Samstag, 20. April 2013
Von Fröschen, Plastikmeeren und Fair Trade
che2001, 21:31h
Momorulez hatte mal gebloggt, für die Zeit, in der man unter Linken noch intensiv über Umweltschutz und Nachhaltigkeit diskutierte und es wichtig fand diese auch zu leben wären Spülmittel und Haushaltsreiniger der Marke Frosch ein typisches Produkt gewesen. Abgesehen davon, dass diese jedenfalls da wo ich lebe noch immer zu den Standardprodukten in den Supermarktregalen gehören markiert Frosch bereits die Spätphase des Sich Durchsetzens von Öko-Produkten am Massenmarkt. Als die grüne Bewegung noch neu und dynamisch war und öko als hip und nicht als langweilig galt, um das mal so platt auf den Punkt zu bringen, da war das entsprechende Produkt Neutralseife aus dem Hakawerk (um da eine Zeitleiste zu haben: Neutralseife gibt es seit 1946 und fand in den 1970ern durch die Landkommunenbewegung Verbreitung, Frosch kam 1986 auf den Markt), und so richtig überzeugte Ökolinke kauften natürlich auch nicht im Supermarkt, sondern in Bioläden, wo es eben Neutralseife gab oder bei Food-Coops oder selbst in linken Buchläden, die damals nebenher auch Ökoprodukte führten. Über Frosch-User rümpften die Hardcore-Ökos und auch die radikalen Linken noch in den 90ern mehrheitlich die Nase. Ähnlich war das bei Fair-Trade-Produkten: Transfair galt als nichts Halbes und nichts Ganzes und war vor allem darum Igittebähbäh weil da die katholische Kirche dran beteiligt war, die GEPA hingegen oder Kaffee aus Nicaragua galt als korrekt. Die Frage, wer mehr Leute erreicht und womit mehr Menschen geholfen wird wurde hier nicht gestellt, es ging eher um so etwas wie moralische und ideologische Reinheit. Geblieben ist davon bis heute kaum etwas, und ich finde es durchaus gut, dass ich im Supermarkt Fair-Trade-Produkte kaufen kann, was erst seit ein paar Jahren der Fall ist und hätte nicht die Zeit und Muße, ausschließlich in Szene-Bezugsquellen einzukaufen.
Wobei der elitäre Dünkel des betuchten grünen Neubürgertums mir durchaus auf die Nerven geht, andererseits z.B. Bloggerin Cassandra mal vorgelebt hatte, dass es möglich ist, ökologisch korrekt vo Hartz4 zu leben. Öko muss nicht teuer sein, kann aber, wenn nicht teuer, mit tatsächlichem Verzicht verbunden sein.
Auf der anderen Seite der soziale Barrikade steht ein staatlicher Ökologismus, der Umweltpolitik von Reichen für Reiche zumindest mitbeinhaltet. Die massive emissionsbezogene Sanierung alter Bausubstanz in metropolitanen Innenstädten wird an der Weltklimabilanz nichts ändern, solange sie nicht in den bevölkerungsreichsten Ländern der Erde sondern nur in der Eurozone stattfindet, aber sie trägt zur Vertreibung einkommenschwacher Menschen aus den Innenstädten bei. Ob Dosenpfand maßgeblich zum Rohstoffsparen durch Recycling beiträgt weiß ich nicht, kann sein, muss es aber nicht. Nun aber wird erwogen, eine Abgabe für Plastiktüten einzuführen und die kostenlose Herausgabe von Plastiktüten beim Einkauf generell zu verbieten. Begründet wird dies mit der Verschmutzung der Ozeane durch Plastiktüten.
Ich weiß, dass es im Pazifik einen viele Kilometer großen Plastikstrudel gibt, in dem Plastiktüten und -Verpackungen, PET-Flaschen usw. die komplette Meeresoberfläche bedecken und irgendwann in die Tiefe sinken und dass das eine der größten Ökosauereien dieses Planeten ist. Aber das ist chinesischer, philippinischer, indonesischer, auch mexikanischer und peruanischer Plastikmüll und das, was von Schiffen so über Bord geworfen wird.
Unser Hausmüll, verpackt in Plastikmülltüten oder auch mal in alte Einkaufstüten landet in einer Müllverbrennungsanlage, wo aus dem Müll Elektrizität gewonnen wird. Das ist in vielen deutschen Großstädten so. Wie gelangen deutsche Plastiktüten in einen Strudel im Pazifik? Von Plastikstrudeln in der Nordsee habe ich noch nie etwas gehört. Oder sind die Wege des Mülls so global, dass, ähnlich wie Elektronikschrott unter den unmenschlichsten Bedingungen in Ghana und Nigeria recycelt wird ein Großteil unseres Plastkmülls letztlich im Pazifik landet?
Oder geht es nur darum, eine neue Abgabe einzuführen?
Wobei der elitäre Dünkel des betuchten grünen Neubürgertums mir durchaus auf die Nerven geht, andererseits z.B. Bloggerin Cassandra mal vorgelebt hatte, dass es möglich ist, ökologisch korrekt vo Hartz4 zu leben. Öko muss nicht teuer sein, kann aber, wenn nicht teuer, mit tatsächlichem Verzicht verbunden sein.
Auf der anderen Seite der soziale Barrikade steht ein staatlicher Ökologismus, der Umweltpolitik von Reichen für Reiche zumindest mitbeinhaltet. Die massive emissionsbezogene Sanierung alter Bausubstanz in metropolitanen Innenstädten wird an der Weltklimabilanz nichts ändern, solange sie nicht in den bevölkerungsreichsten Ländern der Erde sondern nur in der Eurozone stattfindet, aber sie trägt zur Vertreibung einkommenschwacher Menschen aus den Innenstädten bei. Ob Dosenpfand maßgeblich zum Rohstoffsparen durch Recycling beiträgt weiß ich nicht, kann sein, muss es aber nicht. Nun aber wird erwogen, eine Abgabe für Plastiktüten einzuführen und die kostenlose Herausgabe von Plastiktüten beim Einkauf generell zu verbieten. Begründet wird dies mit der Verschmutzung der Ozeane durch Plastiktüten.
Ich weiß, dass es im Pazifik einen viele Kilometer großen Plastikstrudel gibt, in dem Plastiktüten und -Verpackungen, PET-Flaschen usw. die komplette Meeresoberfläche bedecken und irgendwann in die Tiefe sinken und dass das eine der größten Ökosauereien dieses Planeten ist. Aber das ist chinesischer, philippinischer, indonesischer, auch mexikanischer und peruanischer Plastikmüll und das, was von Schiffen so über Bord geworfen wird.
Unser Hausmüll, verpackt in Plastikmülltüten oder auch mal in alte Einkaufstüten landet in einer Müllverbrennungsanlage, wo aus dem Müll Elektrizität gewonnen wird. Das ist in vielen deutschen Großstädten so. Wie gelangen deutsche Plastiktüten in einen Strudel im Pazifik? Von Plastikstrudeln in der Nordsee habe ich noch nie etwas gehört. Oder sind die Wege des Mülls so global, dass, ähnlich wie Elektronikschrott unter den unmenschlichsten Bedingungen in Ghana und Nigeria recycelt wird ein Großteil unseres Plastkmülls letztlich im Pazifik landet?
Oder geht es nur darum, eine neue Abgabe einzuführen?
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lemmy caution,
Sonntag, 21. April 2013, 00:34
Unsere Gesellschaften haben weniger materielle Sorgen und mehr Mittel, um auszuprobieren, wie man das ohne Plastiktüten regeln kann, ob es Sinn macht, Windräder ins Meer zu stellen, wie man regenerative Energien finanziert oder ob man mit Mülltrennung etwas erreicht. Das rumdoktorn an diesen Fragen kann so als sinnvoller kollektiver Job unserer Gesellschaft verstanden werden.
Die Gesellschaften in Schwellenländern beobachten unsere Bemühungen, Erfolge und Fehlschläge. Dies ist dann ein nicht zu unterschätzendes Argument in deren politischen Diskurs. Hört sich paternalistisch an, funktioniert aber.
Ökologische Argumente spielten eine wichtige Rolle in den Reformprozessen in Ecuador und Bolivien. Von Anfang an. Viel stärker als in Venezuela. Dort war Ökologie mehr so ein verbal angehängter auch-Punkt, der aber nie wirklich von Herzen eine Rolle spielte. In Ecuador und Bolivien wars ein zentraler Kristallisationspunkt der Protestbewegungen.
Das chilenische Erdbeben 2011 gegen das überholte ultra-neoliberale Modell begann mit den Protesten gegen einen Riesen-Staudamm in einer weitgehend unbewohnten Zone (HydroAysen). Die Proteste weiteten sich dann auf immer mehr Themen aus. Die dominierende Schicht gibt ja den Status "Entwickeltes Land" gerne als Ziel an. Wenn diese Entwickelten Länder selbst ökologische Ziele hoch bewerten, konterkariert das den Herrschafts-Diskurs. Viel plakativer und mobilisierungs-mächtiger als komplizierte Erörterungen über die Vergleiche von Sozialsystemen. Die meisten Menschen denken leider nicht in komplexen Systemen. Maßgeblich für diesen aus meiner Sicht echt merkwürdigen Kern "HydroAysen" und den spill-over Effekt war die Partizipation sehr breit gefächerter Gruppen. Da wurde der überwiegenden Mehrheit der Chilenen deutlich wie erodiert ihr Vertrauen in das aufoktroyierte aber letztlich angenommene Modell wirklich war.
Die Gesellschaften in Schwellenländern beobachten unsere Bemühungen, Erfolge und Fehlschläge. Dies ist dann ein nicht zu unterschätzendes Argument in deren politischen Diskurs. Hört sich paternalistisch an, funktioniert aber.
Ökologische Argumente spielten eine wichtige Rolle in den Reformprozessen in Ecuador und Bolivien. Von Anfang an. Viel stärker als in Venezuela. Dort war Ökologie mehr so ein verbal angehängter auch-Punkt, der aber nie wirklich von Herzen eine Rolle spielte. In Ecuador und Bolivien wars ein zentraler Kristallisationspunkt der Protestbewegungen.
Das chilenische Erdbeben 2011 gegen das überholte ultra-neoliberale Modell begann mit den Protesten gegen einen Riesen-Staudamm in einer weitgehend unbewohnten Zone (HydroAysen). Die Proteste weiteten sich dann auf immer mehr Themen aus. Die dominierende Schicht gibt ja den Status "Entwickeltes Land" gerne als Ziel an. Wenn diese Entwickelten Länder selbst ökologische Ziele hoch bewerten, konterkariert das den Herrschafts-Diskurs. Viel plakativer und mobilisierungs-mächtiger als komplizierte Erörterungen über die Vergleiche von Sozialsystemen. Die meisten Menschen denken leider nicht in komplexen Systemen. Maßgeblich für diesen aus meiner Sicht echt merkwürdigen Kern "HydroAysen" und den spill-over Effekt war die Partizipation sehr breit gefächerter Gruppen. Da wurde der überwiegenden Mehrheit der Chilenen deutlich wie erodiert ihr Vertrauen in das aufoktroyierte aber letztlich angenommene Modell wirklich war.
