Dienstag, 26. Juli 2022
Der große Betrug
Es gibt ihn nicht und hat ihn nie gegeben.
Die Zahl der Menschen, die an ihn glauben wächst auch nicht.

Nur ein neues Mode-Sujet der Spinnerfraktion, wie früher mal UFOs im Bermuda-Dreieck.

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Das Denken dieser Leute funktioniert ähnlich wie das von Mitgliedern bei Scientology und nach dem Prinzip der confirmation bias bzw. teils auch in paranoiden Mustern. Verschwörungsideologen und Paranoide teilen ein gewisses Set an Eigenschaften, nämlich in einer Welt vorgefertigter Schemata zu leben, in die die Welt einpreßt wird, frei nach dem Motto: Was nicht paßt, wird passend gemacht.

Eine Form von Realitätsverweigerung auch, wie bei fast allen sektenartigen Gebilden und da unterschieden sich dann DKP und Scientologen und die Leser der Nach"Denk"Seiten nur um ein weniges. Hinzu kommt: wer sich lediglich in Medien wie Nach"Denk"Seiten, Rubikon, Apolut bewegt, wer Ken Jebsens "Tagesdosis" verabreicht bekommt, wird von Mal zu Mal und von Tag zu Tag mehr die Welt lediglich durch diesen Filter propagandistischer Verzerrungen sehen und also in solchem Raum der Blickverengung sein politisches "Bewußtsein" entwickeln bzw sich seinen letzten Verstand wegschaffen. Und wer das über Jahre hin macht, da zeitigt soche Indoktrination Wirkung - zumal diese Leute eben sich nicht über andere Medien geschweige denn Bücher, die solche Zusammenhänge in einer komplexe Darstellung bringen, informieren und von dort hier ihr Wissen beziehen.

Stattdessen lauft es auf Slogans und Faktenverzerrungen und auf Manipulationen hinaus, die Leute wie Albrecht Müller, Tom J. Wellbrock, und andere liefern. Von Ken Jebsen und Dirk Pohlman ganz zu schweigen. Hinzu kommt: in all diesen Verschwörungsmedien steckt ja immer ein Fünkchen Wahrheit. Diese Organe lügen mit der Wahrheit. Wenn Jebsen oder Pohlmann behaupten würden, der Regen fiele von unten nach oben, würden die meisten Leute sie auslachen. Wenn man aber auf Schandbares der USA hinweist - immer natürlich unter Auslassung dessen, was die andere Seite tut und unter Auslassung dessen, daß politische Ereignisse meist eine hohe Komplexität haben -, so werden die Propagandisten Zustimmung finden. (Teils zu Sachen, die ja durchaus kritisierenswert sind. Aber die Art und Weise und die Art der Manipulation sowie die rhetorische Betrügerei macht eben am Ende dann auch die berechtigte Kritik an einer Sache zunicht.)

Das beste Beispiel für solche Willkür und für unterkomplexes Denken ist die Kritik an den Corona-Maßnahmen. Da tobt einer wie Ken Jebsen fast schon in manisch-psychotischer Weise - seinen Anhängern ähnlich - in seinen Video vor der Kamera herum und wedelt mit dem Grundgesetz wegen der Einschränkung bestimmter Freiheiten. Daß er das Grundgesetz niemals gelesen hat, zeigt sich bereits darin, daß Jebsen dann genauso auf den Artikel 11, Abs. 2 verweisen müßte, darin Sonderfälle genannt werden, die bestimmte Einschränkungen für bestimmte Zeiträume sehr wohl rechtfertigen -auch und gerade qua Gesetz. Stattdessen wird eine einseitige Auslegung in Anschlag gebracht unter Absehung aller anderen Aspekte, unter anderem dem, daß in einem Rechtsstaat Freiheit nicht bedeutet, dies oder jenes tun und lassen zu können, was einem behagt.

Man kann diese Frage der Freiheit auch gut mit Hegel fassen (dabei freilich beachtend, daß Hegel den Staat als einen vernünftigen Rechtsstaat faßt):

"Im Staate ist die Freiheit sich gegenständlich und positiv darin realisiert. Doch ist dies nicht so zu nehmen, als ob der subjektive Wille des Einzelnen zu seiner Ausführung und seinem Genusse durch den allgemeinen Willen käme, und dieser ein Mittel für ihn wäre. Er ist auch nicht ein Zusammensein der Menschen, worin die Freiheit aller Einzelnen beschränkt werden müsse. Die Freiheit ist nur negativ gefaßt, wenn man sie vorstellt, als ob das Subjekt neben den andern Subjekten seine Freiheit so beschränkte, daß diese gemeinsame Beschränkung, das Genieren aller gegeneinander, jedem einen kleinen Platz ließe, worin er sich ergehen könne; vielmehr sind Recht, Sittlichkeit, Staat, und nur sie, die positive Wirklichkeit und Befriedigung der Freiheit. Das Belieben des Einzelnen ist eben nicht Freiheit. D i e Freiheit, welche beschränkt wird, ist die Willkür, die sich auf das Besondere der Bedürfnisse bezieht." (Hegel, Vorlesungen über die Philosophie der Weltgeschichte, Bd. I. Die Vernunft in der Geschichte, Hamburg 1994)

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Die Freiheit bzw. die Freiheitsrechte des einen ist in einem Rechtsstaat stets gegen die des anderen (oder der anderen) abzuwägen. Anders funktioniert vernünftiges gesellschaftliches Zusammenleben nicht.

Freiheit im Sinne Hegels beruht auf der Auswahl des Vernünftigen. Dabei ist es durchaus möglich, dass eine Maßnahme als notwendig und vernünftig empfunden wird, aber auch zugleich als ein schwer zu ertragender Eingriff in das eigene Leben.

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Ein Deutscher und ein Deutscher gehen in eine Bar ...

Zwei echte Deutsche werden sich am Ende immer darauf einigen können, dass Freiheit eine verdächtige Sache ist, während Unfreiheit das meiste Potential hat, die Erschaffung des ewigen Paradieses durchzuprügeln.

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Richtig, Freiheiten sind immer auch Abwägungsentscheidungen. Das beste Beispiel ist das Tragen von Masken in geschlossenen Räumen, aber auch Tempolimits und Besteuerung von Lebensmitteln, die ökologisch bedenklich sind. Zugleich kommen dabei auch die Interessen des Staates ins Spiel, wie z.B. Gesundheits- und Familienpolitik, aber auch Verteidigungspolitik zeigen.

Im einzelnen ist auch aus diesem Grunde eine gut funktionierende Gewaltenteilung wichtig. Ein gutes Beispiel dafür ist der sogenannte Hamburger Kessel von 1986, bei dem das Verwaltungsgericht die Unrechtmäßigkeit feststellte

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@fritz_, Mittwoch, 27. Juli 2022, 12:24: Und genau deshalb ist in einem Gemeinwesen namens Staat ein reflektierter Freiheitsbegriff erforderlich. Und selbst in den eigenen vier Wänden steht es dem Familienvater eben nicht frei, seine Kinder und seine Ehefrau durchzudreschen und ein Gesetz dagegen als Unfreiheit zu bemingeln, weil das ja nunmal seine vier Wände seien.

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Dass Freiheit nur als negative Freiheit denkbar ist - die Freiheit davor, vor staatlicher Willkür, dem gewalttätigen Nachbarn, was auch immer - geschützt zu sein, um im Rahmen dieses Schutzes agieren zu können hatte nicht nur Hegel, sondern auch Rousseau, Kant, Schelling und zuletzt Isaiah Berlin ausführlich erörtert. Einen Begriff der Unfreiheit gibt es in diesem gedanklichen Bezugssystem nicht, nur die Abwesenheit von Freiheit.

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Die Bürger und -innen in westlich gesprägten Ländern haben ein sicheres Gespür für ihre Freiheit, ihre Verntwortung und für das Geraudlich, das ihnen autoritäre Fortschrittsparadiese überhelfen will, und die Bürger haben auch ein sicheres Gespür für die Methoden und Versuche.

Der Deutsche und die Deutschin im Besonderen sind allzeit b'reit, den Freiheitsbegriff zu denunzieren, weil sie sich selber und ihresgleichen zu gut kennen und Leuten wie sich selbst niemals über den Weg trauen würden. Man kann brave Deutsche aus dem Führerstaat holen, aber niemals den erlösenden Führerstaat aus dem braven Deutschen.

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Als ob Deutschland kein westlich geprägtes Land wäre. Das klingt nach Mottenkiste des Bahama-Antideutschtums.

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Verschwörungsideologie in nuce am Bsp. Odessa
Dazu ein sehr guter Beitrag von Volker Eichener.
Ich zitiere hier mal etwas länger, aber es bringt dieser Text diese Verschwörungsmythen gut auf den Punkt:

"Am 23. Juli 2022 unterzeichneten der russische Verteidigungsminister Sergei Shoigu und der ukrainische Infrastrukturminister Alexander Kubrakov nach zweimonatigen Verhandlungen unter Vermittlung des Generalsekretärs der Vereinten Nationen und des türkischen Staatspräsidenten eine Vereinbarung, die sowohl Russland als auch der Ukraine Getreideexporte über das Schwarze Meer ermöglichen sollte. Der Vertrag beinhaltete u.a., dass sich beide Vertragsparteien verpflichteten, Hafenanlagen nicht anzugreifen. Schon am Morgen nach der Vertragsunterzeichnung wurden von einem russischen Schiff vier Cruise Missiles vom Typ Kalibr auf den Hafen von Odessa abgefeuert, von denen zwei in der Luft abgefangen wurden, während die beiden anderen einigen Schaden im Hafen verursachten. Der Haupteffekt bestand allerdings darin, dass keine Versicherungsgesellschaft der Welt nach dem Angriff mehr bereit sein würde, ein Getreideschiff zu versichern, da der Einschlag gezeigt hatte, dass sich die russische Seite nicht an ihre Vereinbarung hält. Zugleich hatte Russland ? gemäß seiner Doktrin der Stärke ? demonstriert, dass es sich auch durch Verträge nicht davon abhalten lässt zu tun, was es will und was es kann.

Am gleichen Abend postete Spiegel Online einen Artikel, der besagte, dass der ukrainische Staatspräsident, die deutsche Außenministerin, der UN-Generalsekretär, der EU-Außenbeauftragte, die US-Botschafterin in der Ukraine und die britische Regierung den Vertragsbruch durch die russische Seite verurteilten. Zugleich enthielt der Artikel folgenden Satz: ?Der türkische Verteidigungsminister Hulusi Akar sagte jedoch, russische Beamte hätten Ankara mitgeteilt, dass Moskau den Angriff dementiere. ,In unserem Kontakt mit Russland sagten uns die Russen, dass sie absolut nichts mit diesem Angriff zu tun hätten und dass sie die Angelegenheit sehr genau und detailliert untersuchen würden?, sagte Akar einer Mitteilung zufolge.? Zu dem Artikel wurden binnen 12 Stunden rund 2.400 Leserkommentare gepostet. Gleich der allererste Kommentar lautete:

?Die Russen haben diesen Angriff laut türkischen Angaben nicht getätigt, also warum wird das nicht erst einmal akzeptiert, bis die wahren Täter überführt sind? So lange gilt die Unschuldsvermutung! Ganz easy, wa??

Die erste Reaktion auf diesen Kommentar war:

?Sobald Russen involviert sein könnten gibt es in Westeuropa keine Unschuldsvermutung. Der Russe ist immer Schuld.?

Und die zweite Reaktion:

?Weil man das hier einfach nicht wahr haben will dass die geliebte Ukraine irgendetwas böses macht.?

Der zweite Kommentar lautete dann:

?Wer hätte Interesse an so einem Angriff? Russland sicher nicht, die Ukraine hätte aber bestimmt Interesse daran dass Russland diesen Angriff ausgeführt hat, damit Russland weiter als Agressor da steht. Nicht vorschnell urteilen.?

