Mittwoch, 21. Oktober 2020
Warum natürliche Herdenimmunität bei COVID-19 kein geeignetes Konzept ist – das sagen deutsche Virologen dazu
che2001, 18:33h
Michael van den Heuvel, Medscape
Seit Monaten – aber vor allem in den letzten Tagen und Wochen – steigen die Zahlen an SARS-CoV-2-Neuinfektionen nicht nur deutschlandweit. Im Oktober wurde das Niveau vom März wieder erreicht. Weltweit berichten etliche Länder von solchen Trends – und die Sorge vor dem 1. Corona-Winter steigt.
„Aufgrund der explosiven Infektionsdynamik, die wir in allen Hotspots quer durch Europa feststellen, steht zu befürchten, dass ab einer bestimmten Schwelle auch in bisher unkritischen Regionen die Kontrolle über das Infektionsgeschehen verloren geht“, zeigt sich der Vorstand der Gesellschaft für Virologie (GfV) besorgt.
Politiker und Wissenschaftler suchen händeringend nach Lösungen. Nur welcher Weg ist richtig? Immer wieder gibt es dabei Gedankenspiele, auf eine natürliche Durchseuchung und Herdenimmunität zu setzen. In 2 aktuellen Publikationen warnen nun jedoch sowohl die GfV in einer Stellungnahme [1] als auch die britische Wissenschaftlerin Dr. Nisreen A. Alwan von der University of Southampton und ihre Kollegen im Lancet davor [2].
„Mit Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass erneut die Stimmen erstarken, die als Strategie der Pandemiebekämpfung auf die natürliche Durchseuchung großer Bevölkerungsteile mit dem Ziel der Herdenimmunität setzen“, heißt es in der Erklärung, die u.a. auch von Prof. Dr. Christian Drosten, Charité-Universitätsmedizin Berlin, unterzeichnet worden ist.
Great Barrington Declaration: Alle Risikopatienten isolieren?
Die Autoren beziehen sich dabei u.a. auf die sogenannte Great Barrington Declaration, einen offenen Brief, der sich gegen die Maskenpflicht, gegen Abstandsregeln und gegen einen Lockdown wendet. Er wurde in Great Barrington, USA, u.a. von Professoren der Harvard sowie der Oxford University unterzeichnet. Sie schlagen alternativ vor, vulnerable Gruppen wie Ältere oder Erkrankte zu Hause zu isolieren.
Mit Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass erneut die Stimmen erstarken, die als Strategie der Pandemiebekämpfung auf die natürliche Durchseuchung … setzen. Prof. Dr. Christian Drosten und Kollegen
„Wir lehnen diese Strategie entschieden ab, obwohl wir selbstverständlich die enorme Belastung der Bevölkerung durch die einschneidenden Eindämmungsmaßnahmen anerkennen“, erklärt die GfV.
Vielmehr schreibt die Fachgesellschaft, sie sei überzeugt, dass Schäden im Falle einer unkontrollierten Durchseuchung weitaus schwerer wiegen würden als mögliche Einschränkungen des öffentlichen Lebens oder Belastungen des Gesundheitssystems durch Tests oder Quarantäne.
Dafür gibt es internationale Rückendeckung: Mehr als 4.800 Wissenschaftler und Ärzte haben bislang das John Snow-Memorandum unterzeichnet. Sie warnen mit Nachdruck vor möglichen Folgen einer Durchseuchung und lehnen die Great Barrington Declaration entschieden ab.
Was gegen natürliche Herdenimmunität spricht
Auch die GfV meint: „Eine unkontrollierte Durchseuchung würde zu einer eskalierenden Zunahme an Todesopfern führen, da selbst bei strenger Isolierung der Ruheständler es noch weitere Risikogruppen gibt, die viel zu zahlreich, zu heterogen und zum Teil auch unerkannt sind, um aktiv abgeschirmt werden zu können.“
Selbst rein praktisch sei dies schwierig; nicht alle Betroffenen wüssten von Vorerkrankungen. Und wo zieht man – etwa bei Übergewicht – die Grenze, wer soll in die Isolation geschickt werden? Und wie gelingt es, Millionen Menschen, die sich isolieren müssten, mit Lebensmitteln und Medikamenten zu versorgen?
„Die Definition der schutzbedürftigen Personen ist komplex, aber selbst, wenn wir nur diejenigen berücksichtigen, bei denen das Risiko einer schweren Krankheit besteht, macht der Anteil in einigen Regionen bis zu 30% der Bevölkerung aus“, bestätigen Alwan und Kollegen in ihrem Kommentar. Eine längere Isolation großer Teile der Bevölkerung sei „praktisch unmöglich“, aber auch „höchst unethisch“.
Die Folgen einer natürlichen Durchseuchung macht ein JAMA-Übersichtsbeitrag deutlich: Allein in den USA würden zusätzlich mehrere hunderttausend Menschen sterben, bis man die Immunitätsschwelle von 60% erreicht habe, schreiben Dr. Saad B. Omer vom Yale Institute for Global Health, New Haven, und seine Kollegen. Grundlage ihrer Kalkulation ist eine Mortalitätsrate bei einer Infektion von 0,5%, wie sie als Schätzwert von der Weltgesundheitsorganisation WHO für COVID-19 genannt wird.
Eine unkontrollierte Durchseuchung würde zu einer eskalierenden Zunahme an Todesopfern führen. Gesellschaft für Virologie
Das beste Beispiel liefert Schweden: Dort ist man vom Ziel, eine natürliche Herdenimmunität gegen SARS-CoV-2 zu erreichen, noch weit entfernt; im April lag die Seroprävalenz immer noch bei unter 8%. Zwar gebe es seit Ende März Einschränkungen im öffentlichen Leben; ein Mund-Nasen-Schutz sei aber quasi tabu, schreibt die schwedische Ärztin und Virologin Dr. Lena Einhorn. Die Konsequenz: Die COVID-19-Mortalitätsrate in Schweden beträgt laut Worldometer seit Beginn der Pandemie 585 pro 1 Million Einwohner und liegt damit deutlich höher als in Deutschland (118 pro 1 Million).
Selbst, wenn wir nur diejenigen berücksichtigen, bei denen das Risiko einer schweren Krankheit besteht, macht der Anteil in einigen Regionen bis zu 30% der Bevölkerung aus. Dr. Nisreen A. Alwan
Ein weiterer Aspekt, der gegen die Strategie „Herdenimmunität“ spricht: Es ist immer noch offen, wie lange eine durch eine Infektion erworbene Immunität anhält. Reinfektionen wurden in der wissenschaftlichen Literatur bislang zwar nur in Einzelfällen beschrieben (wie Medscape hat berichtet ). Problematisch ist aber, dass gerade aymptomatische Infektionen, wie sie bei jüngeren Menschen häufig sind, eventuell keine dauerhafte Immunität verleihen.
Naht der 2. Lockdown?
In Deutschland bleibt es vorerst bei der „AHA-Regel plus C und L“, also Abstand, Hygiene, Alltagsmasken, Corona-Warnapp und Lüften. Dennoch will niemand einen neuerlichen Lockdown ausschließen; Irland hat diesen Weg bereits eingeschlagen.
Obwohl solche Maßnahmen die geistige und körperliche Gesundheit erheblich beeinträchtigten und die Wirtschaft schädigten, schreiben Alwan und ihre Koautoren, seien diese Folgen immer noch harmloser im Vergleich zu den COVID-19-Auswirkungen bei Ländern ohne Kontrolle der Pandemie.
Seit Monaten – aber vor allem in den letzten Tagen und Wochen – steigen die Zahlen an SARS-CoV-2-Neuinfektionen nicht nur deutschlandweit. Im Oktober wurde das Niveau vom März wieder erreicht. Weltweit berichten etliche Länder von solchen Trends – und die Sorge vor dem 1. Corona-Winter steigt.
„Aufgrund der explosiven Infektionsdynamik, die wir in allen Hotspots quer durch Europa feststellen, steht zu befürchten, dass ab einer bestimmten Schwelle auch in bisher unkritischen Regionen die Kontrolle über das Infektionsgeschehen verloren geht“, zeigt sich der Vorstand der Gesellschaft für Virologie (GfV) besorgt.
Politiker und Wissenschaftler suchen händeringend nach Lösungen. Nur welcher Weg ist richtig? Immer wieder gibt es dabei Gedankenspiele, auf eine natürliche Durchseuchung und Herdenimmunität zu setzen. In 2 aktuellen Publikationen warnen nun jedoch sowohl die GfV in einer Stellungnahme [1] als auch die britische Wissenschaftlerin Dr. Nisreen A. Alwan von der University of Southampton und ihre Kollegen im Lancet davor [2].
„Mit Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass erneut die Stimmen erstarken, die als Strategie der Pandemiebekämpfung auf die natürliche Durchseuchung großer Bevölkerungsteile mit dem Ziel der Herdenimmunität setzen“, heißt es in der Erklärung, die u.a. auch von Prof. Dr. Christian Drosten, Charité-Universitätsmedizin Berlin, unterzeichnet worden ist.
Great Barrington Declaration: Alle Risikopatienten isolieren?
Die Autoren beziehen sich dabei u.a. auf die sogenannte Great Barrington Declaration, einen offenen Brief, der sich gegen die Maskenpflicht, gegen Abstandsregeln und gegen einen Lockdown wendet. Er wurde in Great Barrington, USA, u.a. von Professoren der Harvard sowie der Oxford University unterzeichnet. Sie schlagen alternativ vor, vulnerable Gruppen wie Ältere oder Erkrankte zu Hause zu isolieren.
Mit Sorge nehmen wir zur Kenntnis, dass erneut die Stimmen erstarken, die als Strategie der Pandemiebekämpfung auf die natürliche Durchseuchung … setzen. Prof. Dr. Christian Drosten und Kollegen
„Wir lehnen diese Strategie entschieden ab, obwohl wir selbstverständlich die enorme Belastung der Bevölkerung durch die einschneidenden Eindämmungsmaßnahmen anerkennen“, erklärt die GfV.
Vielmehr schreibt die Fachgesellschaft, sie sei überzeugt, dass Schäden im Falle einer unkontrollierten Durchseuchung weitaus schwerer wiegen würden als mögliche Einschränkungen des öffentlichen Lebens oder Belastungen des Gesundheitssystems durch Tests oder Quarantäne.
Dafür gibt es internationale Rückendeckung: Mehr als 4.800 Wissenschaftler und Ärzte haben bislang das John Snow-Memorandum unterzeichnet. Sie warnen mit Nachdruck vor möglichen Folgen einer Durchseuchung und lehnen die Great Barrington Declaration entschieden ab.
Was gegen natürliche Herdenimmunität spricht
Auch die GfV meint: „Eine unkontrollierte Durchseuchung würde zu einer eskalierenden Zunahme an Todesopfern führen, da selbst bei strenger Isolierung der Ruheständler es noch weitere Risikogruppen gibt, die viel zu zahlreich, zu heterogen und zum Teil auch unerkannt sind, um aktiv abgeschirmt werden zu können.“
Selbst rein praktisch sei dies schwierig; nicht alle Betroffenen wüssten von Vorerkrankungen. Und wo zieht man – etwa bei Übergewicht – die Grenze, wer soll in die Isolation geschickt werden? Und wie gelingt es, Millionen Menschen, die sich isolieren müssten, mit Lebensmitteln und Medikamenten zu versorgen?
„Die Definition der schutzbedürftigen Personen ist komplex, aber selbst, wenn wir nur diejenigen berücksichtigen, bei denen das Risiko einer schweren Krankheit besteht, macht der Anteil in einigen Regionen bis zu 30% der Bevölkerung aus“, bestätigen Alwan und Kollegen in ihrem Kommentar. Eine längere Isolation großer Teile der Bevölkerung sei „praktisch unmöglich“, aber auch „höchst unethisch“.
Die Folgen einer natürlichen Durchseuchung macht ein JAMA-Übersichtsbeitrag deutlich: Allein in den USA würden zusätzlich mehrere hunderttausend Menschen sterben, bis man die Immunitätsschwelle von 60% erreicht habe, schreiben Dr. Saad B. Omer vom Yale Institute for Global Health, New Haven, und seine Kollegen. Grundlage ihrer Kalkulation ist eine Mortalitätsrate bei einer Infektion von 0,5%, wie sie als Schätzwert von der Weltgesundheitsorganisation WHO für COVID-19 genannt wird.
Eine unkontrollierte Durchseuchung würde zu einer eskalierenden Zunahme an Todesopfern führen. Gesellschaft für Virologie
Das beste Beispiel liefert Schweden: Dort ist man vom Ziel, eine natürliche Herdenimmunität gegen SARS-CoV-2 zu erreichen, noch weit entfernt; im April lag die Seroprävalenz immer noch bei unter 8%. Zwar gebe es seit Ende März Einschränkungen im öffentlichen Leben; ein Mund-Nasen-Schutz sei aber quasi tabu, schreibt die schwedische Ärztin und Virologin Dr. Lena Einhorn. Die Konsequenz: Die COVID-19-Mortalitätsrate in Schweden beträgt laut Worldometer seit Beginn der Pandemie 585 pro 1 Million Einwohner und liegt damit deutlich höher als in Deutschland (118 pro 1 Million).
Selbst, wenn wir nur diejenigen berücksichtigen, bei denen das Risiko einer schweren Krankheit besteht, macht der Anteil in einigen Regionen bis zu 30% der Bevölkerung aus. Dr. Nisreen A. Alwan
Ein weiterer Aspekt, der gegen die Strategie „Herdenimmunität“ spricht: Es ist immer noch offen, wie lange eine durch eine Infektion erworbene Immunität anhält. Reinfektionen wurden in der wissenschaftlichen Literatur bislang zwar nur in Einzelfällen beschrieben (wie Medscape hat berichtet ). Problematisch ist aber, dass gerade aymptomatische Infektionen, wie sie bei jüngeren Menschen häufig sind, eventuell keine dauerhafte Immunität verleihen.
Naht der 2. Lockdown?
In Deutschland bleibt es vorerst bei der „AHA-Regel plus C und L“, also Abstand, Hygiene, Alltagsmasken, Corona-Warnapp und Lüften. Dennoch will niemand einen neuerlichen Lockdown ausschließen; Irland hat diesen Weg bereits eingeschlagen.
Obwohl solche Maßnahmen die geistige und körperliche Gesundheit erheblich beeinträchtigten und die Wirtschaft schädigten, schreiben Alwan und ihre Koautoren, seien diese Folgen immer noch harmloser im Vergleich zu den COVID-19-Auswirkungen bei Ländern ohne Kontrolle der Pandemie.
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noergler,
Freitag, 23. Oktober 2020, 23:08
Das kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein, denn es bedeutet staatliches Corona-Regime bis zum St. Nimmerleinstag – der feuchte Traum der Exekutive.
FFP1 mit Ventil für die Risikogruppler, und das war's. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Und wer glaubt, "diese Folgen [seien] immer noch harmloser im Vergleich zu den COVID-19-Auswirkungen bei Ländern ohne Kontrolle der Pandemie", der darf sich mal in einem Altenheim einquartieren, um zu erleben, was die Parole 'Infektionsfreiheit first, Rest second' wirklich bedeutet.
FFP1 mit Ventil für die Risikogruppler, und das war's. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Und wer glaubt, "diese Folgen [seien] immer noch harmloser im Vergleich zu den COVID-19-Auswirkungen bei Ländern ohne Kontrolle der Pandemie", der darf sich mal in einem Altenheim einquartieren, um zu erleben, was die Parole 'Infektionsfreiheit first, Rest second' wirklich bedeutet.
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h.z.,
Samstag, 24. Oktober 2020, 09:18
das würde ich mir lieber nicht vorführen lassen. die seuche unkontrolliert galoppieren zu lassen, zöge wegen der dann sprunghaft ansteigenden krankenstände dienstverhinderungen zwangsläufig auch den raschen zusammenbruch aller wirtschaftssektoren - einschließlich der öffentlichen verwaltung - nach sich. von der kapitulierenden aufgabe geschützter rechtsgüter (gleichheit, unversehrtheit, etc.) mal gar nicht zu reden.
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che2001,
Samstag, 24. Oktober 2020, 16:26
An staatliches Corona-Regime bis zum St. Nimmerleinstag glaube ich nicht, immerhin gibt es bereits mehere Impfstoffe, darunter einen Impfstoff von Biontech der in den nächsten Wochen zugelassen werden dürfte.
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noergler,
Samstag, 24. Oktober 2020, 20:16
Den maßnahmeninduzierten Zusammenbruch vieler Wirtschaftssektoren haben wir bereits. In meinem Modell spricht auch nichts gegen FFP1 für weitere Personenkreise über die Risikogruppen hinaus.
h.z. hat die exekutivische Schreckenspropaganda gut verinnerlicht. Wieviele Gerichtsurteile brauchen die Exek-Vollhorstinnen und Vollhorste eigentlich noch, bis sie zur Besinnung kommen und mit dem Scheiß von alleine aufhören?
Aber das Gegenteil ist der Fall: Gestern schimpfte eine Berliner Senatorin auf die Gerichte und erklärte, das führe zum Lockdown. Wirklich witzig – die Trulla sagt den Bürgern: Wenn ihr nicht macht, was wir euch sagen, dann kriegt ihr eben den Lockdown verpaßt, hahar! –
Der St. Nimmerleinstag ist aber das, wofür Spahn sich gerade mächtig ins Zeug legt. Mit Zähnen und Klauen kämpft er für "Verstetigung", wider alle Einrede des Parlamentsvorbehalts; Exekutive first, Verfassung second.
Wie nennt man nochmal in Geschichts- und Politikwissenschaft von altersher jene Staatsform, in der die Exekutive die Aufgaben der Legislative gleich miterledigt?
h.z. hat die exekutivische Schreckenspropaganda gut verinnerlicht. Wieviele Gerichtsurteile brauchen die Exek-Vollhorstinnen und Vollhorste eigentlich noch, bis sie zur Besinnung kommen und mit dem Scheiß von alleine aufhören?
Aber das Gegenteil ist der Fall: Gestern schimpfte eine Berliner Senatorin auf die Gerichte und erklärte, das führe zum Lockdown. Wirklich witzig – die Trulla sagt den Bürgern: Wenn ihr nicht macht, was wir euch sagen, dann kriegt ihr eben den Lockdown verpaßt, hahar! –
Der St. Nimmerleinstag ist aber das, wofür Spahn sich gerade mächtig ins Zeug legt. Mit Zähnen und Klauen kämpft er für "Verstetigung", wider alle Einrede des Parlamentsvorbehalts; Exekutive first, Verfassung second.
Wie nennt man nochmal in Geschichts- und Politikwissenschaft von altersher jene Staatsform, in der die Exekutive die Aufgaben der Legislative gleich miterledigt?
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che2001,
Samstag, 24. Oktober 2020, 21:09
So richtig altersher Tyrannis, seit dem 19. Jahrhundert Diktatur. Und damit sind wir im Grunde wieder auf diesem status quo:
https://che2001.blogger.de/STORIES/2761052/
Ich werde morgen zum Kampfsporttraining gehen. In der Gruppe.
https://che2001.blogger.de/STORIES/2761052/
Ich werde morgen zum Kampfsporttraining gehen. In der Gruppe.
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noergler,
Samstag, 24. Oktober 2020, 21:24
Ja, auf diesem Status quo, andererseits aber auch weiter, weil die Maßnahmen verfassungsrechtlich umso bedenklicher sind, je länger sie dauern. In diesem Betracht ist der April eine halbe Ewigkeit her, und dem Spahn langt's noch immer nicht.
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che2001,
Samstag, 24. Oktober 2020, 21:30
Bei Linker, FDP und scheinbar allmählich auch den Grünen zeichnet sich allerdings ein gewisses Murren ab.
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h.z.,
Samstag, 24. Oktober 2020, 21:38
noergler, mit solchen typen wie dir setze ich mich zu diesem thema nicht mehr streitend auseinander. duchdringe erstmal den unterschied zwischen "viele" und "alle" und dann lies noch mal nach, was du geschrieben hast. und mach einen grundkurs in excel-benutzung.
ende der durchsage.
ende der durchsage.
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noergler,
Samstag, 24. Oktober 2020, 23:47
Eigentlich nennen wir es "Kommentare", nicht "Durchsagen".
Ich hatte nicht von "Excel", sondern von "Exekutive" gesprochen. Allerdings vermutete ich bereits, dass das für Pandemiemanagementexperten wie dich und Spahn dasselbe ist.