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first_dr.dean,
Sonntag, 21. April 2013, 02:08
Die Tütenabgabe ist ein reines Placebo
Che, Symbolpolitik.
Die diskutierte Tütenabgabe ist in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Richtig, unsere Plastiktüten landen nicht in den Weltmeeren, sondern weit überwiegend in Verbrennungsöfen. Ob nun via Hausmüll oder "grüner Punkt".
Wenn man den Plastikmüll in den Weltmeeren analysiert, dann spielen hier Plastiktüten auch keine große Rolle. Auch können Plastiktüten, wenngleich in längeren Zeiträumen, i.d.R. biologisch zersetzt werden.
Wenn da etwas besonders spannend ist, dann ist das zum Beispiel Styropor. Eine wirklich sinnvolle Maßnahme wäre es hier, wenn die aktuellen Auflagen zur Gebäudedämmung auf ein ökologisch und ökonomisch vernünftiges Maß abgesenkt werden. Gerade das Einhüllen von Gebäuden mit dicken Schichten von Styropor ist nicht nur als Brandgefahr, und bedeutende Ursache von Schimmelpilzbildung in neu verdämmten Gebäuden, sondern meines Wissens auch darum fragwürdig, weil es a) i.d.R. nicht nachhaltig ist (nach 25 bis 30 Jahren muss die alte Styroporisolierung aufwändigst ausgetauscht werden) b) in der Summe eine sogar negative (!) Energiebilanz besitzt.
Sehr deutsch: Eine neue Abgabe. Und dann noch eine höchst idiotische.
(gegen das Pfandsystem bitte keine Widerworte: immerhin gab das heute für mich rund 17 Euro Zusatzeinkommen - und immerhin trägt das System erheblich dazu bei, dass die Landschaftsvermüllung sich in Grenzen hält - so reinweg von der Material- und Energiebilanzseite hier ergibt Einwegpfand nicht unbedingt den größten Sinn)
Aber mit derartigen Abgaben kann sich der deutsche Michel eine blütenweiße Ökoweste verschaffen. Dann wird zwar immer noch viel zu viel Gülle in der Landwirtschaft verkippt, mit entsprechenden Folgeproblemen - aber hey, die tagtäglich sichtbare "Tütenfrage" wurde eine Regelung unterworfen, frei nach dem Motto: "Wir tun was".
Die diskutierte Tütenabgabe ist in vielerlei Hinsicht fragwürdig. Richtig, unsere Plastiktüten landen nicht in den Weltmeeren, sondern weit überwiegend in Verbrennungsöfen. Ob nun via Hausmüll oder "grüner Punkt".
Wenn man den Plastikmüll in den Weltmeeren analysiert, dann spielen hier Plastiktüten auch keine große Rolle. Auch können Plastiktüten, wenngleich in längeren Zeiträumen, i.d.R. biologisch zersetzt werden.
Wenn da etwas besonders spannend ist, dann ist das zum Beispiel Styropor. Eine wirklich sinnvolle Maßnahme wäre es hier, wenn die aktuellen Auflagen zur Gebäudedämmung auf ein ökologisch und ökonomisch vernünftiges Maß abgesenkt werden. Gerade das Einhüllen von Gebäuden mit dicken Schichten von Styropor ist nicht nur als Brandgefahr, und bedeutende Ursache von Schimmelpilzbildung in neu verdämmten Gebäuden, sondern meines Wissens auch darum fragwürdig, weil es a) i.d.R. nicht nachhaltig ist (nach 25 bis 30 Jahren muss die alte Styroporisolierung aufwändigst ausgetauscht werden) b) in der Summe eine sogar negative (!) Energiebilanz besitzt.
Sehr deutsch: Eine neue Abgabe. Und dann noch eine höchst idiotische.
(gegen das Pfandsystem bitte keine Widerworte: immerhin gab das heute für mich rund 17 Euro Zusatzeinkommen - und immerhin trägt das System erheblich dazu bei, dass die Landschaftsvermüllung sich in Grenzen hält - so reinweg von der Material- und Energiebilanzseite hier ergibt Einwegpfand nicht unbedingt den größten Sinn)
Aber mit derartigen Abgaben kann sich der deutsche Michel eine blütenweiße Ökoweste verschaffen. Dann wird zwar immer noch viel zu viel Gülle in der Landwirtschaft verkippt, mit entsprechenden Folgeproblemen - aber hey, die tagtäglich sichtbare "Tütenfrage" wurde eine Regelung unterworfen, frei nach dem Motto: "Wir tun was".
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 02:21
wichtig fand, KOMMA!
jedenfalls da, KOMMA! wo ich lebe (denn "wo ich lebe" ist ein eigenständiger Satz) KOMMA!,
gehören KOMMA, markiert
Igittebähbäh KOMMA, weil
Die Frage, wer mehr Leute erreicht KOMMA, und
womit mehr Mensche geholfen wird KOMMA, wurde ...
beiträgt KOMMA, weiß ich nicht
ähnlich wie Elektronikschrott unter den unmenschlichsten Bedingungen in Ghana und Nigeria recycelt wird KOMMA, ein Großteil
So wichtig diese Aussge auch ist, hier gehört ein Komma hin.
Bitte, ich hätte es lieber, Deine Texte auf die wichtigen Inhalte hin zu lesen. Die Inhalte kriege ich aber fast nie auch nur ansatzweise mit, weil ich immer nur mit den Kommasetzungsregeln beschäftigt bin.
Ehrlich gesagt muss ich den Text von Dir mit den genannten und also hinzugedachten Kommas dreimal lesen, bevor ich mein Denken langsam dem, worauf Du hinaus wolltest, annähern kann.
Andere sind da vielleicht grammatikfehlertoleranter, aber für mich, ehemals als Übersetzer/Lektor tätig, ist das zunächst einmal schwer zu entziffernder Zeichensalat, und irgendwann, Stunden später, fällt mir ein, dass der Autor ja vielleicht ein Anliegen gehabt haben müsse und uns etwas mitzuteilen sich eigentlich bemüht hätte.
jedenfalls da, KOMMA! wo ich lebe (denn "wo ich lebe" ist ein eigenständiger Satz) KOMMA!,
gehören KOMMA, markiert
Igittebähbäh KOMMA, weil
Die Frage, wer mehr Leute erreicht KOMMA, und
womit mehr Mensche geholfen wird KOMMA, wurde ...
beiträgt KOMMA, weiß ich nicht
ähnlich wie Elektronikschrott unter den unmenschlichsten Bedingungen in Ghana und Nigeria recycelt wird KOMMA, ein Großteil
So wichtig diese Aussge auch ist, hier gehört ein Komma hin.
Bitte, ich hätte es lieber, Deine Texte auf die wichtigen Inhalte hin zu lesen. Die Inhalte kriege ich aber fast nie auch nur ansatzweise mit, weil ich immer nur mit den Kommasetzungsregeln beschäftigt bin.
Ehrlich gesagt muss ich den Text von Dir mit den genannten und also hinzugedachten Kommas dreimal lesen, bevor ich mein Denken langsam dem, worauf Du hinaus wolltest, annähern kann.
Andere sind da vielleicht grammatikfehlertoleranter, aber für mich, ehemals als Übersetzer/Lektor tätig, ist das zunächst einmal schwer zu entziffernder Zeichensalat, und irgendwann, Stunden später, fällt mir ein, dass der Autor ja vielleicht ein Anliegen gehabt haben müsse und uns etwas mitzuteilen sich eigentlich bemüht hätte.
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 03:59
Wenn Du mit einer ehrlichen Antwort nicht klar kommst, und nur mit einem dummen "hä" antworten kannst, dann ist das Dein Problem.
U. wenn ein Dr. Dr. mit einer simplen Information aus dem Lektorat nicht mehr klarkommt, dann bleibt mir nur noch ein supersimples "hä"?
Wir Künstler arbeiten nach objektiven Kriterien. Ein einfaches "Hä?" reicht da schlicht nicht.
Ich fänd es einfach auch mal schön, wenn jemand, der sich Dr.-Dr.schimpft, auch auf Hauptschulniveau die Rechtschreibung beherrscht.
Ich erledige auch mal die Grundarbeit umsonst für Leute, die sonst zu faul dafür sind, aber dreijährigen Nichtmuttersprachlern, die sich auch noch ein oder zwei Doktorentitel ausgedacht haben, nachzuhelfen, geht über meine Möglichkeiten.
Che, bitte setz´das Komma wieder an der richtigen Stelle, dann lese ich wieder sehr gerne Deine Texte.
U. wenn ein Dr. Dr. mit einer simplen Information aus dem Lektorat nicht mehr klarkommt, dann bleibt mir nur noch ein supersimples "hä"?
Wir Künstler arbeiten nach objektiven Kriterien. Ein einfaches "Hä?" reicht da schlicht nicht.
Ich fänd es einfach auch mal schön, wenn jemand, der sich Dr.-Dr.schimpft, auch auf Hauptschulniveau die Rechtschreibung beherrscht.
Ich erledige auch mal die Grundarbeit umsonst für Leute, die sonst zu faul dafür sind, aber dreijährigen Nichtmuttersprachlern, die sich auch noch ein oder zwei Doktorentitel ausgedacht haben, nachzuhelfen, geht über meine Möglichkeiten.
Che, bitte setz´das Komma wieder an der richtigen Stelle, dann lese ich wieder sehr gerne Deine Texte.
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 08:05
nee, also wikrlich, Vielleicht klingt das einfach zu polemisch, was ich im letzten Kommentar geschrieben habe. Aber ich fliege vielleicht aus der Band, mit der ich z.z. die Motown-Sachen versuche einzuproben, wieder raus. Weil ich einfach nicht gut genug dafür bin. Aber das ist kein Problem, und wir bleiben Freunde. Weil ich einfach Respekt für das zu bearbeitende Material gezeigt habe, wird mir, auch wenn ich das nicht schaffe, auch weiterhin Respekt von dem Kerl aus Togo entgegengebracht. Wir werden Freunde bleiben, weil er einfach gesehen hat, dass ich echten Respekt vor der Motown-Tradition habe und mich echt bemühte. Es klappt am Ende vielleicht nicht. Aber wir haben am Material gearbeitet, das war in diesem Fall die Motown-Tradition, und werden Freunde bleiben. Einfach aus Respekt. Voreinader, als sich um ein bestimmtes Material Bemühende.
So kenne ich es. In Blogs aber arbeiten wir am Material der Sprache. Oder im Material der Sprache. Hier finde ich Kritikintoleranz doch recht unproduktiv. Man kann Sprache natürlich auch wie eine Hure behandeln. Das ist jedenfalls nicht mein Ding.