Daraufhin entwickelte sich eine lebhafte Diskussion mit Meinungen und Gegenmeinungen, in deren Verlauf die prorussischen Kommentare noch weitere Argumente brachten, um Gegenargumente anzugreifen.

Es ist (trotz der orthographischen und grammatikalischen Fehler und teilweise russischer Usernamen) nicht ersichtlich, ob diese Kommentare von Sankt Petersburger Trollen gepostet wurden oder von deutschen Russlandfreunden (das ?wa? deutet auf einen ostdeutschen Dialekt hin). Es ist letztlich nicht relevant für die Wirkung dieser Posts, die zeigen, wie man binnen weniger Minuten eine kleine Verschwörungstheorie mit klassischer Täter-Opfer-Umkehr konstruiert.

Man knüpft dabei an durchaus positive Haltungen an: die grundsätzliche Kritikfähigkeit, nicht alles zu glauben; die Unschuldsvermutung, die gilt, bis eine Schuld zweifelsfrei bewiesen ist; die Fairness gegenüber beiden Kontrahenten eines Konflikts. Die Verdrehung der Wahrheit erfolgt dann nach dem Prinzip einer Steigerung in kleinen Schritten, vom Säen von Zweifeln an einer offenkundigen Tatsache (?solange nichts bewiesen ist??) über scheinbar unauffällige Falschbehauptungen (?laut türkischen Angaben?) und angebliche Plausibilitätsschlüsse (?die Ukraine hat ein Interesse, Russland einen Angriff in die Schuhe zu schieben?) bis hin zur vollständigen Umkehr der Wahrheit (?die Ukraine hat den Angriff inszeniert?).

Ein wesentliches Element der Täter-Opfer-Umkehr sind scheinbar logische Plausibilitätsschlüsse auf der Basis wilder Cui-Bono-Spekulationen. Wer die Frage ?Wem nützt es?? stellt, reklamiert für sich eine besonders hohe Intelligenz, auch wenn die Antworten völlig aus der Luft gegriffen sind. Cui-Bono-Spekulationen ersetzen Beweise, deren Aussagefähigkeit die Kommentatoren prinzipiell anzweifeln: Fotos und Video können manipuliert sein, Aussagen erfunden worden sein etc. Die Verschwörungstheorie wird gegen Fakten immunisiert. Wir kennen das von der ?Lügenpresse?-Keule.

Das habituelle Lügen (der russischen Föderation) wird relativiert, indem darauf hingewiesen wird, dass alle anderen ebenfalls lügen ? die ukrainische Regierung, die Bundesregierung, die westlichen Medien. Wer der Bundesregierung oder den Vereinten Nationen mehr Glauben schenkt als Putin, wird als naiv gebrandmarkt. Zur Täter-Opfer-Umkehr gehört, den Aggressor moralisch in Schutz zu nehmen (?Unschuldsvermutung?), weil dieser stets als der Böse dargestellt würde. Umgekehrt werden dem Opfer verbrecherische Motive unterstellt.

Zu den rhetorischen Mitteln der Konstruktion einer Verschwörungstheorie gehört, selbst im Brustton der Überzeugung zu argumentieren, auf scheinbar gesichertes Wissen zu verweisen, Quellen zu zitieren, die gar nicht existieren, die unzuverlässig sind oder die etwas ganz anderes aussagen, und insbesondere den Eindruck zu vermitteln, man verfüge selbst über überlegenes Wissen, während alle Anderen einer einseitigen und manipulierten Berichterstattung der Mainstream-Medien zum Opfer fielen.

Verschwörungstheorien begehen klassische methodologische Fehler. In unseren Einführungen zur Methodik wissenschaftlichen Arbeitens vermitteln wir, dass Theorien logisch sein sollen, widerspruchsfrei, präzise, empirisch prüfbar, plausibel, verhältnismäßig, klar, verständlich und eindeutig. ?Ockhams Rasiermesser? besagt, dass einer einfachen Erklärung der Vorzug vor einer komplizierten zu geben sei. Eine Theorie, deren Voraussetzungen aus Fakten bestehen, ist einer Theorie vorzuziehen, die sich auf Spekulationen oder esoterische Annahmen gründet. Verschwörungstheorien machen das Gegenteil. Anstatt einfache, naheliegende und plausible Erklärungen zu akzeptieren, ergehen sie sich in komplizierten Windungen und treffen abwegige Annahmen. Ein Kommentator hat das Vorgehen der Verschwörungstheorie mit folgenden Worten ironisiert:

?Also ich denke das naheliegenste ist doch das es so gelaufen ist: Die Ukrainer haben ein Enterkommando auf ein Russiches Kriegsschiff geschickt und dann die Rakten abgeschossen. Dann haben sie die Besatzung geblitzdigst und sind wieder wech.?

Und:

?Manch Mensch mag es kompliziert. Es kann doch nicht so einfach sein das es die Naheliegenste Sache ist. Nein Nein da muss doch mehr hinter stecken. Die Russen ist viel zu naheliegend die waren das nicht. Das waren die Amis die haben die Russischen Raketen geklaut und abgeschossen.?

Verschwörungstheorien verletzen sämtliche wissenschaftlichen methodologischen Regeln. Und sie wimmeln von logischen Fehlern, obwohl sie sich durch Verwendung von Konjunktionen wie ?weil? oder ?deshalb? den Anschein logischer Argumentationsketten geben. Aber die Schlüsse, die sie ziehen, sind in der Regel Fehlschlüsse, insbesondere:

Cui-bono-Fehlschluss. Weil jemandem ein Ereignis nutzen mag, ist nicht gesagt, dass der Nutznießer das Ereignis auch verursacht hat. Beispiel: ?Selenskyj kann durch die Explosion im Hafen von Odessa die Russen der Aggression bezichtigen. Also hat er sie selbst inszeniert.?

Argumentum ad ignorantiam: Eine Behauptung ist nicht deshalb wahr, weil es (noch) keine Beweise gibt, welche die Behauptung widerlegen. Beispiel: ?Das war eine ukrainische Sprengladung, die im Hafen von Odessa explodiert ist. Es gibt keinen Beweis, dass es eine russische Rakete war. Die Videos, die vom Meer aus anfliegende Raketen zeigen, sind gefälscht.?

Tu-quoque-Fehlschluss. Ein Verbrechen wird gerechtfertigt, weil andere auch Unrecht getan haben (sollen). Tatsächlich bleibt Unrecht Unrecht, unabhängig davon, ob andere auch Unrecht tun. Beispiel: ?Ja, eine russische Rakete mag Zivilisten getötet haben. Aber die Ukrainer haben im Donbass einen Völkermord begangen.?

Ad-hominem-Fehlschluss: Die Gültigkeit von Aussagen wird bestritten, weil die Person, die sie geäußert hat, angegriffen wird. Beispiel: ?Weil Wolodymyr Selenskyj Auslandsvermögen verschleiert hat, ist nichts von dem wahr, was die Regierung der Ukraine behauptet.?

Argumentum ad verecundiam: Eine Behauptung wird damit begründet, dass sie von angeblichen Autoritäten geteilt wird. Beispiel: ?Dass die Ukraine den Angriff inszeniert hat, haben selbst arabische und indische Medien bestätigt.? Abgesehen davon, dass die zitierten Autoritäten meist zweifelhaft sind, beweist das nichts, da sich auch Autoritäten irren können.

Non-sequitur-Fehlschluss: Es wird eine Behauptung mit einer Tatsache begründet, die gar keine Ursache dafür darstellt. Beispiel: ?Die Ukraine hat den Angriff selbst verübt, weil sie mit westlichen Waffen versorgt worden ist.? Das mit der Waffenversorgung stimmt, aber es hat nichts mit dem Angriff auf den Hafen zu tun.

Die ganze Lügerei war übrigens vergebens. Schon am Tag des Angriffs verzichtete die Sprecherin des russischen Außenministeriums gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters auf ein Dementi, sondern spulte stattdessen das Tu-quoque-Spiel ab, was nach den Üblichkeiten der Diplomatie ein faktisches Eingeständnis bedeutete. Und am darauffolgenden Tag gab das russische Verteidigungsministerium zu, die Cruise Missiles abgefeuert zu haben ? freilich, um amerikanische Raketen zu zerstören und nicht Getreidesilos (was aber nicht stimmte, da auf den Videoaufnahmen keine Sekundärexplosionen zu erkennen sind). Wenig später veröffentlichte das Verteidigungsministerium sogar ein Video, das den Abschuss einer Kalibr von einem Boot der Project 21631 Buyan-M-Klasse zeigte. Es war die russische Regierung, die ihre nützlichen Idioten selbst enttarnte."

https://www.ruhrbarone.de/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-kann-man-mit-habituellen-luegnern-verhandeln/211240/?

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"Man kann die Leserschaft grob in drei Gruppen einteilen: (1) Die Putinfreunde, die ohnehin eine vorgefasste Meinung haben und die sich durch jede neue Verschwörungstheorie bestätigt fühlten. (2) Die Putingegner, die die Verschwörungstheorie sofort entlarvt haben und sich durch sie nicht beirren ließen, die sie widerlegten und sich über sie lustig machten. (3) Unentschlossene, bei denen die Verschwörungstheorie vielleicht einen Keim des Zweifels säen konnte und die diese Theorie dann möglicherweise in ihrem Bekanntenkreis weiterverbreiteten: ?Ihr glaubt aber auch alles! Das waren nicht die Russen, das waren die Ukrainer selber! Ich weiß das aus sicherer Quelle.? Jede kleine Verschwörungstheorie bildet ein Mosaiksteinchen, das zu einer großen Verschwörungstheorie beiträgt. Und selbst wenn solche kleinen Verschwörungstheorien enttarnt werden (was nicht immer wahrgenommen wird), verbleibt im Unterbewusstsein ein Rest des Zweifels (?da war doch etwas?)."

Sehr lesenswerter Text insgesamt.

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Und im Blick auf das System Putin und seine Lügen:

"In der russischen Sprache gibt es zwei unterschiedliche Wörter für das Wort ?Lüge?: lozh (ложь) und vranyo (враньё). Lozh bedeutet schlicht Unwahrheit, während vranyo für ein Lügenmärchen steht, das gar nicht ernst zu nehmen ist. Ein Russe hat vranyo einmal mit folgenden Worten definiert: ?Du weißt, dass ich lüge, und ich weiß, dass du es weißt, und du weißt, dass ich weiß, dass du es weißt, aber ich mache ohne mit der Wimper zu zucken weiter und du nickst ernsthaft und machst dir Notizen.?

Diese Definition passte präzise auf das Verhältnis von Wladimir Putin und Angela Merkel. Merkel war in ihren Jugendzeiten als Mitglied der Gesellschaft für deutsch-sowjetische Freundschaft und durch ihre Reisen nach Moskau und Leningrad mit der russischen Art, Politik zu betreiben, vertraut. Merkel kannte natürlich auch die vranyos Wladimir Putins. Nach Stefan Meister, Osteuropa-Experte bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, wusste Merkel immer, wann Putin sie anlog. Aber wie in der angeführten Definition hat sie nie die Konsequenzen daraus gezogen, sondern, im Gegenteil, die deutsche Abhängigkeit von russischen Gaslieferungen weiter vorangetrieben (man mag darüber spekulieren, was ihre Motive dafür waren).

Vranyos sind oft derartig plump oder aberwitzig, dass sie vollkommen unglaubhaft sind, was signalisiert: ich verachte meinen Gesprächspartner derart, dass ich mir gar keine Mühe gebe, eine glaubhafte Ausrede zu erfinden. Solche vranyos zu erzählen, ist eine derart habituelle Strategie der russischen Regierung geworden, dass die russische Sprache ein neues Kompositum dafür entwickelt hat: gosvranyo ? Regierungslügenmärchen. Der Schriftsteller Wladimir Kaminer über die Verlautbarungen der russischen Botschaft in Berlin, die er regelmäßig zur Kenntnis nimmt: ?Das russische Botschaftspersonal lügt, wie es atmet, und wird dabei nicht einmal rot.?"

