Donnerstag, 18. Oktober 2018
Über die Vermessenheit der angeblichen Vermessbarkeit von Intelligenz oder die Crux mit dem IQ
che2001, 15:02h
An anderer Stelle hatte ich ja schon meine Meinung zum Thema Messung des Intelligenzquotienten kundgetan.
https://bersarin.wordpress.com/2017/12/11/mitten-unter-uns-arabischer-antisemitismus/#comment-12919
https://bersarin.wordpress.com/2017/12/11/mitten-unter-uns-arabischer-antisemitismus/#comment-12958
Was in IQ-Tests erfasst wird ist nicht Intelligenz an sich, sondern sind sehr bestimmte Anwendungen von Intelligenz. Den verschiedenen Testarten entsprechend gibt es dann auch verschiedene Intelligenzquotienten: Manche Tests erfassen hauptsächliche mathematische Fähigkeiten, Orientierungsvermögen und logisches Denken, andere auch sprachliche, wenige soziale Fähigkeiten. So kann ein und derselbe Mensch bei zwei verschiedenen IQ-Tests völlig verschieden abschneiden. Bei mir selbst ist die Varianzbreite enorm groß: Irgendwann hatte ich in einem Test mal, ich meine, mit 140 abgeschnitten, in einem anderen Test mit unter 89. Spaßeshalber habe ich jetzt wieder an zwei IQ-Tests teilgenommen und kam bei einem zu dem Ergebnis „im Varianzbereich 96 – 112“ und bei dem anderen auf 67. Demzufolge bin ich also bei einem Testergebnis hochbegabt (wobei ich auch den Begriff der Hochbegabung ablehne, da er ähnlich wie der IQ von angeborenen Begabungen und der Erblichkeit von Intelligenz ausgeht was ich schlicht ablehne und was in rassistisch – sozialdarwinistischen Denktraditionen steht), bei einem anderen von eher unterdurchschnittlicher Intelligenz, beim nächsten absoluter Durchschnitt und beim letzten schwachsinnig. Es liegt mir fern mir eitel selbst etwas auf meine Intelligenz einzubilden, aber es ist nun mal so dass alle die mich kennen mich für überdurchschnittlich intelligent halten, ich mein Studium mit einem Prädikatsmagister beendet hatte, dann mit magna cum laude promoviert habe und seither immer in Berufen gearbeitet habe und arbeite die überdurchschnittliche Intelligenz zur Voraussetzungen hatten: Als PR-Referent, als Marketingmanager, als Pressesprecher, als Lehrer, als Dozent in der Erwachsenenbildung, als Reporter, als Finanzberater. Dass die Gesamtaussage die mit dem IQ 67 verbunden ist zutrifft erscheint da sehr unwahrscheinlich, die unterschiedlichen Ergebnisse sagen eher etwas über die Messmethoden aus.
So wie ein Persönlichkeitsinventar trotz seines Namens nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Menschen abbildet sondern nur ein Indikator für die Wahrscheinlichkeit bestimmter psychischer Erkrankungen darstellt so umfasst ein Intelligenzquotient nur bestimmte Anwendungsintelligenzen in bestimmten Umgebungen. Eigenschaften wie die Fähigkeit zu strategischem Denken, Empathie, Fantasie, Sozialkompetenz, Kreativität, Musikalität, Langzeitgedächtnis, die Fähigkeit schnell Fremdsprachen zu erlernen oder komplexes Abstraktionsvermögen werden hier überhaupt nicht erfasst, es könnte also sein dass ein Mozart oder Baudelaire als wenig intelligent eingestuft würde. Hinzu kommt die Fragwürdigkeit von multiple-choice-testings. Während meiner Studienzeit erfolgt die Prüfung wissenschaftlicher Kompetenz durch Klausuren in denen komplexe Fragestellungen zu erörtern waren, Referate und schriftliche Hausarbeiten von in der Regel mehr als 30 Seiten Umfang – niemand wäre auf die Idee gekommen, Qualifikationen in einem Falsch-Richtig-Fragebogen zu testen. Was unter Intelligenz zu verstehen ist ist auch sehr umgebungsabhängig, hängt schließlich damit zusammen, wie die eigenen Fähigkeiten zur Bewältigung des eigenen Lebens einsetzbar sind. Die üblichen IQ-Tests heben auf die Lebensverhältnisse in modernen Industriregesellschaften ab. Das Setting für ganz andere Umgebungen wäre also auf diese zuzuschneiden, etwa für den Bergregenwald am Ruwenzori oder Irjan Jaja in Papua Neuguinea auf Faktoren wie Fährtenlesen, Gerüche deuten und Tierstimmen interpretieren, und da könnte ein New Yorker Börsenmanager mit 30 eingestuft werden.
Erschwerend hinzu kommt dass sich je nach Kenntnis des Settings und der Bewertungskriterien das Bestehen eines IQ-Tests erlernen und trainieren lässt. Das Zusammenrechnen unterschiedlicher Teilbereichsintelligenzen zu einem Gesamtfaktor G in der Faktorenanalyse ist manipulierbar je nachdem welche Faktoren man hinzufügt oder wegfallen lässt- So bleibt letztendlich von einem quantifizierbaren Konzept von Intelligenz nichts übrig.