Dass mein Vorschlag "den raschen zusammenbruch aller wirtschaftssektoren - einschließlich der öffentlichen verwaltung - nach sich" zöge, kann man so sehen – wenn man die Begriffe infiziert, erkrankt und kritisch erkrankt nicht unterscheidet. Hier müssen wir im Sinne einer tieferen Durchdringung noch nacharbeiten.
Der Staat hat doch sonst nichtmal den Arsch, an dem ihm die "geschützten rechtsgüter (gleichheit, unversehrtheit, etc.)" vorbeigehen. Aber jetzt plötzlich dieser Aufriss.
Frage an Radio Eriwan: 'Sorgt sich der Staat um die Gesundheit seiner Bürger?' Radio Eriwan antwortet: 'Im Prinzip ja, aber relativ.'
Die Anhänger von "Überwachen und strafen" sind schnell beleidigt. Sie argumentieren wie Verschwörungstheoretiker, wobei die Verschwörer allerdings Viren sind, und das ist wirklich abgefahren.
Daher auch die rasche Einordnung von Widerspruch als 'Typen wie ich', also Covidioten, Reichsbürger, Leugner und bewaffnete Prepper. Der automatisch einschnappende Gereiztheitston ist ein Hinweis darauf, dass man sich doch nicht so sicher ist, wie man es in der Außenwahrnehmung gerne wäre.
Ich hatte nicht von "Excel", sondern von "Exekutive" gesprochen. Allerdings vermutete ich bereits, dass das für Pandemiemanagementexperten wie dich und Spahn dasselbe ist.
Dass mein Vorschlag "den raschen zusammenbruch aller wirtschaftssektoren - einschließlich der öffentlichen verwaltung - nach sich" zöge, kann man so sehen – wenn man die Begriffe infiziert, erkrankt und kritisch erkrankt nicht unterscheidet. Hier müssen wir im Sinne einer tieferen Durchdringung noch nacharbeiten.
Der Staat hat doch sonst nichtmal den Arsch, an dem ihm die "geschützten rechtsgüter (gleichheit, unversehrtheit, etc.)" vorbeigehen. Aber jetzt plötzlich dieser Aufriss.
Frage an Radio Eriwan: 'Sorgt sich der Staat um die Gesundheit seiner Bürger?' Radio Eriwan antwortet: 'Im Prinzip ja, aber relativ.'
Die Anhänger von "Überwachen und strafen" sind schnell beleidigt. Sie argumentieren wie Verschwörungstheoretiker, wobei die Verschwörer allerdings Viren sind, und das ist wirklich abgefahren.
Daher auch die rasche Einordnung von Widerspruch als 'Typen wie ich', also Covidioten, Reichsbürger, Leugner und bewaffnete Prepper. Der automatisch einschnappende Gereiztheitston ist ein Hinweis darauf, dass man sich doch nicht so sicher ist, wie man es in der Außenwahrnehmung gerne wäre.
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h.z.,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 01:09
grandios daneben, noergler.
ich ordne dich unter "arrogant" und bestenfalls "halbwissend" ein.
wenn du tatsächlich interesse an einer verhandlung des themas haben solltest, lass' es mich wissen. der diskurs wird von mir aber - wie damals mit dem alubommel - engstens geführt.
ich ordne dich unter "arrogant" und bestenfalls "halbwissend" ein.
wenn du tatsächlich interesse an einer verhandlung des themas haben solltest, lass' es mich wissen. der diskurs wird von mir aber - wie damals mit dem alubommel - engstens geführt.
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noergler,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 02:23
Dass ich arrogant sei, stimmt. Es ist aber nicht meine Schuld, dass ich es bin.
Mein halbes Wissen führt zu ganzen Fragen. Ich mißtraue denjenigen, deren immer schon gewußte Antworten darauf beruhen, dass sie sich um irgendeine Fahne scharen.
Mein halbes Wissen führt zu ganzen Fragen. Ich mißtraue denjenigen, deren immer schon gewußte Antworten darauf beruhen, dass sie sich um irgendeine Fahne scharen.
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bersarin,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 02:17
Nein, h.z., es müssen bei den Schutzmaßnahmen neue Überlegungen ins Spiel kommen. Die Gerichte in der BRD kippen die von der Regierung gesetzten Maßnahmen reihenweise – zum Glück, und das zeigt, daß in der BRD die Gewaltenteilung halbwegs in Ordnung ist. Den Leuten wird das Reisen verboten, dafür streikten dann im Nahverkehr in Hamburg und Berlin Busse und Bahnen, weil der öffentliche Dienst Löhne nicht genügend erhöht, und alle, die auf Nahverkehr angewiesen sind, drücken und drängeln sich also in der S-Bahn der DB oder machen das, was eh am besten ist: Auto zu fahren, denn wer sich in Berlin auf den öffentlichen Nahverkehr verläßt, ist entweder arm, kann nicht anders und ist am Arsch oder er hat einen Arsch offen, sofern er Bahn fährt, wenn er sich ein Auto leisten kann.
Weiterhin: Es werden seit einem halben Jahr Verordnungen ohne die Parlamente getroffen. Auch das ist inzwischen ein Problem. Hier sind die Debatten qua Opposition im Bundestag und in den Landtagen erforderlich.
Und bei den Maßnahmen sollte man zwischen sinnvollen, wie einer Maskenpflicht in geschlossenen Räumen oder bei Gedränge draußen, und unsinnigen Maßnahmen unterscheiden: Die Kneipenschließungen in Berlin sind Unsinn: Man bleibt bis 23 Uhr und dann fahren alle gemeinsam eng und gedrängt in U-Bahn und Bus nach Hause, einander ansteckend? Statt entzerrt über den Abend heimzureisen. Nicht Uhrzeit, sondern Abstand ist wichtig und die Anzahl der Gäste. Und das muß kontrolliert werden. Wir haben ein halbes Jahr Zeit gehabt, um hier Möglichkeiten zu finden. Sehr viel wichtiger also, als immer neue und wieder schärfere Regeln aufzustellen, ist es, die bestehenden Regeln zu kontrollieren. (Gilt übrigens nicht nur für Covid-19, sondern auch für viele andere Bereiche.) Das Problem sind auch nicht Familienfeiern, wo drei Familien zusammenkommen, sondern Familienfeiern oder Partys in geschlossenen Räumen, wo mal eben einhundert Leute aufschlagen. Und ein weiteres Problem ist das Unflexible: In Berlin wollte ein Vater für die Schulklasse seines Sohnes und ebenso für andere Klassen Luftreiniger für die Schule anschaffen: Im sozialdemokratischen Furor der Nulpenniete Sandra Scheeres (Schulsenatorin in Berlin, in scharfer Konkurrenz mit Andy Scheuer gehandelt) wurde das von der Schulbehörde abgelehnt. Unkonventionelle Lösungen und private Kreativität werden ausgebremst.
Mochten zum Anfang der Pandemie, als niemand wußte, was passieren wird, eine harte Gangart angemessen sein (sie erfolgte leider viel zu spät), so müssen nun andere Wege gegangen werden. Hart, aber auch flexibel. Weiterhin: Wer Gaststätten, private Theater, Clubs, Jahrmärkte etc. schließt und dennoch die Menschen von solchen Maßnahmen überzeugen will, der muß auch das Geld bereitstellen und an die Leute geben, die es brauchen. Und zwar nicht mit dem Gießkannenprinzip oder wie hier von r2g in Berlin, indem man ohne Prüfung Geld verschenkt wird, so daß jeder Trickbetrüger etwas abgreift, ob er das Geld nun braucht oder nicht, sondern indem man gründlich prüft und dann auszahlt.
Menschenleben haben Priorität und ein Staat hat die oberste Pflicht, seine Bürger zu schützen. Aber hier helfen zugleich keine Standardrezepte. Bürger sind nicht wegsperrbar. Und wenn Krankenhäuer und Pflegeheime es nicht schaffen, für ausreichende Hygiene-Maßnahmen zu sorgen, damit Angehörige einander besuchen können, dann ist das nicht das Problem der Angehörigen, sondern der Krankenhäuser, solche Besuche zu ermöglichen. Es war nun ein halbes Jahr Zeit, sich um diese Fragen zu kümmern. Und in dieser Hinsicht ist wenig geschehen.
Weiterhin: Es werden seit einem halben Jahr Verordnungen ohne die Parlamente getroffen. Auch das ist inzwischen ein Problem. Hier sind die Debatten qua Opposition im Bundestag und in den Landtagen erforderlich.
Und bei den Maßnahmen sollte man zwischen sinnvollen, wie einer Maskenpflicht in geschlossenen Räumen oder bei Gedränge draußen, und unsinnigen Maßnahmen unterscheiden: Die Kneipenschließungen in Berlin sind Unsinn: Man bleibt bis 23 Uhr und dann fahren alle gemeinsam eng und gedrängt in U-Bahn und Bus nach Hause, einander ansteckend? Statt entzerrt über den Abend heimzureisen. Nicht Uhrzeit, sondern Abstand ist wichtig und die Anzahl der Gäste. Und das muß kontrolliert werden. Wir haben ein halbes Jahr Zeit gehabt, um hier Möglichkeiten zu finden. Sehr viel wichtiger also, als immer neue und wieder schärfere Regeln aufzustellen, ist es, die bestehenden Regeln zu kontrollieren. (Gilt übrigens nicht nur für Covid-19, sondern auch für viele andere Bereiche.) Das Problem sind auch nicht Familienfeiern, wo drei Familien zusammenkommen, sondern Familienfeiern oder Partys in geschlossenen Räumen, wo mal eben einhundert Leute aufschlagen. Und ein weiteres Problem ist das Unflexible: In Berlin wollte ein Vater für die Schulklasse seines Sohnes und ebenso für andere Klassen Luftreiniger für die Schule anschaffen: Im sozialdemokratischen Furor der Nulpenniete Sandra Scheeres (Schulsenatorin in Berlin, in scharfer Konkurrenz mit Andy Scheuer gehandelt) wurde das von der Schulbehörde abgelehnt. Unkonventionelle Lösungen und private Kreativität werden ausgebremst.
Mochten zum Anfang der Pandemie, als niemand wußte, was passieren wird, eine harte Gangart angemessen sein (sie erfolgte leider viel zu spät), so müssen nun andere Wege gegangen werden. Hart, aber auch flexibel. Weiterhin: Wer Gaststätten, private Theater, Clubs, Jahrmärkte etc. schließt und dennoch die Menschen von solchen Maßnahmen überzeugen will, der muß auch das Geld bereitstellen und an die Leute geben, die es brauchen. Und zwar nicht mit dem Gießkannenprinzip oder wie hier von r2g in Berlin, indem man ohne Prüfung Geld verschenkt wird, so daß jeder Trickbetrüger etwas abgreift, ob er das Geld nun braucht oder nicht, sondern indem man gründlich prüft und dann auszahlt.
Menschenleben haben Priorität und ein Staat hat die oberste Pflicht, seine Bürger zu schützen. Aber hier helfen zugleich keine Standardrezepte. Bürger sind nicht wegsperrbar. Und wenn Krankenhäuer und Pflegeheime es nicht schaffen, für ausreichende Hygiene-Maßnahmen zu sorgen, damit Angehörige einander besuchen können, dann ist das nicht das Problem der Angehörigen, sondern der Krankenhäuser, solche Besuche zu ermöglichen. Es war nun ein halbes Jahr Zeit, sich um diese Fragen zu kümmern. Und in dieser Hinsicht ist wenig geschehen.
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h.z.,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 12:29
völllig d'accord, @bersarin.
wogegen richtet sich aber ihr widerspruch in "Nein, h.z."? da stehe ich gerade auf dem schlauch.
wogegen richtet sich aber ihr widerspruch in "Nein, h.z."? da stehe ich gerade auf dem schlauch.
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bersarin,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 13:18
Das "Nein" richtete sich eher gegen ein zu rigides Vorgehen, weniger gegen Sie.
Was Sie zur Wirtschaft schreiben, ist in der Tat ein Problem: wenn nämlich in einer Firma einer in einer Abteilung positiv ist, kann die ganze Abteilung zumachen und mit Pech die Firma - was für ein Unternehmen der Alptraum ist. Weshalb gerade Unternehmen, schon aus Eigeninteresse, meist umsichtig sind.
Gastwirte nicht immer: "Trotz Sperrstunde 90 Menschen feiern Keller-Party auf dem Kiez – Club geschlossen!"
https://www.mopo.de/hamburg/polizei/trotz-sperrstunde-90-menschen-feiern-keller-party-auf-dem-kiez---club-geschlossen--37503054
Und gerade damit nicht alle Wirte unter einigen wenigen assozialen Arschlöchern leiden müssen, helfen hier drastische Strafen. Sowohl für die Teilnehmer (1000 Euro sind hoffentlich Anreiz genug, das nicht nochmal zu machen, ansonsten dazu noch Sozialstunden im Krankenhaus) und auch den Veranstalters: Entzug der Lizenz.
Was Sie zur Wirtschaft schreiben, ist in der Tat ein Problem: wenn nämlich in einer Firma einer in einer Abteilung positiv ist, kann die ganze Abteilung zumachen und mit Pech die Firma - was für ein Unternehmen der Alptraum ist. Weshalb gerade Unternehmen, schon aus Eigeninteresse, meist umsichtig sind.
Gastwirte nicht immer: "Trotz Sperrstunde 90 Menschen feiern Keller-Party auf dem Kiez – Club geschlossen!"
https://www.mopo.de/hamburg/polizei/trotz-sperrstunde-90-menschen-feiern-keller-party-auf-dem-kiez---club-geschlossen--37503054
Und gerade damit nicht alle Wirte unter einigen wenigen assozialen Arschlöchern leiden müssen, helfen hier drastische Strafen. Sowohl für die Teilnehmer (1000 Euro sind hoffentlich Anreiz genug, das nicht nochmal zu machen, ansonsten dazu noch Sozialstunden im Krankenhaus) und auch den Veranstalters: Entzug der Lizenz.
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bersarin,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 15:17
Und das, was wir gerade in Belgien erleben, sollte auch uns nachdenklich stimmmen. Müssen eigentlich immer erst englische und amerikanische Bomberverbände am Himmel auftauchen, damit begriffen wird?
So heißt es bei Tagesschau.de:
Belgische Kliniken am Limit "Dieses Virus ist furchtbar"
Die Corona-Pandemie trifft Belgien besonders hart. Intensivstationen sind voll, Ärzte, Pfleger und Krankenschwestern arbeiten bereits am Anschlag. Aber das Schlimmste dürfte noch bevorstehen.
https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-belgien-101.html
Inzwischen würde ich alle, die sich nicht an die Regeln halten oder meinen, ihre Maske irgendwo unterm Kinn tragen zu müssen, zu einem Monat Sozialdienst beim DRK, dem THW oder in Krankenhäusern verdonnern. Vielleicht sprechen sich dann wenigstens die Bilder aus den Notaufnahmen herum.
So heißt es bei Tagesschau.de:
Belgische Kliniken am Limit "Dieses Virus ist furchtbar"
Die Corona-Pandemie trifft Belgien besonders hart. Intensivstationen sind voll, Ärzte, Pfleger und Krankenschwestern arbeiten bereits am Anschlag. Aber das Schlimmste dürfte noch bevorstehen.
https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-belgien-101.html
Inzwischen würde ich alle, die sich nicht an die Regeln halten oder meinen, ihre Maske irgendwo unterm Kinn tragen zu müssen, zu einem Monat Sozialdienst beim DRK, dem THW oder in Krankenhäusern verdonnern. Vielleicht sprechen sich dann wenigstens die Bilder aus den Notaufnahmen herum.
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avantgarde,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 17:00
Aber was genau läuft in Belgien anders?
PS: "Dass Covid-infiziertes Medizinpersonal möglicherweise nicht-infizierte Patienten behandelt, ist in Belgien nicht nur erlaubt, sondern wohl auch an der Tagesordnung. Das System würde sonst kollabieren."
Ah ja
PS: "Dass Covid-infiziertes Medizinpersonal möglicherweise nicht-infizierte Patienten behandelt, ist in Belgien nicht nur erlaubt, sondern wohl auch an der Tagesordnung. Das System würde sonst kollabieren."
Ah ja
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wuerg,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 17:12
Vor einem halben Jahr flog Belgien unter dem Radar und wurde nur kurz wahrgenommen, als Peru deren Mortalität überflügelte, die schon immer achtmal so hoch war wie die deutsche. Was lernt uns das? Wahrscheinlich würden auch wir bei 100.000 am Tag nur besser jammern und nach der dunkel- einfach eine infrarote Ampel hinzufügen.
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bersarin,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 17:31
Genau, avantgarde, es zeigt dies eben, wie wichtig es ist, ein halbwegs funktionierendes Klinik- und Gesundheitssystem zu haben, das nicht nur nach Effizienzkritierien läuft. Bereiche der öffentlichen Daseinsvorsorge gehören nicht in private Hände, wenn es darum gehen soll, nur noch und auf Biegen und Brechen Gewinne zu erwirtschaften.
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avantgarde,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 17:42
Ich wusste nicht, dass das in Belgien soviel anders ist als in Deutschland.
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che2001,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 17:54
Der Belgier als solcher ist, was das Befolgen von Regeln anbetrifft auch sehr viel undisziplinierter als Deutsche. Selbst während des Lockouts waren da Feiern mit Schunkeln und Rumgeschmuse sehr verbreitet.
BTW: Gerade wird gemeldet dass es einen Brandanschlag auf das RKI gegeben hat.
BTW: Gerade wird gemeldet dass es einen Brandanschlag auf das RKI gegeben hat.
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h.z.,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 19:31
@bersarin
pardon, wenn ich etwas nicht richtig verstehe: ich habe keine vorgehensweise vertreten. mein einwand gegen noerglers überlegung, der seuche freien lauf zu lassen, nachdem die risikogruppen ausreichend geschützt wurden, ist von angestellter überschlagsrechnung getragen. danach gibt es zur spitzenzeit der seuchenverbreitung über 10.000.000 dienstnehmerausfälle für einen zeitraum von zwei arbeitswochen. das sind der größenordnung nach rd. 25% der abhängig beschäftigten. über einen zeitraum von vier arbeitswochen sind es mindestens 5.000.000 arbeitskräfte, die nicht zum dienst erscheinen können, usw. details zu den zugrunde gelegten prämissen liefere ich bei interesse gerne nach.
dieses vorgehen der unbeschränkten seuchenverbreitung ist nicht nur ethisch unvertretbar, sondern eben auch ein unkontrollierbarer flächenbrand für wirtschaft und gemeinwohl. die feuerwehr? der rettungsdienst? polizei? energieversorgung? usw.usf.
noerglers überlegung mangelt es am gedankengang, dass der "geordnete" lockdown immer noch ein mindestmaß an planbarkeit offen lässt. konkrete vorkehrungen können getroffen werden, unternehmen können z.b. ausgewählte mitarbeiter zur kurzarbeit anmelden. denn die wirtschaft litt und leidet ohne zweifel am nachfragerückgang. in noerglers betrachtung fehlt auch der umstand, dass industrie und produzierendes gewerbe im frühjahr weitestgehend von drastischen lockdown-beschränkungen verschont blieben. es konnte weiter gearbeitet werden.
wenn die zahl der bekannten durchschnittlich rd. 70-80.000 wöchentlichen krankheitsbedingten ausfälle an arbeitskräften schlagartig - noch dazu vollkommen unplanbar - auf das 100-fache sich erhöht, wird es weitreichende unternehmensschließungen querfeld geben. dazu muss nämlich auch bedacht werden, dass in vielen bereichen, gerade im produzierenden und versorgenden, sicherheitsbestimmungen einzuhalten sind, welche eine mindestbesetzung an z.b. maschinenführern/wartenpersonal/etc. fordern. technische fachkräfte sind innerhalb eines betriebes eben nicht beliebig austauschbar.
hierzulande gelangt das [personell aufgestockte] behördliche contact-tracing bereits an die grenzen. neben vorarlberg hat nun auch tirol erklärt, die rückverfolgungsbemühungen stark einschränken zu müssen. salzburg dürfte in der nächsten zeit diesem beispiel wohl folgen. was da schon unterwegs ist, wird meiner beobachtung nach nicht ausreichend überlegt und gewürdigt.
ich nehm' dem noergler seine unausgegorenen gedanken nicht übel. erst heute kam mir ein gustostückerl an verwirrrtheit unter. der leiter der abteilung für öffentliche gesundheit der ages meinte in einem radiointerview, dass "jeder das virus früher oder später kriegen werde, außer er stirbt vorher". zweidrei atemzüge später spricht er von hoffnungsfrohen ausblicken auf die herdenimmunität, die bereits bei einer durchseuchungsrate von 42% eintreten könnte.