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Zwischen Alubommeln und sozis ohne Verstand
"Die vranyo-Technik hat mehrere Effekte. Der erste Effekt ist, dass man mit plumpen Lügen zum Ausdruck bringt, dass der Adressat der Lüge es nicht wert ist, dass man sich die Mühe machen würde, eine halbwegs glaubhafte Lüge zu erfinden. Der zweite Effekt ist, dass man mit einem vranyo den Gegner in die Defensive treibt und ihn zwingt, mehr oder weniger umständlich zu erklären, warum das eine Lüge ist und was die Wahrheit ist. Der dritte Effekt ist, dass man den Anschein einer ? womöglich auch noch höflich und sogar freundschaftlich klingenden ? Kommunikation wahrt, obgleich es überhaupt keine Verständigung mehr gibt. Autokraten, die Lügenmärchen erzählen, können so den Anschein seriöser Politiker erwecken und ihre Brutalität verschleiern. Man sagt halt nicht, dass man einen imperialistischen Eroberungskrieg beginnt, sondern man verkündet das vranyo, dass man Recht zur Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN-Charta nutzt ? und schon erscheint man nicht mehr als bösartiger Aggressor, sondern als Staatsmann.

Der gravierendste Effekt des vranyo besteht jedoch darin, dass die Wahrheit nicht nur komplett vernebelt wird, wenn es vranyo und Gegen-vranyo gibt, sondern, viel schlimmer noch, dass es auf die Wahrheit irgendwann überhaupt nicht mehr ankommt. Wenn man so dreist und plump lügt, dass es jeder merkt, dann schert man sich überhaupt nicht mehr um die Wahrheit. Die Bürgerinnen und Bürger geben es irgendwann auf zu ergründen, was angesichts all der Lügen überhaupt die Wahrheit ist. Die Wahrheit stirbt, wenn man sie nur häufig genug angreift, wie Hannah Arendt bereits beobachtete: ?Wenn man permanent von jedem belogen wird, ist die Konsequenz nicht, dass man die Lügen glaubt, sondern, dass niemand mehr irgendetwas glaubt. ? Und ein Volk, das nichts mehr glauben kann, kann sich auch nicht mehr entscheiden. Es ist nicht nur seiner Handlungsfähigkeit beraubt, sondern auch seiner Denk- und Urteilsfähigkeit. Und mit einem solchen Volk kann man dann machen, was man will.? Putin setzt die vranyo-Strategie ein, die der KGB bereits in den 1970er Jahren entwickelte: Relativismus als Waffe einzusetzen (?weaponized relativism?). Je mehr Alternativen zur Realität man anbietet, desto mehr verschwimmt die Wahrheit."

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Exzellenter Artikel
Wer mit dem KGB-Schergen Putin reden will, muss die Prinzipien von vranyo, maskirovka und desinformazija verinnerlicht haben.

Insofern ist das Verhalten von Merkel ein ziemliches Rätsel.

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Dir ist Merkels Verhalten ein Rätsel? Das ist mir ein völliges Rätsel.

Wenn du Hufgetrappel hörst, denke nicht an Zebras. Weit und breit kein Rätsel.

Die vranyo-Ausführungen sind sehr hübsch.

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Planerisches Denken in der deutschen Politik geht immer nur in Legislaturperioden, während China in Jahrhunderten denkt. Und Putin liegt dazwischen.

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Der Beitrag erklärt erschöpfend, wie das Denken von Nachblökseiten bis Jebsen und auch beim Chronisten funktioniert, und darüber hinaus die geistige Korruption unserer politischen Elite.

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Der kleine Betrug
https://www.nachdenkseiten.de/?p=86379

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Das ist kein Betrug
sondern ein Beispiel dafür, wie PR, Politik, Meinungsmache, Klientelismus und persönliche Beziehungen ineinandergreifen, eine der Formen von institutioneller, nicht strafrechtlicher, Korruption, die für das politische Leben in der BRD charakteristisch sind. Eine genauere Überprüfung würde wohl ergeben, dass das rund um die Konrad-Adenauer- , Friedrich-Ebert-. Heinrich-Böll- und Hanns-Martin-Schleyer-Stiftung nicht wesentlich anders ist. Dass dies so ist ist mies und mit einer der Gründe dafür dass ich mich politisch im Lager der Autonomen verorte, aber es spricht in keiner Weise für das oben in diesem Thread kritisierte Weltbild.

Küppersbusch trägt seine Kritik im gewohnt launig-ironischem Stil vor. Das ist derselbe Küppersbusch, der bei der Heute Show mittut, wo die ganze Covidmaßnahmenleugnerszene und die Putinversteher mit großem Hallo und viel Spaß durch den Kakao gezogen werden.

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Wer dieses Beispiel als Beleg für das Narrativ vom großen Betrug hinzuzíeht beweist nur die Richtigkeit des Eintrags von Bersarin vom Mittwoch, 27. Juli 2022, 10:55 .

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@"Die vranyo-Technik hat mehrere Effekte. Der erste Effekt ist, dass man mit plumpen Lügen zum Ausdruck bringt, dass der Adressat der Lüge es nicht wert ist, dass man sich die Mühe machen würde, eine halbwegs glaubhafte Lüge zu erfinden. Der zweite Effekt ist, dass man mit einem vranyo den Gegner in die Defensive treibt und ihn zwingt, mehr oder weniger umständlich zu erklären, warum das eine Lüge ist und was die Wahrheit ist. Der dritte Effekt ist, dass man den Anschein einer "womöglich auch noch höflich und sogar freundschaftlich klingenden" Kommunikation wahrt, obgleich es überhaupt keine Verständigung mehr gibt. .....
Der gravierendste Effekt des vranyo besteht jedoch darin, dass die Wahrheit nicht nur komplett vernebelt wird, wenn es vranyo und Gegen-vranyo gibt, sondern, viel schlimmer noch, dass es auf die Wahrheit irgendwann überhaupt nicht mehr ankommt. " ------

Früher einmal bestimmte die Prawda - nicht die gleichnamige Zeitung, sondern das Prinzip - die politische Kommunikation der russischen bzw. damals sowjetischen Machthaber. Prawda heißt wörtlich Wahrheit, aber es ist eine bestimmte Wahrheit, eine Wahrheit, die parteiisch ist. Sie wird verkündet, wenn sie einem nützt, und verschwiegen, wenn sie schaden könnte, oder es werden nur nützliche Teilaspekte von ihr erzählt. Prawda wurde auch sorgsam unterschieden von Propaganda, die außerdem stattfand und offen als Propanganda daherkam. Vranyo transzendiert das Alles.

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NB, Du triffst den Nagel auf den Kopf.

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Mit altgedienten dt. Stars habe ich mich wenig bis gar nicht beschäftigt, den sehe ich hier als Berichterstatter, ob launig oder nicht.
Der Preis für Semmeln zeigt sich von der reinen Wahrheit auch schwer beeindruckt.
https://prod.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/deutsche-handwerker-begehren-gegen-russland-sanktionen-auf-li.250388
Und noch für NB: https://prod.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-wolodymyr-selenskyj-und-seine-frau-olena-zelenska-posieren-in-der-vogue-li.250805

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"habe ich mich wenig bis gar nicht beschäftigt, ..."

Du hast Dich eigentlich mit gar nichts richtig beschäftigt. Da liegt das Problem. Und wo andere ihren Verstand haben, da hängt bei Dir leider eine dicke Schweinsblase.

Ja, manches wird teurer. Und es ist die Frage in einer Gesellschaft, wie Politik darauf reagiert.

Vielleicht schaust Du Dir einfach mal ein paar Photographien aus der Ukraine an. Dann weißt Du dummes Blag, was Elend ist und was Probleme sind. Eine Kommentatorin schrieb es auf Facebook treffend:

"Große Aufregung um die Bilderstrecke der Selenskys in der vogue. Klaro. Wenn man den Westen um Waffen bzw. um Unterstützung bittet, dann bitte nur total devot und in Schutt und Asche gekleidet. Glamour bitte nur bei den Franzosen oder in Kanada. Also möglichst aktuell da, wo keine Bomben fallen. Kleine Stilkritik: Es ist auch so ein Shitstorm von Leuten, scheint mir, die selbst in jeder Lebenlage eher zweckmäßig gekleidet rumlaufen."

Und wieder einmal: Deine tendenziösen und dummen Verlinkungen sagen mehr über Dich aus, als Dir lieb ist.

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@manhartsberg

Hupf in Gatsch und schlog a Wölln!

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@manhartsberg, Freitag, 29. Juli 2022, 11:58
Und wenn Du Dumpfbacke Dir diese Bilder hier aus der Ukraine anguckst, für die allesamt der blutige Lurch aus Moskau verantwortlich ist und seine Claquere hier in Deutschland indirekt dazu, dann weißt Du, was Not und was Sorgen sind.

https://www.google.com/search?q=Kriegsbilder+Ukraine&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj1osP3-Z35AhVuYPEDHaLhA-gQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1920&bih=891&dpr=1

Und Kiew ist gerade mal eine Tagesreise mit dem Auto von Berlin entfernt.

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Das verstehst Du falsch Bersarin
Die verbohrten Ukrainer müssen einfach nur damit aufhören, sich von den Russen umbringen zu lassen, dann sind die Schrippen in Berlin gleich wieder billiger.

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Und diese Leute sind vermutlich froh, daß sie überhaupt noch leben, und es ist fraglich, ob manche es heute, fünf Monate später, überhaupt noch sind. Und da kommst Du mit Deinen dummen Verlinkungen.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-bilder-zwischen-truemmern-und-traenen-a-e74eb0e5-9a9c-4ef6-8310-884a9258c0fc#bild-5201e71c-7987-4cc8-96dc-8920a44d801b

Und warum gibt es die Ukraine bis heute noch? Ganz sicherlich nicht wegen des diplomatischen Geschicks von Scholz und Macron und Biden, sondern weil die Ukraine sich wehrt. Mit Waffen und weil die USA und die Briten klug genug waren, die Ukraine auf diesen Tag X vorzubereiten. Denn die klugen Leute wußten, daß Putin sich irgendwann die Ukraine unter den Nagel reißen würde.

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@avantgarde: Stimmt, man muß sich als Ukrainer nur ergben. Dann wird alles besser. Und man kommt vielleicht auch in den Genuß eines Urlaubes. Z.B. tief hinter dem Ural oder irgendwo an der Pazifikküste im Nordosten des Landes. Und dann schmecken solche Gestalten wie manhartsberg auch die Brötschen wieder, wenn nur genug deportiert und gesäubert wurde.

Aber die Brötchen- und Kalte-Wohnung-Postings aus dem AfD- und Querdussel-Milieu werden wir uns vermutlich noch häufiger ansehen müssen.

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@bersarin: Also, in Auschwitz herrschte zumindest Ordung. Muss man/frau/mensch/unmensch ja wohl mal sagen dürfen/können/müssen.

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Von wem wohl
https://www.youtube.com/watch?v=BD5BpSzPnUw

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"Und Kiew ist gerade mal eine Tagesreise mit dem Auto von Berlin entfernt."
Da wundern wir uns schon, dass Bersarin und sein blunziger Sidekick avantgarde noch nicht mit Helm, Splitterweste und Gewehr im ukrainischen Schützengraben stehen, sondern denn doch lieber hierzulande als Wohnzimmerkampfhähnchen auftreten.

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Es würde reichen, wenn die NATO dort hinreichend Waffen hinschickt und wenn es nach mir ginge, sollten die USA schwere Artillerie in die Ukraine entsenden, damit der russische Terror gegen Zivilbevölkerung ein Ende hat. Und da Spielzeugpistolen nicht so wirklich helfen und "Toys ?R? Us" als Unternehmen nicht in Frage kommt, um zu helfen, bleiben also nur die Profis übrige. und das sind in diesem Falle die USA und die NATO. So wie man beim Zweiten Weltkrieg ja auch nicht danach fragte, in was die USA und vor allem Stalins Diktatur so alles verstrickt waren.

