Samstag, 22. April 2017
It´s marching season
Der ist aber sowas von angesagt, der march for science. Gegen die Gegen-Aufklärung!

http://www.zeit.de/wissen/2017-04/march-for-science-demonstration-freiheit-wissenschaft

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Wer in der Astronomie einen Stern entdeckt, darf ihn benennen. Wer in der Biologie eine Tierart findet, darf sie benennen. Wer in den Sozialwissenschaften eine Koinzidenz oder Korrelation findet, darf sich eine beliebige Kausalität ausdenken.
( http://www.danisch.de/blog/2017/04/23/aufmarsch-der-wissenschaftsheuchler/#more-17384 )

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Sorry, aber wer auf den unerträglichen Herrn Danisch verlinkt desavouiert sich damit selber. Der ist außerhalb der Diskutierbarkeit.

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Klar, Kampfhund. Maul kriegst Du nur mit der Brechstange wieder frei. Dennoch aber bemerkenswert. Selbst Danischs Vulgaererkenntnistheorie ist noch besser als die der Demonstranten.

Schön wäre es natürlich, wenn man im WWW kluge Menschen antreffen könnte. Kann man aber leider nicht. Deshalb muss man mit der zweitbesten Vorgehensweise vorliebnehmen. Und die Unvernunft eines jeden Teilnehmers mit der Vernunft eines anderen versuchen auszugleichen, der wiederum an anderer Stelle unvernünftig ist.

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Protestieren diese Leute auch gegen die Verleugnung der Erkenntnisse der Biologie durch die sogenannte "Genderwissenschaft"?

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noe...
...glaub ich nicht.

Genau an dieser Stelle verbeisst sich Kampfhund Danisch ja in Frau Susanne Baers Wade. Andererseits ist er ja aber auch Ingenieur und als solcher unbewusst Dialektiker, der aus Erfahrung wissenschaftlichen Fortschritt, wissenschaftliche Erkenntnis und deren Beziehung zu Fakten kennt, und daher um den Wert "alternativer Fakten" weiss. Viel besser als die sogenannte "Luegenpresse", der wahren Feindin der Wissenschaft.

Das soll natürlich nicht heißen, dass man für jeden Idioten Partei ergreifen sollte, für welche, die an die Existenz von UFOs, Chemtrails glauben etc. Aber, dass diese Demonstranten und die "Luegenpresse" ebensolche Feinde der Wissenschaft sind, steht auch fest. Man kann das Ganze natürlich einfach auch Scientismus nennen, ohne sich in Frau Susanne Baers Wade zu verbeissen. Aber leider tut das niemand. Und so muss ich auf den garstigen Dänisch zurückgreifen.

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Es gibt keine Verleugnung von Erkenntnissen der Biologie durch die Genderwissenschaft. Was es gibt ist ein ideologischer Soziobiologismus, der von Sozialdarwinisten wie Dawkins und Co gegen die Auffassungen des Mainstreams der Biologie und Anthropologie vertreten wird, und das dockt durchaus an an Theoriebildung der Neuen Rechten. Über diese Zusammenhänge habe ich promoviert.

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Biologie lehrt, dass Organismen sich durch Paarung fortpflanzen. Seit ein paar Milliarden Jahre Leben auf der Erde. Es gibt noch andere Arten der Fortpflanzung wie Knospung. Aber Fortpflanzung durch Paarung ist in der lebenden Materie etabliert. Dabei muss stets ein männlicher und ein weiblicher Organismus zusammentreten. Manche Organismen können dabei männlich und weiblich zugleich sein oder im Laufe des Lebens das Geschlecht wechseln. Aber im Prinzip gibt es unter Pflanzen und Tieren Männliches und Weibliches. Zuweilen Homosexualität, Intersexualitaet u.a. das aber als Minderheit.

Nun habe ich nichts gegen alternative Fakten. Habe ich schon mitgeteilt. Diese Fakten müssten nur existieren. Und zwar nicht nur auf den Profilseiten von Facebook. Homosexualität, Intersexualitaet gibt es wirklich. Beide Erscheinungen sind angeborene Persönlichkeitsmerkmale. Sie zeigen die Komplexität biologischen Geschlechts an. Sind aber kein Einwand dagagen, dass menschliche Materie sich zweigeschlechtig darstellt.

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Und dann kommen da welche, und drängeln sich ueberall dazwischen. Behaupten, alles sei ganz anders. Menschen kämen quasi geschlechtslos zur Welt. Das Geschlecht werde dann gewaltsam unter Zuhilfenahme rosa Ueberraschungseier eingepruegelt. Belege haben sie für diese These freilich nicht. Sie halten nur Zeitgenossen, die sich an Empirie halten, für neurechts, für Parteigänger Orbans, Trumps, Erdogans also. Und beschuldigen sie, bestaendig , Fake-News und Hate-Speech zu verbreiten. Und jetzt marschieren sie auch noch dagegen.

Das wo!LTE ich oben zwar nicht sagen. Es war nur Willys Verteidigung.

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Das ist nicht der Punkt. Grundannahme ist vielmehr, dass das biologische Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) nicht miteinander identisch sind. Zumindest im Ursprung der Debatte (So Anfang der 1990er von den USA und GB ausgehend) bedeutete dies, dass Sex Weiblein, Männlein oder Trans meint, Gender hingegen Hetero, Homo, Bi oder z.B. ein traditionelles oder progressives Rollenverhalten. Aus der poststrukturalistischen Theoriebildung, und zwar zunächst der Ethnologie, kam die Erkenntnis hinzu, dass es bei exotischen, vormodernen Völkerschaften z.B. Sibiriens oder Papua-Neuguineas mehr als zwei Geschlechter gibt, teils bis zu 7, da Transen, Schwule, Lesben, Kinder und Alte als eigene Geschlechter wahrgenommen werden, für die es auch eigene Fürwörter und sonstige grammatikalische Formen gibt. Daraus leitete die Linguistik und z.B. auch die Geschichtsforschung ab, dass unsere bipolare biologisch fixierte Geschlechterbestimmung nur eine von vielen möglichen ist und sehr genau auf die kapitalistischen Reproduktionsbedingungen zugeschnitten ist, die eine Männlein-Weiblein-Rollenteilung als sinnvoll erscheinen ließen (ließen heißt, unter der alten Form des Kapitalismus wie ihn Marx und Engels beschrieben, nicht mehr unter heutigen Verhältnissen). In einer freien Gesellschaft hingegen würden diese Geschlechtsrollenteilungen anderem Platz machen. Diese Grundannahme teile ich.

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Dänisch und Willy beziehen sich wohl nicht darauf.

Außerdem sehen auch christliche Fundis und Alvi Karimov Homosexualität als etwas an, das gesellschaftlich aufgeprägt wurde und das man sich wieder abgewoehnen kann. Die tschetschenische Sprache kennt uebrigens 5 Geschlechter. Die Tschetschenen sind aber trotzdem der Meinung, dass Menschen Männlein und Weiblein sind. Auch Kinder und Alte. Und in der tschetschenischen Gesellschaft sind geschlechtsspezifische Rollen rigoros ausgepraegt. In indoeuropäischen Sprachen gibt es auch 3 Geschlechter, wo in vielen von ihnen nur 2 sich oberflächlich auf dass natürliche Geschlecht beziehen.

Maskus hingegen sehen Homosexualität als biologisch determiniert an. Schwulenheiler als verrückte Menschenfeinde.

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Alvi Karimov ist uebrigens der, der behauptete, dass es Homosexuelle in der tschetschenischen Gesellschaft nicht gäbe, und man nicht etwas unterdrücken koenne, das es gar nicht gibt.

Außerdem:

http://blog.fefe.de/?ts=a60206ce

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@"Alvi Karimov ist uebrigens der, der behauptete, dass es Homosexuelle in der tschetschenischen Gesellschaft nicht gäbe, und man nicht etwas unterdrücken koenne, das es gar nicht gibt" ----- Ja, das ist allgemein bekannt. Und einer der brutalsten und korruptesten Diktatoren überhaupt. Rebellenbekämpfung erfolgt dort z.B. durch das Zusammenbinden von Menschentrauben mit Seilen, in die dann Handgranaten geworfen werden.

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Nun ja.... interessant finde ich jedenfalls, wie sich da plötzlich Leute, die uns seit Jahrzehnten erzählen, dass es keine Wahrheit und keine objektive Realität gäbe und das Wissenschaft nur eine Erzählung unter vielen wäre (und auf der gleichen Stufe steht wie die Mythen irgendwelcher Schamanen), sich plötzlich auf "Fakten" und Wissenschaftlichkeit berufen, wenn man droht, ihnen ihre Gelder zu streichen.

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Ranga Yogeshwar sollte im ARD einmal darlegen, wie man die Teilnehmerzahl an Massenveranstaltungen ermittelt.

Was macht man stattdessen? Man betreibt Indoktrination! Suggestion! Man legt andauernd zwei Bilder von Fake-News-CNN dem Publikum vor, die nichts beweisen können, und erklärt jeden von bösen Geistern aus dem Internet besessen, mit Teufel Stephen Bannon, dem Nazi im Bunde, der CNN-Fake-News nicht aufs Wort glaubt. Die Suche nach alternativen Fakten, also Fakten, die Behauptungen tatsächlich belegen oder in Frage stellen, und nicht wie die beiden Bilder von CNN das bloss behaupten, stellt jemanden bereits abseits der Gesellschaft. Nur weil sich Kellyanne Conway sich dabei unprofessionell anstellte. Dummerweise verheddern sich auch viele aus dem Zeitunglesenden und fernsehenden Publikum beim Betrachten der beiden Bilder komplett. Weil sie mental vollkommen unselbständig geworden sind vom vielen Zeitungslesen und Fernsehen. Kellyanne Conway ist darüber hinaus auch noch vollkommen dumm und ungeschickt. Die Luegenpresse macht daraus ein Riesen-Drama und verlangt staatliche Repression, Zensur,... Dieser March for Science reiht sich nun in die Reihe der von der Luegenpresse veranstalteten Bloedelaktionen ein. Es erklärt Meinungsfreiheit im Internet für eine Gefahr für die Demokratie wegen der angeblich vielen Fake-News, die es aber in einer demokratischen Gesellschaft immer schon gegeben hat, ohne dass davon diese zugrunde gegangen wäre.

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March for science = der Marsch für Tunnelblick, Scientismus, Medienzensur, Hoerigkeit gegenüber angemasster wissenschaftlicher Autorität der Luegenpresse, geistig-mentaler Unselbstaendigkeit

...möglicherweise von denselben Veranstaltern wie womans Märchen, pulse of europe

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Sozi und Willy, ihr habt ein echtes Problem mit politischer Philosophie, mit der politischen Realität, mit Machtverhältnissen und wer Feind und wer Freund im Kampf um Menschenrechte und soziale Gerechtigkeit ist. Das ist ja schon pathologisch. *Kopfschüttel*

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Sorry, man kann nicht sagen: Den Klimawandel kann man nicht bestreiten, wer es trotzdem tut, verlässt den Boden der Wissenschaft, und gleichzeitig hinnehmen, dass Leute die Zweigeschlechtlichkeit bestreiten und dies nicht als unwissenschaftlich, sondern als politische Philosophie charakterisieren.

Der hier z.B. behauptet, Zweigeschlechtlichkeit sei eine Erfindung der Nazis:

https://www.amazon.de/Geschlecht-Wider-die-Nat%C3%BCrlichkeit-Theorie-org/dp/3896576631/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1493098706&sr=8-2-spell&keywords=voss+Geschelcht

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So, jetzt spricht hier mal der Historische Anthropologe
Ich habe am 24.04. 8.37 nicht zum ersten sondern zum gefühlten dreimillionsten Mal geschrieben was es in diesem Kontext mit Zwei- kontra Mehrgeschlechtlichkeit auf sich hat. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen. Was an dem Wissenschaftsmarsch, dem Frauenmarsch und ähnlichen Veranstaltungen hingegen bedrohlich sein soll (und nicht etwa an Trump), diese Frage beantwortet Ihr nicht. Ich finde es allenfalls interessant, wer sich inzwischen alles auf der Antitrump-Barrikade wiederfindet. Ansonsten ist der Kampf zwischen Klimakatastrophenleugnern, Neocons, Sexisten, Rassisten auf der einen und einem bunten Gegenspektrum auf der anderen Seite spätestens seit G.W.Bush und der Achse des Guten einer der ständig stattfindet wo ich jedenfalls ganz genau weiß auf welcher Seite ich stehe. Auch wenn es da teils seltsame zeitweilige Verbündete gibt, die ganz andere Interessen haben als meinereiner.


Btw. Die Annahme von Voß, dass es auch im biologischen Sinne mehrere Geschlechter gäbe und erst seit den Nazis die in der Weimarer Zeit sehr offene Diskussion zu dieser Thematik in Deutschland plattgemacht wurde lässt sich wissenschaftshistorisch sogar belegen. Ob das so ist oder nicht interessiert mich persönlich eher wenig, der Beweis wäre dann gegeben wenn sich genetisch begründen ließe dass die Stufen zwischen weiblich und männlich sich eigenständig darstellen lassen, ich wüsste aber nicht, wieso jemand der solche Thesen vertritt bekämpfenswert erscheinen sollte oder für verrückt erklärt wird. Jedenfalls hat er nicht behauptet dass Zweigeschlechtlichkeit eine Erfindung der Nazis sei sondern dass die Diskussionen um Mehrgeschlechtlichkeit von den Nazis plattgemacht wurden, und das stimmt nun einfach. Insofern ist die Aussage, er behaupte, Zweigeschlechtlichkeit sei eine Erfindung der Nazis ein Unterschleif. Im Übrigen läuft in der Biologie eine Diskussion, ob z.B. Hermaphroditen oder auch Männer mit zwei Y-Chromosomen als eigenständige Geschlechter aufzufassen seien. Niemand würde heute in der Biologie mehr das Konzept der Menschenrassen vertreten, nicht einfach weil es politisch nicht mehr opportun ist sondern weil die moderne Genetik es widerlegt hat. Es könnte durchaus sein, dass dies mit dem Geschlechterdimorphismus auch geschieht (muss nicht sein, ist eigentlich auch nicht mein Thema) Ein Problem das ihr beide ständig habt ist dass Ihr an erkenntnistheoretische/sozialwissenschaftliche Debatten ohne die geringste Vorkenntnis herangeht - wie ein Kind, das noch nicht lesen kann und sich über das äußere Erscheinungsbild von Buchstaben ausläßt. Ihr scheint ja im Übrigen eine furchtbare Angst davor zu haben dass der Dekonstruktivismus Euch heteromännliche Selbstgewissheiten unter den Füßen wegzieht. Warum?

