Der "Liberalismus", der von diesen Rechtsbloggern verfochten wird, ist eine sozialdarwinistisch verschärfte Version eines nach US-Vorbild aufgezogenen Wirtschaftslibertarismus, oft verbunden mit einem beachtlichen Hang zu Neocon-Ideologie.

Tja, und diesen extremistisch eingestellten geistigen Tieffliegern ist halt sogar die breite wirtschaftsliberale Presselandschaft in Deutschland nicht "liberal" genug.

Ja nee, is klar. Mir kommen die Tränen - vor Lachen...

(vermutlich ärgern sie sich bloß, weil sie sich ein neues, radikal wirtschaftslibertäres Alternativmagazin wünschen, wegen dem ärgerlichen publizistischen Bündnis von André Stromschlag mit Faschos und Neurechten)

grade dort hat ja neulich ein uns allen bekannter "liberaler" mit rektalsyndrom rumgetrollert, dass es eine wahre freude war.

:-)

Da haben wir das hier wieder:


http://netbitch1.twoday.net/stories/2014538/#2025192


Ein Liberalismus, der nur eine ganz genau codifizierte Lesart seiner selbst kennt, so dogmatisch, wie sonst nur dominikanische Moraltheologie und der orthodoxe Marxismus-Leninismus sind. Die meisten Liberalen wären in diesem Gedankensystem nicht liberal. Und so kommen dann auch derartige Statements zustande, von Leuten, die gerne Statesmen wären, es aber zum Glück nicht sind. Ein paar Monate erfolgreicher Obama, und deren "prowestlicher Flügel" wird komplott antiamerikanisch.

Und Obama macht ja auch, dass ich zur Zeit ziemlich "proamerikanisch" denke und fühle. Was mich bei der liberalen Blogosphäre so sehr erstaunt: Ich kenne auch im richtigen Leben FDP-Mitglieder. Es liegt in der Natur der Sache, dass deren und meine politischen Ansicten weit auseinander liegen. Aber niemand, wirklich niemand von denen vertritt auch nur annähernd so ein Weltbild wie das Spektrum zwischen Rayson und Jo@chim. Mir erscheint das immer wie eine Parallelwelt, die es nur im Internet gibt. Als ich bei den Bissigen Liberalen mal erläuterte, dass ein linker Minimalstaat das wäre, was von der undogmatischen Linken vertreten würde und das dann anhand von Modellen wie Wirtschaftsdemokratie, paritätischer Mitbestimmung, Übernahme bisher hoheitlicher Aufgaben durch Bürgerinitiativen und Nachbarschaftsgruppen, direkter Demokratie und Übernahme bisher ministerieller Aufgaben durch eine partielle Rätedemokratie erläuterte, erntete ich blankes Unverständnis, mir wurde Etikettenschwindel vorgeworfen, weil alles dies mehr und nicht weniger Staat bedeute. Tatsächlich stehe ich bei Boche und Dirk ja noch im Wort, mal en detail darzulegen, was ich eigentlich meine und werde das bei passender Gelegenheit auch noch tun, aber diese Fixierung auf ein politisches Koordinatensystem, das nur innerhalb der liberalen Blogosphäre existiert macht es natürlich schwierig. Das ging ja so weit, dass da gesagt wurde, mehr Rechte für die sozial Schwachen und mehr Mitbestimmung in den Betrieben zu fordern bedeute automatisch einen starken Staat und Verletzung des Schutzes von Privateigentum.

Oh je, wenn ich zum Bespiel Torsten Wolfgramm bei einer Diskussion mit Sozis, Grünen und Autonomen zum Thema Rassismus erlebte und er grinsend erklärte, er habe für die Asylsuchenden allein schon deshalb Empathie, weil er selber zu einer diskriminierten Minderheit gehöre, den Dicken, und ich lese das A-Team und die Bissigen, dann liegen da wirklich Welten zwischen. Raysons aktueller Beitrag zum Thema "politischer Kapitalismus" macht das wirklich deutlich: Das sind Hegelianer, vielleicht auch Schellingianer mit der Idee des Absoluten, keine Leute, deren politische Vorstellungen irgendwie in der Praxis verankert sind. Und da ihre Idee, wie Kapitalismus eigentlich sein sollte in den Freihandelstheorien der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts wurzelt kommen sie auch mit keinen realen sozialen Bewegungen in Kontakt. Wenn sie mit Linken diskutieren, sprechen sie oft nicht die konkrete Person an, sondern ein imaginäres politisches Programm. Das wird wiederum nicht empirisch deduziert, sondern aus der Erfahrung des DDR-Sozialismus und allgemeinen Meinungen, die Hayek über Stalinisten und Old Labour, Mises über Bolschewisten, Bastiat über Frühsozialisten geäußert haben mögen auf das Gegenüber projiziert.

Das Nicht-Verhältnis zu T.Albert ist dafür ganz typisch.

Für die Rechtshegelianer war der preußische Staat die Verwirklichung des Absoluten, so, wie für die Liberallas der Kapitalismus die maximale Seinsstufe darstellt. Ihnen nicht zu folgen bedeutet, dass man sich gegen das Sein selbst wendet.

"… keine Leute, deren politische Vorstellungen irgendwie in der Praxis verankert sind." Mir kam, wenn ich die gelesen habe, schon öfters in den Sinn, dass die sich gar nicht wirklich für politische oder wirtschaftliche Fragen interessieren. Sie reden dauernd über Wirtschaft, aber das wird auf Abstrakta abgezogen, womit sie – ohne es zu wollen und zu wissen – sogar recht haben: Es geht tatsächlich nur um die Kapitalformel G-W-G'.

@ Che "werde das auch noch tun" In diesen Zusammenhang würde dann reinpassen, wenn ich zusammenfasse, was Marx über "Eigentum" gesagt hat. Die Libertaristen sagen von sich, dass sie für "das Eigentum" schlechthin wären. Das stimmt aber nicht. Sie sind nur für eine historisch-gesellschaftlich bestimmte Art von Eigentum. Und Marx ist keineswegs gegen jegliches Eigentum.

Von dem würde ich sagen, das war ein nicht sehr bedeutender Lokalpolitiker und Freinhandelstheoretiker des französischen Vormärz, der Leit- und Kerngedanken des damaligen klassischen Liberalismus im Stil und auf dem Niveau von Kinderfabeln formuliert hat. Das scheint dort aber als so eine Art ewiger Weisheit betrachtet zu werden. Gerade so, als ob von links historisch ungefiltert jemand mit Saint-Simon oder Babeuf daher käme.

Das scheint irgendwie allseits immer besonders Spaß zu machen, dieses Sichunterhalten über "die anderen" ;-) Es hat schon sowas vom Gleichnis mit dem Pharisäer und dem Zöllner, wenn sich die Teilnehmenden freuen, dass sie nicht so [beliebigen negativen Begriff einsetzen] sind wie die anderen.

Dass dabei neue Missverständnisse entstehen, wundert mich nicht, aber dass längst überwunden geglaubte immer wieder neu aufgewärmt werden, schon etwas.

@workingclasshero

Ich kann verstehen, dass für einen Linken ein "linkes Ideal" irgendwie sympathischer ist als ein "liberal-libertäres". Aber deswegen das eine als Zeichen eines Verständnisses des "Absoluten" anzusehen und das andere als mitten im Leben stehend, das kann ich dann nicht mehr nachvollziehen. Gerade wenn du, wie du sagst, ab und zu bei uns mal liest, dann könnte dir eigentlich nicht entgangen sein, dass wir ein Ideal nicht mit einem politischen Programm verwechseln.

"Wenn sie mit Linken diskutieren, sprechen sie oft nicht die konkrete Person an, sondern ein imaginäres politisches Programm. "

ROTFL
Als ob hier gerade etwas anderes stattfinden würde :-)

@Che

"Mir erscheint das immer wie eine Parallelwelt, die es nur im Internet gibt."

Der Eindruck des seltenen Vorkommens könnte zutreffen, allerdings ist das eine sehr deutsche Beobachtung. In den angelsächsischen Ländern ist das schon deutlich anders. Und da das Internet solche Grenzen mal schnell sprengt, ist es auch kein Wunder, dass sich gerade dort dann auch sowas artikuliert.

Aber ich werde den Satz zitieren, wenn uns wieder einmal jemand die Probleme der heutigen Welt als angebliches Ergebnis einer von uns verfolgten Ideologie ansieht. Wie du richtig sagst, hört auf uns ja keiner ;-)

Zu Bastiat: Nee, sorry, was wir (und übrigens nicht nur wir) an ihm so besonders finden, ist nicht etwa, dass er "Leit- und Kerngedanken des damaligen Liberalismus" formuliert hätte, sondern dass er schon damals auf, wie wir finden, sehr leichtverständliche und eingängige Weise ("Niveau von Kinderfabeln" - wenn sonst nichts hilft, hilft das Abwerten, na ja) populäre ökonomische Irrtümer aufs Korn genommen hat, die leider immer noch sehr aktuell sind und fast täglich aufs Neue in der Öffentlichkeit formuliert werden.