Wie sich die Ukraine bei einem Überfall selbst verteidigt - gegen einen völkerrechtswidrigen Überfall durch Rußland nämlich, falls Du in Deiner Schlafmützigkeit und in Deiner ideologischen Vernebelung das noch nicht richtig mitbekommen hast -, ist allein die Angelegenheit der Ukraine. Und wenn sie den freien Westen um Hilfe bittet, dann ist ihr diese Hilfe zu gewähren.

Was der Satz mit der Tagesreise meint, das weißt Du selbst ganz genau. Würden sich im übrigen dasselbe, was die Russen an Kriegsverbrechen und Mord an Zivilisten begehen, die Amis leisten - rund 1500 km entfernt von Deutschland einen derartigen Angriffskrieg zu führen, würden Leute die der Nörgler wie Tobezwerg im Kreischkreis springen.

Hast Du eigentlich damals dem Vietkong und den Irakern auch zur Kapitulation geraten? Sicherlich nicht. Und noch ein Punkt: Selbst wenn die Ukraine kapituliert, wird es nicht besser. Denn dann wird der Terror auch nach Rußland hineingetragen. Und das aus nicht ganz unverständlichen Gründen.

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"Denn die klugen Leute wußten, daß Putin sich irgendwann die Ukraine unter den Nagel reißen würde."

Die klugem Leute: Kissinger. Helmut Schmidt, Mearsheimer, Gorbatschow... wußten, das die Osterweiterung unausweichlich zum Krieg führen würde. Was wir gegenwärtig erleben, ist die Erfüllung dieser Prognose.

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Die klugen Leute im Baltikum wussten, dass sie ohne NATO-Mitgliedschaft jetzt bestenfalls russische Satellitenstaaten wären.

Ich bin jetzt schon auf die Reaktion des Nörglers gespannt, wenn Putin in Moldawien einmarschiert, das keine NATO-Mitgliedschaft beantragen will.

Aber ein paar Nazis wird man schon auftreiben.

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Auch wieder die typische Täter-Opfer-Umkehr. Der Aggressor ist eben nicht die NATO oder der Westen, sondern seit Jahren in dieser Region ist es Rußland. Gerade weil die Ukraine NICHT in der NATO war, wurde sie angegriffen. Und Putin versuchte seit 2004 immer wieder und in immer neuen Anläufen eine Ukraine, die sich aus guten Gründen am Westen ausrichtet, zu destabilisieren. Die einzige Ukraine, die Putin akzeptierten würde, ist eine, die unter dem Russenjoch lebt. Das aber wollen die Ukrainer in ihrer souveränen Entscheidung ganz und gar nicht. Und seltsam auch: niemand in der Ukraine empfing die russischen Invasoren mit Blumen, sondern vielmehr und ganz zu recht mit Gewehren und Granaten. Die USA waren so klug, daß sie wußten, was kommen wird. So wie die US-Geheimdienste bereits lange schon diese Invasion voraussagten. Und insofern waren die Ukrainer gut ausgerüstet. (Bis auf in Deutschland, da begab man sich in Putnis Abhängigkeit. Marielouise Beck und auch Norbert Röttgen und große Teile der Grünen waren es, die immer wieder warnten.)

Und wer sich mal fragt, warum niemand Putins Rußland genießen will, kommt vermutlich selber auf die Antwort, warum alle, wirklich alle Staaten, die noch frei wählen durften, seltsamerweise zu den Demokratien des Westens sich hingezogen fühlten und nicht zum Eimer russischer Pferdepisse.

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Ich habe 2013 ausgiebig die Ukraine bereist
Einschließlich Donbass und Krim. Der Tenor damals war recht einhellig: Wir wollen gute, ja brüderliche Beziehungen mit Russland, wir wollen aber nicht von Russland regiert oder kontrolliert werden. Den Russen mag es zwar wirtschaftlich besser gehen, aber eben nicht politisch. Wir sind lieber etwas ärmer, aber dafür freier. Zu diesem Zeitpunkt bestand noch die Erwartung einer EU-Assoziierung, die Janukowitsch versprochen hatte.

Diese Einstellung hatte viel mit den Protesten 2011/2012 in Russland zu tun, die den Ukrainern klarmachten, dass der Demokratiezug in Moskau nun endgültig abgefahren war.

In die NATO wollte aber kaum jemand. Das wäre wohl auch nie passiert. Unter normalen Verhältnissen hätten viele NATO-Mitglieder nie einer Mitgliedschaft der Ukraine zugestimmt. Das wusste Putin natürlich auch.

Viel gefährlicher für ihn war die Attraktivität der EU. Das wäre übrigens für die Ukraine kein leichter Weg geworden. Und wird es heute erst recht nicht.

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Keiner soll hungern ohne zu frieren!

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Dass die investigative Küppersbusch-Entlarvung der NDS-Hater auch hier zu Wutanfällen der Staatstragungs-Paladine führen würde, war erwartbar.

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Daß Dein Gefasel nach dem Schema-F, Nörgler, aus einer naiven politischen Weltsicht gespeist ist, hat man Dir aber schon noch gesagt?

Was ist im übrigen ansonsten gegen die Förderung von Organisationen durch einen Staat zu sagen? Wenn Du ein korruptes System kritisieren willst, dann mach das anhand von Putins Rußland. Da aber hört man von solchen Leuten wie Dir nicht ein einziges Wort. Und aufgrund solcher doppelten Standards ist eben die Kritik von Leuten wie Dir nur lächerlich zu nennen. Anders als jemand wie che, der tatsächliche innerlinke Kritik übt und es schafft, Dinge zu differenzieren.

Greif mal zu Catherine Beltons Buch "Putins Netz - Wie sich der KGB Russland zurückholte und dann den Westen ins Auge fasste", erschienen bei HarperCollins im Februar 2022.

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NDS-Hater ist im übrigen Blödsinn. Es ist dies ein Medium, das sich inzwischen auf dem Niveau von Nationalzeitung und Russia Today befindet, was das Verbreiten von Propaganda und Falschinfos betrifft - auch und vor allem im Blick auf das totalitäre System Putins. Inkontinenz-Müller legt da so eine nette Querfrontmischung hin. Mit links hat all das nichts mehr zu tun, sondern es sind Verschwörungsnarrative. Und wie die funktionieren und wer da alles darauf hereinfällt und sich dabei auch noch kritisch dünkt, habe ich oben anhand des Beitrages von Eichener gezeigt.

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Wo im übrigen sehr viel mehr recherchiert werden müßte und wo in der Tat ein Skandal ist, da hätte Küppersbusch eine feine Aufgabe, das ist die Verstrickung von SPD und von Teilen der CDU in russische Korruption und in das System von Putin. Filipp Piatov, man muß ihn wahrhaft nicht mögen und es gibt viel an ihm zu kritisieren, twitterte zu recht wie folgt:

"Angela Merkel legte die deutsche Energieversorgung in die Hände des KGB-Manns Wladimir Putin und des Stasi-Agenten Matthias Warnig (Chef von Nord Stream 1 und 2).
Wie kann es sein, dass der Bundestag dazu noch keinen Untersuchungsausschuss eingesetzt hat?"

DAS ist ein tatsächlicher Skandal und ein Fall von Korruption und nicht die Förderung einer politischen Organisation, die sich im demokratischen Spektrum und im Raum von politischer Freiheit bewegt, sie eben auch nur durch Militär und Waffen bewahrt werden kann, wie uns der Russenüberfall auf die Ukraine gut gezeigt hat.

Man kann es auch so formulieren: Nicht Rohstoffe sind Putins bestens Exportgut, sondern Korruption. Und wer nicht spurt, der hat dann auch mal ein wenig Nowitschok im Tee oder in der Unterhose. Soviel zum System Putin. Und solche Institutionen wie das "Zentrum für liberale Moderne" sprechen über genau diese Dinge und sie nennen Roß und Reiter. Marielouise Beck und Ralf Fücks haben schon lange vor dem System Putin gewarnt. Der Skandal liegt also nicht darin, daß solche Institutionen gefördert werden, sondern daß hier in Deutschland es Leute gibt, die tief im Putin-Sumpf verstrickt sind und irgendwie kräht dannach kein Hahn. Da könnten Küppersbusch und vor allem die Nach"Denk"Seiten doch mal übernehmen.

Aber:
Wer tief in Putins Arschloch kroch,
Am Ende nach des Russen Scheiße roch.

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Ansonsten schreibt Schellenbach auf Twitter - auch von ihm muß man beileibe nicht alles teilen, aber an dieser Stelle hat der Mann recht:

"Russland: startet Angriffskrieg, foltert und ermordet Zivilisten, löst eine Welt-Hungerkrise aus.
Deutsche Russlandversteher: "Aber der Selenskyj lässt sich für nen Vogue-Artikel fotografieren!"
Denkt nochmal scharf drüber nach, wer hier perverse Werte hat."

https://twitter.com/schnellenbachj/status/1552352707322707971?cxt=HHwWhoCw4YCkiIsrAAAA

All das ist eine Frage der Relation. An der Ukraine mag es einiges zu kritisieren geben. Aber das können wir erst machen, wenn Putin beseitigt oder zumindest aus der Ukraine vertrieben ist.

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Genau, eine Frage der Relation.
Hat avantgarde das mit den Anti-Personen-Minen in Donezk schon überprüft
Und noch ein Druko bei Schellenbach
"Mistargument. In der letzten Zeit immer öfter von Ihnen. Inhaltlich scheiße. Logisch ungenügend. Diffamierend.
Beide Sachverhalte werden unabhängig voneinander bewertet.
Alleine "Russlandversteher" ist so dumm, dass sie Twitter lassen sollten."

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SCHNEllENBACH, so viel Zeit muss sein.

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Es ist der Kontext - kann man bei solchen doch eher einfachen Sätzen eigentlich gut begreifen. Es heißt hier im Blick auf den russischen Angriffskrieg Rußlandversteher, Putinversteher würde aber auch passen. Und mit diesem Rußlandversteher sind eben solche Leute gemeint, die bei Selenskyj im Empörungsmodus fahren, aber zu Putin ihre Fresse halten. Insofern gilt eben:

Wer tief in Putins Arschloch kroch,
Am Ende nach des Russen Scheiße roch.
Und Zarenknecht, braun im Gesicht,
Fährt bald schon ihre letzte Schicht.

Naürlich muß man im übrigen Rußland und am Ende auch Putin verstehen, um zu schauen, wie man Putin beseitigen und kaltstellen kann. Leider geschah das, wie die Politik der damaligen Bundesregierung zeigte, viel zu wenig. Denn ansonsten hätte sich die BRD niemals in die Abhängigkeit von russischem Gas begeben dürfen. Von der Ausstattung der Bundeswehr ganz zu schweigen. Die Grünen warnten schon damals vor Nord Stream 2.

Daß Du es immerhin erfaßt hast, daß es eine Frage der Relationen ist, ist ja schonmal ein Fortschritt. Denn in der Tat sind im Augenblick andere Dinge zentraler.

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Genau.
https://www.youtube.com/watch?v=iQUSmwU5A9Y

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@Che: man muß mit Schnellenbach in vielen Dingen nicht übereinstimmen - sogar ganz im Gegenteil. Aber in diesem Fall und in der Sache Ukraine hat er leider recht. Ist halt wie die Sache mit dem blinden Huhn und dem Korn.

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Über die Frage
wann und vor allem warum sich der Nörgler zum Dummschwätzer zurückevolutioniert hat mögen Historiker klären.

Wenn nur noch ungefilterte russische Propagandasprüche bleiben und man nur noch verzweifelt versprengte Wolfsangeln in der Ukraine sucht, dann ist irgendetwas schiefgelaufen.

Und das ist traurig, denn wo man heute den Faschismus suchen muss, ist angesichts eines Angriffskriegs, Landkartenauslöschungsfantasien, Annexionsbestrebungen, Filtrationslagern, Vergewaltigung und Folter eigentlich selbst einem Blinden mit Krückstock möglich.

