ich als einziger Mann in der Dusche, um mich lauter Frauen, und die unterhielten sich lautstark im zotigsten Tonfall über Sex und Kerle und deren Stehvermögen. Alles ganz normal. SportlerInnen sind locker, so meine Wahrnehmung. Auch eine Transe wird in der Sauna nicht schief angesehen. Ängste vor Schwulen könnte ich mir in dieser Umgebung nicht vorstellen. Aber ich weiß natürlich nicht, was in den Köpfen meiner Nebenleute so vor sich geht.



Aber Kampfsport, Fitnesstraining/Bodybuilding und Bergsteigen sind alles andere Dinge als Fußball, es sind andere gesellschaftliche Gruppen, die das machen, und die erlebe ich auch wieder aus einer speziellen Schwerpunktperspektive.


*switch*

Ich las drüben, beim Kampfsport ginge es in erster Linie um ein Kräftemessen, beim Bergsteigen um Naturbewältigung. Beides stimmt nur sehr bedingt. Damals, beim Escrima, war sehr wohl Kräftemessen angesagt, und ich kloppte mich zumeist mit einer Dauertrainingspartnerin, weil sowohl ihr als auch mein Kampfstil allen Übrigen zu hart war - wir hauten mit den Stöcken wirklich zu, wenn auch nur Stock gegen Stock bzw. gegen gepolsterte Körperteile, aber Prellungen gab das schon. Nun stammt Escrima von den Philippinen und ist im Grunde klassische spanische Schwertfechtkunst, ausgetragen mit dem Rattanstock statt dem Rapier. Etwas ganz Anderes ist das bei Karate&Co., den Kampfsportarten chinesischer, koreanischer, japanischer und okinawesischer Provenienz, zumindest, wenn man sie in der originären Variante betreibt, ich rede nicht vom Polizeisportverein. Da geht es um kein Kräftemessen, sondern um einen Weg des inneren Wachstums, der mehr etwas mit den Einweihungsritualen eines Mysterienkultes zu tun hat als mit Sport im europäischen Sinne. Es geht darum, über sich selbst hinaus zu wachsen und Dinge zu tun, die man bisher nicht für möglich gehalten hat, im körperlichen Sinne wie im geistigen. Die Methoden, dahinzukommen können sehr unterschiedlich sein: Um den Fuß bis zu einem Tritt auf die Kinnspitze eines Angreifers hochzubekommen wird nicht durch wuchtiges Treten trainiert, sondern zunächst durch Stretching-artige Dehnübungen. Es kann sein, dass der Meister mit sanfter Hand das Bein Millimeter um Millimeter über die erreichte Grenze hinaus dehnt, es kann aber auch sein, dass er mit dem Bambusstock zuhaut, wenn man den Fuß nicht 5 Minuten in der Luft in Kinnhöhe halten kann. Das mag wie schlimmster preußischer Drill anmuten, es ist aber etwas ganz Anderes.


Es geht darum, Konditionierungen loszuwerden, den schwächsten Muskel auszutricksen, der sich im Gehirn befindet und "ich kann nicht" heißt. Da haben wir dann eine Gemeinsamkeit mit Bergsteigen.


Ich erinnere mich an meinen ersten Felsüberhang. "Lass uns umkehren, ich pack das nicht!" sagte ich zu meinem Bergführer. "Ich pack das nicht spielt sich nur in Deinem Kopf ab" erwiderte der, "ich habe uns einen Standplatz gebaut, Du hängst sicher an meinem Seil, Dir kann überhaupt nichts passieren. Du nimmst jetzt Deine Eigensicherungen raus und entspannst Dich, dann geht es weiter." Ich löste den einen Karabinerhaken, ich löste den zweiten, ließ mit meinen Händen die Griffe im Fels los, nahm meine Füße von den Tritten und hing wie ein Sack mitten in der Luft am Seil, schloss die Augen und meditierte. Irgendwann war ich ganz ruhig, ging zurück auf den Fels, hakte meine Sicherungen wieder ein, Attacke! und über den Überhang hinweg. Gelernt hatte ich das beim Karate.


Voraussetzung der Energiefreisetzung dort ist es, erst einmal innerlich leer zu werden, das ständige innere Gesabbel, mit dem wir unsere Welt normalerweise zusammenhalten einzustellen und in völlige Stille einzutauchen, bewusst nicht zu denken. Dazu gehört Meditation, dazu gehört aus dem Chi Gong kommende Energiearbeit. Wenn plötzlich eine zierlich wirkende Frau mit der Handkante einen Stapel Bretter zerschlägt hat das was mit einer geistigen Haltung und natürlich auch mit Technik, aber nicht mit körperlicher Kraft im normalen Sinne zu tun. Und bevor man einem Gegner - besser Partner - gegenübertritt muss man einen bestimmten inneren Weg zumindest ein Stückchen weit gegangen sein, der eigentlich wichtiger ist als die körperliche Auseinandersetzung selbst. Ostasiatischer Kampfsport in seiner originären Form ist ein spiritueller Weg.


In gewisser Weise ist Bergsteigen das auch, und seine heute dominierende Form, das Freeclimbing, ist eher gegen "Naturbeherrschung" im traditionellen Sinne gerichtet als eine Form davon. Es geht darum, im Einklang mit der Natur die eigenen Grenzen zu überschreiten, die eigenen Möglichkeiten auszudehnen. Bis in die 1980er wurden extreme Touren meist technisch geklettert, d.h. Sicherungshaken mit dem Hammer in den Fels gekloppt und kleine Strickleitern mitgenommen, mit denen man Überhänge austrickste. Aber seit den frühen Siebzigern liefen von den USA aus die Freeclimber dagegen Sturm, die nach einer Modifikation der Sächsischen Kletterregel bergstiegen, die vor den Nazis in die USA emigrierte deutsche Bergsteiger nach Boulder/Colorado und Yosemite/Kalifornien mitgebracht hatten. Diese beinhaltet, keinerlei künstliche Mittel zu verwenden, um am Berg voranzukommen. In den 70ern kletterten sie massenweise die großen Routen ab und zogen die Mauerhaken aus dem Fels. "Schlosserei" wird heute abfällig das Technische Klettern genannt. Wer ein Seil als Mittel der Fortbewegung benutzt, z.B. sich dran hochzieht, wird von vielen Bergführern von der Wand geschickt, der hat sich disqualifiziert (ja, ich weiß, Leute wie die Huber Buam arbeiten z.B. mit kleinen Kurbelwinden, aber im Sinne des Freeclimbing ist das eigentlich nicht). Selbst auf Klettersteigen sollten die Sicherungen nur verwendet werden, um sich selbst gegen einen Sturz abzusichern, die Fortbewegung im Regelfall aber freikletternd erfolgen. Dies ist zwangslläufig mit einem sehr untechnischen, äußerst körperlich unmittelbaren Verhältnis zum Berg verbunden: Man bewegt sich ja mit Händen und Füßen auf ihm fort, schmiegt sich der Felswand an. Auf dem größten Klettersteig, den ich bisher alleine gegangen bin, waren mehrere hunderte Höhenmeter im Grunde eine einzige Bewegung, ein ständiges Weitergleiten des sich hocharbeitenden Körpers, dazwischen das Klacker-di-Klack des Aus- und Einklinkens der Sicherungshaken. Am Ende der Tour bedankte ich mich beim Berg. Das mag merkwürdig klingen, man entwickelt aber emotionale Verhaltensweisen, die sich von der Normalwelt unterscheiden und denkt auch über Animismus und Schamanismus anders. Kampfsport und Klettern, das hat beides mit einem inneren Weg zu tun und einiges mit Mystik.

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Ich vermute mal,
dass für viele (sagen wir es rundheraus: simpler gestrickte) Männergemüter Fußball schon etwas ist, was sehr dezidiert geschlechtliche Identität stiftet. Daher auch der langanhaltende Widerstand gegen Frauenfußball oder auch nur Sportreporterinnen und Moderatorinnen (ich sage nur Carmen Thomas und ihr legendärer Sager "Schalke 05").

So kompliziert muss man das womöglich auch gar nicht machen, dass dem Hetero-Kicker der eventuell begehrliche Blick des schwulen Mannschaftskameraden unangenehm ist, weil er sich damit plötzlich in der Objektrolle sieht, in die er sonst die Frauen drängt. Dabei reicht es womöglich schon, dass da einer als anders wahrgenommen wird als der Rest. In meiner Wehrdienstzeit hatte sich ein Kamerad mit dem Bekenntnis, dass er eher auf jüngere denn auf ältere Mädchen steht, ziemlich ins Abseits geschossen. Ich weiß es natürlich nicht gesichert, aber ich vermute fast, ein Outing als Schwuler hätte ihm womöglich weniger offene Anfeindungen und üble Hänseleien eingebracht. Hätte es mich gestört, mit einem schwulen Sport- oder BW-Kameraden zu duschen? Wohl eher nicht, aber schwer zu sagen, zumal ich diesbezüglich schon immer einen eher unterentwickelten Riecher hatte. Es gab da auch den einen oder anderen jungen Mann in der Kompanie, bei dem man nicht wirklich sicher war, ob der Betreffende nun sorum ist oder andersrum, aber so brennend interessiert hat das eigentlich auch keinen. Blöde Sprüche hätte es aber sicher gegeben, wenn es nun amtlich gewesen wäre.

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Ach Che, Deine Welt, ach,
ich kenne Vergleichbares ja auch vom Wildwasserpaddeln, beim Ski sieht es anmachetechnisch schon anders aus (kenne lesbische Kanutinnen, aber schwule Skifahrer sind mir gänzlich unbekannt), aber, um Mark aufzugreifen: Diese Kletterkreise oder KampfsportlerInnen mit Zen- Wushu- oder Qui-Gong- Hintergrund sind ja eben nicht eher simpel gestrickt, sondern eher hochkomplex, manchmal etwas eso, und glaubst Du im Ernst, dass mit den Begriffen Freeclimbing, Fünfter Grad und Klettersteig Paul Durchschnittsblogger und Marianne auch bei Facebook etwas anfangen könnten?

Dein Saunaclub gilt auch schon als verkappter Swingerkreis;-)

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@netbitch:
Ja, was Che hier für persönliche sportliche Bezüge herstellt, ist schon ziemlich j.w.d. gemessen an einer massenwirksamen Mainstream-Sportart wie Fußball mit seinen Millionen Anhängern. Das kommt ja noch verschärfend hinzu, dass die Star-Kicker vermutlich glauben, ihrem Stammpublikum und den Kameraden die Macho-und-Hetero-Show liefern zu müssen. Da passt die landläufige Vorstellung von Schwulen (so falsch oder stereotyp sie auch sein mag) einfach nicht rein.