man überlege nun, dass sich die mehrheit nicht mehr mit dem virus infizieren kann, wenn bereits bei einer minderheit an infizierten herdenimmunität sich einstellt. von wegen "jeder wird das virus kriegen"...
mit ironischen unterton meine ich:
"da wird einem halt angst und bang,
die wööd steht auf kaan foi mehr lang."
pardon, wenn ich etwas nicht richtig verstehe: ich habe keine vorgehensweise vertreten. mein einwand gegen noerglers überlegung, der seuche freien lauf zu lassen, nachdem die risikogruppen ausreichend geschützt wurden, ist von angestellter überschlagsrechnung getragen. danach gibt es zur spitzenzeit der seuchenverbreitung über 10.000.000 dienstnehmerausfälle für einen zeitraum von zwei arbeitswochen. das sind der größenordnung nach rd. 25% der abhängig beschäftigten. über einen zeitraum von vier arbeitswochen sind es mindestens 5.000.000 arbeitskräfte, die nicht zum dienst erscheinen können, usw. details zu den zugrunde gelegten prämissen liefere ich bei interesse gerne nach.
dieses vorgehen der unbeschränkten seuchenverbreitung ist nicht nur ethisch unvertretbar, sondern eben auch ein unkontrollierbarer flächenbrand für wirtschaft und gemeinwohl. die feuerwehr? der rettungsdienst? polizei? energieversorgung? usw.usf.
noerglers überlegung mangelt es am gedankengang, dass der "geordnete" lockdown immer noch ein mindestmaß an planbarkeit offen lässt. konkrete vorkehrungen können getroffen werden, unternehmen können z.b. ausgewählte mitarbeiter zur kurzarbeit anmelden. denn die wirtschaft litt und leidet ohne zweifel am nachfragerückgang. in noerglers betrachtung fehlt auch der umstand, dass industrie und produzierendes gewerbe im frühjahr weitestgehend von drastischen lockdown-beschränkungen verschont blieben. es konnte weiter gearbeitet werden.
wenn die zahl der bekannten durchschnittlich rd. 70-80.000 wöchentlichen krankheitsbedingten ausfälle an arbeitskräften schlagartig - noch dazu vollkommen unplanbar - auf das 100-fache sich erhöht, wird es weitreichende unternehmensschließungen querfeld geben. dazu muss nämlich auch bedacht werden, dass in vielen bereichen, gerade im produzierenden und versorgenden, sicherheitsbestimmungen einzuhalten sind, welche eine mindestbesetzung an z.b. maschinenführern/wartenpersonal/etc. fordern. technische fachkräfte sind innerhalb eines betriebes eben nicht beliebig austauschbar.
hierzulande gelangt das [personell aufgestockte] behördliche contact-tracing bereits an die grenzen. neben vorarlberg hat nun auch tirol erklärt, die rückverfolgungsbemühungen stark einschränken zu müssen. salzburg dürfte in der nächsten zeit diesem beispiel wohl folgen. was da schon unterwegs ist, wird meiner beobachtung nach nicht ausreichend überlegt und gewürdigt.
ich nehm' dem noergler seine unausgegorenen gedanken nicht übel. erst heute kam mir ein gustostückerl an verwirrrtheit unter. der leiter der abteilung für öffentliche gesundheit der ages meinte in einem radiointerview, dass "jeder das virus früher oder später kriegen werde, außer er stirbt vorher". zweidrei atemzüge später spricht er von hoffnungsfrohen ausblicken auf die herdenimmunität, die bereits bei einer durchseuchungsrate von 42% eintreten könnte.
man überlege nun, dass sich die mehrheit nicht mehr mit dem virus infizieren kann, wenn bereits bei einer minderheit an infizierten herdenimmunität sich einstellt. von wegen "jeder wird das virus kriegen"...
mit ironischen unterton meine ich:
"da wird einem halt angst und bang,
die wööd steht auf kaan foi mehr lang."
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noergler,
Sonntag, 25. Oktober 2020, 20:14
Allen wohl und niemand weh, greif' zur Maske 'FFP'!
Ich hatte bereits erklärt, dass die FFP-Nutzung weiterer Personengruppen meiner Schlichtlösung nicht widerspricht. Insofern war h.z.s breite Abschilderung der Wirtschaftsapokalypse entbehrlich.
Weitere Daunloggereien sind nicht mehr bezahlbar, von niemandem. h.z.s Überlegung mangelt es an diesem Gedankengang.
Und die Gegenrechnung der menschlichen Kosten und gesellschaftlichen Flurschäden des Lockdowns wird vorsichtshalber sowieso lieber nicht aufgemacht. Schon garnicht – Gott bewahre, weiche von mir, Satanas! – greift der Gedanke Platz, dass eine Wirtschaftsform rationalen Kriterien kaum standhält, die so weicheierisch ist, dass sie bei einem Rückgang von ein paar Prozent bereits ins Ἁρμαγεδών stürzt.
Allerdings weiß ich, dass durch die bisherige Entwicklung die Geschäftsinteressen zuvieler Raffzähne und die Reputationsinteressen zuvieler Wichtigtuer so stark sind, dass man bezahlbare und einfach umsetzbare Wege nicht einmal in Erwägung ziehen wird. Bezahlbar und einfach ist genau das, was die neofeudalen Eliten jetzt überhaupt nicht gebrauchen können.
Weitere Daunloggereien sind nicht mehr bezahlbar, von niemandem. h.z.s Überlegung mangelt es an diesem Gedankengang.
Und die Gegenrechnung der menschlichen Kosten und gesellschaftlichen Flurschäden des Lockdowns wird vorsichtshalber sowieso lieber nicht aufgemacht. Schon garnicht – Gott bewahre, weiche von mir, Satanas! – greift der Gedanke Platz, dass eine Wirtschaftsform rationalen Kriterien kaum standhält, die so weicheierisch ist, dass sie bei einem Rückgang von ein paar Prozent bereits ins Ἁρμαγεδών stürzt.
Allerdings weiß ich, dass durch die bisherige Entwicklung die Geschäftsinteressen zuvieler Raffzähne und die Reputationsinteressen zuvieler Wichtigtuer so stark sind, dass man bezahlbare und einfach umsetzbare Wege nicht einmal in Erwägung ziehen wird. Bezahlbar und einfach ist genau das, was die neofeudalen Eliten jetzt überhaupt nicht gebrauchen können.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 02:30
Derweil editiert das bayrische Gesundheitsministerium still und heimlich seine Infos:
"Denn jede Kontaktperson könnte eine Infektionsquelle sein. Familienangehörige, insbesondere Kinder, und Freunde stellen wegen des engeren Kontakts eine erheblich wirksamere Infektionsquelle dar als zum Beispiel flüchtige Kontaktpersonen in der U-Bahn.Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
https://www.stmgp.bayern.de/vorsorge/infektionsschutz/grippe/
Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben.
"Denn jede Kontaktperson könnte eine Infektionsquelle sein. Familienangehörige, insbesondere Kinder, und Freunde stellen wegen des engeren Kontakts eine erheblich wirksamere Infektionsquelle dar als zum Beispiel flüchtige Kontaktpersonen in der U-Bahn.
https://www.stmgp.bayern.de/vorsorge/infektionsschutz/grippe/
Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben.
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 09:12
Ich lebe ja nicht in Bayern, aber "vor enigen Tagen weitgehend nutzlos" wundert mich dann doch, in Niedersachsen sind die für den Einkauf seit 25.04. zwingend vorgeschrieben. Und es wundert mich auch dass das Thema "Brandanschlag auf das RKI" hier niemanden zu interessieren scheint.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 09:48
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, ..."
Gibt es dafür, daß das Bayerische Ministerium die Masken noch vor wenigen Tagen für nutzlos hielt, einen Beleg? Also eine entsprechende Internet-Seite der Landesregierung, einen Text, eine Aussage von Ministern oder gar des Ministerpräsidenten? Bitte das hier posten, avantgarde, mit Link und Datumsangabe. Noch ein kleiner Hinweis: Für Behauptungen ist man belegpflichtig, kann man eine Aussage nicht belegen, fällt das auf einen selbst zurück.
Dort, wo ich mich in Bayern aufhalte, ist das Tragen von Masken in Innenräumen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind, Pflicht: Geschäfte, Bahnen, Busse. Und das seit Monaten.
Und noch ein zweiter Hinweis: es kann sein, daß sich die wissenschaftliche Erkenntnislage ändert, dann können sich auch die Einschätzungen durch die Politik ändern. Insofern bei solchen Behauptungen: einfach mal in Betracht ziehen, daß ein solcher Wandel auch aus anderen Gründen erfolgen kann als den eigenen Mutmaßungen und daß die eigenen Annahmen möglicherweise aus der eigenen Blickverengung resultieren können.
Und in der Tat: Wenn sich Leute nicht an wesentliche Vorschriften halten, sind drakonische Strafen ein probates Mittel. Insbesondere wenn damit die Gefährdung anderer Menschen in Kauf genommen wird. "Du pöser pöser Junge, jetzt machst Du aber nicht nochmal ein Autorennen über den Kudamm, wo gerade ein Mensch zu Tode gekommen ist!" halte ich in der Tat für kein geeignetes Mittel, um assoziales Verhalten zu sanktionieren. Ebenfalls halte ich 30 Euro für eine Geschwindigkeitsübertretung von mehr als 10 km/h für ebenfalls eine lasche Sache oder eher: für eine Einladung, Verbote nicht ernst zu nehmen.
Gibt es dafür, daß das Bayerische Ministerium die Masken noch vor wenigen Tagen für nutzlos hielt, einen Beleg? Also eine entsprechende Internet-Seite der Landesregierung, einen Text, eine Aussage von Ministern oder gar des Ministerpräsidenten? Bitte das hier posten, avantgarde, mit Link und Datumsangabe. Noch ein kleiner Hinweis: Für Behauptungen ist man belegpflichtig, kann man eine Aussage nicht belegen, fällt das auf einen selbst zurück.
Dort, wo ich mich in Bayern aufhalte, ist das Tragen von Masken in Innenräumen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind, Pflicht: Geschäfte, Bahnen, Busse. Und das seit Monaten.
Und noch ein zweiter Hinweis: es kann sein, daß sich die wissenschaftliche Erkenntnislage ändert, dann können sich auch die Einschätzungen durch die Politik ändern. Insofern bei solchen Behauptungen: einfach mal in Betracht ziehen, daß ein solcher Wandel auch aus anderen Gründen erfolgen kann als den eigenen Mutmaßungen und daß die eigenen Annahmen möglicherweise aus der eigenen Blickverengung resultieren können.
Und in der Tat: Wenn sich Leute nicht an wesentliche Vorschriften halten, sind drakonische Strafen ein probates Mittel. Insbesondere wenn damit die Gefährdung anderer Menschen in Kauf genommen wird. "Du pöser pöser Junge, jetzt machst Du aber nicht nochmal ein Autorennen über den Kudamm, wo gerade ein Mensch zu Tode gekommen ist!" halte ich in der Tat für kein geeignetes Mittel, um assoziales Verhalten zu sanktionieren. Ebenfalls halte ich 30 Euro für eine Geschwindigkeitsübertretung von mehr als 10 km/h für ebenfalls eine lasche Sache oder eher: für eine Einladung, Verbote nicht ernst zu nehmen.
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 10:50
Ceterum censeo dass der Brandanschlag auf das RKI keine Sau interessiert.
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noergler,
Montag, 26. Oktober 2020, 10:56
Man weiß doch nichts. Was soll man dazu sagen. –
In Bayern gilt Maskenpflicht seit dem 27. April.
In Bayern gilt Maskenpflicht seit dem 27. April.
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 11:05
Es stellt zumindest nach den Morddrohungen gegen Drosden und dem Anspucken von Maskenträgern durch Pandemieverweigerer und Maskenleugner eine neue Eskalationsstufe dar.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 11:38
Hier in Berlin ist der Brandanschlag schon noch ein Thema. Da aber (nicht nur im Augenblick, sondern im Medienkarussell eigentlich dauernd) die Themen wuchern, sind all das immer wieder nur Aspekte. Hier in Berlin hat es bei der letzten Corona-Demo am Sonntag wohl einiges Aggressionspotential gegeben. In der U-Bahn wurden von einer größeren Gruppe Maskenträger angegangen und beschimpft: etwas, das in der Tat verstärkt Thema werden muß.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 11:48
@bersarin
der ursprüngliche Text stand noch am 29. September auf der Website des Ministeriums. An diesem Tag habe ich in meinem eigenen Blog darüber berichtet.
Ich habe einen Screenshot. Außerdem lässt sich die ursprünglich Text bei archive.org (September) noch abrufen.
September 2020 wohlgemerkt. Als in Bayern bereits 250 Euro Bußgeld für Nichttrtagen verhängt wurden.
der ursprüngliche Text stand noch am 29. September auf der Website des Ministeriums. An diesem Tag habe ich in meinem eigenen Blog darüber berichtet.
Ich habe einen Screenshot. Außerdem lässt sich die ursprünglich Text bei archive.org (September) noch abrufen.
September 2020 wohlgemerkt. Als in Bayern bereits 250 Euro Bußgeld für Nichttrtagen verhängt wurden.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 11:54
Ich lese daraus immer noch nicht den Hinweis, daß Masken weitgehend nutzlos sind, sondern hier wurde lediglich geschrieben, daß man eigentlich auch zu Hause Masken tragen müssen, daß dies aber nicht praktikabel sei: "Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
250 Euro ist ein moderates Bußgeld. Ich würde anschließend noch einen Monat Sozialdienst im Krankenhaus mit darauf legen.
250 Euro ist ein moderates Bußgeld. Ich würde anschließend noch einen Monat Sozialdienst im Krankenhaus mit darauf legen.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 15:31
Wenn etwas nicht praktikabel ist, dann ist es weitgehend nutzlos.
Man kann doch kaum deutlicher formulieren:
"Das Risiko einer Infektion kann durch einen eng anliegenden Mund-Nasen-Schutz (wie er in der Chirurgie und der Intensivmedizin verwendet wird) verringert werden. Einlagige Masken sind unwirksam."
Obwohl diese also unwirksam sind, erfüllt man mit ihnen die Maskenpflicht.
"Das generelle Tragen von Atemschutzmasken oder Mund-Nasen-Schutz durch die Allgemeinbevölkerung während einer Influenzapandemie lässt aber keine wesentliche Reduzierung der Übertragung von Influenzaviren erwarten und wird daher auch nicht empfohlen. Denn jede Kontaktperson könnte eine Infektionsquelle sein. Familienangehörige, insbesondere Kinder, und Freunde stellen wegen des engeren Kontakts eine erheblich wirksamere Infektionsquelle dar als zum Beispiel flüchtige Kontaktpersonen in der U-Bahn. Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
Ich bin, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, kein "Maskengegner". Aber wenn man Menschen zwingt, auf breiten Gehwegen wie in der Münchner Straße "Tal", eine Maske zu tragen und dies mit 250 Euro Strafe durchsetzen will, dann erinnert mich das doch sehr an das unsinnige Parkbanksitzverbot vom Frühjahr.
Ach ja, und wenn es wirklich neue Erkenntnisse dazu gibt, dann streicht man nicht klammheimlich Informationen, sondern editiert sichtbar. Das sind nämlich genau die Vorgehensweisen, die Verschwörungstheoretiker beflügeln.
PS: In der Apotheke kosten Chinamasken 99 Cent das Stück, bei Amazon gibt es OP-Masken aus deutscher Produktion (tatsächlich besser) für 39 Cent das Stück.
Man kann doch kaum deutlicher formulieren:
"Das Risiko einer Infektion kann durch einen eng anliegenden Mund-Nasen-Schutz (wie er in der Chirurgie und der Intensivmedizin verwendet wird) verringert werden. Einlagige Masken sind unwirksam."
Obwohl diese also unwirksam sind, erfüllt man mit ihnen die Maskenpflicht.
"Das generelle Tragen von Atemschutzmasken oder Mund-Nasen-Schutz durch die Allgemeinbevölkerung während einer Influenzapandemie lässt aber keine wesentliche Reduzierung der Übertragung von Influenzaviren erwarten und wird daher auch nicht empfohlen. Denn jede Kontaktperson könnte eine Infektionsquelle sein. Familienangehörige, insbesondere Kinder, und Freunde stellen wegen des engeren Kontakts eine erheblich wirksamere Infektionsquelle dar als zum Beispiel flüchtige Kontaktpersonen in der U-Bahn. Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
Ich bin, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, kein "Maskengegner". Aber wenn man Menschen zwingt, auf breiten Gehwegen wie in der Münchner Straße "Tal", eine Maske zu tragen und dies mit 250 Euro Strafe durchsetzen will, dann erinnert mich das doch sehr an das unsinnige Parkbanksitzverbot vom Frühjahr.
Ach ja, und wenn es wirklich neue Erkenntnisse dazu gibt, dann streicht man nicht klammheimlich Informationen, sondern editiert sichtbar. Das sind nämlich genau die Vorgehensweisen, die Verschwörungstheoretiker beflügeln.
PS: In der Apotheke kosten Chinamasken 99 Cent das Stück, bei Amazon gibt es OP-Masken aus deutscher Produktion (tatsächlich besser) für 39 Cent das Stück.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 17:34
Zunächst einmal, das ist die erste Voraussetzung beim genauen Lesen: Diese Seite bezieht sich nicht auf Covid-19, sondern auf eine Grippe (Influenze). Covid-19 ist jedoch, wie die überwiegende Zahl der Forscher, der Mediziner und Virologen festgestellt hat, keine Grippe.
Weiterhin:
"Wenn etwas nicht praktikabel ist, dann ist es weitgehend nutzlos."
Lies einfach den Satz nochmal genau. Lies ihn gründlich. Lies nicht das, was Du lesen möchtest, sondern das, was da steht. Das ist bei diesem Satz eine relativ leichte Übung. Die meisten Mißverständnisse lassen sich durch gründliche und genaue Lektüre vermeiden. Und sie lassen sich auch vermeiden, wenn man die Bedeutung eines Wortes und den Bezug von Wörtern in einem Satz versteht. Und im Detail mal als Tip für Dich: die Unterscheidung zwischen einem Alle-Satz und einem Satz, der eine bestimmte Hinsicht nennt:
"Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
"Nicht Praktikabel" ist also nicht der Mund-Nasen-Schutz generell, sondern der Umstand, daß man ihn auch zu Hause tragen sollte. Denn sonst stünde da nicht "dies", sondern "dieser". Es steht da aber nicht "DIESER ist nicht praktikabel."
Das Tragen von Masken in einem Park, wo man ganz alleine ist, ist vermutlich ziemlich unsinnig, aber es ist durchaus praktikabel, nämlich in der Praxis vollziehbar bzw. durchführbar. Nur eben nicht sehr effektiv, und daher muß man es nicht anordnen. Auf einer Straße, wo es eng und gedrängt zugeht, wie hier in Berlin auf dem Kudamm, dem Tauentzien, der Schloßstraße, der Wilmersdorfer Straße und der Sonnenallee, ist dieser Schutz insofern nicht nur praktikabel, sondern auch sinnvoll und nötig, weil die Leute in diesen Straßen dicht gedrängt und dicht nebeneinander gehen. Und um dieses DICHT GEDRÄNGT geht es in diesem Falle beim Tragen der Masken.
Es gibt bisher im übrigen keine generelle Maskenpflicht in Deutschland. Insofern bezieht sich diese Anordnung bisher nur auf bestimmte Orte, wie Geschäfte oder den ÖPNV.
Und nun kommt Part, um die Negation zu verstehen. Eine Negation sind Wörter wie "nicht" und "kein" und auch die Vorsilbe "un".
"Das Risiko einer Infektion kann durch einen eng anliegenden Mund-Nasen-Schutz (wie er in der Chirurgie und der Intensivmedizin verwendet wird) verringert werden. Einlagige Masken sind unwirksam."
Das heißt also, daß die in der Regel und inzwischen von vielen getragen Masken der Chirurgie und auch die Stoffmasken wirksam sind. NICHT wirksam hingegen sind EINLAGIGE Masken. (Die der meisten sind dreilagige)
Mit anderen Worten: das Ministerium schreibt: Masken tragen ist sinnvoll, wenn es die richtigen Masken sind. Nicht praktikabel ist es, sie zu Hause im Kreis der Familie zu tragen: weil NICHT DURCHFÜHRBAR, aber eben nicht nutzlos. Sondern ganz im Gegenteil: es brächte Nutzen, wird aber dennoch nicht gemacht. Deshalb der Wort NICHT PRAKTIKABEL und nicht nutzlos. Nutzlos steht da nicht. Und Dein Lesefehler entsteht, weil Du da dieses Wort hineinübersetzt. Siehe auch die griechische Bedeutung von praktikabel.