Aber es is, wia's is, sagt der Bayer.

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Zum Thema Interesenlagen war ich ja auf den Nörgler eingegangen, aber ohne Reaktion.

https://che2001.blogger.de/stories/2849602/#2851877

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Ich kann ja nicht jede Sekunde reagieren. Ich habe auch noch anderes zu tun, wie zB die Verwaltung von 3 Wohnungen aus dem Bestand, die ich Ende März für ukrainische Geflüchtete zur Verfügung stellte, dieweil Berliner Spaziergänger auf ?Friedens?-Demos Waffen forderten. Ihr möchtet Waffen geliefert haben? Ich liefere Wohnungen, ihr verdammten Arschgeigen!

Che meint wohl dies:

"Wenn von Interessen die Rede ist
Es ist anzunehmen, dass die Interessen der EU in der Ukraine primär in einer verlängerten Werkbank der eigenen Industrien mit Billiglöhnen, billigem Weizen, der auch zur ökologisch nachhaltigen Schrumpfung der eigenen Anbauflächen vernutzt wird und als großer Müllabladeplatz liegen.
Dies ändert nichts daran, dass Russland Kriegsverbrechen begeht, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker in diesem Konflikt Priorität hat und dass daher dem Aggressor entschlossen entgegenzuhalten ist. Ich verbinde kein Wir-Gefühl mit der EU oder "dem Westen" und sehe die auch nicht als "Die Guten". Aber wer der ausgesprochen Böse in diesem Konflikt ist ist sehr eindeutig, nämlich Putin."

Ähm, ja. Als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker sind mir "ausgesprochen Böse" ausgesprochen fremd. Was die Debatte asymmetrisch macht, ist meine Neutralität, während die "ausgesprochen Böse"-Sager ihr blaugelbes Pippi in die Debatte pissen. So irgendwie merken sie ja schon, wie sie seriell sich knochenblamieren, wie es eben jeder tut, der in einer Kriegslage mit einer Seite allzusehr sich gemein macht. Die neutrale Positionierung des Nörglers ist auch darum so komfortabel, weil es mir zugegebenermaßen eine diebische Freude bereitet, zu beobachten, wie die Hater, Speiber und Krakeeler der Mitkriegsnation sich nicht mehr einkriegen.

"Wenn von Interessen die Rede ist? liegt Che im Ansatz richtig, springt aber um Lichtjahre zu kurz. Die US-Interessen wollen Russland beseitigen, weil es der Einkreisung Chinas im Wege steht. Wie dämlich muß man denn sein, um das nicht zu sehen?

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"Als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker sind mir "ausgesprochen Böse" ausgesprochen fremd."

Natürlich. Man muss ja auch die Seite Heydrichs und die Bedrohung Deutschlands durch das internationale Finanzjudentum verstehen, das Europa noch einmal in einen Weltkrieg gestürzt hatte.

So geht Neutralität. Dante wusste, wohin er diese Leute steckte.

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Von dem nörgler, den wir einstmals als Analytiker der Gesellschaft kannte, ist nur ein Häufchen Elend übriggeblieben.

Nein, nörgler, Du bist alles mögliche, nur kein Politikwissenschaftler und Zeithistoriker. Aber gut: David Irving und Björn Höcke sehen sich auch als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker. Aber zwischen "Sich-sehen-als" und "Sein" liegt am Ende doch ein erheblicher Unterschied und wir erkennen die Leute am Ende an ihren Worten.

Und in der Tat: Es gibt Beschreibungen eines historischen Sachverhaltes, da geht die Beschreibung in Bewertung über.

Auf des nörglers Vorschläge wie man Putin aus der Ukraine herausbekommt, warten wir leider immer noch.

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Und was wird der nörgler uns als nächstes als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker als Histörchen auftischen? Daß auch Hitler gute Gründe hatte, die das Deutsche Reich immer wieder provozierenden Polen zu überfallen? Daß die Polen erheblichen Druck auf die Deutschen mit dem Korridor nach Danzig und Ostpreußen machten? Daß die Polen in einer geradezu frechen Weise aufrüsteten und daß diese dreisten Polen dann auch noch das Bündnis mit England und Frankreich suchten? Die ausgesprochen Bösen sind dem Zeithistoriker eben fremd. So wie Stefan Scheil, Björn Höcke und David Irving.

[Wer sich im übrigen über Wolfsangeln in der Ukraine beklagt, der sollte nicht in der Diktion von Rechtsextremisten "argumentieren", die Begriffe wie "böse" auch gerne relativieren. Und schließlich war ja auch Hitler am Ende nur eine Antwort auf Stalin. Und die asiatische Tat Hitlers war doch nur eine Reaktion auf bereits bestehendes Böses, um diese abzuwehren.]

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Ceterum censeo dass ich tatsächlich Politikwissenschaftler und Zeithistoriker bin, mit magna cum laude, und meine Dissertation als Referenzliteratur zur deutschen Zeitgeschichte in der library des London Institute for German History steht.

Soweit zur bella figura des Nörglers, er sei hier jemand, der wissenschaftlich über alle anderen Anwesenden hinausrage.

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"Ceterum censeo dass ich tatsächlich Politikwissenschaftler und Zeithistoriker bin, mit magna cum laude, und meine Dissertation als Referenzliteratur zur deutschen Zeitgeschichte in der library des London Institute for German History steht."

Umso bedauerlicher Deine Aberrationen.

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@ avantgarde
Ich enpfehle dir, wie auch Che und Bersarin die "Fackel" an den Stellen, wo Karl Kraus die Kriegsberichtsjournalistin Alice Schalek thematisiert. Kraus hat es vorausgewußt. Lanz, Che, "Bersarin", avantgarde, die Infantin auf dem Ministerthron und Strack-Immermann (Z ist verboten!) bestätigen sein prognostisches Genie.

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"Auf des nörglers Vorschläge wie man Putin aus der Ukraine herausbekommt, warten wir leider immer noch."

In Istanbul war man kurz davor. Selensky hatte gute Vorschläge gemacht.

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Bumsti!
Die Fackel ist bei mir nicht nur Regaldeko:

Die Schalek nähert sich.
Die Schalek: Was is das für eine Stellung? Das soll eine Stellung sein? Ich hab schon bessere Stellungen gesehn!
Der Offizier: Bitte Nachsicht zu haben ? in der kurzen Zeit ?
Die Schalek: Sie, Herr Oberleutnant, wissen Sie was, ich möcht bißl schießen.
Der Offizier: Von Herzen gern Fräulein, aber das is momentan leider unmöglich, weil es den Feind aufregen könnte. jetzt is grad eine Gefechtspause und wir sind froh ?
Die Schalek: Aber bitt Sie machen Sie keine Geschichten also der Kurat darf und ich darf nicht? ? wenn ich schon eigens herausgekommen bin ? wie Sie wissen, schildere ich nur aus dem persönlichen Erleben ? bedenken Sie, daß ich die Schilderung unbedingt vervollständigen muß ? es is doch für Sonntag!
Der Offizier: Ja ? also ? eine Verantwortung kann ich nicht übernehmen ?
Die Schalek: Aber ich! Geben Sie her. Also wie schießt man?
Der Offizier: So ?
(Die Schalek schießt. Der Feind erwidert.)
Der Offizier: Also da ham mrs!
Die Schalek: Was wollen Sie haben? Das is doch intressant!

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Karl Kraus liefert eine unübertroffene Abrechnung mit der damaligen Kriegsbegeisterung und ihren entsetzlich leeren Phrasen.

Hat nur leider nichts mit unserer Beschäftigung mit Putins Angriffskrieg zu tun, dem sich laut Nörgler die Ukraine halt fügen muss.

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So ist es avantgarde. Selbst im Historischen mangelt es dem Politikwissenschaftler und Zeithistoriker an Wissen. Es reicht nicht einmal zu den basalen Differenzierungen zwischen einem Angriffs- und einem Verteidigungskrieg.

Angriffskrieger stoppt man nicht mit Wasserpistolen. Übrigens verurteilte Kraus auch beim Ersten Weltkrieg genau jenen Angriffskrieg der Mittelmächte.

Was Karl Kraus vorausgewußt hat, ist der Umstand, daß mit einem wie Hitler Furchtbares über die Welt kommt und Furchtbareres noch als bereits die Schrecken des 1. Weltkrieges. Und das trat dann auch ein: ein Angriffskrieg, der lediglich mit Waffengewalt gestoppt werden konnte.

Und wenn der Nörgler Frieden wünscht, dann richte er doch bitte seine Appelle an Moskau. Hier in Deutschland oder in der Ukraine ist er an der falschen Stelle. Denn es hat ja nicht Deutschland die Ukraine angegriffen. Und Friedensdemos in Berlin sind ganz und gar unsinnig. Der einzig richtige Ort wäre Moskau. Sozusagen die Friedensbewegung zu Gast bei Freunden, um ein Fußballmotto abzuwandeln. Da demonstriert es sich mit Zarenknechts viel leichter.

"Ich kann ja nicht jede Sekunde reagieren."

Die Frage etwa von arboretum liegt auch nicht Sekunden, Minuten, Stunden, Tage oder Wochen, sondern bereits Monate zurück, ohne daß es eine irgendwie sinnvolle Antwort vom nörgler gab.

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Das Depperl sagt:
"Aber ein paar Nazis wird man schon auftreiben."

In der Ukraine geht es nicht um ein paar Nazis, sondern um hunderte von Bandera-Denkmälern und Straßennamen, und darum, dass der Ultranationalismus Staatsdoktrin ist.

Tut mir echt leid, avantgarde, aber Solidarität mit Shoa-Tätern ist nicht so mein Ding.

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"Von dem nörgler, den wir einstmals als Analytiker der Gesellschaft kannte, ist nur ein Häufchen Elend übriggeblieben."

Das war des Bersarinens Antwort auf meinen Hinweis, dass geostrategisch Russland beseitigt werden muß, weil es der Einkreisung Chinas im Wege steht.

Offenbar möchte man in der Sache darauf lieber nicht antworten. Auch Che, von dem ich mir mehr erwartet hätte, dödelt da eher nur so rum.

Die gute Nachricht: Der sachorientierte Nörgler bleibt analytisch und objektiv.

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Der Jude Karl Kraus
wäre, hätte er noch ein paar Jahre länger gelebt, in Auschwitz gelandet, wehrhafter Pazifismus hin oder her.

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"Die gute Nachricht: Der sachorientierte Nörgler bleibt analytisch und objektiv."

Es gibt einen schönen Witz:

Der Neurotiker baut sich ein Wolkenkuckucksheim, der Paranoiker wohnt im Wolkenkuckucksheim und der Psychiater kassiert im Wolkenkuckucksheim die Miete.

Der Psychiater ist der Nörgler in diesem Falle nicht.

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Analytische Qualitäten und objektive Sachorientierung, nörgler, würdest Du besitzen, wenn Du einein Hinweis geben könntest, wie man den Aggressor Putin aus der Ukraine wieder herausbekommt. Ich und einige andere haben dazu Vorschläge gemacht. Von Dir habe ich dazu bisher leider nichts vernommen.

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Ausblick aus dem Fenster des Wolkenkuckucksheims
Auf LSD kann man beobachten, wie eine Orkhorde im Haar der Nachbarin eine Burg errichtet.

Unter Meskalin sieht man nur einen Zwerg, der ein Haus baut.

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Ich weiß ja auch nicht, wodurch das Irresein motiviert ist, das dem Nörgler hier wie im ?Bersarin?-Blog eine Steilvorlage nach der anderen liefert.

Also sprach das Depperl:
"Karl Kraus liefert eine unübertroffene Abrechnung mit der damaligen Kriegsbegeisterung und ihren entsetzlich leeren Phrasen.
Hat nur leider nichts mit unserer Beschäftigung mit Putins Angriffskrieg zu tun, dem sich laut Nörgler die Ukraine halt fügen muss."