https://scholar.google.de/scholar?q=Debatte+um+Erblichkeit+von+Intelligenz&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
https://bersarin.wordpress.com/2017/12/11/mitten-unter-uns-arabischer-antisemitismus/#comment-12919
https://bersarin.wordpress.com/2017/12/11/mitten-unter-uns-arabischer-antisemitismus/#comment-12958
Was in IQ-Tests erfasst wird ist nicht Intelligenz an sich, sondern sind sehr bestimmte Anwendungen von Intelligenz. Den verschiedenen Testarten entsprechend gibt es dann auch verschiedene Intelligenzquotienten: Manche Tests erfassen hauptsächliche mathematische Fähigkeiten, Orientierungsvermögen und logisches Denken, andere auch sprachliche, wenige soziale Fähigkeiten. So kann ein und derselbe Mensch bei zwei verschiedenen IQ-Tests völlig verschieden abschneiden. Bei mir selbst ist die Varianzbreite enorm groß: Irgendwann hatte ich in einem Test mal, ich meine, mit 140 abgeschnitten, in einem anderen Test mit unter 89. Spaßeshalber habe ich jetzt wieder an zwei IQ-Tests teilgenommen und kam bei einem zu dem Ergebnis „im Varianzbereich 96 – 112“ und bei dem anderen auf 67. Demzufolge bin ich also bei einem Testergebnis hochbegabt (wobei ich auch den Begriff der Hochbegabung ablehne, da er ähnlich wie der IQ von angeborenen Begabungen und der Erblichkeit von Intelligenz ausgeht was ich schlicht ablehne und was in rassistisch – sozialdarwinistischen Denktraditionen steht), bei einem anderen von eher unterdurchschnittlicher Intelligenz, beim nächsten absoluter Durchschnitt und beim letzten schwachsinnig. Es liegt mir fern mir eitel selbst etwas auf meine Intelligenz einzubilden, aber es ist nun mal so dass alle die mich kennen mich für überdurchschnittlich intelligent halten, ich mein Studium mit einem Prädikatsmagister beendet hatte, dann mit magna cum laude promoviert habe und seither immer in Berufen gearbeitet habe und arbeite die überdurchschnittliche Intelligenz zur Voraussetzungen hatten: Als PR-Referent, als Marketingmanager, als Pressesprecher, als Lehrer, als Dozent in der Erwachsenenbildung, als Reporter, als Finanzberater. Dass die Gesamtaussage die mit dem IQ 67 verbunden ist zutrifft erscheint da sehr unwahrscheinlich, die unterschiedlichen Ergebnisse sagen eher etwas über die Messmethoden aus.
So wie ein Persönlichkeitsinventar trotz seines Namens nicht die Persönlichkeitsstruktur eines Menschen abbildet sondern nur ein Indikator für die Wahrscheinlichkeit bestimmter psychischer Erkrankungen darstellt so umfasst ein Intelligenzquotient nur bestimmte Anwendungsintelligenzen in bestimmten Umgebungen. Eigenschaften wie die Fähigkeit zu strategischem Denken, Empathie, Fantasie, Sozialkompetenz, Kreativität, Musikalität, Langzeitgedächtnis, die Fähigkeit schnell Fremdsprachen zu erlernen oder komplexes Abstraktionsvermögen werden hier überhaupt nicht erfasst, es könnte also sein dass ein Mozart oder Baudelaire als wenig intelligent eingestuft würde. Hinzu kommt die Fragwürdigkeit von multiple-choice-testings. Während meiner Studienzeit erfolgt die Prüfung wissenschaftlicher Kompetenz durch Klausuren in denen komplexe Fragestellungen zu erörtern waren, Referate und schriftliche Hausarbeiten von in der Regel mehr als 30 Seiten Umfang – niemand wäre auf die Idee gekommen, Qualifikationen in einem Falsch-Richtig-Fragebogen zu testen. Was unter Intelligenz zu verstehen ist ist auch sehr umgebungsabhängig, hängt schließlich damit zusammen, wie die eigenen Fähigkeiten zur Bewältigung des eigenen Lebens einsetzbar sind. Die üblichen IQ-Tests heben auf die Lebensverhältnisse in modernen Industriregesellschaften ab. Das Setting für ganz andere Umgebungen wäre also auf diese zuzuschneiden, etwa für den Bergregenwald am Ruwenzori oder Irjan Jaja in Papua Neuguinea auf Faktoren wie Fährtenlesen, Gerüche deuten und Tierstimmen interpretieren, und da könnte ein New Yorker Börsenmanager mit 30 eingestuft werden.
Erschwerend hinzu kommt dass sich je nach Kenntnis des Settings und der Bewertungskriterien das Bestehen eines IQ-Tests erlernen und trainieren lässt. Das Zusammenrechnen unterschiedlicher Teilbereichsintelligenzen zu einem Gesamtfaktor G in der Faktorenanalyse ist manipulierbar je nachdem welche Faktoren man hinzufügt oder wegfallen lässt- So bleibt letztendlich von einem quantifizierbaren Konzept von Intelligenz nichts übrig.
https://scholar.google.de/scholar?q=Debatte+um+Erblichkeit+von+Intelligenz&hl=de&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart
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bersarin,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 16:27
Solche Texte halte ich zwar für sehr wichtig, aber ich bin bei diesem Thema nicht wirklich kompetent und in diesem Falle müßte man sehr unterschiedliche Experten hinzuziehen, auch Biologen. Daß es Fähigkeiten gibt, die vererbt werden, würde ich eher nicht anzweifeln und ich denke, das wird auch die Biologie bestätigen, ohne dabei rassistische Muster zu reproduzieren. Weiterhin gibt es Begabungen, die angeboren werden. Insofern würde ich sagen, daß das Verhältnis von Kultur und Biologie ausgewogen ist.
Eine Kollegin hat einen Sohn, der ohne seinen Vater aufgewachsen ist und der ihn die ersten Jahre seines Lebens auch nicht kennengerlernt hat. Trotzdem, ohne Kenntnis des Vaters, hat der Sohn Bewegungsabläufe, Motorik und auch das Lachen genau von seinem Vater übernommen. Abgeguckt haben kann er es sich nicht. Hier funktioniert also Vererbung von Merkmalen durchaus.