Die Frage wäre also eher, ob das homophobe Element bei den Amis und ihrem Base-, Foot- und Basketball ebenso prominent vertreten ist wie beim hiesigen Fussball - und weniger, wie sich das bei Randsportarten wie Kyudo-Bogenschießen oder zeremoniellem Teebeutelweitwurf darstellt. ;-)

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@Mark:
"So kompliziert muss man das womöglich auch gar nicht machen, dass dem Hetero-Kicker der eventuell begehrliche Blick des schwulen Mannschaftskameraden unangenehm ist, weil er sich damit plötzlich in der Objektrolle sieht, in die er sonst die Frauen drängt."
Doch, muss man ;) - verfügt ja nicht jeder über Deine Souveränität im Umgang mit der eigenen Köperlichkeit. Dieses "Seife fallen lassen", "5-Mark-Stück (einst) fallen lassen", "mit dem Rücken zur Wand duschen" sind einfach zu manifeste Mini-Skripte, als dass man sie so abtuen kann.

Dieses "die anders sind" galt ja parallel - zumeist eben schwächer. Ist eigentlich erstaunlich, dass den Schwuppen ja doch eine gewisse, na, Stärke, Macht, Gewaltbereitschaft zugetraut wird im Gegensatz zu anderen Stereotypen.

Gab ja all die "Goofies", die in jedem Sportunterricht und in den Pausen gequält wurden, vermutlich nicht nur auf unserer Schule ...

@Che:

Ist ja immer wieder dolle, was für spirituell höchst und weit überlegen entwickelte Menschen in Deinen Subkulturen so unterwegs sind :D ... die dann oft zugleich die waren, die PC-Terror in manchen Szenen auszuüben vermochten, oder?

Lauter Shaolin-Mönche ;) ... was jetzt nix gegen das ist, was Dir das bedeutet, geschweige denn gegen Praktiken wie Meditation oder das Erreichen der inneren Leere nach dem Alltagsstress, aber wenn man nun die innere, geistige Potenz stählt, um "in Einheit mit der Natur" physische Grenzen zu übersteigen, um z.B. irgendwas zu zerdeppern oder irgendwo hochzuklettern, kommt man ja nun aus "Kräftemessen" oder gar Naturbeherrschung auch nicht raus, oder?

Ich habe ja bekanntermaßen auch eine Vorliebe für alles Esoterische und hohen Respekt für das, was Du beschreibst, aber muss man das nun so dermaßen heilig sprechen?

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@ "....die dann oft zugleich die waren, die PC-Terror in manchen Szenen auszuüben vermochten, oder?" -----

Nö, das sind ganz verschiedene, die PC-TerroristInnen waren sogar überwiegend unsportliche und sehr körperfeindliche Leute, sehe da auch einen inneren Zusammenhang (ein Freund brachte da mal gegenüber einem der Obermoralpäpste den etwas gemeinen Spruch "Kratz Dir erst mal die Neurodermitis weg, ehe Du über andere Leute urteilst."). Nur der Escrima-Kurs fand in Szene-Zusammenhang statt, die Karate-Leute und meine BergfreundInnen und sonstigen Sportskumpels haben damit nichts zu tun, die kennen sich untereinander gar nicht.


@Naturbeherrschung: Habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Technisches Klettern mit Mauerhaken, Strickleitern usw.wird in diesen Kreisen als der Natur Gewalt antun begriffen, und genau davon distanziert sich das Freiklettertum. Es ist ein anderer, sanfterer Umgang mit der Natur, umso härter vom Körpereinsatz her, andererseits auch da keinem straighten Leistungsmodell verpflichtet, "der Weg ist das Ziel." Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen.

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@momorules:
Ist eigentlich erstaunlich, dass den Schwuppen ja doch eine gewisse, na, Stärke, Macht, Gewaltbereitschaft zugetraut wird im Gegensatz zu anderen Stereotypen.

Ich kann es nicht beurteilen, inwieweit diese Sprüche von nach der Seife bücken etc. wirkliche Ängste repräsentieren oder ob da auch vielleicht wohlige Grusel mitreinspielen. ;-) Aber wenn da tatsächlich Ängste sind, dann haben die vielleicht gar nicht mal so viel mit der Präsenz einer schwulen Minderheit unter der Mannschaftsdusche zu tun, sondern eher mit diffusen Horrorvorstellungen aus Knastfilmen. Dort ist es ja m.W. nicht unbedingt als schwul gebrandmarkt, wenn sich die obere Knacki-Hierarchie an schwächeren, tendenziell weiblicher aussehenden Mithäftlingen vergeht.

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@Che:

Naturherrschung ist ja nun nicht notwendig gleich Gewalt oder unsanft. Es sind halt Selbsttechnologien, die Du schilderst, die Körperlichkeit kultivieren (von mir aus auch durch "Wachstum des Selbst"), und da spielt das einfach mit rein.

Mir macht an diesen Modellen immer nur Angst, dass sie wie im religiösen Kontext normativ werden KÖNNTEN. Das ist so eine Angst des Foucault-Lesers, die auch bei dem Kommunitarismus-Thema immer aufkommen.

@Mark:

Diese Knast-Geschichte ist irgendwie noch mal ein eigenes, wenn auch ganz "interessantes" Thema - da geht ja nun niemand wirklich von aus in 0815-Umkleidekabinen.

Da hängen ganz andere Mythen dran, Geficktwerden als Bestrafung ("vom Leben gefickt sein"), so called "homosexuelle" Praktiken als "Ersatzhandlung" (auch so ein Mythos), die Ausübung männlicher Sexualität als Gewalthandlung, und dann bist Du, bei letzterem, wieder bei einer Projektion des eigenen Sexualverständnisses so genannter "Heterosexueller" (nein, nicht aller) - eben Macht- und Gewaltausübung. Was immer abzugrenzen ist gegen ritualisierte Macht im SM-Kontext.

Da soll keineswegs das Thema z.B. analer Vergewaltigung in Knästen verniedlichen; gerade in der US-Black-Community, wo ein nicht unerheblicher Teil derer in Knästen sozialsiert wurde, scheint das ein großes Thema zu sein, munkelt man. Ist aber trotzdem noch mal was anderes.

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Man könnte aus Kampfsport oder Bergsteigen ja sogar eine Religion machen, bzw. manche Leute gebrauchen es in diesem Sinne, nur eben individualisiert und nicht normativ. Nicht umsonst habe ich mich mit Meistern beschäftigt, die die Auffassung vertraten, der eigentliche Wahrheitskern der Religionen sei im Ursprung mystisch-gnostische Praxis gewesen, und noch die Bergpredigt eigentlich eine Anleitung zu solchen, weswegen große Teile ihres Textes bis heute missverstanden würden.

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@momorules:
Ist aber trotzdem noch mal was anderes.

Ja, wahrscheinlich - frage mich aber trotzdem, ob man diese Trennschärfe allgemein voraussetzen kann oder ob das bei manchem unbewusst doch mit reinspielt. Ist aber hochspekulativ, zugegeben. Ich kam deswegen drauf, weil mir in anderen Kontexten wie Mannschaftsdusche, Sauna, etc. das Bedrohungsempfinden durch eventuell anwesende Schwule weitgehend fremd ist. Mit schwuler Anmache war ich bisher, wenn überhaupt, in eher schüchterner Darreichungsform konfrontiert, da blieb immer die Rückzugsmöglichkeit zu sagen, nichts für ungut, ist nicht so meins, aber danke für das Angebot.

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Aus meiner Schulzeit kenne ich das, dass Mitschüler sexuell belästigt wurden, in dem man ihnen die Eier kollektiv kräftig durchknetete. Passierte in einer bestimmten Phase nach jeder Sportstunde und gehörte zu den verschiedenen Formen des Mitschülerschindens. Da ist die Trennschärfe kaum noch möglich, z.B.

Gehörte ja selber allerdings auch nicht zu den Opfern des sog. "Eierausnehmens", insofern weiß ich nicht, ob auf solche Weise Ängste vor Schwulen entstehen könnten.
Dennoch stimme ich den letzten Sätzen von Mark zu.

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@Che:
Oha, in welcher Altersgruppe fand das denn statt? Ich erinnere mich, das es in der dritten oder vierten Klasse auch mal eine ganze Zeitlang Sport war, sich gegenseitig in die Weichteile zu kneifen, durchaus auch schmerzhaft, aber mehr so ne Art Fangen spielen und nicht kollektiv alle gegen einen. Und dezidiertes Eierkneten fiel anatomiebedingt weitgehend flach, weil die Hoden in dem Alter noch gar nicht so weit runter gekommen waren.

Das war so ne Phase, die auch wieder vorbei ging, nachdem uns unsere Klassenlehrerin eine ziemliche Standpauke hielt, dass dabei doch einiges kaputtgehen könne, was für unsere weitere Entwicklung notwendig wäre.

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5., 6. und 7. Klasse, also im Alter von 10 bis 14. Da waren auch noch ganz andere Sachen angesagt, ich wurde zum Beispiel im Werkunterricht von einem Mitschüler malträtiert, der mir eine Schusterahle bis zum Heft in den Oberarm rammte, und meinem besten Freund wurde bei einer Schulhofprügelei ein Arm ausgekugelt. Der Direx hat ihn dann wieder eingerenkt. Schulverweise oder Ähnliches gab es deswegen nicht.

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Wird Fußball in den USA ohnehin schon als Frauensport belächelt, darf man Homophobie unter Fußballspielern gewiß 'Zickenalarm' nennen. lol

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Richtige weiße Männer machen Eishockey, alles andere ist was für Schwarze, Schwule und solche, wo man das nicht so genau weiß;-)

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ich mache mir den zusammenhang zwichen männerbund und homophobie ziemlich einfach:
ein gewisses homoerotisches (nicht homosexuelles) element ist bei der männerbündelei immer mit dabei, was aber keiner den anderen und noch mehr sich selber eingesteht.

vielleicht sollte ich mal wieder theweleit, männerfantasien lesen.

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nur kurz dazu:
über theweleit bin ich vor langer zeit mit dem hier rezensierten buch von hans blüher bekannt geworden, welches deine these von der homoerotik dick unterstreicht. die orthodox psychoanalytische rezension mache ich mir keinesfalls in allen punkten zu eigen, aber sie umreißt den inhalt schon so, dass klarer sein sollte, in welchen gefilden sich blüher dabei bewegt hat (das verhältnis zwischen ihm und den nazis war dabei beidseitig immer ein ambivalentes; für die letzteren war blühers stuff vermutlich zu offen und in gewisser hinsicht auch zu elitär, selbst für die männerbündelnen teile der ss, weil seine welt in letzter konsequenz auf eine komplett frauenlose herausläuft - war jedenfall mein eigener eindruck nach der lektüre).

