Ich reposte mal die Diskussion bei mir:

Über Körperlichkeit, Fitnesskult, Reha, Bergsteigen und die Gelbwesten
In alten DCT-Zeiten und noch während der Auseinandersetzungen zwischen Linksbloggies und Liberallalas gab es sie regelmäßig, die großen Blogschlachten mit über Hundert Kommentaren. Schnee von gestern, gibt es leider nicht mehr. Frau könnte auch sagen Che von gestern, denn auf Ches Blog findet sich ein Thread, der mit zwei unterschiedlichen Debatten 2011 bzw. 2015 begann und weitgehend mit dem gleichen Personal wie damals jetzt erst zum Abschluss kam. Was da an politischen und popkulturellen Weltbildern und Subdiskursen drinsteckt würde für mehrere soziologische Abschlussarbeiten ausreichen.

https://che2001.blogger.de/stories/1838134/#2710771
netbitch - 11. Jan, 17:37
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workingclasshero - 12. Jan, 19:24
Jetzt, nachdem wir damit keinen Thread beim Che mehr blockieren möchte ich die Diskussion durchaus fortsetzen. Steckt ja wie Du gesagt hast schon so Einiges drin.

Ich nehme das hier nochmal auf: "Diese Linksparteideppen (die zum Glück von allen Linksparteilern abgelehnt werden, die ich kenne) wollen den Sozialstaat in Form des Nationalstaats retten, unter kapitalistischen Bedingungen, wo das irgendwie finanziert werden muss, und deutscher Historie bedeutet das letztendlich aggressive Expansion nach Außen und Abschottung, die sich auch gegen die inneren Volksfeinde richten wird. Davon abgesehen, dass deren Sozialstaatsvorstellungen (genauso wie der heutige) auf autoritären Prämissen fußt und die Armen straft, überwacht und demütigt, im Namen der bisschen weniger Armen. Davon abgesehen, dass parlamentarisches Engagement systematisch den Klassenkampf ausschaltet, kann man bei Agnoli nachlesen. Davon abgesehen dass ein Sozialstaat nur für Deutsche verfassungswidrig ist (so wie die aktuellen Sanktionen für AG2-Empfängern), wenn man denn auf diesen Wisch idealistisch etwas halten mag."


Es ist richtig dass die gilets jaunes eine Grassroots-Bewegung sind und Aufstehen eine Topdown-Bewegung mit allen Problemen die damit verbunden sind, was so ähnlich auch für den women´s march on Washington oder Avaaz gilt. Die politischen Forderungen sind bei Aufstehen und den gilets jaunes durchaus ähnlich. Das Problem bei lacommune scheint allerdings ganz woanders zu liegen. Seine Generation weiß ja leider nicht mehr was ein Bewegungsbündnis mit Minimalkonsens ist. In den Achtzigern hatten wir das ständig, in good old Göttingen haben wir es bis heute: Bündnisse mit einem Grundkatalog an politischen Forderungen die nicht als konkrete Utopie sondern als mittelfristig zu erreichende Ziele gedacht sind und die in der Vergangenheit so unterschiedliche Partner wie Antiimps (das war das RAF-Umfeld), Autonome, Anarchos, MLer, die DKP, Gewerkschaften, Jusos, Grüne und Kirchen vereint haben. Eine solche Ausrichtung dürfte einem jungen Identitätslinken mit der reinen theoretischen Lehre strikter Obersvanz gar nicht vorstellbar sein.

Dann kommt das spezifisch antideutsche hinzu: Jeder politische Aufbruch in Deutschland kann nur böses bzw. nur Wiederholungen der faschistischen oder imperialistischen Vergangenheit Deutschlands hervorbringen, dass die Mehrzahl der Deutschen aus der Geschichte gelernt hat ist nicht vorstellbar. Wenn die Franzosen auf die Straße gehen ist das gut, wenn die Deutschen das täten wird tendenziell eher Scheiße rauskommen, das ist das antideutsche Credo (von dem ich nicht weiß ob lacommune es explizit vertritt). Das hat aber mit links nichts mehr zu tun. Es bezieht sich nicht auf eine empirische Analyse der politischen Ökonomie sondern ist ein Bündel von Glaubenssätzen. Das Antideutschtum ist eine säkulare Religion mit deutlichem Sektencharakter, keine Form linker Theorie.

Und natürlich fürchten die linke Theorie mit empirischer Anwendung marxscher Theoreme auf die reale Klassenlage, etwa Wildcat oder Materialien für einen neuen Antiimperialismus wie der Teufel das Weihwasser.

willy56 - 12. Jan, 20:51
Ich denke man kann die Gelbwesten-Bewegung nicht so ohne weiteres nur links einordnen.

S. etwa hier: https://sezession.de/59917/die-gelben-westen-und-das-periphere-frankreich

netbitch - 13. Jan, 18:43
@schatz, ganz recht, der Katalog politischer Programmpunkte bei aufstehen ist vor allem als Skizze für die Eckpunkte einer möglichen künftigen Zusammenarbeit von Die Linke, SPD und Grünen sowie Neuen Sozialen Bewegungen zu sehen, als so eine Art Wunschzettel.

@willy, ich weiß nicht ob sich eine rechtsradikale Zeitschrift als Quelle zur Bewertung eines neu auftretenden politischen Phänomens wirklich eignet. Die Gelbwesten selbst sind aber auch gar nicht Bestandteil der Betrachtung von Workingclasshero.
netbitch - 13. Jan, 19:22
Zu den anderen Punkten von lacommune: Ob die Sozialstaatsvorstellungen der Linkspartei autoritär und social engineering - mäßig sind wäre erstmal zu eruieren, immerhin wollen sie HartzIV abschaffen und nicht zurück zur Gängelung der alten Sozialhilfe. Was Agnoli zur Dialektik von Parlamentarismus und Klassenkampf schrieb schrieb er in den Siebzigern, als der Operaismus in Form wilder Streiks mit politischer Stoßrichtung und Kampfformen wie Werksbesetzungen, Meister verprügeln und bewaffneten Demos mit ostentativ präsentierten Pistolen seine Hochzeit hatte, und da stellt sich schon die Frage wie denn die Kampfformen heute auszusehen haben. Insbesondere war dies eine Zeit des auf deficite spending und Rüstungsspirale gestützten Keynesianismus mit jähem Wirtschaftswachstum das durch eine kleine Rezession gebremst wurde, das ist mit unserem heutigen enthemmten Globalkapitalismus überhaupt nicht zu vergleichen. Die Kämpfe der Siebziger spielten sich ab vor der Perspektive: "Die Gegenwart ist vom Lebenssstandard und den sozialen Garantien her besser als die Vergangenheit, die Zukunft wird noch besser, das reicht uns aber nicht, we don´t want just one cake, we want the whole fucking bakery".


BTW und von einem Sozialstaat nur für Deutsche ist bei Aufstehen auch nicht die Rede.
willy56 - 13. Jan, 19:57
Aber inhaltlich ist dazu nichts zu sagen? Ist doch immerhin bemerkenswert, dass bei den Gelbwesten keine Migranten dabei sind und sich das ganze an einer Erhöhung der Benzinpreise entzündet hat; klingt nicht allzu links

Na rechts ist es auch nicht. Gegen Preiserhöhungen, für gerechte Löhne usw., das waren alles mal linke Essentials. Kostenlose Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel war, lang ists her, in den Siebzigern eine der größten linken Mobilisierungskampagnen. Und woher weisst Du dass keine Migranten dabei sind?

Btw dass mehr und mehr Rassismus, Genderfragen und kulturelle bzw. innerlinke Befindlichkeiten als links etikettierte Diskurse dominieren ist zunächst einmal ein Medienphänomem. Die Linken mit denen ich so zu tun habe sind immer noch traditionell klassenkämpferisch unterwegs, zu den Themen die da angesagt sind gehören "weg mit Hartz4", "mehr Kohle für soziale Projekte und Kultur- bzw. Jugendzentren" und "stoppt Nazis". Selbst was die migrantischen Linken angeht gehts da ja nicht nur um Antirassismus. Die sind ja zumeist auch noch kommunistisch oder anarchistisch orientiert (PKK, YPG, Komala, Volksfedayin). Nur tummeln die sich hauptsächlich im real life, weniger im Internet. Und die kulturalistische Identitätslinke ist weitgehend ein Internet- und Hochschulphänomen. Es wäre allerdings fatal wenn die Linke sich in breiter Front vom Klasseninteresse abwendet und nur noch mit Rassismus-Gender- und Identitätsthemen beschäftigt, das würde die Klassenfrage Rechten und Populisten überlassen. Fakt ist allerdings, dass Angst vor muslimischen Migranten bei einem Teil der Gelbwesten verbreitet ist, als Motivation der Proteste scheint diese aber bislang keine Rolle zu spielen.


Vor zwei Jahrzehnten meinte Jutta Dithfurth mal, der Plan der Grünen das Problem Auto-Umwelt durch eine Erhöhung des Benzinpreises managen zu wollen sei elitär und unsozial und habe mit linken Inhalten nichts zu tun.

willy, warum weichst Du immer aus? Wieso ein rechtes Magazin wie Sezession nun zu diesem Themenkomplex etwas zu sagen hätte könntest Du mal erläutern, dass die Gelbwesten nur links eingeordnet werden hat hier niemand behauptet.

@che, Btw dass mehr und mehr Rassismus, Genderfragen und kulturelle bzw. innerlinke Befindlichkeiten als links etikettierte Diskurse dominieren -> solange diese Diskurse nicht mit sozialen Inhalten, Forderungen nach materieller Besserstellung von Menschen oder Änderungen der Verteilungsökonomie bis hin zum Sturz des Kapitalismus verbunden werden sind die nicht links, sondern liberal. Dass die Linke multifokal geworden ist und Gender- Antirassismus- usw. Perspektiven einbezieht oder sogar mit ins Zentrum nimmt lässt nicht den Umkehrschluss zu dass diese Perspektiven ohne Klassenstandpunkt eine linke Position beinhalten würden. In dem Sinne sind auch solche wie Mädchenmannschaft oder Noah Sow liberal, nicht links.

Lichtmesz ("Sezession") erläutert, dass die Gelbwesten nicht über den hochintellektuellen Tiefenblick des Lichtmesz verfügen, und daher für den "Bevölkerungsaustausch" sich nicht interessieren. Sie sind ihm nicht rechts genug.
Abgesehen vom Umvolkungskäse steht dort allerdings viel Richtiges.

Hier ein sehr langer und kritischer Bericht zu den Gelbwesten.
https://www.the-american-interest.com/2019/01/21/the-problem-with-no-name/
Kenn mich mit Frankreich nun traditionell sehr wenig aus, aber ich halte den Grundtenor des Artikels für sehr plausibel.
Es gibt zu viele Leute, die aufgrund mangelnder insbesondere sozial- und geisteswissenschaftlicher Bildung (Geschi, Philosophie, Politik) einen erstaunlichen Mangel an VT-Resistenz aufweisen. Ich mein damit insbesondere auch die Fähigkeit manipulative Argumentationstaktiken zu durchschauend.
Das scheint durchaus ein globales Problem zu sein. Zumindest kenne ich auch in Chile zu viele Menschen, die ihre Information weitgehend von Russia Today und schlimmerem beziehen. Für erstaunlich viele Arbeitskollegen und Verwandte in Deutschland gilt das gleiche.
Während das Internet für mich ein Überangebot für die Meinungsbildung aus unterschiedlichsten Quellen bereithält, glauben DIE Quacksalbern, die ich als postmoderne Selbstparodie wahrnehme. Mir kommt das vor wie eine Zombie-Invasion aus Filmen/Fernsehserien, die ich nicht schaue.

Zu beobachten ist auch, dass bei den VT-Zombies rechtsradikale Meinungsbilder eine stärkere Anziehungskraft ausüben.

Lichtmesz referiert in seinem Artikel den französischen Soziologen Christophe Guilluy:

"Guilluy konstatiert eine wachsende Kluft zwischen dem urbanen Frankreich der Ballungsgebiete und dem abseits gelegenen "peripheren" Frankreich, die zu einem regelrechten Klassenkampf eskaliert sei. Das "periphere Frankreich" umfaßt etwa 60% der Bevölkerung, die in kleinen und mittelgroßen Städten lebt, überwiegend "stammfranzösisch" (also "weiß") ist, und der Arbeiterklasse und der unteren Mittelschicht entstammt (man spricht von den "classes populaires", ein Begriff, in dem das "Volk" und der "Populismus" schon drinnenstecken).

Abgeschnitten vom urbanen, globalen Arbeits- und Investitionsmarkt ist diese Schicht ein ökonomischer "Verlierer" der Globalisierung. Laut Guilluy - ich entnehme das Folgende einem Interview in élements 165/2017 - befinden sich viele Bewohner des "periphären Frankreich" in einer viel prekäreren Lage als die Bewohner der von Einwanderern dominierten Banlieues, die näher an den ökonomischen Zentren leben. Die "Peripheren" sind diejenige Schicht, die am stärksten von Arbeitslosigkeit betroffen ist.
Sie fühlen sich von den etablierten Parteien nicht mehr repräsentiert, ja vergessen, negiert, alleingelassen, sogar verachtet und ausgebeutet. Die glitzernden globalistisch-welthumanitären "Werte" Macrons mitsamt Homosexuellenkult und Lobpreis der "Diversity" sind für sie nichtssagende, klassenspezifische Accessoires.

Die "Peripheren" sind mit den "Deplorables" des "Flyover America" vergleichbar, denen Donald Trump seinen Wahlsieg und seine Anhängerbasis verdankt. Und ein systematischer Vergleich würde wohl ähnliche Muster in "Dunkeldeutschland", besonders im gefürchteten Sachsen, ausfindig machen.
Das ist ein unangreifbarer Diskurs. Was hat man wohlwollenden Menschen entgegenzusetzen, die predigen, man solle sich "dem Anderen öffnen"? Die Offenheit für den Anderen ist zugleich Ausweis ihrer moralischen Überlegenheit und ein äußeres Zeichen für Wohlstand. Dieses grundsätzliche "Wohlwollen" und diese falsche Offenheit verbieten es im vornherein, sich innerhalb eines Klassenkonflikts zu verorten. Schlimmer noch: Die Klassenbeziehungen verwandeln sich auf der Stelle in kulturelle Beziehungen. Der Arbeiter verschwindet; was bleibt, ist das Sichtbare: die sichtbaren Minderheiten und die Ethnisierung des Sozialen."

Ich denke das ist ein durchaus ernstzunehmende Analyse, auch über das Phänomen der Gelbwesten hinaus.

Ist es. Wobei das eigentlich nichts substanziell neues ist, schon Anfang der Neunziger hatten Beck und Heitmeyer die arbeitslos Gewordenen im Osten und strukturschwachen ländlichen Gebieten im Westen als Modernisierungsverlierer der Risikogesellschaft bezeichnet und den damaligen Neonazismus bzw. Pogromrassismus auf deren anomische Situation zurückgeführt. Zur gleichen Zeit analysierte Wildcat die "riots von Rechts" und kam zu ähnlichen Resultaten, wenn auch mit entgegengesetzten Schlussfolgerungen (Beck und Heitmeyer: Integrationsangebote insbesondere für Jugendliche und junge Erwachsene, wildcat: Aufruhr nach links umdrehen).

Die Brexitler passen da recht analog dazu, auch das Umkippen des Ägyptischen Frühliings ins Reaktionäre hängt damit zusammen dass die eigentliche Revolte von jungen überwiegend prowestlichen Leuten in Kairo ausging und dann die reaktionäre Provinz mit Islamistenhochburgen wie Assiut zum Zuge kam.


Neu an den Gilets Jaunes ist dass sich die Zukurzgekommenen spontan selbst mobilisieren, während sie bisher von anderen politischen Kräften (Front National, aber kurzfristig z.B. auch Trotzkisten), früher traditionell PCF und CGT mobilisiert wurden.

lemmy caution, was ist VT-Resistenz?

By the way, hier noch einmal ein paar sehr grundlegende Überlegungen:

https://non.copyriot.com/klassenpolitik-identitaet-und-triple-oppression-einige-kritische-anmerkungen-zur-debatte-um-den-hauptwiderspruch-und-den-erfolg-der-neuen-rechten/

"Umvolkungskäse"

Selbstverständlich werden "die Deutschen" nicht verschwinden und es wird auch sehr lange dauern, bis die sog. Autochthonen INSGESAMT in der Minderheit sind.

Offensichtlich hat man vor, ein Konzept umzusetzen, daß man in der Migrationsforschung als majority-minority bezeichnet.

In Deutschland soll diese Autochthonen in den (Groß-)Städten zur Minderheit werden. In FaM, Heilbronn, Offenbach, Pforzheim ist dies bereits der Fall so wie belg. Antwerpen oder im ndl. Rotterdam.

Wer sollte so etwas planen und warum? Das ist völkisch-biologistisch-verschwörungstheoretischer Blödsinn.

Btw. Der Logik nach könnte man ebensogut behaupten, Hunnensturm und germanische Völkerwanderung wären ein vom Papst betriebenes Projekt gewesen um dessen weltliche Macht zu vergrößern, oder von Byzanz, um Westrom für eine Eroberung sturmreif zu machen. Wahrscheinlich steckt hinter allem aber in Wirklichkeit Sauron.

Man kann sich ja mal das von den Würdenträgern des Staates getragene Konzept der "interkulturellen Öffnung" ansehen.

"Integration" wird da völlig neu definiert: Eine Einwanderergruppe ist "integriert", wenn sie ihre eigene "Kultur" und Lebensweise leben kann und "gleichberechtigt" (Teilhabe) an allen Einkünften, Vermögen, Karriere hat ... wobei ihre Teilhabe sich nach ihrer zahlenmäßigen Stärke berechnet und nicht ertwa an vergangenen oder zu erbringenden "Leistungen".

Die ehem. deutsche Staatsministerin Özoguz fordert bereits ein Integrationsministerium mit gesetzgeberischer Kompetenz, d.h. der Unterschied zwischen Legislative und Exekutive soll aufgehoben, die "Gesetze zur Integration" jeder parlamentarischen und demokratischen Kontrolle entzogen werden.


Ach so, "wer" so etwas plant ?
Weiß ich nicht.
Ich weiß nur, daß Felipe Gonzalez im September 2015 die Einwanderung von "Arabern und anderen Moslems" forderte. Er stellte dabei die Zahl 20 Mio. in den Raum.
Und ich weiß, daß Frans Timmermans wohl davon träumt, einen Doppelkontinent Afrika-Europa mit freiem Niederlassungsrecht für alle Bewohner zu bekommen
Afrika ist die Schicksalsfrage Europas ...
... vorgetragen von Timmermans, Merkel, Entw.Min Müller.

Also UNO und EU erklären das eigentlich ganz offen, ferner die Grünen und große Teile der SPD. Und auch der Teil der CDU, der Merkel nahe steht.

Die großen Kapitalisten tun einfach was in ihrem Interesse ist, da muss es kein gemeinsames Oberkommando geben. Eine Gesellschaft aus Menschen, die sich fremd sind und einander misstrauen, die sich deshalb nicht zusammenschließen und ihre gemeinsamen Interessen vertreten, zu der immer mehr neue hinzukommen, die bereit sind, für noch weniger Geld zu arbeiten, das ist alles im Sinne der Herrschenden.

Und die postmodernen Linken machen mit.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/soziologie-geringe-diversitaet-bei-der-feuerwehr-15977480.html

"Das Übel des deutschen Feuerwehrwesens ist ein anderes: „Weiße, heterosexuelle Männer aus der Arbeiterschicht stellen dort die Mehrheit dar und prägen das Bild des typischen Feuerwehrmannes“, klagt Horwath. Ihre Hochschule ergänzt dies in der Pressemeldung um die Bemerkung, dass „Frauen und Migranten“ bei der Feuerwehr nicht nur unterrepräsentiert, sondern häufig sogar „unerwünscht“ seien. Die ihrerseits unerwünschte Dominanz der Arbeiterschicht in der Feuerwehr wird von Horwath zugleich als Integrations- und Effizienzhindernis betrachtet."