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Was an dem Wissenschaftsmarsch, dem Frauenmarsch und ähnlichen Veranstaltungen hingegen bedrohlich sein soll (und nicht etwa an Trump), diese Frage beantwortet Ihr nicht. Ich finde es allenfalls interessant, wer sich inzwischen alles auf der Antitrump-Barrikade wiederfindet. Ansonsten ist der Kampf zwischen Klimakatastrophenleugnern, Neocons, Sexisten, Rassisten auf der einen und einem bunten Gegenspektrum auf der anderen Seite spätestens seit G.W.Bush und der Achse des Guten einer der ständig stattfindet wo ich jedenfalls ganz genau weiß auf welcher Seite ich stehe. Auch wenn es da teils seltsame zeitweilige Verbündete gibt, die ganz andere Interessen haben als meinereiner.

Auf der Antitrump-Barrikade muss man inzwischen höllisch aufpassen, dass man nicht dem Erzteufel, dem leibhaftigen Stephen Bannon begegnet. Der treibt sich inzwischen ebenfalls auf den Barrikaden herum und zwar ungefähr aus demselben Grund, aus dem Clinton Trumps Aussenpolitik plötzlich von einem Tag auf den anderen ganz vernünftig findet.

Also, che steht auf der Seite von Clinton, der Seite der Neocons, den zionistischen Hetzern der Hasbara, d.h. der "Achse der Guten", den Antideutschen, allen sonstigen Moslemfressern der Luegenpresse und der Akademien. Auf der anderen Seite steht Erzteufel Stephen Bannon. Er macht die Menschen hässlich und Boese. Mit seiner Online-Publikation, das, oh Schreck!, für Trump Wahlkampf macht, und Neocons nicht knorke findet. Dabei aber trotzdem Moslem hasst, und Israel treudoof zur Seite steht. Genau wie diese Antideutschen. D.h. selbst zum Bilden einer Gegenposition taugt Bannon nicht einmal. Der arme Kerl geht sogar dem von den Kochs finanzierten Astroturfing-Unsinn über den "Klimaschwindel" ins Netz. Dabei unterstützen die Kochs Clinton.

Ich sage es einmal so: Die Bürger müssen heute eine Wahl treffen zwischen Dummheit und denunziatorischem Scientismus, der die sozialen und demokratischen Rechte und Freiheiten der Buerger bedroht. Ich finde letzteres gefährlicher als ein Haufen Narren, der dummes Zeug glaubt.

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Niemand würde heute in der Biologie mehr das Konzept der Menschenrassen vertreten, nicht einfach weil es politisch nicht mehr opportun ist sondern weil die moderne Genetik es widerlegt hat.

noe. Um zum Beispiel eine Sichelzellen-Anaemie zu haben, muss man genetisch Westafrikaner sein und nur Europäer erkranken an Mukoviszidose. Chinesen vertragen keinen Alkohol und fast alle ausser Europäer keine Milch. Von den uebrigen phaenotypischen Ausprägungen ganz zu schweigen.

Die massenhaft von autoritären Scientisten missbrauchte Statistik - Studie!!! Wissenschaftliche Studie!!! - kennt tolle Möglichkeiten. Zum Beispiel kann man mit Hilfe statistischer Methoden email-Spam aussortieren. Nimmt man dazu dann auch noch die neuen Technologien der DNA-Analyse mit deren Hilfe man Haplo-Typen und mitochondrialen RNA-Merkmale bestimmen kann, dann kann man prima Menschen mit Hilfe von funktionell vollkommen bedeutungslosen Merkmalen sicher klassifizieren. Heute schon kann man sicher Juden von Ariern auseinanderhalten. Die Broca und Ritter können einpacken! Der Rassenkunde stehen heute Möglichkeiten zu Gebote, von denen man zu Hitlers Zeiten nicht einmal traeumte! Wissenschaftler können nun "Zusammenhänge" konstruieren. Geisteswissenschaften wären die ersten, die einen kausalen Zusammenhang zwischen zigeunerischerem Erbmaterial und Kriminalität behaupten würden, auf die Art, wie Dänisch das in eingangs erwähnten Zitat andeutet. Das wären dann unbestreitbare "Fakten". Rassenkunde ist schließlich ein Fach, das sich auf objektive Erkenntnisse stützt. Diejenigen, die deren Methoden in Zweifel ziehen, heißen "postfaktisch". Gegen die muss man marschieren. Man muss sie bekämpfen! Sie gefährden die Demokratie!

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Nein, das stimmt wiederum so nicht, auch wenn es zutreffende Elemente enthält. Geht aber an meiner Kernaussage vorbei. Um auf so etwas zu antworten bräuchte ich echt eine Auszeit, muss aber arbeiten. Das kann Wochen dauern, bis ich hierzu etwas Fundiertes schreibe.

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Der Herr Danisch
Sorry, aber zu dem fällt mir in erster Linie ein, dass diese ganzen Nerds allein schon deswegen frauenfeindlich argumentieren, weil sie von Frauen absolut nichts verstehen. Wer würde sich auch mit so einem pickeligen Pizzakarton-Programmierer einlassen? Das letzte Mal, bei dem so jemand in einer Frau gesteckt hat dürfte bei seiner Geburt gewesen sein.

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Ob es Menschenrassen gibt oder nicht, ob man Homo- oder Transsexuelle als eigenes Geschelcht bezeichnen kann oder nicht, das ist alles nur Streit um Worte.

Fakt ist, dass Menschen in der Evolution entstanden sind, genau wie alle anderen Tierarten; ich sehe eingentlich niemanden mehr (außer christlichen Fundamentalisten und Harun Yahya), der das bestreitet.

Menschen - sind - Tiere. Und sie verhalten sich auch so, trotz Kultur und Sprache usw. Sie versuchen, zu überleben, sich fortzupflanzen, Schmerz zu vermeiden und Lust zu suchen. Sprache und Kommunikation sind als Mittel dazu entstanden, auch wenn sie zu anderen Zwecken eingesetzt werden.

Alle Philosophien und Theorien, die das nicht berücksichtigen, hängen in der Luft, haben keine reale Basis. Und da geht es dann auch um Sexualität und Geschlechtlichkeit. All diese Versuche, über Sex zu sprechen ohne den Körper einzubeziehen (z.B. Judith Butlers Theorie von der "Heteronormativen Matrix" die von bösen weißen Männern erfunden wurde), mögen doch bitte mal erklären, warum es überhaupt Menschen gibt? Warum sie zu mehr als 99,9% mit eindeutig männlichen oder weiblichen Geschlechtsmerkmalen auftreten? Es wäre ja auch denkbar, dass sie sich ohne die Geschlechtertrennung fortpflanzen wie Einzeller oder Pilze.

Evolutionstheorie kann alle diese Phänomene hingegen sehr gut und völlig wiederspruchsfrei erklären. Sexuelle Fortpflanzung bietet nämlich erhebliche Vorteile; wenn in jeder Generation die Gene neu gemischt werden, erhöht sich die rate der Mutationen und die Anpassung an veränderte Umwelten wird erleichtert. Und es wird Parasiten erschwert, sich an das Leben im menschlichen Körper anzupassen, da die Körper nicht genetisch identisch sind mit ihren Eltern.

Mehr als 90% der Menschen sind heterosexuell, weil nur ein Mann und eine Frau ein Kind zeugen können, das die Gene der Eltern trägt (mal abgesehen von den möglichkeiten moderner Medizin). Und das ist der biologische Sinn der menschlichen Existenz, auch bei Leuten, die keine Kinder haben oder haben wollen, denn sonst wären sie nicht da. Ganz ohne heteronormative Verschwörung.

Solche Leute wie Butler oder dieser Voss müssten ihre Theorien erstmal in Übereinstimmung mit den biologischen Fakten bringen, bevor sie rumschreien.

Und die erbärmliche SPD oder die noch erbärmlicheren Grünen, die solche Demonstrationen veranstalten, berufen sich auf Wissenschaftlichkeit, auf die sie pfeifen, wenn es z.B. um Sexualpädagogik geht.

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Weder Butler noch Voss bestreiten dass es Evolution gibt oder dass Menschen sich geschlechtlich fortpflanzen, das ist überhaupt nicht ihr Thema.

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Wenn sich ein Mensch fortgepflanzt wurde, dann hat es einen Vater und eine Mutter gegeben. Also ein Männlein und ein Weiblein. Zumindest nach dem gegenwärtigen Stand der Technik.

Das ist freilich Biologie. Es gibt neben biologischen auch gesellschaftliche Realitäten. Die hängen aber auch ausschließlich im Ursprung damit zusammen, dass die Weiblein Kinder kriegen können. Ein Individuum, das Kinder kriegen kann, kann man als Weiblein definieren. Die Männlein bilden den Teil der Menschheit, der nie mit Bestimmtheit sagen kann, an der Fortpflanzung welcher Menschen er beteiligt war. Dieses Merkmal definiert die Kategorie Männlein. Was darüber hinaus existiert, ist unwichtig, ein Randthema. Zumindestens eines in einer Gesellschaft, das Schwulen nichts antut.

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Was hat das mit dem Infragestellen von vordefinierten Geschlechtsrollen bei PostrukturalistInnen zu tun? Nichts. Was hat das damit zu tun, dass seit nunmehr 30 Jahren in den Sozialwissenschaften zwischen biologischem und sozialem Geschlecht unterschieden wird? Auch nichts. Wieso ist alles, was sich außerhalb der Ebene Männlein-Weiblein bewegt ein Randthema? (Klasse, soziale Verhältnisse, Politik sind das dann auch). Wieder nichts.

Ich mache das mal an meinem Hauptforschungsthema, der Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie fest.


Beginnend mit dem 19. Jahrhundert teilten Biologen die Menschheit in Rassen ein. Zunächst wurden europäische Menschen als Kaukasier, solche aus Afrika als Äthiopier, solche aus Südostasien und der Südsee als Malayen usw. eingeteilt. Später wurde das weiter ausdifferenziert, speziell der deutsche Kolonialrassismus wirkte da via Eugen Fischer sehr auf die Anthropologie ein, und es wurde bei afrikanischen Bevölkerungen zwischen "progressiven" und "primitiven Rassen" unterschieden, z.B. galten die hochwüchsigen und langschädligen Nomaden-und Bauernvölker wie Massai, Tutsi und Zulu als "progressiv" (bzw. bei Knussmann als "neonegrid") und die gedrungenen und rundschädligen Menschen wie Nama und Dama als "primitiv" bzw. "paläonegrid", was durchaus mit Wertungen in Bezug auf als vererbt angenommene Intelligenz verbunden wurde.

Das 1950 von der UNESCO verabschiedete Statement on Race, das auf die Anthropologen Julian Huxley und Ashley Montague zurückging wies den Rassenbegriff grundsätzlich zurück und kritisierte ihn als wissenschaftlich nicht mehr haltbar. In der Folgezeit entwickelten Anthropologen einen neuen Rassenbegriff, der nicht mehr am Phänotypus orientiert war. Die Tatsache, dass etwa dunkle Haut nichts mit genetischer Verwandtschaft zu tun hat ist evident: Schwarzafrikaner, Tamilen, Aborigines und Melanesier haben die gleiche Hautfarbe, sind aber untereinander nicht verwandt. Dunkle Haut ist ein Schutz gegen UV-Strahlung, also ein Selektionsfaktor, der mit der Umwelt zusammenhängt. Das Gleiche gilt für Sichelzellenanämie: Sie schützt vor Malaria, bedeutet aber nicht, dass die Großkollektive die diese haben enger untereinander verwandt sind. Anthropologen wie Saller, Montague, Baitsch und Haldane entwickelten daher einen Rassenbegriff, der nicht an äußeren Erscheinungsbildern, sondern an Blutgruppen, Haplotypen und Eiweißmarkern orientiert war. Mit der modernen Genetik brach auch dieses Bild zusammen: Je mehr Typisierungen aufgestellt wurden, desto widersprüchlicher wurden diese. Der armenische Anthropologe Theodosius Dobzhansky schrieb hierzu schon 1962, dass man anhand von solchen Merkmalen so viele "Rassen" definieren könne wie es Menschen gäbe, die Menschheit bildete aber schon eine biologische Einheit bevor sie erkennbar menschlich wurde. Der Rassenbegriff wurde von der Mehrheit der Anthropologie und Humanbiologie aufgegeben mit der Erkenntnis, dass es das Objekt "Rasse" nur im Auge des Betrachters gibt. Etwa zwei Jahrhunderte lang hatte die Forschung das Territorium mit der Landkarte verwechselt.


Teilweise analog dazu verhält es sich mit dem Begriff Geschlecht. Einerseits wird in der Soziologie, Geschichtswissenschaft und Genderforschung zwischen dem biologischen Geschlecht sex (Frau-Mann) und dem sozialen gender (gesellschaftliche Rolle) unterschieden und die biologistische Rollenzuweisung, die es bisher gibt kritisiert, andererseits gibt es in der Humanbiologie, gestützt auf die Genetik, Überlegungen, ob Hermaphroditen, sonstige Transgender und Doppel-Y-Chromosomenmänner im biologischen Sinn tatsächlich eigene Geschlechtstypen darstellen. Zwei völlig verschiedene Theoriestränge, die sich aber berühren. Beides ist aktuelle Wissenschaft. Und das, was Ihr, Sozi und Willy hier vorführt, ein Wissenschaftsbegriff auf dem Stand von ca. 1930.


Die Diskussionsstränge rund um den sogenannten Dekonstruktivismus in Philosophie, Geschichtswissenschaften und Geschlechterforschung, etwa um die Beiträge Foucaults, Derridas, Lacans und Butlers herum füllen mittlerweile Bibliotheken. Wer da nicht ein paar Jahre mit einem einschlägigen Studium verbracht hat kann da gar nicht mitreden. Wer, der nicht wirklich vom Fach ist würde sich denn zu Diskursen der Quantenphysik oder Krebsforschung äußern? Bei Gesellschaftswissenschaften ist das vom Fachlichen her nicht anders, nur meint da fälschlicherweise Hinz und Kunz mitreden zu können. Und Ihr beide, Sozi und Willy, äußert in nahe zu allem was ihr dazu bisher gepostet habt gigantische Wissenlücken. Die Euch aber offentlich gar nicht bewusst sind, stattdessen tretet Ihr als die großen Checker auf. Lest mal "Vererbung und Menschenbild" von Theodosius Dobzhansky und "Populationsgeschichte der Blutgruppensysteme des Menschen" von Hubert Walter, ehe Ihr das nicht getan habt werde ich keine Meldung von Euch akzeptieren.

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Die Nerds als Rasse
Liebe Netbitch, ich weiß zwar nicht wie der Danisch aussieht und kann sogar seinen Werdegang wg. nicht anerkannter Diss nachvollziehen (im Gegensatz zu ihm habe ich mich hinsichtlich meiner Nichtprofessur wie ein Erwachsener verhalten), aber auf das frauenfeindliche Nerdpublikum bezogen: Torpedo los, Treffer, versenkt, weiter so!