Ich selbst kenne keinen ökonomischen oder politischen Grundsatz, der originär auf Bastiat zurückzuführen wäre. Der Satz "Das scheint dort aber als so eine Art ewiger Weisheit betrachtet zu werden" ist also ziemlicher Unsinn und, da du auch kein einziges Beispiel dafür anfügen könntest, ein reiner Griff in die Kampfrhetorik-Kiste.

@Ich kann verstehen, dass für einen Linken ein "linkes Ideal" irgendwie sympathischer ist als ein "liberal-libertäres". Aber deswegen das eine als Zeichen eines Verständnisses des "Absoluten" anzusehen und das andere als mitten im Leben stehend, das kann ich dann nicht mehr nachvollziehen.


Du kannst das nicht nachvollziehen, weil Dir jede Begrifflichkeit dafür fehlt, wovon ich geschrieben habe, was ich einerseits bedauerlich finde und andererseits nichts mit der Präferenz linker oder liberaler Ideale zu tun hat. Das Absolute ist eine Fundamentalkategorie der deutschen idealistischen Philosophie, der Eure eigenen Denkfiguren verpflichtet sind, völlig unabhängig davon, ob Ihr das wisst oder nicht. Das Vertreten eines abstrakten Idealbegriffs an sich, so wie Du das selber vorgenommen hast mit Deinem Kapitalismuskonzept, ist ohne diese Denktradition nicht vorstellbar.

@workingclasshero

Auf die Art können wir stundenlang weitermachen - nur näher kommen wir uns dadurch nicht. Ich will dir dein demonstrativ geäußertes Überlegenheitsgefühl auch gar nicht nehmen, denn ich freue mich immer, wenn sich meine Mitmenschen wohl fühlen.

Aber eine Frage hätte ich dann doch: Es gibt keine linken Ideale? Und wenn ja, warum sind diese kein Ausdruck des "Absoluten"?

Nachtrag: Was ist z.B. in diesen mir nicht zugänglichen Begriffen der qualitative Unterschied zwischen Ches Ideal einer Wirtschaftsdemokratie und meinem Kapitalismus?

Rayson, ich fühle mich Dir überhaupt nicht überlegen, und Du hast null komma keinen Grund, hier persönlich zu werden. Die Rede war von den Denkkategorien, mit denen bei Euch hantiert wird, und die in einer bestimmten philosophischen Tradition stehen, nämlich der hier

http://www.textlog.de/34481.html

http://www.phillex.de/absolute.htm


In diesem Sinne ist euer Begriff des Kapitalismus bzw. des Liberalismus oder des Ideals überhaupt ein absoluter und kein empirischer. Was Che unter Wirtschaftsdemokratie versteht wird er schon selbst sagen müssen, aber ich habe das als eine Herleitung aus linken Diskursen der 70er und 80er verstanden, die gerade aus dem Verzicht auf die Utopie, also: dem Denken in Kategorien des Absoluten entstanden sind.

@rayson, diesen Satz von workingclasshero "Das Nicht-Verhältnis zu T.Albert ist dafür ganz typisch." hast Du gerade idealtypisch an ihm selbst bewiesen: In einer reinen Faktendarstellung einen persönlichen Angriff gesehen. Und so etwas machst Du ständig.

@workingclasshero, das mit der Wirtschaftsdemokratie stimmt schon. Das hängt damit zusammen, dass alte linke revolutionäre Konzepte wie "Diktatur des Proletariats" o.ä. aufgegeben wurden zugunsten der Perspektive einer Verbesserung des Bestehenden. Man könnte so etwas vielleicht als Radikalreformismus bezeichnen. Entstanden ist das, als Kräfte wie z.b. die JUDOS, aber auch aus der Alternativbewegung bis hin zu den Spontis aus Brandts "mehr Demokratie wagen" Konsequenzen gezogen haben, die über dessen ursprüngliche Intentionen hinausgingen. Und das ist in der Tat eine Ableitung politischer Forderungen aus der Empirie anstelle der Verfolgung eines Idealbilds. Zumindest vom gedanklichen Ursprung her betrachtet.

@"Der Eindruck des seltenen Vorkommens könnte zutreffen, allerdings ist das eine sehr deutsche Beobachtung. In den angelsächsischen Ländern ist das schon deutlich anders. Und da das Internet solche Grenzen mal schnell sprengt, ist es auch kein Wunder, dass sich gerade dort dann auch sowas artikuliert." ---- Ja, aber da sind das politische Vorstellungen von Torys und Republikanern, nicht Liberalen, sondern von Konservativen. Wieso deutsche Liberale sich politische Konzepte angloamerikanischer Konservativer zu eigen machen erschließt sich mir einfach nicht. Zumal es große Traditionen angloamerikanischer (Rawls, Dworkin, Notzick) und deutscher (Albert, Topitsch, Popper, Dahrendorf, Flach, Mayhofer) liberaler Theoretiker gibt, die außerhalb des von Euch diskutierten Theoriekreises stehen. Ich verstehe Eure Schwerpunktsetzung nicht.

@workingclasshero

Ja, was lese ich denn da in einem der Links:

"Das Absolute bzw. das Unbedingte ist für Kant in theoretischer wie in praktischer Hinsicht nur ein Ideal, ein regulativen Prinzips."

"Regulatives Prinzip": Genau so nutze ich "mein Ideal" - wie man übrigens an der Einstellung zu konkreten Fragestellungen und an der Auseinandersetzung mit libertären Vorstellungen beobachten kann. Wenn man will.

Leider kann ich übrigens auch die Vorstellung einer Wirtschaftsdemokratie nicht gerade als Verzicht auf eine Utopie verstehen.

Und sorry für die harsche Reaktion, aber ich habe auch nach mehrfachem Lesen nicht das Gefühl, dass man das von dir Geschriebene zwingend anders lesen musste. Obwohl ich natürlich deine Interpretation gelten lasse.

Vielleicht gilt da ja dasselbe wie bei dem, was du mir weiter oben sagtest: Manche Dinge müssen nicht unbedingt so beabsichtigt sein, lassen sich aber dennoch in einer bestimmten Form einordnen...

Che, jetzt schmeißt Du aber gerade Kategorien durcheinander. In den USA bezeichnet der Begriff liberal eine Verbindung aus liberaler polit-philosophischer Denktradition und sozialdemokratischer politischer Praxis, in my beloved Canada sind die Liberalen eine keynesianische, radikal aufklärerische gemäßigt linke Partei, so ne Mischung aus Siebziger-Jahre-FDP, Grünen und rechten Sozen, und in GB eine rechtssozialdemokratische Partei mit stark liberaler innen- und rechtspolitischer Ausrichtung, im Gegensatz zu merry Old England stark pro EU. Liberalismus als geistige Strömung ist natürlich viel breiter angelegt, aber zumindest ist der Begriff beiderseits des großen und des etwas kleineren Teichs nicht deckungsgleich.

@Che

Mal unabhängig von "T. Albert", der tatsächlich in einer Parallelwelt zu meiner zu leben scheint, wo Worte eine ganz andere Bedeutung haben und Maßstäbe nur für andere gelten (übrigens nicht nur meine Ansicht, was dann wiederum vermuten lässt, dass es sich nicht nur um einen Persönlichkeitszug von mir handelt):

Unter "Fakten" verstehe ich etwas anderes. Ich lese da im wesentlichen nur Bewertung. Vielleicht merkt man sowas in eurem Kommunikationsumfeld schon gar nicht mehr ;-)

Nachdem hier schon mehrere Leute parallel diskutieren ist es wohl sinnvoll, tatsächlich nur zu Anwesenden zu sprechen. Also: Ich sehe keine (von Fakten getrennte, Bewertung ist ja schon alles, wo überhaupt ein Urteil gebildet wird, aber ich denke, Du meinst den Begriff hier im Sinne eines weltanschaulichen Wertens) Bewertung darin, zu sagen, das von Dir gezeichnete Idealbild eines Kapitalismus, wie er Deiner/Eurer Meinung nach eigentlich sein sollte sei in einer Kategorie des Absoluten gedacht (wie Marxens Kommunismus übrigens auch). Und ich sehe es tatsächlich so, seit ich Euer Blog kenne, dass dort ständig in Hegel´schen Begriffskategorien diskutiert wird. Das ist ja nichts Schlechtes, es ist eine bestimmte Art des Denkens, die an bestimmten begrifflichen Voraussetzungen ansetzt.

So luftleer in den Raum gesprochen kann ich damit nichts anfangen. Da könnte man jedes beliebige Adjektiv heranziehen. Schon die Betrachtung des Blogs als Einheit ist für mich Grund genug, auf eine solche Einordnung nicht viel zu geben.

Du hast Mail.

Es gibt nicht so etwas wie "eure Schwerpunktsetzung". Die Autoren unseres Blogs sind sich auf verschlungenen Wegen begegnet. Sie haben dabei Parallelen nicht nur weltanschaulicher Art festgestellt, unterscheiden sich aber in vielerlei Hinsicht auch, weswegen es bei uns nicht selten ist, dass zwei oder mehr Autoren die Kommentarsektion mit ihrer konträren Diskussion füllen.