Also der Feind sind nicht mehr nur die weißen Männer, sondern jetzt auch offen die weißen Männer aus der Arbeiterschicht. Dass die häufig "Effinzienshindernisse" sind, findet sicher auch der BDI.

Ich finde dieses Integrationskonzept besser als das frühere, das auf Assimilation und Unterwerfung unter eine gedachte deutsche Leitkultur basierte. Und das unsere Kultur ständig durch neu hinzukommende fremde Elemente bereichert und weiterentwickelt wird merken wir nicht nur jedes Mal wenn wir Pizza oder Doner essen, sondern wenn wir Teppiche benutzen oder Rosen schenken (beides persisch). So, und jetzt fahre ich zu meinem türkischen Makler, Business generieren.


Ach, einen habe ich noch, einen Klassiker, Zuckmayer:

https://che2001.blogger.de/STORIES/1032014/#1032073

@"Also UNO und EU erklären das eigentlich ganz offen, ferner die Grünen und große Teile der SPD. Und auch der Teil der CDU, der Merkel nahe steht." ----- Was erklären sie ganz offen? Dass sie eine Einwanderungspolitik betreiben mit der bevölkerungspolitischen Absicht die Deutschen zu einer Minderheit im eigenen Land zu machen? Das belege mal mit einer Quelle.

https://www.un.org/press/en/2000/20000317.dev2234.doc.html

Zitat:
Italy would require 6,500 migrants per million inhabitants annually and Germany, 6,000

Das heißt 500.000 p.a. bis 2050 und dann ...

If such flows were to occur, post-1995 immigrants and their descendants would represent a strikingly large share of the total population in 2050 -- between 30 and 39 per cent in the case of Japan, Germany and Italy.

Wohlgemerkt, nur post-1995 immigrants 30-39%.

Das läuft ja auf Neuzusammensetzung der Bevölkerung, aber noch nicht auf Minderheit im eigenen Lande hinaus, und es gibt ja auch demographische Gründe dafür:

"Some immigration is needed to prevent population decline in all countries and regions examined in the report."

@"Die großen Kapitalisten tun einfach was in ihrem Interesse ist, da muss es kein gemeinsames Oberkommando geben. Eine Gesellschaft aus Menschen, die sich fremd sind und einander misstrauen, die sich deshalb nicht zusammenschließen und ihre gemeinsamen Interessen vertreten, zu der immer mehr neue hinzukommen, die bereit sind, für noch weniger Geld zu arbeiten, das ist alles im Sinne der Herrschenden." ----- Das war bei der Anwerbung der Arbeitsmigranten 1955-1972 der Fall, die eine industrielle Reservearmee und Lohndrücker sein sollten. Der Schuss ging später aber nach hinten los, siehe die wilden Streiks bei Ford und BMW in Köln und München 1972, wo Türken gegen ihre Diskriminierung und gegen die deutsche Arbeitsdisziplin, d.h. gegen Akkord und Zeitnehmer streikten. Da muss eben proletarische Gegenmacht aufgebaut werden, "kommt zusammen Leute, lernt euch kennen, du bist nicht besser als der neben dir, keiner hat das Recht Menschen zu regieren", um mit Rio Reiser zu sprechen.

https://che2001.blogger.de/stories/2711541/#2711986

Verschwörungstheorie... eine Weltsicht, die lemmy caution nicht in den Kram paßt, von diesem aber auch nicht entkräftet werden kann, weshalb er labels wie "Verschwörungstheorie" benutzen muß.

VT... Acronym für "Verschwörungstheorie"

VT-Resistenz... Unbeeinflussbarkeit durch Wirkung von -> Verschwörungstheorien, die sich darin bemerkbar macht, ausschließlich nur lemmy cautions Weltsicht für richtig halten zu können

VT-Zombie...bösartige Zeitgenossen, die RT berücksichtigen, ohne lemmy caution zuvor um Erlaubnis zu fragen...

@lemmy caution: " Laut Guilluy - ich entnehme das Folgende einem Interview in élements 165/2017 - befinden sich viele Bewohner des "periphären Frankreich" in einer viel prekäreren Lage als die Bewohner der von Einwanderern dominierten Banlieues, die näher an den ökonomischen Zentren leben. Die "Peripheren" sind diejenige Schicht, die am stärksten von Arbeitslosigkeit betroffen ist." ---- Auch das ist nicht so ganz neu, seit 200 Jahren gibt es das Sprichwort: "Cela deux Frances, Paris et la campagne".

Nur fürs Protokoll: Ich finde es nicht richtig dass hier lacommune quasi weggekelt wurde während sich hier nun echte Reaktionäre austoben können.

Ja, da finden sich gewisse Parallelen zu früheren Ereignissen. Nur habe ich die Maxime so wenig wie möglich zu moderieren und keine Zensur auszuüben, wer hier diskutiert muss Rückgrat und Standfestigkeit haben.

@Che VT Resistenz ist ein gesunder Zweifel gegenüber Verschwörungstheorien.

Ich kapier das echt nicht.
In dem von mir verlinkten Artikel steht, dass die teilweise glauben, dass es in Russland dolles Wachstum geht, nachdem Putin die Rothschilds in die Schranken gewiesen hat.

"befinden sich viele Bewohner des periphären Frankreich" in einer viel prekäreren Lage."
Mir kommen die Tränen. Periphäre schlesische Mittelbauern hatten es in der Weimarer Republik auch nicht leicht. Trotzdem sind nicht *alle* meine Vorfahren von dieser Seite dem Hitler-Irrationalismus auf den Leim gegangen. Und die politisch interessierten haben sich ihre anfängliche Naivität nie wirklich verziehen. Vom "Anschluss Tschechiens ans Reich" bis zu ihrem Tod. Damit bin ich aufgewachsen. Bauern mit Abitur. Darauf legte mein Urgroßvater wert. Damit es nicht heißt die dummen Bauern und so.

Die krasseste VT, die ich in Chile gehört hab, geht so:
Die vielen haitianischen Wirtschaftsflüchtlinge in Chile verlassen aufgrund eines Deals von Hillary Clinton die Halbinsel. Unter Haiti gibts nämlich eine riesige Ölquelle, die Hillary Clinton gehört. Die Blauhelme dringen nun die ganzen Haitianer aus dem Land nach Chile, damit die Hillary in aller Ruhe ihre Ölquelle ausbeuten kann, wenn das Land irgendwann weitgehend entvölkert ist.
Das ist brandgefährlich. Da kann man weiter kuschelig "Mississippi Burning" schauen und gleichzeitig schwarze Haitianer verachten, weil eigentlich ist man ja gegen die Hillary.

Dazu fällt mir nix mehr ein.
Wenn sich mehr und mehr Mitmenschen einem solchen aberwitzigen Irrationalismus ergeben, dann Gnade uns Gott.
Da findet sich ja in dem oben verlinkten Text so einiges. Solche Leute wählen alle irgendwann sowas wie AfD, Bolsonaro, Trump, José Antonio Kast, Nicolas Maduro oder noch schlimmere Probleme. Da zieh ich eine definitive Linie.

@Netbitch: Falls Du mich mit "Reaktionär" bezeichnest. Ich sehe mich als skeptischen Sozialdemokraten in der Tradition von Hermann Müller und Herbert Wehner.
Im Berufsleben stets bereit zum Klassenkampf mit tumben Managern, durchgeknallten Scrum-Mastern und ihre natürlichen Grenzen überschreitendes IT-Marketing. Bis zum Rauswurf aus Projekten. Natürlich nicht immer. Auch nicht immer öfter. Aber es kamen die Tage, da will die Säge sägen. Und sie werden wieder kommen. Wobei ich das Dir nicht unterstelle. Ich kenn Dich nicht. Nur so als Hinweis.

Mit Reaktionären meinte ich zuallererst herold und in zweiter Linie willy, bestimmt nicht Dich. Und ich sehe mich als Radikalfeministin mit Null Bock und Totalwiderspruch zu dem was heute unter Netzfeminismus rangiert, dem Hartmann-Bund (nein, nicht der Medizinervereinigung) nahestehend, also sozusagen *kicher* der Frauengruppe des Neuen Antiimperialismus.

Also in dem was Che da verlinkt hatte finde ich mich wieder, was Wunder, wir haben ja auch eine gemeinsame Geschichte.


https://non.copyriot.com/klassenpolitik-identitaet-und-triple-oppression-einige-kritische-anmerkungen-zur-debatte-um-den-hauptwiderspruch-und-den-erfolg-der-neuen-rechten/

Ich hatte meinem Physiotherapeuten, einem Menschen dessen Gesinnung sich in etwa mit Vor-Schröder-Sozialdemokrat beschreiben ließe und der in umweltpolitischer Hinsicht da steht wo die Grünen in den 80ern waren den Thread zu lesen gegeben, zu den Beiträgen von Willy und Herold meinte er: "Was für ein wirres Zeug! Glauben die sich das selber? Das ist doch schlecht gemachte Satire!".

Das ist völlig in Ordnung !

Schließlich dürfte ich 30-40 IQ-Punkte mehr haben als Dein Physiotherapeut.

" ... dem Hartmann-Bund ... nahestehend, also sozusagen *kicher* der Frauengruppe des Neuen Antiimperialismus .. "

Ist das jetzt die Volksfront von Judäa oder die Judäische Volksfront ?

"Das war bei der Anwerbung der Arbeitsmigranten 1955-1972 der Fall, die eine industrielle Reservearmee und Lohndrücker sein sollten."


Purer Nonsense !
Wessen Löhne sollen die gedrückt haben ?
In der Schwerindustrie haben sie nahezu ausschließlich Hilfsarbeiterjobs bekommen. IdR AUSSERHALB des Tarifsystems, weshalb sie seltener in den Firmen selbst, sondern bei Leiharbeitsfirmen beschäftigt wurden.

Die "Kapitalisten" hatten überhaupt kein Interesse. Die sog. Gastarbeiter sind regelrecht "reingepreßt" worden in den Arbeitsmarkt. Aus politischen Gründen.
Lese:
Diplomatische Tauschgeschäfte. „Gastarbeiter“ in der westdeutschen Diplomatie
Heike Knortz

Mit den Gastarbeitern wurde Giechenland demokratisch, die Türkei in der NATO und Jugoslawien blockfrei gehalten.

Die Angeworbenen sollten zur Entlastung ihrer Heimatländer eingesetzt werden: Abwanderung von "Untüchtigen" und Arbeitslosen, Geldüberweisungen in die alte Heimat.

Die Türkei hat dabei gleich ethnisch-poltische Säuberungen vorgenommen, indem bevorzugt Aleviten und Kurden "nahegelegt" wurde, nach Europa zu gehen.

Der niederländische Vizepräsident der EU-Kommission, Frans Timmermans sagt ganz klar, wie er die Zukunft Europas sieht: https://www.youtube.com/watch?v=q94syUDDhxA

Diversity ist das Schicksal des Planenten, es wird nirgendwo auf der Welt einen Ort geben, an dem nicht Diversität herrscht.

Faktisch ist es aber nur Europa, das durch immer mehr Zuwanderung "diverser" wird, niemand verlangt, die muslimische Welt solle dirverser werden durch Aufnahme von Elementen der westlichen oder der hinduistischen Kultur.

Das ist eben alles nur Gerede, das nur die eigentlichen Absichten (s. oben) verschleiern soll.

Im übrigen finde ich es peinlich, wenn den Leuten immer wieder nur die fremdländischen Restaurants einfallen, wenn sie nach Vorteilen des Multikulturalismus gefragt werden. Ich kann jedenfalls auf afghanische oder afrikanische Küche verzichten, wenn ich dafür nachts halbwegs sicher durch die Stadt gehen kann.

Nachts am sichersten unterwegs ist man ja in Kairo;-)

@"Faktisch ist es aber nur Europa, das durch immer mehr Zuwanderung "diverser" wird" ----- Ah ja richtig, Australien, USA, Kanada, Brasilien, Mexiko, Südafrika und Singapur liegen ja in Europa.

In Oberägypten besteht etwa ein Drittel der Bevölkerung aus mehrheitlich christlichen Geflüchteten aus dem Südsudan.

Grund für die Einwanderung nach Deutschland ist jedenfalls bislang keine UNO- oder EU-Einwanderungspolitik oder Lippenbekenntnisse von Spitzenpolitikern, sondern das hier:

https://web.de/magazine/politik/fluechtlingskrise-in-europa/un-fluechtlingszahlen-erschreckend-westen-traegt-mitschuld-31634310

"Ah ja richtig, Australien, USA, Kanada, Brasilien, Mexiko, Südafrika und Singapur liegen ja in Europa."

Die hysterische N. Foroutan wollte einst als Professorin nach Kanada. 80% aller in D. lebender Moslems würden weder in Kanada, noch in Australien oder Singapur reingelassen ... es sei denn, mit Touristen-Visum.

Uiuiui, @netbitch, jetzt sind wir also "der Westen" und Schweden und Polen müssen endlich für ihre lange Kolonialherrschaft bezahlen.

Rüstungsexportberichte:
Es gibt weder Waffenlieferungen in den Irak und Marokko (zumindest nicht in den letzten 30 Jahren), noch nach Syrien, in den Yemen oder nach Tunesien bzw. auf den Balkan.

Fur welche "Waffenlieferungen" wir nun "bezahlen" müssen.

"Mit den Gastarbeitern wurde Giechenland demokratisch, die Türkei in der NATO und Jugoslawien blockfrei gehalten." Während der Obristendiktatur? Griechenland wurde 3 Jahre nach dem Anbwerbestopp zur Demokratie. Jugoslawien war neben Ägypten und Algerien eine der Führungsmächte der Blockfreienbewegung, aber aus Titos Eigenantrieb. Entscheidend ist dass Jugoslawien sich selbst vom Faschismus befreit hat, sein Sozialismusmodell war mit dem der UDSSR nie kompatibel. Jugoslawien blieb draußen aus dem RGW weil es nicht bereit war sich auf die Planwirtschaft einzustellen.

Was sollte an Naika Foroutan hysterisch sein? Ich finde die Frau höchst vernünftig.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/integrationsdebatte-neue-achse-der-politischen-unterschiede.990.de.html?dram:article_id=418329

https://www.deutschlandfunkkultur.de/naika-foroutan-im-gespraech-die-postmigrantische.974.de.html?dram:article_id=421770

Eintritt Griechenlands und der Türkei in die NATO: 1952

Beginn der Anwerbung griechischer Arbeitsmigranten: 1956

Autoritärer Kurs der Regierungen Papagos und Karamanlis mit willkürlichen Verhaftungen: 1954 - 67

Anwerbung türkischer Arbeitsmigranten: Ab 1961
Diktatur der Obristen: 1967 - 1974

Demokratisierung Griechenlands: Ab 1974/75


http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/10/236762/

http://library.fes.de/jportal/receive/jportal_jparticle_00010614

http://www.gbv.de/dms/zbw/73439540X.pdf

Ja, die Naika ist gut.
In einem Artkel für die FAZ fordert sie die Einführung einer Stiftung mit der deutsche Jugendliche an arabische und türkische Wünsche und Bedürfnisse herangeführt werden sollenn ... so (Foroutan) wie "Aktion Sühnezeichen.

Abgehsehen davon, daß "Aktion Sühnezeichen" kaum eine gesellschaftl Rlevanz haben, ist es bemerkenswert, wenn eine Deutsch-Iranerin glaubt, Deutsche hhätten gegenüber Moslems wie gegenüber dem Holocaust.

Davon weiss ich nichts, bitte um einen Beleg.

Die UNO-Papiere zum Thema replacement migration befassen sich damit, wie die demographischen Probleme von Ländern wie Deutschland und Japan in the long run, das heisst von heute auf Jahrzehnte in die Zukunft projiziert gelöst werden können, in Verbindung mit Entlastung für Armutsregionen dieses Planeten, also gezielte Migration zur Auffrischung überalterter Bevölkerungen und Schaffung beruflicher Zukunftschancen für ArmutsmigrantInnen. Dieses Zukunftsszenario mit der Jetztsituation und ihrer ungeregelten Massenmigration aufgrund von Flucht vor Kriegen und Katastrophen gleichzusetzen und anzunehmen diese Jetztsituation sei schon Auswirkung der UNO-Planungen heisst das Territorium mit der Landkarte zu verwechseln und sich dann auch noch gründlich zu verlaufen.

Wer sagt denn, dass Merkel nicht die Gelegenheit genutzt hat, diesen Planungen etwas vorzugreifen?

Das mag eine Rolle gespielt haben als die Flüchtlinge schon da waren, siehe die entsprechenden Diskussionen und Statements von IHKen und Rentenexperten, ich traue Frau Merkel so viel vorausschauende Planung in dieser Hinsicht aber nicht zu. Die Regierung hat sich insgesamt ja eher dilettantisch verhalten und kein Krisenmanagement betrieben, die Praxis von Bundesamt und Ausländerbehörden läuft nahezu unverändert immer noch auf ein rigides Abschieberegime hinaus. Als die Flüchtlinge an der ungarischen Grenze standen war das eine TINA-Situation, Merkels Rolle sozusagen die eines Schabowsky. Ich traue ihr auch ein nicht so geringes Maß an Empathie zu, ich denke an dieses palästinensische Flüchtlingsmädchen dem sie kurz vorher in einer Lifesendung begegnet war und das ihr weinend seine eigene Situation berichete und ihr Herzlosigkeit vorwarf. Ich kann mir vorstellen dass das Merkels Damaskuserlebnis war, bis dahin war sie in der Flüchtlingsfrage für Abschottung aber insgesamt eher indifferent gewesen. Ich halte es für wahrscheinlich dass ihr menscheln in dieser Situation echt und keine Inszenierung war.

Herold, der Unerläßliche, sagt:

„Selbstverständlich werden ‚die Deutschen‘ nicht verschwinden“ – ist es wirklich nötig, mich durch Horrorvisionen zu erschrecken? – „und es wird auch sehr lange dauern, bis die sog. Autochthonen INSGESAMT in der Minderheit sind“.
Das betrübt mich, weil das bedeutet, dass ich die Klimax der Umvolkung nicht mehr erlebe, deren nervenberuhigende Teilerfolge ich doch lange schon genießen darf: Bereits in meiner Jugend, als ich Klassismus-Opfer war, indem ich die 2. Klasse der Bahn benutzen mußte, begrüßte ich im Abteil die ausschließliche Anwesenheit von Nafris, Anatolziganern, Franzosen und sonstigen Fremdrassen, da die zwar denselben Mist labern wie die Bio-Autochthonen, deren subterrane Entäußerungen ich jedoch leider zwangsverstehen muß.
So ward die Willkommenskultur schon früh mir eingesenkt, da mir nicht auf die Nerven geht, den ich nicht verstehe.

Willy, Herold und Mark indes sprechen weder Chinesisch noch Sanskrit.

„Faktisch ist es aber nur Europa, das durch immer mehr Zuwanderung ‚diverser‘ wird, niemand verlangt, die muslimische Welt solle dirverser werden durch Aufnahme von Elementen der westlichen oder der hinduistischen Kultur.“

Mal davon ab, dass die „muslimische Welt“ bereits allein dadurch hochdivers ist, da sie sich zu 85% außerhalb der arabischen Staaten in höchst unterschiedlichen Kulturen abspielt; und davon ab, dass Muslime mit Schwulenhass und anderem Scheiß Elemente der westlichen Kultur durchaus kolonial aufnahmen, so könnte die einseitige Migrationsrichtung damit zu tun haben, dass Araber keine völkerrechtswidrigen Angriffskriege gegen den Westen führen.

Aber Obacht! Wenn demnächst der Flucht-Tsunami auch der europäischen Mittelmeeranrainer über die Alpen donnert, weil deren Gebiet durch Austrocknung so unbewohnbar ist wie der Mond, dann kommen sie nicht, wie die armen Schweine aus Syrien, hilflos und abgehärmt dahergetapert. Sie werden weder um Klimaasyl barmen, noch bei Aufnahmebehörden anstehen. Denn sie haben ihre Armeen dabei.
Wenn Kinder von über 10.000 Panzern begleitet werden, dürfte es selbst Frau von Storch schwerfallen, sie zu erschießen.