LG, zigg
So kenne ich es. In Blogs aber arbeiten wir am Material der Sprache. Oder im Material der Sprache. Hier finde ich Kritikintoleranz doch recht unproduktiv. Man kann Sprache natürlich auch wie eine Hure behandeln. Das ist jedenfalls nicht mein Ding.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 21. April 2013, 09:57
...eine kleine Besserwisserei am Rande...
Du sollst gemäß der alten Rechtschreibung die Interpunktionsregeln beachten. So habe ich ziggev verstanden. Die alten Regeln der Interpunktion bevorzuge ich, weil die logischer sind als die neuen. Zumindest dann, wenn man Texte verfaßt, die sich nicht an funktionale Analphabeten richten, sollte man sich daran halten. Die Textverständlichkeit leidet sonst erheblich. Also: alle Subjekte und sämtliche Teile aller Prädikate bestimmen, die finiten wie infiniten, sämtlicher Haupt- und Nebensätze und Infinitiv-mit-zu-Konstruktionen bestimmen, diese zu Satzkernen kombinieren, die zugehörigen Objekte und Umstandsbestimmungen zuordnen, und um diese Satzteile Kommas setzen (oder Semikolon oder Gedankenstriche). Einzige Ausnahme davon ist die Regel, daß niemals ein Komma oder Semikolon vor einem Punkt oder Semikolon oder einem Komma steht.
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che2001,
Sonntag, 21. April 2013, 13:23
Ich diskutiere hier über die Inhalte meiner Beiträge, aber nicht über Belanglosigkeiten wie Grammatik oder Interpunktion.
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 15:04
kein Mitleid mit Grammatik- Interpunktionsjunkies?
nein, das ist klar: dass Grammatik und Interpunktion indiskutabel sind. und Du hast so viele wichtige Themen, dass das echt Zeit- und Platzverschwendung wäre. Aber es gibt auch Leute wie mich, die, stets an der Grenze der Überforderung, sich jahrelang mir nichts anderem beschäftigt haben. Bis in die täglichen - und nächtlichen - Träume und Albträume hinein: Von syntaktischen, sich ewig im Kreise drehenden, Umbaumaßnahemen verfolgt. Immer in der Angst: Das wird in s/w gedruckt veröffentlicht werden. Es hat ein autistisches Moment: ohne Perfektion in dieser Hinsicht kann ich nicht ruhig schlafen.
Ich lese sehr gerne Dein Blog; der Inhalte wegen, weshalb sonst? Nur manchmal, bildlich gesprochen, kopiere ich die Texte heraus, korrigiere all die Fehler, die zu korrigieren sind, ohne ein einiges Wort zu verändern, denn schließlich kommt es ja auf die Inhalte an, um dann das Ganze nochmal zu lesen, damit ich´s auch verstehe.
Was Du offenbar nicht so wichtig findest, und was ich aber als einen selbstverständlichen Akt der Höflichkeit empfinde, ist für mich Grammatik- u. Interpunktionsautisten die Notwendigkeit, um mir einen - schätzenswertem - Inhalt zuerst mal in ersten Schritten zu erschließen.
Es ist für mich echt Arbeit und echt Stress, mir manchmal Deine Texte, die ich schätze, zu erarbeiten. Wenn das aber so ist, dann liegt das zuerst immer an der Form und weniger am zu erschließenden Inhalt.
Gibt es denn gar kein Mitleid mit Grammatik- Interpunktionsjunkies?
Ich lese sehr gerne Dein Blog; der Inhalte wegen, weshalb sonst? Nur manchmal, bildlich gesprochen, kopiere ich die Texte heraus, korrigiere all die Fehler, die zu korrigieren sind, ohne ein einiges Wort zu verändern, denn schließlich kommt es ja auf die Inhalte an, um dann das Ganze nochmal zu lesen, damit ich´s auch verstehe.
Was Du offenbar nicht so wichtig findest, und was ich aber als einen selbstverständlichen Akt der Höflichkeit empfinde, ist für mich Grammatik- u. Interpunktionsautisten die Notwendigkeit, um mir einen - schätzenswertem - Inhalt zuerst mal in ersten Schritten zu erschließen.
Es ist für mich echt Arbeit und echt Stress, mir manchmal Deine Texte, die ich schätze, zu erarbeiten. Wenn das aber so ist, dann liegt das zuerst immer an der Form und weniger am zu erschließenden Inhalt.
Gibt es denn gar kein Mitleid mit Grammatik- Interpunktionsjunkies?
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 15:31
@ sozi ohne partei, klar, das erste, was ich tat, als die neue "Rechtschreibreform" rauskam, war, mir noch schnell einen Duden mit den alten Regelungen zu kaufen. Mir geht es aber nicht darum, Wortaneinanderhängungen mit möglichst vielen ;., zu durchschießen, was wohl aus ästhetischen Gründen manchmal begrüßenswert wäre, sondern darum, die wenigen übriggebliebenen Regeln, die konsistent formuliert sind, auch anzuwenden. Manchmal sollen diese Regeln durchbrochen werden. Das dürfen aber eigentlich nur Künstler, die sich bemüßigt fühlen, auf die Regelgelhaftigkeit der Sprache aufmerksam zu machen.
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che2001,
Sonntag, 21. April 2013, 16:29
Klar hast Du mein Mitgefühl, nur für mich selber gilt die Regel: Vertipper sind gerade für mich, der als berufsmäßiger Schreiber keine Fehler machen darf auf meinem Blog lässliche Sünden, und Formulierungen sind in meiner Welt ohnehin austauschbar. Ich lebe ja davon, z.B. IT- oder Ingenieursdeutsch in Zeitungssprache zu übersetzen (da wird dann aus "JC ist das performanteste Java2-basierte B2B-Cloudportal" die Aussage: "Mit dieser Software werden Kommunikationsprozesse zwischen Unternehmen drastisch vereinfacht, preiswerter und transparenter"), und ich bin definitiv kein Künstler, sondern ein Dienstleister.
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sozi ohne partei,
Sonntag, 21. April 2013, 16:37
Ich habe auch schon ein Buch weggeworfen, obwohl mich der Inhalt interessierte. Das tue ich sonst nie. 250 unleserliche Druckseiten waren mir doch zuviel. Seitdem achte ich im Buchladen auf Rechtschreibung und lese wenigstens eine Druckseite und lasse ein Buch nötigenfalls einfach stehen. Mein Beitrag zum Umweltschutz! (wo wir endlich wieder beim Thema wären, bei Plastiktüten auf dem Ozean u.ä.)
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ziggev logged in,
Sonntag, 21. April 2013, 20:53
ok., verstehe.
Hatte aber mit ner Autorin zu tun, die zu jeder Info, die sie brachte, noch eine Zusatzinfo hinzufügte, weil die biographisch noch erwähnenswert wäre, denn schließlich sei das auch noch zu nennen, und um die ganze Geschichte zu erzählen, dürfe ja schließlich noch diese oder jene Geschichtchen nicht unerwähnt bleiben, und um sie auch noch zu erzählen, müsse halt mal ein Nebensatz hinzugefügt werden, egal, zu welcher Anzahl sie sich in der Mehrzahl hinaufsteigern würden, denn die notwendige Zusatzinfo erfordert nun mal einfach einen zusätzlichen Nebensatz, was sage ich, im Singular, im Plural wäre es besser, es wären Zusatzinfos, die jedesmal einen Nebensatz erforderten, dies nur als Nebeninformationen, jedesmal, bitte, im Nebensatz, welcher für diese Hinzufügung erforderlich ist, das aber über 640 Manuskriptseiten, was ich nebenbei auch mal erwähnt haben wollte, auf welche Nebenbeinformation ich allerdings Wert gelegt haben wollte, denn diese 640 Seiten verfolgen mich noch bis heute in meinen Träumen, aus den genannten Gründen, die sich zu gefühlten 90 % aus Nebensätzen zusammensetzten, und, wie das mit Nebensätzen so ist, die jedesmal ein Komma an der richtigen Stelle erforderten.
Mit anderen Worten: Wenn Du berufsmäßig so viel schreiben musst, kennst Du es sicherlich: Manchmal machen zwei oder drei Hauptsätze viel mehr klar, als jeder Nebensatzbandwurmsalat. Für welchen allerdings, fürs bessere Verständnis, die Kenntnis der Regeln erforderlich ist.
Im Gegensatz zu Dir schreibe ich nicht in Kommentaren so frei regelbefreit von der Leber weg, da für mich, z.z. arbeitslos, die Situation nicht gilt, dass ich als "berufsmäßiger Schreiber keine Fehler machen darf" (KOMMA!), sorry, das liegt mir unterdessen in der DNA, sondern ich kommentiere in erster Linie, um zu testen, wieweit meine Schreibe noch regelkomform ist.
Aber ich dachte, das hätten bei der Substanzlosigkeit meiner "Argumente" mittlerweile alle mitgekriegt.
Klar formuliere ich manchmal Argumente, z.B., wie ich es verstehe, eine radikal anarchistische Einstellung Küssverboten gegenüber usw. Aber dies tue ich immer unter der Hinsicht, und um es auszutesten, ob sich das sprachlich überhaupt formulieren oder ausformulieren lässt. Da unterscheiden wir uns, wie es scheint, offenbar. Für Dich steht offenbar das Argument im Vordergrund, für mich dagegen die Frage, ob es überhaupt aussagbar ist. (Unter grammatikalisch-syntaktischen Gesichtspunkten)
Mit anderen Worten: Wenn Du berufsmäßig so viel schreiben musst, kennst Du es sicherlich: Manchmal machen zwei oder drei Hauptsätze viel mehr klar, als jeder Nebensatzbandwurmsalat. Für welchen allerdings, fürs bessere Verständnis, die Kenntnis der Regeln erforderlich ist.
Im Gegensatz zu Dir schreibe ich nicht in Kommentaren so frei regelbefreit von der Leber weg, da für mich, z.z. arbeitslos, die Situation nicht gilt, dass ich als "berufsmäßiger Schreiber keine Fehler machen darf" (KOMMA!), sorry, das liegt mir unterdessen in der DNA, sondern ich kommentiere in erster Linie, um zu testen, wieweit meine Schreibe noch regelkomform ist.
Aber ich dachte, das hätten bei der Substanzlosigkeit meiner "Argumente" mittlerweile alle mitgekriegt.