Wer uns nicht als Individuen sehen will, die ausgehend von einem Grundverständnis maximaler und unteilbarer individueller Freiheit einfach über das schreiben, was sie gerade interessiert oder ärgert, der kann uns mit seinen Klassifizierungen gestohlen bleiben. Ich glaube nicht, dass im Netz ein Mangel an blinden Kampfschweinen besteht, da müssen wir nicht auch noch mitmachen.

Und in einem politikwissenschaftlichen Seminar befinden wir uns auch nicht. Wer bei uns also die Fußnoten vermisst, ist mit hoher Sicherheit schon im falschen Film. Für die Auseinandersetzung mit weltbildwahrenden Subsumierungen und für das Mitspielen beim Autorenquartett ist mir meine Zeit zu schade. Habe eigentlich schon zuviel davon vergeudet jetzt, aber ich verdiene mein Geld eh gerade mit Warten...

Woher diese aufgebrachte Empörung? Niemand will Dir etwas. Und sorry, so von außen betrachtet sieht es da einfach nach mehr kategorialen Übereinstimmungen unter Euch als Ihr Sie selbst untereinander vielleicht wahrnehmt.

Nachtrag nach Mailverkehr: Auch nicht bei allen von Euch. Es gibt da starke Schnittmengen bei Rayson, Boche und R.A.. Zwischen einem Steffen H. und David oder Karsten z.B. liegen wiederum Welten. Das als eine die Wogen vielleicht etwas glättende Ergänzung.

Naja, die Frage ist nur, ob die Wahrnehmung nicht in erster Linie etwas über die Entfernung des Betrachters aussagt... Wie groß nehme wohl ich die Unterschiede unter den hier Kommentierenden wahr? ;-)

Dass ich ziemlich gleich mit Boche ticke, das ist für uns übrigens schon seit dol-Tagen nichts Neues. Und dennoch gibt es da deutliche Differenzen in Temperament oder kulturellem Hintergrund...

Aber ich freue mich, dass wenigstens die Verschiedenheit bei anderen zur Kenntnis genommen wird ;-)

Bei der Gelegenheit fällt mir ein, das es sogar ein Blog gibt, dass "im Auge des Betrachters" heißt ;-)))

"Jede größere Wirtschaftskrise (und diese ist groß) führt stets irgendwann eine Menge Menschen über den Abgrund. Das kommt noch."

ist schon da - und zwar im herz des kapitalistischen imperiums:

http://autismuskritik.twoday.net/stories/notiz-krisennews-spezial-situation-in-den-usa/

"Und ich geh davon aus, dass die Verwerfungen in Rußland, Venezuela, Bolivien, Ecuador und vielleicht Kuba wesentlich schärfer, tiefer und brutaler sein werden..."

selbst wenn das so wäre (ich bezweifle das "wesentlich"): es gäbe dann natürlich keinerlei gründe dafür, die in aktuellen und vergangenen politiken seitens der westlichen welt gegenüber diesen ländern liegen würden?

"...als in Ländern, die "westlich dominierte modell von gesellschaft & ökonomie" folgen, das angeblich nicht mehr weiterzubetreiben ist."

das "angeblich" können wir getrost streichen, und zwar u.a. wegen einer strukturellen eigenschaft der kapitalistischen ökonomie, die im folgenden zitat benannt wird (auf seite 6):

"Exponentielles Wachstum = Exponentielle Ignoranz

Eine Exponentialfunktion ist definiert als "gleicher prozentualer Anstieg pro Zeiteinheit". Dies ist zu Beginn völlig harmlos. Ab dem "Knick", den jede Exponentialfunktion einmal erreicht, wird jedoch offensichtlich, dass der absolute Anstieg pro Zeiteinheit nicht immer gleich ist, sondern ständig und beschleunigt immer weiter anwächst. Wenn der Knick erst erreicht ist, geht alles extrem schnell und die Unnatürlichkeit und Untragbarkeit der Funktion in einer endlichen Welt wird für den Menschen spürbar. Wir würden zwar nicht so weit gehen wie der Autor Richard Heinberg, der in einem Buch "the peak of everything" postuliert. Aber Peak Oil genügt in jedem Fall, um innerhalb weniger Jahre zumindest einige scheinbar nachhaltige Systeme ins Ungleichgewicht zu bringen bzw. sie - falls nicht rechtzeitig umgesteuert wird - zu zerstören!

Das realwirtschaftliche Wachstum stößt zunehmend an die Grenzen der Endlichkeit natürlicher Ressourcen. Mit Peak Oil werden diese Grenzen innerhalb weniger Jahre sichtbar und für alle Menschen spürbar. Aber es gab schon länger viele dramatische Warnzeichen: Wasserknappheit, Aussterben von Tierarten, Verlust von Wäldern und fruchtbaren Böden, Überfischung der Meere. Wir müssen erkennen, dass wir in einer Zeit leben, in der unser exponentiell wachsender Ressourcenbedarf in vielen kritischen und existenziellen Bereichen an harte, unausweichliche, physische Grenzen stößt! Und in einer exponentiellen Wachstumswelt hat man nur wenig Zeit, sich darauf einzustellen und umzusteuern.

Neben der exponentiell gewachsenen Energienutzung war seit fast 100 Jahren das exponentielle Geldmengenwachstum des fraktionalen Kreditgelds die Hauptursache für den Wachstumszwang und die Beschleunigung in allen Bereichen. Wenn es Ihnen also derzeit so vorkommt, als ob die Dinge sich überall beschleunigen, dann könnte es daran liegen, dass es einfach so ist und so sein muss, solange wir uns auf diesen Exponentialkurven "hinter dem Knick" bewegen."

http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=9440&seite=0

die abgründe, die sich gerade an jeder ecke auftun, werden also viel größer, tiefer und endgültiger sein, als sich das die kinder des westlichen "way of life" in ihren dunkelsten träumen überhaupt vorstellen können. und ich glaube, diesmal wird es nicht so einfach klappen wie sonst, den großen rest der welt dafür wieder die zeche zahlen zu lassen.

Es gab da vor 25 Jahren schon mal ein sehr lesenswertes Buch: "Das Ende der Ökonomie" von Hazel Henderson. Und davor noch "Global 2000". The didn´t listen....

@workingclasshero, wenn Rayson mit seinem "politischer Kapitalismus"-Beitrag darlegt, worum es denen eigentlich geht ist das insofern begrüßenswert, als dass es Klarheit schafft. Andererseits wirkt dieses Blog sehr statisch, das ist eigentlich alles permanente Selbstvergewisserung, etwa, wenn mal wieder in Stein gemeißelt wird, dass die Palis die Bösen und die israelis die Guten sind, der Islam wahrscheinlich Schuld ist und alle anderen Deutungsversuche, gerade die aus der empirischen Erfahrung Gespeisten nichts zählen. Antibürokratieteam würde ich ganz anders bewerten. Deren Chef ist ja der einzige von der ganzen Truppe, der in der praktischen Politik verankert ist. Während aber Rayson, Boche & Co. bei aller Fixiertheit auf ihr spezielles Weltbild ehrlich an fairer und sachlicher Diskussion interessiert sind, scheint es ihm vor allem darum zu gehen, andere zu denunzieren oder zu beleidigen und selber ständig den Denunzierten und Beleidigten zu geben. Der Beste aus dem ganzen Spektrum, Statler, hat sich ja aus guten Gründen verabschiedet.

keine ahnung, wie alt sote ist, aber ich kann mir vorstellen, dass die berücksichtigung des vordergründig meist nicht direkt erfahrbaren, also abstrakt bleibenden begriffs des exponentiellen wachstums *auch* von der eigenen biographie abhängt.

für die inhalte vom "club of rome" war ich damals noch zu jung, aber ich habe immer noch lebhaft die erinnerung an einen blick von der brücke auf eine leere und stille autobahn an einem sonntag mit fahrverbot im zuge der "ersten ölkrise" 1973 (?)

dann kam die massive akw-debatte ab der zweiten hälfte der 1970er; es gab die chemiekatastrophen in seveso und bhopal, und dann in den 80ern als ständige begleiter vieles, was auch in "global 2000" thematisiert wurde - das waldsterben natürlich, luftverschmutzung (smog war ja auch so ein typisches 70er thema, wobei ich meinen einzigen "echten" smog erst mitte der 80er erlebte), wasserverschmutzung, akws und diverse chemieskandale.

prägend waren in den 80ern auf jeden fall tschernobyl, aber auch die tausenden toten fische im rhein, ich glaub sogar im gleichen jahr - sandoz ließ grüßen.

ich denke, dass es schwerpunktmäßig ein verdienst der ökobewegung und auch der grünen gewesen ist, dass einige von den damaligen problemen - gerade was luftverschmutzung und im zuge derer auch geschädigte wälder angeht - etwas gebremst sind. zu weiteren krassen chemo-störfällen damaliger dimension ist (mir) auch nichts weiter bekannt geworden, aber vermutlich wird sowas auch besser gedeckelt als damals.

worauf ich mit allem hinauswill: vieles von dem obigen hat mich nachhaltig beeindruckt und beeinflusst auch in der hinsicht, dass ich die erzählungen von der heilen konsumwelt u.a. aufgrund der genannten anschaulichen beispiele irgendwann als lüge empfand. das system hat es aber in den vergangenen jahrzehnten geschafft, gerade von dem benannten einiges, was auch hier "in den metropolen" früher direkt erfahrbar war, erstmal so zu handeln, dass diese spürbaren wirkungen - und smog bspw. ist ebenso wie abgestorbene bäume etwas sehr spürbares - heute nicht mehr vorhanden sind. stattdessen und weiterhin haben wir einen haufen anscheinender abstraktionen - das ganze atomkraftproblem inck. uranabbau und endlagerung; überfischung der meere; klima; peak oil; die (gift-)müllproblematik etc. - deren vorhandensein und konsequenzen eben nicht mehr direkt wahrnehmbar sind, die aber alle für die strukturellen grenzen der herrschenden ökonomie stehen. und ich glaube einfach, dass ich diese themen mit meinen eigenen erfahrungen auf eine art und weise "kurzschliessen" kann, die womöglich jüngeren leuten gar nicht nachvollziehbar ist.

kam mir gerade so als gedanke.