Höchste Zeit also für unseren Willy und andere, noch rechtzeitig auf die Große Diversität sich einzustellen.

In der Nervenverschonung durch Fremde erkennen wir unschwer die Person des Nörglers als die eines Begrüßers, wenn nicht Betreibers der Umvolkung. Wie aber Migranten stärker motivieren? Wie die Hereinvolkung beleben, auch, um der bestehenden Übervolkung durch deutsche Knalldeppen entgegenzuwirken?

Hierbei wäre etwa an neue Bauvorschriften für Moscheen zu denken, die eine Mindesthöhe des anderthalbfachen des Kölner Doms betragen müssen, andernfalls sie nicht genehmigungsfähig sind.
Als Finanzierungsunterstützung für derart gewaltige Vorhaben wird eine neue Steuer erhoben:
Der Umvolkungs-Zuschlag, auch Transgentersteuer genannt, mit t, von lat. gens, das Volk, Plural gentes.
Getragen wird das von der Bewegung des Umvolkismus, in der deutsche Frauen eine besondere Rolle spielen:
Auf deren Massendemos hören wir Parolen wie: „Sofort ist jetzt umzuvolken / Frauen mögen schwarze Kolben!“ und „Kommst unbegleitet du herein / lass mich in deinem Bettchen sein“, oder „Deutscher Sex ist schal wir Bier / Fremdes Sperma mundet mir!“, oder „Ich machs nur mit dem Nafri-Mann / der zwölfmal nacheinander kann“ oder „Willst du Vergnügen, deutsche Frau / schmeiß aus dem Bett die deutsche Sau!“ oder „Ich war früher ein übles Schwein / ließ mich mit deutschen Männern ein!“

Ganz im Sinne des Willyschen Diversitismus gibt es gesetzlich einmal im Monat einen Afrika-Tag, an welchem alle Deutschen die klassischen Kernelemente der afrikanischen Kultur übernehmen, das heißt, sie tragen Baströckchen, eine Halskette aus Bananen und einen Knochen im Haar.

**********************************************************************

Der Unerläßliche über die Anwerbung von „Gast“arbeitern:
„Wessen Löhne sollen die gedrückt haben ?“

Das Bizarre ist: In seinen nächsten zwei Sätzen gibt er selber die Antwort:

„In der Schwerindustrie haben sie nahezu ausschließlich Hilfsarbeiterjobs bekommen. IdR AUSSERHALB des Tarifsystems“, wobei er den entscheidenden Punkt sogar noch durch Großschreibung hervorhebt.
Ja, Herold, genau so! Die Gäste machten die gefährlichen und gesundheitsvernichtenden Drecksjobs, für die man Deutschen fette Zuschläge hätte zahlen müssen, sofern sie überhaupt dazu bereit gewesen wären. „Außerhalb des Tarifsystems“ trat dieses Kostenproblem allerdings nicht mehr auf.
Was aber ist mit den Unternehmern? Kam ihnen das nicht sehr gelegen: Arbeit, die keiner machen will, wird nun gemacht, und das noch zum Tiefstpreis?

Mitnichten, erklärt Starökonom Herold:

„Die ‚Kapitalisten‘ hatten überhaupt kein Interesse. Die sog. Gastarbeiter sind regelrecht ‚reingepreßt‘ worden in den Arbeitsmarkt. Aus politischen Gründen.“

Mit den politischen Gründen meint Herold, dass in Italien wegen Arbeitslosigkeit die – ich wage es nicht, das fluchbeladene Höllenwort auszusprechen – Kon..mn..uismin bedrohlichen Zulauf hatten, weswegen die ital. Regierung die Deutschen fragte, ob sie nicht im gemeinsamen Interesse den angespannten italienischen Arbeitsmarkt durch Aufnahme überschüssiger Arbeitskraftware entlasten könnten, da andernfalls die kon..mn..uismitische Wühlarbeit kaum noch zu stoppen wäre, und außerdem hätten die Deutschen doch Arbeitskräftemangel. Das leuchtete ein.

Wie gerne die Kapitalisten muttertheresigen Arbeitsplatzspender, die obendrein noch Geldgeschenke (sog. „Löhne“) verteilen, die Gäste aufnahmen, zeigt sich an deren vollständiger Integration in die kapitalistischen Auspressinstitute Anti-Langeweile-Performances der Arbeit-macht-Sinn-Bewegung.

In marxologischer Sprache: Das Kapital hat immer ein Interesse am Einsaugen der lebendigen Arbeit durch die tote, die Große Maschinerie, zum Zweck der Produktion von akkumulierbarem Mehrwert.

Die Ursache wiederum für meine persönliche Entwicklung bis zur höchsten geistig-spirituellen Seinsebene – es ist die des Salonmarxologen – liegt nicht in einem ‚linken‘ Streben, sondern darin, wie Adorno es sagte, „von der Macht der anderen und der eigenen Ohnmacht sich nicht dumm machen zu lassen“, auch nicht von umvolkungsirren Besorgtbürgern.

"Ich kann mir vorstellen dass das Merkels Damaskuserlebnis war, bis dahin war sie in der Flüchtlingsfrage für Abschottung aber insgesamt eher indifferent gewesen."

*rofl*
Rd. 1,0 Mio. "Flüchtlinge" 2015, 280.000 2016, 180.000 2017,150-180.000 2018.
"Familienzusammenführung" 2015 bis Mitte 2018 ca. 350.000.
Gesamt: 2,0 Mio. Menschen ... aus Empathie.

Pressemitteilung Sächs. Innenministerium 30.09. (oder 31. 10. ?) 2015: Auf jeden Syrer kommen 2 "Flüchtlinge" aus Albanien und Ex-Jug, auf jeden Iraker kommen fast 2 Marokkaner und Tunesier.
Gleich kam die NATO-SWP und erklärte, sie "fliehen" vor Perspektivlosigkeit.

"Statements von IHKen"
Die Statements von IHKen, ZdH, BDI, BDA waren/sind so viel wert wie die Statements von DSF und Frauenbund nach Parteitagen der SED.

Offenbar hatten die IHKen bislang keine Erfahrungen mit dem hohen Beschäftigungsgrad und den tollen Bildungserfolgen, türkischer, arabischer und afghanischer Einwanderer ... 50 Jahre lang nicht.

BTW, in Weltmoralland Schweden liegt die Jugendarbeitslosigkeit unter syrischen, irakischen, türkischen und sonstigen arabischen Einwanderern (bzw. derer Kinder) auf span. Niveau. Jeder Zweite hat kien Arbeit.

P.S. Noch geiler als Dr.Grillo war die Rede von D. Zetsche mit Arabern und Afghanen ein "neues deutsches Wirtschaftswunder".

"Die Gäste machten die gefährlichen und gesundheitsvernichtenden Drecksjobs ... "

Wer hat denn diese "Drecksjobs" vorher gemacht ?
Wer machte sie und macht sie in Ostdeutschland ? Migrantenheinzelmännchen, die man tagsüber nicht sieht ?

Ich wiederhole:
Kein Unternehmen hat gesagt:
"Mööönsch, wir können viiiiel mehr Proft machen, wenn wir ein paar Hundert Hilfsarbeiterjobs nunmehr für nunmehr 200DM mtl. weniger zahlen. Da liegt der MEGA-Gewinn !"
Andere Frage: Was hat man denn mit den Deutschen gemacht, die vorher diese "Drecksjobs" hatten ?

Kleiner Tipp: Ich hatte vor Jahren eine Kopie eines Besprechungsprotokolls auf Kombinatsleitungseben in der DDR vor mir, wo die Betriebsmanager erklärten: Nehmt uns die (Gast-)Vertragsarbeiter vom Hals ... am besten gestern ... wir können mit denen nichts anfangen.

Andere Frage:
Warum sind (kommunistischen) Linken des Iran nicht in die DDR gegangen, was möglich gewesen wäre ?
War ihnen dort der Wohnstand zu gering ?

Und ich las gerade ein Interview mit einem mir auch persönlich bekannten Bauunternehmer der sagte die Azubis aus westafrikanischen Ländern hätten im Schnitt ein besseres Schriftdeutsch als deutsche Hauptschulabsolventen.

@"Warum sind (kommunistischen) Linken des Iran nicht in die DDR gegangen, was möglich gewesen wäre ?
War ihnen dort der Wohnstand zu gering ?" --- Falls Du damit die offizielle KP des Iran meinst, die Tudeh-Partei, so befand sich während der Shah-Zeit und auch sobald das Khomeini-Regime begann Kommunisten zu verfolgen deren Parteizentrale in Leipzig. Die Volksfedayin sind zunächst nur zu einem kleinen Teil in die BRD gegangen, viele hingegen in die Bergregionen Kurdistans und Luristans, um dort als Peshmerga gegen das Khomeini-Regime zu kämpfen. In größerer Zahl nach Deutschland gekommen sind sie erst als dieser Kampf nicht mehr zu überstehen war, zu einer Zeit in der die DDR schon der Agonie entgegenging. Im Übrigen wird niemand auf diesem Blog abstreiten dass das Leben in der BRD besser war als das in der DDR, da streitest Du mal wieder mit Windmühlenflügeln bzw. führst ein Schattenboxen.

"...die Azubis aus westafrikanischen Ländern hätten im Schnitt ein besseres Schriftdeutsch als deutsche Hauptschulabsolventen."

Die herrlich intelligenten Westfarikaner und die Afghanen, die in Deutschland Medizin studieren und sooo viel klüger als die dummen Deutschen sind ...
... hach, wie schön war es damals im Mai !

Lieber @ché: Isch over !

Siehe PISA, iqb, TIMSS, iglu

OK, das ist jetzt sehr komplex, hast Du ein persönliches Resümee dazu?

Der Beitrag zu den antisemitischen Gilets Jaunes und der alten Frau ist ein Hammer.

Zu bedenken ist andererseits was für eine Quelle The New Republic selber ist: Ein neoliberales, in außenpolitischen Fragen eher konsservatives Blatt dem selber Fälschungen unterstellt werden.

How to protest Macron’s reformist centrism while also defending the pillars of liberal democracy and a tolerant society?

Lustig, wie die gesamte NATO-Presse das Gleiche schreibt "liberale Demokratie" (je mehr Politbüro-Entscheidungen, desto demokratischer; je enger der Meinungskorridor, desto liberaler).
Und selbstverstndlich "tolerante/offene Gesellschaft.

Mein Tipp:
Einfach mal wieder George's 1984 in die Hand nehmen ...

Oder die Studien zum autoritären Charakter, die das gleiche Thema auf einer anderen Ebene abhandeln.

Btw. Die tolerante/offene Gesellschaft meint dann hauptsächlich Akzeptanz von LGBTs und PoCs, nicht aber Offenheit gegenüber anderen Gesellschaftsentwürfen. Offene Gesellschaft, das war im Kalten Krieg mal ein antikommunistischer Kampfbegriff.

Die Gilets Jaunes als arische Volksfront *kicher*

Es gibt Antisemitismus in Europa, nach 2000 Jahre Christentum, wer hätte das gedacht.

@herold, che "Warum sind (kommunistischen) Linken des Iran nicht in die DDR gegangen, was möglich gewesen wäre ?
War ihnen dort der Wohnstand zu gering ?" --- Falls Du damit die offizielle KP des Iran meinst, die Tudeh-Partei, so befand sich während der Shah-Zeit und auch sobald das Khomeini-Regime begann Kommunisten zu verfolgen deren Parteizentrale in Leipzig. Die Volksfedayin sind zunächst nur zu einem kleinen Teil in die BRD gegangen, viele hingegen in die Bergregionen Kurdistans und Luristans, um dort als Peshmerga gegen das Khomeini-Regime zu kämpfen."


Che, glaubst Du im Ernst, dass außer Dir, Workingclasshero, Are und mir hier irgendjemand die Namen und die Geschichte der kommunistischen Linken im Iran kennt? Du antwortest mit Sachkompetenz auf billigste Polemiken.

@lacommune, so wie ich das sehe hat hier niemand die Gilets Jaunes als arische Volksfront bezeichnet sondern es geht ziemlich differenziert um die Frage ob und wieweit sich da AUCH antisemitische Kräfte betätigen.

BTW. und ich habe meinerseits oft Schwierigkeiten mit Antisemitismusvorwürfen, meine zum Beispiel dass die oft instrumentell gebraucht werden um klassische ArbeiterInnenbewegungslinke zu diskriminieren. Der spezifische Antiisraelismus der Alt-Antiimperialisten ist ebenfalls vom Antisemitismus inhaltlich zu trennen, was leider heute praktisch nicht mehr geschieht.

werden nicht geführt, indem man eigene beweisfreie Denunziationen durch Zitation anderer beweisfreier Denunziationen zu beweisen sucht.

Die 42-Punkte-Liste der gelben Forderungen enthält nicht ein Molekül Rassismus, Antisemitismus, Homophobie, Fremdenhaß oder sonstigem Rechtsaußenkram.

***********************************

Mit dem Aufstand, Ziggev, ist das nämlich so:
Den Aufstand macht das Volk.
Du mußt jetzt nicht, wie andere Linke auch, die beleidigte Leberwurst sein, weil die Gelben ganz ohne den Paternalismus der akademischen Bourgeoisie auskommen, die den "Massen" erklärt, wie das geht: Organisiert (gerne auch als Kaderpartei), theoriefundiert (mit regelmäßig grottenfalschen Theorien) und diszipliniert (weil das hat der Malocher schon in der Fabrik gelernt).

Richtig ist, dass die «Gilets Jaunes» die neuesten antirassistischen und Gender-Theorien nicht wirklich drauf haben, und auch nicht primär fokussieren, wie ein feministischer Porno auszusehen hat. Es interessiert sie nicht, ob Umvolkung und Eurabia drohen, ob der Nafri immer ein Messer dabei hat, oder wie man die cissigen Satansschwänze zum Sitzpinkeln bringt.

Sie interessieren sich, man glaubt es kaum, für ihren eigenen Kram, nämlich für die entgrenzten und stets noch dreisteren Attacken auf ihre materiellen Lebensgrundlagen, auf dass, wie die Gelbwesten sehr klar erkennen, die Umverteilung nach oben nicht stillstehe.

Wer als Linker damit ein Problem hat, hat dann tatsächlich ein Problem.

Die Schlusssentenz gehört eingerahmt;-)

@netbitch: "Der spezifische Antiisraelismus der Alt-Antiimperialisten ist ebenfalls vom Antisemitismus inhaltlich zu trennen, was leider heute praktisch nicht mehr geschieht." ---- Na ja, wenn ich da an deutsche Flugzeugentführer denke die Juden selektierten weiß ich nicht ob das praktisch möglich ist, theoretisch sehr wohl. Der Neue Antiimperialismus hat ja nicht ohne Grund mit diesen Traditionen gebrochen. Aber Du hast sicherlich einen Punkt damit wenn das als Hinweis darauf gesehen wird dass außerhalb Deutschlands diese Sichtweise in einer abgeschwächten Form linker Standard ist. Klassischer Antiimperialismus ist ja eine Verbindung aus marxistisch-leninistischem Internationalismus und einer Art Grobschnittvariante der Dependenztheorie. "Siedlerstaaten", d.h. Staaten in denen eingewanderte Eliten die autochthone Bevölkerung unterdrücken sind in dieser Lesart die reaktionärsten Mächte überhaupt oder jedenfalls besonders bekämpfenswert, und das sind dann die Bananerepubliken Mittelamerikas, die früheren südamerikanischen Militärdiktaturen, das frühere Apartheid-Südafrika und eben Israel. Im internationalen Kontext ist diese Position immer noch linker Standard, das wird von der Regierung Kubas ebenso vertreten wie von der Südafrikas, Jeremy Corbin, die 4. Internationale, die meisten kommunistischen Parteien vertreten das. In den Achtzigern war diese Position in eigentlich absurder Kombination mit einem operaistischen Revolutionsmodell auch Position der Autonomen. Verdammt lang her, kann ich nur sagen.

BTW Ich erinnere mich an ein Gespräch auf einem französischen Campingplatz mit 3 Franzosen, 2 Galliern und einem Algerischstämmigen, die in Bezug auf Finanzmärkte und globale Besitzverhältnisse strukturell antisemitische Positionen vertraten in Kombination mit Kritik der Besatzungspolitik Israels, ständig Sätze die eigentlich nur die Zahal kritisierten mit "Les Juives" einleiteten und als ich das als antisemitisch kritisierte erwiderten die im Tonfall des Bedauerns dass ich als Deutscher da natürlich nicht mitreden könnte und dürfte wegen der Shoah. Die waren alle drei in der KPF.

Ich kenne da noch einen Klassiker: Auf einem Transpi stand "Boykottiert Israel - Waren, Strände, Kibbuzim! Palästina, das Volk wird Dich befreien!". Ein guter Genosse von mir kritisierte das Folgendermaßen: "Was ist Israel? Ein konfessionell legitimierter Staat. Was ist Palästina? Eine Bezeichnung für ein Territorium. Was ist ein Volk? Ein ideologisches Konstrukt zur Legitimation kapitalistischer Herrschaft. Also ein ideologisches Konstrukt zur Legitimation kapitalistischer Herrschaft soll ein Territorium befreien. Wozu? Was macht das Territorium mit seiner Freiheit? Seit wann interessieren uns Flaggen, Wappen und Grenzen? Das linke Projekt verfolgt andere Ziele."

... dass zweifelsohne der Protest gegen Angriffe auf die "materiellen Grundlagen" legitimiert ist, schließe ich mich an, - oder ist es nicht doch mehr die Sehnsucht von "gewissen Eliten" (TNR), oder der Wunsch (dessire) "for there to be an essential purity in the idea of an uprising of the alienated masses ..." (wie oben schon zitiert), die dich umtreibt?

Die TNR beklagt das selbstgefällige Wundenlecken der französichen linken darüber - in deutsche Verhältnisse übersetzt -, dass sie verkannten (TNR zufolge), dass "
anti-Semitism, conspiracy theories, illiberal politics, and violent insurrectionism have been inextricable from the movement practically from its beginning" (wie oben zitiert).

"violent insurrectionism" etwa: "gewalttätiges Aufrührertum"; "inextricable" = (ungefähr) "unentwirrbar".

Also wirklich großes Erstaunen darüber, dass sich, was hier Pegida wäre, lustvoll einklinken?

Ich habe wenigstens Grundkenntnisse des Englischen vorausgesetzt. Zugegeben kann ich aber keine Französisch. Dort verlinkt sind ja die (angeblichen) Belege zu finden. -

Jetzt aber ganz "far out": ich verfolge gar nicht die Strategie von insbesondere AfD und ähnlichem unpatriotischen Gesinde, irgendwelche Zitate zu bringen, während die Konklusion schon feststeht, nach dem Motto: "könnt ihr mal sehen!", nein, echt crazy, ich interessiere mich für argumentative Strukturen, die, das sehe ich als zivilisatorischen Standard, als solche zu untersuchen sind. Der zweiter Schritt kann dann immer nur sein, ob die betreffende Partei sie hinreichend belegt, ausgewiesen hat. Der Witz an einem Argument ist ja, dass es stichhaltig sein kann, obgleich die angeführten Belege verfehlt sind. Basiskurs Logik = was mich betrifft, zivilisatorischer Standard für rationale Argumentation.

che hat ja oben zurecht nach meiner Haltung gefragt, ich gebe ja zu, meinem Link und obigem Kommentar fehlten die diskussionstaugliche Kontextualisierung.

Aber ein bisschen Kontextlesen und Englischkenntnisse vorausgesetzt, und in Abgrenzung zu "Argumentationsstrategien" von AfD und Consorten, hätte durchaus erkennbar sein können, dass eine Zuordnung sowohl meiner wenigkeit (danke übrigens für das Lob, mich als "links" anzusehen) wie auch des New Republic zu einem "Paternalismus der akademischen Bourgeoisie (..), die den 'Massen' erklärt" argumentativ nicht gestützt ist.

Was mich betrifft, hat mich der selbstgerechte Stil der Letzteren immer schon in Verwunderung und großes Erstaunen versetzt.