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Die These von der immanenten Homoerotik der Männerbündlerei - findet sich meines Wissens auch bei Wilhelm Reich - ist eine der zentralen Quellen der Homophobie auf der Linken, deshalb auch kein Zufall, wer hier bei dem Thema mal wieder rein schneit. Auch kein Zufall, dass kurz nach dem Thematisieren von Homophobie irgendwer zwanghaft "SS" schreiben muss, nachdem zuvor über "Effiminierte" gewitzelt wurde.

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Liest sich bei Reich meiner Erinnerung nach etwas anders, müsste ich aber nachschauen. Aber unabhängig von der Rolle Reichs hast Du natürlich Recht - wobei ich Männerbündelei noch ganz anders kenne, nämlich innerhalb von Mänergruppen, die sich sogar als antipatriarchal verstehen. Hat da dann den Charakter, dass analog zu Frauen-Lesben-Zusammenhängen, die sich nun ja aus völlig anderen Gründen von "Gemischten" abgrenzen, ein Schulterschluss gefordert wird, der Gleichgeschlechtlichkeit zum Dogma erhebt. Da sind dann plötzlich Männer, die hinsichtlich heterosexueller Beziehungskonflikte die Seite der Frau gut nachvollziehen können "Verräter" und die rein intern männerbezogenen Kerls die besseren Antisexisten. Grauenhaft.

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Ich lese hier ja schon eine Weile mit, aber die Berichte aus diesem Paralleluniversum machen mich immer wieder leicht fassungslos. Für Freizeitaktivitäten wie Hinterfragen traditioneller männlicher Rollenbilder etc. war ich ja immer zu haben, aber für solch krampfige Hirnfickereien wäre mir die Zeit dann doch zu schade gewesen. Mannmannmann.

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@Che:

Wie sich das bei Reich liest ist verhältnismäßig unwichtig angesichts der Wirkungsgeschichte. Das ist doch bei Freud das gleiche - doller Denker, der in der Hinsicht fatal gewirkt hat.

Und das mit der "Gleichgeschechtlichkeit als Dogma" hat Christina Schröder neulich ja auch lautstark gegeißelt. Da befindet ihr euch in guter Gesellschaft, das als "Hirnfickerei" zu begreifen.

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Ich bezeichne gar nichts als "Hirnfickerei", und meine Binnenerlebnisse aus Männergruppen mit Kristina Schröder gleichzusetzen als Unverschämtheit.

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@momo: bei Reich nachzulesen, was er konkret schrabtete ist aber doch durchaus interessant - der Logik Deines Statements folgend könnte frau dann auch sagen, wie sich das bei Marx liest ist verhältnismäßig unbedeutend, die Interpretation durch den Parteitag der KPDSU aber relevant. Kenne Reich gar nicht. Mein ja nur.

@che: Ich weiß ja nicht, was in Euren Männerzusammenhängen so abgegangen ist, denke aber, dass sie die Strukturen der Neuen Frauenbewegung zu kopieren versuchten, ohne zu kapieren, dass das der ganz falsche Ansatz war. Leider verstehen die meisten LeserInnen und MitdiskutantInnen schon im Ansatz nicht mehr, worum es hier überhaupt geht - wir sind Dinosaurier.

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@netbitch:

Nein, so kann man die Logik meines Statements nicht lesen - Reich ist da ja Symptom einer Haltung, die sich immer dann fortschreibt, wenn auf magische Weise in Diskussionen zur Homophobie irgendwann "Männerbund - SS" auftauchen, und diese nicht etwa primär als Agenten des Anheftens des Rosa Winkels und Vollstrecker der Vernichtung, sondern als selbst irgendwie schwul. "Normale Heten" tun so was ja nicht.

Wenn dann binnen kurzem auch noch die "Gleichgeschlechtlichkeit als Dogma" in der gleichen Diskussion auftaucht, frag ich mich einfach, wo ich hier eigentlich gerade diskutiere.

Zum Thema "Männerbünde" und Reich stand mal mal Vertiefendes bei Lysis/Rhizom, bin gerade zu faul, das rauszusuchen.

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@"Wenn dann binnen kurzem auch noch die "Gleichgeschlechtlichkeit als Dogma" in der gleichen Diskussion auftaucht, frag ich mich einfach, wo ich hier eigentlich gerade diskutiere." ---- Auf dem Blog eines Mannes, der extrem durch links-subkulturelle Strukturen geprägt wurde, wo m.E. mit eigentlich emanzipatorisch gedachten antisexistischen Positionen schwerstes Schindluder getrieben wurde, was du ja auch weißt. Ich kenne das so, dass eine antipatriarchale heterosexuelle Männergruppe, gegründet, um im gemeinsamen Denken und Tun von Rollenfixierungen runterzukommen sich binnen Kürzestem in einen Zusammenhang verwandelte, der die gemeinsamen Interessen und emotionalen Bedürfnisse kultivierte und hochhielt und dabei so eine "wir sind toll" Haltung zelebrierte, und zugleich mit Abwehr darauf reagierte, wenn man die Erlebnisweisen einer Frau, die man kannte in die Männergruppendiskussion einbrachte - das hat draußenzubleiben, schließlich sind wir eine Männergruppe. Bloß keine gemischten WGs - nur wer in reinen Männer- oder Frauen-WGs lebt handelt richtig. Dies durchaus als Distinktionsmerkmal gemeint - wer in Frauen- oder Männerzusammenhängen lebt ist etwas Besseres als die Normalos, die halt noch nicht so weit sind. Nicht in die gemischte Sauna und nicht zum FKK-Strandgehen -wer das tut, riskiert, Frauenkörper anzugucken, und das ist bereits die Vorstufe zum sexuellen Übergriff. Sünde und Versuchung, nur anders, nämlich linksradikal-antisexistisch begründet. So sieht grob gesagt eine subkulturelle Struktur aus, in der ich leider teilweise, zum Glück nur teilweise, gelebt habe.


BTW. Den Äußerungen von Auch-Einer und Monoma schließe ich mich in keiner Weise an.

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"Wenn man Nonkonformismus entwickelt, sollte man wenigstens wissen, was der aktuelle Konformismus geschlagen hat".

Diedrich Diedrichsen

:D

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Mit Hirnfickerei
meinte ich vor allem dieses rollenbildbezogene Rumgekrampfe, das Che schildert. Das versteht sich erst mal als ultraprogressiv und läuft dann auf eine ähnlich repressive Kiste hinaus wie bei irgendwelchen Ordensbrüdern strenger Observanz. Die fühlten sich ja auch als ganz vorne auf dem Weg zu Gott mit ihrer Kasteiung und dem Außenvorhalten von allem Weiblichen.

So habe ich das mit dem Gleichgeschlechtlichen als Dogma in diesem Zusammenhang auch verstanden - und nicht als Ideologie der Zwangsschwulität.

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Schröder: Es ist absurd, wenn etwas, das für die Menschheit und deren Fortbestand grundlegend ist, per se als Unterwerfung definiert wird. Das würde bedeuten, dass die Gesellschaft ohne die Unterwerfung der Frau nicht fortbestehen könnte.

SPIEGEL: Dachten Sie, Feministinnen würden Beziehungen zwischen Männern und Frauen grundsätzlich ablehnen?

Schröder: Es gab in der Tat eine radikale Strömung, die in diese Richtung argumentiert hat und die die Lösung darin sah, lesbisch zu sein. Dass Homosexualität jetzt aber die Lösung der Benachteiligung der Frau sein soll, fand ich nicht wirklich überzeugend."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74948227.html

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"Und dann diese Überhöhung lesbischer Selbsterfahrung! Man muss schon über Riesenschatten springen, um darin Sinn zu entdecken wie etwa im Kampf der Suffragetten für das Frauenwahlrecht."
Andrea Seibel:

http://www.welt.de/debatte/article10830710/Schwarzers-haessliche-Kritik-ist-typisch-deutsch.html

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Danke für die Links
Wobei der Schröder-Artikel aus der Welt ja sattsam bekannt ist. Es ist widerwärtig und zugleich unglaublich dumm, wie diese Frau mit Abneigung gegen Lesben und gönnerhaft-hochnäsigem für irrelevant Erachten ohnehin gesellschaftlich marginalisierter Positionen die "Werte" der tradierten Kleinfamilie in den Focus rückt bzw. zur besten aller Welten erklärt.

Das ändert allerdings nichts daran, dass die gelebte Realität in linken Zusammenhängen, die sehr mutig darin waren, anders zu leben und neues auszuprobieren dann doch z.T. bizarre Züge annahm und dass die eigenen Ansprüche teilweise nicht mehr lebbar waren. Und diese Verhältnisse sind mir nunmal weitaus näher als das ahnungslose Gelalle eines neuen naturalisierenden Konservatismus, der nach Erdbeershakes und Odol duftet, aber in nichts besser ist als der Altkonservatismus der Loden tragenden Rohrstockerzieher. Gab gerade im Stern einen interessanten Artikel, in der Rösler, Schröder &Co. als Merkels Politkindergarten vorgeführt wurden.


@Mark: Ja, wie politische Klöster kam mir das in der Tat teilweise vor.

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Der XBerg-Text ist richtig gut, bringt das alles sehr schön kurz auf den Punkt.

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@netbitch, momo, che, mark: Heterosexuelle Männerbündelei wäre vielleicht mal ein Thema für sich. Ich möchte nun keinesfalls linke Männergruppen, Burschenschafter und Soldaten in einen Topf schmeißen, aber auch in ganz verschiedenen Töpfen brodeln merkwürdige Suppen. In Männergruppen-Zusammenhängen gibt es so eine ganz fatale Zuspitzung von unterschiedlichen Ausgangsweisen und Stoßrichtungen, wo sich Neue Männlichkeit im Sinne von Maskulinismus, gleichzeitig eine Neue Empfindsamkeit (von mir auch durchaus mal Neue Weinerlichkeit genannt) im Sinne von "weiche" Gefühle besonders betonen oder erst mal zulassen Wollen, diese dann aber zum Programm Machen (was schon wieder von Gefühlsunmittelbarkeit wegführt, der Begriff Dogma trifft es da ganz gut) und Vertrautheit über die Gruppe herstellen wollen treffen und bündeln. Da führt dann teilweise die Tatsache, dass heterosexuelle linke Männer gemeinsam alte Rollenfixierungen überwinden wollen gemeinsam mit dem Grundsatz der Vertraulichkeit und gegenseitigen Hilfe dazu, dass mann sich gegenseitig gegen Kritiken und Vorwurfshaltungen der eigenen Beziehungspartnerinnen bestärkt und unterstützt. Damit ist dann gar nichts gewonnen.


@che, dass Du als nicht in fester Beziehung lebender Mann, der Berichte von Frauen über ihre Beziehungskonflikte in Männerdiskussionen von "Beziehungsmännern" einbrachte da als Störfaktor wahrgenommen wurdest kann ich mir lebhaft vorstellen.