In der Psychologie sind die IQ-Test schon auch brauchbare Instrumente. So sagte es mir auch eine Kinder-Psychologin, die da gut in der Materie ist und deren Urteil ich für kompetent halte. (Allerdings handelt es sich dann bei diesen Tests auch um solche, die komlexe und unterschiedliche Fähigkeiten austesten.) Insofern würde ich auch hier keine Entweder-Oder-Schiene aufmachen, sondern Sowohl-als-auch. Und es ist immer die Frage, wozu man solche Tests benutzt, wie man sie anwendet und ob aus der Deskription nun Normatives abgeleitet wird. (Logisches Denken übrigens, che, das Erkennen von Kausalitäten, so die Psychologin, sei in allen Kulturen der Welt recht ähnlich ausgeprägt. Insofern wären hier Studien interessant, die solche standardisierten und komplexen IQ-Tests auch auf andere Ethnien als die der klassischen westlichen Gesellschaften anwenden. Aber wie gesagt: Ich kann hier nur wiedergeben, was jene Psychologin beschrieben hat. Einig kann man sich allerdings sein, daß Intellegenz eine komplexe Sache ist. Sie reicht von emotionaler, sozialer Intelligenz bis hin zu logischer, räumlicher, mathematischer und kreativer.
Insofern wäre hier interessant, was El Mocho/Willy56 zu diesem Thema zu sagen hat. Und vielleicht eine Darstellung ohne das Verlinken von ellenlangen Artikeln, sondern in einem kurzen Abriß in eigenen Worten ein paar Thesen zum Thema IQ-Tests, Vererbarkeiten und Test-Settings und vielleicht auch noch ohne ideologische Aufladung und dann vielleicht noch mit einigen weiterführenden Literaturangaben. Ein wenig viel Wünsche vielleicht, aber man kann ja nie wissen.
Eine Kollegin hat einen Sohn, der ohne seinen Vater aufgewachsen ist und der ihn die ersten Jahre seines Lebens auch nicht kennengerlernt hat. Trotzdem, ohne Kenntnis des Vaters, hat der Sohn Bewegungsabläufe, Motorik und auch das Lachen genau von seinem Vater übernommen. Abgeguckt haben kann er es sich nicht. Hier funktioniert also Vererbung von Merkmalen durchaus.
In der Psychologie sind die IQ-Test schon auch brauchbare Instrumente. So sagte es mir auch eine Kinder-Psychologin, die da gut in der Materie ist und deren Urteil ich für kompetent halte. (Allerdings handelt es sich dann bei diesen Tests auch um solche, die komlexe und unterschiedliche Fähigkeiten austesten.) Insofern würde ich auch hier keine Entweder-Oder-Schiene aufmachen, sondern Sowohl-als-auch. Und es ist immer die Frage, wozu man solche Tests benutzt, wie man sie anwendet und ob aus der Deskription nun Normatives abgeleitet wird. (Logisches Denken übrigens, che, das Erkennen von Kausalitäten, so die Psychologin, sei in allen Kulturen der Welt recht ähnlich ausgeprägt. Insofern wären hier Studien interessant, die solche standardisierten und komplexen IQ-Tests auch auf andere Ethnien als die der klassischen westlichen Gesellschaften anwenden. Aber wie gesagt: Ich kann hier nur wiedergeben, was jene Psychologin beschrieben hat. Einig kann man sich allerdings sein, daß Intellegenz eine komplexe Sache ist. Sie reicht von emotionaler, sozialer Intelligenz bis hin zu logischer, räumlicher, mathematischer und kreativer.
Insofern wäre hier interessant, was El Mocho/Willy56 zu diesem Thema zu sagen hat. Und vielleicht eine Darstellung ohne das Verlinken von ellenlangen Artikeln, sondern in einem kurzen Abriß in eigenen Worten ein paar Thesen zum Thema IQ-Tests, Vererbarkeiten und Test-Settings und vielleicht auch noch ohne ideologische Aufladung und dann vielleicht noch mit einigen weiterführenden Literaturangaben. Ein wenig viel Wünsche vielleicht, aber man kann ja nie wissen.
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willy56,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 17:05
Ich halte auch nicht allzu viel von solchen Tests. Generell besteht wohl eine gewisse Korellation zwischne gutem Abschneiden bei Intelligenztests und beruflichem Erfolg, aber die Intelligenz alleine bringt´s da sicherlich auch nicht.
Was diese Tests messen, ist eigentlich die Fähigkeit, Denksportaufgaben zu lösen. Im wirklichen Leben braucht es neben Intelligenz eben auch noch die Fähigkeit, sie ins konkrete Handeln umzusetzen, und vor allem Kooperationsbereitschaft, die ich für sehr wichtig halte. Ich denke Intelligenz wird häufig überschätzt.
Vererbung ist sicher wichtiger für menschliches Verhalten, als in den Sozialwissenschaften meist angenommen wird, aber wohl eher in Bereichen die nicht diskursives Denken betreffen.
Habe mir da grade dieses Buch bestellt, das mir sehr interessant erscheint.
https://www.theguardian.com/science/2018/sep/29/so-is-it-nature-not-nurture-after-all-genetics-robert-plomin-polygenic-testing
Was diese Tests messen, ist eigentlich die Fähigkeit, Denksportaufgaben zu lösen. Im wirklichen Leben braucht es neben Intelligenz eben auch noch die Fähigkeit, sie ins konkrete Handeln umzusetzen, und vor allem Kooperationsbereitschaft, die ich für sehr wichtig halte. Ich denke Intelligenz wird häufig überschätzt.
Vererbung ist sicher wichtiger für menschliches Verhalten, als in den Sozialwissenschaften meist angenommen wird, aber wohl eher in Bereichen die nicht diskursives Denken betreffen.
Habe mir da grade dieses Buch bestellt, das mir sehr interessant erscheint.
https://www.theguardian.com/science/2018/sep/29/so-is-it-nature-not-nurture-after-all-genetics-robert-plomin-polygenic-testing
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che2001,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 17:44
@willy: Deine Darstellung drückt sehr klar aus was den Unterschied zwischen Stand der wissenschaftlichen Debatte und Ideologie ausmacht: Ob, wo und in welchem Maße die Gene eine Rolle spielen ist Stand der Debatte. Die Vorstellung, komplexe Verhaltensweisen oder Charakterstrukturen seien erblich und statisch ist Ideologie.