Wir erinnern uns an die ersten Kriegstage, als das Depperl mit seiner entsetzlich leeren Phrase den ?Fick dich, Kriegsschiff?-Spruch abfeierte. Das Depperl meinte, hier fände Heldentum statt, in Verkennung des Umstandes, dass die Schalek-Kritik des Kraus darauf beruht, ihre Affirmation des Krieges als Geburtsort von Helden ihr nachzurechnen. Aber so ist das eben: Kraus ist Glatteis, und wer keine scharf geschliffenen Kufen hat, macht Bummsti.

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"fügen müssen" ist der Sprech der Kriegshetzer. Ich hingegen plädiere für den wehrhaften Pazifismus, wie Ghandi und Estland dies erfolgreich praktizierten. Unterdessen haben wir auch noch Internet; da funktioniert das alles noch viel besser.

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Irgendwann habe ich aufgehört, diese Phrasen zu zählen:
?Angriffskrieger stoppt man nicht mit Wasserpistolen.? Auch ?Wattebäuschen? werden gern genommen. ?Und wenn der Nörgler Frieden wünscht, dann richte er doch bitte seine Appelle an Moskau.?

Weißt du, was das ist, ?Bersarin??

Es ist ist laaangweilig.
Ich wär mir ja irgendwie zu blöd, gemeinsam mit den Kriegs-Megären Baerbock und Strack-Zimmermann mir auf die eigenen Füße zu kotzen.

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"fügen müssen" ist der Sprech der Kriegshetzer."

?Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden? (O-Ton Putin)

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Dem analytischen neutralen Nörgler ist offenbar der Unterschied zwischen tumber phrasenhafter Begeisterung für einen Angriffskrieg à la "Jeda Schuss a Russ!" (wie sie Kraus seziert und man übrigens derzeit in Russland findet) und mutiger Verteidigung gegen einen vermeintlich übermächtigen Gegner nicht geläufig.

"Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit" und "Russisches Kriegsschiff, fick dich!" mag der Nörgler als leere Phrasen abkanzeln. Und doch können sie den Unterschied zwischen Kämpfen und Davonlaufen ausmachen: die sog. "Moral" der Verteidiger.

Ein "wehrhafter Pazifismus" konnte bei Gandhi und vielleicht auch Estland funktionieren (weil Gorbatschow nicht schießen wollte), er scheitert leider angesichts eines skrupellosen Gegners kläglich. Der Nörgler möge mal erklären, wie weit die Sowjetunion 1941 mit wehrhaftem Pazifismus gekommen wäre und bei der Gelegenheit auch gleich die patriotischen Parolen studieren, die Stalin in Umlauf brachte. Ein Jahr früher hätte "wehrhafter Pazifismus" Finnland den zweifelhaften Status einer Sowjetrepublik beschert.

Karl Kraus geißelte das moralische Versagen der Verantwortlichen und die Verlotterung der Sprache. Angesichts des Nationalsozialismus musste er aber die Ohnmacht der Satire gegenüber der Wirklichkeit, zu der diese nicht mehr durchdrang, erkennen.

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Besser kann man es nicht schreiben und formulieren. Danke, avantgarde für diese luzide Darstellung.

Was wir im Augenblick aus der Ukraine vernehmen, ist der Horror und die Hölle. Würden Ähnliches US-Amerikaner in irgendeinem Lande anrichten, spränge der Nörgler - und das ganz zu recht -, den Bedrängten bei. Und ich glaube auch nicht, daß der Nörgler beim Vietkong groß zur demokratischen Gesinnung der Guerillas wie auch der Armee Nordvietnams nachfragte und erst einmal einen Test zu nichtstalinistischer und nichtmaoistischer Einstellung abverlangte.

Ich weiß nicht, was im Augenblick bei Dir los ist, Nörgler, ob Du in den Fängen einer Sekte bist oder Du hast Dich auf finanzielle Abenteuer eingelassen und bist Teilinhalber bei Apolut oder in der Gewalt von Ken Jebsen, der Dich zwingt, Sachen zu schreiben, die Du gar nicht schreiben willst: Wenn Du Hilfe brauchst, sag uns bescheid. Wir reichen Dir gerne unsere Hand und zu Umkehr und Einsicht ist es nie zu spät. Auch wenn Du später mal, wenn Du groß bist, Politikwissenschafler, Zeithistoriker oder Professor für Hammer-und-Sichel-Wurf sein willst.

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Genau, Du hörst auf, diese Aussagen zu zählen, weil der Phrasenfaseler Nörgler auf diese Sätze keine Antwort geben kann. Außer eben einem dummen Zynismus, der allen Totaliären ähnlich ist, die Angriffskriege damit zu tarnten, daß jene Diktatoren Bedrohungen inszenierten. Nicht anders als Putin.

Was Kraus betrifft: Von Texten, Nörgler, hast Du leider wenig Ahnung, weil Du an jeden Text mit Blickverengung herangehst, durch die Du dann genau das herausliest, was Du vorher in den Text hineineingelesen hast. Nur hat das leider in vielen Fällen nichts mit dem zu tun, was da im Text geschrieben steht. Kleiner Tip noch: man sollte Texte nicht auf Situationen übertragen, die ersichtlich völlig andere sind. Stichwort Angriffskrieg.

Nörglers Leseverhalten ist ein wenig wie?s Ostereierverstecken: es wird vorher etwas ins Nest gepackt und dann findet man genau das, was vorher ins Nest gepackt wurde. Ja, ei, was für eine Überraschung: es ist ein Ei.

"Kraus ist Glatteis, und wer keine scharf geschliffenen Kufen hat, macht Bummsti." Stimmt Nörgler und genau dieses Auf-die-Fresse-Fallen demonstrierst Du hier in den letzten zwei Jahren immer wieder. Das fängt schon damit an, daß der Politikwissenschaftler und Zeithistoriker "Nörgler" einen Angriffskrieg nicht von einem Verteidigungskrieg unterschieden kann, wie Kraus dies durchaus konnte.

"Fick dich, Kriegsschiff". Daß Du Putins Angriffskrieg verteidigst, hast Du hier bereits mehrfach kundgetan. Du hättest sicherlich auch den Untergang des Schlachtschiffes Bismarck bedauert und jene Leute, die diesen Untergang bejubelten als Bellizisten bezeichnet. Stimmt, hättest Du, denn es waren ja die Briten, die das Schiff versenkten, also böser Westen. Die Deutschrussische Front der Totalitären, von Tino Chrupalla über Björn Höcke, Zarenknecht und Nörgler steht fest wie die deutsche Wacht am Rhein.

Und falls Du Dich in Sachen Kriegsführung nicht so gut auskennst, als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker, der Du ja nunmal bist: Kriegsschiffe, die sich in einem Angriffskrieg an der Blockade von Häfen der Ukraine beteiligen, so wie die russische Moskau, gehen ein hohes Riskiko ein und sind in der Tat Kriegsteilnehmer. Und so kann es ihnen passieren, daß sie beschossen werden. Das ist für Putinfreunde sicherlich bedauerlich.

"dass geostrategisch Russland beseitigt werden muß, weil es der Einkreisung Chinas im Wege steht.
Offenbar möchte man in der Sache darauf lieber nicht antworten."

Deshalb hat Rußland im Auftrag der USA auch geostrategisch die Ukraine zunächst mal überfallen. Nörgler, unser Politwissenschaftler, der wieder einmal Bezüge und Hinsichten nicht unterscheiden kann und der anscheinend vergessen hat, daß es in der Tat bei einem Angriffskrieg Gegenwehr gibt. Vielleicht aber möchte der Nörgler ja mit einer Wasserpistole im Halfter auf dem Roten Platz "Give Peace a chance singen"; nur zu: versuch dort doch einmal nur die Hände hochzuheben, als hieltest Du ein Schild. Mal sehen, was Dir geschieht. Und versuch dasselbe mal in Berlin oder London.

Es ist aber schön, daß Du Dich um chinesische Befindlichkeiten und um den Diktator Xi sorgst. Mit Xi hat Nörgler nun den nächsten Diktator, dem er ins Rektum springen kann. Und wie Deine Reaktionen nach einem möglichen Überfall Chinas auf Taiwan aussehen, können wir uns vorstellen. Es werden dieselben Satzbausteine sein wie bei Putins Angriffskrieg. Und genau das eben macht Dein ganzes Friedensgeheuchel so bigott und widerwärtig.

Davon einmal abgesehen, daß es die souveräne Entscheidung der Ukrainer ist, sich gegen eine Okkupation ihres Landes zu wehren. Und die Ukrainer wissen nun auch gleichsam faktisch, warum es sehr schlecht ist, in dieser Region neutral zu bleiben und warum es besser ist, ein Bündnis einzugehen. Estland, Lettland, Litauen hat die Nicht-Neutralität (sprich die NATO-Mitgliedschaft) zwar nicht vor den Russeneinmischungen bewahrt, aber bisher eben doch vor einem Angriff.

Ansonsten lasse ich Deinen Unsinn hier einfach mal so stehen. Er spricht für sich. Im übrigen zu Krieg und Kraus: auch Österreich-Ungarn und sein Verbündeter Deutschland starteten einen Angriffskrieg. Und genau das erregte die Wut von Leuten wie Karl Kraus. Soviel nochmal zur Lesekompetenz des Politikwissenschaftlers und Zeithistorikers. Und in der Tat: Bei Angriffskriegen wie denen von Hitler und Putin ist Pazifismus keine Antwort. Und dafür ist dann im übrigen auch die Sichtweise von Kraus egal, die im Falle von Hitlers Krieg nur Spekulation sein kann, aber man kann stark vermuten, auf welche Seite sich Kraus wohl schlüge. Denn es geht bei solchen Aggressionen - die der "Nörgler" nicht müde würde zu betonen, kämen sie von den USA, die der "Nörgler" jedoch beschweigt, kommen sie von Putin - um die Abwehr von Angriffskriegen. Und dazu gehört eben auch, gegnerische Schiffe, Flugzeuge, Geschütze und Soldaten zu "versenken". Putins Krieg est genau das zuende, wenn Putin ihn beendet und sich dahin zurückzieht, woher der blutige Lurch kam.

Krieg ist schrecklich, das haben die Bombardierungen von Hamburg und Dresden gezeigt. Aber sie waren eben auch eine Antwort: auf Warschau, Coventry, Rotterdam, London und viele andere Stätte - und damit sind wir noch nicht einmal bei Hitlers Kriegsverbrechen.

Wer für Frieden eintritt, der muß und sollte seine Worte nicht nach Berlin oder Brüssel oder Kiew richten, sondern nach Moskau. Es ist an Putin, diesen Angriffs- und Vernichtungskrieg sofort zu stoppen. Hört Putin mit seinen Angriffen und Aggressionen auf, ist der Krieg sofort zuende. DAS ist Frieden und nichts anderes. Hört die Ukraine mit der Verteidigung auf, gibt es keine Ukraine mehr. Und Leute wie "nörgler" wissen genau das. Nörgeln geht nur, wenn der Westen im Spiel ist und wenn es gegen den Westen geht, der hier in der Tat mal auf der richtigen Seite steht und wie bereits 1939 die Freiheit und Unabhängigkeit einer Demokratie verteidigt.

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Aus dem Reiche Vorvorgestern
Leider lebt Nörgler immer noch im Jahr anno Dutt und Dunnemals, irgendwo Anfang der 1970er Jahre:

"Auch Che, von dem ich mir mehr erwartet hätte, dödelt da eher nur so rum."

Vorsicht, nörgler, Parolen wie "Amis raus aus Vietnam" sind veraltet. Inzwischen wünschen sich die Amis übrigens angesichts Chinas Drohungen die Amis wieder zurück nach Vietnam.