Burschis sind dann schon ganz direkt Theweleit-Thema, und die Mannsbilder beim Bund erst recht, aber doch noch mal anders - die patriarchale klassische Männlichkeit in force.

Ich weiß ja, dass Ihr Klaus Hoffmann mögt, also, jetzt kommt der

Herren



Sie sind so hart, so ungeheuer lässig


sie weinen nie, und wenn dann unbemerkt.


Sie finden Liebe äußerst nebensächlich


und schätzen Banken, Panzer und ihr Schwert.



Sie geben sich wie strenge Argentinier


sie sind durchblutet wie ein rohes Steak.


Und wenn sie abends ihre alten Lieder


lauthals brüllen, dann hör ich lieber weg.



Sie sind sehr stark, nicht nur in Uniformen,


sie haben Macht, das steht auf jedem Scheck.


Sie schaffen Ordnung nach bewährten Normen,


fließt etwas Blut, erfüllt es seinen Zweck.



Doch wenn sie lieben, dann als Kamerad,


einem Weibe wohlgesinnt,


und sie bocken nur nach Gutsherrenart,


kurz und heftig, aber bestimmt.



Herren, Herren, Herren!


Man sieht sie überall zu allen Zeiten,


ein jeder Herr hat auch noch einen Sohn,


die wollen alle für den Fortschritt streiten,


es sind die Herzschrittmacher der Nation.



Ihr Schreibtisch ist wie eine Guillotine,


sie sind auch Mensch, doch täusche Dich nicht,


denn sie morden mit unschuldiger Mine


ja, der Herr hat auch ein Damengesicht



Herren, Herren, Herren!



Beamte, Gurus und auch Generale


nicht mal im Grabe sehen wir uns gleich.


Die Herrlichkeit trägt eine goldne Schale,


und die heißt Macht, lebendig und als Leich.



Ich will das Wort aus meinem Leben streichen,


den Herren dienen war nie meine Pflicht,


sie mögen doch als Kloaufschriften reichen


es kommt der Tag, der unsere Herzen bricht.



Herren, Herren, Herren!

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Danke;-)


Und danke speziell für die Blitzanalyse, macht mir Einiges klar, was da abgegangen sein mag. Wobei die sicherlich auch nicht alles erklärt. Da hat sicherlich auch eine Rolle gespielt, dass ich diese ganzen Antipornografiegeschichten nicht mitgemacht habe und die Weg-von-der-Rolle-Ausrichtung bei mir einen ganz anderen Charakter hatte, weil ich viel weniger von der traditionellen Männerrolle mitbrachte als die meisten Männer um mich herum und meine Kampfsport- und Abenteuertouren- Ausrichtung den Verdacht nahelegte, ich entwickle mich genau auf diese hin.

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Schon mal drüber nachgedacht, dass das Neid sein könnte? Den ganzen Antipat-Krempel nicht verinnerlicht zu haben, sexy Beine zu haben, mit Ausnahme-Bergsteigerinnen zu klettern und keine Macho-Verhaltensweisen draufzuhaben? Du neigst ja nun eher zu Selbstmarginalisierung als dazu, Deine Stärken in erotisch-wirkungstechnischer Hinsicht anzunehmen. Du ordnest Dich eher unter den zugleich von Dir zu recht als lächerlich eingestuften Szenekoniferen ein als wahrzunehmen, dass Du viel besser bist als diese. Also, ein Tüp, der im Wortsinne Frauenversteher ist und zugleich Hardcore-Abenteuersportler und auch noch intellektuell, den muss Frau sich doch normalerweise selber schnitzen. Du hast keinerlei Ahnung von Deinem Potenzial, sehr sehr schade!

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Und Momorulez
nicht jeder Bezug auf gleichgeschlechtliche Männerzusammenhänge ist homophob, habe äußerst deutlich mitbekommen, was da bei Dir abgegangen ist, Monoma hatte da ja auch eine Steilvorlage gebracht, doch ich kenne ja auch diesen ganzen Blödfug um gemischte und gleichgeschlechtliche Zusammenhänge in der linken Szene. Das war schon ein Horror. Da hat Che nur ein Bruchteil des Gesamtwahnsinns zutage gefördert. Und dennoch: Wir sind wir, das allein ist unsre Schuld!

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Ja, Netbitch, solche Belehrungen wie "nicht jeder Bezug auf gleichgeschlechtliche Männerzusammenhänge ist homophob" ist selbstverständlich dringend notwendig, gerade von heterosexuellen Frauen mir ins Stammbuch geschrieben.

Immer wieder klar stellen, wer Definitionsmacht innehat. Auch Frauen mit Sportwagen im Marketing.

Nehme Hinweise wie jene, dass auch Schwule ihre Rolle im Patriachat zu reflektieren haben, jederzeit gerne entgegen; ebenso Appelle an Critical Whiteness wie auch die eigene Bildungsbürgerherkunft. Bei solchen Sätzen in einem solchen Diskussionskontext ist für mich dann aber trotzdem Schluß mit lustig.

Wenn man diesen "Blödfug" nicht als Szenekuriosität, die auf allerdings ziemlich richtig diagnostizierte gesellschaftliche Konstellationen zerrbildhaft reagierten, versteht, begibt man sich halt schnell auf Genovas Terrain. Das hat der Workingclasshero schon richtig erkannt.

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Na ja, wenn ich Netbitches Belehrung hier so lese, scheint ihr tatsächlich irgendwie falsch angesetzt zu haben in Deinem Lebensmittelpunkt ;) ... habe ja eine Schwester, die sich aus gutem Grund dem Intrigen- und Denunziantenstadl der Göttinger Politszene entzogen hat.

Trotzdem kann man das auch dann, wenn man da mittendrin steckte, nicht als Schlüssel für gesamtgesellschaftliche Prozesse ansehen. Was bei Homophobie anders ist, die ja sogar Gesetzesform bis heute hat, und der evangelikale Schinken zur "Pink Swastika" ist immerhin Weltbestseller.

Ich vermute ja immer, dass in diesen in sich geschlossenen Subkulturen Machtfragen falsch verstanden wurden, weil das Autoritäre einfach wahnsinnig tief in den meisten Leuten drin steckt. Und dass das Fortwirken christlicher Ethik und christlicher Selbstpraktiken im Grunde genommen den meisten gar nicht klar ist, was sich ganz stark an dieser Frage "ein guter Mensch sein" oder auch nicht entzündet, die sowohl bei den Diskussionen mit den Liberalen als auch mit Hartmut immer wieder aufscheint.

Darum geht es aber gar nicht. Weder bei Marx noch bei Foucault. Es geht um Relationen - die Macht wirkt in Beziehungen und ist keine Eigenschaft von Personen. Letztere ist dann allenfalls sexy ;) ...

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Prinzipiell ist das richtig, nur stellten bei mir z.B. diese "Szenekuriositäten" zentrale Bestandteile meines Lebensmittelpunkts dar und prägten meinen Alltag weit mehr als die zu bekämpfenden gesellschaftlichen Machtverhältnisse. Und dabei ist immer mein Ausgangspunkt: Wir hätten es besser hinbekommen können und müssen. Anders leben einmal anders, sozusagen.

Dass strukturelle Machtverhältnisse und die Einnahme entsprechender Perspektiven etwas Anderes sind als eine Zuweisung persönlicher Schuld oder Fehlverhaltens hat nicht nur Genova nicht erkannt, sondern ist auch zumindest teilweise Grundlage der Konflikte mit Hartmut, Dean (der einer anderen Religion als dem Christentum angehört, by the way) und vielen Anderen. Und ein besserer Mensch zu sein, eine strengere Moral zu haben als der Rest der Gesellschaft, wie immer die auch inhaltlich gestrickt sein mochte war für einen Teil der linken Szene festes Programm. Die Antiimps hatten dafür ja den Slogan "Mensch oder Schwein". Da scheint mir aber mindestens so viel Stalin (und, ja, auch Bakunin) drinzustecken wie Christentum. Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass die rigide Moralität von Revolutionären von Robespierre bis Mao auch auf christlicher Ethik fußt.

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Und, Momo, um Dir zugleich auf einer Mikroebene Recht zu geben (der Dreher "Mirkoebene" juckte mir in den Fingern, aber der Witz ist ein hermetischer;-)), im selbst erlebten Umfeld stimmt das mit der christlichen Moral sogar. Das Umkippen der eigentlich in weiten Bereichen lockeren, freizügigen und humorvollen linken Szene in eine überwiegend von rigider Moral dominierten hing auch mit einem Generationswechsel zusammen, bei dem vor allem Leute aus akademischen Mittelschichtsfamilien nachrückten mit einem überdurchschnittlichen Lehrer-und Pastorenkinderanteil, also von Eltern, deren Job die Vermittlung von moralischem Verhalten war. Gleichzeitig schwand der Anteil von Leuten aus Arbeiterfamilien. Die sozial und ethnisch am stärksten gemischten Gruppen waren am wenigsten moralisch. Alles ziemlich signifikant, finde ich.

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"Man kann natürlich auf dem Standpunkt stehen, dass die rigide Moralität von Revolutionären von Robespierre bis Mao auch auf christlicher Ethik fußt."

Das hast Du aber ja auch in nicht-christlichen Gesellschaften. Aber es stimmt schon, was Du sagst. Wenn man sich die ganzen Hyper-Moralisten wie Katharer oder Wiedertäufer anguckt, kann man schon Parallelen zu bestimmten linken Ecken entdecken.
Ich hab vor ein paar Jahren mal eine Dokumentation über Savonarola gesehen und musste dabei ständig lachen, weil ich an einen ganz bestimmten Göttinger Szeneklüngel denken musste.

Savonarola-Autonome. Hehe.

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Ich erinnere mich da an 2 Genossinnen, die es als subversiven Akt empfanden, nabelfrei und in High Heels ins JUZI zu gehen und das tatsächlich als die Inquisition vorführen wahrnahmen und eine, die grinsend "ich komme mir richtig klandestin und verdorben vor", als sie erzählte, dass sie Fleisch isst.


Der oben erwähnte Große Steuermann kam im Übrigen aus einer nicht-christlichen Gesellschaft, na ja, und die Taliban...


Der Coach meinte ja immer, die Szene-Moral sei "wie im Iran".

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@Momo, ich bin hinsichtlich des Geschreibsels von Monoma und auch der despektierlich-simplifizierenden Tonfalls von Auch-Einem sehr viel mehr bei Dir, als es vielleicht rübergekommen ist. Ich verstehe nur nicht, was es mit Definitionsmacht ausüben zu tun hat, wenn ich darauf hinweise, was es sonst noch gibt. Nach der Logik hätte dann ein schwuler Schwarzer, der den gleichen Satz formuliert, mehr Recht als ich oder läge mit demselben Satz richtiger?