Was du, nögler, hier vorbingst, bestätigt doch nur, was der New Republic, Hannah Ahrend bemühend, als Zynismus den Linken vorwirft:

“The members of the elite did not object at all to paying a price, the destruction of civilization, for the fun of seeing how those who had been excluded unjustly in the past forced their way into it.... The temporary alliance between the elite and the mob rested largely on this genuine delight with which the former watched the latter destroy respectability.” (TNR zitiert H.A.)

- Geil! Hauptsache Revolte! Du siehst, ich bin gar nicht so links. Dieser Maoismus kotzt mich einfach nur an.

Was mich aber wirklich verwunderst, ist, dass du deine Brillanz, für die ich dich schätze, nicht nur ich, und sicherlich sind wir alle froh, dass du dich mal wieder zu Wort meldest, verschenkst, für eine Argumentation, wie sie voller Hohn von solchen möchtegern Konservativen, weit Rechten, ohne Umschweife übernommen werden kann, wie von netbitch oben verlinkt:

https://sezession.de/59917/die-gelben-westen-und-das-periphere-frankreich

für ihren Punkt: "Ich denke man kann die Gelbwesten-Bewegung nicht so ohne weiteres nur links einordnen".

Deswegen mein Link/Kommentar: Dass möglw. die gelben Westen nicht nur (Zitat netbich) "nicht so ohne weiteres nur links einordnen" sind, sondern von Anfang an die Gefahr von Rechts nicht einzuschätzen in der Lage gewesen sind.

Also, nörgler! Die Argumente, die du gegen mich/TNR vorbringst, brauchen nur von AfD, "Sezeeion" & Co, abgewandelt vorgebracht zu werden. Wie bereits geschen!

Das ist kein Zitat von Netbitch, sondern von Willy, den nicht nur ich biologistisch-neurechts einordne.

"Es braucht absolut außergewöhnliche moralische, physische, psychische, psychologische. Und ich denke, in diesem Bereich ist Mr. Macron sehr talentiert. Er macht die Prüfungen schon seit einer Weile. " Diese Worte, um es mit dem geringsten Lob zu sagen, wurden diesen Donnerstag, den 31. Januar von ... Jean-Marie Le Pen selbst ausgesprochen.

Am Mikrofon von BFMTV nahm der historische Gründer der National Front (im Juni 2018 in National Rally umbenannt), der in Paris einen Preis für den ersten Band seiner Memoiren erhielt, das Gegenteil dessen entgegen, was von ihm erwartet werden konnte - Es ist nicht das erste Mal. Er hatte sehr positive Worte für Emmanuel Macron."

https://www.ouest-france.fr/politique/jean-marie-le-pen/jean-marie-le-pen-emmanuel-macron-est-solide-et-assez-doue-6207584/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=rss_to_twitter&fbclid=IwAR3KVAr3VcY7YZz5p-BIalXQdcPvKkvE0axejcwuXUVZjFcF2a5rOGuuu-g

Das mit den Siedlerstaaten mit Unterdrückung autochthoner Einwohner ist eine Melodie. Eine unter vielen.
Argentinien und Uruguay haben eigentlich kulturell ziemlich linksorientierte Gesellschaften. Nirgendwo wurde in den letzten 70 Jahren - auch während der Militärdiktatur - mehr gegen Marktpreise rumgeschraubt als in Argentinien. Die vielen einwandernden Südeuropäer erhielten ja immer seltener Land und waren Landarbeiter in einer hochproduktiven Landwirtschaft oder Handwerker/Angestellte in den boomenden Städten.

Chile hatte zwischen 1965 und 1973 einen immer weiter nach links drehenden politischen Diskurs und Praxis auf verschiedensten Ebenen. Es wirkt da allerdings etwas, das Fundo (=Hacienda)-Mentalität heißt. Das Volk spielt ein bisschen rum, wenn es ernst wird spricht der Patrón dann ein Machtwort, dem alle gehorchen. Der von mir sehr geschätzte Journalist und Polemiker Mirko Macari bringt das immer wieder vor. Dabei enthält "spielen" auch eine Kritik des Mangels an Ernsthaftigkeit.
Eine Argentinierin, die 1972 Chile als linke Studentin besucht hat, erzählte mir, dass sie die Unterentwicklung von Santiago gegenüber Buenos Aires schockiert hat.

Sempertenden
achtophil.
Smurgib crackopendentil!
Helpopfürgel schmergelquack.
Qengel odeil Sinowack.

Hurtil zetto hintenfang,
Brest inzetto philogang.
Benno swentig klagophil,
besti ongong kremopil.

Schworg intenso hemmelsperg!
Desti est in Tschungersperk.
Beli kon et anifang,
Crelo zworg est Hundelgang.

Fehl zett gängo prendelsock -
Zwarg intento prulterschock!
Qeng et Quengo sensodün -
Perck insolvo Schwenckelmien!

Gerck eff gundel uperkramm,
sergo ammel prellowamm.
Kindel hepper selowest,
Wustel krwerzig prenzelzest.

Geno herp be hunnelkump -
Quen beloni summelwump.

Swentick hogert sintolet,
blerkt bemaltoff ageset.

Penten sonsing minosig,
Quem desuntog zinsotick.

Hürgel porkel schwennentol,
Plest ergönzum Hemmeltohl.

Flepp derungo hargelschuck,
Plepp siwentso appelkuck.

Der Antiamerikanismus der Völker Mittelamerikas beruht auf den traumatisierenden Erfahrungen mit den Entscheidungen des US-Außenministeriums.

In Managua heisst die US-.Botschaft "Draculas Tower".

@lacommune: So viel Zeit sollte sein - Front National, nicht National Front. Die ist UK.


https://www.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Odal_rune_on_flag_-_Othala-Rune_auf_Flagge.jpg.gif/220px-Odal_rune_on_flag_-_Othala-Rune_auf_Flagge.jpg.gif&imgrefurl=https://de.wikipedia.org/wiki/British_National_Front&h=132&w=220&tbnid=pX8VW2izdACtlM:&q=National+Front&tbnh=90&tbnw=151&usg=AI4_-kQhr4dfV4CAI3Y0svWmRVGuoVr37Q&vet=12ahUKEwjZyISZk6DgAhWjsaQKHQu4CwMQ_B0wF3oECAQQEQ..i&docid=zK8pEgoo7FcCwM&itg=1&sa=X&ved=2ahUKEwjZyISZk6DgAhWjsaQKHQu4CwMQ_B0wF3oECAQQEQ

Witzig finde ich in dem ganzen oben behandelten Kontext, der ja das Thema "Antideutsche" zumindest streift,
@workingclasshero "Dann kommt das spezifisch antideutsche hinzu: Jeder politische Aufbruch in Deutschland kann nur böses bzw. nur Wiederholungen der faschistischen oder imperialistischen Vergangenheit Deutschlands hervorbringen, dass die Mehrzahl der Deutschen aus der Geschichte gelernt hat ist nicht vorstellbar. Wenn die Franzosen auf die Straße gehen ist das gut, wenn die Deutschen das täten wird tendenziell eher Scheiße rauskommen, das ist das antideutsche Credo (von dem ich nicht weiß ob lacommune es explizit vertritt). Das hat aber mit links nichts mehr zu tun. Es bezieht sich nicht auf eine empirische Analyse der politischen Ökonomie sondern ist ein Bündel von Glaubenssätzen. Das Antideutschtum ist eine säkulare Religion mit deutlichem Sektencharakter, keine Form linker Theorie. Und natürlich fürchten die linke Theorie mit empirischer Anwendung marxscher Theoreme auf die reale Klassenlage, etwa Wildcat oder Materialien für einen neuen Antiimperialismus wie der Teufel das Weihwasser."


dass deren mit Adorno und Marx legitimiertes Gedankengut eigentlich auf O Butler, McGovern und Shirer zurückgeht, Historiker, die einen deutschen Sonderweg geradewegs von Luther über Friedrich II und Bismarck bis zu Hitler behaupteten und deren Theorien eigentlich auf angloamerikanische Kriegspropaganda des II. Weltkriegs zurückgehen - was sehr eindeutig zeigt, wie "marxistisch" und "kritisch-theoretisch" das Antideutschtum in Wirklichkeit ist.

https://books.google.de/books?id=COC2CgAAQBAJ&pg=PA9&lpg=PA9&dq=O+Butler+Mc+Govern+Shirer&source=bl&ots=jD6zmDqjHN&sig=ACfU3U0b9Gd-FUgQN4OZWmwZNqMQgv560Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFmLu80KDgAhVDLewKHYSLD2cQ6AEwCnoECAgQAQ#v=onepage&q=O%20Butler%20Mc%20Govern%20Shirer&f=false

ach, @ che, willy will doch nur, dass du dich auf solche lächerlichen Festschreibungen festlegst. (irgendwas mit "biologistisch" - während in philosophischer Szene man sich fast schon dafür schämt, darauf auch nur ein Wort zu verschwenden.) Warum fallen du und überhaupt linke darauf herein?

Überhaupt diese Einschubladungen: indem du solche vornimmst, perpetuierst du doch nur die Karikatur deiner selbst als "linker".

Was wir für Deutschland aus den "gelben Westen" lernen können, ist, dass es höchst gefährlich ist, Standards der Zivilität aufzugeben.

Das wollen doch die Rechten von euch linken nur:

dass ihr eure peinlichen Hüllen der Zivilität fallen lasst, um dann so richtig durchzugreifen. Es es eine so billige und durchschaubare Strategie - schämt euch jetzt bitte allesamt mal, wie leicht ihr euch habt hinters Licht führen lassen!

Ziggev, ich weiss nicht so richtig auf was Du Dich da gerade beziehst.

Also ich habe kein Problem damit, als Biologist bezeichnet zu werden. Als Neurechten sehe ich mich nicht, aber darüber könnte man diskutieren.

Darüber sollten wir bei Gelegenheit diskutieren (bei Gelegenheit heisst jetzt fehlt mir die Zeit). Für einen Neurechten halte ich Dich auch nicht wirklich, eher für einen dem nicht klar ist dass seine biologistischen Positionen teilweise auf einem Boden wachsen der von Neurechten präpariert ist. Aber wie gesagt: Lass uns zum richtigen Zeitpunkt darüber diskutieren.

@ che, aber so schwer sollte das nicht sein: ich meinte deinen letzten Kommentar zu meinem letzten.

dass mein netbitch-Zitat Dir zufolge nicht original von ihrselbst stammte und diese primitivistische Aburteilung willys als irgendwas mit "biologistisch" - eine Haltung, die in der Tat primitiver nicht denkbar wäre.

tatsächlich ist mein Zitat netbitchs hier im Blogstrang nur durch dieselbe vereherte Bloggerin ausweisbar, deine Behauptung also im Kontext nicht belegbar.

Ansonsten bin ich von deiner Antwort einigermaßen schockiert: Wenn keine Antwort dem Schema entsprechend verfügbar ist, wird der Fragende einfach als nicht rational fragend charakterisiert.

du wolltest doch selber wissen, weshalb ich den Link plus Kommentar vom New Republic brachte, nun, lies! Das war meine Erklärung.

Die Zivilität (des Umgangs miteinander) scheint mir immer noch zentral, während das Gegenüber garnimmmer irrational sich gebiert, ihm dennoch irrationales Verhalten zu unterstellen, ist eine der primitivsten Techniken, die Standards des zivilen Umgangs zu unterlaufen.

Auch darauf habe ich im Augenblick keine Zeit ausführlich zu antworten, sieh es mir nach.

"... in denen eingewanderte Eliten die autochthone Bevölkerung unterdrücken sind in dieser Lesart die reaktionärsten Mächte überhaupt oder jedenfalls besonders bekämpfenswert ... "

Zugewanderte Iraker, Marokkaner, Afghanen u.a. würde ich jtzt nicht unbedingt als "Eliten" bezeichnen.

BTW, was ist eigentlich mit den eingewanderten (germanischen) "Eliten" in Frankreich und England ?

" ... dass ihr eure peinlichen Hüllen der Zivilität fallen lasst, um dann so richtig durchzugreifen."

Nö, man LÄSST durchgreifen ... d.h., man hat sehr, sehr, viel Verständnis. "Spontan aufbrechende Traumata", "haben in der Jugend Erniedrigung erfahren", etc.

Geredazu mehrere astronomische Einheiten weit. Ich habe den Eindruck Du liest die Beiträge gar nicht durch auf die Du antwortest. Um Flüchtlinge in Deutschland und Einwanderungspolitik ging es hier nicht, sondern um die Haltung antiimperialistischer Linker zu Israel.

Zuwanderung ist etwas anderes als Kolonisation. Mit Siedlerstaaten sind Länder wie Israel, Südafrika, Paraguay, El Salvador gemeint.

Ja, man hat so richtig viel Verständnis, z.B. für diejenigen die gefesselt, geknebelt und sediert abgeschoben werden, die werden mit dem vollen Verständnis und der liebevollen Zärtlichkeit der deutschen Vollzugsorgane behandelt, schon klar.

http://killedbycops.blogsport.de/1994/08/30/30-august-1994-kola-bankole/

ziggev: "Ansonsten bin ich von deiner Antwort einigermaßen schockiert: Wenn keine Antwort dem Schema entsprechend verfügbar ist, wird der Fragende einfach als nicht rational fragend charakterisiert." ---- Falls Du das auf meine Antwort auf willy beziehst, nein, ich möchte mit ihm gerne über seine eigene Position ausgiebig diskutieren, aber jetzt und hier fehlt mir die Zeit dafür, die ich mir für eine solche Diskussion nehmen muss.

@"ach, @ che, willy will doch nur, dass du dich auf solche lächerlichen Festschreibungen festlegst. (irgendwas mit "biologistisch" - während in philosophischer Szene man sich fast schon dafür schämt, darauf auch nur ein Wort zu verschwenden.) Warum fallen du und überhaupt linke darauf herein?

Überhaupt diese Einschubladungen: indem du solche vornimmst, perpetuierst du doch nur die Karikatur deiner selbst als "linker"."

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Das sehe ich en bloc vollkommen anders. Biologismus ist ein politischer Grundbegriff und eine Haltung, die jemand einnimmt oder nicht einnimmt, Willy steht ja selber dazu. So, wie sowohl willy als auch ich Materialisten sind, cassandra hingegen zum Beispiel eine gläubige Christin.- Zugleich ist Biologismus auch ein analytischer Begriff der es ermöglicht, eine Argumentationsweise zum Beispiel von einer idealistischen oder ökonomischen zu unterscheiden. Treppenwitz ist dass einst Momo wiederum mir eine naturalistische Sichtweise unterstellte.


https://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

Das "Netbitch-Zitat" ist ein Repost der Diskussion auf ihrem zur Zeit inaktiven Blog, und im Rahmen dieser Diskussion eine Aussage von Willy: "willy56 - 12. Jan, 20:51
Ich denke man kann die Gelbwesten-Bewegung nicht so ohne weiteres nur links einordnen.

S. etwa hier: https://sezession.de/59917/die-gelben-westen-und-das-periphere-frankreich"

ok., damit ist einiges klar. ... ich fand es nur interessant, wie weit und inwiefern diese unglaubliche Gelbwestenbewegung sowieso als mehr oder weniger rechts eingerdnet wurde - und wiefern eben nicht.

Zum sog. "Biologismus". Ich bin natürlich zu faul, mir einen für mich ohnehin nichtssagenden Wickiartikel durchzulesen. Was du oben als "Grundbegriff" bezeichnest, würde ich als Propagandabegriff fassen.

Die Prämissen, auf die ein etwaiger Biologismus aufbauen könnte, sind - wofür überzeugend argumentiert worden ist - nicht durchzuhalten. Umgekehrt ist sehr charmant für die gegenteilige These von Biologen, die Anthropologie betrieben, sowie von Philosophen, die sich auf Erkenntnisse, die aus der Biologie stammen, beziehen, im Sinne der philosophischen Anthropologie argumentiert worden.

Siehe Max Scheeler, Uexküll,E. Stein, Portmann, wenn willst, Spaemann, oder Gerl Falkovitz.

Für dich, che, vielleicht interessant, für mich, da die wissentschaftliche Grundlage fehlt, ein Gähn-Thema

Für eine rein philosophisch/technische Argumtentation, aber stilistisch noch viele Wünsche übriglassend: Geert Keil, Willensfreiheit und Determinismus, Reclam 2018.

womit ich (mit Scheler/Portmann, Stein/Falkovizs) keine Theologie oder philosophische Spekulation betreiben möchte, ich sehe es nur als eine zutiefst menschliche Angelenheit an, sich solche Fragen nach dem Ursprung des (eigenen) Seins und so fort, zu stellen, während der Biologismus notwendig scheitern muss, weil er bereits bei der Frage nach sich selbst scheitert. (der Biologismus ist richtig, weil ich eine biologische Einheit bin, die gar nicht zu einem anderen Schluss kommen kann.)

Na, wenn Du Dich von vornherein der Diskussion um den Begriff verweigerst macht Dich das als Diskutanten nicht gerade glaubwürdig oder besser gesagt ernstzunehmen.


@"irgendwas mit "biologistisch" - während in philosophischer Szene man sich fast schon dafür schämt, darauf auch nur ein Wort zu verschwenden." ---- Ein Stockwerk über mir wohnt demnächst eine Doktorandin der Philosophie, die kann ich fragen ob dem so ist. Du bewegst Dich gerade auf sehr dünnem Eis.

na, das ist jedenfalls eine gute Idee, deine zukünftige Nachbarin zu fragen, anstelle auf die nur zu billigen Provokationen, wie sie mir die von willy hier immer erschienen sind, zu reagieren.

also, wenn ich in derselben Stadt wie du leben würde, würde ich jetzt mich irgendwie möglichst zivilisiert usw. zeigen, um mit dieser interessanten Person einmal sprechen zu dürfen. -

Beim Biologismus wäre ja zunächst, so würde ich vorgehen, auf die verschiedenen abwertenden Schattierungen dieses Ismusses einzugehen. Meine "Ablehnung dieses Begriffs" war jetzt eher so zu verstehen, dass ich diesen Schattierungen nachzugehen eher geneigt bin zu versäumen. Bitte, verstehe, ich agiere hier ganz an der Oberfläche: Das ist ein Soziolekt, den ich nicht beherrsche und zu beherrschen nie angestrebt habe!

Es sind ganz primitive Überlegungen, die "den" Biologismus als albern bradmarken:

1. "Computer sagt 'nein'!" (Little Britain) - Also: Man hat eine Maschine, die das mechanistische Denken des menschlchen Geistes perfekt simuliert, mit den erforderlichen Informationen gefüttert, und das Ergebnis: "Computer sagt 'nein'" = der Wille ist nicht frei - überlassen wir dann wirklich dieser Maschine die Weltherrschaft?

2. das ist einfach lächerlich. Lassen wir also diese Maschine aus dem Spiel, und denken wir uns jemanden, der sich als "Philosoph" geriert. Der sagt nun: "Der Wille ist nicht frei. Ich habe es (biologistisch) bewiesen, ich bin gezwungen, diese Meinung zu vertreten."

- ganz im Ernst: ich würde diesen Computer einfach abschalten!

Epikur hat sich entsprechend bereits vor einigen Jahrhunderten selbst widerlegt:

"Wer erklärt, alles geschehe aufgrund von Notwendigkeit, hat keinen Grund, demjenigen Vorhaltungen zu machen, der erklärt, es geschehe nicht alles aufgrund von Notwendigkeit; denn wie er sagt, geschieht eben das aufgrund von Notwendigkeit."

- Kleiner Ausflug in den verifkationalstischen Positivismus gefällig? á la A. J. Ayer? Lässt er sich selber verifizieren? - Selbst die Falsifikationen á la Popper können nur mit Falsifikationen arbeiten, die ihrerseits Verifiaktionen sind - also positive Messungen und dergleichen und so weiter und so fort.

- selbst Poppers nicht umsonst hochgerühmtes Falsifikationsprinzip kann also nicht - auf sich selbst angewenbdet - als letzte Weisheit angenommen werden.

Glauben wir also wirklich, was ein computermodelliertes Programm unseres Bewusstsein als Erkenntniskriteruim für uns ausspuckt? - Mal ehrlich, was wäre lächerlicher?