Klar formuliere ich manchmal Argumente, z.B., wie ich es verstehe, eine radikal anarchistische Einstellung Küssverboten gegenüber usw. Aber dies tue ich immer unter der Hinsicht, und um es auszutesten, ob sich das sprachlich überhaupt formulieren oder ausformulieren lässt. Da unterscheiden wir uns, wie es scheint, offenbar. Für Dich steht offenbar das Argument im Vordergrund, für mich dagegen die Frage, ob es überhaupt aussagbar ist. (Unter grammatikalisch-syntaktischen Gesichtspunkten)
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che2001,
Sonntag, 21. April 2013, 20:54
@Dean, "Eine wirklich sinnvolle Maßnahme wäre es hier, wenn die aktuellen Auflagen zur Gebäudedämmung auf ein ökologisch und ökonomisch vernünftiges Maß abgesenkt werden. Gerade das Einhüllen von Gebäuden mit dicken Schichten von Styropor ist nicht nur als Brandgefahr, und bedeutende Ursache von Schimmelpilzbildung in neu verdämmten Gebäuden, sondern meines Wissens auch darum fragwürdig, weil es a) i.d.R. nicht nachhaltig ist (nach 25 bis 30 Jahren muss die alte Styroporisolierung aufwändigst ausgetauscht werden) b) in der Summe eine sogar negative (!) Energiebilanz besitzt." ---- Wozu Styropor? Es gibt Xella (mineralwolle, die aus dem Recyclimg alter Mineralwolle gewonnen wird) und es gibt Lehm. Sehr viel nachhaltiger! Ich war ja mal beim Bau.
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che2001,
Sonntag, 21. April 2013, 20:56
@Ziggev, was Du da über die Autorin schreibst liest sich so wie Telefonate mit meiner jüngeren großen Schwester sich anhören;-)
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first_dr.dean,
Montag, 22. April 2013, 00:30
@ Ziggev
Das mit den Kommata verstehe ich gut. Wenn man mal für eine etwas längere Zeit Lektor gewesen ist, bekommt man diese Korrekturhaltung kaum noch aus dem Kopf.
Ich verbuche das für mich unter: Berufsschäden...
;-)
@ Che
Äh, ich kenn mich ja kaum aus.
Lustigerweise hat Lehm als Dämmstoff eine höhere Halbwertzeit als dieses Dämm-Styropor. Von Kosten und Reparierbarkeit noch nicht zu sprechen...
Wobei das mit der Dämmung dann allerdings nicht so hinhaut. Vom Raumklima und der Akustik her mag ich Lehm als Baumaterial sogar sehr, aber meines Wissens dämmt Lehm mehr als mäßig (bzw. sogar so gut wie garnicht). Mit passender Holz-, Hanf- oder Mineralfaser vermischt, bessert sich das dann.
Sinnvoll erscheint mir mit Lehm verputzte Holzfaserplatte: Das ist handwerklich gut handhabbar, und bietet recht gute Dämmwerte. In Sachen Feuerfestigkeit aber auch nicht so ganz optimal. In die Holsfaser kommen anschließend Holzstifte u.ä. - und darüber dann eine Schicht Hanflehm (Beispiel).
Popeleinfach, günstig (viel günstiger als eine Styroporverdämmung), tolles Raumklima, vernünftige Dämmwerte (aber: knapp nicht so gut wie von den aktuellen Verordnungen verlangt), einfach zu bauen.
Kurzum: Für Neubauten verboten...
(hatte ich schon mal erwähnt, dass ich Überregulierungen grundsätzlich zum Kotzen finde?)
Das mit den Kommata verstehe ich gut. Wenn man mal für eine etwas längere Zeit Lektor gewesen ist, bekommt man diese Korrekturhaltung kaum noch aus dem Kopf.
Ich verbuche das für mich unter: Berufsschäden...
;-)
@ Che
Äh, ich kenn mich ja kaum aus.
Lustigerweise hat Lehm als Dämmstoff eine höhere Halbwertzeit als dieses Dämm-Styropor. Von Kosten und Reparierbarkeit noch nicht zu sprechen...
Wobei das mit der Dämmung dann allerdings nicht so hinhaut. Vom Raumklima und der Akustik her mag ich Lehm als Baumaterial sogar sehr, aber meines Wissens dämmt Lehm mehr als mäßig (bzw. sogar so gut wie garnicht). Mit passender Holz-, Hanf- oder Mineralfaser vermischt, bessert sich das dann.
Sinnvoll erscheint mir mit Lehm verputzte Holzfaserplatte: Das ist handwerklich gut handhabbar, und bietet recht gute Dämmwerte. In Sachen Feuerfestigkeit aber auch nicht so ganz optimal. In die Holsfaser kommen anschließend Holzstifte u.ä. - und darüber dann eine Schicht Hanflehm (Beispiel).
Popeleinfach, günstig (viel günstiger als eine Styroporverdämmung), tolles Raumklima, vernünftige Dämmwerte (aber: knapp nicht so gut wie von den aktuellen Verordnungen verlangt), einfach zu bauen.
Kurzum: Für Neubauten verboten...
(hatte ich schon mal erwähnt, dass ich Überregulierungen grundsätzlich zum Kotzen finde?)
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che2001,
Montag, 22. April 2013, 19:07
Ich meinte ja auch nicht Lehm pur,sondern z.B. Lehm-Glaswolle oder Lehm mit Kieselputz drauf oder Klinker bzw. Bandriemchen darüber. Kenne einige Architekten, die das im Neubau verwenden.
@entflammbar: Im OSB-Bereich gibt es nicht entlammbare Holzplatten.
@entflammbar: Im OSB-Bereich gibt es nicht entlammbare Holzplatten.
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koogleschreiber,
Dienstag, 23. April 2013, 07:16
Betr. Nordsee: Da spült die Flut auch jedesmal eine Menge Plastikflaschen ans Land.
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che2001,
Dienstag, 23. April 2013, 11:21
Ist das so? Ich kenne nur das Büsumer Watt und die Atlantikküste bei Lacanau und Trafalgar, und da sah ich das nie.
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first_dr.dean,
Dienstag, 23. April 2013, 11:22
Öhm, da fällt mir dazu ein: Die Recyclingquote für verpfandete Plastikflaschen liegt bei *Trommelwirbel*:
50 Prozent.
50 Prozent.
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ziggev logged in,
Dienstag, 23. April 2013, 11:32
Che, was Du in meinen Augen immer noch nicht verstanden hast: eine radikal anarchistische Bewußtseinshaltung soll und muss gegen jede Gesetzgebung rebellieren, das muss einfach so sein, diese Rebellion darf sich aber nicht auf künstlerische Formen ausdehnen, denn hier wird nach absolut objektiv geltenden Kriterien gearbeitet.
Wir haben in der Kunst manchmal diese Zerstörung jedes Sinnzusammenhanges; es gibt zwar diese echt radikalen Dada-Bewegungen usf.; wir haben aber letztlich in der Kunst jedesmal eine Rekonstruktion des Sinns. Weil sich - auch durch Punk - letztlich die Form nicht zerstören lässt, durch die sich erst etwas aussagen lässt.
Jetzt noch die künstlerischen Formen banausenhaft zerstören zu wollen wäre m.E. gegen die Idee des Anarchismus gerichtet. Desh. tendiere ich manchmal in Richtung Nietzsche; das einzige Gesetz, das für mich noch halbwegs "resonable" ist, das ist die Frage, ob das Timing stimmt, verstehst, es sind wirklich absolut objektiv geltende Kriterien, mit denen wir manchmal versuchen gegen die sonstigen willkürlich aufgestellten Regelungen gegenanzuspielen.
Wir haben in der Kunst manchmal diese Zerstörung jedes Sinnzusammenhanges; es gibt zwar diese echt radikalen Dada-Bewegungen usf.; wir haben aber letztlich in der Kunst jedesmal eine Rekonstruktion des Sinns. Weil sich - auch durch Punk - letztlich die Form nicht zerstören lässt, durch die sich erst etwas aussagen lässt.
Jetzt noch die künstlerischen Formen banausenhaft zerstören zu wollen wäre m.E. gegen die Idee des Anarchismus gerichtet. Desh. tendiere ich manchmal in Richtung Nietzsche; das einzige Gesetz, das für mich noch halbwegs "resonable" ist, das ist die Frage, ob das Timing stimmt, verstehst, es sind wirklich absolut objektiv geltende Kriterien, mit denen wir manchmal versuchen gegen die sonstigen willkürlich aufgestellten Regelungen gegenanzuspielen.
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mark793,
Dienstag, 23. April 2013, 12:29
(...)denn hier wird nach absolut objektiv geltenden Kriterien gearbeitet.
Ach ja? Das glauben aber auch nur die Künstlers selber...
Ach ja? Das glauben aber auch nur die Künstlers selber...
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ziggev logged in,
Dienstag, 23. April 2013, 15:02
eins, zwei, drei, vier. schwarz/weiß. rot, gelb, blau. über die notwendige Regelhaftigkeit der Sprache will ich jetzt mich nicht mehr weiter äußern. das haben wir, glaube ich, durch. um Leute zu bezeichnen, die sich bei ihrem "künstlerischen" Schaffen auf ihre Subjektivität berufen, haben wir das schöne Nietzsche-Wort von den hohlsten Nüssen, die jede auch mal geknackt sein will.
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che2001,
Dienstag, 23. April 2013, 15:41
Ich bestreite, dass es Objektivität überhaupt gibt. Und was Sprache angeht, ist diese für mich ein Mittel, Informationen auszutauschen, wobei das Mittel selber austauschbar ist. Der gleiche Inhalt kann in Deutsch, Englisch, Französisch oder Krio vermittelt werden. Krio ist hier ein sehr schönes Beispiel: Eine Sprache, die aus Wörtern des Englischen besteht, aber, um der leichten Verständlichkeit und schnellen Erlernbarkeit willen auf jegliche Grammatik verzichtet. Alles Infinitiv, Singular und Präsenz. He buy peanut yesterday - er kauf Erdnuss gestern.
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mark793,
Dienstag, 23. April 2013, 16:20
Nein, das lässt sich noch steigern bis hin zu Intersubjektivität.
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ziggev logged in,
Dienstag, 23. April 2013, 17:08
das ist aber tatsächlich eine schöne Frage : ob sich tatsächlich derselbe Inhalt in unterschiedlichen "Kultursprachen", wie ich sie mal nennen will, etwa Portugiesisch, Englisch oder Deutsch, aussagen lässt. Oder ob wir dazu nicht grammatikalisch reduzierte Sprachen wie das Pidgin benötigen. Den Begriff "Krio" kannte ich bisher nicht, danke für den Hinweis. Oder ob sind es nicht mathematisierte Kunstsprachen sind, wie wir sie aus der Logik kennen (oder aus der Informatik), die es uns ermöglichen, dasselbe auszusagen?