Nach der Auswertung des Human Genom Diversity Projects ist man von der allzuweit gehenden Vorstellung der Erblichkeit von Verhaltenweisen eher wieder etwas abgerückt. In den Vordergrund rückt in letzter Zeit eher die "Plastizität" genetischer Veranlagungen: In veränderten Lebenssituationen werden genetische Muster abgerufen die sonst keine Rolle spielen. Der Körper hat da sozusagen ein Arsenal von situationsangemessen einsetzbaren Erbanlagen. Selbst Diabetes mellitus hatte in grauer Vorzeit einen Zweck: Das Speichern von Blutzucker über längere Zeiträume in denen keine Nahrung zur Verfügung stand. Diese Funktionalität existiert in unserer heutigen Welt nicht mehr.
Nach der Auswertung des Human Genom Diversity Projects ist man von der allzuweit gehenden Vorstellung der Erblichkeit von Verhaltenweisen eher wieder etwas abgerückt. In den Vordergrund rückt in letzter Zeit eher die "Plastizität" genetischer Veranlagungen: In veränderten Lebenssituationen werden genetische Muster abgerufen die sonst keine Rolle spielen. Der Körper hat da sozusagen ein Arsenal von situationsangemessen einsetzbaren Erbanlagen. Selbst Diabetes mellitus hatte in grauer Vorzeit einen Zweck: Das Speichern von Blutzucker über längere Zeiträume in denen keine Nahrung zur Verfügung stand. Diese Funktionalität existiert in unserer heutigen Welt nicht mehr.
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che2001,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 16:45
Zur politischen Aufgeladenheit der Debatte und den politischen Mißbräuchen sagen ja die von mir angehängten Links etwas. Dass neurologische Eigenschaften wie in dem von Dir erwähnten Beispiel vererbt werden halte ich zumindest für wahrscheinlich, andererseits gibt es aber kein nachgewiesenes Komponisten- Maler- oder Mathematikergen. Die extremen Unterschiede zwischen den IQ-Tests die ich selber absolviert habe finde ich jedenfalls schon ziemlich krass, und ich denke dass sie weniger über mich als über den jeweiligen Testaufbau und das zugrundeliegende Intelligenzmodell etwas aussagen.
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netbitch,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 17:03
@che"Dass die Gesamtaussage die mit dem IQ 67 verbunden ist zutrifft erscheint da sehr unwahrscheinlich, die unterschiedlichen Ergebnisse sagen eher etwas über die Messmethoden aus. " ------ Bei 67 wärst Du gar nicht in der Lage gewesen diesen Text zu schreiben.
"Das Setting für ganz andere Umgebungen wäre also auf diese zuzuschneiden, etwa für den Bergregenwald am Ruwenzori oder Irjan Jaja in Papua Neuguinea auf Faktoren wie Fährtenlesen, Gerüche deuten und Tierstimmen interpretieren, und da könnte ein New Yorker Börsenmanager mit 30 eingestuft werden." ---- Genau, und das würde dann Abweichungen bei bestimmten SchwarzafrikanerInnen von EuropäerInnen in einem ganz eigenen Licht erscheinen lassen. Ich rede jetzt aber nicht vom unsäglichen Murray, sondern von Tests die z.B. im ländlichen Kongo durchgeführt werden. Hier herrscht zunächst mal Unterschiedlichkeit der Grundvoraussetzungen, Äpfel mit Birnen.
@bersarin "In der Psychologie sind die IQ-Test schon auch brauchbare Instrumente. " ---- Da sind sie an die von che erwähnten Persönlichkeitsinventare sowie an Diagnosegespräche und Verhaltensbeobachtungen gekoppelt, das ist eine völlig andere Spielwiese als Stand-alone-IQ-Tests, von denen der che hier wohl ausschließlich redet wenn ich ihn richtig verstehe.
"Das Setting für ganz andere Umgebungen wäre also auf diese zuzuschneiden, etwa für den Bergregenwald am Ruwenzori oder Irjan Jaja in Papua Neuguinea auf Faktoren wie Fährtenlesen, Gerüche deuten und Tierstimmen interpretieren, und da könnte ein New Yorker Börsenmanager mit 30 eingestuft werden." ---- Genau, und das würde dann Abweichungen bei bestimmten SchwarzafrikanerInnen von EuropäerInnen in einem ganz eigenen Licht erscheinen lassen. Ich rede jetzt aber nicht vom unsäglichen Murray, sondern von Tests die z.B. im ländlichen Kongo durchgeführt werden. Hier herrscht zunächst mal Unterschiedlichkeit der Grundvoraussetzungen, Äpfel mit Birnen.
@bersarin "In der Psychologie sind die IQ-Test schon auch brauchbare Instrumente. " ---- Da sind sie an die von che erwähnten Persönlichkeitsinventare sowie an Diagnosegespräche und Verhaltensbeobachtungen gekoppelt, das ist eine völlig andere Spielwiese als Stand-alone-IQ-Tests, von denen der che hier wohl ausschließlich redet wenn ich ihn richtig verstehe.
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mark793,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 18:00
@che2001:
Ganz so groß war die Schwankungsbreite bei mir nicht, mein Highscore lag bei 136, das schlechtere Ergebnis bei 102. Da fragt man sich schon, was solche Tests eigentlich aussagen sollen außer der Fähigkeit, ebendiesen Test zu absolvieren.
Diese These von der kontext- und umweltabhängigen Abrufbarkeit von Erbinformationen halte ich für sehr interessant. Vielleicht müssen die Forche hier mehr lernen, in wahrscheinlichkeiten zu denken, so wie bei Erbkrankheiten etwa. Die Tatsache, dass ein Elternteil eine bestimmte erbliche Krankheit hat, verdammt den Nachwuchs nicht automatisch dazu, diese Krankheit auch zu haben - aber die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintritt, ist schon deutlich erhöht. So können wir davon ausgehen, dass sich Intelligenz womöglich auch potenziell fortpflanzt, aber nur dann zum Tragen kommt, wenn Umweltbedingungen das auch zulassen/abfordern.