Um es einmal in den Worten Nietzsches zu fassen: "Ich lache eures freien Willens und auch euren unfreinen: Wahn ist mir das, was ihr Willenheißt, es gibt keinen Willen" "Willen" sei, so Markus Gabriel 2017, "eine falsche Verdingklichung".

- modern gefasst, was Nietzsche schon wusste, die "Biologisten" und was es da noch mehr am Strand der gescheiterten Erkenntnis geben mag, "fasifizieren" hier immer nur,was sie,nach eigener Auskunft, selber nicht begrifflich zu fasen vermögen.

D.h., bevor sich ein philosophisch gesonnener Geist sich überhaupt damit beschäftigt, haben sie sich selber ein (zwei, viele, ...) Bein gestellt ...

Darüber hinaus können wir noch weiter fragen im Sinne der philosophischen Anthropologie etwa im Stile Plesners, Schelers, oder noch weiter, Heideggers, oder Edith Steins. Ich persönlich finde, hier ist immer Portmann vergesen worden. Heidegger hier nur erwähnt, weil er sich tatsächlich auf Uexküll bezieht.

Es ist hier also, wenn wir die Frage wirklich ernst nehemen, ein weites Feld abzugrasen.


Beste Grüße an Deine zukünftige Nachbario´n !

Das super funkenld/blitzende Prinzip der Falsifikation falsifiziert andauernd Begrifflichkeiten, etwa die des fr. Willens, deren Gehalt es selber per definitionem zu fassen gar nie in der Lage gewesen ist und nie sein wird.

ich weiß wirklich nicht,warum man sich mit solchen Leuten noch `rumstresset!

... die Vielfalt der derzeitigen philosophischen Diskussion ist schier nicht übersehbar. Es werden von promminenten Namen ernsthaft pantheistische Theorien diskutiert, natürlich, was läge näher?, 'No-Self'-Überlegungen (mal auf die Schnelle Buddha einkassiert), nicht minder verschiedene Atman-Konzeptionen, die aus dem Hinduismus bekannt sind (und dann jeweils mit kantianischen verglichen), und so weiter. Weil man irgendwie nicht weiterkommt, werden einfach mal allemöglichen Ontologien ausprobiert.

Wirklich, im Erst? Mein alter Atari irgendwo in der Ecke erklärt jetzt alles?

OK. Ich denke man kann das durchaus anhand des Wikipedia-Artikels diskutieren.

„Biologismus bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.“

Das setzt schon mal eine Entscheidung darüber voraus, was „primär“ Biologisch ist und was nicht. Und das ist es ja grade, was zwischen Biologisten und ihren Kritikern umstritten ist. Der Begriff ist also ein polemischer, kein wissenschaftlicher.

„Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend oder als Kampfbegriff benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.“

Stimmt, ich sehe mich selber auch eher als Naturalisten.

Und ich würde im Gegenzug den Kritikern des Biologismus ihren Soziologismus vorwerfen.

„Soziologismus ist ein Ausdruck für eine Position, die in der wissenschaftlichen Betrachtung den Einfluss des Sozialen überbewertet.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologismus

Mal ein Beispiel. Es gibt eine Studie über „Weibliche (Selbst-)inszenierung in den sozialen Medien“
https://malisastiftung.org/geschlechterdarstellung-neue-medien/

Darin heißt es: „In Musikvideos, die heute überwiegend über YouTube konsumiert werden, konnten diese beiden Ergebnisse ebenfalls beobachtet werden: Wir sehen noch immer mehrheitlich Frauen, die sexy und passiv inszeniert werden. Und der Anteil der Sängerinnen in den Top 100 liegt konstant bei einem Drittel. Auch auf Instagram sind insbesondere die Frauen erfolgreich, die einem normierten Schönheitsideal entsprechen. Sie sind dünn, langhaarig und beschäftigen sich hauptsächlich mit den Themen Mode, Ernährung und Beauty. Weibliche Selbstinszenierung findet hier nur in einem sehr begrenzten Korridor statt.“

Nun kann ja bei Youtube oder Instagramm jeder hochladen was er möchte, man kann also davon ausgehen, dass es freiwillig geschieht. Weiter:

„Maria Furtwängler, Stifterin und Vorstandsmitglied der MaLisa Stiftung zeigt sich irritiert angesichts der Tatsache, dass Frauen auch in den sozialen Medien unterrepräsentiert sind: „Wenn man alle diese Zahlen nebeneinander stellt und sieht, dass die Frauen auch in den Medien, die hauptsächlich von Jugendlichen konsumiert werden, nur ein Drittel der Protagonist*innen stellen, muss man sich fragen, was mit den Strukturen nicht stimmt.“

Das ist eben der Soziologismus; wenn die Ergebnisse nicht der eigenen Theorie entsprechen (nämlich dass die Weiblichkeit den Frauen aufgezwungen wird), stellt man nicht die Theorie in Frage, sondern postuliert irgendwelche Strukturen, die dafür verantwortlich sein sollen (wobei das nicht weiter vertieft wird). Und weiter:

„Ihre Tochter Lisa, ebenfalls Vorstandsmitglied, betont die Notwendigkeit eines gesellschaftlichen Diskurses über stereotype Geschlechterrollen in den Medien: „Die Studienergebnisse haben uns vor eine Reihe von Fragen gestellt, auf die wir als Feministinnen zunächst keine Antwort haben: Warum sind die erfolgreichen Akteur*innen in den neuen sozialen Medien, ausgerechnet die mit den rückwärtsgewandt erscheinenden Geschlechterrollen und wie können wir eine größere Vielfalt sichtbar machen?“

Dass die Geschlechterrollen evtl. mit Biologie zu tun haben könnten kommt natürlich niemand in den Sinn.

Das kommt ja den meisten in den Sinn. Die Mehrzahl der Menschen sind da vermutlich immer noch deiner Meinung, Genderwahn hin oder her.

Aber waum interessiere ich mich als Mann denn nicht für Autos und Fussball?

Eine gute Frage. Andere stellen sich auch. Es gibt kein einziges Gen, aus dem sich Begabungen wie Musikalität, gute Rhetorik, Erfassen von Theorien etc. ableiten lassen. Das sind viel zu komplexe Begabungen, als dass sie sich aus der DNA bestimmen liessen. Ich verstehe so Einiges von der Materie, immerhin habe ich im Bereich der Historischen Anthropologie promoviert. Komplexe Verhaltensweisen lassen sich weder aus der DNA noch aus Haplotypen begründen. Darüber hinaus sind Gene selber "plastisch", d.h. genetische Dispositionen werden oft erst abgerufen wenn der Mensch sie braucht. In Situationen besonderer Not und Gefahr oder solchen die einfach sehr viel anders sind als der normale Alltag treten genetische Dispositionen zutage die sonst keine Rolle spielen. Erbanlagen sind also nichts was den Menschen wie einen Roboter determiniert sondern eher eine Art einstzbares Rüstzeug. Dies übrigens ist eine sehr neue Erkenntnis der Genetik.




Geschlechtsspezifische Verhaltensmuster wie "Frauen sind passiver und weniger risikobereit als Männer, weil ihre Rolle auf Kinder zur Welt bringen und aufziehen abzielt" versus "Männer sind aktiver und risikobereiter als Frauen, weil ihre Rolle auf erobern und Bestände sichern" hinausläuft funktioniert nur in bestimmten, historisch definierten Gesellschaften. Die Sarmaten etwa, extrem kriegerische Reiternomaden der Frühantike, für die das "Abweiden", d.h. Ausplündern von Oasenstädten auf ihren Wanderrouten zentraler Bestandteil der Ökonomie war und aus denen die Alanen, Roxolanen und Jaziygen hervorgingen, die im Hunnensturm eine Rolle spielten, hatten ein völlig anderes Frauenbild: Eine Frau war erst heiratsfähig, wenn sie aus der Schlacht den Kopf eines Mannes mitbrachte. Wie ist das denn mit dem Frauenbild der deutsch-islamischen Gesamtgemeinschaft vereinbar?

Keine der Frauen die ich aus der Bergsteigerszene kenne würde sich mit gängigen Weiblichkeitsklischees identifizieren, selbst wenn die bei Festen Dirndlkleider tragen sind deren Verhaltensweisen solche, die anderswo, wiederum zu Unrecht, als "extremmacho" identifiziert würden ("Lisi, Du gehst mir zu schnell, wenn wir in dem Tempo weitergehen bin ich platt, bevor wir überhaupt zum Klettern kommen." "Gib mir Deinen Rucksack!" "Es ist besser wenn wir das Seil weglassen, ich kann Dein Gewicht nicht auffangen, wenn wir ohne Seil gehen stirbt nur Einer.")

Eine aktuelle Freundin ist fitter als ich, trainiert mich, vögelt gerne mit durchtrainierten Leuten beiderlei Geschlechts und kann mit Rollenklischees nichts anfangen, außer, dass zu dominanten Männern in die Eier getreten gehört. Und nu?

Hauptsache durchtrainiert. ;-)

Nix und nu. Was würdest du denn Frau Furtwängler sagen, die keine Erklärung für das Phänomen aus feministischer Sicht findet? Es wird ja leider nicht gesagt, wie viele Teilnehmer die Studie hatte, aber man kann wohl von einer größeren Zahl ausgehen, weshalb die Initiatoren der Studie das Ergebnis ja auch als Problem sehen.

Diese Einwände: "Bei mir ist das ganz anders" oder "Bei X oder Y ist das ganz anders", beweisen nichts.

Man könnte noch mehr Beispiele anführen. Die sogenannten "Girls Days", bei denen Mädchen die Gelegenheit bekommen, in klassisch männliche Berufe reinzuschnuppern, gibt es seit 20 Jahren, und es ist keine wesentliche Veränderung der Berufswahl von Mädchen festzustellen, sie wollen immer noch lieber Erzieherin oder Ärztin werden als Automechanikerin oder Ingenieurin.

Vielleicht sollten wir uns aber auch nicht zu sehr an den Beispielen festhalten. Mir geht es darum, darzulegen, warum ich Naturalist bin; nämlich weil sich Phänomene, zu denen sich Soziologen oder Philosophen komplizierte Theorien ausdenken, auf naturwissenschaftlicher Basis einfacher und stringenter erklären lassen.

Davon unterscheiden sollte man noch mal Fragen der praktischen Auswirkung von Theorien.

Geh doch mal auf Argumente von anderen ein. Rollenbilder sind historisch nicht konstant. Geh doch da Mal drauf ein. Sonst ist es keine Diskussion.

Du weißt doch, wie wir die Empire erklären. Wie erklärst du sie denn? Gibt es ein Automechanikergen? Wie ist das entstanden? Wann?

@"Mir geht es darum, darzulegen, warum ich Naturalist bin; nämlich weil sich Phänomene, zu denen sich Soziologen oder Philosophen komplizierte Theorien ausdenken, auf naturwissenschaftlicher Basis einfacher und stringenter erklären lassen." ----- Ich halte es da lieber mit Marx, Engels, Max Weber, der Verbindung aus diesen und der Psychoanalyse sowie den Annales und der Englischen Sozialgeschichte.

@ willy: was hast du eigentlich gegen Fr. Furtwänglers "Wenn man (...) sieht, dass die Frauen auch in den Medien, die hauptsächlich von Jugendlichen konsumiert werden, nur ein Drittel der Protagonist*innen stellen, muss man sich fragen, was mit den Strukturen nicht stimmt."?

Und dann gegen das Statement ihrer Tochter? — „Die Studienergebnisse haben uns vor eine Reihe von Fragen gestellt, auf die wir als Feministinnen zunächst keine Antwort haben: Warum sind die erfolgreichen Akteur*innen in den neuen sozialen Medien, ausgerechnet die mit den rückwärtsgewandt erscheinenden Geschlechterrollen und wie können wir eine größere Vielfalt sichtbar machen?“

Dass sie nicht eine "biologistische", naturalistische Position einzunehmen bereits sind? ("Dass die Geschlechterrollen evtl. mit Biologie zu tun haben könnten kommt natürlich niemand in den Sinn.") Wenn das dein Grund für deine Weigerung ist, eine "soziologistische" einzunehmen, stehen wir vor einem — und zwar über alle Maßen langweiligen und mit der Zeit ermüdenden — Patt. Das zweite Argument, das du bringst, besteht darin, dass du die Datenlage (Anzahl der Teilnehmerinnen an der Studie) infrage stellst.

Nun, wie kommst du dazu? Weil nun deinerseits dir das Ergebnis einfach nicht passt, zauberst du irgendwelche Postulate mögliche methodologische Mängel betreffend aus dem Hut. Aber welche Unterstellung stellst du damit in den Raum, wenn du dich nicht bereit erklärst, hinzugehen und Furtwängler & Co´s. Untersuchung und Argumentation immanent zu kritisieren?

Sofern du dich Ansätzen zu einer solchen Kritik annäherst, führst du an, dass sie die Ergebnisse ihrer Studien reflektieren: „Die Studienergebnisse haben uns vor eine Reihe von Fragen gestellt, auf die wir als Feministinnen zunächst keine Antwort haben: ..."!

Du scheinst hier zu unterstellen, dass sie nicht die richtigen Schlussfolgerungen ziehen, wenn sie sich diesen Fragen stellen. Denn wie anders könntest du zu dem Schluss kommen, hier einen Punkt zu haben? Genau das nämlich, dass sie nicht die richtigen Schlussfolgerungen ziehen, müsstest du ja zeigen, um diese Kritik aufrechtzuerhalten. Dies einmal gezeigt, könntest du immanent argumentieren, dass sie im Weiteren die und die Hypothesen prüfen müssten, in ihr Forschungsprogramm diese oder jene Aspekte mit einbeziehen müssten, um endlich zu schlüssigen Ergebnissen zu kommen.

Es bleibt also nur die Grundannahme (die Unterstellung), dass die Furtwänglers gar nicht zu brauchbarer wissenschaftlicher Theorie- oder Hypothesenbildung fähig sind, weil ihre wissenschaftliche Disziplin sie dazu schlicht nicht in die Lage versetzt.

Dazu müsste aber eine wissenschaftstheoretische Metareflexion einsetzen — wozu ich aber bei dir (hinsichtlich der Sozialwissenschaften) nicht den aller kleinsten Ansatz finde. Stattdessen kommst du mit Beispielen, die, wie ich glaube hinreichend gezeigt zu haben, hier ohne jede Relevanz sind.

Du scheinst vorauszusetzen, dass diese Frage bereits geklärt ist. — Es läuft auf eine Glaubens- (Gähn)frage hinaus ...

Es ist jedenfalls eine andere Frage, inwiefern ein Materialismus notw. zu einem (welchen?) Naturalismus führt bzw. vice versa.

Wenn du ausführst (für den Naturalismus proponierend): "weil sich Phänomene, zu denen sich Soziologen oder Philosophen komplizierte Theorien ausdenken, auf naturwissenschaftlicher Basis einfacher und stringenter erklären lassen", dann verwechselst du hier einerseits Ursache mit Wirkung und vertrittst andererseits einen Naturalismus, der sich mit naturwissenschaftlicher Praxis bei der Erforschung jener Phänomene nicht auskennt.

Ein solcher naiver Reduktionismus müsste seinerseits begründet werden, sieh mal hier:

https://plato.stanford.edu/entries/reduction-biology/

Nehmen wir — che hat auch schon ein paar schöne Beispiele gebracht — die neueren Forschungen zu Auswirkungen des Testosteronspiegels im Kreislauf von Primaten auf deren Verhalten. Landläufige Vorurteile werden gerade nicht bestätigt. Das liegt daran, dass hier komplexe Wechselwirkungen zw. Hormonproduktion und -abbau und -umwandlung in Östrogen, Sozialverhalten (hier wieder zw. Individuum und Gruppe(n) usw.), und gesellschaftlichen Phänomenen, wie sie klassischerweise Soziologen beschreiben, vorliegen. Die rasante Geschwindigkeit, mit der die "Selbstbeschreibungen" einer Gesellschaft, also z.B. die "idealtypischen" Geschlechterrollen, sich ändern, noch nicht eingerechnet.

Dass sich solche Phänomene "auf naturwissenschaftlicher Basis einfacher und stringenter erklären" ließen, ist an Naivität nicht mehr zu überbieten. Eine solche Programmatik macht einfach blind für die tatsächliche Komplexität der Phänomene, für die jetzt ausgerechnet Soziologen und Philosophen verantwortlich sein sollen, die immer nur alles verkomplizieren (Verwechslung von Ursache mit Wirkung). Wie willst du dann etwa einen "methodologischen Reduktionismus" aufrechterhalten, wenn er dich schon beim ersten Schritt meilenweit von den Tatsächlichen Phänomenen entfernt?

Beispielsweise hat man bei aggressiv werdenden Chefs (die gerade Untergebene unterweisen) eher besonders niedrige Testosteronwerte festgestellt. Oder das mit den "männlichen" und "weiblichen" Gehirnen. Es wurde, auf diverse Gehirnareale bezogen, tatsächlich eine nicht geringe Zahl von Unterschieden festgestellt. Umgekehrt gelang es aber nicht, anhand von zufällig ausgewählten Gehirnen diese wieder in signifikant großer Anzahl wieder "richtig" "männlichen" oder "weiblichen" Gehirnen zuzuordnen.

Was nun? Was ist mit dem Mythos oder dem Postulat, dass es keine Geschlechterrollen gebe, die nicht dadurch vollständig erklärt werden könnten, dass wir unseren Organismus untersuchen und feststellen, dass wir etwa männlich oder weiblich sind?

Welche Optionen hättest du denn (wenn wir mitberücksichtigen, dass seltsamerweise "die Welt des Östrogens" noch in weiten Teilen unerforscht ist; dass die Vorstellung, dem "biologischen" Geschlecht sei der Primat vor dem "sozialen" einzuräumen, sich zeitlich und örtlich auf wenige westliche Gesellschaft beschränkt) zur Stützung deines "Biologismus"? —

Nehmen wir uns einmal den Determinismus vor, der immerhin methodologisch eine gewisse Konsistenz aufweist. (Hierbei aber bitte bedenken, dass der eliminative Materialismus, wie von Patricia und Paul Churchland vertreten, nichts weiter als eine methodologische Vorgabe ist, formuliert im Postulat bzw. dem Versprechen, dass irgendwann alle Begriffe der folkpsychology in solche der Neurowissenschaft aufgelöst sein werden. Soziologie, Psychologie, Philosophie: alles "Küchenpsychologie". Einfach ein Arbeitsprogramm; und als solches konsistent zu vertreten, —das ist dann aber auch alles.)

Beim Determinismus ist das Vorgehen ähnlich: Um kausale Regularitäten zu untersuchen mit dem Ziel, mögl. sicher Voraussagen zu treffen, isoliere ich möglichst die kausalen Faktoren wie es nur geht, am besten unter Laborbedingungen. Ziel ist es, herauszufinden welche Faktoren in welcher Kombination hinreichende und/oder notwendige Bedingungen oder Bedingungskombinationen oder -gruppen bilden und in welcher logischer Abhängigkeit (Konjunktion oder Disjunktion) sie zueinander stehen. Es müssen die Anfangs- oder Randbedingungen möglichst kontrolliert werden, damit Voraussagen möglichst aussagekräftig formuliert werden können. Kurz gesagt, ich versuche ein kausal störungsfreies System herzustellen, als ein System, das meiner Arbeitshypothese eines kausal geschlossenen Systems möglichst nahe kommt. Würde ich dies nicht anstreben und auch nicht fähig sein, zu zeigen, wieweit mir das gelungen ist, müsste ich Einwände der Art akzeptieren müssen: "Nein, ich glaube deinen Vorhersagen nicht, denn es könnte ja sein, dass eine 'Verursachung aus dem Nichts' irgendwo dazwischengefunkt hat. Vielleicht tritt das Ergebnis ja immer deswegen ein, weil Gott das bewirkt hat!"

Wenn der Determinismus seine metaphysischen Claims vorbringt, dass das ganze Universum ein kausal geschlossenes System sei, beschreibt er eigentlich nur seine Methode. Die methodologische Vorgabe avanciert zum metaphysischen Anspruch.