Gestern gab es aber eine Demonstration in Berlin, die ganz nach nörglers Geschmack gewesen sein dürfte. So berichte heute der "Tagesspiegel": "Zuglich richtete sich der Aufzug gegen die deutsche Unterstützung der Ukraine gegen Russlands Angriffskrieg und kritisierte die angebliche Kriegstreiberei." Da wäre ein nörgler gerne dabei gewesen. Es handelt sich allerdings um die Demonstration der Querdenker-Bewegung samt Compact und anderen Rechtsextremisten. Und damit sind wir dann auch beim Thema Nazis:


"In der Ukraine geht es nicht um ein paar Nazis, sondern um hunderte von Bandera-Denkmälern und Straßennamen, und darum, dass der Ultranationalismus Staatsdoktrin ist."

Stimmt, angesichts andauernder russischer Bedrohung bildet sich ein starker Nationalismus aus. Wenn man als Politikwissenschaftler und Zeithistoriker die Dinge einzuordnen versteht und Länder samt ihrer Politik in Relation zu den Umständen begreift, so könnte man herausbekommen, daß eben genau solche Russenaggression und die Einkreisung der Ukraine durch feindliche Mächte zu verstärkter Identitätsbildung führt. Der Zulauf zu Asow schoß übrigens in die Höhe, als Putin dann die Krim annektierte und im Donbass intervenierte.

Zu den Nazis in der Ukraine wurden dem Politikwissenschafler und Zeithistoriker nörgler bereits zum wiederholten Male Fakten genannt, die er natürlich geflissentlich ignoriert und auf die er nicht eingeht und stattdessen sich darauf verlegt, die immergleichen Phrasen von Putins Propagandatheke wiederzukäuen. Ab nauseam nennt sich diese rhetorische Betrügerei.

Weshalb diese durchschaubaren Vorwürfe der Putin-Propaganda falsch sind, wurde im übrigen von mir an dieser Stelle dargestellt.

https://bersarin.wordpress.com/2022/07/25/putins-tote-yaroslav-und-dimitro/#comment-23486

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Und ich wüßte auch nicht, was man mit Leuten wie Putin und mit Rußland verhandeln sollte, einem Land, das systemtisch Kriegsverbrechen begehen und wo Kriegsverbrechen eben nicht die Ausnahme sind, sondern fester Bestandteil der regulären russischen Kriegsführung sind.

"Kriegsverbrechen mit System
Das Geheimnis der russischen Grausamkeit
Vergewaltigungen, Bomben auf Kliniken und Supermärkte: Wenn der Westen denkt, grausamer geht es nicht, liefern Wladimir Putins Soldaten noch eine Umdrehung mehr ? und schneiden ukrainischen Männern bei lebendigem Leib die Hoden ab. Das russische Regime heizt die Menschenverachtung noch an. Wie ist das alles zu erklären?"
https://www.rnd.de/politik/krieg-gegen-die-ukraine-das-geheimnis-der-russischen-grausamkeit-YH46LYXOWNDEXEQITO5QHPRNVE.html?

Ukraine-Krieg : Ukraine: Polizei findet fast 1350 getötete Zivilisten rund um Kiew An allen Orten, an denen russische Truppen waren, wurden laut Polizeichef ermordete Zivilisten gefunden. 300 Menschen werden zudem noch vermisst. dpa, 17.7.2022 - 20:32 Uhr https://www.berliner-zeitung.de/news/ukraine-polizei-findet-fast-1350-getoetete-zivilisten-rund-um-kiew-li.247630

Die Dokumentation ?Die Straße des Todes. Kriegsverbrechen in der Ukraine? von Arndt Ginzel ist noch bis zum 20. August in der ZDF-Mediathek zu sehen: "Wenige Tage nach Kriegsausbruch liefern Drohnenvideos erste Belege für ein Kriegsverbrechen auf einer Schnellstraße vor Kiew. Reporter haben Überlebende und Angehörige der Opfer ausfindig gemacht und mutmaßliche Täter identifiziert. Die ermittelnde Staatsanwaltschaft geht von mehr als 30 getöteten Zivilisten aus. Wer sind die Täter? Nicht alle Beweise konnten die Soldaten vor ihrem Abzug aus den nördlichen Vororten von Kiew beseitigen. In ihren einstigen Unterständen entlang der Straße entdecken Reporter verräterische Dokumente. Es sind Formulare, in denen die russischen Soldaten den Empfang von Waffen und Munition gegengezeichnet haben. Die Spuren führen zur 5. Motorisierten Garde, Einheit: 46108. ?frontal? dokumentiert erstmals ein Kriegsverbrechen an ukrainischen Zivilisten mithilfe von Zeugen, Opfern und Dokumenten. Die Spuren führen zu einer berüchtigten russischen Armee-Einheit." https://www.zdf.de/politik/frontal/dokumentation-die-strasse-des-todes-kriegsverbrechen-in-der-ukraine-vom-7-juli-2022-100.html

Besetzte Teile der Ukraine Schockierender Bericht aus russischer Haft Stand: 26.07.2022 14:48 Uhr Wladislaw Burjak wollte zu Kriegsbeginn zu seinem Vater fliehen, einem Regierungsbeamten. Doch Russen nahmen ihn fest. Nach 90 Tagen kam der 16-Jährige frei - und berichtet von Folter seiner Mitgefangenen. Von Rebecca Barth, RBB, zurzeit Kiew https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-wladislaw-burjak-101.html?

Ein einziger Quadratkilometer der Ukraine nur an Rußland würde grausame Verbrechen bedeuten. Insofern kann die territoriale Integrität der Ukraine nicht zur Verhandlung stehen.

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@""In der Ukraine geht es nicht um ein paar Nazis, sondern um hunderte von Bandera-Denkmälern und Straßennamen, und darum, dass der Ultranationalismus Staatsdoktrin ist."

------ Die Beliebtheit Banderas in der ukrainischen Bevölkerung ist erschreckend und zutiefst verstörend, aber: Wieviele Ukrainer wollen aktiv Juden ermorden? Mehrheitlich haben sie einen zum Präsidenten gewählt. Der Banderismus ist nicht Staatsdoktrin, aber eine verbreitete Ideologie, gerichtet auf die Vergangeheit, in der Bandera als antistalinistischer Partisanenführer erscheint und seine Shoah-Verstrickung ausgeblendet wird. Geschichtsklitterung, die aber nicht zur Legitimation von heutigen Verbrechen verwendet wird, sondern zur Abwehr russischer Dominanzbestrebungen.

So ähnlich, wie im Kontext ihrer Gesellschaften eigentlich linke Araber bisweilen mit Hitler liebäugeln, weil der gegen die Juden war, was bei manchem ungebildeten Fellachen schon mal so rüber kommt dass der einen Krieg gegen Israel gewonnen habe und die Juden=Israel bei denen eigentlich nur den israelischen Militärapparat meint.

Oder wie Argentinien, wo der Hitler-Bewunderer Peron bei den Armen Verehrung genießt, während die Faschisten des Videla-Galtieri-Regimes gleichermaßen Peronisten wie Kommunisten in KZs steckten. Müsste jetzt Argentinien militärisch entnazifiziert werden?

Was ist mit Georgien, wo es Stalinplätze, Stalinstatuen und Stalinmuseen gibt? Ach so, da kümmert sich der Russe ohnehin demnächst drum.

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Die "Entnazifizierung" der Ukraine ist Rechtfertigungsideologie für einen Angriffskrieg, der einerseits ein klassisch imperialistischer Krieg ist - territoriale Wiederherstellung eines früheren Imperiums - und andererseits ein archaischer Plünderungs- und Raubkrieg in der Tradition marodierender Landsknechtshaufen oder der Mongolenhorden.

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Wenn eins mich veranlasst, im Strahl zu kotzen,
dann sind es die perennierenden "aber der Präsi ist doch Jude"-Sager.

"Wieviele Ukrainer wollen aktiv Juden ermorden? Mehrheitlich haben sie einen zum Präsidenten gewählt." [Gehört zu dem laaangweiligen Labergurkensprech, wo ich irgendwann aufgehört habe zu zählen.]

Gewählt? Harhar! Ganz mein Humor.

Und dann hat der Jude dem Bandera noch einen Nationalfeiertag spendiert!
Mal im Ernst, Che: Drehst Du jetzt hohl? Zuwenig Schlaf? Zuviel Malt?

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Den Enthusiasten der toitschen Mitkriegsnation kommt man kaum noch hinterher.
Der Rotzbengel, welcher als "Bersarin" zu bezeichnen anhaltend sich erdreistet, meinte neulich, eine arboretum habe neulich etwas mich gefragt. Mit arboretum assoziiere ich ein Quallenwesen, dessen Anfragen sachadäquat mir nicht erinnerlich sind. Sollte jedoch ?Bersarin? mir die Frage des arboretums jetzt stellen, werde ich sie gerne beantworten. Versprochen!

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Tja, woher mag wohl der Nationalismus kommen, nörgler, woher nur? Weil Biden wieder die Ukraine bedrängte sicherlich nicht.

Dein ganzer hier zur Schau getragener Antifaschismus ist lächerlich, weil er einen entscheidenden Umstand verschweigt: den russischen Imperialismus, Putins Drittes Imperium. Und noch einmal: eine der größten Neonazi-Szenen befindet sich in Rußland. Morgen wird uns Herr Nörgler dann erzählen, daß die NATO nun Rußland angreifen sollte?

Und bei Single Malt würde ich an Deiner Stelle den Ball mal etwas flacher halten.

Die Hintergründe zum Bandera-Kult kann man hier nachlesen und auch che hat dazu einiges geschrieben.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2022-07/stepan-bandera-faschismus-ukraine-wladimir-putin/komplettansicht

Übrigens können wir mit der Ukraine gerne über Bandera reden: Wenn nämlich die russischen Mörderbanden aus dem Land vertrieben wurden. Vorher ist Bandera kein Thema, das irgenwelche Relevanz besitzt. Und bei der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg hat der Nörgler sicherlich auch nicht nach dem entsetzlichen Taten Stalins nachgefragt und dann erst einmal die Rote Armee aufgefordert hinreichende Selbstkritik zu üben, bevor sie gegen die Deutschen weiterkämpfen.

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"Den Enthusiasten der toitschen Mitkriegsnation kommt man kaum noch hinterher."

Stimmt, am 24.2.2022 hat Deutschland die Ukraine überfallen. Man sollte nicht allzuviel Zarenknecht nachplappern.

Was hier viele mit dem Namen "Nörgler" assoziieren, lassen wir mal außen vor. Und was wir hier bei Dir erleben, ist leider nur noch das hilflose Umsichschlagen eines Ertrinkenden. Das passiert eben, wenn die eigene Scheiße einen nicht einmal mehr trägt.

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@"Gewählt? Harhar! Ganz mein Humor.

Und dann hat der Jude dem Bandera noch einen Nationalfeiertag spendiert! "

Wie sollte er Deiner Meinung sonst ins Amt gekommen sein außer durch Wahlen?

Das war im April 2019, der Nationalfeiertag für Bandera wurde von der Rada im Herbst 2018 beschlossen, unter der Präsidentschaft des Schokoladenonkels.

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@"Mit arboretum assoziiere ich ein Quallenwesen, dessen Anfragen sachadäquat mir nicht erinnerlich sind." ----- Arboretum ist eine von mir, Bersarin, Avantgarde und Netbitch sehr geschätzte Bloggerin seit den ältesten Tagen von blogger.de, früher mal engstes Kommentarumfeld bei Don, die sich durch besonders gute Informiertheit zum Ukraine-Geschehen auszeichnet. Sehr viele Hintergrundkenntnisse und Informationen von Leuten vor Ort.


Es ging um diese Frage:

https://che2001.blogger.de/stories/2841262/#2841484

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"Wie sollte er Deiner Meinung sonst ins Amt gekommen sein außer durch Wahlen?"

Die Antwort gab die US-Staatssekretärin Nuland: "Wir haben 5 Milliarden Dollar investiert."
Das war der Maidan. Selensky kannte keine Sau. Dann haben 2 Oligarchen mit ihren TV-Sendern ihn hochgejazzt. Sind schließlich Kumpels des Finanzverbrechers, wie wir aus den geleakten "Pandora-Papers" wissen. Und jetzt wird avantgarde uns erklären, dass das alles nur Erfindungen Heydrichs sind.