Diese These von der kontext- und umweltabhängigen Abrufbarkeit von Erbinformationen halte ich für sehr interessant. Vielleicht müssen die Forche hier mehr lernen, in wahrscheinlichkeiten zu denken, so wie bei Erbkrankheiten etwa. Die Tatsache, dass ein Elternteil eine bestimmte erbliche Krankheit hat, verdammt den Nachwuchs nicht automatisch dazu, diese Krankheit auch zu haben - aber die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintritt, ist schon deutlich erhöht. So können wir davon ausgehen, dass sich Intelligenz womöglich auch potenziell fortpflanzt, aber nur dann zum Tragen kommt, wenn Umweltbedingungen das auch zulassen/abfordern.
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che2001,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 20:24
Mein Problem sind nicht fallbezogene Anwendungen von IQ-Tests, sondern neben der Varianzbreite vor allem die Faktorenanalyse, die aus den Ergebnissen von, wie Willy das gut bezeichnet hat, "Denksportaufgaben" eine angebliche Gesamtkonstante G konstruiert die für die Intelligenz des Menschen an sich stehen soll wie eine ganze Reihe Psychologen und Anthropologen behauptet.
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bersarin,
Donnerstag, 18. Oktober 2018, 23:59
Das ist richtig, netbitch, solche Test werden nicht singulär angewandt, sondern stehen in einem Set von Analysen und sowieso ist ein bloßes Quantifizieren nicht zielführend, weil einfach abstrakt etwas abgemessen wird ohne Kontext.
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derherold,
Freitag, 19. Oktober 2018, 18:34
"... und arbeite die überdurchschnittliche Intelligenz zur Voraussetzungen hatten: Als PR-Referent, als Marketingmanager, als Pressesprecher, als Lehrer, als Dozent in der Erwachsenenbildung, als Reporter, als Finanzberater."
*rofl*
Ich schmeiß´ mich weg.
*rofl*
Ich schmeiß´ mich weg.
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workingclasshero,
Freitag, 19. Oktober 2018, 18:46
Es kommt halt drauf an was unter überdurchschnittlich verstanden wird. Wenn das wörtlich gemeint ist: höher als der absolute Durchschnitt stimmt diese Aussage. Dann wären Jobs in denen durchschnittliche Intelligenz gefragt ist Vorzimmerdame, Fahrlehrer, Elektriker, Flugbegleiterin und solche wo unterdurchschnittliche Intelligenz ausreicht Fensterputzer, Anstreicher, Erntehelfer oder Straßenteerer. Stimmt schon alles.
Die gesellschaftliche Gruppe der Uni-Absolventen wird nicht ohne Grund Intelligentia und nicht Stupidentia genannt.
Die gesellschaftliche Gruppe der Uni-Absolventen wird nicht ohne Grund Intelligentia und nicht Stupidentia genannt.
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proudtobeloud,
Freitag, 19. Oktober 2018, 20:14
Ja, aber von jemandem, der dieser Intelligenzija angehört, bescheiden-selbstbewusst diese Loserjobs aufgezählt zu bekommen, als Ausweis von Intelligenz, das hat schon was. Man kann nicht nicht distinguieren ;)
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noergler,
Mittwoch, 31. Oktober 2018, 21:42
Bersarin, Reproduktor des Reaktionären
Der Urgroßvater war Kettenraucher seit seinem 12. Lebensjahr. Er starb gesund im Alter von 96 Jahren. Wohingegen diesen Scheiß keine Sau glaubt, meint gleichwohl Bersarin, mit diesen läppischen Anekdotenfürzen den reaktionären Vererbungsmist noch retten zu können.
Eine Kollegin hat einen Sohn, der ohne seinen Vater aufgewachsen ist und der ihn die ersten Jahre seines Lebens auch nicht kennengerlernt hat. Trotzdem, ohne Kenntnis des Vaters, hat der Sohn Bewegungsabläufe, Motorik und auch das Lachen genau von seinem Vater übernommen. Abgeguckt haben kann er es sich nicht. Hier funktioniert also Vererbung von Merkmalen durchaus.
Äh, nee. Die Gehirnforschung kam zu anderen Resutaten.
Eine Kollegin hat einen Sohn, der ohne seinen Vater aufgewachsen ist und der ihn die ersten Jahre seines Lebens auch nicht kennengerlernt hat. Trotzdem, ohne Kenntnis des Vaters, hat der Sohn Bewegungsabläufe, Motorik und auch das Lachen genau von seinem Vater übernommen. Abgeguckt haben kann er es sich nicht. Hier funktioniert also Vererbung von Merkmalen durchaus.
Äh, nee. Die Gehirnforschung kam zu anderen Resutaten.
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bersarin,
Donnerstag, 1. November 2018, 08:35
Und Nörgler aus der Rubrik Idealismus: Was nicht sein kann, das nicht sein darf. Ich hielt Marxologen nicht für abergläubisch oder für Kreationisten. Aber das ist wohl die Dialektik der Aufklärung: Vernunft schlägt in Mythos um. Oder einfach nur in den Tiefschlaf.
Daß die logische Struktur Deines Beispiels und die meines Beispiels unterschiedlich ausfällt, ist Dir sicherlich inzwischen schon aufgegangen, Nörgler. Insofern zeigt Dein Beispiel nur, daß Du bisher nichts zu zeigen hattest. Du bist aber, gehe ich recht in der Annahme, bisher nur noch nicht dazu gekommen, diesen Fehler zu korrigieren.
Übrigens denke ich nicht in den Kategorien reaktionär, konservativ, liberal, progressiv, um zu eruieren, wie es sich mit einer Sache verhält. Und selbst wenn es tiefreaktionär wäre, Regeln der Genetik oder das Fallgesetz als gültig zu betrachten, so kann ich ganz gut mit dem Vorwurf leben. Zumal er für den Sachgehalt keine Rolle spielt. Vielleicht ist das Fallgesetzt reaktionär. Aber es bekümmert das Gesetz nicht. Der Apfel fällt trotzdem. Und oft nicht weit vom Stamm. Wahrheit oder Richtigkeit einer Theorie richtet sich nicht nach politisch erwünschten Inhalten. Zumal Genetik nicht heißt, daß das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit sich rein auf die Seite der Notwendigkeit im Sinne eines Determiniertseins schlägt.