Ich glaube schon noch an Objektivität, es kommt nur darauf an, wie wir uns intersubjektiv darüber verständigen, was wir darunter verstehen. Es ist seltsam, Erkenntnisse über die entferntest liegenden Gegenstände, Sonnen, Llichtjahre entfernte Sterne, halten wir für objektiv, während das Unmittelbarste, dass es mir im Ohr juckt, als subjektive Empfindung angesehen wird. (bei Nietzsche eine analoge Bemerkung, afaik) Habe das mal, vielleicht sogar in Deinem Blog, versucht auszuführen. Dass das Teleskop, das Galileo benutzte, auch wirklich nicht nur Trugbilder produzierte - darüber wird sich Galileo auf praktisch-empirischer Basis vergewissert haben. Dies konnte aber nur auf subjektiver Ebene funktionieren. D.h., er wusste, wie die Lupengläser, die da eingebaut waren, geschliffen wurden, kannte den Produktionsprozess, und hatte sie selber ausprobiert. Er hatte sich vergewissert, dass es dasselbe war, was er - nur vergrößert - durch dieselben sah.
Später einigte man sich darauf: er hatte richtig gesehen, es war nicht ein Knick in der - in seiner - Linse gewesen. Das nennen wir Objektivität. Noch später landeten sogar Menschen auf dem Mond ...
Allem Anschein nach gibt es doch soetwas wie "Objektivität".
Ich glaube schon noch an Objektivität, es kommt nur darauf an, wie wir uns intersubjektiv darüber verständigen, was wir darunter verstehen. Es ist seltsam, Erkenntnisse über die entferntest liegenden Gegenstände, Sonnen, Llichtjahre entfernte Sterne, halten wir für objektiv, während das Unmittelbarste, dass es mir im Ohr juckt, als subjektive Empfindung angesehen wird. (bei Nietzsche eine analoge Bemerkung, afaik) Habe das mal, vielleicht sogar in Deinem Blog, versucht auszuführen. Dass das Teleskop, das Galileo benutzte, auch wirklich nicht nur Trugbilder produzierte - darüber wird sich Galileo auf praktisch-empirischer Basis vergewissert haben. Dies konnte aber nur auf subjektiver Ebene funktionieren. D.h., er wusste, wie die Lupengläser, die da eingebaut waren, geschliffen wurden, kannte den Produktionsprozess, und hatte sie selber ausprobiert. Er hatte sich vergewissert, dass es dasselbe war, was er - nur vergrößert - durch dieselben sah.
Später einigte man sich darauf: er hatte richtig gesehen, es war nicht ein Knick in der - in seiner - Linse gewesen. Das nennen wir Objektivität. Noch später landeten sogar Menschen auf dem Mond ...
Allem Anschein nach gibt es doch soetwas wie "Objektivität".
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ziggev logged in,
Dienstag, 23. April 2013, 17:32
btw., das Russische hat sich ebenfalls als Kaufmannssprache entickelt, wie ja auch, die Hanse-Verkehrssprche, das Plattdütsch. So schwer ist Russisch, allen Vorurteilen zum Trotz, nämlich gar nicht zu erlernen.
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che2001,
Dienstag, 23. April 2013, 17:38
Krio ist eine Pidginsprache, die in Sierra Leone dann zur Muttersprache wurde.
@"Es ist seltsam, Erkenntnisse über die entferntest liegenden Gegenstände, Sonnen, Llichtjahre entfernte Sterne, halten wir für objektiv" ----- Eben nicht, gerade die Physik geht von einer durch und durch relativistischen Raumzeit aus, ja mittlerweile von unendlich vielen gleichzeitig vorhandenen Universen, in denen Realität nur im Auge des Betrachters erfahrbar ist. Schon mal was von Schrödingers Katze gehört?
@"Es ist seltsam, Erkenntnisse über die entferntest liegenden Gegenstände, Sonnen, Llichtjahre entfernte Sterne, halten wir für objektiv" ----- Eben nicht, gerade die Physik geht von einer durch und durch relativistischen Raumzeit aus, ja mittlerweile von unendlich vielen gleichzeitig vorhandenen Universen, in denen Realität nur im Auge des Betrachters erfahrbar ist. Schon mal was von Schrödingers Katze gehört?
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ziggev logged in,
Dienstag, 23. April 2013, 18:27
klar kenne ich Schrödingers Katze! ;-)
AFAIK sind die Multiversen-Theorien aber doch ziemlich umstritten. Alle diese "relativistischen" Theorien bauen aber letzlich auf einem Objetivitätsbegriff auf, wie ich ihn versucht habe zu skizzieren.
Vielleicht sollten wir da wieder, um Deine Argumente überhaupt noch im Status den Argumentierbaren zu halten, nicht zu Douglas Adams zurückgehen, vielleicht aber zu einem Simplizismus wittgensteinischer Prägung, oder halt berkleyscher. Oder wir würden bei heisenbergschen Meditationen über indische Philosophie landen. Das wäre eine ganz andere Frage: ist das jetzt alles bloß ein Film? Die Fragen, die sich mir hier stellen würden, wären mehr religiöser Natur. Aber Berkley ist weder zu beweisen noch zu wiederlegen. Die Realität des Seins ist durch intersubjektive Übereinkünfte belegt. Und durch dieselben haben wir die Versicherungen, dass es mit unseren objektiven Erkenntnissen etwas auf sich hat. (Mondlandung, usw.) Das reale Dasein der objektiven Realität zu leugnen, wäre eine asoziale Einstellung. Umgekehrt können wir sogar über eine intersubjektive Übereinkunft ein Feld schaffen, das ich an dieser Stelle als ein "spirituelles" charakterisieren möchte, von wo aus wir uns diese Fragen erneut stellen können, vielleicht. Der Simplizist kommt aber immer nur zu der einen langweiligen Erkenntnis, dass er Simplizist ist. Jede Erkenntnis wäre ihm gleichviel. Wir aber leben in einem bunten Feld der unterschiedlichen Subjektivitäten (aus welchem, nebenbei, auch der Begriff der Objektivität erwächst), ist das denn nichts?
AFAIK sind die Multiversen-Theorien aber doch ziemlich umstritten. Alle diese "relativistischen" Theorien bauen aber letzlich auf einem Objetivitätsbegriff auf, wie ich ihn versucht habe zu skizzieren.
Vielleicht sollten wir da wieder, um Deine Argumente überhaupt noch im Status den Argumentierbaren zu halten, nicht zu Douglas Adams zurückgehen, vielleicht aber zu einem Simplizismus wittgensteinischer Prägung, oder halt berkleyscher. Oder wir würden bei heisenbergschen Meditationen über indische Philosophie landen. Das wäre eine ganz andere Frage: ist das jetzt alles bloß ein Film? Die Fragen, die sich mir hier stellen würden, wären mehr religiöser Natur. Aber Berkley ist weder zu beweisen noch zu wiederlegen. Die Realität des Seins ist durch intersubjektive Übereinkünfte belegt. Und durch dieselben haben wir die Versicherungen, dass es mit unseren objektiven Erkenntnissen etwas auf sich hat. (Mondlandung, usw.) Das reale Dasein der objektiven Realität zu leugnen, wäre eine asoziale Einstellung. Umgekehrt können wir sogar über eine intersubjektive Übereinkunft ein Feld schaffen, das ich an dieser Stelle als ein "spirituelles" charakterisieren möchte, von wo aus wir uns diese Fragen erneut stellen können, vielleicht. Der Simplizist kommt aber immer nur zu der einen langweiligen Erkenntnis, dass er Simplizist ist. Jede Erkenntnis wäre ihm gleichviel. Wir aber leben in einem bunten Feld der unterschiedlichen Subjektivitäten (aus welchem, nebenbei, auch der Begriff der Objektivität erwächst), ist das denn nichts?
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che2001,
Dienstag, 23. April 2013, 18:39
Ja natürlich. Im Übrigen wird jeder Solipsist eines Besseren belehrt, wenn er in einen Sumpf fällt und auf Rettung durch Andere angewiesen ist;-)
@"Das reale Dasein der objektiven Realität zu leugnen, wäre eine asoziale Einstellung. Umgekehrt können wir sogar über eine intersubjektive Übereinkunft ein Feld schaffen, das ich an dieser Stelle als ein "spirituelles" charakterisieren möchte, von wo aus wir uns diese Fragen erneut stellen können, vielleicht." ----- War ja schon verschiedentlich mein Thema, dass bestimmte Hardcore-mystisch-gnostische Denksysteme tatsächlich das reale Dasein der objektiven Realität leugnen bzw. diese für eine Täuschung halten.
Damit habe ich nichts am Hut, ich wollte nur die Diskussion weitertreiben;-)
@"Das reale Dasein der objektiven Realität zu leugnen, wäre eine asoziale Einstellung. Umgekehrt können wir sogar über eine intersubjektive Übereinkunft ein Feld schaffen, das ich an dieser Stelle als ein "spirituelles" charakterisieren möchte, von wo aus wir uns diese Fragen erneut stellen können, vielleicht." ----- War ja schon verschiedentlich mein Thema, dass bestimmte Hardcore-mystisch-gnostische Denksysteme tatsächlich das reale Dasein der objektiven Realität leugnen bzw. diese für eine Täuschung halten.
Damit habe ich nichts am Hut, ich wollte nur die Diskussion weitertreiben;-)
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first_dr.dean,
Dienstag, 23. April 2013, 23:30
Che, warum sollte es keine Objektivität geben? Funktioniert Mathematik auch ohne objektive Regeln? Wozu sich um Objektivität überhaupt nur bemühen, wenn am Ende ohnehin keine Objektivität erreichbar ist?
Was ich damit sagen will, der Grad an erreichbarer Objektivität ist - auch - vom Wissensgegenstand abhängig. In den Naturwissenschaften gibt es durchaus einige Dinge, die sich "objektiv" sagen assen. Darüber hinaus, und auch dort wo sich eine letzte Objektivität nicht mit Sicherheit feststellen lässt, ist das Bemühen um Objektivität wichtig.
Es gibt in den Sozialwissenschaften sicherlich sehr viele Bereiche wo es eine letzte Objektivität nicht gibt. Ich denke, die Geschichtswissenschaften sind dafür ein eindrucksvolles Beispiel.
Gleichzeitig ist das aber ein Bereich, wo sich mehrere Dinge zeigen, imho:
* Das Bemühen um Objektivität ist sehr wichtig
* Die Fähigkeit, unterschiedliche Betrachtungswinkel einnehmen zu können, ist sehr wichtig.
Mönsch, warum denn immer wieder diese - pardon - unnötigen Erkenntnistheoriediskussionen? Damit man, politisch "links" korrekt, alles "Positivistische" einfach
mal sinnlos bashen kann? Damit mensch sich der Mühe der sorgfältigen Begründung entziehen kann, weil ja die eher nur rhetorischen Verfahren aus dem Umfeld des Dekonstruktivismus (und folgende) ach-so-aufregend-toll sind?
Und am Ende lässt sich dann alles verleugnenn, was politisch nicht in den Kram passt.
Ist das der Sinn?