Aliens kommen auf die Erde und fragen einen Menschen: "Worauf beruht Euere Wirtschaft? Was ist das Wichtigste?" Antwort: "Wachstum!"
Frage: "Bis wohin soll Eure Wirtschaft denn wachsen? Wie groß soll sie werden?"
Antwort: "Ähm, es gibt kein Wachstumsziel, es gibt keine Begrenzung."
Frage: "Sie soll also immer weiter wachsen, weiter und weiter, ohne Obergrenze?"
Antwort: "Tja, so machen wir das."
Aliens: "Nichts wie weg hier! Das sind Verrückte!"
___________________________________

"Neben der exponentiell gewachsenen Energienutzung war (...) das exponentielle Geldmengenwachstum des fraktionalen Kreditgelds die Hauptursache für den Wachstumszwang..."
Mir scheint es eher so, dass, umgekehrt, der kapitalimmanente Wachstumszwang die Ursache für wachsende Energienutzung und Kreditausweitung ist.

@Monoma: "überfischung der meere; klima; peak oil; die (gift-)müllproblematik etc. - deren vorhandensein und konsequenzen eben nicht mehr direkt wahrnehmbar sind" ---- Ich war mal in Zahara de los Atunes, wo die Thunfischindustrie erfunden wurde und heute 86% Arbeitslosigkeit herrscht, weil die Spanier die Fischereirechte an Japan verkauft haben. Da erntet ein japanisches Fabrikschiff die Thunfischstellnetze in Sichtweite der arbeitslosen Fischer ab. Wenn die sich ein paar RPGs nehmen und den Fischdampfer angreifen würden könnte ich das bestens verstehen. Spanischer Thunfisch kommt, wenn es atlantischer Thun ist, zum größten Teil von der Fischbörse in Tokio. Dafür haben die westafrikanischen Staaten ihre Fischereirechte an Spanien und Portugal verkauft, was einer der Gründe für die Flucht der Boat People nach Europa ist. Ich finde das alles sehr konkret erfahrbar.

@Nörgler: Zu dem Thema läuft im Kino gerade "Der Tag, an dem die Erde still stand", in dem Aliens das Ökosystem Erde von den Menschen erlösen wollen.

monoma. Als die FED um 1980 zur Bekämpfung der Stagflation die Zinssätze gewaltig steigerte, gabs in den USA auch zwischendurch einen großen Anstieg von Zeltlagern, Suppenküchen, etc.
Die langfristige Folge war aber der Beginn der neoliberalen Phase in Lateinamerika (ausserhalb Chiles). Die US-amerikanische Marktwirtschaft hat sich regeneriert. Die auf Importsubstitution, staatlich gelenkte Wirtschaftsform in Latam war vorher schon morsch. Wenn nicht die Hochzinspolitik, dann ein anderer Anlaß. Das hat nix mit "Zeche zahlen" zu tun. Die US-Wirtschaft war dagegen in ihren Grundfesten eben nicht morsch.
Hier übrigens die Aussage des nun nicht mehr aber langjährigen US-amerikanischen, landeskundigen und Ökonomie-kundigen Chavez-Verteidiger Dan Burnett zu Venezuela heute:

Thing is, they pactically had stagflation with record oil prices in 2008. Oil goes to $88 dollars and they had 4.6% growth (and 1.5% growth in manufacturing) with 30% inflation. That's pretty darn close to stagflation right there and certainly trending in that direction.

The problem isn't oil prices. The problem is horrifically bad economic policies.

And I think we need to be clear about that to avoid stepping in all the revisionist history BS that will soon be coming our way to the effect of "everything was going just fine until the world capitalist system tanked and took oil prices down with it". No, it wasn't going fine and in fact a close look at the economic statistics from 2008 shows the Venezuelan economy already had a very bad case of the Dutch Disease that was going to lead to disaster irrespective of what oil prices did.

Pseudo-Linke Theoretiker der nächsten Generation werden natürlich andere Gründe finden, falls es einen Zusammenbruch geben wird... Sowas wie Dutch Disease ist ja auch einfach zu nerdy.


Lateinamerika ist sicher die Region mit der größten Ungleichheit, das innerhalb der US/Europa/Japan dominierten Weltwirtschaft entstanden ist. Und selbst dort funktionieren die sich als antagonistisch zum "Westen" verstehenden Gegenmodelle nicht. Überhaupt nicht.
Natürlich ist beispielsweise in Chile nicht alles in Ordnung. Nur gibts dort wie in Brasilien die vielversprechensten Ansätzem, die wachesten Debatten innerhalb der Gesellschaft sowie auch eine Menge Leute, die den verschiedenen Höllenkreisen des real existierenden Elend entkommen sind.
Die anti-Westen Polemik der anderen kann ich nur noch als Schleier wahrnehmen, der Misswirtschaft, Machismo, Caudillismo, Chaos, Korruption, etc kaum noch verhüllt. Und wo ist dort bitte die Kritik der Linken an den Staaten, in denen ihre Ideen angeblich implementiert sind? Im Kapitalismus gibts sowas (Stiglitz, Krugman). Auch deshalb ist er fähig zur Regeneration.

Welche bösen Politiken treibt denn der Westen gegen Ecuador, Bolivien, Venezuela und Kuba?
Kuba lebt zu einem großen Teil von Geldtransfer von US-Kubanern an die armen Verwandten. Ein Großteil der dramatischen Lebensmittelimporte in Kuba stammt inzwischen direkt aus den USA. Und wieso muss man überhaupt nach 50 Jahren "Revolution" 50% seines im Vergleich mit etwa Chile erbärmlichen Lebensmittelkonsums importieren? Venezuela exportiert ein Großteil seines Erdöls in die USA. Auch unter den jetzigen Preisen mit viel Profit. Und wie du weißt war der Erdöl-Preis vorher RICHTIG hoch. Und mit dem Geld hätte man nicht das Land besser entwickeln können?

Du bist genau wie ich ein Kind des westlichen way of life. Die Art wie in chilenischen Unternehmen kommuniziert, Geld verdient, etc. ist in den Grundstrukturen recht ähnlich wie D. Managementpraktiken sind international, die IT, die Gesetze sind ähnlich, die Ethik, die Tricks. Wir sind alle Kinder des Westens. Auch die Japaner, Chinesen, etc. Jeder markt-antagonistische Ausbruch scheitert.
Natürlich muß man das Modell reformieren und dazu gehören sicher auch soziale Elemente, Verbesserung der Ausbildungschancen, staatliche Eingriffe. Aber bestimmt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

Der Aufstieg Koreas, Chinas, Thailands, etc. und z.T. auch Brasilien und Chiles wäre ohne den Westen nicht möglich. Sie werden nicht gehindert. Und alle die dies behaupten und großmäulig eine "andere" Politik verfolgen, landen irgendwann in großen internen Problemen.