Zum Schluß, Nörgler: Ich empfehle, persönliche Assoziationen nicht mit dem Inhalt eines Textes zu verwechseln. Sowas führt regelmäßig zur Fehllektüre. Bestätigungsfehler nennt sich das. Ein wenig wie der alte Witz: „Verkehrsdurchsage im Radio: ‚Auf der A4 ist ein Geisterfahrer unterwegs!‘ Der Autofahrer so: ‚Einer? Hunderte!‘“
Daß die logische Struktur Deines Beispiels und die meines Beispiels unterschiedlich ausfällt, ist Dir sicherlich inzwischen schon aufgegangen, Nörgler. Insofern zeigt Dein Beispiel nur, daß Du bisher nichts zu zeigen hattest. Du bist aber, gehe ich recht in der Annahme, bisher nur noch nicht dazu gekommen, diesen Fehler zu korrigieren.
Übrigens denke ich nicht in den Kategorien reaktionär, konservativ, liberal, progressiv, um zu eruieren, wie es sich mit einer Sache verhält. Und selbst wenn es tiefreaktionär wäre, Regeln der Genetik oder das Fallgesetz als gültig zu betrachten, so kann ich ganz gut mit dem Vorwurf leben. Zumal er für den Sachgehalt keine Rolle spielt. Vielleicht ist das Fallgesetzt reaktionär. Aber es bekümmert das Gesetz nicht. Der Apfel fällt trotzdem. Und oft nicht weit vom Stamm. Wahrheit oder Richtigkeit einer Theorie richtet sich nicht nach politisch erwünschten Inhalten. Zumal Genetik nicht heißt, daß das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit sich rein auf die Seite der Notwendigkeit im Sinne eines Determiniertseins schlägt.
Zum Schluß, Nörgler: Ich empfehle, persönliche Assoziationen nicht mit dem Inhalt eines Textes zu verwechseln. Sowas führt regelmäßig zur Fehllektüre. Bestätigungsfehler nennt sich das. Ein wenig wie der alte Witz: „Verkehrsdurchsage im Radio: ‚Auf der A4 ist ein Geisterfahrer unterwegs!‘ Der Autofahrer so: ‚Einer? Hunderte!‘“
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noergler,
Donnerstag, 8. November 2018, 00:21
Ich darf dann mal
den aktuellen Stand von Gehirnforschung und Genetik benennen.
Aber bevor ich das mache, ist es mir ein Bedürfnis, jenes Air zu beschwören, mit dem man in den 60ern und 70ern gesellschaftliche Herrschaft begründete. Eibl-Eibesfeldt und der "Luis Trenker der Verhaltensforschung", wie mein Vater Konrad Lorenz nannte, waren Paladine des Angeborenen. Intelligenz, Leistungsbereitschaft, Forscher- und Unternehmerdrang: alles angeboren. Die Furcht vor Fremden: genetisch festgelegt. Kriege und sonstige Gewalt: nicht verhinderbar wegen "Aggressionstrieb". Bundesligafußball: wertvoll wegen Triebabfuhr der Aggression. Lorenz berief sich dabei auf die aristotelische "Katharsis".
Wenn aber alle Klassen- und "Rassen"-Schranken der genetischen Determinante unterliegen, ist Gesellschaftskritik vorweg Unfug, da der Kapitalismus der in den Genen festgelegten Natur entspricht. Und dass "der Neger" mangelintelligent, triebhaft und kulturunfähig ist, ist ihm immerhin nicht vorzuwerfen, da er für seine Gene nichts kann.
Über die Physiokraten, die die Feudalherrschaft mit einer Theorie begründeten, derzufolge der Wert aus dem Boden kommt, sagte schon Marx, es verwundere nicht, wenn die Herrschenden Theorien bevorzugen, die die Natürlichkeit und Unabänderlichkeit jener Gesellschaft erläutern, in der sie die Herrschenden sind.
Aus diesem Grund sind auch 99,9% aller Ökonomie-Lehrstühle mit neoliberalen Sykophanten und Seifensiedern besetzt, die die subjektive Wertlehre vertreten und die Gleichgewichtsreligion predigen: lasse Kabbidalismus mache, keine gommunisdische Verbreche Gewegschaff un Triebsrat, dann alles gutt!
Wenn wir über "Intelligenz" sprechen, oder über Motivation und Selbstwirksamkeitserwartung, oder über Einstellungs- und Verhaltensdispositionen, oder über Neigungen und Präferenzen, dann sprechen wir über das geistig-psychische Inventar, also über etwas, das seinen Sitz im Gehirn hat.
Hautfarbe, Erkrankungsdispositionen oder die Fähigkeit, schnell zu laufen (die David Reich durch simples Auszählen den Schwarzen zuordnen konnte; allerdings hatte mir für diese Erkenntnis vor Jahrzehnten schon die ARD-Sportschau gereicht) haben nicht ihren Sitz im Gehirn.
Indem Bersarin Reich und Godman aufruft, verwirrt er hier die Debatte, da er mind und body verrührt, was Reich und Godmann aus guten Gründen gerade nicht tun. Die Diskussion hier geht, so ich sie nicht gänzlich mißverstand, um mind.
Selbst der brachialste Antirassist würde nicht bestreiten, dass die Hautfarbe aus den Genen kommt. Aber das ist nicht der Punkt.
Reich: „Die modernen Menschen – wir alle, ohne Ausnahme – sind das Ergebnis großer und tiefgreifender Wellen von Wanderbewegungen und Durchmischungen über Zehntausende von Jahren. Für Rassisten sind das schlechte Nachrichten. So etwas wie die Reinheit menschlicher Populationen gibt es nicht. Die Genomforschung zerreißt rassistische Argumente in der Luft.“
Goodmann würde davon jede Silbe unterschreiben.