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@netbitch:

Hinsichtlich dessen, was Homophobie sei: Ja, klar. Dass Du prinzipiell bei mir bist, das weiß ich ja - auch hinsichtlich dessen, was Monoma und auch-einer schreiben. Ich kläre nur normalerweise Schwarze auch nicht darüber auf, was Rasismus sei. Beim Sexismus-Thema habe ich mich jüngst sehr weit vorgewagt, aber ja, um nicht meiner, sondern meiner Ansicht nach marginalsierter Perspektive Raum zu verschaffen.

Beim "Dogma der Gleichgeschlechtlichkeit" ist das so eine Sache - mir sind diese Behauptungen aus anderen als Szenezusammenhängen zu vertraut, als dass ich das mal eben jenseits der Homophobbie verorten würde, das als Horror-Instrument auszulegen. Trotz aller möglichen Vorgänge, die mir in anderen Zusammenhängen ausführlicher berichtet wurden und des Tugendterrors, den Che oben noch mal zusammen fasst.

Ging zum einen, meines Wissens, ja vor allem um Beziehungen zwischen Frauen, und da finde ich bis heute, dass es dafür ja gute Gründe gab.

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Mir ging es mit meiner Formulierung "Gleichgeschlechtlichkeit als Dogma" ausschließlich um Männer, die der Auffassung waren, Rollenprobleme seien nur in gleichgeschlechtlichen Gruppen lösbar, schon gemischte WGs seien ein Fehler, heterosexuelle Männer dürften nur in Männersaunen gehen usw., Frauen dürften nur von Frauen und Männer nur von Männern psychotherapiert werden, eine Haltung, die in einer bestimmten Phase meines Szenelebens weitestens verbreitet war. Den guten Gründen für Frauen/Lesbenzusammenhänge hätte ich nichts einzuwenden.

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Katharer, Wiedertäufer, Savanarola, ...
Was habt ihr bloß immer mit der christlichen Moral? In der Hochzeitsnacht wurde meine Mutter, die in einem seperaten Zimmer in einem seperaten Haus mit Kirchenfrau untergebracht war, von ihr über das Wesen der Ehe oder sowas aufgeklärt. Das War´s. Das Ergebnis: Ich habe in meinem Elternhaus nie eine erhobene Hand gesehen, nie ein Schimpfwort oder einen Kraftausdruck gehört, keine Beleidigung, kein lautes Wort, Angeschreitwerden, ich glaube, das nennt man respektvollen Umgang. Jedenfalls keine auf Moral beruhende Unterdrückung, sich aufspielende Machos o.ä., moralinsaure Verbote erlebt. Sind so die Autonomen?

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Oh ja, liebet Einander. Das liest sich jetzt wie aus dem Hause der bibeltreuen Christen. Hat aber mit dem Kontext hier nullkommanichts zu tun.

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gehet respektvollmiteinander um - sollte sich aus so lesen, war aber so. Als ich mal zu einer Gruppe irgendwie linker Studenten stieß, weiß nicht mehr worum es ging, interessierte mich aber, es verging eine Zeit, und dann sagte jemand, er fühle sich gerade so, als würde er denganzen Nachmittag versuchen sich einen runterzuholen ohne je zu kommen; ich war schockiert. Das war n Tolles Hallo, da war ganz schnell wieder weg. Muss man sowas aushalten oder drauf haben? Na, und - ich will mich in keinster Weise zum Ausgestoßenen oder (nicht schon wieder, ich sags trotzdem) "Opfer" stilisieren - (übrigens, darin bestand meine Erziehung: dem Fehlen von sowas, sonst Vernachlässigung) ich komme eben aus diesen genannten Studienrats- Pastoren- ja Missionarszusammenhängen, hat die überhaupt mal jemand selber kennengelernt. Es sind jedenfalls nicht alle so, wie hier beschrieben.

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Kannst Du darüber Näheres erzählen? Wäre vielleicht recht spannend.

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ja, andermal; - ich mein, nicht über die linken Zusammenhände unsrer Generation, da kenn ich mich nicht aus ... aber im Moment passt es bei mir nicht so, und, in der Tat, auch nicht so ganz in die Zusammenhänge hier ;-) ist halt n größeres Fass dieser Familienkram ... (und nebenbei, hier geht es ja auch - meist -respektvvoll zu, das wollte ich nicht gesagt haben, dass dem so wäre) , ciao

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Jetzt mal ganz out of time, bin zufällig hier hineingeschneit, finde die Frage aber spannend: @Der Kontext müsste der aktuelle Fitnesskult mit seinen Implikationen sein und nicht der Moralismus einer linken Szene ---- Was sind denn da die Implikationen?

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Wirklich sehr out of time, nach 7 Jahren
Das wird Dir nur lacommune beantworten können, aber er könnte so etwas meinen:

https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13770583/Der-Gesundheitswahn-ist-die-neue-Religion.html


Der Faktor, das Sport Spaß macht und Schlank sein wollen ja nicht zwangsläufig etwas Entfremdetes ist bzw. Schönheitsidealen entsprechen wollen nicht notwendigerweise unter Heterenomie gerät ist da dann außen vor.

Und ich bekenne mich durchaus zu mens sana in corpore sano. Aber nicht zu corpore sanella wie die Magerineindustrie es will;-)


Allerdings nicht in einem normativen Sinne sondern nur für mich selber und im Sinne von Juvenal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mens_sana_in_corpore_sano

https://che2001.blogger.de/stories/2535262/#2537373

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Frankreich brennt, Deutschland wird therapiert.
Der Punkt ist nicht Entfremdung, sondern die produktive Macht, der normierende Diskurs. Wie will man neue Formen von Schönheit, die nicht nur von der Biologie festgeschrieben ist, entdecken, wenn jeder "fit" zu sein hat, um schön zu sein. Die, die sich als Gewinner in dieser Ordnung sehen (nicht ohne Grund) haben natürlich wenig Interesse diese zu verändern. Da weiß ich auch nicht weiter. Gut zureden (manche haben ja einen grenzenlosen Argumentationsidealismus entwickelt), weil es mehr zu gewinnen gäbe? Totschlagen?

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Ganz ohne Diskurs gibt es verschiedenste Trainingsformen
Das ist eine Foucault-Anwendung auf Bereiche wo sich die Frage stellt ob die Anwendung hier sinnvoll ist.Und wenn man sie anwendet dann muß man das soziologisch, am besten mit qualitativen Methoden erforschen. Ob da dann empirisch das herauskommst was Du postulierst - oder hineinliest - ist dann halt die Frage. Da fehlen dann aber Aspekte wie sportliche Leute die ihre eigene körperliche Aktivität genießen das sehen und dass Fitnesstudio zu einem sehr großen Teil auch Krankheitsprävention und Reha bedeutet.

Es gibt halt Leute die können sich das Thema Fitness nur fremdbestimmt vorstellen, weil sie nie die positive Eigendynamik erfahren haben, die sich von alleine einstellt, wenn man sein Fitnessprogramm mit Lust und Genuss an der Bewegung durchzieht. Oder das geile, extatische Feeling erlebst, wenn Du richtig durchpowerst, das ist ja eine im Prinzip autoerotische Erfahrung. Hinzu kommt, wenn Du Dich wohlfühlst in Deinem Körper, kriegst Du das auch von der Umwelt gespiegelt. Mit von außen aufoktroyierten Schönheitsnormen hat das erstmal überhauptnix zu tun. Natürlich spielen die für bestimmte Leute eine Rolle, aber das ist nicht das durchlaufende principum, movens aller Fitnesscenter. Eine geradezu kanonisierte Kritik des Themas Fitness von Linken die selber keine Trainingserfahrungen haben kenne ich allerdings sehr wohl als mit Verlaub gesagt brunzdoofe Ideologie.

Für mich selbst stand neben dem Sport als Selbstzweck jahrelang das Austrainieren der Folgen eines Verrenkungstrümmerbruchs im Vordergrund - und mit der Prognose "Gelenkprothese" habe ich durch pures Training meine Schulter dahin gekriegt dass ich ohne weitere OP wieder alpin klettere. Jahrelange Schmerzen durch pure Willenskraft überwunden. Das ist ein großartiges Gefühl und ein Hammer fürs eigene Selbstbewusstsein. Na schön, ohne den früheren Karate-Hintergrund hätte ich das nicht gepackt.

Und die Fitnesstudios und ihre Klientels sind halt extrem dispers und unterschiedlich
In dem ersten Fitnessstudio in dem ich trainierte gab es ein studentisches Übergewicht. Das war halt Göttingen wo Studierende 25% der Bevölkerung ausmachen. Und da hatte ich einschlägige Erlebnisse. Dort trainierten klassische Bodybuilder, d.h. Leute die an Mr./Ms.Sonstwas-Wettbewerben teilnahmen und eingeölt lächelnd vor dem Spiegel posten. Dann war da ein Paar wo er aussah wie ein Gladiatorentrainer oder Löwenbändiger und sie wie eine Amazone aus einem Fantasycomic, und tatsächlich waren sie Zahnarzt und Lehrerin. Gibt überhaupt auffallend viele extrem scharfe Lehrerinnen in der Fitnessszene. Als ich in einem Stadtmagazin einen Erfahrungsbericht über dieses Fitnesscenter veröffentlichte, in einem launigen Henscheid-mäßigen Stil geschrieben und unter anderem ironisierend beschrieb wie ich von einer Frau angebaggert wurde labelte das die Redaktion als Bericht über den "Fitness-Wahn", wobei das überhaupt nicht meine Intention gewesen war, und die Anbaggerszene wurde völlig herausgestrichen, weil die Setzerin, eine PC-Lesbe, der Auffassung war es würden immer nur Frauen von Männern angebaggert und nie umgekehrt (jeder Flirt eine sexuelle Belästigung), selbst wenn ich das erlebt hätte wäre es ein politisch falsches Signal einen solchen Beitrag zu veröffentlichen usw. Die hätte gut zur Mädchenmannschaft gepasst. Und das passt dann sehr gut zu meiner Dauerkritik an der linken Szene der ich selber angehöre mit ihrer Spackenmoral und Körperfeindlichkeit.
 (Der Zeitraum den ich hier gerade betrachte reicht von 1994 bis 2018, in Bezug auf "linke Fitnesskritik" hat sich in dieser Zeit nichts verändert)
Mein zweites und mein drittes Fitnesscenter waren bzw. sind in der Großstadt in der ich heute lebe, in dem einen überwogen irgendwann die Leute die aus gesundheitlichen Gründen oder gegen das Alter  antrainieren (Rentner), in meinem jetzigen besteht die Mischung aus Studies, Profi- oder SemiprofisportlerInnen, Bandmalochers, Werbeagenturleuten und Bikerszene, dazwischen Leute die Schwerverletzungen auskurieren und Adipöse die abnehmen wollen, also die Ü120KG Leute mit Kreislaufproblemen und Diabetes. Und ein paar Models. Die trainieren völlig unterschiedliche Dinge und auf unterschiedliche Weise, letztlich kommt zum Tragen wie plural diese Gesellschaft ist, und diese Pluralität bildet sich auch in der Nutzerstruktur der Fitnesscenter ab.