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Auch wenn Butler und Voss nicht explizit die Evoutionstheorie bestreiten, stellen sie Behauptungen auf, die damit unvereinbar sind, und nicht nur damit, sondern schon mit der elementarsten Physik. Daniel Dennett sagt so schön "The only thing that moves a physical thing is a physical thing." Und wer behauptet, physische Objekte wie menschliche Körper würden sich durch "Diskurse" verändern, also letzten Endes durch Sprache, behauptet, dass Zaubersprüche in der materiellen Welt wirken.

"Sexual difference is never simply a function of material differences which are not in some way both marked and formed by discursive practices."

So Butler in "Bodies that matter". Wie Körper durch diskursive Praktieken verändert werden können, sagt sie natürlich nicht. Alles Hokuspokus. Als hätte es die sexuelle Differenz nicht schon gegeben, bevor es Menschen gab.

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Was den Danisch betrifft, so ist das natürlich auch ein sexistisches Klischee der Feministinnen, dass antifeministische Männer nur keine Frau abbekommen haben und deshalb frustriert sind, ich bezweifle, dass das in der Realität so ist.

Nicht besser als das umgekehrte Klischee, nach dem Feministinnen "untervögelt" sind, weil dick und hässlich.

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Was hat das mit dem Infragestellen von vordefinierten Geschlechtsrollen bei PostrukturalistInnen zu tun? Nichts. Was hat das damit zu tun, dass seit nunmehr 30 Jahren in den Sozialwissenschaften zwischen biologischem und sozialem Geschlecht unterschieden wird? Auch nichts. Wieso ist alles, was sich außerhalb der Ebene Männlein-Weiblein bewegt ein Randthema? (Klasse, soziale Verhältnisse, Politik sind das dann auch). Wieder nichts.

Na, du bist gut! Patriarchat und Gender roles sind doch Reproduktionspolitik, die sich nach ungeschriebenen Gesetzen richtet zum Beispiel nach biologisch determinierten Mechanismen der Reproduktion der menschlichen Art. Man kann doch nicht die menschliche Reproduktion von der Betrachtung ausschließen, wenn es um die geschlechtsbezogenen gesellschaftlichen Realitäten geht! Ökonomie, insbesondere Privateigentum an Produktionsmitteln und Staatlichkeit machen aus den biologischen Gegenheiten Patriarchat. So aehnlich steht es auch in Engels' famoser Schrift. Und das ist längst nicht nur in der Frühgeschichte der Menschheit so. Auch Kapitalismus erzeugt Patriarchat:

https://dudelsack.blogger.de/stories/2634636/

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Rassenkunde ist reaktionärer Bullshit. Doch die Fehler, die Rassenkundler machen, unterscheiden sich im Grundsatz nicht von denen, die in der empirischen Sozialwissenschaft generell ueblich sind. Danischs eingangs genannter Fehler ist einer davon. Solange diesen Fehlern nicht widersprochen wird, behält die Rassenkunde ihre Wirksamkeit.

Diese aus der DNA-Analyse abgeleiteten Aussagen sind ja besonders heimtückisch. Diese Haplotypen und die mitochondrialen RNA-Typen wurden ja gerade so bestimmt, dass sie genetischen Merkmalen entsprechen, die phaenotypisch nicht die geringste Wirkung haben, damit auf diese Merkmale kein evolutionärer Druck wirkt. Diese Typen zeigen einzig und allein die väterliche bzw. mütterliche Abstammung an. Im Gegensatz zu Brocas und Ritters Koerpervermessungen kann man jedem Erdenbuerger genau einem Haplotyp und einem mitochondrialen Typ zuordnen. Somit ist die Grundvoraussetzung geschaffen, Statistik mit diesen Zuordnungen treiben zu können, um diese Statistiken dann falsch interpretieren zu koennen. Die Zuordnung zu genetischen Typen enthält keinerlei semantische Information. Sie ist wie ein per autoinc erzeugter Primärschlüssel in einer Datenbank. Aus ihnen kann man nichts über den Menschen aussagen, nicht über seine Gesundheit, seine geistigen und physischen Kapazitaeten etc. Was man aber tun kann, ist, diesen Primärschlüssel Daten zuzuordnen, z.B. den sogenannten Intelligenzquotienten, ebenfalls einer sonderbaren, wenig aussagekraeftigen, nur zu Zwecken der Statistik geschaffenen Groesse. Man kann statistische Koinzidenzen feststellen und dann eine herbeiphantasierte Erklärung damit begründen. Das ist, was Dänisch sagen will.

Man könnte doch jetzt einwenden, die genetischen Gruppen entsprechen doch nicht den nationalen Gruppen! Somit könnte Sarrazin doch kein Juden-Gen ausmachen. Nun, die Statistik schafft auch hier Rat: Man nehme einen bayesianischen Lernalgorithmus, wie man ihn zur email-spam-Klassifikation verwendet. Dann sucht man eine genügend grosse Anzahl Juden und eine genügend grosse Anzahl Gojim, die als Testpersonen dienen. Diesen Algorithmus laest man lernen, wie man aus den genetischen Informationen der Testpersonen deren Zugehörigkeit zum Judentum schliessen kann. Danach kann der Algorithmus Juden von Gojim unterscheiden. Voilà! Die jüdische Rasse ist geboren! Das Judentum ist ein objektiv feststellbarer Tatbestand, gewonnen ausschliesslich aus nichtssagenden Informationen ohne Semantik!

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Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass auch eine an Haplotypen festgemachte Rassenlehre von der Anthropologie nicht mehr vertreten wird, und das schon seit Jahrzehnten. Was an der erschreckenden Methode nichts ändert. Die aber ist nichts für seriöse Wissenschaft, sondern für irgendwelche rechtsradikalen Bell-Curve-Spinner und Ku Kluxer, Leute wie Artur Jensen und so...

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Ach Willy, das ist immer die gleiche Leier mit Dir, lern erstmal richtig zu lesen. Die behaupten keine Dinge, die nicht mit der Biologie oder Physik übereinstimmen. Natürlich macht Sprache etwas mit Menschen. Wer den ganzen Tag mit Nigger oder Fotze angeredet wird leidet höchstwahrscheinlich darunter bis zur Ausbildung körperlicher Symptome. Und wer in einer Schutzzone rücksichtsvollen Benehmens aufwächst leidet nicht. Das ungefähr beschreibt Butler in ihrem fundamentalen "Hate speaks". Und die dort genannten Wirkungen sind auch alle psychologisch nachweisbar. Schon den Dobzhansky angefangen, oder Walter?

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Sozi, den Dudelsack-Text lasse ich jetzt mal als frauenfeindliche Satire gelten, ernstnehmen kann ich so etwas nicht.

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Natürlich macht Sprache was mit Menschen, aber nicht so wie Butler das behauptet. Sprache erzeugt oder formt keine Körper. Es ist genau umgekehrt; Körper erzeugen Sprache.

Und diese unsinnigen Theorien wirkt sich dann auch auf die Praxis aus, man versucht nämlich durch Sprache (Unterricht in der Schule) das Sexualverhalten zu verändern, Stichwort "Sexualpädagogik der Vielfalt". Selbstverständlich geht das in die Hose und wird die Homophobie verstärken und nicht vermindern. Von den Schülern sind nämlich auch mehr als 90% heterosexuell, und die fühlen sich dann angemacht und manipuliert von den Lehrern. Schüler sind für sowas sehr sensibel.

Das ist alles höchst absurd, was da abläuft. Adolph Reed hat kürzlich gesagt, dass für die moderne, amerikanische Linke eine Gesellschaft, in der 1% der Menschen mehr besitzen als die übrigen 99%, völlig in Ordnung ist, solange dieses 1% zu 50% aus Frauen und anteilmäßig aus Homosexuellen, Farbigen, Behinderten usw. besteht. So schießt man sich in politische Abseits.

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Mit Sprache erzeugt oder formt Körper meint Butler aber keinen magisch-schöpferischen Akt, sondern den Vorgang, dass der Begriff oder die Vorstellung vom Körper durch Sprache erzeugt wird. Ausgangspunkt war hierbei die Frage wie Bewusstsein entsteht, mit der sich Butler ursprünglich mal beschäftigt hat und die Erkenntnis, dass im Gegensatz zum Kleinkind Jugendliche und Erwachsene in sprachlichen Begriffen denken und nicht in Bildern. Was der Grund dafür ist dass wir uns nicht chronologisch bis in unsere Säuglingszeit zurückerinnern können: Im Alter zwischen 4 und 6 erfolgt eine Umstellung des Denkens und Erinnerns von einer reinen Bildlichkeit zur Begrifflichkeit. Das frühkindliche Bildarchiv im Gehirn wird dabei sozusagen gelöscht.



BTW: Wenn Leute damit einverstanden sind dass eine superreiche winzige Minderheit die Gsellschaft dominiert und zugleich massiv für LGBT-Rechte eintreten so sind sie bereits keine Linken mehr sondern Liberale. Dass Obama-Clinton-Lager hat massiv alles dafür getan um diese Leute zu mobilisieren und an sich zu binden und damit zugleich die traditionelle Klassenkampf-Linke zu isolieren. Das ist eine Spaltungsstrategie von oben deren Rechnung aufgegangen ist. Dafür lassen sich aber schlecht poststrukturalistische TheoretikerInnen verantwortlich machen. Butler herself vertritt nach wie vor linksradikale Vorstellungen, z.B. einen Oldschool-Antiimperialismus, in dem Israel ein Hauptfeind der revolutionären Linken ist (rassistischer Apartheidsstaat).


Wobei Butler bereits selber keine Gendertheoretikerin mehr ist, da die Gendertheorie die Zweigeschlechtlichkeit bzw. biologische Bestimmtheit von Geschlechtlichkeit (also auch im Sinne von Transen und Doppel-Y-Männern als biologische Sondergeschlechter) grundsätzlich nicht in Frage stellt, sondern zwischen biologischem und sozialem Geschlecht, sex und gender als unterschiedlichen Kategorien unterscheidet. Butler geht mit ihrer Vorstellung einer Auflösung biologisch definierter Geschlechterrollen viel weiter, und da kann ich ihr nicht mehr folgen. Im Widerspruch zur Naturwissenschaft ist das trotzdem nicht.

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@che: "Rebellenbekämpfung erfolgt dort z.B. durch das Zusammenbinden von Menschentrauben mit Seilen, in die dann Handgranaten geworfen werden."

Hast du dafür auch eine brauchbare Quelle? Es gab ja auch keine Konzentrationslager im Kosovo.
Das Land soll zu einem zweiten Nordkorea geworden sein, mit der Hilfe von Putin oder besser gesagt den russischen Eliten. An den zweiten Tschetschenienkrieg erinnert sich übrigens niemand mehr und hat niemanden interessiert, als er stattfand. Für die Kriege der USA (oder besser gegen diese) gab es umso mehr lautstarke Öffentlichkeit.

"[...] z.B. einen Oldschool-Antiimperialismus, in dem Israel ein Hauptfeind der revolutionären Linken ist (rassistischer Apartheidsstaat)."

Ich glaube, dass das bei Butler eher ein innerjüdischer Konflikt ist. Eine Gesellschaft der Ausgegrenzten, Flüchtlingen gegen diese und am ausgrenzen und verfolgen.

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Menschenbündel, Handgranaten: Einen Link zu dem Thema oder einen Literaturhinweis kann ich Dir dazu nicht geben. Ich hörte mal eine Radiosendung zu dem Thema auf Deutschlandradio, und über den Mailverteiler "Flucht" wurden Informationen von Augenzeugen verbreitet. Ich halte das für authentisch.

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eine Frage: worüber wird hier eigentlich diskutiert ?
Was ist das eigentlich für ein Typ, dieser Danisch, und für für ein Langweilertum, alle damit zu langweilen, die Wissenschaftskriege, die seit den End-90 eigentlich zu den Akten gelegt gehören sollten, immer und immer wieder aufzuwärmen ? Betrachten wir die Debatten darum, ob der Wille frei sei bzw. Antirealismus (Idealismus) vs. Realismus. Alles alte Hüte, interessiert sich kein Schwein mehr für. Die Debatte ist längst viel weiter. Inzwischen nimmt man ein "epistemisches Kontinuum" an zw. beiden Polen; beide Positionen bezögen sich auf eine gemeinsame Basis. Wer immer noch derartig hinterherhinkt, beschäftige sich mal mit Bruno Latour und dessen Wirken seit den End-90ern!

In der Analytischen Philosophie ist es, etwas lax formuliert, Mode geworden, Leuten wie z.B. Carnap eine implizierten Antirealismus nachzuweisen. Ich habe vor einiger Zeit (Link zu umständlich wiederaufzufinden) einen Text in der New York Times (oder so) gelesen, wo Biologen dazu auffordern, den Begriff "Rasse" in Zukunft zu vermeiden. Offenbar taucht er immer wieder auf, obwohl selbstverständlich allen klar ist, dass damit kein exaktes oder in irgendeiner Weise als "wissenschaftlich" zu charakterisierendes Konzept gemeint sein kann. (einfach mal hier nachlesen, "Rasse" scheint einfach unbekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Taxon) Ja, die Argumentation dieser Wissenschaftler las sich viel eher wie ein Aufruf zu verantwortungsvollem Sprachgebrauch; aus der Einsicht gewonnen, dass Wissenschaft sehr wohl in gesellschaftliche Prozesse eingebunden ist. Wie es ja auch Genetiker waren, die zuerst eine gesellschaftliche Debatte über die neuen CRISPR-Verfahren einforderten.

So wurden aus der Wissenschaftstheorie (holistische) Argumente ausgerechnet von W. v. O. Quine bereitgestellt (Anfang der 1950er), die wiederum als pro-Antirealismus ausgelegt werden konnten (unter Sozialwissenschaftlern und vll. sogar Postmodernen etwas bekannter: Th. Kuhn). usw.-usw.-usf.

Was möglw. ja Verwirrung gestiftet haben könnte, das ist die These, dass "alles ist Text". Nur ungebildete haben in der Folge versäumen können, zu fragen, wie das zu verstehen sei bzw. unter welchen Voraussetzungen sie zustande gekommen ist. Also was mit "alles" gemeint sein könnte und, für Erkenntnistheoretiker Standartoperation, welchen Status dem Verb "ist" hier zuzubilligen ist. Hier oftmals große Skepsis, ob wir überhaupt wissen, was mit "ist" gemeint ist !

Vielleicht gibt es solche bildungsresistenten möchtegern Dekonstruktivisten oder "Postmoderne", die gerne, freilich ohne sich zu fragen wie sie dazu kommen, an solche sich so schön radikal klingenden "Dogmen" zu "glauben" bereit sind - ohne sich zu fragen, ob Butler es wirklich so gemeint haben könnte, dass Diskurse, Konzepte und dergl. auf magische Weise Geschlechtsdifferenzen "geschaffen" haben können. Natürlich nicht ! Wie aber sonst - hier hört jedoch die Neugier selbsternannter Wissenschaftskrieger auf.