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Jetzt kommst Du Oberdepp auch noch mit den 5 Milliarden. Das ist ja nicht mehr auszuhalten.

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"... und seine Shoah-Verstrickung ausgeblendet wird. Geschichtsklitterung, die aber nicht zur Legitimation von heutigen Verbrechen verwendet wird, sondern zur Abwehr russischer Dominanzbestrebungen."

"Verstrickung" ist ja eine witzige Formulierung für das Zusammentreiben und Ermorden Hunderttausender durch die "Einsatzgruppen" der SS.
Seit 2014 wird von den Asows die Geschichtsklitterung zur Legitimierung ihrer Verbrechen im Donbass verwendet.

Am Tag nach der Invasion, jaja, alles völkerrechtswidrig, hab ich doch schon 100x gesagt, rettet mich aber nicht vor den Talibanen der *** Mitkriegsnation ***, gab es TV-Bilder aus dem Donbass, wo die Menschen mit russischen Fahnen auf den Straßen tanzten. Verständlich, denn jetzt wurden sie nicht mehr umgebracht.
Welcher TV-Sender war es? Kann doch nur Putins RT gewesen sein.

Aber Hoppala - es war das ZDF!

Ich weiß, jetzt stürzen Weltbilder ein. Aber wir leben in Kriegszeiten. Da sind Härten unvermeidlich.

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"Jetzt kommst Du Oberdepp auch noch mit den 5 Milliarden. Das ist ja nicht mehr auszuhalten."

War das jetzt als Argument gemeint?

Und wie fühlt man sich eigentlich so als Schmierlappen von "Bersarin"?

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Leider ist bei Dir neutralen Historiker Hopfen und Malz verloren, wenn Du nur noch russische Talking Points aufbieten kannst, die tausendmal widerlegt worden sind.

Aber wie das funktioniert mit der endlos wiederholten Lüge wurde hier ja schon verlinkt.

https://www.ruhrbarone.de/russlands-krieg-gegen-die-ukraine-kann-man-mit-habituellen-luegnern-verhandeln/211240/?

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@""Verstrickung" ist ja eine witzige Formulierung für das Zusammentreiben und Ermorden Hunderttausender durch die "Einsatzgruppen" der SS.
Seit 2014 wird von den Asows die Geschichtsklitterung zur Legitimierung ihrer Verbrechen im Donbass verwendet." ----- Es wurden insgesamt etwa 3000 Juden von den Bandera-Truppen zusammengetrieben und zur Erschießung an die SS-"Einsatzgruppen" übergeben, ob Bandera hierin involviert war oder nicht ist in der Geschichtsforschung bis heute heftig umstritten.

Von Verbrechen der Asow-Truppe im Donbass nach 2014, abgesehen von gegenseitigen Schusswechseln mit der tschetschenischen Smert-Miliz, die ihrerseits gelegentlich ukrainische Bauernhöfe überfiel und die BewohnerInnen abmurkste weiß ich nichts.

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Ach, noergler, Du bist eine ganz arme Suppe.

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avantgarde erklärt Kraus
Einen Schmunzler ist es durchaus wert, wenn der Spardenker und Sparsprachler avantgarde Karl Kraus uns näherbringen möchte:

"Karl Kraus geißelte das moralische Versagen der Verantwortlichen und die Verlotterung der Sprache. Angesichts des Nationalsozialismus musste er aber die Ohnmacht der Satire gegenüber der Wirklichkeit, zu der diese nicht mehr durchdrang, erkennen."

"Moralisches Versagen", "Verlotterung der Sprache", "Ohnmacht der Satire" - weiter weg von der "Fackel" kann man nicht sein. "Luzide" findet man das, wenn man die Bände als kulturative Meterware der 'Schmücke dein Heim'-Kultur anbietet.

Leute, hört auf, euere Pratzen an Karl Kraus abzuwischen!
In der Liga spielt ihr nicht.

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Sagt doch das arboretum
"Ach, noergler, Du bist eine ganz arme Suppe."
Und das noch, bevor ich ihre Frage beantwortet habe.
Wenn wir aber den Nörgler als ganz arme Suppe markieren - auf welchem Level müssen wir dann erst arboretum einstufen?

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Nörgler, Avantgarde spielt im richtigen Leben in einer sehr viel höheren Liga als Du.

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Der Politikwissenschaftler und Zeithistoriker Nörgler sollte sich besser ein wenig mit der jüngeren Geschichte der Ukraine befassen. Das tut er aber nicht, sondern er fährt hier seinen Wutfilm gegen eine Demokratie, während er über Putins Regime, jenen neuen Imperialismus und dessen Einfluß auf die umliegenden Länder kein Wort verliert. Solches Geranze nennt sich doppelter Standard. Ich hatte Dir im übrigen zur jüngeren Geschichte mehrfach Hinweise und Lesehilfen angeboten, die Du aber anscheinend nicht angenommen hast.

Und wenn Du glaubst, daß Deine Putin-Propaganda, die Du hier verbreitest, wie etwa die Mär von den Nazis in der Ukraine, durch Wiederholen in Dauerschleife wahrer wird, dann irrst Du Dich. Wenn Du Dich mit Nazis beschäftigen willst, dann analysiere den Herr Putin, der sich mit einem waschechten Faschisten, nämlich dem Führer der Söldnertruppe Wagner (die eigentlich Hitler heißen sollte) umgibt, dem Neonazi Dmitri Walerjewitsch Utkin. Und zu den tatsächlich vorhandenen Nazis in der Ukraine wurde Dir hier immer wieder und immer wieder Aufklärung und Hilfe angeboten. Diese Fakten nimmst Du ostentativ nicht zur Kenntnis - ein Verhalten, was wir insbesondere von den Verschwörungsschwätzern kennen.

Ja, die USA unterstützen die Ukraine bei ihrem Kampf gegen Rußland. Dazu und zu den Geldern ein guter Artikel von Alice Bota:

https://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung/komplettansicht

Auch bei diesen Insinuationen des Nörglers weiß man am Ende, woher der Duft weht. Leute wie Wolfgang Pohrt würden Dich angesichts Deiner naiven Denke auf dem Niveau einer Schülergruppe in Deine Einzelteile zerlegen - wenn der Mann noch am Leben wäre.

Die USA im übrigen könnten alles Geld der Welt aufwenden, wenn es nicht Ukrainer gäbe, die genau das wollen und die statt des Eimers russischer Pferdepisse lieber die freie Wahl haben, welches Leben sie wollen. Eines unter russischer Knute zumindest nicht. Nicht all die jungen Menschen in Kiew, Lwiw, Odessa und Charkiw. Alles Geld der Welt von Putin reichte nicht aus, um die Ukrainer von den Wohltaten russischen Lebens zu überzeugen. Seltsam, daß sich all die Menschen bei der Freiheitsrevolution vom Maidan so gar nicht zum Wohltäter Putin hingezogen fühlten. Und ja: die 5 Milliarden waren offenbar gut investiert, denn die Ukraine verteidigt sich, zum Ärger des Nörglers, der lieber Putins Regime dort und anderswo sähe, vorbildlich gegen die russische Soldateska.

Natürlich waren die Wahlen 2019 demokratisch. Aber für solche wie den Nörgler ist Demokratie wohl eher, wenn man die Opposition mit Nowitschok um die Ecke bringt und Gegner dann in Sibirien in Lagern verschwinden läßt.

Und selektives Herausreißen und Dekontextualisierung von Informationen: Tatsächliche Politikwissenschaftler und Zeithistoriker wissen, daß genau das unseriös ist.

Niemand hat hier im übrigen gesagt, daß die Ukraine ein perfektes Land ist und das sagen auch ihre Bewohner oftmals nicht. Als die Menschen vor Putins Mordbrennern flüchtigen mußten, unter anderem nach Berlin, waren viele Ukrainer allerdings entsetzt über die Ausstattung von Behörden und öffentlichem Raum in Berlin mit Internet und WLan.

"Pratzen an Karl Kraus abzuwischen!
In der Liga spielt ihr nicht."

Zum Glück spielen wir nicht in Deiner Liga, Nörgler, denn ansonsten könnten wir nämlich nicht Angriffskrieg von Verteidigungskrieg unterscheiden.

"Wenn wir aber den Nörgler als ganz arme Suppe markieren"

Diesen Level setzt Du hier im Dauerton selbst. Und Du armer Kerl merkst das noch nicht einmal. Soviel zu Karl Kraus.

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Zu Avantgarde
noch etwas: Avantgarde und ich haben uns seinerzeit heftigst über Rußland und Putin gestritten. Und ich muß im nachhinein mich korrigieren und mich bei avantgarde entschuldigen. Er hatte recht gehabt in seiner Analyse und ich nicht. Und sowas, nörgler, muß man zugeben können, wenn die Wahrheit es erfordert. Du hingegen bist nicht der Wahrheit, sondern einer trostlosen Ideologie von anno Dutt und Dunnemals verpflichtet.

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"Von Verbrechen der Asow-Truppe im Donbass nach 2014, abgesehen von gegenseitigen Schusswechseln mit der tschetschenischen Smert-Miliz, die ihrerseits gelegentlich ukrainische Bauernhöfe überfiel und die BewohnerInnen abmurkste weiß ich nichts."

Die Donbass-Bewohner, die jahrelang vergeblich den Kreml anflehten, endlich mit mehr zu helfen als mit Geld und Waffen, wissen da mehr. Du scheinst ja ohnehin über den Konflikt nicht sonders informiert.

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Wer tief in Putins Arschloch kroch,
Am Ende nach des Russen Scheiße roch.

Zum Donbass kannst Du Dich bei Winfried Schneider-Deters informieren. Im Band 2: "Die Annexion der Krim und der Krieg im Donbass". Allerdings stimmt es: Rußlands hybrider Krieg gegen die Ukraine im Donbass wurde dann auch von der Ukraine entsprechend beantwortet.

Die Russen brauchte niemand mehr um Hilfe zu rufen. Sie waren nämlich schon lange im Donbass, dem souveränen Territorium der Ukraine, wo Putin 2014 einen Bürgerkrieg entfesslte. Nachzulesen bei Scheider-Deters.

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Fassen wir es ansonsten im Blick auf all die "Nörglers" in Putins Rektum mit Swetlana Alexijewitsch zusammen, insbesondere auch im Blick auf die Schreiber von Offenen Briefen, die man besser in Moskau im Kreml abgäbe:

"Die Ukraine wird mit Blut übergossen, ukrainische Städte werden vernichtet. Da ein Pazifist zu sein, ist verantwortungslos."

Und genau das sind Leute wie der Nörgler: sie waten im Blut der Ukrainer, indem sie Enthaltung predigen. Neutral zu sein, bedeutet in diesem Fall, wie auch im Krieg gegen die Nazis: Auf der Seite der Täter zu stehen. Die kritische Kritik: vor Putin versagt sie beim Nörgler und so bleibt's dabei:

Wer tief im Bette Putins lag,
Am Ende die Sprache Putins sprach.

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https://www.youtube.com/watch?v=3putJQwvv4o

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@bersarin: Um einen Irrtum zuzugeben und sich zu entschuldigen, fehlt es dem noergler-Männlein an innerer Größe. Es kann auch keine Fragen beantworten, stattdessen versucht es, andere zu beleidigen, um davon abzulenken.

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@Nörgler zu Nuland, das, worauf Du anspielst, wird hier etwas differenzierter dargestellt

https://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung/seite-3


ist aber eine Lieblingsspielfigur in der Querdenkerszene.


Die 5 Milliarden sind kein Geld, das die USA in Zelenskys Wahlkampf investiert hätten, sondern die Gesamtsumme aller Gelder, die sie seit 1991 für die Ukraine aufgewandt haben, überwiegend marshallplanlike Entwicklungshilfe.

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