Mentalitäten entwickeln sich langsam. Und ich mein jetzt nicht das total-marktkonforme Individuen, das nicht existiert. Nicht über irgendwelche doll klingenden ideologischen Programme von irgendsonen Leadern sondern über einen längeren Prozess.
Natürlich ist es gut, dass durch eine gewisse nun stärker werdende außerparlamentarische Opposition Dinge politisch angeschoben werden. Nur wird das letztlich nicht in einem Umbruch sondern in einer Reform des Systems einmünden.

einen schönen haufen ideologischer marktverherrlichung incl. der dafür unabdingbaren menschenverachtung präsentierst du hier - im einzelnen:

"Als die FED um 1980 zur Bekämpfung der Stagflation die Zinssätze gewaltig steigerte, gabs in den USA auch zwischendurch einen großen Anstieg von Zeltlagern, Suppenküchen, etc."

ja. aber nicht nur das: die angesprochene fed-aktion lässt sich als integraler teil der "reaganomics" begreifen, die über suppe und zelte hinaus in den usa für über hunderttausend tote (bis 1984) verantwortlich waren:

"Der durchschnittliche Anstieg der Sterblichkeitsrate in Rezessionen wird sorgfältig statistisch aufgezeichnet und analysiert vom Gemeinsamen Wirtschaftsausschuß des Kongresses (Congressional Joint Economic Committee), insbesondere für Selbstmord, Mord, Herztode und andere, die mit der ökonomischen Lage in Verbindung gebracht werden können. Ausgedehnt bis zum jetzigen Zeitraum können demnach annähernd 150.000 zusätzliche Todesfälle den Effekten der Reagonomics zugeschrieben werden"

(zitat sowie quellenangaben für die zahl in "reagans amerika", lloyd deMause 1984, dtsch.1987, s.85)

anscheinend meinst du ja ernsthaft, dass die tatsache, dass es bereits damals (und auch noch in anderen epochen) suppe & zelte gab, die aktuelle situation irgendwie relativiert? warum und mit welcher begründung? der einzige unterschied, den ich sehe, ist der charakter der damaligen rezession, die eine "normal" zyklische *im* kapitalismus gewesen ist - was sich bei der heutigen situation nicht mehr behaupten lässt. ansonsten ist im verlinkten aktuellen blogbeitrag zu den usa auch deutlich geschildert, das sehr wohl genügend nahrung als auch wohnungen gibt bzw. überhaupt genügend materielle mittel vorhanden sind, um die erbärmliche situation von millionen dort zu bessern. was ist das für eine "ordnung", die ihren untertanen nicht nur einredet, das sei nicht möglich und auch nicht wünschenswert, sondern ihnen auch noch implizit die schuld für ihre lage in die schuhe schiebt? ("selbstverantwortlichkeit")

und bevor ich weitermache, halte ich an dieser stelle auch schon mal ausdrücklich fest, dass dich offensichtlich die tatsache, das überhaupt in deinem geliebten system irgendjemand hungert und/oder obdachlos ist und/oder nicht mehr angemessen medizinisch versorgt wird, keinesfalls beunruhigt. das ist jedenfalls das, was ich zwischen den zeilen lese.

"Die langfristige Folge war aber der Beginn der neoliberalen Phase in Lateinamerika (ausserhalb Chiles)."

und das findest du jetzt offensichtlich schon wieder positiv, richtig? aber warum denn chile so verschämt außen vor lassen? war das doch mit beginn von pinochets diktatur unter freundlicher zustimmung von leuten wie von hayek und milton friedman das erste große neoliberale projekt in der region.

"Die US-amerikanische Marktwirtschaft hat sich regeneriert."

unter reagan? eher hat der eine gigantische umverteilung von unten nach oben zu verantworten, aber wenn man sich die perspektive von "unternehmern", "eigentümern" und bankstern zu eigen macht - ja, dann kann man das wohl als "regeneration" (v.a. der eigenen kontenstände) betrachten.

"Die auf Importsubstitution, staatlich gelenkte Wirtschaftsform in Latam war vorher schon morsch."

meinst du mit "staatlich gelenkt" die ganze phase der diversen militärdiktaturen unter us-protektion in südamerika? und ist dir entgangen, dass sich die ganze region incl. mittelamerika seit den ersten spanischen raub- und plünderungszügen *ständig* in einem mehr oder weniger chaotischen zustand befindet, der sich bis heute in extrem instabilen souio-ökonomischen verhältnissen ausdrückt, aber seine grundlagen aus meiner perspektive vor allem in der implementierung einer -zunächst primär europäischen - gewaltkultur hat, deren inhalte u.a. widerlichster rassismus sowie religiös verbrämter herrschaftsanspruch ist. von der damit einhergehenden realen gewalt bzw. ihren traumatischen folgen konnten sich generationen bis heute nicht befreien, und das ist übrigens eine entwicklung, welche in den größten teilen afrikas analog zu beobachten ist. die grundsätzliche zerrüttung und destabilisierung vorhandener gesellschaftlicher gefüge (unabhängig davon, wie diese beschaffen waren) mit beginn des weißen westlichen kolonialismus und imperialismus hat ganz zentral auch ausdrücklich mit den heutigen ökonomischen zuständen in den trikontregionen zu tun.

dann, weil du auf venezuela rumreitest: ich betrachte die entwicklungen dort, aber vor allem in bolivien, mit distanzierter - weil ich keinesfalls "im staat" die quelle von befreiung sehe und mich eher anti-etatistisch bzw. im weitesten sinne anarchistisch begreife - sympathie, weil ich trotz meiner grundsätzlichen position die notwendigkeit sehe, gerade der indigenen bevölkerung sozial auf die beine zu helfen. und wenn ich mir anschaue, welche leute und klassen in den betreffenden ländern genau dagegen aufheulen, dann machen morales und - mit etlichen abstrichen - auch chavez einiges richtig.

"Lateinamerika ist sicher die Region mit der größten Ungleichheit, das innerhalb der US/Europa/Japan dominierten Weltwirtschaft entstanden ist. Und selbst dort funktionieren die sich als antagonistisch zum "Westen" verstehenden Gegenmodelle nicht. Überhaupt nicht."

erstmal müssten wir definieren, was "funktionieren" bedeuten soll - wenn du den kapitalistischen normalbetrieb meinen solltest, dann bin ich dringend dafür, dass der nicht funktioniert. dann wird mal wieder unterschlagen, dass sich jede region, die einen tatsächlichen antagonismus entwickeln will, irgendwie mit den westlich dominierten globalen ökonomischen abhängigkeiten herumschlagen muss. eine lösung dafür sehe ich bisher nur darin, dass ganz zentral die sog. "werte" aka ideologischen maximen dieser art ökonomie angegangen werden; und das passiert in den vorhandenen staatslinken ansätzen nun mal fast gar nicht. auch deswegen nicht, weil die basis dieser infragestellung von unten kommen muss - und da funktioniert einerseits das ideologische dauerbombardement mittels "TINA" und dem gerede von "der besten aller welten" sowie der ständigen berieselung von virtuellen und für absolute mehrheiten faktisch unerreichbaren darstellungen von diversen variationen der konsumwunderwelt ganz gut, andererseits - und da liegt für mich die eigentliche basis - bauen alle diese propagandistischen mechanismen auf den mehr oder weniger schwer gestörten psychophysischen strukturen auf (daraus ergibt sich bspw. auch die anziehungskraft von konsum - eine art möglicher kompensation), die alle individuen aller gesellschaften, in denen gewalttätige regierungsformen und auch eine gewalttätige ökonomie vorhanden sind und waren, aufweisen. das thematisieren und angehen dieses grundsätzlichen hindernisses zu einer qualitativ anderen gesellschaft wäre meiner meinung nach die eigentliche aufgabe einer linken, die eine wirkliche revolution will. aber das ist eine andere diskussion

aber wichtig ist das eben dargestellte noch in anderer hinsicht, und zwar direkt für die protagonisten und ideologen der herrschenden antisozialität: die folgen von jahrhundertelangen gewaltverhältnissen stellen eine art selbsterfüllender prophezeiung dar, und zwar hinsichtlich des menschenbildes, welches angeblich den kapitalismus bestätigen würde: egoismus, gier und selbstsucht als angeblich "natürliche" primäre menschliche eigenschaften. den "beweis" für diesen destruktiven quatsch kann ich auf der grundlage leicht führen: man nehme leidlich sozial stabile gesellschaften bzw. den auch dort vorhandenen gewaltanteil, steigere den letzten um ein vielfaches und vor allem weite diesen auf alle gesellschaftliche bereiche aus, traumatisiere eine riesige zahl von menschen derart, und präsentiere dann die folgen davon als angeblich "natürlichen" menschlichen zustand - misstrauen, vertrauensverlust, angst, diverse bestrebungen des nur-überlebens-wollens um jeden preis ("selbstsucht") und natürlich die traumatisch induzierte täter-opfer-dialektik als zentralen kern. dann beschimpfe man die opfer noch mittels des vorwurfs "du bist aber selbstverantwortlich" - und schon hat man den zentralen mechanismus, mittels dem sich die weiße westliche kapitalistische welt bis heute in ihrer scheinbaren überlegenheit sonnt und ihr nur noch als hochgradig asozial zu bezeichnendes wüten rund um den globus schönredet.

"Natürlich ist beispielsweise in Chile nicht alles in Ordnung. Nur gibts dort wie in Brasilien die vielversprechensten Ansätzem, die wachesten Debatten innerhalb der Gesellschaft sowie auch eine Menge Leute, die den verschiedenen Höllenkreisen des real existierenden Elend entkommen sind."

ohja, vielversprechend ist gerade in brasilien die entwicklung, dass in den megacities wie sao paulo die gangbildung in den dortigen favelas solche ausmaße angenommen hat, dass die gangs beginnen, sich als gegenstaatliche ordnungsmacht zu verhalten. was ua. dann auch die flucht der "oberen zehntausend" in hochsicherheitswohngegenden befördert. und sicher, die gangs repräsentieren in gewisser weise einen urtümlichen und "rustikalen" kapitalismus; siehe zb.

http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-da-kann-ich-nur-noch-mal/forum-151468/msg-16226521/read/

und die dortigen weiteren links, v.a. den zum handelsblatt.