Gibt es etwas offensichtlicheres, als dass Sozialwissenschaftler sich nie direkt mit der "realen" Welt "da draußen" beschäftigen ? Sondern immer nur allenfalls mit den sie repräsentierenden Zeichen? Und mit den ebendiese gebrauchenden? Dazu, wie diese Dinge zusammenhängen, einmal den schon erwähnten Latour lesen (Konstruktivismus) !

Nocheinmal etwas Erkenntnistheorie / Wissenschaftstheorie: Die einzig erfolgreich durchgeführte sog. "Korrespondenztheorie der Wahrheit" stammt von Tarski: Schnee ist weiß gdw. "snow is white". Die Übereinstimmung ist eine zw. Sätzen. (Die Korrespondenztheorie der Wahrheit nimmt eine "Übereinstimmung" zw. Wirklichkeit und Sätzen (Theorien) an bzw. fordert sie.)

Will man vermeiden, immerzu das Kinde mit dem Bade auzuschütten welche Gefahr - siehe "Underdetermination of Scientific Theory" infolge u.a. Quines - in der Wissenschaft geschweige in unwissenschaftlichen Debatten, die überkommene Wissenschaftskriege nachzuahmen suchen, immer droht, sehe ich als als eine und erste Möglichkeit/Erfordernis, hier etwa Foucauldt, Butler zuerst ´runterzukochen, zu reduzieren bis auf einen plausiblem Kern. Das ist auch gar nicht so schwer.

Nicht nur treffen die sich dann mit wohlbekannten Topoi aus der Wissenschaftstheorie, sondern wir stoßen auf Gemeinplätze, Common-sense-Wissen und Kindergarten-Gewissheiten. Das ist doch nun wirklich ein Commonplace, dass dass Begriffe, Sprache unsere Vorstellungen bedingen, man kann auch sagen "erzeugen". Unsere Glaubensvorstellungen (Begriffe) steuern Unsere Wahrnehmungen bis in unsere Affekte hinein. Das ist nun wirklich Kindergartenwissen.

Erst durch den Sozialisierungsprozesses verknüpfen wir unsere Wahrnehmungen mit Werten und Eigenschaften qua dessen, was unsere Eltern und andere Autoritätsfiguren sagen und tun. Diese Prozesse genauer zu untersuchen (Butler u.a.) ist ein sozusagen stinknomales Forschungsprogramm.

Worüber wird hier also diskutiert, frage ich erneut ? Gerade weil für einen Naturalisten ein viel zu komplexes System an Prägungen, Sozialisation unsere Wahrnehmung von z.B Geschlechtern steuern, oder weil dies jedenfalls aller Plausibilität nach anzunehmen ist, gehen wir zur Festlegung des biologischen Geschlechts reduktionistisch, naturalistisch vor, wobei der Phänotyp erstmal draußen vor bleibt. D.h. wir versuchen zu einem Definiens zu gelangen, also einem Definierendem, das auch wirklich nur und ausschließlich kulturunabhängig das meint, was es beschreibt.

Dass es dann einen Unterschied zw. der rôle, der gesellschaftlichen Rolle und dem biologischen Geschlecht gibt, ist nun buchstäblich Kindergartenwissen.

Für Kinder - und für mich als Kind - ist es die allergrößte Selbstverständlichkeit "Vater, Mutter, Kind" als Rollenspiel zu spielen. Google: Kinderspiel "Vater-Mutter-kind" gibt 225.000 ghits:

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Kinderspiel+%22Vater-Mutter-Kind%22

Kunst- und kulturhistorische Daten aus dem alten Ägypten und Griechenland zeigen, dass sich die Menschen schon damals der Unterschiede in der Hautfarbe bewusst waren, diese jedoch keinen Einfluss auf ihre Interaktionen und Handelsbeziehungen hatten.
Die Natur der sozialen Kontakte und Handelsnetze zwischen den Bewohnern der Nilregion und der Mittelmeerküsten war bestimmt durch Ähnlichkeiten und Unterschiede in Kultur und Sprache, und nicht in der Hautfarbe, wie den Ausführungen von Nina G. Jablonski in der Faz vom 25.01.2017 entnehme. Es reicht allerdings schon hin, Herodot zu lesen (Will, Wolfgang. Herodot und Thukydides. Die Geburt der Geschichte. C.H.Beck, 2015).

http://www.chbeck.de/Will-Herodot-Thukydides/productview.aspx?product=14858556

Tja, und eben diese Unvoreingenommenheit begegnen wir auch bei Kindern.

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Lieber Ziggev, danke für diese klärenden Worte denen ich zu 90% zustimme. 3 erläuternde Bemerkungen von mir dazu:

1) In Trump-Amerika steht zur Zeit ein Großteil des Wissenschaftsbetriebs zur Disposition. Trump will großflächig staatliche Forschungsmittel kürzen, und zwar durch seine persönliche ideologische Brille und die des Tea-Party-Spektrums. Gestrichen werden soll alles, was sich mit Klimaerwärmung beschäftigt, kostenaufwändige medizinische Grundlagenforschung, z.B. ALLES, was sich mit Stammzelltherapie beschäftigt (gilt den Evangelikalen als gottlos), Sozialforschung, Philosophie und überhaupt alles, was zu keinen unmittelbaren Anwendungen führt. Dagegen richtet sich der Wissenschaftsmarsch.

2) Aus maskulinistischer, neu-rechter, neoliberaler und szientistischer Ecke gibt es Kritik am Poststrukturalismus und Genderforschung, die öfter, nicht immer in eine ähnliche Richtung gehen wie das was Sozi und Willy hier sagen - dass jemand Butlers Aussage, die Realität werde durch Sprechakte geformt und aufrechterhalten allerdings dahingehend missversteht dass sie an Magie unbd Zaubersprüche glaube, so etwas Bizarres ist mir noch nicht untergekommen. Jedenfalls gibt es im Augenblick aus dieser Richtung eine Kritik an den Wissenschaftsmärschen deren Stoßrichtung zu sein scheint, einige Wissenschaftsbereiche sollte man tatsächlich dichtmachen.

3) Hadmud Danisch ist ein Informatiker, der nachdem sein Dissertationsprojekt bereits abgenickt war dann doch nicht promovieren durfte aufgrund wohl ziemlich unsauberer Mauscheleien an seiner Fakultät, wobei u.a. wohl auch die Frauenquote instrumentell gegen ihn ins Feld geführt wurde. Seitdem führt er in infantiler narzisstischer Kränkung einen Privatkrieg gegen alles was mit Feminismus und Poststrukturalismus zu tun hat. Auf ihn geht zum Beispiel auch das Lantzschi-Hitler-Mem zurück.

Ich hoffe, hiermit ein bißchen was geklärt zu haben.

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@che: Da ist kaum ein Bild aus Tschetschenien. Würdest du merken, wenn du den Links unter den Bildern nachgehen würdest.

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Trump ist übrigens kein Neokonservativer, dann wäre Sozi Ohne Partei auch einer.

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Trump ist palaeocon, Hillary ist neocon, sozi ohne Partei nichts von beidem. Und auch die allermeisten US-Amis sind weder das eine noch das andere. Durch ideologische Verblendung ermöglichte Angriffe auf Freiheit und Lehre sind natürlich scheisse, waeren aber auch unter Obama möglich.

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@ Che: ja, das macht einiges zur Situation - in Amerika - deutlicher. Und solche Fälle wie die Danischs sind natürlich immer tragisch. (Mir selber schwebte einmal vor, mich online an der 68ff-Generation für das, was die mir vor lauter Selbstgerechtigkeit, Unbildung (schlechter Erziehung) und infantilem Hedonismus angetan haben, zu rächen, doch dann kamen mir solche Gestalten wie Fleischhauer u.ä. unter, in deren Gesellschaft ich mich auf keinen Fall wiederfinden wünsche, ich überlegte es mir also anders, ein bisschen Rest-Selbstachtung sollte eins sich irgendwie dann doch bewahren - was einige jetzt nicht genannten Protagonisten anders zu sehen scheinen ...)

Es ist ohnehin immer etwas seltsam in meinen Augen, bei einigen Leuten, sich immerzu auf Diskurse und Gegebenheiten z.B. in Frankreich oder Amerika zu beziehen - ohne auch nur im Ansatz zu erkennen zu geben, inwiefern das auf die hiesige Situation anwendbar / interessant sein könnte. Darüber hinaus wundere ich mich dann immer, wie hieraus tatsächlich "Diskussionen" entstehen können, es rattert die Mühle am rauschenden Bach, das ist das, was ich höre, Gera(ä)usche, und kaum mehr als solche(s).

Wenn also das, was Sozi und Willi hier gesagt haben, nicht bloß ein später Reflex auf längst obsolet gewordene Diskussionen aus den 90ern sind, Diskussionen, die in Kleinbloggersdorf gerne weitergeführt worden sind, da die meisten in der Zeit (einschl 80ger) sozialisiert worden sind, dann ist das in der Tat umso bestürzender, will ich meinen.

Wie dieser in Amerika arbeitende deutsche Neurobiologe/Hirnforscher bei Alexander Kluge berichtete, rühren die notorischen Maximalversprechen von Naturwissenschaftlern (Beispiel auch KI-Forschung i.d. 90gern), z.B. was die Gehirnforschung hinsichtlich der Behandlung psychiatrischer und neurologischer Leiden angeht, auch aus einer tendenziellen "Verteuflung" von Wissenschaft in USA her. Siehe Stammzellenforschung. Es scheint tatsächlich soetwas wie antiaufklärerische Affekte u. Misstrauen nicht nur gegen die Evolutionstheorie, sondern auch gegen naturwissenschaftliche Forschung an sich zu geben. Daher, um Forschungsgelde zu generieren, die Maximalversprechen, so die Stimme bei A. Kluge.

Andererseits hat sich diese Taktik ausgezahlt. Denken wir nicht nur an das Human Genom Projekt, sondern auch an die sog. "Schaltkreisepsychiatrie". Psychische Erkrankungen sollen auf neurologischer Basis erforscht werden. Das National Institute of Mental Health (öffentliches Institut für Psychiatrie) pumpt jährlich soviel Geld in die Neurobiologie wie in das Human Genome Projekt in zehn Jahren. - Zulasten realistischerer Forschungen, z.B. die unmittelbaren Wirkungen konkreter Therapien betreffend.

Nix gegen Grundlagenforschung, klar, es wurden aber ganz anders lautende Versprechungen gemacht. Es kann auch niemanden wundern, dass es praktisch Null Ergebnisse zu verzeichnen gibt.

Beispiel Magnetresonanztomographie ("Neuroimaging", wie summa es nennt): Diese sei, so Stefan Schleim am 19.04.2017 i.d. FAZ, "gerade darum so erfolgreich, weil sie so ungenau ist. Die Komplexität von über achtzig Milliarden Neuronen lässt sich in diesem Verfahren auf einige zehntausend Datenpunkte reduzieren".

summacumlaude spricht vom "Schwindel der Bildgläubigkeit" - der offenbar aufgeflogen ist (Links bei summa):

https://summacumlaudeblog.wordpress.com/2016/07/12/hirnforschung-reloaded/

Es wird oft nur betätigt, was man eh´schon wusste: Wieder ein Kindergartenbeispiel von mir. Kennt man vom Sportunterricht, vor- und nachmachen, oder wenn das Bein zuckt, wenn der brillante Fußballer - fast - das Tor trifft. Es wird eine neurologische Basis dafür geben, kein Zweifel. Oder wenn der kleinere Sohn ins Weinen des älteren einstimmt, aus Reiner Nachahmung, ohne zu wissen warum (Empathie): Und tatsächlich, ein riesiger Hype, als Spiegelneuronen entdeckt wurden (Yea ! Das gibt Forschungsgelder, zu schreibende Artikel für die Vita ...!) Besonders albern: es scheint tatsächlich geglaubt zu werden, die Deutungshoheit läge bei der Neurobiologie; yea! Wir haben bewiesen: Empathie, Einfühlungsvermögen gibt es tatsächlich, echt jetzt ! ...

Nunja, geht um die Anwendung, dann müsste Trump diese geldverschlingenden Grundlagenforschungen ja eigentlich einstampfen ...

Vor diesem Hintergrund muss natürlich die amerikanische Diskussion gesehen werden. D.h. es wird strategisch vorgegangen. Was aber heißt das? Es sieht dann so aus, dass gar nicht mehr erwartet wird, der Opponent könnte überzeugt werden; dies kann ja auch kaum erwartet werden, insbesondere wenn die Gegenposition ausschließlich polemisch, ohne sich mit dessen Argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen, attackiert wird.

Mit einem Wort, es wird der Selbstanspruch auf Wahrhaftigkeit aufgegeben. Wenn ich den Anspruch / die Erwartung aufgebe, das Gegenüber würde meine Argumente für gute Gründe für meine Position akzeptieren, muss ich mich dann noch darum kümmern, ob der Opponent, die Opponentin glaubt, ich sei (aus objektiven oder subjektiven) Gründen selber von meinen vorgetragenen Gründen überzeugt oder halte sie für tauglich?

Genau das findet jedoch, wie ich vermute, absichtlich, strategisch statt. Absichtlich destruktives Diskursverhalten. Und insofern intellektuell unanständig, etwas vornehmer ausgedrückt, nunja, es ist schon etwas öde ...

Nida Ruemelin hat eine kleines nettes Theoriechen aufgestellt zur Kommunikation bzw. Verständigung (da kommt dann auch kurz nach min 6:00 ein schönes Schema):

https://youtu.be/PiFQAG1SFhk?t=5m59s

Interessanterweise scheint bereits Kant die Möglichkeit der Mitteilung als entscheidendes Kriterium anzusehen:

"Der Probierstein des Fürwahrhaltens, ob es Überzeugung oder bloße Überredung sei, ist also, äußerlich, die Möglichkeit, dasselbe mitzuteilen (Hervorh. v. mir) und das Fürwahrhalten für jedes Menschen Vernunft gültig zu befinden; denn alsdenn ist wenigstens eine Vermutung, der Grund der Einstimmung aller Urteile, ungeachtet der Verschiedenheit der Subjekte unter einander, werde auf dem gemeinschaftlichen Grunde, nämlich dem Objekte, beruhen, mit welchem sie daher alle zusammenstimmen und dadurch die Wahrheit des Urteils beweisen." (KdrV, A820 / B848 Der Kanon der reinen Vernunft Dritter Abschnitt - Vom Meinen, Wissen und Glauben)

Nochmal zu Nida Ruemelin:

Möglicherweise eignet sich ja seine Theorie (mit den Kriterien dafür) der Verständigung dazu, das kommunikative Desater, wie es sich heute infolge Trumps Wirken, aber auch dem der AFD zeigt, wo sich ganz offensichtlich destruktiver Strategien bedient wird, zu analysieren. Kant zufolge würden wir uns sogar in ein Feld hineinbewegen, wo nichteinmal mehr Meinungen, für ihn weder subjektiv noch objektiv hinreichend begründet, formuliert werden. Eine Meinung sollte jedoch immerhin eine Verknüpfung mit der Wahrheit aufweisen, die mehr als nur willkürliche Erdichtung ist. "Alternative Fakten"?