"Ach ja, und wenn es wirklich neue Erkenntnisse dazu gibt, dann streicht man nicht klammheimlich Informationen, sondern editiert sichtbar. Das sind nämlich genau die Vorgehensweisen, die Verschwörungstheoretiker beflügeln."
Internetseiten von Behörden (hier eine zur Grippe (Influenza) und nicht zum Maskentragen bei Covid-19) sind keine philologischen Forschungsinstrumente, sondern sie vermitteln Informationen. Und wenn sich diese als ungültig herausgestellt haben, dann ändert man sie und zeigt bei neuer Faktenlage nicht sämtliche Vorgängerversionen – bis in welches Jahr hinein übrigens? Bis zum Entstehen des Internet, als die ersten Behördenseiten online gingen? Zudem steht da in der Vorgängerversion nicht, daß das generelle Tragen von Masken unsinnig ist, sondern daß "das generelle Tragen von Atemschutzmasken oder Mund-Nasen-Schutz durch die Allgemeinbevölkerung während einer Influenzapandemie […] keine wesentliche Reduzierung der Übertragung von Influenzaviren erwarten [läßt]." Hier wird also nicht von Covid-19, sondern von der Influenza gesprochen und auch nicht von unsinnig.
Weiterhin: Da die meisten VTler den offiziellen Seiten so oder so mißtrauen, könnte da auch stehen, daß die Erde sich um die Sonne dreht und dies würde nicht geglaubt werden: weil es von der Regierungsseite ist.
Weiterhin:
"Wenn etwas nicht praktikabel ist, dann ist es weitgehend nutzlos."
Lies einfach den Satz nochmal genau. Lies ihn gründlich. Lies nicht das, was Du lesen möchtest, sondern das, was da steht. Das ist bei diesem Satz eine relativ leichte Übung. Die meisten Mißverständnisse lassen sich durch gründliche und genaue Lektüre vermeiden. Und sie lassen sich auch vermeiden, wenn man die Bedeutung eines Wortes und den Bezug von Wörtern in einem Satz versteht. Und im Detail mal als Tip für Dich: die Unterscheidung zwischen einem Alle-Satz und einem Satz, der eine bestimmte Hinsicht nennt:
"Folglich müsste der Mund-Nasen-Schutz ständig, auch zuhause, getragen werden, um wirksam zu sein; dies ist nicht praktikabel."
"Nicht Praktikabel" ist also nicht der Mund-Nasen-Schutz generell, sondern der Umstand, daß man ihn auch zu Hause tragen sollte. Denn sonst stünde da nicht "dies", sondern "dieser". Es steht da aber nicht "DIESER ist nicht praktikabel."
Das Tragen von Masken in einem Park, wo man ganz alleine ist, ist vermutlich ziemlich unsinnig, aber es ist durchaus praktikabel, nämlich in der Praxis vollziehbar bzw. durchführbar. Nur eben nicht sehr effektiv, und daher muß man es nicht anordnen. Auf einer Straße, wo es eng und gedrängt zugeht, wie hier in Berlin auf dem Kudamm, dem Tauentzien, der Schloßstraße, der Wilmersdorfer Straße und der Sonnenallee, ist dieser Schutz insofern nicht nur praktikabel, sondern auch sinnvoll und nötig, weil die Leute in diesen Straßen dicht gedrängt und dicht nebeneinander gehen. Und um dieses DICHT GEDRÄNGT geht es in diesem Falle beim Tragen der Masken.
Es gibt bisher im übrigen keine generelle Maskenpflicht in Deutschland. Insofern bezieht sich diese Anordnung bisher nur auf bestimmte Orte, wie Geschäfte oder den ÖPNV.
Und nun kommt Part, um die Negation zu verstehen. Eine Negation sind Wörter wie "nicht" und "kein" und auch die Vorsilbe "un".
"Das Risiko einer Infektion kann durch einen eng anliegenden Mund-Nasen-Schutz (wie er in der Chirurgie und der Intensivmedizin verwendet wird) verringert werden. Einlagige Masken sind unwirksam."
Das heißt also, daß die in der Regel und inzwischen von vielen getragen Masken der Chirurgie und auch die Stoffmasken wirksam sind. NICHT wirksam hingegen sind EINLAGIGE Masken. (Die der meisten sind dreilagige)
Mit anderen Worten: das Ministerium schreibt: Masken tragen ist sinnvoll, wenn es die richtigen Masken sind. Nicht praktikabel ist es, sie zu Hause im Kreis der Familie zu tragen: weil NICHT DURCHFÜHRBAR, aber eben nicht nutzlos. Sondern ganz im Gegenteil: es brächte Nutzen, wird aber dennoch nicht gemacht. Deshalb der Wort NICHT PRAKTIKABEL und nicht nutzlos. Nutzlos steht da nicht. Und Dein Lesefehler entsteht, weil Du da dieses Wort hineinübersetzt. Siehe auch die griechische Bedeutung von praktikabel.
"Ach ja, und wenn es wirklich neue Erkenntnisse dazu gibt, dann streicht man nicht klammheimlich Informationen, sondern editiert sichtbar. Das sind nämlich genau die Vorgehensweisen, die Verschwörungstheoretiker beflügeln."
Internetseiten von Behörden (hier eine zur Grippe (Influenza) und nicht zum Maskentragen bei Covid-19) sind keine philologischen Forschungsinstrumente, sondern sie vermitteln Informationen. Und wenn sich diese als ungültig herausgestellt haben, dann ändert man sie und zeigt bei neuer Faktenlage nicht sämtliche Vorgängerversionen – bis in welches Jahr hinein übrigens? Bis zum Entstehen des Internet, als die ersten Behördenseiten online gingen? Zudem steht da in der Vorgängerversion nicht, daß das generelle Tragen von Masken unsinnig ist, sondern daß "das generelle Tragen von Atemschutzmasken oder Mund-Nasen-Schutz durch die Allgemeinbevölkerung während einer Influenzapandemie […] keine wesentliche Reduzierung der Übertragung von Influenzaviren erwarten [läßt]." Hier wird also nicht von Covid-19, sondern von der Influenza gesprochen und auch nicht von unsinnig.
Weiterhin: Da die meisten VTler den offiziellen Seiten so oder so mißtrauen, könnte da auch stehen, daß die Erde sich um die Sonne dreht und dies würde nicht geglaubt werden: weil es von der Regierungsseite ist.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 17:46
VT bzw. Denken in Mustern von VT kann man übrigens auch vermeiden, wenn man nicht per se die eigenen Annahmen absolut setzt, sondern auch andere Möglichkeiten annimmt und in Betracht zieht, weshalb eine Information von einer Seite entfernt oder aber verändert wurde. Womöglich auch, um sich hier eine Lage anzupassen. Auch für eine Seite, die sich nicht mit Covid-19, sondern mit Grippe befaßt.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 18:15
Bersarin, es wäre wirklich angenehmer mit Dir zu diskutieren, wenn Du nicht in fast jedem Deiner Postings eine dermaßen penetrante Arroganz demonstrieren müsstest.Du hast es hier - und eigentlich hasse ich es, darauf hinzuweisen - mit einem promovierten Philologen zu tun, dem Du ein rudimentäres Leseverständnis zutrauen darfst.
Besonders wenig schätze ich es, wenn Du mir Aussagen in den Mund legst, die ich so nicht gemacht habe.
Zunächst mal bezieht sich der Artikel tatsächlich auf Influenzaviren. Bisher hat aber kein Wissenschaftler behauptet, dass für Influenza- und Covid-19 Viren ein jeweils spezifischer Ansteckungsschutz gilt. Es werden bekanntlich in Krankenhäuser für Covid-19 die gleichen Masken verwendet wie für Influenza.
So, die Vorgängerversion stand so noch 6 Monate nach dem ersten Lockdown zur Informierung der Bevölkerung im Netz, eben auch dann noch, als das Nichttragen von Masken bereits mit Bußgeldern belegt wurde. Das versteht nicht jeder Bürger.
Die einlagigen Stoffmasken hielt das Ministerium tatsächlich für nutzlos. Trotzdem erfüllen sie die Maskenpflicht. Das ist unsinnig.
Die OP-Masken schützen zwar ein wenig, werden aber nicht empfohlen, da man sie eben auch STÄNDIG im privaten Bereich (wo die Ansteckungsgefahr eben viel höher ist) tragen müsste, und das tut erstens keiner und wäre zweitens auch nicht durchsetzbar.
Nochmal, ich halte das Tragen von Masken für sinnvoll, wo das "social distancing" nicht möglich ist, also in Menschenmengen, besonders ÖNV oder Geschäfte. Auf der Straße ist es weitgehend unsinnig.
Eine "Änderung der Faktenlage" ist transparent zu gestalten, besonders wenn man von offizieller Seite von "bringt kaum was" zu Bußgeldern übergeht. Wenn man so eine wesentliche Änderung vornimmt, darf der Bürger erwarten, dass ihm dies vernünftig und nachvollziehbar erklärt wird. Denn die Anordnung zum Tragen einer Maske ist eine Einschränkung von Freiheitsrechten.
"Praktikabel" ist durchaus ein wichtiges Kriterium. Darum gibt es ja auch Ausnahmeregelungen beim Restaurantbesuch (am Tisch darf man die Maske absetzen).
Besonders wenig schätze ich es, wenn Du mir Aussagen in den Mund legst, die ich so nicht gemacht habe.
Zunächst mal bezieht sich der Artikel tatsächlich auf Influenzaviren. Bisher hat aber kein Wissenschaftler behauptet, dass für Influenza- und Covid-19 Viren ein jeweils spezifischer Ansteckungsschutz gilt. Es werden bekanntlich in Krankenhäuser für Covid-19 die gleichen Masken verwendet wie für Influenza.
So, die Vorgängerversion stand so noch 6 Monate nach dem ersten Lockdown zur Informierung der Bevölkerung im Netz, eben auch dann noch, als das Nichttragen von Masken bereits mit Bußgeldern belegt wurde. Das versteht nicht jeder Bürger.
Die einlagigen Stoffmasken hielt das Ministerium tatsächlich für nutzlos. Trotzdem erfüllen sie die Maskenpflicht. Das ist unsinnig.
Die OP-Masken schützen zwar ein wenig, werden aber nicht empfohlen, da man sie eben auch STÄNDIG im privaten Bereich (wo die Ansteckungsgefahr eben viel höher ist) tragen müsste, und das tut erstens keiner und wäre zweitens auch nicht durchsetzbar.
Nochmal, ich halte das Tragen von Masken für sinnvoll, wo das "social distancing" nicht möglich ist, also in Menschenmengen, besonders ÖNV oder Geschäfte. Auf der Straße ist es weitgehend unsinnig.
Eine "Änderung der Faktenlage" ist transparent zu gestalten, besonders wenn man von offizieller Seite von "bringt kaum was" zu Bußgeldern übergeht. Wenn man so eine wesentliche Änderung vornimmt, darf der Bürger erwarten, dass ihm dies vernünftig und nachvollziehbar erklärt wird. Denn die Anordnung zum Tragen einer Maske ist eine Einschränkung von Freiheitsrechten.
"Praktikabel" ist durchaus ein wichtiges Kriterium. Darum gibt es ja auch Ausnahmeregelungen beim Restaurantbesuch (am Tisch darf man die Maske absetzen).
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 18:41
Dem Drosden wird ja auch andauernd unterstellt er würde ständig seine Meinung wechseln. Tatsächlich referiert er nur einen ständig sich verändernden Stand der Forschung. Bei den Masken hat man sich allerdings in die Tasche gelogen: Solange sie Mangelware waren wurde behördlicherseits ihre Wirksamkeit bestritten. Studien über ihre Effizienz liegen allerdings jetzt erst vor. So gewisse Leser meines Blogs unterstellen ja auch ab und an mal, ich beschwindele meine Leserschaft, wenn ich einen Beitrag ergänze ohne dies kenntlich zu machen. dabei finde ich es völlig legitim etwas neues hinzuzuschreiben wenn ich es erfahren habe. Dieses Blog und auch die Webseiten von Behörden sind ja nicht Wikipedia, wo man eine Versionsgeschichte nachlesen kann.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 18:49
Interessanterweise "empfiehlt" das Ministerium aber auch in der neuen Version das Tragen von Masken nicht, sondern streicht lediglich Sätze.
Bei den Masken wurde auch unterschlagen, dass sie im Frühjahr nicht vorrätig waren, weil Spahn sie nach China schicken ließ.
Und später kaufte er dann für viel Geld Maskenmüll, der nicht geprüft wurde und nun weggeworfen werden muss.
Bei den Masken wurde auch unterschlagen, dass sie im Frühjahr nicht vorrätig waren, weil Spahn sie nach China schicken ließ.
Und später kaufte er dann für viel Geld Maskenmüll, der nicht geprüft wurde und nun weggeworfen werden muss.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 18:57
Es wäre angenehmer und ich müßte Dir keine Vorträge halten, wenn Du Behauptungen so formulierst, daß sie konsistent, nachvollziehbar und belegbar sind. Bisher hast Du in bezug auf die Covid-19-Debatte für Deinen Satz "Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos," keine Belege gebracht. Es wäre weiterhin angenehm, wenn Du einfach mal es schaffst, einen Text fehlerfrei zu lesen. Da steht nicht "dieser", sondern "dies". Und das ergibt einen ganz anderen Sinn als der von Dir dargestellte. Und ansonsten zu Deiner Lektüre, um mich hier nicht zu wiederholen: siehe meine vorhergehenden Kommentare.
"Du hast es hier - und eigentlich hasse ich es, darauf hinzuweisen - mit einem promovierten Philologen zu tun, ..."
Das ist um so schlimmer. Es ist ein Titel leider kein Ausweis für irgendwas und schon gar kein Freifahrschein. Siehe etwa Richard David Precht. Und da sind wir gleich beim Grundproblem: Der von Dir verlinkte Text handelt von der Grippe und nicht von Covid-19. Steht das irgendwo Covid-19? Nein. Und wenn ich mir dann die Homepage des Bayerischen Staatsministeriums ansehe, da finde ich oben in der Popup-Leiste verschiedene Reiter. Einer heißt „Vorsorge“ und darunter sind Erkrankungen wie die Grippe, Masern, Zecken, Ebola sortiert. Und auf der Popupleiste selbst, auf derselben Ebene wie Vorsorge, findet sich ein Extrareiter, gleich als erstes, und da steht: SARS-CoV-2. Wenn Du also irgend etwas zu den Masken belegen willst, um hier ein wenig philologische Expertise beizusteuern, dann empfehle ich Dir dort zu suchen und nicht bei Grippe.
Du schriebst:
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Kommst dann aber mit einer Seite, wo es gar nicht um Covid-19, sondern Grippe (Influzenza) geht - also einen ganz anderen Sachverhalt. Bei den Maßnahmen zu Covid-19 jedoch, um die es hier ja geht, steht nichts von dem, was Du insinuierst, und wie gesagt: in Bayern gibt es seit Ende April eine Maskenpflicht.
"Es werden bekanntlich in Krankenhäuser für Covid-19 die gleichen Masken verwendet wie für Influenza."
Das bedeutet nun aber im Schlußverfahren und in der Begründung nicht, daß sich Covid-19 und Influenza auf die gleiche Weise verbreiten und es bedeutet auch nicht, daß Covid-19 und Influenza die gleichen Aus- und Nebenwirkungen haben. Daß schwer an Covid-19 Erkrankte in der Regel erheblich länger an Beatmungsgeräten hängen als Influenza-Patienten, ist da nur ein Umstand, und das eben macht auch die Versorgungssituation mit Intensivbetten problematisch. Insofern weiß ich nicht, was Du mit Deine Aussage, daß für beides dieselben Masken verwenden werden, belegen willst.
"Du hast es hier - und eigentlich hasse ich es, darauf hinzuweisen - mit einem promovierten Philologen zu tun, ..."
Das ist um so schlimmer. Es ist ein Titel leider kein Ausweis für irgendwas und schon gar kein Freifahrschein. Siehe etwa Richard David Precht. Und da sind wir gleich beim Grundproblem: Der von Dir verlinkte Text handelt von der Grippe und nicht von Covid-19. Steht das irgendwo Covid-19? Nein. Und wenn ich mir dann die Homepage des Bayerischen Staatsministeriums ansehe, da finde ich oben in der Popup-Leiste verschiedene Reiter. Einer heißt „Vorsorge“ und darunter sind Erkrankungen wie die Grippe, Masern, Zecken, Ebola sortiert. Und auf der Popupleiste selbst, auf derselben Ebene wie Vorsorge, findet sich ein Extrareiter, gleich als erstes, und da steht: SARS-CoV-2. Wenn Du also irgend etwas zu den Masken belegen willst, um hier ein wenig philologische Expertise beizusteuern, dann empfehle ich Dir dort zu suchen und nicht bei Grippe.
Du schriebst:
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Kommst dann aber mit einer Seite, wo es gar nicht um Covid-19, sondern Grippe (Influzenza) geht - also einen ganz anderen Sachverhalt. Bei den Maßnahmen zu Covid-19 jedoch, um die es hier ja geht, steht nichts von dem, was Du insinuierst, und wie gesagt: in Bayern gibt es seit Ende April eine Maskenpflicht.
"Es werden bekanntlich in Krankenhäuser für Covid-19 die gleichen Masken verwendet wie für Influenza."
Das bedeutet nun aber im Schlußverfahren und in der Begründung nicht, daß sich Covid-19 und Influenza auf die gleiche Weise verbreiten und es bedeutet auch nicht, daß Covid-19 und Influenza die gleichen Aus- und Nebenwirkungen haben. Daß schwer an Covid-19 Erkrankte in der Regel erheblich länger an Beatmungsgeräten hängen als Influenza-Patienten, ist da nur ein Umstand, und das eben macht auch die Versorgungssituation mit Intensivbetten problematisch. Insofern weiß ich nicht, was Du mit Deine Aussage, daß für beides dieselben Masken verwenden werden, belegen willst.
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 19:00
Vor allem führt Influenza zu keinem Zytokin-Sturm, dem Hauptproblem bei Covid 19.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 19:02
"Bei den Masken wurde auch unterschlagen, dass sie im Frühjahr nicht vorrätig waren, weil Spahn sie nach China schicken ließ.
Und später kaufte er dann für viel Geld Maskenmüll, der nicht geprüft wurde und nun weggeworfen werden muss."
Den Unterschied zwischen einer Zeitung, die über so etwas berichtet, und der Seite eines Ministeriums, das Ratschläge zur Gesundheitsvorsorge bietet, muß ich Dir jetzt aber nicht erklären? Nur mal so philologisch nachgefragt.
Und eine Seite eines Ministeriums ist auch nicht gehalten, alte Versionen bereitzuhalten, denn es handelt sich hier nicht um die Interpretation eines Hölderlin-Gedichts, von dem vier Fassungen existieren, sondern um Anweisungen oder auch Hinweise, die aus den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen resultieren. Und da es sich zudem um INFORMATIONEN handelt, sind diese kurz, präzise und für einen breiten Kreis nachvollziehbar abzufassen. Außerdem sind sie in einer Länge zu präsentieren, die die Leute noch lesen läßt. Niemand liest fünfzehnseitige Informationsblätter - siehe etwa die AGBs.
Und später kaufte er dann für viel Geld Maskenmüll, der nicht geprüft wurde und nun weggeworfen werden muss."
Den Unterschied zwischen einer Zeitung, die über so etwas berichtet, und der Seite eines Ministeriums, das Ratschläge zur Gesundheitsvorsorge bietet, muß ich Dir jetzt aber nicht erklären? Nur mal so philologisch nachgefragt.
Und eine Seite eines Ministeriums ist auch nicht gehalten, alte Versionen bereitzuhalten, denn es handelt sich hier nicht um die Interpretation eines Hölderlin-Gedichts, von dem vier Fassungen existieren, sondern um Anweisungen oder auch Hinweise, die aus den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen resultieren. Und da es sich zudem um INFORMATIONEN handelt, sind diese kurz, präzise und für einen breiten Kreis nachvollziehbar abzufassen. Außerdem sind sie in einer Länge zu präsentieren, die die Leute noch lesen läßt. Niemand liest fünfzehnseitige Informationsblätter - siehe etwa die AGBs.