Was ich damit sagen will, der Grad an erreichbarer Objektivität ist - auch - vom Wissensgegenstand abhängig. In den Naturwissenschaften gibt es durchaus einige Dinge, die sich "objektiv" sagen assen. Darüber hinaus, und auch dort wo sich eine letzte Objektivität nicht mit Sicherheit feststellen lässt, ist das Bemühen um Objektivität wichtig.
Es gibt in den Sozialwissenschaften sicherlich sehr viele Bereiche wo es eine letzte Objektivität nicht gibt. Ich denke, die Geschichtswissenschaften sind dafür ein eindrucksvolles Beispiel.
Gleichzeitig ist das aber ein Bereich, wo sich mehrere Dinge zeigen, imho:
* Das Bemühen um Objektivität ist sehr wichtig
* Die Fähigkeit, unterschiedliche Betrachtungswinkel einnehmen zu können, ist sehr wichtig.
Mönsch, warum denn immer wieder diese - pardon - unnötigen Erkenntnistheoriediskussionen? Damit man, politisch "links" korrekt, alles "Positivistische" einfach
mal sinnlos bashen kann? Damit mensch sich der Mühe der sorgfältigen Begründung entziehen kann, weil ja die eher nur rhetorischen Verfahren aus dem Umfeld des Dekonstruktivismus (und folgende) ach-so-aufregend-toll sind?
Und am Ende lässt sich dann alles verleugnenn, was politisch nicht in den Kram passt.
Ist das der Sinn?
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che2001,
Mittwoch, 24. April 2013, 00:41
Nö, ich versuche nur dafür zu sensibilisieren, dass der Objektivitätsbegriff, der zum Beispiel in den Ingenieurwissenschaften oder der Betriebswirtschaftslehre verwendet wird (dort macht er Sinn, ohne Objektivitätsanspruch keine Baustatik und keine Skalenerträge) auf soziale Zusammenhänge, aber auch Quantenphysik, Populationsgenetik, Sprachwissenschaften oder Völkerkunde nicht übertragbar ist. Und in der poststrukturalistisch geprägten politischen und metapolitischen Debatte spielt dann halt diese positivismuskritische Reflexion des Objektivismusbegriffes eine zentrale Rolle.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 24. April 2013, 01:30
Eben: Eine "politische und metapolitische Debatte".
Hier geht es demnach auch um Denunziation. Man meint, einfach mal so eben einen erheblichen Teil wissenschaftlicher Verfahren als "Positivismus" völlig ablehnen zu können, und damit zugleich auch einen Haufen Zusammenhänge und Begriffe, die aus politischen Gründen - innerhalb einer bestimmten Szenierie - nicht opportun sind.
Und so kommt es am Ende, dass beredte Wirrköpfe jede (!) Form von Geschlechtlichkeit als "reine Konstruktion" bezeichnen, jegliche (!) biologischen Unterschiede abstreiten - was sie natürlich nicht mindesten davon abhält, mit einer eigens für die eigenen politischen Zwecke konstruierten biologistischen Kategorie "WHM" hochgradig pauschale Aussagen zu tätigen...
Was für ein Schmarrn!
Und das sind dann ausgerechnet die Leute, welche "Positivismus" in kompletter Gänze ablehnen - ohne selbst jedoch wissenschaftliche Methoden a) überhaupt zu kennen und b) irgendwie erfolgreich selbst anwenden zu können.
Das hier harsch Formulierte bezieht sich auf verzweifelte Wirrköpfe wie MR oder NL, die sich tatsächlich beinahe jedem Versuch von Objektivierung zu entziehen versuchen, während sie einen Haufen Wohlgefühl und empfundene Kompetenz daraus ziehen, dass sie ein paar Fragmente von Erkenntnistheorie (ähem: die in der wissenschaftlichen Praxis eher eine sehr geringe Rolle spielt...) fertig aufsagen können, um damit ihre scheinbare Kompetenz auf diesem Feld zu beweisen.
Anyway, selbst etwas allzu naiv geratene "positivistische" Verfahren können ihren Wert haben - und ein ganz einfaches Beispiel dafür ist die sozialwissenschaftlich durchaus bedeutsame Einstellungsforschung, die sich i.d.R. ausgesprochen unterkomplexer (mitunter sogar rein dämlicher) Befragungsmethoden bedient.
Und ja, Befragungen (wie sie in der politischen oder soziologischen Debatte oft eine Rolle spielen) stellen "Positivismus" in seiner reinen und ultranaiven Form dar.
(i.d.R. stehen sie sogar für noch Ärgeres: Schlampigkeit, färbendes Vorgehen und mangelnde Neugier)
P.S.
Wollte mich einfach mal eine Runde auskotzen.
Bitte, niemand möge das hier Geschriebene persönlich nehmen! Wissenschaftler: bin ich nämlich auch nicht. Und falls ich einer wäre, dann wohl allenfalls untere Mittelklasse.
(aber ich könnte ganz wunderbar polemisch sein...)
;-)
Hier geht es demnach auch um Denunziation. Man meint, einfach mal so eben einen erheblichen Teil wissenschaftlicher Verfahren als "Positivismus" völlig ablehnen zu können, und damit zugleich auch einen Haufen Zusammenhänge und Begriffe, die aus politischen Gründen - innerhalb einer bestimmten Szenierie - nicht opportun sind.
Und so kommt es am Ende, dass beredte Wirrköpfe jede (!) Form von Geschlechtlichkeit als "reine Konstruktion" bezeichnen, jegliche (!) biologischen Unterschiede abstreiten - was sie natürlich nicht mindesten davon abhält, mit einer eigens für die eigenen politischen Zwecke konstruierten biologistischen Kategorie "WHM" hochgradig pauschale Aussagen zu tätigen...
Was für ein Schmarrn!
Und das sind dann ausgerechnet die Leute, welche "Positivismus" in kompletter Gänze ablehnen - ohne selbst jedoch wissenschaftliche Methoden a) überhaupt zu kennen und b) irgendwie erfolgreich selbst anwenden zu können.
Das hier harsch Formulierte bezieht sich auf verzweifelte Wirrköpfe wie MR oder NL, die sich tatsächlich beinahe jedem Versuch von Objektivierung zu entziehen versuchen, während sie einen Haufen Wohlgefühl und empfundene Kompetenz daraus ziehen, dass sie ein paar Fragmente von Erkenntnistheorie (ähem: die in der wissenschaftlichen Praxis eher eine sehr geringe Rolle spielt...) fertig aufsagen können, um damit ihre scheinbare Kompetenz auf diesem Feld zu beweisen.
Anyway, selbst etwas allzu naiv geratene "positivistische" Verfahren können ihren Wert haben - und ein ganz einfaches Beispiel dafür ist die sozialwissenschaftlich durchaus bedeutsame Einstellungsforschung, die sich i.d.R. ausgesprochen unterkomplexer (mitunter sogar rein dämlicher) Befragungsmethoden bedient.
Und ja, Befragungen (wie sie in der politischen oder soziologischen Debatte oft eine Rolle spielen) stellen "Positivismus" in seiner reinen und ultranaiven Form dar.
(i.d.R. stehen sie sogar für noch Ärgeres: Schlampigkeit, färbendes Vorgehen und mangelnde Neugier)
P.S.
Wollte mich einfach mal eine Runde auskotzen.
Bitte, niemand möge das hier Geschriebene persönlich nehmen! Wissenschaftler: bin ich nämlich auch nicht. Und falls ich einer wäre, dann wohl allenfalls untere Mittelklasse.
(aber ich könnte ganz wunderbar polemisch sein...)
;-)
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che2001,
Mittwoch, 24. April 2013, 02:16
Sorry for Science
aber ich bin Wissenschaftler, und zwar Sozialwissenschaftler, dessen Forschung mit der zweithöchstmöglichen Note ausgezeichnet wurde, und ich kann nicht im Mindesten etwas dafür, dass ANDERE Ansätze, die ich in einem bestimmten Rahmen für sinnvoll halte für eigene Zwecke mißbrauchen. Wenn auf irgendwelchen Blogs komisches Zeug geschrieben wird mit Bezugnahme auf sozialwissenschaftliche Diskurse, die sie selber nicht verstehen kann man schlechterdings nicht die sozialwissenschaftliche Theoriebildung dafür verantwortlich machen.
Setzt Euch auf den Hosenboden und lest Marx, Engels, Luxemburg, Benjamin, Adorno, Horkheimer, Foucault, Butler, Bourdieu, Baudrillard, Hartmann und Roth, bevor Ihr den Mund aufmacht.
Setzt Euch auf den Hosenboden und lest Marx, Engels, Luxemburg, Benjamin, Adorno, Horkheimer, Foucault, Butler, Bourdieu, Baudrillard, Hartmann und Roth, bevor Ihr den Mund aufmacht.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 24. April 2013, 02:46
Ach, mit tollen Noten kann ich auch aufwarten. So ist das ja nicht. Ich war an der Uni mal der "zweitbeste" eines ganzen Jahrgangs von knapp 600 Leuten.
Nicht, dass mich das irgendwie stolz macht. Eher wütend. Weil ich ja ziemlich genau weiß, welch dünnes Brett ich damals gebohrt habe.
Im Übrigen kann man jederzeit gute Ansichten äußern, ohne auch nur eine Silbe von Foucalt oder Butler gelesen zu haben. Che, ich dachte das anzuerkennen, sollte keine besondere Denkhürde für dich sein. Ob nun als Wissenschaftler, oder als wacher politischer Kopf von hervorragenden Charakter...
Im Übrigen halte ich praktisch jede gesparte Stunde, die nicht an den verdrechselten und nahezu undurchschaubaren Sprachwerken der Frau Butler verschwendet werden, für einen echten Gewinn. Focault zu lesen halte ich i.d.R. für lohnenswert, allerdings finde ich manche seiner Werke (bzw. genauer: Abschnitte darin) ziemlich erbärmlich.
So das "absolute Genie in allen Fragen" war Focault nun nämlich auch nicht. Seine Heiligsprechung in linksakademischen Kreisen halte ich für ziemlich unbegründet - und einem kritischen Denken sogar für abträglich. Trotzdem ist er ein guter Autor.
(Im Moment ärgere ich mich allerdings über die sprachlich elegante, aber inhaltlich flache Tendenzschreibe von Bernt Engelmann, obwohl ich manche seiner Sachen ganz gerne lese - und ausgerechent den ersten, lohnenswerteren Teil seines "Anti-Geschichtsbuches" habe ich noch nicht billig schießen können)
Und ganz ernsthaft, maximal ein Prozent der Leute, die J. Butler gelesen haben, kapieren sie auch.
(ob sie selbst zu diesem Prozent rechnet, halte ich für eine offene Frage)
Tatsächlich lesenswert ist zum Beispiel: "Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism" von Akerlof und Shiller. Für meine Zwecke sind schon die Schriften von Hannah Arendt kompliziert genug - und gewinnbringend finde ich sie zudem.
Auf die Werke von J. Butler kann ich getrost scheißen. Das macht mich nicht dümmer.