Übrigens: Es gibt sie tatsächlich, eine Position neben jenem Feld-Wald-und-Wiesen-Szientismus und Naturalismus für blöde, die jene Maskulinisten, Neu-Rechte, Neoliberale und Möchtegern-Szientisten vertreten müssten / könnten. Es handelt sich aber um eine ausgesprochene Außenseiterposition. Um diesen letzten Sachverhalt aber nicht einräumen zu müssen und um zu verhindern, dass zu Überredende (Forschungsmittel bereitstellende) und zu übertölpendes Fußfolk nicht anfängt, selber nachzudenken und etwa Argumente zu überprüfen (ein Unding sowas, *grusel*) oder weil für sie selber zu hoch bzw. unbekannt. Ich spreche vom sog. Eliminativen Materialismus. (Für den ich, zugegeben, einigermaßen Sympathien hege.)


https://plato.stanford.edu/entries/materialism-eliminative/

https://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus#cite_ref-1

Bitte aber beachten, es handelt sich um eine Ersetzung der Begriffe der "folk psychology". Butler dürfte uns dann mit, anderen Vokabeln, möglw. trotz allem erhalten bleiben.

Noch ein Link zum Artikel aus dem ich oben zu den Neurowissenschaften nicht immer ausgewiesen zitierte:

https://fazarchiv.faz.net/document/FAZ__FD1201704195101063?offset=&all=

(Kostet Euronen. Ich darf aber mal für die FAZ werben ? Für 25 € / Jahr haste 5 Artikel pro Monat frei. Das ist meiner Erfahrung nach ziemlich genau die Anzahl interessanter Artikel in der genannten Spanne.)

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Lieber Ziggev,

ja danke für dieser sehr brauchbaren und erhellenden Ergänzungen!
;-)

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@sozi, Trump ist paleocon, aber vor allem Rechtspopulist, Nationalkonservativer, bekennender Rassist und erklärter Sexist. Clinton ist eine Scheinliberale, aber bestimmt nicht neocon. Neocons sind W. Bush, Rice oder allgemeiner gesagt Leute, die Neokonservatismus mit radikalem Wirtschaftsliberalismus der Milton-Friedman-Variante, Klimaleugnung und Gleichgültigkeit in Umweltfragen verbinden. Getreu dem Bloggerbündnis von 2005 gegen die Neoconnards, wie unser Kampfbegriff für das erweiterte Spektrum einmal lautete würde ich da auch die Gutachsler und Bahamiten noch dazu rechnen.

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Hillary ist so neocon wie George W. Bush. Und eher noch radikal-neoliberaler als letzterer. Das Wueten der Clintons in den 90ern hat noch jeder einfache Amerikaner im Gedächtnis als er seitdem mehrere Jobs gleichzeitig annehmen muss, nur um existieren zu koennen. Die Neolibs der ganzen Welt waren begeistert. Wirklich begeistert! Man müsste nochmal 20 Jahre zurück in den Archiven graben!

Trump ist ein Holzkopf. Wollen mal sehen, inwieweit seine Herrschaft wirklich zur Entrechtung von LGBT beiträgt. Und die Entrechtung von Muslimen und Mexikanern fand schon unter Obama statt.

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Und die von ziggev angesprochene DFG-Schnorrerei und die neoliberalen Fehlsteuerungen an den Forschungseinrichtungen ("publish or perish", Wettbewerb!), die Excellence-Cluster und das alles sind auch das Werk neoliberalen Halsabschneider wie der Clintons. Trump ist nämlich nur zum Teil für die Wissenschaftsfeindlichkeit verantwortlich. Zumindestens wäre es Quatsch ausgerechnet gegen ihn zu demonstrieren.

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@lacommune: "Ich glaube, dass das bei Butler eher ein innerjüdischer Konflikt ist. Eine Gesellschaft der Ausgegrenzten, Flüchtlingen gegen diese und am ausgrenzen und verfolgen." ----- Wenn, dann wäre das allenfalls ein weiterer Aspekt. Foucault, Baudrillard und Butler vertreten bzw. vertraten alle diesen klassischen Antiimperialismus, bis Mitte der 1980er war der ja auch noch linker Konsens. Ich erinnere mich noch lebhaft an die "Boykottiert Israel, Waren, Strände, Kibbuzzim"-Aufrufe, seinerzeit auf Großtranspis und Plakatwänden.

Zur Illustration:

https://shiftingreality.wordpress.com/2008/10/25/gewesene-linke-die-antiimps/#comments

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@ "Trump ist nämlich nur zum Teil für die Wissenschaftsfeindlichkeit verantwortlich. Zumindestens wäre es Quatsch ausgerechnet gegen ihn zu demonstrieren." ------ Der liefert hier auch nur den Trigger oder Katalysator damit sich Unmut Bahn bricht. Der Vietamkrieg hatte auch nichts mit Reformstau an deutschen Unis, obsolet gewordener Sexualmoral oder Armut in US-Ghettos zu tun, wurde aber zum Auslöser für eine Bewegung, die auf all diesen Themenfeldern aktiv wurde.

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Möglicherweise eignet sich ja seine Theorie (mit den Kriterien dafür) der Verständigung dazu, das kommunikative Desater, wie es sich heute infolge Trumps Wirken, aber auch dem der AFD zeigt, wo sich ganz offensichtlich destruktiver Strategien bedient wird, zu analysieren. Kant zufolge würden wir uns sogar in ein Feld hineinbewegen, wo nichteinmal mehr Meinungen, für ihn weder subjektiv noch objektiv hinreichend begründet, formuliert werden. Eine Meinung sollte jedoch immerhin eine Verknüpfung mit der Wahrheit aufweisen, die mehr als nur willkürliche Erdichtung ist. "Alternative Fakten"?

Kommunikatives Desaster dank Trumps Wirken? Kommunikatives Desaster dank Genderbullying! Als die Piratenpartei zerschlagen wurde, da gab es die AfD noch kaum und Trump hat seine Präsidentschaftskandidatur noch nicht verkündet. Uebrigens ist das, was AfD heute vertritt, sehr wohl eine Meinung. Und zwar die der antideutschen, zionistisch-kemalistischen und genderistischen Rollkommandos, die die ursprünglich libertäre Blog- und USENET-szene aus den 90ern zerschlagen hat. Die haben ueberall in den Medien, in den Universitäten und im WWW den Moslemhass etabliert. Jetzt haben wir den Wilders, die AfD, die Rechtspopulisten. Die Fernwirkung der Bush und Clinton mit ihren Astroturfing- und Denunzianten-Idiotien also.

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Die Vorwürfe wegen der "alternativen Fakten" ist genauso eine kommunikative Frechheit wie die Behauptung, die Moslems würden andauernd bewusst in der Öffentlichkeit lügen, um ihre mörderischen Absichten zu verbergen. Taqiyya nannte man das, glaube ich. Mit Leuten, die soetwas verbreiten, mit Irrationalisten, Demagogen und Denunzianten wie Bahamas, den Genderisten, der Luegenpresse muss man ja auch jede Kommunikation einstellen. Sie hat ja ueberhaupt keinen Sinn. Trump ist daran unschuldig. Kellyanne Conway ein Trottel. Zu ihr habe ich oben schon alles gesagt.

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Antideutsche, zionistisch-kemalistische und genderistische Rollkommandos, und das in dieser Kombination? Wo hat sich das abgespielt, auf Gelenogarien im Trappist-System oder doch eher auf Celtas im Orbit von Barnards Pfeilstern?


Auf der Erde jedenfalls nicht.

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"Kommunikatives Desaster dank Trumps Wirken?" --

Nein. Nochmal zum Mitlesen: "... das kommunikative Desaster, wie es sich heute (also aktuell) infolge Trumps Wirken, aber auch dem der AFD zeigt."

"Die Vorwürfe wegen der "alternativen Fakten" ist genauso eine kommunikative Frechheit wie die Behauptung, die Moslems würden andauernd bewusst in der Öffentlichkeit lügen, ..."

Jene Vorwürfe besagen ja, dass es sich bei den "alternativen Fakten" um nichts anderes denn als falsche Behauptungen, zumindest aber um bewusste Irreführungen handelt. Es soll wieder etwas wahrhaftiger gesprochen werden. Da nun beides, die Forderung nach Wahrhaftigkeit - und die Behauptung, Moslems würden andauernd bewusst in der Öffentlichkeit lügen, um ihre mörderischen Absichten zu verbergen, "Frechheiten" sein sollen, also auf derselben Ebene anzusiedeln wären, wir aber als modus operandi an der Wahrhaftigkeit festhalten, so würde daraus folgen, dass die Behauptung, Moslems würden dauernd die Öffentlichkeit zu täuschen suchen, ebenjener Wahrhaftigkeitsselbstverpflichtung, die als Mindeststandard für eine gelingende Kommunikation vorausgesetzt werden muss, gerecht wird.

Demnach argumentierst Du also, dass Moslems absichtlich die Öffentlichkeit hinters Licht zu führen beabsichtigen ? Das wäre jedenfalls die logische Konsequenz. Oder: Die Selbstverpflichtung zur Wahrhaftigkeit ist etwas, das Du als "Frechheit" ansiehst.

Nun, genau das meinte ich. Die Standards gehen verloren, wie jetzt haarklein bei Dir nachzulesen. Sie gelten Dir als "Frechheit". Vielleicht nicht absichtlich, die Logik geht jedenfalls flöten. Sich derartig selbstwidersprüchlich ausdrücken, dass unmöglich der Zuhörer glauben kann, der Sprecher glaube selber an das, was er oder sie verbreitet. Ich will Dir jetzt hier keine Strategie unterstellen, nehme aber an, dass solche Strategien eben als Strategien von gewissen Leuten gepflegt werden. Ich habe nicht gesagt, dass die AFD keine Meinungen vertrete, nein, ich habe gesagt, dass hier absichtlich/strategisch kommunikative Standards unterlaufen werden. Das ist ein Unterschied.

Ob nun Trump ein Holzkopf ist oder nicht, ob nun Zynismus bereits von anderen bösen Buben in Amerika gepflegt worden ist, ob nun Trump "schuld" ist oder nicht. Das ist alles völlig unerheblich. Tatsache ist, dass in der derzeitigen desaströsen "Diskussionskultur", die infolge Trumps Wirken zurzeit krasse Urständ feiert, Du Dich - nicht nur Du, aber hier exemplarisch -
allem Anschein nach noch ermutigt fühlst, hier einen völlig abstrusen Quatsch an durcheinandergewürfelten Behauptungen und antilogischem Mist zu Protokoll zu geben.

Also, bitte: Ein bisschen mehr Logik beim Lesen; bitte schlüssige Argumente - ach, sorry, bei Dir kommen ja gar keine Argumente vor - dann also wenigstens schlüssigere Behauptungen, das wäre doch schon mal etwas !

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Fake-News-CNN schiebt Trump und Conway unter, sie täten absichtlich den Maßstab der Wahrhaftigkeit nicht mehr anwenden wollen. Ist eine Unterstellung. In Wahrheit arbeitet Conway nur unprofessionell. Da das Thema "alternative Fakten" inzwischen auf viele Bereiche uebertragen wird: So etwas, wie absichtlich in die Welt gesetzte und verbreitete, mit geringem Aufwand widerlegbare, trotzdem massenhafte geglaubte Falschnachrichten gibt es nicht. In Wahrheit ist alles Unprofessionalität. Es ist einfach Blödheit, Astroturfing-Kampagnen über Klimaschwindel auf den Leim zu gehen. Seine Fähigkeiten im Abschätzen von Teilnehmerzahlen an Massenveranstaltungen zu überschätzen, ist auch Dummheit. Die von Gewohnheitsluegnern verbreiteten Aussagen und Fakten nicht zu vertrauen, dagegen ist gutes Recht amerikanischer Bürger. Mit diesem Recht hat die Luegenpresse ein Problem.

Was hat das mit Taqyra zu tun? Das ist einfach eine Generalanschuldigung an muslimische Bürger und die Verpflichtung aller anderen Buerger das Recht der muslimischen Bürger in ihren eigenen Angelegenheiten für sich selbst zu sprechen, abzulehnen. Taqyra ist das Standard-Holzhammer-Totschlag-Argument der Luegenpresse und der Antonio-Amadeus-Stiftung Wenn es ueberhaupt irgendjemanden gibt, der an seine Mitteilungen nicht den Anspruch der Wahrhaftigkeit stellt, sind das die Antideutschen-Kemalisten-Zionisten und all die uebrigen Moslemfresser, und nicht die Moslems, die Betreiber schräger Internetportale und aehnlicher Pappnasen

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Ähem, Sozi, die auswärts irrelevanten Auseinandersetzungen bei den Piraten sind kein Maßstab
Ich habe die Creeper-Cards-Aktion beim CCC ebenso mitgekriegt wie die Intervention von Reclaim Society, welche meinen Bruch mit Momorulez und Konsorten endgültig besiegelte beim Nobordercamp. Nur: Das waren Aktionen von Splittergruppen, die vom jeweils eigenen Spektrum gar nicht mehr ernstgenommen wurden, überwiegend jungsche Studis, denen ich schon den Erwachsenen-Status absprechen würde. Diese Durchknall-Aktionen Feministinnen, Linksradikalen oder sonstigen Gruppen als deren Inhalte sui generis anzuhängen ist Schwachsinn.

Was Deinen restlos durchgeknallten Antifeminismus angeht: Leute wie Stokowski und Wiezorek hatten sich ernsthaft bemüht, den Islam und dessen Frauenbild nach den Kölner Grapschattacken eben nicht dafür verantwortlich zu machen. Abgesehen von Hardcore-Antideutschen, die Israel heilig finden oder Frau Schwarzer stimmen Feministinnen überwiegend nicht in das Antiislam-Geheul ein. Ich habe den Eindruck, dass Du Momentaufnahmen aus dem Zerfallsprozess der von mir für irrelevant gehaltenen Piraten (dazu schreibe ich später mal mehr) bruchlos auf alle nur denkbaren gesellschaftlichen Debatten überträgst.

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intellektuelle Faulheit den betreffenden als moralisches Versagen zuzurechnen
@ sozi

Zur "Unprofessionalität", "Blödheit" "Dummheit" und dergl. mehr: Die Sache ist komplizierter, als es zunächst aussieht. Hier nur ein paar Anmerkungen. Zunächst: Wie kommt es, dass wir nicht selten der Dummheit auch ein moralisches Versagen zuschreiben? Oder, wenn Du oben von "Irrationalisten" sprichst, klingt da nicht der Vorwurf mit, Irrationalität werde bis zu einem gewissen Grad programmatisch verfolgt?