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che2001,
Montag, 26. Oktober 2020, 20:12
Kann ich bestätigen. Hatte gerade ein Gespräch mit einer Unternehmerin die ihren Betrieb absichern will aber nicht bereit ist die Vertragskondtionen zu lesen.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 20:27
Ein Ministerium, dass mal schnell Infos von "nützt fast nichts" in "unbedingt, sonst Strafe" ändert, hat das SEHR WOHL zu begründen.
Seltsames Staatsverständnis, das Du da hast. Ich würde auch gerne mal wieder das Parlament mit den Freiheitsbeschränkungen befassen.
Es geht auch nicht um seitenlange AGBs, sondern um einen zusätzlichen Satz, dass man wegen neuer Erkenntnisse die Empfehlungen ändert.
PS: Noch ein Beispiel zum Thema "praktikabel". Niemand wird bestreiten, dass FFP2-Masken besser schützen (vor allem auch den Träger selbst) als die sog. "Community Masks".
Was sagt das Ministerium dazu?
"Warum soll ich im Alltag keinen medizinischen Mund-Nasen-Schutz (MNS) oder FFP-Masken tragen?
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden."
Also man soll sie nicht tragen, weil sie knapp sind. Nachfragen, warum sie knapp sind (sprich ein hoch entwickeltes Land wie Deutschland nicht in der Lage ist, eine akzeptable Versorgung sicherzustellen), sind wohl eher unerwünscht.
Seltsames Staatsverständnis, das Du da hast. Ich würde auch gerne mal wieder das Parlament mit den Freiheitsbeschränkungen befassen.
Es geht auch nicht um seitenlange AGBs, sondern um einen zusätzlichen Satz, dass man wegen neuer Erkenntnisse die Empfehlungen ändert.
PS: Noch ein Beispiel zum Thema "praktikabel". Niemand wird bestreiten, dass FFP2-Masken besser schützen (vor allem auch den Träger selbst) als die sog. "Community Masks".
Was sagt das Ministerium dazu?
"Warum soll ich im Alltag keinen medizinischen Mund-Nasen-Schutz (MNS) oder FFP-Masken tragen?
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden."
Also man soll sie nicht tragen, weil sie knapp sind. Nachfragen, warum sie knapp sind (sprich ein hoch entwickeltes Land wie Deutschland nicht in der Lage ist, eine akzeptable Versorgung sicherzustellen), sind wohl eher unerwünscht.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 20:49
"aber nicht bereit ist die Vertragskondtionen zu lesen."
Die natürlich bewusst so formuliert werden, dass sie keiner lesen will. Wobei das für eine "Unternehmerin, die ihren Betrieb absichern will", schon sehr bedenklich ist.
Die natürlich bewusst so formuliert werden, dass sie keiner lesen will. Wobei das für eine "Unternehmerin, die ihren Betrieb absichern will", schon sehr bedenklich ist.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 21:21
Das immer neue Verschieben von Torpfosten und das Erweitern und Verändern von Aussagen bzw. das Erweitern von Themenbereichen ("Ich würde auch gerne mal wieder das Parlament mit den Freiheitsbeschränkungen befassen"), macht eine Diskussion mit Dir sinnlos. Als promovierter Philologe solltest Du die Standards basaler Argumentation beherrschen.
"Ein Ministerium, dass mal schnell Infos von "nützt fast nichts" in "unbedingt, sonst Strafe" ändert, hat das SEHR WOHL zu begründen."
Nochmal: Wo wurde das getan? Bitte mit einer exakten Quellenangabe. Die hast Du bisher nicht geliefert. Das eine war Grippe. Das andere Corona. Du verstehst den Unterschied? Und hast Du auch gelesen, daß diese Dinge unter unterschiedlichen Registern sich befinden? Grippe und SARS-CoV-2? Du hingegen drehst Dir irgendwas zurecht und unterschlägst Informationen. Z.B. daß es dort in einem VÖLLIG ANDEREN REGISTER um Grippe ging und nicht um Covid-19.
Wo wurde unter der Rubrik SARS-CoV-2 das von Dir im vorletzten Post gebrachte Zitat geschrieben? Ich finde es nicht. Bitte verlinken.
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Wo genau hielt noch vor wenigen Tagen das Ministerium das Tragen von Masken gegen Covid-19 für sinnlos? Du hast bisher immer noch keinen Beleg dafür gebracht.
"Nachfragen, warum sie knapp sind (sprich ein hoch entwickeltes Land wie Deutschland nicht in der Lage ist, eine akzeptable Versorgung sicherzustellen), sind wohl eher unerwünscht."
Du begreifst den Unterschied zwischen einem Ministerium und einer freien Pressen anscheinend immer noch nicht. Und genau: im April waren diese FFP2-Masken knapp und sie waren den Medizinern vorbehalten. Und weißt Du auch warum? Na, rate mal! Genau: weil jenes medizinische Personal es ist, das die Kranken behandeln muß und nicht Herr und Frau Lehmann. Verstehst Du diesen Unterschied?
Und also nochmal die Frage: aus welchem Monat stammt das von Dir gebrachte Zitat zu den FFP-Masken? Das wäre interessant zu wissen. Wenn es vom September stammt, haben wir in der Tat ein Problem. Aber dafür ist nicht das Ministerium, sondern die Presse zuständig. Stammt es vom April, dann ist es der Situation geschuldet und dann ist dieser Hinweis richtig. Und zwischen Oktober und April ist die Zeitdifferenz eben nicht „wenige Tage“.
"Ein Ministerium, dass mal schnell Infos von "nützt fast nichts" in "unbedingt, sonst Strafe" ändert, hat das SEHR WOHL zu begründen."
Nochmal: Wo wurde das getan? Bitte mit einer exakten Quellenangabe. Die hast Du bisher nicht geliefert. Das eine war Grippe. Das andere Corona. Du verstehst den Unterschied? Und hast Du auch gelesen, daß diese Dinge unter unterschiedlichen Registern sich befinden? Grippe und SARS-CoV-2? Du hingegen drehst Dir irgendwas zurecht und unterschlägst Informationen. Z.B. daß es dort in einem VÖLLIG ANDEREN REGISTER um Grippe ging und nicht um Covid-19.
Wo wurde unter der Rubrik SARS-CoV-2 das von Dir im vorletzten Post gebrachte Zitat geschrieben? Ich finde es nicht. Bitte verlinken.
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Wo genau hielt noch vor wenigen Tagen das Ministerium das Tragen von Masken gegen Covid-19 für sinnlos? Du hast bisher immer noch keinen Beleg dafür gebracht.
"Nachfragen, warum sie knapp sind (sprich ein hoch entwickeltes Land wie Deutschland nicht in der Lage ist, eine akzeptable Versorgung sicherzustellen), sind wohl eher unerwünscht."
Du begreifst den Unterschied zwischen einem Ministerium und einer freien Pressen anscheinend immer noch nicht. Und genau: im April waren diese FFP2-Masken knapp und sie waren den Medizinern vorbehalten. Und weißt Du auch warum? Na, rate mal! Genau: weil jenes medizinische Personal es ist, das die Kranken behandeln muß und nicht Herr und Frau Lehmann. Verstehst Du diesen Unterschied?
Und also nochmal die Frage: aus welchem Monat stammt das von Dir gebrachte Zitat zu den FFP-Masken? Das wäre interessant zu wissen. Wenn es vom September stammt, haben wir in der Tat ein Problem. Aber dafür ist nicht das Ministerium, sondern die Presse zuständig. Stammt es vom April, dann ist es der Situation geschuldet und dann ist dieser Hinweis richtig. Und zwischen Oktober und April ist die Zeitdifferenz eben nicht „wenige Tage“.
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avantgarde,
Montag, 26. Oktober 2020, 23:00
"Warum soll ich im Alltag keinen medizinischen Mund-Nasen-Schutz (MNS) oder FFP-Masken tragen?
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden."
https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/haeufig-gestellte-fragen/
Diese Info ist Stand heute so abrufbar, und sie bezieht sich auf das Coronavirus. Das Ministerium datiert seine Infos nicht, doch gehe ich davon aus, dass es seine Texte regelmäßig überprüft, wie das ja auch bei der stillschweigenden Veränderung passiert ist.
Halten wir fest: Noch vor wenigen Tagen (wie nachgewiesen) hielt das Gesundheitsministerium das Tragen einlagiger Masken für "unwirksam". (Dass es hier um Grippe- und nicht Coronaviren geht, ist irrelevant, da die Übertragungswege die gleichen sind).
Gleichzeitig sagt das Ministerium folgendes:
Die 6. Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung schreibt keine bestimmte Beschaffenheit (zu Material, Stoffdichte, Größe, Form und Tragweise) der Mund-Nasen-Bedeckung vor. Wie aus der Bezeichnung hervorgeht, liegt eine Eignung aus rechtlicher Sicht dann vor, wenn Mund und Nase durch die Maske beim Tragen bedeckt werden.
Und da ist das Problem. Notabene, das Ministerium spricht wohlweislich von einer Eignung aus rechtlicher Sicht, nicht aus gesundheitlicher.
Es schreibt also etwas vor, was es selbst vor wenigen Tagen noch für "unwirksam" hielt. Gleichzeitig rät es NACH WIE VOR nicht nur von FFP2 Masken ab, sondern auch vor dem Tragen eines medizinischen Mund-Nasen-Schutzes.
Es rät also vom Tragen der Masken ab, die (in gewissem Grade) schützen und rät zum Tragen von Alltagsmasken, die es noch vor wenigen Tagen für unwirksam hielt.
Ich soll also 250 Euro zahlen, wenn ich etwas Unwirksames nicht tragen will. Trage ich etwas (begrenzt) Wirksames, ist das zwar erlaubt, aber ich verhalte mich eigentlich "falsch".
Eine Exekutive, die sich so verhält, kaschiert lediglich ihr eigenes Versagen.
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden."
https://www.stmgp.bayern.de/coronavirus/haeufig-gestellte-fragen/
Diese Info ist Stand heute so abrufbar, und sie bezieht sich auf das Coronavirus. Das Ministerium datiert seine Infos nicht, doch gehe ich davon aus, dass es seine Texte regelmäßig überprüft, wie das ja auch bei der stillschweigenden Veränderung passiert ist.
Halten wir fest: Noch vor wenigen Tagen (wie nachgewiesen) hielt das Gesundheitsministerium das Tragen einlagiger Masken für "unwirksam". (Dass es hier um Grippe- und nicht Coronaviren geht, ist irrelevant, da die Übertragungswege die gleichen sind).
Gleichzeitig sagt das Ministerium folgendes:
Die 6. Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung schreibt keine bestimmte Beschaffenheit (zu Material, Stoffdichte, Größe, Form und Tragweise) der Mund-Nasen-Bedeckung vor. Wie aus der Bezeichnung hervorgeht, liegt eine Eignung aus rechtlicher Sicht dann vor, wenn Mund und Nase durch die Maske beim Tragen bedeckt werden.
Und da ist das Problem. Notabene, das Ministerium spricht wohlweislich von einer Eignung aus rechtlicher Sicht, nicht aus gesundheitlicher.
Es schreibt also etwas vor, was es selbst vor wenigen Tagen noch für "unwirksam" hielt. Gleichzeitig rät es NACH WIE VOR nicht nur von FFP2 Masken ab, sondern auch vor dem Tragen eines medizinischen Mund-Nasen-Schutzes.
Es rät also vom Tragen der Masken ab, die (in gewissem Grade) schützen und rät zum Tragen von Alltagsmasken, die es noch vor wenigen Tagen für unwirksam hielt.
Ich soll also 250 Euro zahlen, wenn ich etwas Unwirksames nicht tragen will. Trage ich etwas (begrenzt) Wirksames, ist das zwar erlaubt, aber ich verhalte mich eigentlich "falsch".
Eine Exekutive, die sich so verhält, kaschiert lediglich ihr eigenes Versagen.
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bersarin,
Montag, 26. Oktober 2020, 23:51
„Halten wir fest: Noch vor wenigen Tagen (wie nachgewiesen) hielt das Gesundheitsministerium das Tragen einlagiger Masken für "unwirksam". (Dass es hier um Grippe- und nicht Coronaviren geht, ist irrelevant, da die Übertragungswege die gleichen sind).“
Nein, das ist nicht irrelevant, sondern vielmehr ein zentraler und in diesem Falle wesentlicher Unterschied. Und insofern hast Du gar nichts nachgewiesen, sondern zwei unterschiedliche Bereiche vermengt. Und daraus eben entsteht Deine Konfusion.
Fürs Tragen von Masken steht auf der angegebenen Seite:
„Um andere vor einer Ansteckung mit dem neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2) zu schützen, ist das Tragen einer Alltags-Maske in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum, zum Beispiel in Geschäften und bei der Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel vorgeschrieben, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren. Alltags-Masken schützen vor allem die Umstehenden vor dem Auswurf von festen oder flüssigen Partikeln durch den (möglicherweise asymptomatischen, aber infektiösen) Träger der Maske. Selbst ist man dabei auch geschützt, wenn die Pflicht zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung von den anderen Personen beachtet wird.“
„Alltags-Masken sind Masken, die aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden. Sie sind weder ein Medizinprodukt (wie medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS)) noch Teil der persönlichen Schutzausrüstung (wie FFP2-/FFP3-Masken). Alltags-Masken können die Infektionsgefahr verringern und helfen dabei, die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus zu verlangsamen. Sie bieten keinen vollständigen Eigen- oder Fremdschutz. [Aber sie bieten eben einen Schutz, ein vollständiges Schutzversprechen zu liefern, wäre schon juristisch mehr als heikel, Hinweis Bersarin] Der Stoff für Alltags-Masken sollte möglichst dicht sein und aus 100 Prozent Baumwolle bestehen. Andere Materialien wie zum Beispiel Staubsaugerbeutel und Karton sind für die Erstellung von Alltags-Masken nicht geeignet.
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (OP-Masken) dient vor allem dem Fremdschutz und schützt das Gegenüber vor möglicherweise infektiösen Tröpfchen des Maskenträgers. Er spielt eine wichtige Rolle beim Schutz vulnerabler Gruppen. Medizinischer Mund-Nasen-Schutz ist ein Medizinprodukt und muss den Anforderungen der DIN EN 14683 (Chirurgische Gesichtsmasken – Anforderungen und Prüfverfahren) erfüllen.
Partikelfiltrierende Halbmasken der Schutzklasse 2 und 3 (FFP2/3-Masken) dienen vor allem dem Eigenschutz und Arbeitsschutz. Diese Masken sind besonders dicht. Aufgrund ihrer Filterwirkung können sie verhindern, dass Viren aufgenommen werden.“
„Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden.“
Was die FFP-Masken betrifft, so ist diese Aussage in der Tat problematisch, sofern es keine Versorgungsengpässe für Mediziner und Pfleger und Arztpraxen gibt – im April gab es sie! Aber all das bestätigt immer noch nicht Deinen Satz "Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
In bezug auf Covid-19 hielt das Ministerium das Tragen von Masken nirgends für nutzlos. Es wurde vorher in bezug auf Corona auch nirgends behauptet, daß das Tragen von Masken nicht sinnvoll sei. (Maskenpflicht in Gebäuden und im ÖPNV seit April!) Und das Bußgeld wird eben für das Nicht-tragen von Masken verhängt, und das auch nicht generell, sondern nur in bestimmten Bereichen. Was daran inkonsequent ist, erschließt sich nicht. Allerdings erscheint mir das Bußgeld in der Tat zu niedrig und es wäre gut, bei wiederholtem Nichtbefolgen dazu noch einen Monat Sozialstunden im Krankenhaus dranzuhängen. Denn ich fürchte, Helfer werden bald wieder gebraucht werden.
Daß in bezug auf Covid-19 das Ministerium noch vor wenigen Tagen das Ministerium etwas anderes behauptete, stimmt also wie ich Dir mehrfach nun schon zeigte nicht: und da helfen auch keine Themenumlenkungen oder indem Du irgendwelche anderen Baustellen hier aufmachst. Und da Du hier meine Hinweise beharrlich ignorierst, muß ich wohl davon ausgehen, daß Du es nicht begreifen kannst. Maskenpflicht in Bayern existiert übrigens seit April. Insofern ist auch aus diesem Grunde Deine Behauptung falsch.
"Es schreibt also etwas vor, was es selbst vor wenigen Tagen noch für "unwirksam" hielt."
Noch einmal: Wo steht das "unwirksam" in Bezug auf Corona? Ich habe das immer noch nicht entdecken können. Und wenn Du den Hinweis auf Grippe meinst: auch da steht etwas anderes als das von Dir Behauptete.
„liegt eine Eignung aus rechtlicher Sicht dann vor, wenn Mund und Nase durch die Maske beim Tragen bedeckt werden.
Und da ist das Problem. Notabene, das Ministerium spricht wohlweislich von einer Eignung aus rechtlicher Sicht, nicht aus gesundheitlicher.“
Und das ist deshalb der Fall, weil Du fürs Nichttragen der Maske vor einem Richter oder falls das ein Rechtsfall werden sollte, ggf. dann aus rechtlichen Gründen, also mit einer Rechtsgrundlage ggf. zu einem Bußgeld verurteilt wirst und nicht aus gesundheitlichen Gründen. Das ist ein Verwaltungsakt und der ist nicht gesundheitlich, sondern rechtlich abgesichert. Aus gesundheitlichen Gründen kann man vor einem Gericht nicht verurteilt werden, weil ein Gericht sich nicht nach den gesundheitlichen, sondern den juristischen Belangen und nach juristischen Argumenten richtet. Auch hier wieder könnte ein Nachdenken über den Sachverhalt hilfreich sein bevor man sich äußert und dann hättest Du darauf kommen können, warum dort das Wort „rechtlich“ steht und nicht gesundheitlich. Daß übrigens die Alltagsmasken auch aus gesundheitlichen Gründen zu tragen sind: darauf wurde von dem Ministerium bereits in den Allgemeinen Fragen hingewiesen.
Nein, das ist nicht irrelevant, sondern vielmehr ein zentraler und in diesem Falle wesentlicher Unterschied. Und insofern hast Du gar nichts nachgewiesen, sondern zwei unterschiedliche Bereiche vermengt. Und daraus eben entsteht Deine Konfusion.
Fürs Tragen von Masken steht auf der angegebenen Seite:
„Um andere vor einer Ansteckung mit dem neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2) zu schützen, ist das Tragen einer Alltags-Maske in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum, zum Beispiel in Geschäften und bei der Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel vorgeschrieben, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren. Alltags-Masken schützen vor allem die Umstehenden vor dem Auswurf von festen oder flüssigen Partikeln durch den (möglicherweise asymptomatischen, aber infektiösen) Träger der Maske. Selbst ist man dabei auch geschützt, wenn die Pflicht zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung von den anderen Personen beachtet wird.“
„Alltags-Masken sind Masken, die aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden. Sie sind weder ein Medizinprodukt (wie medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS)) noch Teil der persönlichen Schutzausrüstung (wie FFP2-/FFP3-Masken). Alltags-Masken können die Infektionsgefahr verringern und helfen dabei, die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus zu verlangsamen. Sie bieten keinen vollständigen Eigen- oder Fremdschutz. [Aber sie bieten eben einen Schutz, ein vollständiges Schutzversprechen zu liefern, wäre schon juristisch mehr als heikel, Hinweis Bersarin] Der Stoff für Alltags-Masken sollte möglichst dicht sein und aus 100 Prozent Baumwolle bestehen. Andere Materialien wie zum Beispiel Staubsaugerbeutel und Karton sind für die Erstellung von Alltags-Masken nicht geeignet.
Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (OP-Masken) dient vor allem dem Fremdschutz und schützt das Gegenüber vor möglicherweise infektiösen Tröpfchen des Maskenträgers. Er spielt eine wichtige Rolle beim Schutz vulnerabler Gruppen. Medizinischer Mund-Nasen-Schutz ist ein Medizinprodukt und muss den Anforderungen der DIN EN 14683 (Chirurgische Gesichtsmasken – Anforderungen und Prüfverfahren) erfüllen.