Zugegeben: diese Methode hat (über die Anwendung des Falsifikationsprinzips zur Ausschließung von kausalen Faktoren) eine ziemliche Erfolgsgeschichte vorzuweisen.

Aber im Grunde wird hier mit großem Getue mit unberechtigten metaphysischen Ansprüchen hausieren gegangen.

Ähnlich beim Soziobiologismus (auch Darwinitis genannt):

Wenn der Soziobiologismus seine "Erklärungen" vorträgt, liefert er bestenfalls eine Beschreibung (zumeist für Laien), wie Hypothesenbildung in der Evolutionstheorie aussehen würde. Die Evolutionstheorie ist aber bis auf weiteres eine Theorie, die jedoch, vor allem sofern genetisch untersuchbar und untersucht, als so gut wie gesichert gelten kann. (Wie die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard sich fast identisch vorsichtig ausdrückte.)

Der Mythos, dass es keine Geschlechterrollen gebe, die nicht dadurch vollständig erklärt werden könnten, dass wir unseren Organismus untersuchen und feststellen, dass wir etwa männlich oder weiblich sind, kann aber nun gerade keine solche Erfolgsgeschichte vorweisen wie die Evolutionstheorie in Teilen und das Falsifikationsprinzip beim formulieren von Hypothesen, was schließlich Marssonden und dergl. hervorgebracht hat.

Für das Gegenteil sprechen gerade auch auf naturwissenschaftlicher Forschung beruhende Ergebnisse. Auch sind bei Darwin und Freud Einflüsse nachgewiesen worden, dass ein gesellschaftlich geformtes Geschlechterrollenbild deren wissenschaftliche "Hypothesenbildung" ins Absurde oder schlicht Unzutreffende Irrende beeinflusste.

Es handelt sich um einen wirkmächtigen Mythos, für den für sich genommen überhaupt nichts spricht.

Warum also nicht einmal die gesellschaftlichen Bedingungen untersuchen, unter denen er sich immer noch so hartnäckig hält.

"Was würdest du denn Frau Furtwängler sagen .."

Ich würde ihr sagen, daß eine junge Schauspielerin, die sich einen 26 Jahre älteren Ehemann nimmt, der zufällig reich ist, in Sachen "Feminismus" besser die Klappe hält.

Auf den Punkt gebracht, Herold. Die Frau Burda sollte ihre Bälle in der Tat flach halten. Davon ab, daß es ein ziemlicher Dumpfrübenunfug ist, was Furtwängler-Burda da verbreitet hat und selbst wiederum ein Stereotyp, daß Frauen vorschreibt, wie sie sich zu entäußern haben.

Furtwängler-Burda betreibt Frauenverachtung in Reinform, wertet Tätigkeiten ab: Was ist schlimm daran, wenn eine Frau strickt, sich schminkt oder kocht? Gleiches gilt für den Minirock. Es kommt nicht auf die Geste an, sondern aufs Bewußtsein und das Denken, das damit verbunden ist. (Um die „Dekonstruktion“ gegen jenen linken Burda-Mainstream zu wenden. Jene, die überall Diskriminierung wittern, betreiben genau diese selber. Oder man lese, was Frauen wie Wizorek- und Stokowski-Mimi, Laser Sushi etc gegen Frauen mit anderer Meinung schreiben. Kaum jemand verhält sich unsolidarischer und widerwärtiger gegen Frauen als jene „Feministinnen“. Soviel nur zu den Diskriminierungen.)

„"Wenn man (...) sieht, dass die Frauen auch in den Medien, die hauptsächlich von Jugendlichen konsumiert werden, nur ein Drittel der Protagonist*innen stellen, muss man sich fragen, was mit den Strukturen nicht stimmt."?“

Heute, ziggev kann jeder – leider (ich bin für Aufnahmeprüfungen an Unis) – studieren, was er oder was sie mag. Da sind keine bösen bösen Strukturen, die Frauen davon abhalten, sich für ein Studium der Physik, der Ingenieurswissenschaft, der Chemie, der Mathematik einzuschreiben. Es herrscht freie Studienplatzwahl. Trotzdem tun Frauen es nicht. Hocken dann aber da und beklagen sich, daß Frauen in diesen Fächern unterrepräsentiert sind, anstatt sich für ein solches Studium einfach einzuschreiben. Das eben ist der übliche Jammerfeminismus. Die Pointe dabei: Meist sind diejenigen, die jammern, solche, die Irgendwas-mit-Medien studiert haben, die die Germanisitikseminare mit ihrem sinnlosen Geplapper blockierten und das Niveau dort senkten. Insofern gebe ich Willy in dieser Frage in Teilaspekten recht, wenngleich ich trotzdem kulturelle Phänomene nicht naturalisieren würde. Die Zusammenhänge zwischen Biologie und Kultur sind doch – und das gilt für beide Seiten – weitaus komplexer.

Nein, so einfach ist es inzwischen nicht mehr, bloß nur die Strukturen vorzuschieben. Das mag in Saudi-Arabien oder im Iran der Fall sein. Aber kaum noch in der BRD, wo selbstbewußte junge Frauen genau wissen, was sie wollen. Doch wenn man nicht mehr weiterweiß, bildet man inzwischen keinen Arbeitskreis, sondern man sagt einfach: Es sind die fiesen Strukturen. Nein: hier ist es der Wille von Frauen, das Fach Kulturwissenschaften und nicht Bauingenieurswesen zu studieren.

Heute würde ich es übrigens umdrehen: Jungs und Männer sollten wieder ihre Geschlechterrollen lernen und mehr Macker sein. Männlich, ohne in Rollenmuster von vor 70 zu Jahren zu verfallen. Man kann nämlich als Mann durchaus zum Boxen gehen, schnelle Autos fahren oder sonst ein „Klischee“ bedienen und muß Frauen trotzdem nicht von oben herab behandeln. Zum Glück sind diese Dinge heute sehr viel fluider geworden. Kluge emanzipierte Frauen wie Thea Dorn und Katrin Bauernfeind, die nicht auf dem Feminismusticket sich irgendwo reinmogeln, zeigen das.

Interessant ist in diesem Zusammenhang dass eine der radikalsten früheren Frontfrauen der Mädchenmannschaft, Helga Hansen, inzwischen ihren Schwerpunkt darin gesetzt hat, Studentinnen im MINT-Bereich - Mathe, Physik, Chemie, Bio - stark zu machen und zu ermutigen in diesen Bereichen tätig zu werden. Auch eine Form feministischer Praxis.

@"Nein: hier ist es der Wille von Frauen, das Fach Kulturwissenschaften und nicht Bauingenieurswesen zu studieren. " ------ Und in sehr vielen Fällen hat das mit einer bestimmten Art von Prägung zu tun, jetzt nicht im biologischen Sinne sondern im Sinne von sozialer Schichtzugehörigkeit: Akademische Mittelschichtstöchter. Die spezielle Verbindung aus einem sehr abstrakt-sprachfixierten Feminismus und repressiver Moral hängt denn auch damit zusammen, dass die mehrheitlich aus moralproduzierenden Haushalten stammen: Lehrer-Ärzte-Pastoren-Juristentöchter. Von meinen Genossinnen mit Herkunft aus Arbeiterhaushalten, Eltern bei VW am Band und so hat nicht eine einzige diesen Moralismus drauf. Beispiel Netbitch: Ein ganz und gar nicht moralisiend-jammervoller sondern kämpferischer Feminismus, Mutter Supermarktkassiererin, Vater Briefträger.

Was diese Mittelschicht und ihren Moralismus betrifft: In der Tat, das ist auch meine Beobachtung. Schon in den 80er Jahren. Übrigens: Auch Frauen aus der DDR sind da teils ganz anders sozialisiert, als die aus dem Biederverein "Die jammernde Trulla". Sie MACHEN ganz einfach und tun.

Was die MINT-Fächer angeht, ändert es nichts an dem kruden Faktum: Die Weiber aus der Mittelschicht wollen nicht. Ganz unbiologisch. Am lustigsten: Die, die darüber am lautesten klagen, sind die, die am kulturwissenschaftlichsten studieren. Insofern ist das eben auch ein Scheinproblem bzw. Ausdruck dieser Jammergesellschaft.

Aber vielleicht sollte man auch für diese MINT-Fächer einfach eine Frauenquote einrichten. Nur daß Frauen hier eben MÜSSEN. Statt KuWi Mathe und Maschinenbau. Und Frauenbeschränkungsquote in Germanistik. Es dürfen nur soviele Frauen studieren wie Männer. Ganz neue Ideen tun sich da bei den Quotenregelungen auf.

@ che " ... Auch eine Form feministischer Praxis."

genau, auf den Maedchenmannschaft-Artikel hatte ich schon einige Male verwiesen, wenn auf die mal wieder eingeprügelt worden war, auf den ich mich ja oben (hinsichtlich Darwin) bezog:

https://maedchenmannschaft.net/worum-gehts-bei-feministischer-wissenschaftskritik/

Von dort, Wired:

"Darwin, who saw in the fantastically colorful feathers of male peafowl a trait that made no evolutionary sense except as an advertisement to prospective mates. (...)

For Darwin, this demonstrated a universal principle: Males benefit by mating frequently and indiscriminately, (...) while females mate infrequently, invest energy in rearing offspring and generally benefit by being choosy about mates."

Das klassische Experiment, das Darwin zu bestätigen schien und wohl von einem gewissen Bateman mit irgendwelchen Fruchtfliegen durchgeführt wurde, habe "einen fundamentalen Fehler" enthalten. Man habe sich schlicht verzählt.

Nun sieht es so aus*, dass das komplementäre Problem, das der "Frauenwahl", für welche sich keine hinreichenden Beweise finden ließen, erst in der 2. Hälfte des 20. Jh. als legitimer Forschungsgegenstand in Angriff genommen worden ist und begonnen wurde nach den evolutionären Mechanismen, die den "female choice" hervorgebracht haben könnten, zu suchen.

Jetzt (2009) erst ist man soweit, sagen zu können:

"Thus, the difficulty, which partly remains unsolved, is to understand the evolution of female (or male) preferences."

*
https://www.pnas.org/content/106/Supplement_1/10001

Adolf Portmann diskutiert den Fall ebenfalls (1960) und bemerkt, dass "schon in den Jahrzehnten vor 1930 — vor Aufkommen eines ganz neu begründeten Darwinismus — diese Ansicht so heftiger Kritik ausgesetzt (war), daß sie auch von Darwinisten fallengelassen worden" sei.

Portmann stellt auf den folgenden Seiten das Balzverhalten der Pfauenvögel dar, bei dem, wie bei Hühnervögeln üblich, vielmehr Synchronisation, (gemeinsamer) Nahrungsaufnahme usw. zu beobachten sei. (Seine Quelle ist von 1950).

Und wir lassen uns das jahrzentelang in jeder Tier-Doku eintrichtern: Wie das Männchen das Weibchen zu imponieren trachtet, während das Weibchen ... nun ja, eigentlich ziemlich bedripst dasteht, ein bisschen mit den Füßen scharrt, vielleicht mal irgendwo einen Samen aufpickt!

A. Portmann, Neue Wege der Biologie. München 1960,

— der übrigens gern von Katholiken vereinnamt wird, um die Evolutionstheorie zu "widerlegen", was nicht fair ist. Er hat Biologie bloß als Wissenschaft vom Lebendigen aufgefasst — und nicht als mechanistische Wegerklärung alles dessen, was eigentlich Gegenstand dieser Wissenschaft ist.

Wenn ich hier schon erwähnt werde möchte ich auch noch mein Scherflein beisteuerm.

Die Erzählperspektive des aktuellen Netzfeminismus ist die einer lesbischen Studentin der Geistes- und Sozialwissenschaften in einer Selbstfindungsphase.

Die Erzählperspektive des traditionellen Feminismus ist die der nörgelnden unzufriedenen Ehefrau.

Die Erzählperspektive des Radikalfeminismus ist die der Klassenkämpferin die sich von Männern nichts vorschreiben lässt.

https://network23.org/redblackgreen/2015/03/31/flashback-31-march-1990-the-poll-tax-riot/


https://www.youtube.com/watch?v=jiU0VY9YeGM

@".... ist die der nörgelnden unzufriedenen Ehefrau." ----- Hierzu würde ich anmerken, dass in bestimmten Fällen "Du hörst mir nicht zu!" keine situative Aussage sondern eine komplette Weltsicht ist.

is die völlige sprachlosigkeit
verursacht durch keifernde zickerei in permanenz
der 3 anderen erzählperspektiven

Ooooch, Alpha-Rüden widersetzen sich dem zumindest durch lautes Geheule, im Unterschied zu Dackeln, die blind für jede Realität Doggen aggressiv anbellen. Bist Du ein Alphawolf oder eher ein Dackel? Ich tippe auf Dackel. Habe es selber aber eher mit Katzen. Denen in Dreifachwolfsgröße mit gestreiftem Fell, auf Hindi "Shir Khan", König der Tiere.

Ich habe doch nur ein Faktum konstatiert, nämlich dass die Feministinnen (zumindest was diese Studie betrifft) nicht erklären können, warum Frauen in einem Bereich, in dem sie offensichtlich nicht manipuliert werden, sich überwiegend für Mode, Kosmetik, Schönheit interessieren.

Ich habe nicht behauptet, dass Frauen grundsätzlich keine anderen Interessen hätten und biologisch determinierte Wesen seien, aber, so sagte Marlon Brando in irgendeinem Film, an den ich mich nicht mehr erinnere: "Ich hab noch keine getroffen, die gut ausssah und es nicht gewusst hätte."

Mutter Natur ist eben keine Feministin.

Nicht manipuliert werden stellt angesichts einer Medienwelt die komplett geflutet ist mit Werbebotschaften schon mal ein Ding der Unmöglichkeit dar, Stichwort Geheime Verführer und Verblendungszusammenhang.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_geheimen_Verf%C3%BChrer

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturindustrie_%E2%80%93_Aufkl%C3%A4rung_als_Massenbetrug

http://www.zeitgeistlos.de/buecher/postman_zutode.html


Andererseits gibt es auch keinen zwingend logischen Zusammenhang oder Gegensatz wischen feministischen Standpunkten und Interesse an Mode, Kosmetik, Schönheit. Gut auszusehen und es zu wissen und Feministin zu sein sind ebenfalls keine Widersprüche.


Es steht auch nirgendwo geschrieben dass Feministinnen in Schlabberhoodies und ungeschminkt und mit extremen Kurzhaarfrisuren herumlaufen müssten. In Deutschland ist das meistens so, in Frankreich und Italien aber nicht, es gibt auch Feministinnen auf Stilettos.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reyhan_%C5%9Eahin


Dir zu unterstellen dass Du Frauen für komplett biologisch determiniert hieltest würde ich nie tun und hat hier m.W. auch niemand unternommen.

@ che - doch, das habe ich ja mehr oder weniger getan! Allerdings nur, um aufzuzeigen, dass willys "Dass die Geschlechterrollen evtl. mit Biologie zu tun haben könnten", positivistisch verstanden, bei der Durchführung gerade diejenigen Schlussfolgerungen, die üblicherweise damit verbunden sind, in vielen Fällen widerlegt.

Ok, stimmt, darauf läuft Deine Argumentation hinaus.

ich würd das ja ungefähr so versuchen: Begrifflichkeiten des Geschlechts sind notwendig, um sexuelle Fortpflanzung von vegetativer oder solcher der Zellteilung zu unterscheiden. Dabei liegen mindestens zwei Geschlechter vor, wenn aus einer Generation F eine Generation F2 hervorgegangen ist.

Ich finde allerdings, es ist kritisch zu hinterfragen, wenn solche Definitionen erweitert werden:

Dabei liegen mindestens zwei Geschlechter vor, wenn aus einer Generation F eine Generation F2 hervorgegangen ist, und genau eins zu VoKuHila-Frisuren tendiert.

@noergler: "In marxologischer Sprache: Das Kapital hat immer ein Interesse am Einsaugen der lebendigen Arbeit durch die tote, die Große Maschinerie, zum Zweck der Produktion von akkumulierbarem Mehrwert." ------ Dem gegenüber hat der Hartmannismus bzw. der Neue Antiimperialismus, also die avanciertere Form des Operaismus das Führen des Klassenkampfes als Kampf Mensch gegen Maschine definiert, Leben als Sabotage.

@che: Schon komisch, dass immer nur die Feministinnen die heimlichen Verführer durchschauen können und alle anderen Frauen offenbar blöd sind.

Hier ihr Loser: https://rambazamba.blackblogs.org/2019/02/11/interview-zum-stand-der-gilets-jaunes/

@willy, das hat niemand behauptet.

@lacommune, bin zwar ein winner, aber der verlinkte Beitrag ist hochgradig interessant und das Beste was ich bisher zu der Thematik gelesen habe.

@ willy (bzw. che)

die Tragik ist doch, dass es sich eher um eine Art Selbstverführung handelt, die deswegen - über extrem effektive Rückkopplungsschleifen - nicht minder heteronom ist. Dazu kommen natürlich Eigentümlichkeiten der Entwicklung in jungen Jahren. Auf Instagram macht toll auszusehen natürlich ziemlich viel her. Aber sein vermeintliches Selbst immer nur in unendlicher Kaskade von/in anderen "Influenzern" (Ehrentitel Influenzerin noch nicht vergeben) gespiegelt zu sehen, kann eins ja nur zur Verliererin machen.

mal kurz mehr ästhetische Terminologie: Stil hat vor allem auch etwas mit Würde, Selbstbestimmung, Selbstachtung zu tun. Eigentlich ein Pop-Phänomen, bin ich hier gar nicht so kritisch. Die Gefahren liegen aber auf der Hand. Wenn die Selbstwahrnehmung (welche Nagellackfarbe?) immer nur über Selfies läuft, also über jene rückgekoppelte Selbstverführung, über den Blick von anderen - wie soll da ´ne gesunde Selbstwahrnehung stattfinden? - Als Bedingung für Würde, Stil - ja, ich rede auch von Anmut, Gazie (siehe b. Kleist).

Ist schon beschrieben worden: "Selfiesüchtig"! - Ein junger Mann (ein Jugendlicher) beging einen Suizidversuch ...

das kann natürlich tragisch enden, und nicht nur ins Geld gehen, es sei den du bist Influenzerin (es freut sich der lachende Dritte), oder zu Jugendlichen mit 20, die eine jahrelange Anabolika-Karriere hinter sich haben.

Aber all das ist bekannt. Es hat der Furtwängler-Studie eigentlich überhaupt nicht bedurft. Es stand aber fest, eine "feministische" Studie zu machen, dann das ohnehin offensichtliche zu verkünden, fehlen darf nicht der gesellschaftliche Diskurses über "stereotype Geschlechterrollen" in den Medien. Die "Notwendigkeit" muss auch sein; wie gesagt, ist aber alles bekannt und etwas traurig.

Wo bleibt aber die Selbstachtung der MaLisa Stiftung, die einfach auch mal was mit "Feminismus" machen wollten? Wie oben schon von willy zitiert:

"Warum sind die erfolgreichen Akteur*innen in den neuen sozialen Medien,* ausgerechnet die mit den rückwärtsgewandt erscheinenden Geschlechterrollen und wie können wir eine größere Vielfalt sichtbar machen?"

Feministinnen reflektieren jetzt schon ihre ernsthaften Studien in Journalistensprache. Das mit den Rollen hatten wir, mit dem Diskurs (gesellschaftlich=die eigene Wichtigkeit), klar, Notwendigkeit. Fehlt noch Rückwärtsgewandtheit - aber wie nun: "erscheindende"? Sollen etwa die Basics des Feminismus kritisch betrachtet werden; oder soll nur kaschiert werden, dass diese "Diagnose" bereits vorher feststand? - denn genau diese Wertung hätte ja ohne Probleme auch als Untersuchungsgegenstand durchgehen können?

gibt es natürlich, habe ich selber gesehen: Kinderbücher, wo den Kleinen Rollenclichés von vor Vorvorgestern eingehämmert werden soll. Ein Klassiker. Instagram, Youtube, Influenzer, neue Augenbrauen, ist das nicht eher neu? Und wie sollen dann feministische Fragestellungen entwickelt werden, wenn lediglich, als "feministisch" neu, verkündet wird, was eh´ alle Spatzen von den Dächern pfeifen?