Warum bloß haben Sozialwissenschaftler u. Historiker in den letzten c.a. 50 Jahren sich dermaßen ins Zeug gelegt, um "Erklärungen" - im weitesten, z.B. kausalen, Sinne - zu formulieren für das Zustandekommen der deutschen Nazidiktatur, anstatt einfach von "Irrationalität" zu sprechen - ein Aspekt, der selbstverständlich nicht vergessen werden darf, für meinen Geschmack aber immer etwas zu billig zu haben ?

Das Thema Dummheit ist "ein weites Feld" und bedarf, weil wir sie den sie "Praktzierenden" geneigt sind als moralisches Versagen zuzurechnen, tatsächlich einer weiteren Klärung. Neunmalklugheit, "Dümmlichkeit" (ein beliebter Ausdruck bei H. Kohl) ignorieren wir in Alltagssituationen oft, wie bei einem unerzogenen Kind, das einfach die Grenzen austesten will. Dürfen wir das aber im politischen Diskurs ? Auf der anderen Seite dürfen wir uns aber auch nicht zu sehr auf absichtlich aufgestelle Scheinargumente einlassen. Wie gesagt, ich plädiere dafür, das, was sich durchaus als Strategie beschreiben lässt, zunächst zu analysieren.

Aber nicht erst seit Sartre (Unaufrichtigkeit (mauvaise fois)) ist die Selbst-Lüge - also Irationalität, die ebensogut hätte vermieden werden können - thematisiert worden.

Das Thema der Irrationalität zieht sich nämlich seit Platon/Sokrates durch die Philosophiegeschichte. Fangen wir aber bei der Unsporlichkeit an.

In dem Buch Gamesmanship (wiki) beschreibt Stephen Potter 1947 Techniken, "Ohne sich erwischen zu lassen, bis an die äußersten Grenzen der Regeln zu gehen, gleichwelche dubiösen Methoden dabei zum Einsatz kommen, um das Ziel zu erreichen." (quick ´n´ dirty-Übersetzung von mir)

Inspiration für dieses Buch war ein Tennis-Match, in welchem ein gewisser C. E. M. Joad, Mitglied des oxforder Debattierclubs Oxford Union Society, seine wohlerzogenen, jungen Upper-Class-Gegner aufforderte, unmissverständlich klarzumachen, ob sein klar verlorene Ball noch im Feld gewesen sei oder nicht. Die beiden Burschen waren derart entsetzt über diesen Verstoß gegen den Sportsgeist (ähnlich den Houyhnhnms in Gullivers Reisen über dessen Lügen "to say the thing, that is not!"), dass sie derart in ihren Grundüberzeugungen erschüttert verunsichert das Spiel verloren.

Boris Johnson lässt grüßen. "So etwas, wie absichtlich in die Welt gesetzte und verbreitete, mit geringem Aufwand widerlegbare, trotzdem massenhafte geglaubte Falschnachrichten" gibt es also nicht ? Das Brexit-Wahlergebnis spricht eine andere Sprache.

Üble Charaktere mögen solchen strategischen Umgang mit der Wahrheit rein intuitiv zu pflegen zu vermögen; darin liegt ja der Witz an "Gamesmanship", diese Techniken einmal explizit aufzuzeigen. Und desh., wegen der Abgründigkeit von (moralisch zuzurechnender) Dummheit und Irrationalität, mein Vorschlag, ein rationales Idealmodell für Verständigung (Nida-Rümelin) heranzuziehen, um solche Erscheinungen von Irrationalität zu analysieren (er gibt noch ein paar erhellende Beispiele im Vortrag, wie es andernfalls zu kommunikativen Desater kommt).

Eigentlich finde ich ja die klassische Position zum Thema (die alten Griechen sprachen von Akrasia, also "Kopflosigkeit", überlicherweise als Willensschwäche, "Weakness of Will" übersetzt) recht sympathisch, der Du anzuhängen scheinst. Der Sokrates des Protagoras bestreitet noch, dass jemand absichtlich das (zu) tun (in der Lage sein) würde, was er nicht für das Beste halten würde (das moralisch Gute ist eine Erkenntnisfrage). BTW, ich sehe gewisse Parallelen zum homo oeconomicus. Aber weiter: Man kannte noch keine quantitative Sozialforschung, keinen "Verblendungszusammenhang" noch existenzialistische Analysen der Unaufrichtigkeit (mauvaise fois) á la Sartre. Man fragte sich allen Ernstes, ob Akrasia überhaupt möglich sei ! Also die Frage: Wie ist es möglich, dass jemand, obwohl er sicher weiß, dass etwas falsch oder sogar ihm schädlich ist, er trotzdem es tut ? Bei Aristoteles finden wir dann Vorschläge, die, um dem Phänomen gerecht zu werden, als an Sokrates anknüpfend verstanden werden können. Jedenfalls können einige seiner Beispiele als solche weniger von Willensschwäche als von intellektueller Schwäche interpretiert werden - welche er abgrenzt gegen impulsgesteuertes Handeln gegen besseres Wissen (Basta-Politk). Wir hätten es mit mehr oder weniger pathologischen Fällen zu tun. "Was hat der genommen?" Gewohnheits- oder pathologischer Lügner, etc.

Bevor wir nun jedoch die alten Griechen verlassen, noch ein paar zusätzliche Anmerkungen. Seit Platons "Der Staat" bereits ist das Problem der "Kopflosigkeit", durchaus auch bei Aristoteles - etwas realistischer, wie ich meine -, als psychologischer Konflikt diskutiert worden. Eine Diskussion, die bis heute anhält. Für einen Überblick

https://plato.stanford.edu/entries/weakness-will/notes.html

Und etwas ausführlicher:

https://plato.stanford.edu/entries/weakness-will/

Nun, Psychologisiererei - ich meine jetzt nicht gleich zu pathologisieren - ist, will ich meinen, nicht umsonst etwas aus der Mode gekommen. In "linken" Kreisen irgendwann mal aufgekommen, hat mir das immer schon als unanständig gegolten. Zumindest jedoch vor dem Hintergrund, wie ein rationaler Diskurs, für welchen die Nida-Rümelsche "Verständigung" unerlässlich ist (so argumentiert er jedenfalls), bestmöglich abzulaufen hätte, lässt sich Irrationalität als Strategem verstehen und analysieren. Auch wenn es mir, und, wie mir scheint, bereits den alten Griechen, es nicht gelingen konnte, hinter der Irrationalität eine Art Rationalität II zu rekonstruieren, bleibt m.E. gar keine andere Option, als, bewegen wir uns in politischer Sphäre, intellektuelle Faulheit den betreffenden als moralisches Versagen zuzurechnen.

Nichts hindert mich jedenfalls daran anzunehmen, dass das selbstverliebt-hedonistische Praktizieren von Akrasia tatsächlich absichtsvoll betrieben wird. Dass ganz bewusst irrationalen Bedürfnissen Raum gegeben wird, wenn dort, wo bereits die alten Griechen einen psychologischen Konflikt sahen, die Regeln der Sportlichkeit, der (rationalen) Verständigung, vernünfigen Denkens und Argumentierens verletzt und unterlaufen werden, wenn der Begriff des Wissens ad absurdum geführt wird. Es spielt hier auch ein gehörige Maß an Eitelkeit, Geltungsbedürfnis und Selbstgenuss mit hinein: "Seht her, ich kann das, mich über diese nur einengenden Regeln hinwegsetzten!" Ich denke an Boris Johnson, aber auch an G. Schröder ("Basta!"), Trump und Petry, mit ihrem zschäpischen Charme.

Akrasia als Lustgewinn qua Entlastung vom Politischen im eigentlichen Sinne. Das ist Strategie, da kann man mir erzählen, was man will.

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PS - und zu Trump (Ku Klux Klan)
Und daher das PEGIDA-Gejohle "Lügenpresse" und dergl. mehr.

Meine These ist, dass dieser Lustgewinn qua Entlastung von Wahrhaftigkeit seine Kreise zieht. Das schlägt sich in Sozialen Netzwerken nieder. Hier nicht Strategie zu vermuten, würde ich meinerseits als Dummheit bezeichnen. Wir haben es zugleich mit einer Immunisierungsstrategie gegen rationale Argumente zu tun. Am nächsten Tag wird Gegenteiligen in die Welt gesetzt usw.

Anderer Punkt, zu Trump. In der New York Times vom 14.04.2017 ein Artikel eines Historikers, der Korrekturen an der Geschichtsschreibung der amerikanischen Rechten anmahnt. Ich zitiere den Abschnitt wie vom Perlentaucher herausgegriffen
:

"Trumps Verbindung zur rechten Genealogie (von Ku Klux Klan bis zur Christian Front, d. Red.) ist nicht nur rhetorischer Art. 1927 lieferten sich in Queens tausend kapuzentragende Klansleute eine Schlacht mit der Polizei. Einer der dort Festgenommenen war Trumps Vater Fred. In den 1950ern schrieb Woody Guthrie, damals Bewohner des Wohnkomplexes, den Fred Trump bei Coney Island errichtet hatte, einen Song über 'Den alten Trump' und den Rassenhass, den er entzündet hatte. 1973, als Vater und Sohn Trump zusammenarbeiteten, waren beide wegen Diskriminierung angeklagt. Schwarzen Bewerbern war der Wohnraum verweigert worden. Im New York der Sechziger und Siebziger, in dem Donald Trump sich entwickelte, im vom Klan beherrschten Indiana der 1920er sowie in Barry Goldwaters Arizona der Fünfziger war der Konservatismus ganz vorne und setzte den emotionalen Ton einer Politik des Zorns."

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So etwas, wie absichtlich in die Welt gesetzte und verbreitete, mit geringem Aufwand widerlegbare, trotzdem massenhafte geglaubte Falschnachrichten" gibt es also nicht ? Das Brexit-Wahlergebnis spricht eine andere Sprache.

So? Was für eine Sprache spricht es denn? Mit welchen Falschnachrichten hängt denn der positive Ausgang des Brexit-Votums zusammen?

Ueberhaupt immer diese Fake-News! Da hat sich die gesamte Presse der Welt zusammengetan, und Clinton auf das Schild gehoben. Und sie wurde nicht gewählt. Jetzt sucht man Schuldige. Die Weltluegenpresse hat sich nicht gegen makedonische Webseiten durchsetzen können, die niemand kennt! Breitbart.com verbreitet andauernd Fake-News. Denn, wer Trump unterstützt, der gibt den Maßstab der Wahrhaftigkeit auf. Soso! Die Russen haben Clintons Mailserver gehackt! Alles unbewiesene, z.T. abstruse Behauptungen, die den Begriff Luegenpresse rechtfertigen. Diese Luegenpresse hat ununterbrochen Trump und seine Wähler beschimpft, für unzurechnungsfähig erklärt und bedroht. Faire Berichterstattung fand praktisch nicht statt. Und dann kommen ein paar schimmlige Webseiten daher, und heben die Medien aus den Angeln! Und Trump gewinnt die Wahl! Ist das nicht phantastisch?

Dabei haben amerikanische Bürger das Recht, um die Stimme für Trump zu werben. Genau dasselbe Recht wie das Michael Moores, um die Stimme für Clinton zu werben. Dieser Michael Moore wusste offenbar intuitiv oder aus Erfahrung als einziger aus dem Clinton-Lager, dass die Presse das Volk systematisch anluegt. Man muss nur seinen Blog lesen! Der wusste spaetestens zum Zeitpunkt, als Bernie Sanders unsanft und auf perverse Art der Sieg gestohlen wurde, genau, dass Clinton die Wahl nicht gewinnen wird. Dementsprechend flehte er ja auch die Arbeiter im Rostguertel an, flehte die Latinos und Schwarzen an, doch bitte, bitte Clinton zu wählen! Nix da mit irgendwelchen von Putin angestiften Hackern!

Und Breitbart.com? Die kannte ich erst, seitdem alle Welt von Breitbart.com schwaetzt. Die unterstützen Trump. Na und? Ihr gutes Recht! Nicht gerade arbeitnehmer- und einwandererfreundlich diese Postille. Manchmal, nicht immer, schleichen sich Ungenauigkeiten in ihre Artikel ein. Nicht wirkliche Lügen, aber Ungenauigkeiten, die jedem passieren können. Immerhin präsentieren die Leute regelmäßig Quellen und entschuldigen sich für Faux Pas. Da kann dies Presse noch von lernen! Die wünschen sich also, dass Amerika sich aus allen militärischen Konflikten herausgeht, und sich mehr um Amerika kümmert. Das bedeutet "Amerika first". Also genau das Gegenteil von "Deutschland, Deutschland über alles". Die Aufgabe von Exceptionalismus und Imperialismus also. Und dann gibt es da noch interessante Projekte wie dieses hier:

http://udo-philipp.de/was-steckt-hinter-trumps-koerperschaftsteuerplaenen/

Und den Anspruch, PC abzuschaffen. Fertig ist das Wahlprogramm! Klar, unerfüllte Wahlversprechen und ueberzogene Erwartungen gehören quasi zur Demokratie. Aber die grosse Fake-News-Maschine ist das alles nicht.

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Ist es nicht einfach so, dass der bisher vornehmlich von Linken propagierte Relativismus (Keine Wahrheit sondern nur Interpretationen und Machtverhältnisse) von Trump aufgegriffen, für seine Politik instrumentalisiert und gegen die Linke gewendet wird?

Im übrigen teile ich auch den Eindruck, dass die gesamte Politik und praktisch alle Medien z.Z. kooperieren, um die Menschen daran zu hindern, ihre Interessen zu verfolgen.

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@Che: Ich bin mir nicht sicher, dass Hillary keine Neokonservative ist. Einen Francis Fukuyama oder George Soros würde ich auch nicht mit Bush oder Richard Perle gleichsetzen.

"Wenn, dann wäre das allenfalls ein weiterer Aspekt. Foucault, Baudrillard und Butler vertreten bzw. vertraten alle diesen klassischen Antiimperialismus, bis Mitte der 1980er war der ja auch noch linker Konsens."

Butler sagt das selber (siehe meine Deutung) und ist für gewaltlosen Widerstand, wohl kaum eine typische Antiimp-Position.

Baudrillard, verwechselst du nicht durch seine Ablehnung des Westens einen Antiimperialismus mit Nihilismus? Er will in der Wüste verschwinden. http://www.zeit.de/2002/16/200216_traum_baudrillar.xml

Baudrillard und Foucault fanden wohl den Sturz des Schahs im Iran toll, aber so mancher will heute das Baath-Regime in Syrien gestürzt sehen (mich eingeschlossen), wo es doch vermutlich nur von Islamisten ersetzt wird.