Partikelfiltrierende Halbmasken der Schutzklasse 2 und 3 (FFP2/3-Masken) dienen vor allem dem Eigenschutz und Arbeitsschutz. Diese Masken sind besonders dicht. Aufgrund ihrer Filterwirkung können sie verhindern, dass Viren aufgenommen werden.“
„Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS, Medizinprodukt) und FFP-Masken (persönliche Schutzausrüstung, nur in vereinzelten Ausnahmefällen ein Medizinprodukt) sollten ausschließlich dem medizinischen und pflegerischen Bereich vorbehalten sein, da sie dort dringend benötigt werden.“
Was die FFP-Masken betrifft, so ist diese Aussage in der Tat problematisch, sofern es keine Versorgungsengpässe für Mediziner und Pfleger und Arztpraxen gibt – im April gab es sie! Aber all das bestätigt immer noch nicht Deinen Satz "Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
In bezug auf Covid-19 hielt das Ministerium das Tragen von Masken nirgends für nutzlos. Es wurde vorher in bezug auf Corona auch nirgends behauptet, daß das Tragen von Masken nicht sinnvoll sei. (Maskenpflicht in Gebäuden und im ÖPNV seit April!) Und das Bußgeld wird eben für das Nicht-tragen von Masken verhängt, und das auch nicht generell, sondern nur in bestimmten Bereichen. Was daran inkonsequent ist, erschließt sich nicht. Allerdings erscheint mir das Bußgeld in der Tat zu niedrig und es wäre gut, bei wiederholtem Nichtbefolgen dazu noch einen Monat Sozialstunden im Krankenhaus dranzuhängen. Denn ich fürchte, Helfer werden bald wieder gebraucht werden.
Daß in bezug auf Covid-19 das Ministerium noch vor wenigen Tagen das Ministerium etwas anderes behauptete, stimmt also wie ich Dir mehrfach nun schon zeigte nicht: und da helfen auch keine Themenumlenkungen oder indem Du irgendwelche anderen Baustellen hier aufmachst. Und da Du hier meine Hinweise beharrlich ignorierst, muß ich wohl davon ausgehen, daß Du es nicht begreifen kannst. Maskenpflicht in Bayern existiert übrigens seit April. Insofern ist auch aus diesem Grunde Deine Behauptung falsch.
"Es schreibt also etwas vor, was es selbst vor wenigen Tagen noch für "unwirksam" hielt."
Noch einmal: Wo steht das "unwirksam" in Bezug auf Corona? Ich habe das immer noch nicht entdecken können. Und wenn Du den Hinweis auf Grippe meinst: auch da steht etwas anderes als das von Dir Behauptete.
„liegt eine Eignung aus rechtlicher Sicht dann vor, wenn Mund und Nase durch die Maske beim Tragen bedeckt werden.
Und da ist das Problem. Notabene, das Ministerium spricht wohlweislich von einer Eignung aus rechtlicher Sicht, nicht aus gesundheitlicher.“
Und das ist deshalb der Fall, weil Du fürs Nichttragen der Maske vor einem Richter oder falls das ein Rechtsfall werden sollte, ggf. dann aus rechtlichen Gründen, also mit einer Rechtsgrundlage ggf. zu einem Bußgeld verurteilt wirst und nicht aus gesundheitlichen Gründen. Das ist ein Verwaltungsakt und der ist nicht gesundheitlich, sondern rechtlich abgesichert. Aus gesundheitlichen Gründen kann man vor einem Gericht nicht verurteilt werden, weil ein Gericht sich nicht nach den gesundheitlichen, sondern den juristischen Belangen und nach juristischen Argumenten richtet. Auch hier wieder könnte ein Nachdenken über den Sachverhalt hilfreich sein bevor man sich äußert und dann hättest Du darauf kommen können, warum dort das Wort „rechtlich“ steht und nicht gesundheitlich. Daß übrigens die Alltagsmasken auch aus gesundheitlichen Gründen zu tragen sind: darauf wurde von dem Ministerium bereits in den Allgemeinen Fragen hingewiesen.
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 00:14
Sorry, es ist doch Unfug zu behaupten, dass die einlagigen Masken gegen Grippeviren unwirksam sind (das stand auf der Website), gegen Coronaviren aber schon wirksam. Sowohl das Coronavirus Sars-CoV-2 als auch Influenza-Viren werden per Tröpfchen- und Schmierinfektion übertragen. Das bedeutet, dass für beide Viren dieselben Schutzmechanismen gelten.
Und selbstverständlich ist es rechtlich von Bedeutung, ob eine Vorschrift gemäß Infektionsgesetz gesundheitlich sinnvoll ist oder nicht. Der Gesetzgeber kann und darf nichts Sinnloses anordnen.
Hält er die einlagige Maske für unwirksam, kann er sie nicht als Erfüllung einer zum Schutz anderer erlassenen Vorschrift akzeptieren. Das wäre in etwa so, wenn man das Tragen einer medizinischen Maske anordnen würde, aber auch akzeptieren würde, wenn jemand stattdessen einen Aluhut aufsetzt.
Ebenso bedenklich ist es, wenn die Stadt München das Tragen eines MNS (das nun mal eine GRundrechteinschränkung ist) in der Altstadt pauschal und ausnahmslos anordnet, und nicht nur da, wo social distancing nicht möglich ist. Wenn ich also um 22.30 Uhr durch eine menschenleere Altstadtstraße gehe und die Maske nicht aufhabe, kann ich mit 250 Euro Bußgeld belegt werden.
Und selbstverständlich ist es rechtlich von Bedeutung, ob eine Vorschrift gemäß Infektionsgesetz gesundheitlich sinnvoll ist oder nicht. Der Gesetzgeber kann und darf nichts Sinnloses anordnen.
Hält er die einlagige Maske für unwirksam, kann er sie nicht als Erfüllung einer zum Schutz anderer erlassenen Vorschrift akzeptieren. Das wäre in etwa so, wenn man das Tragen einer medizinischen Maske anordnen würde, aber auch akzeptieren würde, wenn jemand stattdessen einen Aluhut aufsetzt.
Ebenso bedenklich ist es, wenn die Stadt München das Tragen eines MNS (das nun mal eine GRundrechteinschränkung ist) in der Altstadt pauschal und ausnahmslos anordnet, und nicht nur da, wo social distancing nicht möglich ist. Wenn ich also um 22.30 Uhr durch eine menschenleere Altstadtstraße gehe und die Maske nicht aufhabe, kann ich mit 250 Euro Bußgeld belegt werden.
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 00:47
@""aber nicht bereit ist die Vertragskondtionen zu lesen."
Die natürlich bewusst so formuliert werden, dass sie keiner lesen will. Wobei das für eine "Unternehmerin, die ihren Betrieb absichern will", schon sehr bedenklich ist" ---- Dann begründe erstmal, wieso die Vertragskonditionen so formuliert werden dass sie niemand lesen will. Ich hatte der vor zwei Wochen einen unterschriftsfähigen Antrag geliefert in dem alle betrieblichen Risiken einzeln benannt wurden und bekam heute von ihr zu hören: "Du glaubst doch nicht, dass ich das Kleingedruckte einzeln durchlesen würde?", und als ich ihr das vortrug sagte sie einerseits, dass sie das nicht verstehen würde und andererseits, dass sie das nicht interessiere, aber sie wolle wissen, was in dieser Betriebsversicherung enthalten sei. Ich kann dazu nur noch Balla-Balla sagen, aber wir Finanzberater sind ganz sicher die Bösen.
Die natürlich bewusst so formuliert werden, dass sie keiner lesen will. Wobei das für eine "Unternehmerin, die ihren Betrieb absichern will", schon sehr bedenklich ist" ---- Dann begründe erstmal, wieso die Vertragskonditionen so formuliert werden dass sie niemand lesen will. Ich hatte der vor zwei Wochen einen unterschriftsfähigen Antrag geliefert in dem alle betrieblichen Risiken einzeln benannt wurden und bekam heute von ihr zu hören: "Du glaubst doch nicht, dass ich das Kleingedruckte einzeln durchlesen würde?", und als ich ihr das vortrug sagte sie einerseits, dass sie das nicht verstehen würde und andererseits, dass sie das nicht interessiere, aber sie wolle wissen, was in dieser Betriebsversicherung enthalten sei. Ich kann dazu nur noch Balla-Balla sagen, aber wir Finanzberater sind ganz sicher die Bösen.
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 00:56
Es gibt schon einen Grund, warum Vertragskonditionen grundsätzlich als "Kleingedrucktes" bezeichnet werden.
Und gerade Versicherungen formulieren gerne so, dass die Formulierung nur ein Jurist versteht. Schließlich gilt es, möglichst unauffällig vieles auszuschließen.
Und gerade Versicherungen formulieren gerne so, dass die Formulierung nur ein Jurist versteht. Schließlich gilt es, möglichst unauffällig vieles auszuschließen.
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 09:10
Geh einfach mal Dein eigenes Zeugs lesen. Avantgarde so:
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Die Internetseite des Ministeriums zu Covid-19 so:
"Alltags-Masken können die Infektionsgefahr verringern und helfen dabei, die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus zu verlangsamen. Sie bieten keinen vollständigen Eigen- oder Fremdschutz."
Hinzu kommt: die geänderte Info auf der GRIPPE-SEITE hat vermutlich noch einen Stand aus der Vor-Corona-Zeit und beruht auf diesem Erkenntnisstand. Und irgendwann Ende September hat vermutlich, da solche Seiten nicht täglich neu gelesen werden und da GRIPPE im Augenblick für das Ministerium auch nicht das Hauptproblem ist, sondern vielmehr das Bewältigen einer PANDEMIE, ein Mitarbeiter des Amtes diese alte Information entdeckt und dann auf der GRIPPE-SEITE (nichts SARS-CoV-1! Du verstehst den Unterschied?) also auf der GRIPPE-SEITE geändert. Und diese alte Information auf der GRIPPE-SEITE, beruhte auf einem alten Forschungsstand in bezug auf GRIPPE. Der Text stammt vermutlich noch aus der Vor-Corona-Zeit. Avantgarde hingegen plustert dies zu einem Skandal auf. Es gibt sicherlich in der Politik eine Menge Skandale, vermutlich auch in Bayern und wer es richtig heftig möchte, der fährt nach Berlin und schaut, was hier rot-rot-grün so anrichten. Das aber ist nun gerade keiner. Schön aber, wenn man sich was aus den Fingern saugen kann und es dann noch nicht einmal zu belegen vermag.
"Also noch vor wenigen Tagen hielt das Ministerium die Masken für weitgehend nutzlos, jetzt will der Staat drakonische Strafen für alle, die das noch heute glauben."
Die Internetseite des Ministeriums zu Covid-19 so:
"Alltags-Masken können die Infektionsgefahr verringern und helfen dabei, die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus zu verlangsamen. Sie bieten keinen vollständigen Eigen- oder Fremdschutz."
Hinzu kommt: die geänderte Info auf der GRIPPE-SEITE hat vermutlich noch einen Stand aus der Vor-Corona-Zeit und beruht auf diesem Erkenntnisstand. Und irgendwann Ende September hat vermutlich, da solche Seiten nicht täglich neu gelesen werden und da GRIPPE im Augenblick für das Ministerium auch nicht das Hauptproblem ist, sondern vielmehr das Bewältigen einer PANDEMIE, ein Mitarbeiter des Amtes diese alte Information entdeckt und dann auf der GRIPPE-SEITE (nichts SARS-CoV-1! Du verstehst den Unterschied?) also auf der GRIPPE-SEITE geändert. Und diese alte Information auf der GRIPPE-SEITE, beruhte auf einem alten Forschungsstand in bezug auf GRIPPE. Der Text stammt vermutlich noch aus der Vor-Corona-Zeit. Avantgarde hingegen plustert dies zu einem Skandal auf. Es gibt sicherlich in der Politik eine Menge Skandale, vermutlich auch in Bayern und wer es richtig heftig möchte, der fährt nach Berlin und schaut, was hier rot-rot-grün so anrichten. Das aber ist nun gerade keiner. Schön aber, wenn man sich was aus den Fingern saugen kann und es dann noch nicht einmal zu belegen vermag.
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 09:14
"Wenn ich also um 22.30 Uhr durch eine menschenleere Altstadtstraße gehe und die Maske nicht aufhabe, kann ich mit 250 Euro Bußgeld belegt werden" (und was weiter im Kontext mit diesen Überlegungen steht):
Das sind Punkte, die stehen hier nicht in Frage und man kann darüber debattieren, ob das sinnvoll ist. . Komm mal nach Berlin, da werden selbst Fahrradfahrer kontrolliert. Ansonsten: Hast Du konkrete Zahlen, wieviele Menschen genau deswegen, weil sie nach 22.30 Uhr ohne Maske liefen, mit einem Bußgeld belegt wurden und um welche Situationen es sich handelt? (Also: Party, feiernde Gruppe oder einsamer Spaziergänger? Auch das ist interessant.) Oder wurden nicht vielmehr, wie das meist üblich ist, Verwarnungen ausgesprochen? Auch das ist zu berücksichtigen.
Das Problem dieser Maskenregel ist – zumindest in Berlin – daß sie eben nicht konsequent angewendet wird. Und ebenso wie es in Bayern ist, gilt jene Maskenpflicht auch in Berlin an jenen öffentlichen Plätzen draußen rund um die Uhr – was abends und nachts in der unbelebten Schloßstraße nicht wirklich sinnvoll ist, am Kudamm aber sehr wohl Sinn ergibt. Und ich vermute, das gilt auch für manche Zonen in München. Wenn nämlich zu den unterschiedlichen Gebieten auch noch ein Wirrwarr an Zeiten hinzukommt, führt dies nur zu weiteren Verwirrungen. Und also könnte auch dieser Umstand ein Grund für diese durchgehende Regelung gewesen sein. Einfach mal, ich schrieb Dir dies Dir bereits, andere Möglichkeiten auch in Betracht ziehen. Und dann mußt Du auch nicht solchen Alarmismus auffahren. Und sofern Freiheitsrechte eingeschränkt sind, so steht es Dir frei, ein Gericht anzurufen. Statt also das Internet mit Empörungstrara vollzuschreiben, solltest Du lieber aktiv etwas unternehmen und eben dann solche angeblich sinnlosen Anordnungen qua Klage angehen.
Das sind Punkte, die stehen hier nicht in Frage und man kann darüber debattieren, ob das sinnvoll ist. . Komm mal nach Berlin, da werden selbst Fahrradfahrer kontrolliert. Ansonsten: Hast Du konkrete Zahlen, wieviele Menschen genau deswegen, weil sie nach 22.30 Uhr ohne Maske liefen, mit einem Bußgeld belegt wurden und um welche Situationen es sich handelt? (Also: Party, feiernde Gruppe oder einsamer Spaziergänger? Auch das ist interessant.) Oder wurden nicht vielmehr, wie das meist üblich ist, Verwarnungen ausgesprochen? Auch das ist zu berücksichtigen.
Das Problem dieser Maskenregel ist – zumindest in Berlin – daß sie eben nicht konsequent angewendet wird. Und ebenso wie es in Bayern ist, gilt jene Maskenpflicht auch in Berlin an jenen öffentlichen Plätzen draußen rund um die Uhr – was abends und nachts in der unbelebten Schloßstraße nicht wirklich sinnvoll ist, am Kudamm aber sehr wohl Sinn ergibt. Und ich vermute, das gilt auch für manche Zonen in München. Wenn nämlich zu den unterschiedlichen Gebieten auch noch ein Wirrwarr an Zeiten hinzukommt, führt dies nur zu weiteren Verwirrungen. Und also könnte auch dieser Umstand ein Grund für diese durchgehende Regelung gewesen sein. Einfach mal, ich schrieb Dir dies Dir bereits, andere Möglichkeiten auch in Betracht ziehen. Und dann mußt Du auch nicht solchen Alarmismus auffahren. Und sofern Freiheitsrechte eingeschränkt sind, so steht es Dir frei, ein Gericht anzurufen. Statt also das Internet mit Empörungstrara vollzuschreiben, solltest Du lieber aktiv etwas unternehmen und eben dann solche angeblich sinnlosen Anordnungen qua Klage angehen.
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 09:46
Avantgarde, es gibt genau drei Versicherungen, die im Fall einer Betriebsunterbrechung (dazu muss man eine Betriebsunterbrechungsversicherung abgeschlossen haben, Betriebshaftpflicht oder Geschäftsinhaltsversicherung reicht hier nicht aus) wegen Covid 19 vertragsbedingungsgemäß leisten oder besser gesagt bisher geleistet haben: Signal Iduna, Generali und HDI. Weil bei denen bislang "Schließung wegen des Hygienegesetzes" in den Vertragsbedingungen stand, bei allen anderen wird hingegen aufgelistet, wegen welchen Krankheiten geschlossen wird, z.B. Tuberkulose und Typhus, und Covid 19 steht da nicht drin, weil diese Krankheit noch gar nicht bekannt war, als die Bedingungen formuliert wurden. Versichert ist immer auch nur eine Betriebsunterbrechung aufgrund aufgetretener Infektionsfälle in der Firma, nicht bei einem allgemeinen Lockdown. Das alles steht in den Vertragsbedingungen drin und kann nachgelesen werden.
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 11:33
Weil bei denen bislang "Schließung wegen des Hygienegesetzes" in den Vertragsbedingungen stand
Genau das stand ja auch im besagten Fall in den Bedingungen: "Die Versicherung wollte allerdings nicht zahlen, weil eine Pandemie durch die Police nicht gedeckt sei. In den Versicherungsbedingungen sind behördlich angeordnete Schließungen auf Grundlage des Infektionsschutzgesetzes gedeckt, der Covid-19-Erreger jedoch nicht genannt."
Der Betrieb hatte die Versicherung ja zu einem Zeitpunkt abgeschlossen, als COVID-19 bereits bekannt war. Nur eben noch nicht im Infektionsschutzgesetz aufgeführt war. Der Betrieb hatte Anfang März aber genau wegen Corona diese Versicherung abgeschlossen.
Genau das stand ja auch im besagten Fall in den Bedingungen: "Die Versicherung wollte allerdings nicht zahlen, weil eine Pandemie durch die Police nicht gedeckt sei. In den Versicherungsbedingungen sind behördlich angeordnete Schließungen auf Grundlage des Infektionsschutzgesetzes gedeckt, der Covid-19-Erreger jedoch nicht genannt."
Der Betrieb hatte die Versicherung ja zu einem Zeitpunkt abgeschlossen, als COVID-19 bereits bekannt war. Nur eben noch nicht im Infektionsschutzgesetz aufgeführt war. Der Betrieb hatte Anfang März aber genau wegen Corona diese Versicherung abgeschlossen.
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 11:49
Normalerweise gehen Versicherer davon aus, dass eine Schließung aus innerbetrieblichen Gründen (wie bei Tönnies) erfolgt, nicht aufgrund einer behördlich verfügten Schließung ganzer Branchen. Also eigentlich ist ein Lockdown ein bedingungsmäßiger Leistungsausschluss.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 12:39
@"Wenn ich also um 22.30 Uhr durch eine menschenleere Altstadtstraße gehe und die Maske nicht aufhabe, kann ich mit 250 Euro Bußgeld belegt werden"
richtig, das könnte passieren. allerdings nur bei nicht pflichtgemäßer ( = unrichtige) ermessensübung (weil "kann"-bestimmung). gegen auswirkungen unrichtiger ermessensübung stehen aber mehrere rechtsschutzinstitute zur verfügung, denn bei der ermessensübung ist auf den schutzzweck der anzuwendenden rechtsnorm abzustellen.
ad "nutzlos" vs. "nicht praktikabel": der punkt geht meiner analyse nach eindeutig an bersarin, wobei ich in der begründung nicht mit "nicht durchführbar", sondern mit "nicht durchsetzbar" argumentiert hätte. denn "durchführbar" im wortsinn ist das tragen des mns ja auch im familienverband innerhalb der eigenen vier wände. diese mangelnde durchsetzbarkeit ist übrigens auch der entscheidende punkt, weshalb sich der noergler mit seiner lächerlichen ausflucht, "dass die FFP-Nutzung weiterer Personengruppen meiner Schlichtlösung nicht widerspricht", sein eigenes klo tapezieren kann.
richtig, das könnte passieren. allerdings nur bei nicht pflichtgemäßer ( = unrichtige) ermessensübung (weil "kann"-bestimmung). gegen auswirkungen unrichtiger ermessensübung stehen aber mehrere rechtsschutzinstitute zur verfügung, denn bei der ermessensübung ist auf den schutzzweck der anzuwendenden rechtsnorm abzustellen.
ad "nutzlos" vs. "nicht praktikabel": der punkt geht meiner analyse nach eindeutig an bersarin, wobei ich in der begründung nicht mit "nicht durchführbar", sondern mit "nicht durchsetzbar" argumentiert hätte. denn "durchführbar" im wortsinn ist das tragen des mns ja auch im familienverband innerhalb der eigenen vier wände. diese mangelnde durchsetzbarkeit ist übrigens auch der entscheidende punkt, weshalb sich der noergler mit seiner lächerlichen ausflucht, "dass die FFP-Nutzung weiterer Personengruppen meiner Schlichtlösung nicht widerspricht", sein eigenes klo tapezieren kann.