*die" sind jedenfalls tatsächlich zumindest dem höllenkreis des materiellen elends entkommen. aber das meintest du gar nicht? schade. nichtsdestotrotz ist diese rückkehr zu den "ursprünglichen formen der akkumulation" - nämlich nicht mehr per staatlicher gesetze, sondern direkt mittels knarre in der hand - eine perspektive, mit der nicht nur die usa, sondern absehbar auch regionen wie osteuropa das vergnügen haben werden. eben wahrhaft freie märkte, an denen der stärkere sich durchsetzt. auch von hayek ist letztlich eine lusche, wenn er dieses total freie marktspiel dann doch wieder durch staatlichen schutz für "eigentümer und vertrag" verderben will - moment, ich vergaß, dass diese eigentümer und ihre verträge dann genau die sind, die sich vorher durchgesetzt haben. in diesem zusammenhang stellt sich dann auch die frage, warum eigentlich die mafia verboten ist. ja, es ist ein zutiefst humanes und naturgemäßes system. *zynisches wiehern*

"Die anti-Westen Polemik der anderen kann ich nur noch als Schleier wahrnehmen, der Misswirtschaft, Machismo, Caudillismo, Chaos, Korruption, etc kaum noch verhüllt."

die schleier vor den augen verhindern offensichtlich zum wiederholten male erstens die wahrnehmung, dass die aufgezählten attribute wieder für die diversen militärdiktaturen gültig waren, und zweitens stellt sich auch hier wieder die frage, welche quelle denn diese phänomene - die in der allgemeinen form sowieso nicht auf jedes heutige südamerikanische land zutreffen - haben? aber dazu hab ich weiter oben schon genügend gesagt. btw: speziell beim ausgetreckten zeigefinger und der anklage "korruption" wäre ich sehr vorsichtig, zeigen hier doch vier finger direkt auf den westlichen ankläger zurück.

"Und wo ist dort bitte die Kritik der Linken an den Staaten, in denen ihre Ideen angeblich implementiert sind?"

wer suchet, der findet.

"Im Kapitalismus gibts sowas (Stiglitz, Krugman). Auch deshalb ist er fähig zur Regeneration."

blödsinn, "er" ist nur noch deshalb vorhanden, weil seine jünger und protagonisten mit allen mitteln - und wenn sein musste, mit krieg - alle versuche, tatsächlich emanipatorische gegenentwürfe zu realisieren, regelmäßig zerstört haben. was übrigens effekte nach sich zog, über die sich lustigerweise die gerade genannten am lautesten beschweren (s.u.)

"Welche bösen Politiken treibt denn der Westen gegen Ecuador, Bolivien, Venezuela und Kuba?"

also ehrlich, muss ich jetzt wirklich einen überblick besonders zur us-politk der letzten jahrzehnte in süd- und mittelamerika geben? es reicht da ein stichwort: monroe-doktrin. oder aber man schaue sich das treiben bspw. der "konrad-adenauer-stiftung" an:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Bolivien/warnungen.html

"Kuba lebt zu einem großen Teil von Geldtransfer von US-Kubanern an die armen Verwandten. Ein Großteil der dramatischen Lebensmittelimporte in Kuba stammt inzwischen direkt aus den USA. Und wieso muss man überhaupt nach 50 Jahren "Revolution" 50% seines im Vergleich mit etwa Chile erbärmlichen Lebensmittelkonsums importieren?"

boah, es gab natürlich niemals so etwas wie ein embargo? oder? im übrigen entzieht sich kuba jeder instrumentalisierung, sehr schön in diesem interview ausgedrückt:

"Wie würden Sie Kuba beschreiben?

Eher als Purgatorium: ein Ort dazwischen. Ich habe mir übrigens einen Test für diese Intellektuellen ausgedacht. Die Linken sollten mal sechs Monate wie ein Kubaner leben, ohne Auto, mit Lebensmittelkarten, den Omnibus nehmen, in einer Wohnung am Stadtrand leben, 400 Pesos verdienen, nicht ins Ausland reisen dürfen. Und danach würde ich gern wissen, wie viele ihrer Ansichten noch die gleichen sind.

Und die Rechten?

Denen würde ich zeigen, dass man auf Kuba, auch wenn man arm ist, immer noch in Würde lebt. Jeder kann lesen und schreiben, auf Kuba gibt es Armut, aber kein Elend. Das unterscheidet uns von Mexiko, Kolumbien oder Bolivien. Leider hat noch kein europäischer Intellektueller mein Programm mitgemacht."

"Es heißt, die Hälfte der landwirtschaftlichen Flächen sei nicht bebaut.

Ich glaube, es ist sogar mehr. Die staatlich gelenkte Landwirtschaft hat nie funktioniert, die Produktivität ist niedrig, die Qualität der Erzeugnisse ebenso. Eine sozialistische Ökonomie, wie Marx und Engels sie entworfen haben, hat es ja nie gegeben. Die existierende sozialistische Ökonomie war eine stalinistische Ökonomie. Und die UdSSR hat es noch nicht mal fertiggebracht, Rasiermesser herzustellen, die dir nicht das Gesicht zerschnitten haben."

"Hoffen Sie auch?

Ich hoffe nicht nur, ich glaube, dass eine Änderung notwendig ist. Wenn wir retten wollen, was wir auf Kuba erreicht haben – die Alphabetisierung, die Gesundheitsversorgung, unser kostenloses Bildungssystem – dann müssen wir die Wirtschaft effizient machen."

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Sonntag-Kuba-Revolution-Jubilaeum;art2566,2696139

übrigens, mitbekommen, wie die menschen in kuba die verheerenden hurricans des letzten jahres überstanden haben? und wie das im vergleich dazu in den usa aussah? und wer anschließend *nicht* helfen wollte?

"Venezuela exportiert ein Großteil seines Erdöls in die USA. Auch unter den jetzigen Preisen mit viel Profit. Und wie du weißt war der Erdöl-Preis vorher RICHTIG hoch. Und mit dem Geld hätte man nicht das Land besser entwickeln können?"

und wieder: was bedeutet "entwicklung"? mal davon abgesehen, dass ich die auf erdöl basierende ökonomie generell für ein auslaufmodell halte.

"Du bist genau wie ich ein Kind des westlichen way of life. Die Art wie in chilenischen Unternehmen kommuniziert, Geld verdient, etc. ist in den Grundstrukturen recht ähnlich wie D. Managementpraktiken sind international, die IT, die Gesetze sind ähnlich, die Ethik, die Tricks. Wir sind alle Kinder des Westens. Auch die Japaner, Chinesen, etc. Jeder markt-antagonistische Ausbruch scheitert."

ja, das liegt vor allem am totalitären charakter des demokratiesimulierenden kapitalismus, der es im gegensatz zu seinen totalitären brüdern bzw. ablegern bisher als einziges system in gewissem maße auch zu einer inneren kolonialisierung der unterworfenen gebracht hat - verdinglichung als psychophysisch dominierender modus. das wort ethik muss man sich in dem zusammenhang schenken, hingegen sollten die tricks fett herausgehoben werden.

"Natürlich muß man das Modell reformieren und dazu gehören sicher auch soziale Elemente, Verbesserung der Ausbildungschancen, staatliche Eingriffe. Aber bestimmt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten."

letzteres macht das system schon selbst - du bist mit keinem einzigen wort auf die vorhandenen grenzen des zu systemerhalt nötigen, real aber unmöglichen, exponentiellen wachstums eingegangen. aber keine antwort ist auch eine antwort.

"Der Aufstieg Koreas, Chinas, Thailands, etc. und z.T. auch Brasilien und Chiles wäre ohne den Westen nicht möglich. Sie werden nicht gehindert."

wer profitiert denn von diesem "aufstieg" real? ich sehe da nur die gleichen ausdruckslosen und toten fratzen in nadelstreifen und schicken kostümchen, die sich global als selbsterklärte "elitäre" schicht breitgemacht haben. die kleinen elitären kasten der benannten ländern steigen auf, und profitieren tun am ende und in aller regel dann wieder westliche konzerne. indien und china sind gerade dafür beste beispiele.

"Mentalitäten entwickeln sich langsam. Und ich mein jetzt nicht das total-marktkonforme Individuen, das nicht existiert."

oh doch, es existiert. bekannt aus psychiatrie und film unter der bezeichnung "soziopath". eine spezifische form von strukturellem autismus, die im kapitalismus besten humus findet.