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@ willy

wenn es dir eine solche perfide Freude bereitet, dass Trump nun praktisch-demagogisch-"relativistisch" (und autoritär) gegen die angeblich linke relativistische Propaganda vorgeht, dann solltest Du, wenn Du es Trump gleichtust, uns aber auch gleichzeitig mitteilen, dass Du es selber nie so genaugnommen hast mit dem Wahrheitsbegriff (wie Du immer vorgibst bzw. es Dir immer vorgemacht zu haben scheinst).

"... dass die gesamte Politik und praktisch alle Medien z.Z. kooperieren, um die Menschen daran zu hindern, ihre Interessen zu verfolgen", ich verstehe, ist natürlich als letztes Mittel zu begreifen, um gegen die linksverseuchten Medien vorzugehen, nämlich, indem Du deren Relativismus ("es gibt keine Wahrheit") adaptierst und gegen sie intrumentalisierst.

ich möchte Dich aber warnen. Solche paradoxen Operationen können auf Dauer zum dann aber vollständigen Verlust des Urteilsvermöges führen. Pass auf Dich auf !

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@lacommune, die Standard-Position des alten Imperialismus war die, dass der Klassenwiderspruch längst einen globalstrategischen Charakter angenommen hat, da selbst der letzte Obdachlose in den Metropolen noch von der Ausbeutung des Trikont profitiere sei Revolution nur im Weltmaßstab und nur von den Befreiungsbewegungen des Trikont ausgehend denkbar, und vom Engagement in der Friedensbewegung bis hin zum Kämpfen in Bewegungen wie RAF und Roten Brigaden ("Zur Front kommen") gäbe es verschiedene Möglichkeiten des Kampfes in den Metropolen. Der neue Antiimperialismus setzte dann zunächst u.a. damit an, dass Frauen- Schwulen- und Marginalisiertenkämpfe eine Art von Dekolonialisierungskampf gegen strukturell imperialistische Unterdrückungsverhältnisse innerhalb der Metropolen parallel zum klassischen Antiimperialismus seien. Da passen Butler, Foucault und Baudrillard sehr gut rein.

vgl. auch hier:

https://bersarin.wordpress.com/2017/05/01/wirkungslose-linke-von-der-revolte-zur-erbauungspredigt-carolin-emckes-gedanken-zum-1-mai/#comment-11606

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http://www.suhrkamp.de/buecher/die_unbelangbaren-thomas_meyer_12692.html

Lektüreempfehlung. f. Ziggev

Im übrigen ist mein Wahrheitsbegriff sehr einfach; gradezu unphilosophisch.

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http://www.ubudada.de/textpdf/baudrillard.pdf

"Im übrigen hat das Reale noch nie jemanden interessiert. Es ist schlechthin
der Ort der Enttäuschung, der Ort einer trügerischen Akkumulation, die den Tod besiegen will. Es gibt nichts Schlimmeres."

Das ist einfach unter anderem von Marx beeinflusster Nihilismus.

http://www.polar-zeitschrift.de/polar_10.php?id=466#466

"Die Transparenz besteht nicht nur für andere, sondern auch für das Selbst. Es gibt keine ontologisch versteckte Substanz mehr. Ich halte das eher für nihilistisch als für postmodern. Für mich ist der Nihilismus eine gute Sache. Ich bin Nihilist, kein Postmoderner. Für mich geht es exakt um die Frage: warum gibt es eher nichts als etwas? Die Suche nach dem Nichts oder der Abwesenheit ist eine gute Art von Nihilismus – kein pessimistischer, sondern ein »Nietzscheanischer«, aktiver Nihilismus."

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/jean-baudrillard-das-ist-der-vierte-weltkrieg-a-177013.html

"US-Präsident Bush versucht, die Symmetrie Freund­Feind wiederzufinden, er strebt auf vertrautes Terrain zurück. Die Amerikaner führen diesen Krieg so, als müssten sie sich gegen ein Rudel Wölfe verteidigen. Aber gegen Viren funktioniert das nicht, sie sind ja längst in uns. Es gibt keine Front und keine Demarkationslinie mehr, der Feind sitzt im Herzen der Kultur, die ihn bekämpft. Das ist, wenn man so will, der vierte Weltkrieg: nicht mehr zwischen Völkern, Staaten, Systemen und Ideologien, sondern der Gattung Mensch mit sich selbst."

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Ja, danke, kenne ich. Sagt aber nichts über Baudrillards Stellungnahme zum Imperialismus an sich aus. Kann da mal was raussuchen, nur heißt das bei mir: In Büchern aus Papier bzw. zusammenkopierten Ordnern herumblättern und abtippen. Kann ne Weile dauern, zumal ich jetzt erstmal für zwei Wochen auf Schulung gehe.

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willy, okay, ein "unphilosphischer" Wahrheitsbegriff. Darf ich den als einen im Sinne des common sense begreifen ? Dann keine Einwände - "Wahrheit ist für alle da". Ich frage mich dann allerdings auch, wie es zu Deinen heftigen und eher selten irgendwie hilfreichen Angriffen gegen die sog. Relativisten kommt (hierzu interessant Bruno Latour, der immerhin einigermaßen originell argumentiert, und, wie ich glaube, oftmals in Deinem - wohlverstandenen - Sinne).

Wenn die "Relativisten" ihr 'keine Wahrheit, nur Interpretation' "propagieren", dann sollte das doch eine dem Common Sense verpflichtete Position nicht beunruhigen. Schließlich verdankt ein propagierter Relativismus sich einem starrköpfigen Absolutismus oder führt zu einem solchen. Damit hätte er sich ja eigentlich schon selbst widerlegt.

verdankt er sich einem starrköpfigen Absolutismus, dann ist es im meinen Augen am zweckmäßigsten, einfach abzuwarten, bis sich die Selbstwidersprüche herausgemendelt haben. Und das Mittel wäre eben eine Einstellung des Common Sense. Denn den vermeintlichen Gegener - eine Art Wahrheitsfundamentalismus - gibt es in Wirklichkeit gar nicht, wird nirgends ernstzunehmend vertreten. Jedenfalls nicht in der Form, wo "Relativismus" als Kampfbegriff verwendet wird - und hier ist umgekehrt in der Tat zu befürchten, dass hier Interessen (Macht) eine Rolle spielen (bezeichnender Weise findet man die Relikte dieses der Vergangenheit angehören solltenden Wissenschaftskrieges vorwiegend in den USA - oben habe ich versucht Gründe dafür zu skizzieren).

Hinsichtlich des Komplexes, den Foucauldt mit dem Schrägstrich-Ausdruck Wissen/Macht gekennzeichnet hat, haben Naturwissenschaftler eine durchaus dem Common Sense folgende Haltung. Und niemand hat je behauptet, es gebe etwas wie Wahrheit.

Wir haben es mit einer unproduktiven Scheinalternative zu tun. Niemand glaubt, es gebe die Wahrheit. Das mögen einige der von Dir so titulierten "Relativisten" tun. Das beruht dann aber auf unkritischem Denken und dem daraus folgenden Selbst-Missverständnis. Dass es die Wahrheit gebe - oder nicht gebe - ist schon trivial-falsch, denn Wahrheit ist eine Eigenschaft von Sätzen, die ihnen zugeschrieben wird. Keine irgendwie "nicht-relativistische" Position geht, wie scheinbar Du, jenen angeblichen "Relativisten" auf den Leim und beklagt gegen Windmühlen anrennend, fahnenschwenkend den Verlust "der" Wahrheit oder fühlte sich bemüßigt, deren Existenz zu behauten. Das es Wahrheit gebe oder nicht gebe ist weder wahr noch falsch, es ist einfach Unsinn. Etwas derartiges - in der Verneinung - mit einem derartigen Eifer zu behaupten, was unter schwächeren Geistern vielleicht ja vorgekommen sein mag, verdankt sich jenem o.g. starrköpfigen Absolutismus.

Überlegung: Lehne ich etwa ab: 'p ist wahr', und setzte dafür 'p ist wahr für X': Müsste daraus nicht ableitbar sein "'p ist wahr für X' ist zumindest wahr für mich" ? Sollte das wirklich beunruhigen? Wie sollte man das propagieren ? Sollte ich jedoch meine relativistische Position universalistisch vertreten, dann müsste ich zugestehen, dass die gegenteilige Position ebenfalls wahr ist, mithin meine falsch. Das Problem wird seit Platos Theitetos diskutiert.

Es gibt jedenfalls eine solche Fülle unterschiedlicher Relativismen, dass der verallgemeinernde Vorwurf wenig hilfreich ist. Sollte es sich um einen Feld-Wald-und-Wiesen-Relativismus handeln, dann wäre es m.E. angezeigt, dazu aufzufordern, denselben näher zu erläutern, und nicht verallgemeinernde Gegenpositionen polemisch dagegenzusetzen.

Schließlich haben wir auch nicht uninteressante Relativismen, etwa den "conceptual relativism" Quines (siehe Kuhn, Feyerabend) und im Spezellen argumentierende Anti-Relativisten wie Marta Nussbaum, die etwa auch sehr anti-relativistisch mit Aristoteles dafür argumentiert, dass Glück keineswegs "relativ" sei: Es gibt materielle Mindestanforderungen!

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Zu Wulf: Das ist doch ein seit Jahren bekanntes Phänomen, dass wir es bei Politik/Journalismus mit einem in weiten Teilen selbstreferenziellen System zu tun haben ! Das haben doch schon in Zeiten, als der Begriff "Filterblase" noch gar nicht existierte, hohe ZDF-Tiere zugegeben, nach dem Motto: Uns hat das System blind gemacht.

Da hilft nur Medienabstinenz. Das hilft. Distanz vom Blabla. Dadurch sah ich bereits in den 90ern Zäune in Osteuropa voraus, dass Kurt Beck so oder so abgesägt werden würde, dass Gabriel nicht aantreten würde, dass Wulf ein selbstverliebter Lackaffe ist, der wirklich glaubte, er würde geliebt. Im DLF die Presseschauen, max. 2 x Nachrichten tägl., das morgendl. Interview mit Politikern, Phönix-Runde.

OT TRump auf CNN, mal ne Merkel-Rede. Es werden Schlagwörter aufgebracht, die zurückgeworfen werden, überall nur Verallgemeinerungen, Gegenverallgemeinerungen, Einzelgegenbeispiele, die nichts beweisen ... Halbwahrheiten ...

Typische Gegenreaktion meinerseits wäre bei solchen Gegebenheiten etwa: Das Wulf-Beispiel soll also beweisen, dass Trump mit seinen "Fake-News" recht hat ? - Vollkommener Unsinn. Es gibt aber solche gedankenlose Reaktionen.

Desh. habe ich ja Nida-Rümelins Vortrag verlinkt, weil er u.A. eine Klassifikation von Lügen, Halbwahrheiten, White Lies usw. anbietet. Dabei kommen auch kommunikative (performative) Aspekte zur Sprache (sein Augenmerk), "Wahrhaftigkeit", lügen, indem man die Wahrheit sagt etc. Mir schwebte dabei vor, wir könnten uns etwas genauer und gewissenhafter über "Fake-News" unterhalten bzw. z.B. Trumps Verhältnis zur Wahrheit etwas genauer bestimmen.

Ich wünschte, die Akribie, mit der hier Begriffe wie (Anti-)Imperialismus in versch. (linken) Strömungen disutiert wird, würde einmal solchen allgemeinen - aber für die Tagespolitik viel relevanteren - Fragen gewidmet. In TV/Radio-Diskussionen z.B. landet man z.Z. voraussehbar in Sackgassen, geht es um den Begriff der Lüge. Man kann sich darüber nicht einigen, aber jeder fühlt sich umsomehr in seiner Position bestärkt, wofür es aber keinen Grund geben dürfte. Und desh. auch mein Verweis oben auf Kant, übers Meinen, Glauben und Wissen. Wir hätten zumindest eine recht präzise Terminologie.

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Willy, zu Deiner naiv-naturalistisch-positivistischen Wahrnehmung von Inhalten die Du nicht verstehst werfe ich einige Argumente ins Feld, die immerhin von einem der größten Denker der Weltgeschichte überhaupt (Wer isses?) formuliert wurden: "Ein Wissenschaftler muss dem systematischen Epistemologen als eine Art skrupelloser Opportunist erscheinen: Er erscheint als ein Realist insoweit, als er Konzeptionen und Theorien als freie Erfindungen des menschlichen Geistes betrachtet (nicht logisch ableitbar, aus dem, was empirisch gegeben ist); als Positivist insoweit, als er seine Konzepte und Theorien nur in dem Maße für gerechtfertigt hält, wie sie eine logische Repräsentation von Beziehungen im Bereich sinnlicher Darstellungen darstellen. Er könnte sogar als Platoniker und Pythagoräer erscheinen insofern er den Gesichtspunkt logischer Einfachheit als unentbehrliches Werkzeug für seine Forschungen sieht. Eine Theorie kann als unrichtig erkannt werden, wenn in ihren Deduktionen ein logischer Fehler enthalten ist. Niemals aber kann die WAHRHEIT einer Theorie erwiesen werden. Denn niemals weiß man, dass auch in Zukunft keine Erfahrung bekannt werden wird, die ihren Folgerungen widerspricht und stets sind noch andere Gedankensysteme denkbar, welche imstande sind, dieselben gegebenen Tatsachen zu verknüpfen. Der Hauptreiz der Theorie liegt in ihrer logischen Geschlosenheit.Wenn eine einzige aus ihr gezogene Konsequenz sich alsunzutreffend erweist muss sie verlassen werden, eine Modifikation erscheint ohne Zerstörung des Gebäudes unmöglich. Mögen wir aus der Natur nach dem Gesichtspunkt der Einfachheit einen Komplex herausheben, wie wir wollen, nie wird seine theoretische Begründung sich endgültig als genügend beweisen. Wo die Welt aufhört, Schauplatz des persönlichen Hoffens, Wünschens und Wollens zu sein, wo wir uns ihr als freie Geschöpfe bewundernd, schauend, fragend gegenüberstellen, da treten wir in das Reich der Kunst und Wissenschaft ein. Wird das Geschaute und Erlebte in der Sprache der Logik nachgebildet, so treiben wir Wissenschaft, wird es durch Formen vermittelt, deren Zusammenhänge dem bewussten Denken unzugänglich, doch intuitiv als sinnvoll erkannt sind, so treiben wir Kunst. Beiden gemeinsam ist die liebende Hingabe an das Überpersönliche, Willensferne."