Nun endlich zum Mind:
Das menschliche geburtliche Frühgehirn verfügt über die Fähigkeit der Ausbildung neuronaler Verbindungen. Diese Fähigkeit als solche ist 100% angeboren und bei allen Menschen gleich.
Ab Einfluß durch die Außenwelt, wenn die Trulla das Ding durch den Fick-/Geburtskanal gedödelt hat, bestimmen die Umwelteinflüsse Quantität und Qualität der Erzeugung der neuronalen Bahnen zu 100%. Hierunter fallen „Intelligenz“ und alles andere, was den Menschen ausmacht.
Die Epigenetik setzt da noch einen drauf, indem sie das Verhältnis von Genen und Umwelt umkehrt: Die Umwelt wirkt auf vererbbare Gene ein, was freilich der Evolutionsbiologie konveniert.
Soweit der aktuelle Stand der Forschung. Ich sehe nicht, wer in der Scientific Community das bestreitet. Die empirische Forschung ist evident.
*****************************************
Bersarins Kommentar "Nun dazu ..." liegt zeitlich vor meinem Kommentar in der jetzt vorliegenden Form.
Aber bevor ich das mache, ist es mir ein Bedürfnis, jenes Air zu beschwören, mit dem man in den 60ern und 70ern gesellschaftliche Herrschaft begründete. Eibl-Eibesfeldt und der "Luis Trenker der Verhaltensforschung", wie mein Vater Konrad Lorenz nannte, waren Paladine des Angeborenen. Intelligenz, Leistungsbereitschaft, Forscher- und Unternehmerdrang: alles angeboren. Die Furcht vor Fremden: genetisch festgelegt. Kriege und sonstige Gewalt: nicht verhinderbar wegen "Aggressionstrieb". Bundesligafußball: wertvoll wegen Triebabfuhr der Aggression. Lorenz berief sich dabei auf die aristotelische "Katharsis".
Wenn aber alle Klassen- und "Rassen"-Schranken der genetischen Determinante unterliegen, ist Gesellschaftskritik vorweg Unfug, da der Kapitalismus der in den Genen festgelegten Natur entspricht. Und dass "der Neger" mangelintelligent, triebhaft und kulturunfähig ist, ist ihm immerhin nicht vorzuwerfen, da er für seine Gene nichts kann.
Über die Physiokraten, die die Feudalherrschaft mit einer Theorie begründeten, derzufolge der Wert aus dem Boden kommt, sagte schon Marx, es verwundere nicht, wenn die Herrschenden Theorien bevorzugen, die die Natürlichkeit und Unabänderlichkeit jener Gesellschaft erläutern, in der sie die Herrschenden sind.
Aus diesem Grund sind auch 99,9% aller Ökonomie-Lehrstühle mit neoliberalen Sykophanten und Seifensiedern besetzt, die die subjektive Wertlehre vertreten und die Gleichgewichtsreligion predigen: lasse Kabbidalismus mache, keine gommunisdische Verbreche Gewegschaff un Triebsrat, dann alles gutt!
Wenn wir über "Intelligenz" sprechen, oder über Motivation und Selbstwirksamkeitserwartung, oder über Einstellungs- und Verhaltensdispositionen, oder über Neigungen und Präferenzen, dann sprechen wir über das geistig-psychische Inventar, also über etwas, das seinen Sitz im Gehirn hat.
Hautfarbe, Erkrankungsdispositionen oder die Fähigkeit, schnell zu laufen (die David Reich durch simples Auszählen den Schwarzen zuordnen konnte; allerdings hatte mir für diese Erkenntnis vor Jahrzehnten schon die ARD-Sportschau gereicht) haben nicht ihren Sitz im Gehirn.
Indem Bersarin Reich und Godman aufruft, verwirrt er hier die Debatte, da er mind und body verrührt, was Reich und Godmann aus guten Gründen gerade nicht tun. Die Diskussion hier geht, so ich sie nicht gänzlich mißverstand, um mind.
Selbst der brachialste Antirassist würde nicht bestreiten, dass die Hautfarbe aus den Genen kommt. Aber das ist nicht der Punkt.
Reich: „Die modernen Menschen – wir alle, ohne Ausnahme – sind das Ergebnis großer und tiefgreifender Wellen von Wanderbewegungen und Durchmischungen über Zehntausende von Jahren. Für Rassisten sind das schlechte Nachrichten. So etwas wie die Reinheit menschlicher Populationen gibt es nicht. Die Genomforschung zerreißt rassistische Argumente in der Luft.“
Goodmann würde davon jede Silbe unterschreiben.
Nun endlich zum Mind:
Das menschliche geburtliche Frühgehirn verfügt über die Fähigkeit der Ausbildung neuronaler Verbindungen. Diese Fähigkeit als solche ist 100% angeboren und bei allen Menschen gleich.
Ab Einfluß durch die Außenwelt, wenn die Trulla das Ding durch den Fick-/Geburtskanal gedödelt hat, bestimmen die Umwelteinflüsse Quantität und Qualität der Erzeugung der neuronalen Bahnen zu 100%. Hierunter fallen „Intelligenz“ und alles andere, was den Menschen ausmacht.
Die Epigenetik setzt da noch einen drauf, indem sie das Verhältnis von Genen und Umwelt umkehrt: Die Umwelt wirkt auf vererbbare Gene ein, was freilich der Evolutionsbiologie konveniert.
Soweit der aktuelle Stand der Forschung. Ich sehe nicht, wer in der Scientific Community das bestreitet. Die empirische Forschung ist evident.
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Bersarins Kommentar "Nun dazu ..." liegt zeitlich vor meinem Kommentar in der jetzt vorliegenden Form.
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bersarin,
Donnerstag, 8. November 2018, 11:05
Nun, dazu verweise ich schon einmal auf diese Rezension bei "tell", wo es um das Spiel der Faktoren "Gene" und "Umwelt" geht. In jener Rezension findet man diese Position komprimiert wiedergegeben und es scheint darauf hinzudeuten, daß diese Position als kruder Dualismus oder gar als Antagonismus besser aufzugeben ist und nicht haltbar zu sein scheint.