*

das war jetzt die lange version meiner antwort, es gibt auch eine wesentlich kürzere, die sich speziell für neoliberale eignet, und in der vieles von dem enthalten ist, was ich oben ausführlicher gemacht habe:

"Sofort bemerkenswert ist die „methodische Asozialität“ des Neoliberalismus: Die Bedeutung des Sozialen und Gesellschaftlichen für politische und ökonomische Entscheidungen wird negiert. „Der freie Markt“ wird zum einzigen Prinzip und Ziel erklärt, dem alles andere unterzuordnen ist. Der neoliberale Freiheitsbegriff kommt ohne die beiden anderen Grundwerte (Gleichheit und Geschwisterlichkeit) der Französischen Revolution aus. Entsprechend entgrenzt und sozial entbettet sind die Anforderungen an die nationale und internationale Politik und an die unter dem neoliberalen Regime lebenden und arbeitenden Subjekte. Letztere werden aus ihren gewohnten Bezogenheiten gerissen, in einem monologischen Akt gewissermaßen „zwangsentbunden“. Die neoliberalen Forderungen an die Subjekte implizieren einen verordneten Begriff von dekontextualisiertem Erwachsensein, gleichzeitig sind die Arbeitsverhältnisse von infantilen Abhängigkeiten geprägt. Traumatisch sind die Weltveränderungen, die von der Weltanschauung „Neoliberalismus“ als Mittel und Ziel ins Werk gesetzt werden."

http://www.psychohistorie.de/CALL%20%20FOR%20%20PAPERS%20%2009%20Hamburg.pdf

und mehr gibt es zu diesem totalitären und desaströsen geschichtlichem irrläufer im kern eigentlich nicht zu sagen.

Diesem aus meiner Sicht großartigen Beitrag kann ich mich zumindest hinsichtlich der enthaltenen Essentials vollumfänglich anschließen.

"Die Lebenserwartung der Ostdeutschen hat seit der Wende deutlich zugenommen. Wie das Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock mitteilte, wurde der Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Ost und West von 1989 bis 2002 deutlich kleiner. Bei Frauen im Osten sei sie von 76,3 auf 81,2 Jahre gestiegen, bei Männern dagegen von 69,2 auf 74,7 Jahre. Im Westen fiel der Anstieg schwächer aus: bei Frauen von 79,0 auf 81,4 und bei Männern von 72,7 auf 75,9 Jahre." Zitat 3sat

Die Selbstmordrate ist gesunken und der Pro-Kopf-Alkohlkonsum auf die Hälfte zurückgegangen. Anders als im solidarischen Skandinavien muß man keine Prohibitivpreise erheben, damit die Bürgerinnen und Bürger nicht von morgens bis abends an der Flasche hängen.

Unter der roten Heidi wurde die Entwicklungshilfe gekürzt und bis heute nicht mehr das Niveau des Anteils am Bundeshaushalt unter Kohl erreicht: Ich vermute, daß durch Hunger und Seuchen eine sechsstellige Zahl von Opfer in den ärmsten Länder der Erde zu beklagen ist.

„Der freie Markt“ wird zum einzigen Prinzip und Ziel erklärt. Das ist natürlich Nonsense und zeugt von Realitätsverlust. Was sind im übrigen die "gewohnten Bezogenheiten" ? Korruption, Hunger, Armut, Analphabetentum ? Dörfliche Idylle, Xenophobie, klassische Rollenverteilung, Stellung der Kirche ?

Wenn man Klappentexte vorliest, sollte man auch wissen, was damit gemeint sein könnte.

Und zu den gewohnten Bezogenheiten gehören z.B. Subsistenzwirtschaft als Möglichkeit zum Unterlaufen der kapitalistischen (meinethalben auch sozialistischen, aus der Perspektive von unten macht das keinen Unterschied) Arbeitsmoral, Sabotage am Arbeitsplatz als Pausenbringer, nichtkommerzielle Möglichkeiten der Freizeitgestaltung, z.B. Umsonst&Draußen-Konzerte oder Stadtteilfeste ohne Bezahlung für Essen und Trinken auf Barter- oder Naturaltauschbasis oder einfach mal wieder im Zelt des Vorlesers vorbeischauen usw.

http://de.statista.org/statistik/daten/studie/954/umfrage/lebenserwartung-bei-geburt-in-ausgewaehlten-laendern-der-europaeischen-region/

Je soschialischtiger, desto kürzer die Lebenserwartung und das faschistische Olivenöl schlägt sogar die mit Spiritus haltbar gemachten Schweden und Norweger.

Sabotage ?
Das muß ich meiner zuständigen Außerordentlichen Allrussischen Kommission zur Bekämpfung von Konterrevolution, Spekulation und Sabotage - Tscheka mitteilen.

... und wir alle wissen ja, daß die Substistenzwirtschaft in vorindustriellen Zeiten in Sachen Aufklärung, Toleranz und Integration Fremder absolut Maßstäbe gesetzt hat. ;-)

Was macht Israel in Europa?

Nebenbei, das höchste Lebensalter in absoluten Zahlen erreichen Menschen in Aserbaidjan, Usbekistan und der Hunza-Provinz in Pakistan. Das macht die Abwesenheit von Stress, die Stutenmilch, der Kefir und die langsame Arbeitsweise. Und die Tatsache, dass da für die meisten Tröpfcheninfektionen die Luft zu dünn ist.

Hinsichtlich der Subsistenzwirtschaft rede ich vom Erhalt der Subsistenz als zweites Standbein und Rückhalt für Renitenz auf der Arbeit, etwas, was bei fast allen wilden Streiks und Wanderarbeiterrevolten in Ländern wie Brasilien, Argentinien, Mexiko eine Rolle spielt. Darauf konnten noch die Bremer Arbeiter beim großen Streik in den 50ern zurückgreifen: Wer seine 3 selbstgefütterten Kaninchen, 3 Hühner und 5 Tauben Zu Hause hatte, seinen Apfelbaum und seine Kartoffelstauden im Schrebergarten konnte auch einen langen Streik durchziehen, selbst wenn er einige Wochen lang buchstäblich gar kein Geld bekam.


Und als ich vor langen Jahren mal in einem Industriebetrieb im Akkord am Band gearbeitet habe, habe ich es da als völlig normal erlebt, dass jemand einmal pro Schicht eine paar Schrauben in die Hydraulik eines Presswerks geworfen hat, das sich daraufhin festfraß, und das ganze Band stand still. Dann wurde der Einrichter geholt, der sich betont Zeit ließ, die Maschine zu reparieren, er war ja eingeweiht. Auf die Weise kam die Kolonne zu einer zusätzlichen Pause. In allen fabrikmäßig organisirten Unternehmen, in denen ich bisher gearbeitet habe (einschließlich Großkrankenhäusern) wurde auch geklaut.Ich denke, beides gehört zumindest für Leute ganz unten in der Hierarchie zum Alltag und wird subjektiv als gerecht, als eine Art moralische Ökonomie gegen Entfremdung und Arbeitsdrill erlebt.

wenn ich mich richtig entsinne is in Russland die Lebenserwartung seit Ende der 1980er stark gesunken ... relativ hoch soll sie hingegen im Vatikan sein

Dass in der kapitalistischen Fabrik die Arbeit selber zumindest von den ungelernten HilfsarbeiterInnen als etwas Fremdes, Feindliches, ihnen Aufgezwungenes erlebt wird, das geht in unserem heutigen "Hauptsache man hat Arbeit" Diskurs völlig verloren. Danke, Che, für das Zurückholen dieser Erkenntnis! Wann gründen wir die Partei gegen die Arbeit?

@Monoma: Ich bin sicher kein Freund der Reagonomics. Es bringt nun aber nun garnix denen irgendwelche Morde anzudichten. Das war eine souveräne wirtschaftspolitische Entscheidung der FED.

aber warum denn chile so verschämt außen vor lassen?

Chile war bereits seit ca. 75 auf einem neoliberalen Kurs. Nur war das kein Labor-Versuch Hayeks sondern eben ein Bestandteil der Geschichte des chilenischen Volkes. Die Phase wurde von chilenischen Protagonisten dominiert. Aber ich bin inzwischen zu müde, darüber zu diskutieren.

meinst du mit "staatlich gelenkt" die ganze phase der diversen militärdiktaturen unter us-protektion in südamerika?

Nö. Ich meine damit die extremen Eingriffe des Staates in die Wirtschaft seit der Weltwirtschaftskrise der 30er (Uruguay, Mexiko, Chile, Argentinien, Brasilien uvam).

dass sich die ganze region incl. mittelamerika seit den ersten spanischen raub- und plünderungszügen *ständig* in einem mehr oder weniger chaotischen zustand befindet..

Das ist extrem überzeichnet. Da gibts so etwas wie eine geordnete Zivilgesellschaft und eine Menge ziemlich vernünftiger Menschen. Du betrachstest Lateinamerika offenbar als Krankheit. Es gibt beispielsweise in Chile mittlerweile eine recht wohlhabene obere Mittelschicht und eine meist recht normal lebende untere Mittelschicht.
Ein Zeichen der Hoffnung ist, dass die Qualität der Schulbildung in jeder Beziehung (didaktisch, sozial, kinderpsychologisch) zunehmend als eine wichtige Aufgabe angesehen wird.
Der Rassismus existiert, nimmt aber in Gesamt-Amerika im Zuge der fortschreitenden Mestizierung eher ab. Ich kenn eine Menge wirtschaftlich erfolgreicher Chilenen mit offensichtlich starkem indigenen Gen-Anteil. So einfach ist das nicht.

gerade der indigenen bevölkerung sozial auf die beine zu helfen.