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Na, na der Diskurs ist soziales Handeln, und nicht nur ein Gespräch. Plural "Mehrzahl" (du meinst verschiedene Meinungen sollen sein) hat nicht die selbe Bedeutung wie "Mehrdeutigkeit" (verschiedene Aspekte einer Sache sehen), die anzustreben wäre und du ignorierst den normierenden Faktor des Diskurs: "Du bist, was man von dir will." Und gleichzeitig beschwerst du dich über einen Diskurs, der dir entgegen wehte, aber du IMMER NOCH als Bedrohung wahrnimmst. Komisch, findest du nicht?

"Es gibt halt Leute die können sich das Thema Fitness nur fremdbestimmt vorstellen, weil sie nie die positive Eigendynamik erfahren haben, die sich von alleine einstellt, wenn man sein Fitnessprogramm mit Lust und Genuss an der Bewegung durchzieht."

In welcher Welt lebst du, wo nicht diese Erfahrung ständig angepriesen wird?

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Na der Satz ist Klasse, den rahme ich mir ein. "In welcher Welt lebst du, wo nicht diese Erfahrung ständig angepriesen wird?" zeigt zumindest, dass Du wohl in einer Welt vollendeter Heteronomie lebst, zumindest argumentativ. Die Eigendynamik, die sich einstellt, wenn ich mein Fitnessprogramm mit Lust und Genuss durchziehe ist eben etwas das ich selbst erlebe ganz unabhängig davon ob irgendjemand das anpreist oder nicht. Der ganze Satz ist semantisch ja gar nicht möglich wenn es nicht genau darum ginge. Klar gibt es einen gesellschaftlichen Diskurs der auf Zwang zur Fitness und Zwang zur Gesundheit hinausläuft, die ganzen Zeitgeist-Lifestyle-Tchaka-Magazine wie Men´s Health propagieren nichts Anderes, und auch hinter jedem Jobangebot und jeder Weiterbildung steht in letzter Konsequenz die Androhung der Zwangsarbeit. Aber die Existenz von Fitnesscentern und die Realität der Leute die in diesen trainieren geht nicht vollständig darin auf und steht zum Teil auch außerhalb dieses Diskurses. Und genau das meinte ich mit Pluralität: Was haben die Leute die wegen Gelenkschäden trainieren um schmerzfrei und nicht abhängig von Schmerzmitteln zu sein mit diesem Diskurs zu tun, oder die pathologisch Übergewichtigen, die das Gewichtsreduktionstraining verschrieben bekommen? Pluralität meint dass die allerunterschiedlichsten Menschen aus den allerunterschiedlichsten Gründen in einem Center trainieren. Und da auch zusamenkommen, für mich ist das auch ein Begegniszentrum, die Sauna fast so etwas wie ein Stammtisch. Du versuchst, ich vermute mal stark ohne jemals selber empirische Erfahrungen in dem Bereich gesammelt zu haben, alles in einen von Dir herbeigewillkürten Diskurs hineinzuzwängen. Mal abgesehen davon dass noch aufzuzeigen wäre wo denn die Alternativenliegen sollen. Ist es etwa erstrebenswert, schlapp und krank zu sein? Ein früherer Mitdiskutant schrieb mal allen Ernstes, er trainiere nicht mehr im Fitnesszentrum und habe sich damit vom Drillen seines Körpers zu den Erfordernissen des erotischen Fleischmarkts befreit, was er allerdings mit einer Muskelverkürzung, einem Bandscheibenschaden und Fettleibigkeit bezahlt hätte. Na herzlichen Glückwunsch, das ist der Preis der Freiheit, wie heroisch! *lol*

@"Du bist, was man von dir will." --- Nö, ich strebe an das zu sein was ich von mir aus sein will und Sport ist ein Weg dahin. In jungen Jahren war ich mal ein Hypochonder und Psychosomatiker und fast chronisch krank. Nach einigen Wüstenabenteuern die mein Immunsystem aufpeppten (das Wundermittel nennt sich Cholera) und einem Kampfsportkurs der eigentlich dazu da war den Bullen und Faschos im Straßenkampf standzuhalten änderte sich mein Verhalten mehr und mehr, mit steigendem Trainingsgrad wuchs mein Bewegungsdrang und meine Lust auf Sport, zu meinen besten Zeiten betrieb ich 5 mal die Woche Sport und ging dreimal in die Sauna weil mir dass SPASS machte, weil ich es GENOSS, und im Verlauf dieser Entwicklung wurde ich von der gesamten Körperlichkeit her ein neuer Mensch - na auch vom Selbstbewusstsein her, hängt ja miteinander zusammen. Als ich mit 160 ungebremst in eine Mittelleitplanke geknallt war und mir die linke Schulter in vier Teile zerlegt hatte sagte man mir ich würde den Arm nie wieder richtig bewegen können und da sagte ich mir "Euch zeig ich´s" und ein halbes Jahr nach meiner letzten OP eröffnete ich als touristischer Erstbegeher einen neuen Klettersteig mit Felsüberhang.

Das Röntgenbild meiner Schulter und meine Kletterfotos waren seither auf internationalen Orthopädenkongressen und mein behandelnder Arzt sieht mich als bewundernswertes Beispiel dafür was Willenskraft zu schaffen vermag.

Das sind alles schon Erfahrungen die nur mit Selbstbestimmung und eisernem eigenen Willen zu tun haben.

@"Und gleichzeitig beschwerst du dich über einen Diskurs, der dir entgegen wehte, aber du IMMER NOCH als Bedrohung wahrnimmst." ----- Was für eine Bedrohung? Ich empfinde für die Sesselfurzer-Linken, die das vertreten/vertreten haben, zumindest auf dieses Thema bezogen so eine Mischung aus Bedauern, Mitgefühl, Mitleid wäre zu viel gesagt ("Die wissen nicht was ihnen entgeht") und Geringschätzung, Tendenz bis zu Verachtung. Ich nehme keine Bedrohung wahr, ich sehe eher tendenziell auf die Leute herab.


BtW. obwohl das nur wenige Wochen im Jahr ausmacht sind meine Klettertouren in den Bergen für mich Lebenssinn und Lebensinhalt, ich könnte die nicht machen wenn ich nicht ganzjährig trainieren würde, und dass kann ich nur in einem Fitnesscenter, weil es da bestimmte Maschinen zum Workout ganz bestimmter Muskeln gibt, z.B. die Lendenwirbelmuskulatur, die hochtrainiert sein muss wenn man eine Woche lang mit 15 KG auf dem Buckel täglich 20 km mit 2000 Höhenmetern in der Vertikalen zurücklegt.

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Wie gesagt oder genauer gesagt, Diskurse sind produktiv, deshalb weiß ich auch nicht, wie meine Position auf eine plumpe Heteronomie hinauslaufen kann.

Du sagst, dass die Realität in den Studios zum Teil außerhalb des bestimmten Diskurs steht. Nun gut, man fragt sich, wie du das so einfach trennen kannst, bisschen so wie du meinst, du könntest das Verhalten bestimmter Leute auf ihre Klassenposition festnageln, in einer Zeit wo die Klassen tendenziell verschwinden und fusionieren. Aber wirklich kranke Leute wird vor allem die Gesundheit umtreiben und sollen sie doch. Eigentlich ging es aber um Schönheit und seine änderbaren Voraussetzungen. Der Diskurs (in seiner jetzigen Form) um Schönheit, Attraktivität (wie wir es nun nennen) wird Verlierer und Gewinner erzeugen. Die Verlierer werden die sein, die bestimmten Bildern nicht entsprechen (selbst wenn sie einiges an Aufwand in ihre Schönheit investieren, die anderen werden es gar nicht wahrnehmen), die gut Angepassten werden die Gewinner sein. Jetzt siehst du dich von ehemaliger Peergroup (Linkeirgendwas) entwertet, du bist am verlieren (paaren will man sich ja auch mal), aber willst (kannst?) dich nicht verraten und wertest heute diese Leute ab. Du drehst den Diskurs um und wie es deine direkte Art ist, forderst du sie zuweilen sogar frech zum gewinnen auf, natürlich werden das unter gegebenen Umständen sehr viele nicht können! Emanzipation für alle (soweit es möglich ist) in die Kloake. Dabei näherst du dich ziemlich dem Duktus verschiedener Rechter an, die von Linksgrünversieftengutmenschenantifanazis etc. reden, oder sich über psychisch Auffällige oder Nicht-Macker lustig machen etc. Alles voll plural, aber die Komplexität von Schönheit, Fitness, was das ist und was das sein könnte, wird damit nicht erfasst.

Und wenn dir diese Leute und ihrer Diskurs so egal wären, könntest du auch mal damit aufhören, darüber zu sprechen. Es muss eine schlimme Bedrohung gewesen sein und man kann sich ja auch zurecht bedroht fühlen, Macker können das natürlich nicht zugeben.

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Von der menschlichen Natur kann man sich nicht emanzipieren. Dass heterosexuelle Männer schlanke Frauen mit ausgeprägten Brüsten schön finden und Frauen muskulöse Männer mit schmalen Hüften,kann kein Diskurs der Welt ändern.

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@willy56: Und ich dachte die Emanzipation von der Natur nennt man Zivilisation.

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@lacommune: "Eigentlich ging es aber um Schönheit und seine änderbaren Voraussetzungen." Darum geht es vielleicht Dir, mir ging es um die Glücksgefühle die ich beim Sport empfinde, den Weg des Wachstums den ich dabei gegangen bin und die vielen höchst unterschiedlichen und untereinander auch widersprüchlichen Facetten die miteinander da verwoben sind. Ich werte heute keine Leute ab mit denen ich mich mal verbunden fühlte sondern habe schon immer Positionen abgewertet die ihrerseits die positiven Potenziale abwerten die im sportiven Übersichselbsthinauswachsen stecken und die für mich als früherem kränkelnden Stubenhocker und heutigem sportiven Menschen von existenzieller Bedeutung sind.