Keine Spur.
Nicht, dass mich das irgendwie stolz macht. Eher wütend. Weil ich ja ziemlich genau weiß, welch dünnes Brett ich damals gebohrt habe.
Im Übrigen kann man jederzeit gute Ansichten äußern, ohne auch nur eine Silbe von Foucalt oder Butler gelesen zu haben. Che, ich dachte das anzuerkennen, sollte keine besondere Denkhürde für dich sein. Ob nun als Wissenschaftler, oder als wacher politischer Kopf von hervorragenden Charakter...
Im Übrigen halte ich praktisch jede gesparte Stunde, die nicht an den verdrechselten und nahezu undurchschaubaren Sprachwerken der Frau Butler verschwendet werden, für einen echten Gewinn. Focault zu lesen halte ich i.d.R. für lohnenswert, allerdings finde ich manche seiner Werke (bzw. genauer: Abschnitte darin) ziemlich erbärmlich.
So das "absolute Genie in allen Fragen" war Focault nun nämlich auch nicht. Seine Heiligsprechung in linksakademischen Kreisen halte ich für ziemlich unbegründet - und einem kritischen Denken sogar für abträglich. Trotzdem ist er ein guter Autor.
(Im Moment ärgere ich mich allerdings über die sprachlich elegante, aber inhaltlich flache Tendenzschreibe von Bernt Engelmann, obwohl ich manche seiner Sachen ganz gerne lese - und ausgerechent den ersten, lohnenswerteren Teil seines "Anti-Geschichtsbuches" habe ich noch nicht billig schießen können)
Und ganz ernsthaft, maximal ein Prozent der Leute, die J. Butler gelesen haben, kapieren sie auch.
(ob sie selbst zu diesem Prozent rechnet, halte ich für eine offene Frage)
Tatsächlich lesenswert ist zum Beispiel: "Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism" von Akerlof und Shiller. Für meine Zwecke sind schon die Schriften von Hannah Arendt kompliziert genug - und gewinnbringend finde ich sie zudem.
Auf die Werke von J. Butler kann ich getrost scheißen. Das macht mich nicht dümmer.
Keine Spur.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 24. April 2013, 09:56
Kleine Ergänzung:
Der Motzton von mir (zwei Postings, s.o.) geht in nicht geringen Maß auf die extrem nervigen Dauerschmerzen zurück, die mich in den letzten beiden Tagen regelrecht demoralisierten.
Ich habe endlich eine (allerdings: unbequeme) Schlafposition gefunden, wo sich die Rückenmuskelverletzung dann tatsächlich bessert. Jedenfalls, heute morgen sind die Dauerschmerzen (nach langer Zeit) endlich wieder erträglich. Tja, und schon sieht die Welt ganz anders aus...
(aka: Sorry!)
P.S.
Foucault.
Der Motzton von mir (zwei Postings, s.o.) geht in nicht geringen Maß auf die extrem nervigen Dauerschmerzen zurück, die mich in den letzten beiden Tagen regelrecht demoralisierten.
Ich habe endlich eine (allerdings: unbequeme) Schlafposition gefunden, wo sich die Rückenmuskelverletzung dann tatsächlich bessert. Jedenfalls, heute morgen sind die Dauerschmerzen (nach langer Zeit) endlich wieder erträglich. Tja, und schon sieht die Welt ganz anders aus...
(aka: Sorry!)
P.S.
Foucault.
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che2001,
Mittwoch, 24. April 2013, 13:43
@"Auf die Werke von J. Butler kann ich getrost scheißen. Das macht mich nicht dümmer.
Keine Spur." ---- Hast Du die denn gelesen? Das müsstest Du getan haben, um ein solches Urteil überhaupt abgeben zu können. Ansonsten könntest Du dann nur sagen: "Ich weiß nichts darüber und interessiere mich auch nicht dafür." Ansonsten erstaunt schon die Verve, mit der Du jedesmal wenn dieses Thema angesprochen wird gegen Butler und Solche anwetterst.
Keine Spur." ---- Hast Du die denn gelesen? Das müsstest Du getan haben, um ein solches Urteil überhaupt abgeben zu können. Ansonsten könntest Du dann nur sagen: "Ich weiß nichts darüber und interessiere mich auch nicht dafür." Ansonsten erstaunt schon die Verve, mit der Du jedesmal wenn dieses Thema angesprochen wird gegen Butler und Solche anwetterst.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 24. April 2013, 13:46
Ich habe von J. Butler einige hundert Seiten gelesen, zumeist sehr sorgfältig, und sie diverse Stunden lang gehört.
Ich halte sie für dramatisch überschätzt.
Gleichzeitig hat sie eine Tür aufgestoßen, und viele - wichtige - Fragen neu durchdenken lassen. Ihre wissenschaftliche Funktion ist in meinen Augen eben nicht, neue Erkenntnisse gefunden zu haben - sondern sie liegt darin, Fragestellungen aufgeworfen zu haben, und auch darin, vorhandene Sichtweisen radikal anzuzweifeln - und diese damit in Rechtfertigungs- bzw. Anpassungsdruck zu bringen.
Ihre selbstherrlich vorgetragenen, oftmals nur extrem dürftig begründeten Thesen und Ansichten halte ich - summa summarum - für die schwächsten Stellen in ihrem Werk. Oftmals formuliert sie ihre Thesen extrem verklausuliert (eine Methode, um sich gegen Kritik zu wappnen) und zugleich inhaltlich radikal - ohne jedoch wirklich eine tragfähige Begründung für ihre radikalen Ansichten zu liefern. Generell hat sie einen Hang zum Radikalen. Dennoch (und vielleicht garade deshalb) wirkten die Schriften von J. Butler sehr anregend - und genau darin erkenne ich ihren Wert.
Sogar die vielfältige Interpretierbarkeit (wo sogar die engsten Anhänger/innen oft nicht wissen, was eigentlich genau gemeint war) lässt sich so zu ihren Stärken rechnen - obwohl hier, streng genommen, ein wissenschaftlicher Mangel vorliegt.
Nun, und ihre Argumentationskraft, wenn man dieser die unbekümmert apodiktische Attitüde abzieht, die halte ich sogar für bemerkenswert gering, zumal im Vergleich mit ihrer politischen Wirkung.
Ich gehöre allerdings nicht zu denen, welche "erkenntnislose Wissenschaft" (das wäre jetzt eine ziemlich übersteigerte Wertung ihre Werkes) gering schätzen. Das Ordnen und Neuanordnen von Sätzen, Themen und Wissenschaftsgebieten, obgleich an sich im strengen Sinne erkenntnisfrei, kann beispielsweise eine wertvolle wissenschaftliche Tätigkeit sein, und noch mehr gilt das für diejenigen, die völlig neuartige Fragestellungen aufwerfen.
Zu ebendiesen rechne ich J. Butler.
Ich halte sie für dramatisch überschätzt.
Gleichzeitig hat sie eine Tür aufgestoßen, und viele - wichtige - Fragen neu durchdenken lassen. Ihre wissenschaftliche Funktion ist in meinen Augen eben nicht, neue Erkenntnisse gefunden zu haben - sondern sie liegt darin, Fragestellungen aufgeworfen zu haben, und auch darin, vorhandene Sichtweisen radikal anzuzweifeln - und diese damit in Rechtfertigungs- bzw. Anpassungsdruck zu bringen.
Ihre selbstherrlich vorgetragenen, oftmals nur extrem dürftig begründeten Thesen und Ansichten halte ich - summa summarum - für die schwächsten Stellen in ihrem Werk. Oftmals formuliert sie ihre Thesen extrem verklausuliert (eine Methode, um sich gegen Kritik zu wappnen) und zugleich inhaltlich radikal - ohne jedoch wirklich eine tragfähige Begründung für ihre radikalen Ansichten zu liefern. Generell hat sie einen Hang zum Radikalen. Dennoch (und vielleicht garade deshalb) wirkten die Schriften von J. Butler sehr anregend - und genau darin erkenne ich ihren Wert.
Sogar die vielfältige Interpretierbarkeit (wo sogar die engsten Anhänger/innen oft nicht wissen, was eigentlich genau gemeint war) lässt sich so zu ihren Stärken rechnen - obwohl hier, streng genommen, ein wissenschaftlicher Mangel vorliegt.
Nun, und ihre Argumentationskraft, wenn man dieser die unbekümmert apodiktische Attitüde abzieht, die halte ich sogar für bemerkenswert gering, zumal im Vergleich mit ihrer politischen Wirkung.
Ich gehöre allerdings nicht zu denen, welche "erkenntnislose Wissenschaft" (das wäre jetzt eine ziemlich übersteigerte Wertung ihre Werkes) gering schätzen. Das Ordnen und Neuanordnen von Sätzen, Themen und Wissenschaftsgebieten, obgleich an sich im strengen Sinne erkenntnisfrei, kann beispielsweise eine wertvolle wissenschaftliche Tätigkeit sein, und noch mehr gilt das für diejenigen, die völlig neuartige Fragestellungen aufwerfen.
Zu ebendiesen rechne ich J. Butler.
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che2001,
Mittwoch, 24. April 2013, 14:58
Das erstaunt mich nun sehr. Ich habe nicht so viel von ihr gelesen - Gender Troubles und Hass spricht, und beide auch nicht komplett - fand das allerdings sehr überzeugend und weiterführend. Wobei diese Unterscheidung zwischen sex und gender von einer großen Trennschärfe und epochalen Bedeutung ist.
Ich würde sagen: Von einer so großen Bedeutung für die Gesellschaftswissenschaften wie Kopernikus für die Astronomie.
Das hat die Debatte um Geschlechterverhältnisse wie auch die Geschichtsforschung, Soziologie und Ethnologie ganz entscheidend vorangebracht, wobei Butler allerdings weniger eine Schöpferin neuer Ansätze war als eine Interpretin, die verschiedenste Denkansätze, von Lévy-Strauss über Foucault bis zu Feministinnen wie Kate Millett, Germaine Greer, Karin Hausen, Maria Mies oder auch Alice Miller idealtypisch zusammenfasste.
Ich würde sagen: Von einer so großen Bedeutung für die Gesellschaftswissenschaften wie Kopernikus für die Astronomie.
Das hat die Debatte um Geschlechterverhältnisse wie auch die Geschichtsforschung, Soziologie und Ethnologie ganz entscheidend vorangebracht, wobei Butler allerdings weniger eine Schöpferin neuer Ansätze war als eine Interpretin, die verschiedenste Denkansätze, von Lévy-Strauss über Foucault bis zu Feministinnen wie Kate Millett, Germaine Greer, Karin Hausen, Maria Mies oder auch Alice Miller idealtypisch zusammenfasste.