Schade allerdings, daß hier keine Biologen mitdebattieren, die die wissenschaftlichen Details, auf die es in diesen Fragen ankommt, beurteilen. Ich denke, daß es da inhaltlich doch einige Differenzen gibt. Der Genetiker David Reich und der Bio-Anthropologe Alan Goodman zumindest scheinen einige Differenzen zu hegen.
https://tell-review.de/vergesst-die-gene-vergesst-die-umwelt/
Schade allerdings, daß hier keine Biologen mitdebattieren, die die wissenschaftlichen Details, auf die es in diesen Fragen ankommt, beurteilen. Ich denke, daß es da inhaltlich doch einige Differenzen gibt. Der Genetiker David Reich und der Bio-Anthropologe Alan Goodman zumindest scheinen einige Differenzen zu hegen.
https://tell-review.de/vergesst-die-gene-vergesst-die-umwelt/
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che2001,
Freitag, 9. November 2018, 12:45
Kleine Ergänzung zum Nörgler: Irenäus Eibl-Eibesfeldt und sein Adlatus, der Forschungstaucher, Geschichtslehrer und Journalist Ernst Waldemar Bauer, gingen so weit, aus dem Revierverhalten des Blauen Riffbarsches abzuleiten dass Kriege in der Natur des Menschen lägen und eine friedliche Gesellschaft undenkbar sei. Lorenz galt in den 1970ern und 80ern außerhalb der akademischen Sphäre, im Bereich des Populärwissenschaftlichen, als Sozialphilosoph, der nachgewiesen hätte dass die damaligen linksliberalen Reformansätze zum Scheitern verurteilt wären und der Kommunismus sowieso unmöglich sei, auf der platten Ebene die Hackordnung der Brutkolonie lehre dass Gesamtschulen keinen Sinn machten. Ein Tierverhaltensforscher als Sozialphilosoph, das wurde damals ernsthaft diskutiert, allerdings nicht an den Unis sondern zwischen Stammtisch und Lehrerzimmer.
Wenn man dann auch noch weiß dass der Begründer der These die vergleichende Zwillingsforschung liefere den Beweis für die Vererbung von Intelligenz, Sir Cyril Burt seine Forschungsergebnisse frei erfunden hatte, selbst die Assistentinnen die die Ergebnisse gegengelesen hatten waren fiktive Personen, verfestigt sich ein Gesamteindruck. Die seinerzeit populären und tatsächlich in der akademischen Welt diskutierten Intelligenzforscher Hans Eysenck und Arthur Jensen waren Burt-Schüler, d.h. Eysenck hatte bei Burt und Jensen bei Eysenck studiert und beide hatten dessen falsche Ergebnisse weiterhin verwendet. Das Bild verfestigt sich weiter wenn wir sehen: Rainer Knußmann der in Vergleichende Biologie des Menschen sich bis in die 1990er weiterhin postiv auf Burt und Jensen bezog war wiederum Schüler der NS-Täterin Ilse Schwidetzky, diese Schülerin des Rassenkundlers Egon von Eickstedt, eines der Vertreter der Rassenhygiene, beide hatten in der NS-Zeit Rassengutachten zum Ariernachweis angefertigt. Jensen wiederum stand in freundschaftlichem Kontakt zu Alain de Benoist, Jean Marie Le Pen und dem Neonazi-Multifuntionär Jürgen Rieger, Herausgeber der Zeitschrift Neue Anthropologie, die in der Nachkriegs-BRD das Nachfolgeorgan der NS-Zeitschrift Volk und Rasse darstellte, in dem auch Jensen publizierte.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_race_and_intelligence_controversy
Wenn man dann auch noch weiß dass der Begründer der These die vergleichende Zwillingsforschung liefere den Beweis für die Vererbung von Intelligenz, Sir Cyril Burt seine Forschungsergebnisse frei erfunden hatte, selbst die Assistentinnen die die Ergebnisse gegengelesen hatten waren fiktive Personen, verfestigt sich ein Gesamteindruck. Die seinerzeit populären und tatsächlich in der akademischen Welt diskutierten Intelligenzforscher Hans Eysenck und Arthur Jensen waren Burt-Schüler, d.h. Eysenck hatte bei Burt und Jensen bei Eysenck studiert und beide hatten dessen falsche Ergebnisse weiterhin verwendet. Das Bild verfestigt sich weiter wenn wir sehen: Rainer Knußmann der in Vergleichende Biologie des Menschen sich bis in die 1990er weiterhin postiv auf Burt und Jensen bezog war wiederum Schüler der NS-Täterin Ilse Schwidetzky, diese Schülerin des Rassenkundlers Egon von Eickstedt, eines der Vertreter der Rassenhygiene, beide hatten in der NS-Zeit Rassengutachten zum Ariernachweis angefertigt. Jensen wiederum stand in freundschaftlichem Kontakt zu Alain de Benoist, Jean Marie Le Pen und dem Neonazi-Multifuntionär Jürgen Rieger, Herausgeber der Zeitschrift Neue Anthropologie, die in der Nachkriegs-BRD das Nachfolgeorgan der NS-Zeitschrift Volk und Rasse darstellte, in dem auch Jensen publizierte.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_race_and_intelligence_controversy
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che2001,
Freitag, 9. November 2018, 13:46
@bersarin: Zum Thema Epigenetik hatte ich, ich glaube in einer Antwort auf Willy, schon einiges geschrieben. Das ist tatsächlich die neueste Erkenntnis in der Humanbiologie/Anthropologie: Genetische Anlagen werden schlagartig wirksam, wenn sie gebraucht werden. Sie können ein Leben lang im Körper schlummern und treten erst zutage, wenn sie in einer besonderen Ausnahmesituation abgerufen werden, wie ein Computerprogramm. Nix da mit starrer genetischer Prägung gegenüber der das Individuum quasi willenlos ist.
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