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Das Schauspiel offenbart sehr unfreiwillige Komik. Da erzählt der Che sehr lang und breit von seinen Beweggründen zu trainieren, von einer bunten, interessanten und durchaus von Leid geprägten Lebensgeschichte, wie er lernte, dieses Leid zu überwinden, anrührend, wenn auch nicht frei von Narzissmus, der allerdings bei derart schmerzhaften Erfahrungen statthaft ist, und lacommune, der nach allem was ich von ihm weiß altersmäßig sein Sohn sein könnte, versucht ihn ständig zu belehren was eigentlich die richtige Position sein müsste, völlig ideologisch auf eine Ein-Punkt-Aussage vernagelt und hört dem Che nicht zu was außerdem alles noch existiert. Obwohl er im Gegensatz zu Che, der alles aus sich herauslässt noch niemals etwas konkretes über seine eigenen Lebenshintergründe gesagt hat meint er dem Che sagen zu können wie der so ist, im Tonfall eines ihn behandelnden Psychotherapeuten, der allerdings dessen wichtigste Grundlage, Empathie, völlig vermissen lässt. Die Bezeichnung "Macker" für jemanden, den ich als einen der reflektiertesten Menschen kennenlernen durfte die ich jemals erlebte und der eher dazu neigt, sich Leuten unterzuordnen bei denen das komplett falsch ist, etwa seiner Sekretärin ist dann ganz lachhaft.

Fazit: Das Bübchen versucht dem gestandenen Mann monokausal die Welt zu erklären.

Howgh.

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@are: Es gibt so eine bestimmte Mobbingtechnik. Man verdreht die Aussage einer dritten Person so, dass sie möglichst so wirkt, als würde sie sich gegen das geplante Mobbingopfer richten. Das würde sich bei deinem Text echt anbieten, aber wäre natürlich widerlich, ich bin auch richtig schlecht in solchen Psychospielen, muss an zu viel Empathie liegen.

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Ohne die Mutation, die die Entwicklung der Sprache ermöglichte, gäbe es keine Zivilisation, und essen müssen wir immer noch, trotz aller Zivilisation. Aus der Natur kommt man nicht raus.

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Danke, Are, da sprichst Du sehr wahres aus und als dem, der diesen Uraltthread durch seinen Kommentar reaktiviert steht Dir das auch zu.


@lavcommune: Einmal mehr erweist Du Dich als unfähig, auf Dir entgegengebrachte Argumente direkt zu antworten. Eine Diskussion ad factum mit Dir ist unmöglich.

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Mimimi.

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Die Nerven muss man erstmal haben, jemandem auf dessen eigenen Blog vorschreiben zu wollen was er zu thematisieren hätte und das dann auch noch nach Jahren fortzusetzen. *kopfschüttel*

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Selten dermaßen viel an den Haaren herbeigezogene Küchenpsychologie gelesen. Man sollte dem Söhnchen ein Abo bei Fitness First spendieren;-)

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Auf die Idee ist ein Mitleser auch schon gekommen. Was für ein Hanswurst!

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Tja, lacommune, im Sud Deines eigenen Stuhlgang- und Sesselsitzkreisen, mithin bei der identitären Linken, würde man sagen: das Opfer hat immer recht! Che erzählte von den Niederungen und wie man da herauskommt und lacommune fällt nichts Besseres ein, als eine Themenumlenkung zu betreiben und den eigenen Diskurs als maßgeblich zu setzen. Mithin das, was Rassisten ansonsten so tun: dem Opfer vorzuschreiben, was es zu sagen hat. Und so wendet sich das Blatt gegen einen selbst, lacommune. Oder mit Funny van Dannen gesungen: Schade, scheiße.

https://www.youtube.com/watch?v=0igLXXedLRU

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Immer wieder interessant zu sehen, wie Willy mit den Mitteln der Kultur die vermeintliche Natur beschwört. Daß Du überhaupt Natur denken kannst, ist bereits eine Leistung der Kultur. Wenn das Essen bloße Natur wäre, würden alle Menschen gleich und Ähnliches essen. Das tun sie aber nicht. Hilfreich hier: Claude Lévi-Strauss: Das Rohe und das Gekochte.

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Die abstrakte Gegenüberstellung von Natur und Kultur ist unsinnig. Natur war zuerst, deshalb kann man Kultur nur aus Natur heraus erklären, nicht umgekehrt, wie du es tust.

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Also eines haben lacommune und willy ja gemeinsam
Die absolute Lernbefreiung und Nichtbereitschaft die eigene Position mal in Frage zu stellen. Die reinsten Textbots.

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Wo findet sich bei mir eine abstrakte Gegenüberstellung? Kannst Du das kurz zeigen, willy?

Selbstredend kann man den Menschen auch als Naturwesen beschreiben. Ihn aber aufs Naturwesen zu reduzieren, wie Du es machst, führt zum performativen Widerspruch. (Und genau da liegt dann auch die abstrakte Gegenüberstellung bei Dir.) Um nämlich diese Beschreibung zu liefern, muß man auf die Mittel der Kultur zurückgreifen - etwa die Logik -, und all diese Beschreibungen sind in einem umfassenden Logos eingebettet. Wer den Vorrang der Natur in einer Rede behauptet - und anders können wir dies gar nicht -, der nimmt damit etwas in Anspruch, das nicht Natur ist. Und ebenso wenn der Naturalist all diese Dinge für natürlich hält, muß er dies in einer Form bewerkstelligen, die selbst nicht natürlich ist, nämlich innerhalb der Sprache und der Logik.

Du verwechselst also hier einmal wieder die Ebenen, Willy. Daß wir auch Natur sind, heißt nicht, daß sich Kulturleistungen aus der Natur erklären lassen. Natur ist eine notwendigem aber keine hinreichende Bedingung.

So wie ein Herd zwar die notwendige Bedingung für warmes Essen, aber nicht für gute warme Mahlzeiten ist.

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Uuuund Kiai!
Passend zum obigen Thread: Gerade wieder ein knallhartes Karate-Kickbox-Tae-Bo-Crossover-Training durchgezogen mit 1000 Kalorien Fatburning die Stunde, zwischendurch Samba-Limbo-Chachacha-Einlagen, Dehnen bis in den Spagat. Eigentlich ja mit Altersobergrenze 35, aber man ist halt so alt wie man sich fühlt. Starkes Frauenübergewicht in dem Kurs, das ist allerdings auch das einzige starke Übergewicht das es da gibt;-)

Kam genial gut, ist immer wieder ein extatisches Erlebnis.

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Für diese sexistische Kackscheiße sind Dir mindestens fünf Jahre im Umerziehungslager sicher. Und zwar dort, wo nur Murmeltiere sind. Und dann noch Fettshaming - da kommen extra fünf Jahre drauf. Und siehe es, kam eine große Dürre, ich aber nahm lieber die kleine Dralle.

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Ach, Bersarin, ach, ich dachte ich käme dahin

http://netbitch1.twoday.net/stories/2311073/

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@wie du meinst, du könntest das Verhalten bestimmter Leute auf ihre Klassenposition festnageln, in einer Zeit wo die Klassen tendenziell verschwinden und fusionieren.

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Dass die nicht verschwinden wird Dir jedes Malocher-Handwerksgesellen-oder Bauernkind sagen. Typischerweise kommen solche Ansagen immer von Mittelschichtssprösslingen, meistens aus Akademerhaushalten.

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Also Willy, ich stehe eher auf dicke Frauen mit kleinen Brüsten. Verleugne ich meine Natur?

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@workingclasshero: !!!!

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Die armen Bauernkinder, ich lach mich kaputt. Eure Klassenanruf ist nicht mehr als ein Spiel mit der eigenen Ehre.

Man kann euch wirklich nur noch als dummdreist charakterisieren. Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Klassen mehr gibt, aber zum Glück verharren die Gilets Jaunes nicht auf ihrem kümmerlichen Klassenhintergrund, sondern vereinen die Geschädigten der Gesellschaft in einem außerparlamentarischen Protest, greifen die Zirkulationssphäre an und halten dabei die Faschisten so gut es geht draußen, währenddessen gibt es in Deutschland das National-Sozialistische-Projekt Aufstehen.

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Es ist für mich eine ziemlich existenzielle Erfahrung im Schatten eines Stahlwerks groß geworden zu sein und zwei Drittel meines Lebens prekäre Jobs gemacht zu haben inklusive Knastzeit, und solche "Abschied vom Proletariat" Sprüche kenne ich nun wirklich bis zum Abwinken ausschließlich von eingeborenen Mittelschichtlern. Skizziere doch mal was an "Aufstehen" national-sozialistisch sein soll.

Und auf wen bezieht sich das "Ihr"?

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Diese Linksparteideppen (die zum Glück von allen Linksparteilern abgelehnt werden, die ich kenne) wollen den Sozialstaat in Form des Nationalstaats retten, unter kapitalistischen Bedingungen, wo das irgendwie finanziert werden muss, und deutscher Historie bedeutet das letztendlich aggressive Expansion nach Außen und Abschottung, die sich auch gegen die inneren Volksfeinde richten wird. Davon abgesehen, dass deren Sozialstaatsvorstellungen (genauso wie der heutige) auf autoritären Prämissen fußt und die Armen straft, überwacht und demütigt, im Namen der bisschen weniger Armen. Davon abgesehen, dass parlamentarisches Engagement systematisch den Klassenkampf ausschaltet, kann man bei Agnoli nachlesen. Davon abgesehen dass ein Sozialstaat nur für Deutsche verfassungswidrig ist (so wie die aktuellen Sanktionen für AG2-Empfängern), wenn man denn auf diesen Wisch idealistisch etwas halten mag.

Und Subjektivität bildet sich heute nicht mehr VOR ALLEM entlang einer Klassenposition. Das mag zu Zeiten gewesen sein als die Arbeiterklasse im Sinne des doppeltfreien Lohnarbeiters mit massiver Gewalt vom Adel und Bürgertum geschaffen wurde.

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nicht meine Meinung
sondern die von allen Linksparteilern, die @lacommune kennt:

Sozialstaat schuld an Imperialismus und Repression! Also am besten die Ärmsten verrecken lassen. Die Demokratie am besten auch gleich mit abschaffen, denn die ist ebenso mit dem Nationalstaat verbunden wie der Sozialstaat.

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Wie denn ein Weltsozialstaat aussehen soll, vermag ich mir auch schwer vorzustellen.

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Die wollen im Wesentlichen den alten Sozialstaat der Ära Schmidt zurückhaben und dann noch etwas draufsatteln. Finanziert werden soll das klassisch keynesianisch durch Steuern und Defizitspending plus eine vierteljährliche Wertschöpfungsabgabe der Unternehmen. Nix mit aggressivem Expansionismus den schon die 70er Jahre BRD nicht betrieben hat. "deutscher Historie bedeutet das letztendlich aggressive Expansion nach Außen und Abschottung, die sich auch gegen die inneren Volksfeinde richten wird." etc. ist nur antideutsches Phrasendenken in der Pubertärvariante.

In der Agenda von aufstehen steht:

Eine neue Friedenspolitik unter eher neutralistischen Gesichtspunkten, zumindest sollten Deutschland und Europa unabhängiger von den USA werden.