Ich würde mir tatsächlich Frauen mit Selbstbewusstsein u. -achtung, Würde (das läuft auf guten Stil hinaus) wünschen, die aufgeklärt sind: das Wagnis, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ohne sich der Anleitung anderer zu bedienen. Wie soll das in der Filterblase gehen?

Lieber ein bisschen rumschwafeln, Kommafehler* nicht vergessen. Aber, schau an! Ich bin feministischer Influenzer, bekomme sogar Geld dafür! Ich bin im Internet, mit Kommunikationsleiterin!

Sind Sie auch ein Linksrechtsdeutscher?

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article188904661/Maxim-Biller-Sind-Sie-auch-ein-Linksrechtsdeutscher.html

"Das weiß ich deshalb, weil das in vielen anderen Ländern Europas auch nicht viel anders ist, wobei in Deutschland die verflixte Holocaust-Schuld die Links-rechts-Affäre vermutlich besonders leidenschaftlich macht. Ich weiß es aber auch, weil ich neulich „Mit Rechten reden“ wiedergelesen habe, das Standardwerk des modernen Linksrechtsdeutschen, das völlig ungeniert ratgeberhaft im Untertitel „Leitfaden“ heißt."

Dieser Beitrag erdet mich wieder mit meinem alten Schirrmacher-Bild, bevor Don Alphonso anfing diesen zu loben. Bis dato war Schirrmacher insgesamt in meiner Wahrnehmung nämlich als so eine Art Krypto-Neuer-Rechter verankert. Scheint im Nachhinein wohl zu stimmen.

Billers Beitrag ist voll von Ungenauigkeiten, schlampiger Lektüre anderer Bücher und Unterstellungen. Und unter solchen Voraussetzungen kann naturgemäß eine Analyse nicht gelingen. (Dazu auch die Stellungnahme von Tobias Rapp auf Facebook, der es Biller im Detail nachweist. Ebenso absurd sein Bezichtigen der linken Buchhandlung Lehmkuhl.)

Ambivalenzen und komplexe Zusammenhänge preßt Biller in simple duale Schemata.

Fun fact: Über solche herziehen, die sich für Carl Schmitts Freund/Feind-Unterscheidung interessieren, und genau das tun, was Carl Schmitt macht: Freund/Feind-Unterscheidungen. Sinnvolle, logisch konsistente Texte gehen anders. Nein, seinen Schmitt hat er in der Tat nicht gelesen. Aber das hohe Roß ist immer dann eine schlechte Perspektive, wenn man kurz davor ist, da herunterzuplumpsen und einfach nur als Labersack in der Pferdescheiße aufzuschlagen.
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Davon ab: Schirrmacher ist nicht krypto-rechts, das ist ein zu simples Labeln eines komplexen und spannenden Charakters - genausogut könnte man ihn als kryptolinks lesen. Er gehörte zu den anregenden, oft auch zwiespältigen Feuilleton-Chefs. Aber allemal interessant, denn er vermochte es, Debatten zu produzieren, griff die Themen auf, die in der Luft lagen, entdeckte auch für die FAZ die Blogs, den großartigen, provokanten Don Alphonso, die ebenso gute Julia Seeliger mit ihrem Blog Allerseelen und selbst solche wie Michael Seemann erhielten dort eine Chance. Und wenn Schirrmacher eins haßte, war es das seinerzeit im trägen Bürgertum ansässige und inzwischen in die politische Linke abgewanderte denkerische Mittelmaß. Sehr lesenswert ist da Michael Angeles kürzlich erschienene, durchaus kritische Schirrmacher-Biographie.
Dazu meine Kritik:

https://bersarin.wordpress.com/2018/06/11/imaginieren-ist-alles-michael-angele-frank-schirrmacher-ein-portrait/

Dass ausgerechnet Don Alphonso in seiner Jugend Maxim-Biller-Fan war ist in diesem Kontext jetzt ein Treppenwitz;-)

Ich muss sagen ich kann das alles nicht wirklich beurteilen, außer "Das Methusalem-Komplott" kenne ich nichts von Schirrmacher, und zu dessen Hauptwirkungszeit las ich von der großen, überregionalen Presse nur ZEIT, Frankfurter Rundschau, Le Monde Diplomatique und Junge Welt, kenne die FAZ also gar nicht.

Bersarin gehört natürlich zu den Linksrechtsdeutschen, er ist die veredelte Variante davon.

Es geht bei Biller nicht ums Fansein per se, sondern um einen dummen und unterkomplexen Artikel, der es nicht einmal vermag, Aspekte sauber darzustellen. Billers "100 Zeilen Haß" sind lustig und ich vermute, die mochte der Don. Ebenso Billers Verachtung einer bestimmten heuchlerichschen Linken, vielleicht verband auch der gemeinsame Bezug zum Judentum. Billers Stärke liegt in der schnellen, KURZEN Polemik. Eine Polemik aber, wo ich 10 Minuten Lesezeit einrechnen muß, läuft sich leer und ermüdet. Böse könnte man sagen, daß er mit diesen Linksrechtsdeutschen eigentlich die in seinen Augen verlotterte Linke meint. Was er von dieser hält, kann man in anderen Biller-Artikeln nachlesen. In denen er mal wieder genauso unsauber recherchiert.
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Nein, lacommune. Ich gehöre zu einer höhergezüchteten Variante: Ich beurteile Texte nach ihrer Intelligenz, nach ihrer Analysestärke, nach ihren Thesen und wie diese argumentativ aufgebaut sind. Ansonsten hause ich im Grandhotel Abgrund nahe der Marmorklippen.

Dabei könnte Biller von anderer Seite selbst eine Art linksrechtsdeutschsein vorgeworfen werden. Ich denke an seine Forderung nach einem linken Patriotismus damals in der tempo. Nicht dass ich Denken in diese Richtung in jedem Fall für valsch hielte, es gilt hier aber "Die schärfsten Kritiker der Elche".

Freudsche Verleserin: Las doch glatt "Es geht bei Biller nicht ums Faseln per se" ;-)

@"Ich gehöre zu einer höhergezüchteten Variante" ---- Die höchste Seinsform zeigt sich dann beim Nörgler in der Gestalt des Salonmarxologen.

Ein schöner Verleser kann eben nur von einer schönen Leserin getan werden. So ist das nun einmal.

@ che: Als Philosoph sage ich: Salon ja, Logos ja, Personifizierung: Nein. Uns Philosophen, denen im Salon und im Grandhotel, ist die Arbeit am Begriff wesentlich. Über Namensgrenzen und Ismen hinweg.

Spaßeshalber ließe sich durchaus die These aufstellen es ginge bei Biller ums Faseln per se.

Vielleicht tut es das ja tatsächlich. Unsereins hatte ja nie Verständnis für den Hype um tempo und Wiener; die sahen wir im wesentlichen als Lifestyleblätter für Yuppies.

Na ja, ich denke, Wiener und Tempo waren auch die - berechtigten - Reflexe auf eine moraline, rigide und teils eng und dogmatisch agierende Nach-68er-Linke, der wesentliche Aspekte des menschlichen Lebens abhanden kamen und die die Welt nur noch unter der Brille totalisierender Ideologiekritik wahrnahm. Ich sehe das also auch aus dem Geist dieser Zeit heraus. Auch wenn mich diese Blätter nur mäßig interessierten: Dennoch entsprang daraus ein neuer Typus (auch des linken) Journalisten: weniger dogmatisch, weniger ideologisch und mit einem gehörigen Schuß Ironie, Witz und Hedonismus. Oder mit Adorno gedacht: Zum Widerstand gehört immer auch ein Stück des Mitmachens. Ohne aber ganz dabei zu sein.

Wir hatten das hier ja bereits mehrfach. Tempo und Wiener hatten schon ihre Verdienste. Dort wurden Themen schon mal gegen den Stich gebürstet und andere Erzählformen erprobt. Die Yuppies, die ich kannte, lasen eher Economist und Wirtschaftswoche - und eher FAZ als taz.

Die einzigen Yuppies die ich damals kannte lasen Börse Online (die gab es schon ehe Internetzugänge Allgemeingut wurden) und Effektenspiegel und ansonsten Baudrillard und Coqteau. Fanden Marx klasse und erfreuten sich am "verfaulenden Kapitalismus" und machten Insidergeschäfte. Wir unterschieden nicht zwischen Yuppies und Poppern, das war für uns ein und dasselbe. Die waren einfach der Feind (nicht die beiden die ich kannte). Gegen Yuppie-Ästhetik sollte ein Kulturkampf geführt werden, der aber nur rudimentär zustande kam, zum Beispiel Angriffe auf neu eröffnete Feinschgmeckerlokale in gentrifizierenden Szenevierteln. Dass es überhaupt eine moraline und rigide Linke gab war mir damals gar nicht bekannt weil die linken Szenekreise in denen ich mich bewegte locker, hedonistisch und versaut waren. Meine Erstbekanntschaft mit der Moralinlinken erfolgte 1988, 1989 kam es dann zu einer Auseinandersetzung die ihren für mich traumatischen Gipfelpunkt 1990 erreichte. Vorher war das alles für mich nicht sichbar gewesen. Noch 1988 definierten Genossen Neue Linke so: "Kiffen, quervögeln, Demos und Pfaffenhass - isses das?".

Die Art von Linken auf die sich Bersarin und Mark hier beziehen dürften nicht zur autonomen Streetfghterszene gehört haben sondern eher zur grünen Betroffenheitsfraktion und zu den ewig grantelnden MGlern und KBlern (nicht, dass alle von denen ewig grantelteten) und zum MSB Spackentum. In Göttingen gab es damals zwei Milieus die jeweils "Die Szene" genannt wurden: Einmal das autonome Umfeld bis ins linksgrüne Lager hinein und einmal eine aussehenstechnisch popperlike, sehr hedonistische, ständig Parties feiernde und oft koksende Klientel, die vor allem aus Studierenden der Fächer Jura, Zahnmedizin und Kunstgeschichte bestand. Die waren mehrheitlich keine ideologischen Yuppies, für die meisten Punk-Autonomen wurden die aber automatisch als rechts konnotiert. Chic=rechts, nach der Logik tickte die linke Szene. Ich war übrigens auf etlichen sehr guten Parties dieses "yuppen" Publikums dabei.

Das stimmt zwar, aber gleichzeitig gab es in den Medien einen Hype ums Yuppietum. Zum Beispiel eine aus München ausgestrahlte Fernsehsendung in der ein ewig grinsender Oberyuppie Mode- und Stylingtipps gab. Für uns waren rein ästhetisch, nicht inhaltlich gesehen tempo und Wiener Teil der Gesamtinszenierung.

An die Sendung vom BR kann ich mich noch vage erinnern, das Magazin hieß glaube ich "Leo's". Ich hatte das damals mehr so als metaironische Antwort auf den Yuppiekult verstanden. Aber andere Deutungen sind durchaus zulässig. Gut, eine gewisse ästhetische Schnittmenge zu den sogenannten Zeitgeist-Magazinen mag es gegeben haben, aber eigentlich kamen die aus einer ganz anderen Ecke, inspiriert vor allem von englischen Vorbildern wie I-D oder Face, die des Yuppietums noch viel unverdächtiger waren als die deutschprachigen Ableger.

Na ja, ich denke bis heute: Offenheit für vieles und genaues Hinhören ist immer eine gute Sache. Was ja nicht heißt, allem zustimmen zu müssen. Mich interessieren interessante Leute. Das Politische hat mich nie interessiert. Und mir war es eigentlich immer ein Spaß, dem Links-Common-Sense in einer bestimmten Szene zu opponieren. Und sei es nur, um diese Leute auf die Palme zu treiben.

Ansonsten ist es richtig, was Netbitch schreibt. Bzw: ich kenne diese Art der Linken aus den studentischen Zusammenhängen: Bürgersöhnchen, Bürgertöchterchen, die sich aufspielen, Schwundform der Ideologiekritik, Hermeneutik des Verdachts. Wobei critical whiteness damals noch kein Modethema war. Derrida und Foucault-Falschversteher waren noch in den Anfängen und mußten noch üben, um nicht zu begreifen. Das wuchs sich dann so ab Ende der 90er erst als Seuche aus.

Yuppies waren schon ein Thema. Aber wie es überall so ist (so auch bei Linken): Es gab da Ärsche und es gab solche, die ok und interessant waren. Insofern habe ich schnell gelernt, auf die Kontexte zu schauen.

Ich glaube uns trennt da grundsätzlich eines: Ich bin sehr viel mehr old fashioned left als Du. Für mich waren Yuppies und alles was damit zusammenhing zunächst mal der Klassenfeind, und gegen Feinde wird gekämpft.


Dass unterhalb dieser Barrikade dennoch interessante Leute zu finden sind und dass Individuationen quer oder jenseits zu diesen Frontverläufen stehen ist eine andere Sache und vermenschlicht das Ganze. Wobei ein früherer Genosse, bezeichnender Weise mit sehr klassischer Arbeitermilieuherkunft, das was ich vermenschlichen nenne mit "das sind die Kompromisse die wir aus persönlicher Rücksichtnahme machen müssen" bezeichnete. Er grenzte das allerdings viel enger ein, für ihn waren meine beiden befreundeten Börsenyuppies "richtige Schweine".


Diese studentische Bürgerkinder-Linke habe ich gründlichst kennengelernt, würde mich selbst aber nicht dazu rechnen. Die Linke die für mich relevant war war mehr so das Publikum das sich mit den Bullen am Bauzaun kloppte, die Leute die Knast- und Flüchtlingsarbeit machten, Totalverweigerer und Strommastfäller, Leute die bereit waren für ihre Ziele in den Knast zu gehen. Darunter ehemalige iranische und kurdische Guerrillakämpfer und alte 2. Juni-Sympathisanten. Insofern war die studentische Pseudolinke ein Milieu in dem ich mich zeitweise bewegte aber nie mein Bezugsrahmen.


Und andererseits war das in Zügen asketische, puritanische Leben, das Teile der Unilinken wohl als Politikersatz pflegten eben auch nicht mein Ding, ich war immer Hedonist, zeitweise exzessiv, körperbetont und sexpositiv.

Das Politische war für mich stets Dreh- und Angelpunkt von allem, das änderte sich erst deutlich nach 2000. Auch Adorno las ich zunächst unter der Fragestellung inwieweit sich die Theorie für den politischen Kampf vernutzen lässt.


BTW und die Erkenntnis dass der eigene theoretische Bezugsrahmen, d.h. die Verbindung aus Marx, Kritischer Theorie, Alltagsgeschichte von unten, empirischer Sozialforschung, Foucault und Bourdieu die Welt auf einer von politischen Zielen und Handlungen unabhängigen, wissenschaftlichen Ebene gut beschreibt ist dann für den von revolutionären Zielen weit entfernten Altrevoluzzer so etwas wie der "Trost der Philosophie."

ich hatte einen Deutschlehrer, der seine Aufgabe darin sah, diejenigen, die fürs Studium nicht taugten, auszusortieren. Als dann der Sohn eines BP-Top-Mangers glaubte, Anspruch auf eine bessere Note zu haben, ne 3 satt ner 4: "nein, nicht in der Hose!" (Hirsch-Wildleder-Shorts)

Ich sehe in dieser Diskussion auch die Tragik der Baby-Boomer-Generation: diejenigen Kämpfe fortzuführen, die ihre Eltern begonnen hatten, oder eben dies versäumt hatten. Und weil es einfach zu viele waren, gab es Revierkämpfe, intragenerationelle Aggression. Überwiegend noch geprägt durch Elternhäuser, deren Habitus oder Weltbild sich noch aus der Zeit vor 68 herleitete, sind nicht selten noch asoziale, hinterhältige Formen der Aggression zu beobachten gewesen. Dass Schule u. Kindergarten Orte seien, wo soziales Verhalten eingeübt werden sollte, kam erst später zum Tragen.

Ein spezifisches Merkmal dieser Generation ist die Verbindung von Jugendkulturen (also ästhetischen Lebensentwürfen) mit unerbittlich verteidigten politischen Optionen. Diese Generation hatte gelernt und übernommen, dass das eigene Revier durch Demonstration vermeintlich intellektueller Überlegenheit zu verteidigen war. Es waren nicht mehr zu kurz gekommene, wirtschaftlich unterlegene Mods und Teds, die Dampf ablassen wollten und sich zur Not gegenseitig auf die Glocke hauten.

Dabei ist natürlich klar, dass dieses "intellektuelle" Gefiederputzen nur in der eigenen Gruppe Eindruck schinden kann. In der je eigenen Gruppe wird es also umso besser gelingen, sich zu profilieren. Während also notwendig diese perpetuierte 68er-typische Form der Auseinandersetzung durch die damit einhergehende - auch die subkultuerelle der ästhetischen Entwürfe - Aufsplitterung immer mehr an Relevanz verlor, blieb die nur mehr illusionäre Vorstellung der eigenen Relevanz, dass es tatsächlich um eine gesellschaftliche Vorherrschaft ginge, erhalten.

Die Idee also, dass ein dezidiert ästhetischer Entwurf der angeblichen Vorherrschaft "der" 68er entgegenstehe, ist, wenn wir einen solchen als subkulturelles Phänomen auffassen, mehr eine Folge von 68 und setzt eine Form der Auseinandersetzung fort, die als "politisch" aufzufassen möglicherweise bereits 68 und in den folgenden Jahren ein Irrtum gewesen ist.

Intellektuell als subkulturelles, gegen 68ff gerichtetes Strategem überhöht, ist es eben wieder dasselbe Gefiederputzen, das denselben Regeln gehorcht, denen es sich zu entwinden meint. So scheint die Vorstellung einer linken Diskurshegemonie eher eine linke Phantasie zu sein. Sie zu behaupten, ist eigentlich eine der vielfältigen Formen der subversiven Affirmation von rechts, an sie zu glauben, bedeutet, sich links vom politischen Diskurs bereits verabschiedet zu haben.

Also Tempo erschien, kam man bei uns im Maßanzug, Paisly-Hemd und Battle Boots mit metallic-silberner Oldtimer/Sportwagen-Karrosse oder verchromter Vespa in die Schule. Ich habe den moralischen, teilw. auch intellektuellen Niedergang von Nach-68er-Lehrern erlebt, zugleich hatten uns Kunsterzieher/-*innen, als es Thema gewesen war, zu sinnbefreiten Performances ermutigt. Was nicht ausschloss, dass dieser (neureiche) Arztsohn mit Glatze und Ledermantel das Publikum mit Torten auf der Abi-Feier bewarf, nachdem, während ein Bhagwan-Sannyasin der Drum-set zerlegte und die Gitarre eine Dauerrückkopplung erzeugte, das lebendgroße Jesus-Kreuz mit Kettensäge auf der Bühne zersägt worden war. (Er gab dann die Zahnarzt-Praxis auf, nachdem er den Ferrari auf Koks um einen Laternenpfahl gewickelt hatte.) Ein Freund bekam von einem Musiklehrer (später Kulturbehörde) Gitarrenunterricht vermittelt vom Gitarristen (ehem. Schüler) einer der ersten Punkbands Deutschlands überhaupt

https://www.youtube.com/watch?v=33yfFy1BUH8

Die Öko-Fraktion setzte sich teilw. aus Biologie-Professoren-Söhnen und Töchtern u.ä. zusammen, die Naturbeobachtung betrieben (wo ich irgendwann auch mitmachte), oder, wie ich dann erfuhr, aus Kindern nicht minder wohlhabenden Elternhäusern; erst Landschafs-Gärtnerin, dann Kunststudium, während Vater sich um 150 Mio verspekulierte, Wohngebiet wurde doch nicht bebaut (Bebauungsplan). Oder das leerstehende Einkaufszentrum in der Gegend (Kinder den Rest versilbert, in die Toskana gezogen).