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willy56,
Mittwoch, 24. April 2013, 16:43
„Setzt Euch auf den Hosenboden und lest Marx, Engels, Luxemburg, Benjamin, Adorno, Horkheimer, Foucault, Butler, Bourdieu, Baudrillard, Hartmann und Roth, bevor Ihr den Mund aufmacht.“
Ok, aber das reicht nicht, denke ich. Man kann auch Sozialwissenschaft nicht sinnvoll betreiben ohne von einer objektiven Realität auszugehen, alles andere produziert nur Ideologie und keine Erkenntnis (wie aus meiner Sicht z.B. auch Foucault und Butler).
Das jede Gesellschaft auf Natur basiert war je bekanntlich das große Thema des frühen Karl Marx, der nicht müde wurde, der sich damit von der idealistischen Philosophie seiner Zeit bewusst absetzte (er scheitert dann doch wieder an seinem hegelianisch verkürzten Naturverständnis, aber das ist ein anderes Thema). Darin sehe ich einen großen Vorsprung von Marx vor allen Diskurstheoretikern, die erkenntnistheoretisch eindeutig hinter seinen Stand zurückfallen.
Wer behauptet, dass die Realität (und bei J. Butler eindeutig auch diem materielle Realität des menschlichen Körpers) von Diskursen Konstituiert oder materialisiert usw. wird, der ist natürlich auch verpflichtet, etwas über die Existenz dieser Diskurse zu sagen, denn die fallen ja nicht vom Himmel. Voraussetzung für Diskurse ist natürlich zuallererst die Existenz von kommunizierenden Sprechern bzw. Subjekten, und wie die zu erklären ist, wo die herkommen, darüber findet sich bei Butler und Foucault schlicht nichts. In sofern erscheint mir deren Schreibe oberflächlich und schlecht begründet.
Ok, aber das reicht nicht, denke ich. Man kann auch Sozialwissenschaft nicht sinnvoll betreiben ohne von einer objektiven Realität auszugehen, alles andere produziert nur Ideologie und keine Erkenntnis (wie aus meiner Sicht z.B. auch Foucault und Butler).
Das jede Gesellschaft auf Natur basiert war je bekanntlich das große Thema des frühen Karl Marx, der nicht müde wurde, der sich damit von der idealistischen Philosophie seiner Zeit bewusst absetzte (er scheitert dann doch wieder an seinem hegelianisch verkürzten Naturverständnis, aber das ist ein anderes Thema). Darin sehe ich einen großen Vorsprung von Marx vor allen Diskurstheoretikern, die erkenntnistheoretisch eindeutig hinter seinen Stand zurückfallen.
Wer behauptet, dass die Realität (und bei J. Butler eindeutig auch diem materielle Realität des menschlichen Körpers) von Diskursen Konstituiert oder materialisiert usw. wird, der ist natürlich auch verpflichtet, etwas über die Existenz dieser Diskurse zu sagen, denn die fallen ja nicht vom Himmel. Voraussetzung für Diskurse ist natürlich zuallererst die Existenz von kommunizierenden Sprechern bzw. Subjekten, und wie die zu erklären ist, wo die herkommen, darüber findet sich bei Butler und Foucault schlicht nichts. In sofern erscheint mir deren Schreibe oberflächlich und schlecht begründet.
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willy56,
Mittwoch, 24. April 2013, 17:20
Judith Butler schreibt: „If gender is a construction, must there be an “I” or a “we” who enacts or performs that construction? How can there be an activity, a constructing, without presupposing an agent who precedes and performs that activity? How would we account for the motivation and direction of construction without such a subject?“ (Bodies that matter, p. 7)
Und antwortet auf die Frage:
„I would suggest that it takes a certain suspicion toward grammar to reconceive the matter in a different light. For if gender is constructed, it is not necessarily constructed by an “I” or a “we” who stands before that construction in any spatial or temporal sense of “before.” Indeed,- it is unclear that there can be an “I” or a “we” who has not been submitted, subjected to gender, where gendering is among other things, the differentiating relations by which speaking subjects come into being. Subjected to gender, but subjectivated by gender, the “I” neither precedes nor follows the process of this gendering, but emerges only within and as the matrix of gender relations themselves.” (a.a.O.)
“Suspicion toward grammar” verstehe ich so, dass sie meint, die Grammatik würde uns zwingen, zu einem Verb (einer Tätigkeit) immer ein Subjekt (das die Tätigkeit ausführt) hinzu zu denken, obwohl dies in der Realität keineswegs notwendig wäre. Etwas später im Text heißt es entsprechend:
„Construction is neither a subject nor its act, but a process of reiteration by which both “subjects” and “acts” come to appear at all. There is no power that acts, but only a reiterated acting that is power in its persistence and instability.” (p. 9) und weiter:
“Construction is neither a single act nor a causal process initiated by a subject and culminating in a set of fixed effects. Construction not only takes place in time, but is itself a temporal process which operates through the reiteration of norms; sex is both produced and destabilized in the course of this reiteration.” (p. 10)
Meine Übersetzung: „Konstruktion ist weder ein Subjekt noch ein Akt, sondern ein Prozess der Wiederholung, durch den sowohl Subjekte wie auch Handlungen überhaupt erst zur Erscheinung gelangen. Es ist keine Macht, die handelt, sondern nur ein wiederholtes Handeln, das in seiner Beständigkeit und Instabilität Macht ist.“ „Konstruktion ist weder ein einzelner Akt noch ein von einem Subjekt begonnener kausaler Prozess, der zu einer Reihe bestimmter Effekte führt. Konstruktion findet nicht nur in der Zeit statt, sondern ist selber ein zeitlicher Prozess, der durch die Wiederholung von Normen funktioniert. Das Geschlecht wird im Verlauf dieser Wiederholung sowohl produziert wie auch destabilisiert.“
Das klingt zwar alles sehr tiefsinnig, ist aber blanker Unsinn. Wer wiederholt denn da? Offenbar läuft der Konstruktionsprozess in der Zeit ab, es gibt einen Zeitpunkt vor und einen nach der Konstruktion, die sich unterscheiden, aber was da eigentlich passiert bleibt völlig unklar. Wenn in dem Prozess keine handelnden Subjekte vorkommen, kann es ja eigentlich nur ein Naturprozess sein, aber eine unkonstruierte Natur gibt es ja auch wieder nicht.
Das verstehe wer will. Ich halte das alles für Gehirnverkleisterei, Dass diese frau auch noch als große Philosophin gilt, ist ein echter Witz.
Und antwortet auf die Frage:
„I would suggest that it takes a certain suspicion toward grammar to reconceive the matter in a different light. For if gender is constructed, it is not necessarily constructed by an “I” or a “we” who stands before that construction in any spatial or temporal sense of “before.” Indeed,- it is unclear that there can be an “I” or a “we” who has not been submitted, subjected to gender, where gendering is among other things, the differentiating relations by which speaking subjects come into being. Subjected to gender, but subjectivated by gender, the “I” neither precedes nor follows the process of this gendering, but emerges only within and as the matrix of gender relations themselves.” (a.a.O.)
“Suspicion toward grammar” verstehe ich so, dass sie meint, die Grammatik würde uns zwingen, zu einem Verb (einer Tätigkeit) immer ein Subjekt (das die Tätigkeit ausführt) hinzu zu denken, obwohl dies in der Realität keineswegs notwendig wäre. Etwas später im Text heißt es entsprechend:
„Construction is neither a subject nor its act, but a process of reiteration by which both “subjects” and “acts” come to appear at all. There is no power that acts, but only a reiterated acting that is power in its persistence and instability.” (p. 9) und weiter:
“Construction is neither a single act nor a causal process initiated by a subject and culminating in a set of fixed effects. Construction not only takes place in time, but is itself a temporal process which operates through the reiteration of norms; sex is both produced and destabilized in the course of this reiteration.” (p. 10)
Meine Übersetzung: „Konstruktion ist weder ein Subjekt noch ein Akt, sondern ein Prozess der Wiederholung, durch den sowohl Subjekte wie auch Handlungen überhaupt erst zur Erscheinung gelangen. Es ist keine Macht, die handelt, sondern nur ein wiederholtes Handeln, das in seiner Beständigkeit und Instabilität Macht ist.“ „Konstruktion ist weder ein einzelner Akt noch ein von einem Subjekt begonnener kausaler Prozess, der zu einer Reihe bestimmter Effekte führt. Konstruktion findet nicht nur in der Zeit statt, sondern ist selber ein zeitlicher Prozess, der durch die Wiederholung von Normen funktioniert. Das Geschlecht wird im Verlauf dieser Wiederholung sowohl produziert wie auch destabilisiert.“
Das klingt zwar alles sehr tiefsinnig, ist aber blanker Unsinn. Wer wiederholt denn da? Offenbar läuft der Konstruktionsprozess in der Zeit ab, es gibt einen Zeitpunkt vor und einen nach der Konstruktion, die sich unterscheiden, aber was da eigentlich passiert bleibt völlig unklar. Wenn in dem Prozess keine handelnden Subjekte vorkommen, kann es ja eigentlich nur ein Naturprozess sein, aber eine unkonstruierte Natur gibt es ja auch wieder nicht.
Das verstehe wer will. Ich halte das alles für Gehirnverkleisterei, Dass diese frau auch noch als große Philosophin gilt, ist ein echter Witz.
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che2001,
Mittwoch, 24. April 2013, 18:03
Um das überhaupt einordnen zu können muss man sich mit elementarer Semantik und Semiotik auseinandergesetzt haben, was Foucault und Butler ja ungesagt voraussetzen. Da gab es ausgerechnet beim großen Opponenten Foucaults, Baudrillard mal eine gute Einführung zu. Wenn ich Zeit habe suche ich die mal raus. Ohne Link, bei mir steht das in Papier in überquellenden Regalen.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 25. April 2013, 16:20
Ich würde Wetten darauf abschließen, dass die meisten Semiotiker dem Werk von J. Butler insgesamt sogar sehr ablehend gegenüber stehen würden...
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arboretum,
Donnerstag, 25. April 2013, 16:14
Ah, Haka Neutralseife. Die ist sehr gut. Meine Mutter benutzt die schon seit Jahrzehnten (die Haka-Frau war auch in der Großstadt unterwegs). Ich nehme die auch, heute kam sie gerade wieder zum Einsatz. Man sollte sie nur besser nicht in die Waschmaschine tun - ich habe das vor ein paar Jahren mal gemacht, als das Waschpulver alle war. Die Waschmaschine veranstaltete damit eine lustige Schaumparty in meiner Küche. :-)
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first_dr.dean,
Donnerstag, 25. April 2013, 16:21
Ähnliches ist mir mit Spülmittel gelungen, mit dem ich das knapp gewordene Wachmittel strecken wollte...
(blubb) ;-)
(blubb) ;-)
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arboretum,
Donnerstag, 25. April 2013, 17:08
Spülmittel? Auf die Idee wäre ich jetzt nicht gekommen. Kann mir aber vorstellen, dass das ein großer Spaß war. xD
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