Sichere Arbeitsplätze, gute Löhne, gerechte Steuern, ein erneuerter starker Sozialstaat, Förderung von wirtschaftlichen Innovationen und Nachhaltigkeit,

Privatisierungen sollen beendet und rückgängig gemacht werden.
Exzellente Bildung für alle statt Elitenförderung

Direkte Demokratie, Stärkung von Volksentscheiden und die Möglichkeit mit Bürgerpetitionen Einfluss auf die Politik zu newhmen, entsprechend haben die ein eigenes Vorschlagswesen über eine spezielle Software auf ihrem Portal eingerichtet

Ein sicheres Asylrecht für Verfolgte, keine Waffenxporte in Spannungsgebiete


Ein neue Weltwirtschaftsordnung auf der Basis von fair trade

Viel mehr Personal im Öffentlichen Dienst, was auch bedeutet mehr Leute im Justizvollzug und Polizeidienst (hier zuckts bei mir)


All das sind nicht meine Forderungen, dazu bin ich viel zu sehr Staatsfeind, aber unter national-sozialistisch verstehe ich etwas anderes.

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Um dem weißen mopsigen Bürgersöhnchen, das Lampenputzer-Revoluzzer spielt, zu erklären, was Sache ist, muß halt ein proletarischer Autoschrauber erst kommen. Und der zeigt uns hier bestens, wie Bildung funktioniert: daß Analyse nicht unbedingt ein Privileg des universitären Blasendiskurses der blassen Jüngelchen ist, sondern daß hier die Waffe der Kritik als Kritik der Waffen gebraucht wird.

Auch wenn ich workingclass' Staatseinschätzung, wie auch die vom che und vermutlich von Netbitch nicht teile, sind dies wenigstens in sich reflektierte Positionen. Und vor allem arbeiten sie nicht mit dummen Denunziationen und haltlosen Unterstellungen, die man nicht einmal mehr mit der Kindsköpfigkeit des Jüngelchens entschuldigen kann. Ab einem bestimmten Alter, lacommune, sollte man zur Differenzierung fähig sein und Pauschalthesen samt konstruierter Belege meiden.

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"Exzellente Bildung für alle statt Elitenförderung"

Anteil der Schüler mit (Fach-)Hochschulreife an einem Jahrgang:
BRD 1988: 25-30%
DDR 1988: 8-9%
NRW 2017: 58,5%

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Stellt sich dann allerdings die Frage was welches Abi wert ist, bzw. wieviel Lernarbeit in welchem steckt. Der Eliteförderungs- und Exzellenzdiskurs meint ja auch eher so etwas wie der Ecole Normale Superieure oder Harvard oder Eton vergleichbare Lehranstalten in Deutschland zu insitutionalisieren. Die Bildungsstrukturen für ein neues Patriziertum sozusagen.

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Einen habe ich noch
@lacommune: Und Subjektivität bildet sich heute nicht mehr VOR ALLEM entlang einer Klassenposition. Das mag zu Zeiten gewesen sein als die Arbeiterklasse im Sinne des doppeltfreien Lohnarbeiters mit massiver Gewalt vom Adel und Bürgertum geschaffen wurde.

Ich rede von was ganz anderem. Ich rede davon, dass Menschen aus Bildungsbürgerfamilien oft mit einem Bildungsdünkel daherkommen den sie mich Malocher spüren lassen, dass ich wenn aus um intellektuelle Leistungen geht immer geringschätzig angesehen werde weil man mir bestimmte Geistesleistungen nicht zutraut und das hängt mit meinem ansozialisierten Stallgeruch zusammen. Und meist ist die soziale Kompetenz von Leuten aus Arbeiter- Handwerker- oder bäuerlichen Haushalten höher. Ich stelle mir bei einem lacommune, einem Momo, einer Lantzschi, Noah Sow oder so immer vor: "Würde eine solche Person in spontaner Hilfsbereitschaft beim Umzug oder Renovieren die Hand mit anlegen?" und dann kommt "Nein." bei raus

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In Frankreich sieht man was alles möglich ist, wenn die Leute nicht mehr ihren sozialdemokratischen Führern hinterlaufen, wie die Lämmer zur Schlachtbank.

Und wenn man jemand wie Bersarin anderen vorwirft weiße mopsige Bürgersöhnchen zu sein wird es schon sehr albern, wie kann man ihn anders beschreiben? Aber eigentlich ist es nur noch pervers, aber so ist es wohl, der Bürger wird in der Krise zum perversen Schwein.

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@workingclasshero: Deine Befindlichkeiten interessieren mich nicht, da kannst du die tollste Sozialkompetenz haben und noch so gebildet sein.

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Und damit zeigst Du einmal wieder, wie in Deinem gesamten Diskussionsverhalten dass Du Dir Reaktionen wie die von Bersarin redlich erarbeitet hast.

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Was in Frankreich gerade passiert ist in der Tat faszinierend, allerdings nicht sehr überraschend wenn man vor 10 Jahren "Der kommende Aufstand" gelesen hat. Die Gilets Jaunes sind wohl die am schnellsten entstandene und gewachsene Graswurzelbewegung der westlichen Welt.

Allerdings isolieren sie nicht nur Faschisten wo sie können sondern auch Linksradikale. Es ist dies ein Aufstand des Kleinbürgertums und der Arbeiterschaft gegen die Arroganz der Politelite und für soziale Gerechtigkeit mit Forderungen, die sich nicht grundsätzlich von denen der Aufsteher unterscheiden.

https://www.stern.de/politik/ausland/frankreich--das-sind-die-forderungen-der-gelbwesten-8479118.html

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wiederum nicht meine Meinung:
In Frankreich sieht man was alles möglich ist, wenn die Leute nicht mehr ihren sozialdemokratischen Führern hinterlaufen, wie die Lämmer zur Schlachtbank.
Sie laufen nicht sozialdemokratischen Führern hinterher. Vielmehr schaffen sie den Sozialstaat ab. Den Sozialstaat in Form des Nationalstaates schaffen sie jetzt ab.

Diejenigen, die den Nationalstaat nicht abschaffen wollen, unterstützen die Franzosen aber trotzdem. Die AfD, Bannon, DiMaio, LePen, Melenchon, Salvini, Wagenknecht... @lacommunes Bekannte in der Linkspartei unterstützen die Franzosen zumeistens aber nicht. Die seien ihnen zu rechts. Obwohl sie den Sozialstaat in Form des Nationalstaats abschaffen wollen.

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Wieso wollen die Gilets Jaunes den Sozialstaat abschaffen? Die wollen mehr und nicht weniger Sozialstaat.

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"der Bürger wird in der Krise zum perversen Schwein." Lacommune, das nennen wir im Sozialismus Selbstkritik. Du hast Dich gut getroffen. Hast allerdings das "mopsig" vergessen und vor dem Bürger das "Klein". Allerdings ist das auch fast wieder egal bei der minderdenkerischen Scheiße, die Du schreibst. Und darin eben liegt das Krisenphänomen. Die Krise Deines Wissen, nur führt diese, wenn man den Begriff von seiner Bedeutung her nimmt, bei Dir eben nicht zur Zuspitzung und damit zum Wendepunkt. Die Scheiße geht eben aus dem Kopf des (Klein)Bürgers nicht raus.

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Lacommunes Einwand vom kriseninduzierten Schweinebürger trifft mich nicht. Denn ich war schon vor allen Krisen ein perverses Schwein.
Das ist auch daran zu sehen, dass ich Willys Theorem der Monstermelonen nicht zu folgen vermag. Vielmehr präferiere ich schlanke Körper mit eher zierlichen Brüsten, da dies meinen Pädo-Phantasien entgegenkommt, Harhar.

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Schluss mit dem Derailing
Der Überblick den lacommune hier mit seinen Links geschaffen hat ist ein sehr umfangreicher, und die Debatte die um die deutsche Parteienlandschaft, Aufstehen, die Entwicklung in Frankreich usw. zu führen wäre ebenso interessant wie wichtig wie umfangreich. Vorläufig möchte ich zu Aufstehen sagen dass die scheinbar fest entschlossen sind, alle Fehler von Syriza und Podemos noch einmal zu wiederholen.


Die Frage ob die Linke sich nicht viel stärker der Ökonoimie und der Klassenfrage zuzuwenden hätte ist von sehr grundsätzlicher Natur, und schrilles Rassismus- Nationalismus- Homophobie-Gekreische ist da sicher nicht hilfreich. Wobei die diversen Ableger der Sozialdemokratie nicht das beinhalten was ich unter links verstehe oder wo ich mich selber zuordne. Stets und immer bündnisorientiert sehe ich in solchen Kräften aber zumindest potenzielle Partner. Seit der Friedensbewegung von 1978-85 sind wir Autonomen immer auf Partner und Bünnisse angewiesen gewesen. Die Stoßrichtung "Gesamtdeutscher Neutralismus", Wiedervereinigung von links gestalten, "Raus aus der NATO, rein ins Vergnügen" gehörte damals zu meinen Prämissen, was auch damals schon sehr umstritten war und zu zahllreichen inhaltlich an der Sache vorbeigehenden Nationalismus-Vorwürfen geführt hatte. Insofern kommt da wieder etwas hoch was es unter anderen historischen Vorzeichen schon einmal gegeben hatte.

Allerdings möchte ich die Debatte nicht an dieser Stelle weiterführen. Eigentlich ging es in diesen Thread um Sport und Körperlichkeit. Lacommune hat in starrem Dogmatismus versucht hier eine Sichtweise durchzudrücken die ganz und gar nicht die meinige ist und in übergriffiger Weise versucht mich zu analysieren obwohl er mich nicht kennt. Mit dem zur Ideologie geronnenen Fitnesskult haben meine eigenen Trainingserfahrungen die lacommune sich stets weigerte zur Kenntnis zu nehmen ja nichts zu tun, und nachdem er von dritten kontra bekam hat er immer mehr versucht den Thread in ihm genehme Richtungen zu lenken was dann komprimiert nach hinten los ging.

Ich möchte daher den Thread an dieser Stelle dicht machen. Die zuletzt angesprochenen Themen sind zu wichtig um als Nebenschausplätze einer ganz anderen Diskussion zu versanden, ich möchte auch nicht dass dies hier zum Austausch von Beleidigungen eskaliert.

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"Denn ich war schon vor allen Krisen ein perverses Schwein.
Das ist auch daran zu sehen, dass ich Willys Theorem der Monstermelonen nicht zu folgen vermag. Vielmehr präferiere ich schlanke Körper mit eher zierlichen Brüsten, da dies meinen Pädo-Phantasien entgegenkommt, Harhar."

:-))

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In diesem Thread steckt so viel an Fakten, Einzelthemen und Subdiskursen dass es sich lohnt ihn zu konservieren. Allein schon die 8 Jahre die hier am Strang diskutiert wurde, boah!

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Habe das mal zu mir rübergeholt

http://netbitch1.twoday.net/stories/1022663114/

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