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 13:55
Zumindest in Bayern ist das keine "Kann-Bestimmung", sondern wird durchgezogen.
Worum es mir geht: Damit das Ganze funktioniert, müssen die Menschen "mitziehen". Im Frühjahr hat das noch ganz gut funktioniert. Inzwischen gibt es aber Verordnungen, die Grundrechte einschränken, aber in ihrer Sinnhaftigkeit nicht immer transparent sind. Dann wird der Bürger sich dieser Verordnung weitgehend entziehen und sich immer weitergehend verweigern.
Ein Punkt, der oft übersehen wird: Ein gewisser Schutz des MNS wird nur dann gesehen, wenn dieser ordnungsgemäß getragen wird.
Der Chirurg trägt diesen während der OP natürlich ordnungsgemäß. Aber vermutlich kein Bürger, jedenfalls nicht länger als eine Stunde.
bersarins Anmerkung, man könne ja gegen sinnlose Verordnungen klagen, ist zwar richtig, aber für die meisten Bürger schon finanziell zu risikobehaftet.
Und das geht jetzt schon über einen halbes Jahr, ohne dass sich die Legislative damit befassen darf. Obwohl bei Freiheitsbeschränkungen immer das mildeste und praktikabelste Mittel zu wählen ist.
Pauschalverordnungen erfüllen diese Prämisse nicht.
Worum es mir geht: Damit das Ganze funktioniert, müssen die Menschen "mitziehen". Im Frühjahr hat das noch ganz gut funktioniert. Inzwischen gibt es aber Verordnungen, die Grundrechte einschränken, aber in ihrer Sinnhaftigkeit nicht immer transparent sind. Dann wird der Bürger sich dieser Verordnung weitgehend entziehen und sich immer weitergehend verweigern.
Ein Punkt, der oft übersehen wird: Ein gewisser Schutz des MNS wird nur dann gesehen, wenn dieser ordnungsgemäß getragen wird.
Der Chirurg trägt diesen während der OP natürlich ordnungsgemäß. Aber vermutlich kein Bürger, jedenfalls nicht länger als eine Stunde.
bersarins Anmerkung, man könne ja gegen sinnlose Verordnungen klagen, ist zwar richtig, aber für die meisten Bürger schon finanziell zu risikobehaftet.
Und das geht jetzt schon über einen halbes Jahr, ohne dass sich die Legislative damit befassen darf. Obwohl bei Freiheitsbeschränkungen immer das mildeste und praktikabelste Mittel zu wählen ist.
Pauschalverordnungen erfüllen diese Prämisse nicht.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 13:59
leg mir bitte einen link auf die in frage kommende verordnung. ich möchte mir das genau ansehen.
[edit]
hat sich erledigt, avantgarde. jede verordnung in dem kontext muss für die ahndung von ordnungswidrigkeiten den §73 des infektionsschutzgesetzes referenzieren. eben daraus zitiere ich den zweiten absatz:
"(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1a Nummer 7a bis 7d, 8, 9b, 11a, 17a und 21 mit einer Geldbuße bis zu zweitausendfünfhundert Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro geahndet werden."
die verhängung eines bußgeldes ist also eine "kann"-bestimmung und damit dem ermessen der vollziehenden behörde anheim gestellt. wäre die verhängung eines bußgeldes hingegen für die vollziehende behörde zwingend, lautete die gesetzesstelle "[...] hat [...] geahndet zu werden."
richtig ist, dass die klage gegen ein gesetz oder eine verordnung für den bürger finanziell riskant ist. sie ist aber in nicht erforderlich. hierzulande argumentiert der vfgh in der zurückweisung solcher klagen, dass den betroffenen bürgern rechtsmittel zur verfügung stehen gegen bescheidförmig auferlegte strafen oder verpflichtungen infolge ihrer auffassung nach verfassungswidriger gesetze/verordnungen.
in der praxis sieht das so aus, dass gegen ein [hier:] straferkenntnis beschwerde erhoben wird und ein verwaltungsgericht gegebenenfalls amtswegig eine gesetzes-/verordnungsprüfung beim vfgh anregt, der dann mit der [auch teilweisen] aufhebung reagiert. dieses schicksal hatte kürzlich erst eine corona-verordnung unseres gesundheitsministers aus dem frühjahr erlitten (bereits rechtskräftig gewordene, weil nicht bekämpfte, und bezahlte geldstrafen bleiben dadurch unberührt).
auf dieselbe weise wurde vor vielen jahren in kärnten die herstellung des verfassungsmäßigen zustands betreffend die zweisprachigen ortstafeln endgültig in gang gesetzt: vorsätzliche geschwindigkeitsübertretung eines rechtsanwalts im ortsgebiet, selbstanzeige, strafbescheid, beschwerde, verordnungsprüfung und -behebung durch den vfgh.
[edit]
hat sich erledigt, avantgarde. jede verordnung in dem kontext muss für die ahndung von ordnungswidrigkeiten den §73 des infektionsschutzgesetzes referenzieren. eben daraus zitiere ich den zweiten absatz:
"(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1a Nummer 7a bis 7d, 8, 9b, 11a, 17a und 21 mit einer Geldbuße bis zu zweitausendfünfhundert Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro geahndet werden."
die verhängung eines bußgeldes ist also eine "kann"-bestimmung und damit dem ermessen der vollziehenden behörde anheim gestellt. wäre die verhängung eines bußgeldes hingegen für die vollziehende behörde zwingend, lautete die gesetzesstelle "[...] hat [...] geahndet zu werden."
richtig ist, dass die klage gegen ein gesetz oder eine verordnung für den bürger finanziell riskant ist. sie ist aber in nicht erforderlich. hierzulande argumentiert der vfgh in der zurückweisung solcher klagen, dass den betroffenen bürgern rechtsmittel zur verfügung stehen gegen bescheidförmig auferlegte strafen oder verpflichtungen infolge ihrer auffassung nach verfassungswidriger gesetze/verordnungen.
in der praxis sieht das so aus, dass gegen ein [hier:] straferkenntnis beschwerde erhoben wird und ein verwaltungsgericht gegebenenfalls amtswegig eine gesetzes-/verordnungsprüfung beim vfgh anregt, der dann mit der [auch teilweisen] aufhebung reagiert. dieses schicksal hatte kürzlich erst eine corona-verordnung unseres gesundheitsministers aus dem frühjahr erlitten (bereits rechtskräftig gewordene, weil nicht bekämpfte, und bezahlte geldstrafen bleiben dadurch unberührt).
auf dieselbe weise wurde vor vielen jahren in kärnten die herstellung des verfassungsmäßigen zustands betreffend die zweisprachigen ortstafeln endgültig in gang gesetzt: vorsätzliche geschwindigkeitsübertretung eines rechtsanwalts im ortsgebiet, selbstanzeige, strafbescheid, beschwerde, verordnungsprüfung und -behebung durch den vfgh.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 15:38
richtig ist allerdings auch, dass die menschen "mitziehen" müssen. gegen deren breiten widerstand - aus welchen gründen auch immer - können die vernünftigsten maßnahmen nicht durchgesetzt werden. darin zeigt sich demokratieauffassung: ich kann nicht in einer demokratie zu leben behaupten und gleichzeitig mich deren ordnungsgemäß zustande gekommenen regeln nicht unterwerfen wollen.
mit den freiheitsbeschränkungen ist das so eine sache. im vordergrund steht die vollständige freiheitsentziehung durch absonderung. alles andere fällt bereits unter "gelindere maßnahmen". fährt man die "gelinderen maßnahmen" zurück, steigt zwangsläufig die anzahl der freiheitsentziehungen. das kann zunächst jeden treffen, als ultima ratio trifft es schließlich alle.
oder man lässt das virus durch die bevölkerung durchrauschen, wie der noergler in seiner selbst so bezeichneten "schlichtlösung" andachte. kommunizier' mal den menschen die auswirkungen, wenn im günstigen fall in zehn wochen ein viertel der arbeitskräfte gleichzeitig zu hause im bett liegt, im giftigen fall fast die hälfte - das aber binnen sechs wochen...
ich sehe ein vertiables dilemma für die bestellten entscheidungsträger.
(btw: dass der mns teilweise falsch getragen wird, ist dem mns nicht anzulasten)
mit den freiheitsbeschränkungen ist das so eine sache. im vordergrund steht die vollständige freiheitsentziehung durch absonderung. alles andere fällt bereits unter "gelindere maßnahmen". fährt man die "gelinderen maßnahmen" zurück, steigt zwangsläufig die anzahl der freiheitsentziehungen. das kann zunächst jeden treffen, als ultima ratio trifft es schließlich alle.
oder man lässt das virus durch die bevölkerung durchrauschen, wie der noergler in seiner selbst so bezeichneten "schlichtlösung" andachte. kommunizier' mal den menschen die auswirkungen, wenn im günstigen fall in zehn wochen ein viertel der arbeitskräfte gleichzeitig zu hause im bett liegt, im giftigen fall fast die hälfte - das aber binnen sechs wochen...
ich sehe ein vertiables dilemma für die bestellten entscheidungsträger.
(btw: dass der mns teilweise falsch getragen wird, ist dem mns nicht anzulasten)
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 16:03
Immer diese Abkürzungen!
Ich weiß dass mns Masken sind, aber wofür steht diese Abkürzung? Kann man nicht einfach Alltagsmasken sagen?
Und wie gesagt, da, wo ich mich bewege beginnen die medizinischen Masken zu überwiegen.
Und wie gesagt, da, wo ich mich bewege beginnen die medizinischen Masken zu überwiegen.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 16:15
mns steht bei uns für mund-nasen-schutz
nein, kann man nicht.
alltagsmaske sagen.
wie es auch beim schlagobers bleibt.
oder bei den paradeisern.
so!
nein, kann man nicht.
alltagsmaske sagen.
wie es auch beim schlagobers bleibt.
oder bei den paradeisern.
so!
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 16:24
Österreichisch ist halt eine Fremdsprache.
Magdeburg wird Machteburch gesprochen, daher auch der Kinderreim "Wie spät ist es in Magdeburg - achte durch", und als Kind erfand ich als Steigerungsform der Artillerie die Neun- und Zehntillerie.
Magdeburg wird Machteburch gesprochen, daher auch der Kinderreim "Wie spät ist es in Magdeburg - achte durch", und als Kind erfand ich als Steigerungsform der Artillerie die Neun- und Zehntillerie.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 16:39
darin haben wir aber nicht den großteil der verständigungsschwierigkeiten zu liegen...
kopf->tisch
kopf->tisch
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 16:39
Eure Kaffeesahne heißt bei uns Kondensmilch, ein großes Bodenreinigungstuch wird je nach Region Scheuerlappen, Feudel oder Aufnehmer genannt, und eine Semmel ist ein langes Weißbrot mit Rosinen. Hat mal ein großes Hallo hervorgerufen, als ich in Bayern 5 Semmeln mitbrachte;-)
Den Begriff Grattler kennt bei uns niemand, man hört das als Grantler und denkt an einen Nörgler (nicht den noergler, wohlgemerkt).
Den Begriff Grattler kennt bei uns niemand, man hört das als Grantler und denkt an einen Nörgler (nicht den noergler, wohlgemerkt).
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 18:45
Bayrisch ist eine hochkreative Sprache mit noch kreativeren Beleidigungen, vom Breznsoiza bis zum Zipfiklatscher.
Grattler hießen in Bayern einst die Tiroler, die mit kleinem Karren mit Waren durch das Land zogen. Heute schwere Beleidigung.
Grantler ist was ganz anders und eine unveränderliche Wesensart des Bayern.
Grattler hießen in Bayern einst die Tiroler, die mit kleinem Karren mit Waren durch das Land zogen. Heute schwere Beleidigung.
Grantler ist was ganz anders und eine unveränderliche Wesensart des Bayern.
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 19:29
Weiß ich. Aber der gemeine Niedersachse weiß das eben nicht.
BTW kreative Sprache: Das ist in Norddeutschland ganz besonders die Milieusprache. "Das ist aber eine schöne Frau" = "Die Braut haut ins Auge".
Revolver: Bellmann oder Klarverteller
Single: Matratzensolist
Leicht ins Bett zu kriegende Frau oder auch Hure: Amüsiermatratze
Ficken in sämtliche Körperöffnungen ohne Kondom (auf dem Kiez eine Strafe): Sahne in den Fenstern.
BTW kreative Sprache: Das ist in Norddeutschland ganz besonders die Milieusprache. "Das ist aber eine schöne Frau" = "Die Braut haut ins Auge".
Revolver: Bellmann oder Klarverteller
Single: Matratzensolist
Leicht ins Bett zu kriegende Frau oder auch Hure: Amüsiermatratze
Ficken in sämtliche Körperöffnungen ohne Kondom (auf dem Kiez eine Strafe): Sahne in den Fenstern.
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netbitch,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:00
Kreative Beleidigungen
"Wegen Dir ist der Trojanische Krieg jedenfalls nicht ausgebrochen."
"Dein Haus kommt life im deutschen TV" (Beleidigung in Afghanistan)
Evolutionsbremse
Intelligenzallergiker
Hodenkobold
Krummbuckliger Hustensaftschmuggler
Analbanane
Ungefickte Brotspinne
"Dein Haus kommt life im deutschen TV" (Beleidigung in Afghanistan)
Evolutionsbremse
Intelligenzallergiker
Hodenkobold
Krummbuckliger Hustensaftschmuggler
Analbanane
Ungefickte Brotspinne
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:00
Als Norddeutscher, genauer gesagt als Hamburger, schätze ich eher die Franken. Sie sind zunächst harsch, sie sind verschlossen, sie reden nicht um den Brei, und wenn man einmal mit einem Franken warm wird, dann ist es gut. "Paßt schon", in einem trockenen Tonfall gesprochen, ist schon das höchste Lob. (Wobei man hier auch wieder Oberfranken, Mittel- und Unterfranken unterscheiden muß.) Und aus diesem Grunde unterstütze ich die Unabhängigkeitsbestrebungen der Oberfranken und den Wunsch nach einem eigenen Bundesland.
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:01
"Wegen Dir ist der Trojanische Krieg jedenfalls nicht ausgebrochen."
Das ist das beste, was ich gehört habe, und diesen Spruch kenne ich auch noch gar nicht und werde ihn mir unbedingt merken.
Das ist das beste, was ich gehört habe, und diesen Spruch kenne ich auch noch gar nicht und werde ihn mir unbedingt merken.
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che2001,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:02
Jüdische Beleidigung: "Sollst Du haben ein großes Haus mit 100 Stuben. Soll jede Stube haben 2 Betten.
Und die Cholera soll Dich werfen von Bett zu Bett zu Bett!
Und die Cholera soll Dich werfen von Bett zu Bett zu Bett!
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:09
Wenn wir schon bei den Juden sind:
Warum lieben jüdische Frauen beschnittene Männer?
Weil sie nichts in die Hand nehmen, was nicht mindestens um zehn Prozent reduziert ist.
Warum lieben jüdische Frauen beschnittene Männer?
Weil sie nichts in die Hand nehmen, was nicht mindestens um zehn Prozent reduziert ist.
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h.z.,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:15
freie konsensmilch für alle!
jetzt!
ich hab' was am herd zu stehen, man liest sich...
jetzt!
ich hab' was am herd zu stehen, man liest sich...
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avantgarde,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 20:53
Das mit dem Trojanischen Krieg muss ich mir merken... und die Sekunden zählen, bis der Groschen fällt :-)
"Bassd scho'" ist auch ein (oberbayrischer) Ausdruck.
"Bassd scho'" ist auch ein (oberbayrischer) Ausdruck.
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noergler,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 23:05
Wird "Bassd scho" nicht in Situationen gebraucht, in denen etwas hakt, und der, zu dessen Lasten es geht, sagt "Bassd scho" im Sinne von "Macht nichts, kein Problem", also zB. "Es tut mir leid, dass ich mich verspätet habe!" "Bassd scho."
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bersarin,
Dienstag, 27. Oktober 2020, 23:27
So ist es, noergler. Mehr loben die Franken nicht. Sie sagen es auch, wenn einer etwas getan hat und sich nicht sicher ist, ob es korrekt und angemessen war oder er nach einer Art von Zustimmung heischt: dann erschallt vom Franken ein "Paßt schon!"
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noergler,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 00:02
h.z. strikes again!
Sein aberratives Invektiv, "der noergler [kann] mit seiner lächerlichen ausflucht, 'dass die FFP-Nutzung weiterer Personengruppen meiner Schlichtlösung nicht widerspricht', sein eigenes klo tapezieren", hat nicht nur gegen sich, dass wir hier in der Zivilisation Keramikkacheln präferieren.
Meine „weiteren Personengruppen“ waren lediglich die Benennung einer Selbstverständlichkeit, nachdem der kleine Wüterich mir unterstellt hatte, für eine Komplettdurchseuchung zu plädieren.
Allerdings zeigt er sich hier im Glauben fest und steht weiterhin (heute, 14:38) zu seiner Fiktion:
"oder man lässt das virus durch die bevölkerung durchrauschen, wie der noergler in seiner selbst so bezeichneten 'schlichtlösung' andachte", wobei h.z seine Vision des Ragnarök abermals nicht vermissen läßt:
"menschen … auswirkungen … arbeitskräfte gleichzeitig im bett, … fast die hälfte - das aber binnen sechs wochen…"
"Wann wir schreiten Seit' an Seit'" – der Nörgler mit dem Fenriswolf und der Midgardschlange. Doch h.z., der Seher, warnt:
Wenn Menschen gleichzeitig im Bett liegen, kann das Auswirkungen haben!
Das sollte uns doch einmal nachdenklich machen.
Meine „weiteren Personengruppen“ waren lediglich die Benennung einer Selbstverständlichkeit, nachdem der kleine Wüterich mir unterstellt hatte, für eine Komplettdurchseuchung zu plädieren.
Allerdings zeigt er sich hier im Glauben fest und steht weiterhin (heute, 14:38) zu seiner Fiktion:
"oder man lässt das virus durch die bevölkerung durchrauschen, wie der noergler in seiner selbst so bezeichneten 'schlichtlösung' andachte", wobei h.z seine Vision des Ragnarök abermals nicht vermissen läßt:
"menschen … auswirkungen … arbeitskräfte gleichzeitig im bett, … fast die hälfte - das aber binnen sechs wochen…"
"Wann wir schreiten Seit' an Seit'" – der Nörgler mit dem Fenriswolf und der Midgardschlange. Doch h.z., der Seher, warnt:
Wenn Menschen gleichzeitig im Bett liegen, kann das Auswirkungen haben!
Das sollte uns doch einmal nachdenklich machen.
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noergler,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 10:14
Das Unterschieben einer Position, die ich nicht vertrete, und dies auch nach explizitem Hinweis aufrechtzuerhalten, finde ich so garnicht passend.
Ansonsten habe ich von Virologie und Pandämonium keine Ahnung.
Entsprechend meiner Expertise sehe ich die Dinge eher herrschaftstheoretisch, weniger administrationsanbetend.
Ansonsten habe ich von Virologie und Pandämonium keine Ahnung.
Entsprechend meiner Expertise sehe ich die Dinge eher herrschaftstheoretisch, weniger administrationsanbetend.
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h.z.,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 10:52
was du passend findest oder nicht, ist für mich keine bestimmende kategorie.
schau mal, freund der blasmusik, ich hatte dir, entgegen meiner zweifel an der sinnhaftigkeit, dann doch eine geordnete verhandlung des themas angeboten. von den "ganzen fragen", zu denen dich dein - bestenfalls - halbes wissen angeblich führt, hast du keine einzige formuliert.
nun gibst du sogar zum besten, dass du von virologie keine ahnung hast und offenbarst damit, freilich ohne dir dessen bewusst zu sein, dass dir basales allgemeinwissen in der anwendung nicht zur verfügung steht. denn sonst dämmerte dir, dass für die behandlung des von dir eingeführten themas andere wissensgebiete und fertigkeiten zu nutzen sind. allen voran die grundrechenarten.
btw, wen meinst du denn hier manipulieren zu können? che? avantgarde? oder gar bersarin? äußerst seltsam, dein auftritt.
schau mal, freund der blasmusik, ich hatte dir, entgegen meiner zweifel an der sinnhaftigkeit, dann doch eine geordnete verhandlung des themas angeboten. von den "ganzen fragen", zu denen dich dein - bestenfalls - halbes wissen angeblich führt, hast du keine einzige formuliert.
nun gibst du sogar zum besten, dass du von virologie keine ahnung hast und offenbarst damit, freilich ohne dir dessen bewusst zu sein, dass dir basales allgemeinwissen in der anwendung nicht zur verfügung steht. denn sonst dämmerte dir, dass für die behandlung des von dir eingeführten themas andere wissensgebiete und fertigkeiten zu nutzen sind. allen voran die grundrechenarten.
btw, wen meinst du denn hier manipulieren zu können? che? avantgarde? oder gar bersarin? äußerst seltsam, dein auftritt.