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@ che: ich glaube aber nicht, dass Einstein seinen "Opportunismus" soweit treibt, dass er auf Kosten der Klarheit opportunistisch mit den Begriffen umgeht. Indem er z.B. "Realistisch" (im pragmatischen Sinne) für Idealismus setzt. So haben Wissenschaftssoziologen dafür argumentiert, dass die "Unterdeterminiertheit" wissenschaftlicher Theorien die These annehmbar macht, dass die Welt wenig, wenn überhaupt etwas dazu beiträgt, unsere Überzeugungen über sie zu formen oder zu beschränken. (Siehe Ableitbarkeit aus empirisch Gegebenen.) Wenn ich mich recht entsinne, wurde wissenschaftswissenschaflich (also empirische Erforschung des Vorgehens (empirischer) Wissenschaftler) gezeigt, dass alles andere als i.S. einer "systematischen Epistemologie" (um Einstein hier zu zitieren) vorgegangen wird. Verwandtes Argument: Newtons Physik setzt ein völlig anderes Universum voraus als Aristoteles´, Newtons ein anderes als Einsteins etc. Weiter: Beobachtungen seinen immer schon "theoriegeladen". Es scheint beinahe willkürlich, welcher Theorie der Vorzug eingeräumt wird. Schrödinger hat tatsächlich (Poppers) Kritik an einer Theorie zurückgewiesen, weil sie "schön" sei. Bis zu einem gewissen Grade wird i.S. Einsteins in der Mathematik oder Physik "Kunst" betrieben. Immer wieder wird die "Schönheit" einer Theorie wenn nicht als "Kriterium" so doch ein Erleben derselben als Begleiterscheinung einer Entdeckung beschrieben.

"Realistisch" gesehen haben wir immer ein Stückchen Idealismus mit im Paket. --------- Nun, das scheint er aber nicht gemeint zu haben; ich finde die Stelle anders zitiert wieder:

"Er erscheint als ein Realist insoweit, als er die Welt unabhängig von den Vorgängen der Wahrnehmung zu beschreiben sucht; als ein Idealist insoweit, als er Konzeptionen und Theorien als freie Erfindungen des menschlichen Geistes betrachtet (nicht logisch ableitbar, aus dem, was empirisch gegeben ist)."

@willy: insofern Relativismus vornehmlich von Linken, die sich äußern, vertreten werde, so muss ich Dir ein Stück weit recht geben. Besonders wenn sich (terminologisch) vorzugsweise auf Marx (und wofern von ihm abgeleitet auf Hegel) und Kant bezogen wird, macht man sich links notorisch nicht klar, dass es sich sowohl bei Kant wie bei Marx um relativistische Positionen handelt. Das liegt aber an einem perspektiv-verengten Denken, dem aufgrund seiner Eindimensionalität die eigene Relativität nicht aufzugehen vermag.

Des weiteren finden wir im wissenschafstheoretischen Diskurs die elaboriertesten Argumente, die mit großem Ernst und mit Bemühen um größtmögliche Rationalität vorgetragen werden (selbstwiderlegende Argumente wie "alles ist relativ" werden tunlichst vermieden). Ohne am Ende eine realistische (nicht anti-relativistische) Position aufzugeben bzw., wie dann oft argumentiert wird, aufgeben zu müssen. Es muss also durchaus fraglich sein, wem Du mit Deinem naiven Naturalismus oder Positivismus zur Hilfe zu eilen Du dich so sehr ins Zeug legst.

Weiter - das scheint mir ches Einwand zu sein - werden wir bei Positionen, die plakativ als "relativistisch" erscheinen mögen oder dergestalt gebrandmarkt werden, untersuchen wir diesen angeblichen Relativismus, nicht selten auf implizite Realismen stoßen.

Und zuletzt finden wir bei "Postmodernen" Figuren, die sich durchaus als Bearbeitungen von Fragen lesen lassen, wie sie in der klassischen Analytischen Theorie gestellt werden. Ja, jene oben genannten rationalen Diskurse innerhalb der Erkenntnistheorie unterstützen dann hier oder dort die Diagnosen etwa Derriads.

Wofern wir hier also "Postmodernen" et al Eindimensionalität des Denkens möglw. vorwerfen können, so scheinst Du alles daran setzen zu wollen, sie an Eindimensionalität (wobei das noch hoch gegriffen ist) des Denkens noch zu überbieten.

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Ich meine damit, dass Einsteins naturwissenschaftlicher Realitätsbegriff weit entfernt ist von Willys Brachialpositivismus der sich im Prinzip auf Sich pausenlos darauf berufen dass eins und eins zwei ist reduziert und dass dekonstruktivistische Ansätze in Einsteins Denken angelegt sind, ja sich hier die Brücke zwischen positivistischer Naturwissenschaft und Denkonstruktivismus befindet, auch in dem Sinne dass Realität eine sprachlich fixierte Übereinkunft ist.

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Einsteins "opportunistisches" Programm spiegelt sehr gut wieder, wie sich die Wissenschaftstheorie (z.T. erst später) entwickelte, dass nämlich auf vielfältige Weise nach einer Übereinkunft gesucht wurde betreffs der Methode der Naturwissenschaft. Einsteins Insofern-Definitionen (also Teildefinitionen) der verschiedenen Ansätze, die sich nicht immer mit der sonst oder heute üblichen Terminologie decken (eine Frage der Übereinkunft, von Übereinkunft zu sprechen, ist also insofern trivial), stellen wohlbekannte in der Wissenschaftstheorie diskutierte Topoi dar.

Einstein ist nun allerdings insofern Realist gewesen, als er Prognosen aufstellte, schwarze Löcher und dergl. mehr, natürlich deshalb, weil er erwartete, dass diese Hypothesen durch wissenschaftliche Forschung getestet werden könnten, seine Theorie bestätigt oder widerlegt werden könnte (zuletzt Gravitationswellen, die seine Theorie bestätigten).

Einstein war also, Oportunismus hin oder her, kein Konstruktivist oder Dekonstruktivist, sondern gut geerdeter (traditioneller) Realist. Er glaubte, so absurd es für Dekonstruktivisten klingen mag, dass physikalische Modelle (Theorien), das Zeug dazu haben, tatsächlich sich auf etwas Reales zu beziehen. Oder kurz: Sprache, Wörter haben eine Bedeutung.

Und schauen wir uns Einsteins Insofern-Definitionen von a) Idealismus und b) Platonismus (Pythagoreismus) an, so stellen wir fest, dass es sich bei a) eigentlich um einen Kommentar zum (logischen) Positivismus, wie im Wiener Kreis diskutiert, handelt -und bei b) um eine Art Minimal-Definition des Platonismus. Einstein unterbreitet uns seine Auffassung des Platonismus, inwiefern er ihn für Brauchbar hält.

a) Die positivistische Sicht, dass Konzepte und Theorien nur in dem Maße als gerechtfertigt gelten dürfen, wie sie eine logische Repräsentation von Beziehungen im Bereich sinnlicher Erfahrung (hier bei Dir kleiner Fehler eingeschlichen) darstellen, steht ja gerade nicht im Widerspruch dazu, dass Konzeptionen und Theorien nicht logisch ableitbar sind, aus dem, was empirisch gegeben ist, - eine Position, wie sie im logischen Positiivismus, soweit ich sehen kann, etwa im Wieder Kreis, - nie vertreten wurde.

Ich würde also Einstein hier weniger als Opportunisten beschreiben, sondern eher als trotzigen realistisch-positivistichen Eklektizist. Denn der Realismus als systematische Epistemologie wurde aus der Wissenschaftstheorie selbst hinreichend angegriffen, sodass seine substanzielle Präzisierung noch auf sich warten lässt, und der Positivismus wurde noch zu Zeiten des Wiener Kreises zerlegt und gilt seither als gescheitert.

Zwar haben sich die Positivisten zur geringen Verwunderung als Realisten verstanden, doch ist Einsteins Haltung, wie er sie rein deskriptiv in der Philosophische Tradition verortet, nicht systematisch in die eine oder andere Schule eingebettet. Für sich genommen ist sein Realismus bzw. Positivismus aber ziemlich "old school".

Bemerkenswert ist jedoch, was nun die unterschiedlichen Schulen angeht, dass es sich um reine Deskription handelt. Die Wissenschaftsforschung hat inzwischen gezeigt, dass, wie erwähnt, in den Labors etc. sich sogut wie gar nicht um präskriptive Methodiken im wissenschaftstheoretischen Sinne gekümmert wird.

Wir haben es also mit angenäherter Wahrheit,
angenäherter Objektivität, mit Versuchen, sich der besten Theorie anzunähern zu tun. Wovon allerdings die Rede ist, wenn von einer "Brücke" zw. "positivistischer Naturwissenschaft und Denkonstruktivismus" die Rede ist, bleibt mir schleierhaft.

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Noch rätselhafter ist, dass die Realität eine Übereinkunft sein soll. Eins ist hier klar: Die Realität ist alles, nur nicht real. Wie soll eins da anfangen? Zunächst also: Übereinkünfte, wenn es sie denn gibt, wären real. Alles, was ist, ist real. Wenn der Realität mit dem Verb 'ist' irgendetwas zugeschrieben werden kann, dann nur das, dass sie real ist. Die Realität ist die Realität und Übereinkünfte sind Übereinkünfte, period. Schauen wir uns aber diese "Realität" an! Eine Übereinkunft - welche Übereinkunft? - Nun, ich kann sie mit Worten beschreiben: "..." . Sind diese Worte real? - Nein! Denn was als Realität aufzufassen wäre, ist wiederum eine Übereinkunft - und immer so weiter.

So wird der Begriff der Realität vollkommen unbrauchbar. - Indem eins sich vollkommen unmotiviert ins Gefängnis der Sprache begeben hat. Keine Realität, nur noch Sprache. Diese Gefängnisinsassen tun mir einfach nur leid ! Es gibt kein entkommen mehr, ist schon traurig ...

Es wird das Wort "Realität" in einen vollkommen sinnbefreiten Kontext gestellt; nur um dann zu behaupten, dass es sie nicht gibt. Klar: nachdem die Gefängnistür von den Insassen selber hinter sich geschlossen wurde, ist nur noch Sprache zu erkennen. Dann wird behauptet, dass es "die Realität" "nicht gibt"! Was niemand bemerkt, ist, dass eine solche Operation immer noch von einem als Popanz aufgebauten absolutistischen Begriff der Realität abhängt. Dabei haben wir doch bloß ausgesprochen, dass wir annehmen, dass es vieles gibt, das real ist; und dann Methoden diskutiert, wie wir zu relativer Gewissheit gelangen könnten, für was dieses zutrifft.

Erst wird ein Wahrheitsbegriff, ein Begriff der Objektivität, wie sie niemand mehr vertritt,
konstruiert, nur um dann die Sprache, die sich vermeintlich auf sie beziehen, zu dekonstruieren! Und zwar deshalb, weil es nur Sprache "gibt". Wie albern ist dann denn!

Natürlich ist es interessant, die Sprache hinsichtlich verschiedener Übereinkünfte, die vermutet werden, zu untersuchen, wenn aber die Realität eine Übereinkunft "ist", dann haben wir es mit eben genau einem solchen Absolutismus zu tun, wie derjenige, der erst erfunden werden musste, um sich - und womöglich andere unschuldige Opfer - ins Gefängnis-ohne-Entkommen der Sprache einzusperren. Das tat nun wirklich nicht nötig !

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Wir können Realität nicht anders definieren als durch Sprache oder mathematische Formeln. Und in der Physik geht man davon aus dass Realität zunächst nur im Auge des Betrachters entsteht (vgl Schrödingers Katze), Zustände die nicht gemessen wurden gibt es wir wissen aber nichts von ihnen.

Und wenn man sich mal mit Einsteins Spencer-Vorlesungen beschäftigt wird schnell klar, dass ihm ein objektivistischer Wirklichkeitsbegriff völlig fern war: Die intuitive Kreativität des Physikers, die er mit der Schöpferkraft des Künstlers verglich stand im Mittelpunkt. Nicht empirische unmittelbare Wirklichkeitserfahrung sondern Mathematik war Darstellung von Realität.



Noch konziser als bei Einstein wird vielleicht hier klar, was ich im Schilde führe:

https://www.nzz.ch/gesellschaft/portraet-christine-und-thomas-mann-miteinander-schwingen-ld.145929

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naja, dass Materie und Geist kein Widerspruch seien, und die sichtbare Materie wie das Geistige und damit das Bewusstsein aus den einfachsten Strukturen unseres Daseins, aus Quanteninformation entstehe, scheint mir den Wunsch zum Vater zu haben ...

Heisenberg habe ich früher für einen Spinner gehalten, der seine Entdeckung, dass die bloße Anwesenheit eines Beobachters zu abweichenden Versuchsergebnissen führt, nicht so recht verkraftet hat. Heraus kam ein unerträgliches Geschwafel über indische Philosophie, die Bhagavat Gita. Ich hatte da reingelesen, er führt die Gita an, ansonsten Schwafel und Gestammel - nicht dass er irgendwie etwas über indische Philosophie erklärt hätte. Angebliche Parallelen nicht nachvollziehbar. Mag am Mangel an brauchbaren Übersetzungen bzw. wissenschaftlicher Erschließung, z.B. des Kaschmierischen Schivaismus, ca. 700 n. Ch., zu dem seit den End-90gern international umfassend geforscht wird, gelegen haben.

Inzwischen sehe ich das anders. "dass Materie und Geist kein Widerspruch seien", dass Materie und Geist derselben Quelle entstammen, erscheint mir jetzt eher wie eine shivaistische Meditation/Suggestion.

Beim Kaschmierischen Shivaismus haben wir es mit einem Monismus zu tun, d.h. die Geist/Materie Opposition (die mittlerweile die meisten Philosophen eh´ langweilt - man sieht eher ein Kontinuum und macht "die große Trennung" für das unlösbare Leib-Seele-Problem verantwortlich ...) ist per definitionem einfach nicht da.

Shiva ist einfach alles. Also auch du selbst! Wie soll man sich das vorstellen? Man kann sich Shiva vorstellen als Quelle von Schwingungen, die überall sind. Dadurch kann Shiva alles sein. Diese "Schwingung" spielt heute noch eine Rolle in der meditativen Praxis (und man verweist gerne auf die moderne Phyik ...).

Die Praxis hat nun den Sinn, dass Shiva im Meditierenden seiner selbst wiedergewahr wird. Autosuggestive Praktiken sind also nicht vollkommen bedeutungslleer und führen nicht bloß zu gewissen angenehmen Empfindungen (stelle Dir eine schöne Wiese vor, wie du oder ein Feuer schrittweise erst den Raum, dann die Stadt, die Galaxie, das ganze Universum erfüllt ...); sondern, da du ja Shiva bist, führen sie, so kann man sie interpretieren, zum seiner selbst Wiedergewahrwerden Shivas. "Ich bin Shiva" ist also nicht unbedingt unglaubliche Hybris, sondern mit ein bisschen Glück bist du dann Shiva.

http://www.iep.utm.edu/kashmiri/

fand ich über alle Maßen faszinierend.

(soviel dazu - ich sehe, du hast nachgelegt in Sachen Einstein, dazu später noch etwas. "Na, und heute?" -
"Heute bin ich mal Quantenschaum" !)

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