Bolivien ist im Hinblick auf den starken indigenen Anteil ein Sonderfall. Nur funktioniert das mit reinem Antagonismus eben nicht. Wenn in Santa Cruz 70% gegen die Verfassung von Morales stimmen, kann man das nicht als Oberschichten-Rassismus abtun. Wenn es so starke Unterschiede in dem politischen Willen gibt, sollte man denen mehr Autonomie einräumen. Man kann die nicht alle als Rassisten diffamieren wie es in der linken Presse geschieht. Mir ist das zu einfach.

wenn du den kapitalistischen normalbetrieb meinen solltest, dann bin ich dringend dafür, dass der nicht funktioniert

... aber offenbar in Chile gut genug, dass dort inzwischen eine Menge Anden-Argentinier, Peruaner und Ecuadorianer als Wirtschaftsmigranten arbeiten. Und zwar vom Tagelöhner bis zum Doktor. Letztere führen vermutlich ein luxuriöseres Leben als du.
Chile befindet sich BIP/Einwohner heute etwa auf der Stufe von Polen. Und so etwa siehts in dem Land für mich auch aus. Auch in Brasilien gibts nicht nur Farvelhas und Reich-Bunker sondern eine in den letzten Jahren breiter gewordene Mittelschicht.

und zwar hinsichtlich des menschenbildes, welches angeblich den kapitalismus bestätigen würde: egoismus, gier und selbstsucht als angeblich "natürliche" primäre menschliche eigenschaften.

Ach wirklich. Bei mir auf der Arbeit spielt Kooperation, Einfühlungsvermögen, Toleranz, Verständnis für den anderen auch eine nicht unbedingt kleine Rolle.

"Und wo ist dort bitte die Kritik der Linken an den Staaten, in denen ihre Ideen angeblich implementiert sind?"

wer suchet, der findet.

Helf mir bitte bei der Suche.

Denen würde ich zeigen, dass man auf Kuba, auch wenn man arm ist, immer noch in Würde lebt. Jeder kann lesen und schreiben, auf Kuba gibt es Armut, aber kein Elend.

Les dir bitte mal durch, was ein Durchschnittskubaner so zu essen bekommt. Ich habs mit eigenen Augen zu sehen. Und es gibt eine Menge Wut über die Bevormundung des Staates. Gerade die junge Generation hat keine Lust mehr auf Castro.
Wenn ich zu viel Geld hätte würd ich dir eine Reise nach Kuba und dann nach Chile finanzieren. Die Unterschiede sind gewaltig.
Mittlerweile kann der Großteil der Latinos lesen und schreiben. Ich kenn selbst einen 5.8 jährigen, der lesen und schreiben kann ohne je eine Schule besucht zu haben. Bereits vor der Revolution lag die Alphabetisierungsquote auf Kuba bei über 75%. In Mexiko damals unter 50%.

Wenn wir retten wollen, was wir auf Kuba erreicht haben – die Alphabetisierung, die Gesundheitsversorgung, unser kostenloses Bildungssystem – dann müssen wir die Wirtschaft effizient machen."

Brand-neue Idee. Diese Parolen gibts seit Anfang der 60er.

wer profitiert denn von diesem "aufstieg" real?

U.a. eine deutlich verbreiterte Mittelschicht.

profitieren tun am ende und in aller regel dann wieder westliche konzerne

Westliche Konzerne profitieren von den vielen Hundays, die heute durch Chile fahren. Oder die nun eingetroffenen Cherrys (oder wie die heissen) für 5 Mio Peso neu (ca. 6.000 Euro). Oder von der zusätzlichen Nachfrage nach Rohstoffen und Lebensmitteln?

oh doch, es existiert. bekannt aus psychiatrie und film unter der bezeichnung "soziopath". eine spezifische form von strukturellem autismus, die im kapitalismus besten humus findet.

... und ich hab den Verdacht, dass zu ungefilteter Konsum von linken Theoriegut eventuell auch zu einer Form von Autismus führt.


Jede größere Krise hat seine tieferen Ursachen und eine Strategie, um sie zu bekämpfen. Das war 1980 so wenig normal wie heute.

das ist jedenfalls das, was ich zwischen den zeilen lese.

Ach ja wie interessant. Ich bin grundsätzlich über alle zu niedrigen Löhne entrüstet. Nicht nur über Hungerlöhne. Les beispielsweise z.zT. relativ begeistert Paul Krugmans, The Conscience of a Liberal.

unter reagan? eher hat der eine gigantische umverteilung von unten nach oben zu verantworten

Im Endeffekt aus heutiger Perspektive vielleicht. Vielleicht ist Obama der Beginn einer ausgewogeneren Politik.

@Che

Eins noch:

"Andererseits wirkt dieses Blog sehr statisch, das ist eigentlich alles permanente Selbstvergewisserung, etwa, wenn mal wieder in Stein gemeißelt wird, dass die Palis die Bösen und die israelis die Guten sind, der Islam wahrscheinlich Schuld ist und alle anderen Deutungsversuche, gerade die aus der empirischen Erfahrung Gespeisten nichts zählen."

Ich wüsste nicht, dass bei uns die Rollen im Nahost-Konflikt "in Stein gemeißelt" seien. Dazu hatten wir schon zu viele gegensätzliche Diskussionen darüber im Blog. Und dass der Islam verantwortlich sei, wurde von einem Kommentator angeführt. Boche z.B. hat dem widersprochen.

Ich muss sagen, ihr macht es euch mit euren Holzschnitten wirklich sehr einfach.

Dass immer abwechselnd mal der eine und mal der andere aus unserem Umfeld der Böse ist, finde ich übrigens lustig. Jetzt ist wieder Achim der bad guy, mit dem vor noch nicht allzu langer Zeit noch Unmengen von Gemeinsamkeiten entdeckt wurden...

Ich habe mit Jo@chim keine Unmengen von Gemeinsamkeiten entdeckt, sondern den links von Dir einsortiert und festgestellt, dass der und ich zumindest partiell einen gemeinsamen Erfahrungshintergrund haben. Persönlich finde ich den unsympathisch und fand das schon immer, während ich Stefanolix, David, Karsten, Martin, Boche und Dich mit deutlicher Empathie wahrnehme. Das ist keine Frage der politischen Ansichten, sondern der menschlichen Ausstrahlung.

Ich schliesse mich Netbitch an:
der momentane Diskurs "Hauptsache Arbeit" lässt einige wichtige Aspekte draussen vor:
Entfremdung ist einer davon.
Das generell bei 40 Stunden Maloche auch finanziell genug bei rumkommen sollte um nicht mehr auf staatliche Hiolfen angewiesen zu sein an anderer. Arbeit wird zum Selbstzweck, ohne den glückliches Leben nicht möglich ist. Und auch die Kassiererin beim Penny findet dann plötzlich "Erfüllung" in ihrer Arbeit, also wenn sie Quark über das Piepsdings zieht.

Das fehlt bei jeder Partei im Moment, egal wie "links" sie sich gibt. Eine grundsätzliche Kritik am Kapitalismus und seinen Erwerbsstrukturen findet nicht mehr statt. Wir haben das Träumen verlernt.

Die nächste Frage ist die Frage des Marktes: ich habe nur einen Kühlschrank und komme prima damit aus. Sollte ich einen zweiten brauchen werde ich ihn kaufen, aber nicht vorher und schon gar nicht, weil auf dem Markt welche verfügbar sind.
Die gegenwärtige Krise ist zT auch Absatzkrise, die "Märkte" sind soweit gesättigt, dass Menschen generell ihr Geld zusammenhalten können (so sie denn welches haben).
Che hat völlig Recht mit dem Schrebergartenargument: wer seine Kartoffeln selbst anbaut ist ein Stück weit unabhängig.
Momentan wird zwar Elektronik geradezu verramscht, aber die Preise für Frischobst und -Gemüse klettern, weil Essen weniger verhandelbar ist als ein DVD-Player.

Schrebergärten haben zwar diesen "Muff der 50er", aber ganz ehrlich: manchmal muss man sich ernsthaft fragen, ob das böse ist. Auch die Lasagne lieber selbermachen statt sie tiefgekühlt zu kaufen, etwas kurz wieder reparieren statt es neu zu kaufen und generell kritisch mit seinen Konsumentscheidungen umzugehen finde ich ungeheuer wichtig. Klar, das kostet Zeit und die hat "man" ja heute nicht mehr, weil "man" ja generell zu beschäftigt ist. Mit was eigentlich?

Das ist ja auch der zentrale Ansatzpunkt bei den Materialien für einen neuen Antiimperialismus: Zurück zur Subsistenz, weil die ein Standbein für die persönliche Autonomie darstellen kann. In diesem Sinne wird Befreiung auch als eine Art Dekolonialisierung von der Konsumgesellschaft verstanden. Mal ganz abgesehen davon, in was für kurzer Zeit sich die Dinge da entscheidend verändert haben. Ich kann mich noch daran erinnern, dass man keinen Kleister kaufte, sondern Mutter schlechte Kartoffeln zu Stärke verkochte. Und als meine Eltern Kinder waren, wäre niemand auf die Idee gekommen, alkoholfreie Getränke außer Milch und Kaffee zu kaufen - man pflückte die geeigneten Sachen am Wegesrand und machte Tee daraus.