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che2001,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 11:24
Ergänzung zum Trojanischen Krieg
Zum Thema kreative Beleidigungen noch eine: "Du bist ja zum Glück von der ganzen Aids-Problematik verschont, Dein Schwanz ist ja kleiner als der Virus!"
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che2001,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 11:55
@noergler: "Entsprechend meiner Expertise sehe ich die Dinge eher herrschaftstheoretisch, weniger administrationsanbetend." ------ Und in dieser Hinsicht wäre dann auch der Charakter der Abstandsmaßnahmen zu analysieren. Wieso etwa ist eine Geschäftsreise legitim, eine Urlaubsreise hingegen verzichtbar? Dies folgt einer kapitalistischen Wertschöpfungs- und Verwertungslogik, aber nicht virologischen Gesichtspunkten, und es spielt da auch ein gut Teil calvinistische Arbeitsmoral und auch ein gewisser Sadismus mit hinein, im Sinne von Foucaults "Überwachen und Strafen". Wenn ein Handelsvertreter zum Kunden fährt, auch wenn er das Kundengespräch per Zoom oder Teams oder als reines Telefonat führen könnte darf der das, selbst für den Fall einer Ausgangssperre gibt es hierfür Passierscheine. Fährt jemand hingegen in den Erholungsurlaub, der der work-life-balance und der Erholung, somit der Gesundheit dient darf er/sie das nicht. Auch nicht, wenn es sich um Selbstversorger-Ferienappartment-Urlaub im Harz handelt, bei dem der Tourist alleine im Wald wandert. All die Distanzierungsmaßnahmen haben sehr viel mit "alles verbieten was Spaß macht" zu tun.
Und von Verschwörungsirren mal ab spielt sich Protest und Widerstand gegen die Maßnahmen exakt entlang dieser Linie ab.
Und von Verschwörungsirren mal ab spielt sich Protest und Widerstand gegen die Maßnahmen exakt entlang dieser Linie ab.
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noergler,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 19:40
h.Z.: „nun gibst du sogar zum besten, dass du von virologie keine ahnung hast“
Ich habe auch von Fußball keine Ahnung, was mich bei jeder EM und WM von 60 Millionen deutschen Experten-innen unterscheidet. Gewiß, ich könnte Expertentum simulieren durch Äußerungen wie „Ein Tor würde dem Spiel jetzt guttun“ oder „Das schnelle Umschalten klappt noch nicht optimal“ oder „War das Abseits? Könnte auch gleiche Höhe gewesen sein.“ Ja, das könnte ich machen, mache es aber nicht.
h.z. sagt, dass mir „basales allgemeinwissen in der anwendung nicht zur verfügung steht. denn sonst dämmerte dir, dass für die behandlung des von dir eingeführten themas andere wissensgebiete und fertigkeiten zu nutzen sind. allen voran die grundrechenarten.“
Das Corona-Thema habe nicht ich hier eingeführt. Das war der Hausherr. Und was die medizinischen Wissensgebiete betrifft, so sagte neulich Drosten höchselbst, dass die Politik nicht virologisch, sondern politisch entscheidet. Und damit sind wir auf meinem Gebiet.
Zu den Dingen, die mich an deiner Argumentatiosweise stören, gehört die schlichte Denkungsart, vulgo Borniertheit, der man bei derlei Themen leicht verfällt, wenn man sich noch nie mit den Theorien politischer Entscheidungsfindung befaßte. Da steht dir basales Wissen in der Anwendung nicht zur Verfügung.
Was ich passend fände oder nicht, sei für dich „keine bestimmende kategorie“. Es ist sogar überhaupt keine „Kategorie“, da die Kategorien Formen des Denkens apriori sind. Kants Kategorientafel gibt weiteren Aufschluß.
Einem anderen nicht gemachte Aussagen zu unterstellen, ist nicht, wie du meinst, eine Frage privaten Geschmäcklertums, sondern gilt gemeinhin als intellektuell unredlich.
Auf eine Polemik von h.z. hinsichtlich meines Halbwissens hatte ich erwidert: „Mein halbes Wissen führt zu ganzen Fragen.“ h.z. hält mir nun das Nichtstellen von Fragen vor. Ich sehe das anders; er erkennt nur die Fragen nicht. Fragen können auch als Darstellung von Fraglichem sich zeigen; nicht alles, was nicht mit einem Fragezeichen endet, ist keine Frage. Unter einer Frage verstünde h.z. etwa: „Muß ich jetzt wegen Corona in die Armbeuge onanieren?“
Ich könnte auch erwägen, was der arme h.z. denn macht, wenn ich auch noch mit expliziten Fragen komme, wo er sich doch so schon schwertut.
Die Grundrechenarten beherrsche ich gewiß besser als Ferguson, den man „Professor Lockdown“ nennt, und der bereits bei BSE, Schweinegrippe und Vogelgrippe durch geradezu phantasmagorische Übertreibungen verhaltensauffällig wurde. Dabei ist Ferguson leider nicht der randständige seriell „Untergang!“ plärrende Sonderling, als der er zu gelten hätte. Vielmehr ist der unter seiner Federführung erstellte „report 9“ des Imperial College London vom 16.3.2020 die Grundlage der globalen Lockdaunerei, und auch die Grundlage der Argumentation des Ragnarökers h.z.
Und warum – Achtung, Frage jetzt! – sollen wir irgendwelchen Krakeelern und Pharmareferenten mit Professorentitel glauben, die in der Vergangenheit bereits mehrfach falsch und kein einziges mal richtig lagen? –
h.z. ist besorgt: „btw, wen meinst du denn hier manipulieren zu können? che? avantgarde? oder gar bersarin? äußerst seltsam, dein auftritt.“ Wenn du das schon für seltsam hälst, dann willst du garnicht wissen wie das ist, wenn ich mal richtig auftrete.
Und jetzt schreibe ich die Worte „Schau mich an, glaube mir“ hin, worauf gleich in den Augen von Che, Bersarin und avantgarde konzentrische bunte Kreise erscheinen.
Ich habe auch von Fußball keine Ahnung, was mich bei jeder EM und WM von 60 Millionen deutschen Experten-innen unterscheidet. Gewiß, ich könnte Expertentum simulieren durch Äußerungen wie „Ein Tor würde dem Spiel jetzt guttun“ oder „Das schnelle Umschalten klappt noch nicht optimal“ oder „War das Abseits? Könnte auch gleiche Höhe gewesen sein.“ Ja, das könnte ich machen, mache es aber nicht.
h.z. sagt, dass mir „basales allgemeinwissen in der anwendung nicht zur verfügung steht. denn sonst dämmerte dir, dass für die behandlung des von dir eingeführten themas andere wissensgebiete und fertigkeiten zu nutzen sind. allen voran die grundrechenarten.“
Das Corona-Thema habe nicht ich hier eingeführt. Das war der Hausherr. Und was die medizinischen Wissensgebiete betrifft, so sagte neulich Drosten höchselbst, dass die Politik nicht virologisch, sondern politisch entscheidet. Und damit sind wir auf meinem Gebiet.
Zu den Dingen, die mich an deiner Argumentatiosweise stören, gehört die schlichte Denkungsart, vulgo Borniertheit, der man bei derlei Themen leicht verfällt, wenn man sich noch nie mit den Theorien politischer Entscheidungsfindung befaßte. Da steht dir basales Wissen in der Anwendung nicht zur Verfügung.
Was ich passend fände oder nicht, sei für dich „keine bestimmende kategorie“. Es ist sogar überhaupt keine „Kategorie“, da die Kategorien Formen des Denkens apriori sind. Kants Kategorientafel gibt weiteren Aufschluß.
Einem anderen nicht gemachte Aussagen zu unterstellen, ist nicht, wie du meinst, eine Frage privaten Geschmäcklertums, sondern gilt gemeinhin als intellektuell unredlich.
Auf eine Polemik von h.z. hinsichtlich meines Halbwissens hatte ich erwidert: „Mein halbes Wissen führt zu ganzen Fragen.“ h.z. hält mir nun das Nichtstellen von Fragen vor. Ich sehe das anders; er erkennt nur die Fragen nicht. Fragen können auch als Darstellung von Fraglichem sich zeigen; nicht alles, was nicht mit einem Fragezeichen endet, ist keine Frage. Unter einer Frage verstünde h.z. etwa: „Muß ich jetzt wegen Corona in die Armbeuge onanieren?“
Ich könnte auch erwägen, was der arme h.z. denn macht, wenn ich auch noch mit expliziten Fragen komme, wo er sich doch so schon schwertut.
Die Grundrechenarten beherrsche ich gewiß besser als Ferguson, den man „Professor Lockdown“ nennt, und der bereits bei BSE, Schweinegrippe und Vogelgrippe durch geradezu phantasmagorische Übertreibungen verhaltensauffällig wurde. Dabei ist Ferguson leider nicht der randständige seriell „Untergang!“ plärrende Sonderling, als der er zu gelten hätte. Vielmehr ist der unter seiner Federführung erstellte „report 9“ des Imperial College London vom 16.3.2020 die Grundlage der globalen Lockdaunerei, und auch die Grundlage der Argumentation des Ragnarökers h.z.
Und warum – Achtung, Frage jetzt! – sollen wir irgendwelchen Krakeelern und Pharmareferenten mit Professorentitel glauben, die in der Vergangenheit bereits mehrfach falsch und kein einziges mal richtig lagen? –
h.z. ist besorgt: „btw, wen meinst du denn hier manipulieren zu können? che? avantgarde? oder gar bersarin? äußerst seltsam, dein auftritt.“ Wenn du das schon für seltsam hälst, dann willst du garnicht wissen wie das ist, wenn ich mal richtig auftrete.
Und jetzt schreibe ich die Worte „Schau mich an, glaube mir“ hin, worauf gleich in den Augen von Che, Bersarin und avantgarde konzentrische bunte Kreise erscheinen.
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h.z.,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 21:12
"Das Corona-Thema habe nicht ich hier eingeführt." --- richtig. der noergler hat hier eingeführt die idee des viralen durchrauschen lassens unter verabreichung von ffp1 mit ventil für risikogruppler. ohne weitere maßnahmen. ich darf zitieren: "FFP1 mit Ventil für die Risikogruppler, und das war's."
dass er die konsequenzen seines unausgegoren dahergequatschten nicht zu begreifen vermag, lässt sich mit intellektuellen ipsationen nicht verschleiern. wenig interessant sind auch die vorgeführten selbsttäuschungen des noerglers, indem er seine phantasien zum absolutum erhebt und aus seiner eigenen beschränktheit messerscharf schließt, dass es keine erkenntnisse geben kann, die ihm selbst nicht zugänglich sind.
dabei wäre für ihn bloß erforderlich, auf einem blatt papier unter anwendung der grundrechenart addition die zahlen der wöchentlichen neuinfektionen untereinander aufzuschreiben unter den prämissen, dass sich die zahl der neuinfektionen wöchentlich verdoppelt, hospitalisierungen außer betracht bleiben und die erste zahl 10.000 lautet. neben diesen zahlen kann er die daraus resultierenden erkrankungsfälle notieren, indem er 50% der neuinfizierten für einen zeitraum von durchschnittlich zehn tagen erkrankt zu hause bleiben lässt. und daneben mag er die kumulierten krankheitsfälle festhalten. so könnte er auf einfachste und sehr schnelle weise ermitteln, wie viele wochen vergehen, bis über 10.000.000 menschen gleichzeitig dienstverhindert sind und wie vieler neuinfektionen es dafür insgesamt bedurfte. damit ist die überschlägige betrachtung zwar noch nicht zu ende, doch ist das ergebnis bereits ausreichend, um die dimension des problems sich zu veranschaulichen. wer das nicht schafft und das maul in der weise eines noerglers aufreisst, lehnt sich etwas zu weit aus dem fenster.
das gequatsche des noerglers zu diesem thema ist in der gleichen weise ermüdend, wie jenes des bekannten gelegentlichen typs. beide getragen von einer in der tat erstaunlichen hybris.
dass er die konsequenzen seines unausgegoren dahergequatschten nicht zu begreifen vermag, lässt sich mit intellektuellen ipsationen nicht verschleiern. wenig interessant sind auch die vorgeführten selbsttäuschungen des noerglers, indem er seine phantasien zum absolutum erhebt und aus seiner eigenen beschränktheit messerscharf schließt, dass es keine erkenntnisse geben kann, die ihm selbst nicht zugänglich sind.
dabei wäre für ihn bloß erforderlich, auf einem blatt papier unter anwendung der grundrechenart addition die zahlen der wöchentlichen neuinfektionen untereinander aufzuschreiben unter den prämissen, dass sich die zahl der neuinfektionen wöchentlich verdoppelt, hospitalisierungen außer betracht bleiben und die erste zahl 10.000 lautet. neben diesen zahlen kann er die daraus resultierenden erkrankungsfälle notieren, indem er 50% der neuinfizierten für einen zeitraum von durchschnittlich zehn tagen erkrankt zu hause bleiben lässt. und daneben mag er die kumulierten krankheitsfälle festhalten. so könnte er auf einfachste und sehr schnelle weise ermitteln, wie viele wochen vergehen, bis über 10.000.000 menschen gleichzeitig dienstverhindert sind und wie vieler neuinfektionen es dafür insgesamt bedurfte. damit ist die überschlägige betrachtung zwar noch nicht zu ende, doch ist das ergebnis bereits ausreichend, um die dimension des problems sich zu veranschaulichen. wer das nicht schafft und das maul in der weise eines noerglers aufreisst, lehnt sich etwas zu weit aus dem fenster.
das gequatsche des noerglers zu diesem thema ist in der gleichen weise ermüdend, wie jenes des bekannten gelegentlichen typs. beide getragen von einer in der tat erstaunlichen hybris.
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futuretwin,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 21:26
YEAH! Nörgler gegen HZ!!
Wo ist das Popcorn?
Wo ist der Deinhard?
Wo ist der Deinhard?
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noergler,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 22:50
50% der Neuinfizierten erkranken? Äh...
Aktuell steigen die Infiziertenzahlen, und die Intensivstationen bleiben leer.
Wenn es so einfach wäre, wie deine 'Berechnungs'methode es nahelegt, dann wäre ich auch Experte. Wie das aussieht, wenn tatsächliche Experten die Berechnungsthematik diskutieren, ist hier zu sehen:
https://www.formfakten.de/blog/software-labor/2020/03/ein-wenig-corona-mathematik
So viel zum Thema "Grundrechenarten".
Dein Verfahren ist so grob, als würde ein Uhrmacher mit dem Vorschlaghammer arbeiten. Das ist surreal, erhebt aber Anspruch. Hybris kann man von h.z. lernen.
Aktuell steigen die Infiziertenzahlen, und die Intensivstationen bleiben leer.
Wenn es so einfach wäre, wie deine 'Berechnungs'methode es nahelegt, dann wäre ich auch Experte. Wie das aussieht, wenn tatsächliche Experten die Berechnungsthematik diskutieren, ist hier zu sehen:
https://www.formfakten.de/blog/software-labor/2020/03/ein-wenig-corona-mathematik
So viel zum Thema "Grundrechenarten".
Dein Verfahren ist so grob, als würde ein Uhrmacher mit dem Vorschlaghammer arbeiten. Das ist surreal, erhebt aber Anspruch. Hybris kann man von h.z. lernen.
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h.z.,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 23:11
tja, noergler, mein einfaches verfahren ist schließlich für dich und dein mathematisches fassungsvermögen zugeschnitten. dass du mit dem verfahren zum selben ergebnis kommst, wie es in excel der fall ist, kannst du erwartungsgemäß nicht nachvollziehen. ich habe nun erhebliche zweifel, dass du auch das einfache modell mit den gegebenen prämissen verstanden hast. aber erstaunlich dennoch, dass du den link gefunden hast. respekt.
[nachtrag]
so. nun habe ich den verlinkten blog samt kommentaren vollständig gelesen. mach's vielleicht auch, um die dämlichkeit deiner äußerungen auszuloten.
[nachtrag]
so. nun habe ich den verlinkten blog samt kommentaren vollständig gelesen. mach's vielleicht auch, um die dämlichkeit deiner äußerungen auszuloten.
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h.z.,
Mittwoch, 28. Oktober 2020, 23:27
"Aktuell steigen die Infiziertenzahlen, und die Intensivstationen bleiben leer." --- einem noergler erschließt sich nicht, dass gewöhnliche krankenstände in der regel nicht in den intensivstationen, ja nicht einmal in krankenhäusern verbracht werden.
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noergler,
Montag, 2. November 2020, 00:56
h.z. möchte den Virendurchmarsch verhindern, den zu propagieren er Klein-Deppi (mir) unterstellt.
Das Witzige dabei ist, dass seine Vorstellungen (die die dt. Regierung teilt, ein Großteil der Mediziner jedoch nicht) hierzulande im aktuellen Konzept sich wiederfinden, das auf Allgemeinpräventionen sowie Drohungen der Obrigkeit gegen das Staatsvolk beruht.
Das Fehlen spezialpräventiver Maßnahmen (etwa FFP2 für die Vulnerablen und Systemrelevanten) stellt aber exakt das dar, was h.z. vorgeblich doch nicht will: nämlich das Konzept der Komplettdurchseuchung bis zur Herdenimmunität.
Ich hingegen meine schon länger – und deshalb bin ich für h.'The Brain' z. auch das Deppi –, dass man dem Virus nicht ein freundlicher Begleiter durch den Tag sein sollte, sondern den Schutz derer fokussiert, die ihn brauchen.
Das Witzige dabei ist, dass seine Vorstellungen (die die dt. Regierung teilt, ein Großteil der Mediziner jedoch nicht) hierzulande im aktuellen Konzept sich wiederfinden, das auf Allgemeinpräventionen sowie Drohungen der Obrigkeit gegen das Staatsvolk beruht.
Das Fehlen spezialpräventiver Maßnahmen (etwa FFP2 für die Vulnerablen und Systemrelevanten) stellt aber exakt das dar, was h.z. vorgeblich doch nicht will: nämlich das Konzept der Komplettdurchseuchung bis zur Herdenimmunität.
Ich hingegen meine schon länger – und deshalb bin ich für h.'The Brain' z. auch das Deppi –, dass man dem Virus nicht ein freundlicher Begleiter durch den Tag sein sollte, sondern den Schutz derer fokussiert, die ihn brauchen.
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che2001,
Montag, 2. November 2020, 12:12
Nun ja, FFP2-Masken oder die noch wirksameren Nanofasermasken sind ja auch keine Seltenheit mehr, in meiner Umgebung läuft jedenfalls etwa 15 Prozent der Bevölkerung mit so etwas herum. Raritäten, die ich aber auch schon gesehen habe, sind eher Vollmasken mit Brille und abschraubbaren Aktivkohle- bzw. ABC-Filtern.
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netbitch,
Montag, 2. November 2020, 17:16
Nicht repräsentativ
Da sollte Erwähnung finden dass Che in der Nachbarschaft eines Mikrobiologie-Forschungszentrums wohnt.
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h.z.,
Montag, 2. November 2020, 18:47
klein-deppi fegt den platz...
h.z. unterstellt klein-deppi (eigenbezeichnung noergler), im gegebenen kontext nichts von dem zu verstehen, worüber er hingebungsvoll schäumt - und gerade deshalb völlig frei zu phantasieren. das eindämmungskonzept, welches hüben wie drüben gefahren wird, benötigt der größenordnung nach 100 jahre, bis sich eine herdenimmunität bei 2/3 der bevölkerung einstellt, falls der anteil der jährlichen neuinfektionen bei 1% der empfänglichen bevölkerung gehalten werden kann.
bei leuten wie dem noergler bleibt tatsächlich nichts anderes, als sie verwaltungs- wie auch strafrechtlich zu bedrohen, weil ihnen das konzept der kollektiven leistung nicht fremd, sondern vielmehr zutiefst zuwider ist.
bei leuten wie dem noergler bleibt tatsächlich nichts anderes, als sie verwaltungs- wie auch strafrechtlich zu bedrohen, weil ihnen das konzept der kollektiven leistung nicht fremd, sondern vielmehr zutiefst zuwider ist.
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