Die Leute machten Free-Jazz oder Skiffle-Punk (wo ich später mitmischte: Johnny B. Good 3x so schnell spielen mit Waschbrett und Banjo). Oder - Ökos zusammen mit Poppern - es wurden die Einflüsse der Zeit aufgenommen: Jazzharmonik elegant mit Pop (und/oder Funk) mithilfe der neuen Synthies und Drumcomputer zu verbinden.

Das jetzt natürlich z.T. nur die Extreme - der Baby-Boomer-Generation, die ich kennenlernte. In meiner Generation, nur ein paar Jahre jünger, waren alle langweilig. Ein einziger echter 68er-Lehrer, der mehr drauf hatte, als idiotisch gewordene Phrasen; und der einzige aus meiner Stufe, der dem zuhörte und auch lernen wollte, war ein sich gerne reaktionär gebender, katholisch-konservativer Freund aus möchtegern-neureichem Ärzteelternhaus.

Aber die ästhetischen (auch artistischen) Erfahrungen, die ich machte, machten mir diese Subkulturellen Szenen lächerlich. Es gab NDW-DaDa, Free-Jazz, die harmonische Analyse romantischer Klaviermusik stellte sich mit Kenntnissen der Jazz-Harmonik leichter heraus, als gedacht, man konnte mit dem Aquarellkatsten nach Venedig fahren, zur Hafenstraße fahren tanzen, Renaissance-Musik studieren, Stockhausen-Kompositionen konzipieren, als Hippie (ich) im Anzug mit der Jazz-Pop-Gruppe auftreten (und von Poppermädchen bewundert werden).

Daraus ergab sich notwendig der Schluss: Hedonismus und Ästhetizismus. Da erschien Tempo. Doch warum Hedonismus proklamieren, wenn doch gerade die Oberfläche ohnehin ihren Siegeszug feierte? Es war die Zeit von MTV - und im Pop als Feier der Oberfläche waren einige Großtaten zu verzeichnen, Marc Almond, Pet Shop Boys, Style Council, ...

Die einzige, die politisch etwas zu sagen hatte, war die jüdische Mitschülerin mit CDU-Nähe, mit der wir in der Pause auf dem Garagendach Sekt tranken, Gras rauchten, und die dann zum Bayernkurier ging ...

Unsere Generation (nach dem Pillenknick) war viel weniger fordernd und aggressiv, eher langweilig; halt Jura- Medizin-Studium (dann aber bei geringeren Einkommen) irgendwie durchstehen. ´68 und Abgrenzung dazu hatte für uns keinerlei Bedeutung.

Statt also der unfreiwilligen subversiven Affirmation einer vermeintlichen Dirkurshegemonie der Linken lieber die ästhetische Option in Reinform; ich ging z.B. mit einem zur Schule, aus erzreaktionärem Haushalt, der, jetzt Anwalt, neben Beiträgen im Jagdzeitung Bücher veröffentlicht wie: "Tiere essen dürfen - Ethik für Fleischfresser" oder „Jagen, Sex und Tiere essen“.

https://www.jaegermagazin.de/jagd-aktuell/news-fuer-jaeger/das-neue-buch-von-florian-asche-tiere-essen-duerfen/

Die Yuppies, die ich kennenlernte, hatten einfach Geld, und gaben das für Klamotten aus. Niemand wäre auf die Idee gekommen, das als politisches/subkulturelles Statemant zu verstehen. In meiner Generation wurde dann weniger wert auf Kleidung gelegt und noch weniger auf derartige Statements.


Der einzige von meiner Generation, der "es geschafft hat", und den ich als Vertreter anerkenne, das ist in der Tat Jonathan Meese.

Nicht etwa Dorn: "schaut her, ich habe mich gerade selber ad absurdum geführt, ihr versteht einfach die Ironie-der-Ironie nicht!" - nur um sich zu produzieren. Dann ist auch das "Denkmal der Schande" oder sind Polenwitze komisch.

*diese Schreibweise ergibt sich aus § 89 u. 106 des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen
des Rats für deutsche Rechtschreibung (überarbeitet 2018)

Interessant, all diese Erfahrungen habe ich nie gemacht. Ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und bin weit und breit der einzige, der studiert hat. Ich war auf einer Realschule, und die vom benachbarten Gymnasium waren wohl nicht direkt unsere Feinde, aber aus dem Weg gegangen ist man sich doch. Nach der mittleren Reife bin ich dann auf eine Gesamtschule gegangen und habe dort das Abi gemacht, dort war die Zusammensetzung der Schülerschaft aber sich anders als auf einem Gymnasium, viele, die schon eine Berufsausbildung hatten, jedenfalls kaum jemand, der vorher auf dem Gymnasium war.

Lieber Ziggev, das sind alles sehr interessante Beobachtungen und scharfsinnige Überlegungen. Meine Welt hingegen ist eine andere. Ich denke immer noch in der Logik des Klassenkampfs, und da kommt, nach Marcuse und z.T. Bourdieu, den Subkulturen eine Rolle als Träger von Widerstand und Rebellion zu. Die Punks mit denen ich so zu tun hatte waren die vom Sielwall, die auf der Straße und oder von Kleinkriminalität lebten und Dinge sagten wie "Wir Asos stehen gemeinsam mit den Kanaken gegen Bonzen, Schickis und Faschos."

68er Lehrer hatten wir kaum, stattdessen Staatsschutzlehrer die Schülern die nicht glaubten dass die Toten von Stammheim Selbstmord begangen hatten politische 6en gaben und bei jedem Starfighter-Absturz die Notwendigkeit dieses Kampfjets begründeten.


Mitschüler mit Professoren-Eltern hatte ich nicht, das waren eher Ingenieure, Handwerksmeister, kaufmännische Angestellte, auch Straßenbahnschaffner und Karstadtverkäuferinnen und ganz viele VW-Arbeiter.


@"Als Tempo erschien, kam man bei uns im Maßanzug, Paisly-Hemd und Battle Boots mit metallic-silberner Oldtimer/Sportwagen-Karrosse oder verchromter Vespa in die Schule."

Als Tempo erschien kam man bei uns in Hein Gericke-Lederjacke, Palästinensertuch, Tigerleggings und Springerstiefeln mit Hollandrad, Käfer, Polo oder Ford Taunus Turnier zur Uni. Zur Schule gingen wir in Jeans und Parka.

@"(Er gab dann die Zahnarzt-Praxis auf, nachdem er den Ferrari auf Koks um einen Laternenpfahl gewickelt hatte." ---- Den ersten Ferrari-Fahrer, meinen damaligen Chef, lernte ich mit 37 kennen, als ich zur Schule ging waren Ferrari-Fahrer für mich automatisch Zuhälter.

@ che: aber der Bezug auf Marcuse und z.T. Bourdieu ist mir bereits zu "theory loaden". Dem geht ja - vermute ich jedenfalls: bei dir - die grundsätzliche Entscheidung für die linke Option voraus. Was ja aus willys Kommentar deutlich geworden ist: es ist eine freie Entscheidung, sich für eine Subkultur zu entscheiden, nicht aber, in welche Klasse man hineingeboren ist.

Was ich Nörgler-Option nenne, na, halt zu Demütigungszwecken bildungsbürgerlich eine Schippe daruflegen, rhetorisch brillierend den Gegner niedermachen, bis auf die Spitze, zur Perfektion getrieben (oder auch, wie ich es oben nannte, "intellektuelles Gefiederuputzen"), ist letztlich ein subkulturelles Phänomen, intragenerationelle Aggression. Aber als solches, als ästhetisches Phänomen, zur Perfektion gebracht, ist es für mich Performance-Kunst, und damit, und nur dadurch, gerechtfertigt. Aus diesem Grunde sehe ich auch Meinhoff eher als Pop-Phänomen (was bei mir ein großes Lob ist).

Wir hatten da auch eine (eine) "klassisch" Linke mit intellektualistischem Habitus, die von linksliberalem Schulleiter protegiert wurde (Amnesty-Gruppe, Verhältnis mit Schülerin ...) und irgendwann auftauchte. Von der kamen aber für unsere politisch grundsätzlich uninteressierte Generation auch nichts, was Interesse erregen konnte. Es war klar, sie konnte, wenn´s mal gesellschaftskritisch wurde, nichts adressieren, wenn sie sich bei uns außerhalb ihres studentisch-linken Biotops bewegte.

klar, ich hatte immer Sympathien für die (nicht nur ästhetische) Punk-Option ... Aber nein, ne provokante These, mit der man sich hätte auseinander setzten können, war nicht zu haben. Sie brachte es fertig, auch später mit ihrem Freund (Doktorabeit über die Hafenstraße und gewisse stadtplanerischen Möglichkeiten im (selbstverwalteten) Umfeld), quasi in der dritten Person über Anwesende zu reden und zu urteilen. Vollkommene Fehlwarnehnung, wenn über die Situation an unserer Schule befragt, als sie neu ankam. - Wie konnte das sein? Nur Phrasen? Wie konnte das sein: andere Personen nur noch durch die Brille einer dann nicht mal besonders interessanten Theorie beurteilen zu können, und damit bereits mit c.a. 18 Jahren menschlich zu versagen?

Das schie nmir bereits damals antiquirt. Sollte wirklich die Phrase über die Frage nach der Wahrheit obsiegen? Teil einer dieser "Subkulturen" zu werden, hätte ja bedeutet, unhinterfragt Dinge als gegeben hinzunehmen. Diese Selbstzfriedenheit mit dem Biotop, ja, in der Konsequnz Selbstgerechtigeit, war einfach zu abschreckend gewesen. -

Aber eine Tolle Frau, die durchaus einen Habitus der Ernsthafitgkeit pflegte und wenigsten s nicht so spießig war (und bei unseren Auftritten tanzte). Also nicht so eine, die das Mittelmaß, noch darunter, repräsentiert hätte, welches in meinen Augen für jene (linken) Fehlentwicklungen, von denen hier die Rede gewesen ist, Ursache ist.

Wenn die ästhetische Option für einen gewissen Stil politische Implikationen (Unhinterfragbarkeiten) mitsichbringt (Ausnahme: der nihilistische Punk), dann ist eine solche Option unter allen Umständen zu vermeiden: aber auch umgekehrt. Das ist mir schon seit frühester Jugend klargeworden.

@ziggev:"@ che: aber der Bezug auf Marcuse und z.T. Bourdieu ist mir bereits zu "theory loaden". Dem geht ja - vermute ich jedenfalls: bei dir - die grundsätzliche Entscheidung für die linke Option voraus. Was ja aus willys Kommentar deutlich geworden ist: es ist eine freie Entscheidung, sich für eine Subkultur zu entscheiden, nicht aber, in welche Klasse man hineingeboren ist." ---- Wenn man sich von vornherein für nicht bereit erklärt einen bestimmten Theorieansatz zur Kenntnis zu nehmen macht dann auch eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr. Und lange Zeit war es eben keine freie Wahl, sich für eine Subkultur zu entscheiden, sondern diese von der Klassensozialisation anhängig. Was Du selber hier vertrittst und ausführst hat im Grunde auch Lyotard bzw. die Postmoderne zur Voraussetzung, ist-Pop-Theorie - und zwar in einer Schwundform, die deren eigenen sozioökonomischen Voraussetzungen ausblendet.

Ich würde sogar noch weiter gehen: Diese Mischung aus Anything-goes-Denken und Lust an der Provokation um ihrer selbst willen, Performance um der Performance willen gut finden, genau das ist Yuppie-Denke -oder Popper-Denke, als diese Themen en vogue oder besser en tempo waren, so späte 80er bis Mitte 90er, hatten wir zwischen dem Einen und dem anderen keinen Unterschied gemacht. Und was Nörgler macht ist nicht "zu Demütigungszwecken bildungsbürgerlich eine Schippe daruflegen, rhetorisch brillierend den Gegner niedermachen, bis auf die Spitze, zur Perfektion getrieben" sondern konkrete Arbeit am Begriff, auf einer Grundlage die die Theorien von Marx und Adorno zur Voraussetzung hat, eingebettet in eine Performance, die an Karl Kraus angelegt ist, woher die Figur des Nörglers stammt.

Inwieweit Modezeitschriften wie ID und The Face des Yuppietums unverdächtig sind erscheint mir fraglich, wie Workingclasshero habe ich auch nicht, hat mein gesamtes Umfeld nicht zwischen Yuppies und Poppern unterschieden, höchstens in dem Sinne das Yuppies halt älter sind als Popper (letztere eher Teenis) und Börsen- oder ähnliche Jobs haben.

I-D und The Face waren ja keine Modeblätter wie Harpers Bazaar oder die Männer-Vogue, da wurde vielmehr allerlei Avantgardistisches und Underground abgefeiert, mit Wurzeln in Punk und New Wave und passend zur entstehenden Rave-Szene. Thatcher war da eher verhasst. Meine Ex, die Mitte der 80er eine Weile in London wohnte (z.T. auch in besetzten Häusern), hätte die genannten Blätter nicht mit der Beißzange angefasst, wenn das wirklich Yuppiepostillen gewesen wären.

@ che - interessant ! ;-) ... jetzt meine Voraussetzungen zu erfahren! es handelte sich bei dem oben ja z.T. lediglich um eine biographische Skizze, die erklären sollte, aus welchen Gründen ich einerseits Tempo, und was damit teilweise verbunden wird oder wurde, als überflüssig ansah (und sehe), andererseits, weshalb ich mich mit linken Biotopen und dem dort anzutreffenden ritualisiertem Verhalten nicht anfreunden konnte. Ich habe zu dieser ganzen Geschichte ein durchaus ambivalentes Verhältnis.

Das nehme ich auch gerne zurück, Meinhof zu reduzieren auf ein "Pop-Phänomen". Sowas zu proklamieren, liegt mir fern. Eine solche "Deutung" ist ja nur allzu billig zu haben - entsprechend öde finde ich die reaktionäre "Ist-Pop-Theorie" Variante. Ich hatte das ja auch nicht gesagt, um damit vorauszusehende Reaktionen zu provozieren, um dann irgendetwas zu beweisen ... Das käme ja, wie mir jetzt scheint, tatsächlich der reaktionären Strategie der Ironie-der-Ironie nahe (Thea Dorn, Houellebecq, ...).

Ich habe hier eher eine Art "historisches" Interesse. Was ist jenseits dessen, was ich als nicht enden wollendes Ritual ansehe/wahrnahm und noch wahrnehme, interessant. - Wahllos herausgegriffen: Habermaus´ "Erkenntnis und Interesse" stellte sich als nicht umsonst gelesen heraus. Soweit ich sehen kann, der einzige aus dem Umfeld der Kritischen Theorie, der sich ein wenig mit Wissenschaftstheorie u.Ä. auskennt, zwischen den Zeilen eine krasse Kritik an Adorno ...

Etwas weniger wahllos: ich stolperte neulich über Bourdieu - aber nicht den Bourdieu, dessen "Feine Unterschiede", wie es scheinen muss, ritualisiert zitiert wird, nämlich in einer trivialisierten Weise. Analysen des Habitus finden wir etwa auch bei Proust über (sehr) lange Strecken. Plötzlich taucht der Bouerieu (der Theorie der Praxis) auch im Zusammenhang der eher jungen Wissenschaftsforschung auf: Eine gewisse Duana Fullwiley begab sich als Ethnologin/Anthropologin an die University of California unter pharmakogenetische Top-Spezialisten, die unter Vorgaben von race bzw. Ethnie bestimmte Gene zu identifizieren und zu untersuchen bestrebt sind. Die Ethnologin im Genlabor, im Gepäck P. Bourdieu; Untersuchungsgegenstand: die seltsame Spezies der Pharmakogenetiker, die vielfach daran scheitern race wissenschaftlich zu definieren ... Für eine sich entlang einer rechts/links-Unterscheidung bewegende Diskussion ziemlich ungeeignet (PDF):

https://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/3008239/Fullwiley_RaceAndGenetics.pdf?sequence=2

Ich lehne es nicht ab, bestimmte Theorieansätze zur Kenntnis zu nehmen. Aber der bloße Verweis auf Bourdieu kann ja nicht ausreichend sein, um meine Skepsis hinsichtlich jeder Subkultur (dass jede eine gewisse "Betriebsblindheit" mit sich bringe) für den Fall linker Subkulturen zu zerstreuen. Dass es "keine freie Wahl, sich für eine Subkultur zu entscheiden", gab, sondern dass Klassensozialisation hier mitspielt, auf dieses Argument habe ich tatsächlich gewartet. Denn eben dieses Argument kann ich nicht entfalten, das kannst du / ihr sicherlich besser. Gemeinsam ist uns vermutlich, dass die Popper-Option dem Bereich des denkbar Unmöglichen angehörte - nur eben aus teilw. unterschiedlichen Gründen. - Dass Skepsis nie so radikal sein kann, dass sie nicht mehr auf irgendwelchen Voraussetzungen ruht, ist ja ne Binse. Ich vertrete oder proklamiert hier also gar keinen (vermeintlich voraussetzungslosen) Postmodernismus. - Mich interessierten ja eher die "Selbstsozialisation" in gewissen "Subkulturen" (für Bourdieu müssen wir vermutlich diesen Begriff etwas erweitern).

Nun wäre es schön, wenn du mir die nebulöse Formulierung, mein Vortrag, von mir Vertretenes hätte im Grunde "Lyotard bzw. die Postmoderne zur Voraussetzung", erklärtest. Dient diese Einschätzung der Einordnung, die für mich nicht unter allen Umständen relevant sein muss, sondern über die Losung "Lyotard" der Verortung für die eigenen Gruppe? - Wie gesagt, solche Verortungen sind für meine Generation, sofern sie nicht bereit gewesen ist, alte Auseinandersetzungen nachzuspielen, von geringer Bedeutung. - Ohne jede theoretische Anleitung bin ich anscheinend zu ähnlichen Ergebnissen wie Lyotard gekommen. Tatsächlich fand ich sein Buch, als ich es später mal las, fast langweilig: Wie hatte das nur eine solche Aufmerksamkeit erwecken können?

@ alterbolschewik - dein Glück, wenn du damals den Feind so gut zu identifizieren in der Lage warst. Dieses "Anything goes" wurde bei uns tatsächlich genau einmal vom Junge-Union-Kandidaten fürs "Amt" des Schlüersprechers praktiziert: mit Baseball-Kappe (mit Namen drauf) auftreten, Mc Donalds als Kantinenbetreiber, und weitere absurde Versprechungen. Die Junge Union war aber Mittelklasse (bis untere Mittelklasse), insgesamt eher brav, verschüchtert. Hat funktioniert (Trump-Ähnlichkeiten zufällig?). - Ich habe ja gerade nicht einen Postmodernismus vertreten, sondern schon immer gefunden, dass á la Tempo Ästhetizismus, Hedonismus zu proklamieren einfach langweilig ist. Dasselbe gilt für Botho Strauss, Matusseck usw. All das war einfach zu billig zu haben. Wurde ja teilw. als Vehikel genutzt, um sehr schwache Argumente (wenn überhaupt als Argumente akzeptabel) einzustreuen.

Diesen Provokationen um der Provokation willen, dem "Anything goes", wofern von Poppern, Yuppies betrieben, haftete klarerweise etwas Regressives an, Leute mit Autoritäts-/ Väterproblemen, die z.T. die Mittel benutzten, die ihnen die 68er und ihnen Folgenden an die Hand gegeben hatten, an denen sie sich stellvertretend rächten. Das setzte sich allerdings fort an der Hochschule f. Bildende Künste, ging da noch eine zeitlang weiter. - Bereits eine Generation später (dazwischen lagen nur ein paar Jahre) hatte all dieses Getue keinerlei Bedeutung mehr.

Warum sich also jetzt noch daran abarbeiten? - Z.Z. erleben wir ja das ähnliche Phänomen des "Anything goes" als Derailing-Taktik im Netz.

Paul Feyerabend wird übrigens bis heute (oder vor kurzem) in Sachen Wissenschaftstheorie ernsthaft diskutiert.

Mal abgesehen davon dass anything goes etwas anderes meint, wieso "Alter Bolschewik"? Der hat hier seit 2014 nichts mehr geschrieben.

"Warum sich also jetzt noch daran abarbeiten? -" Nun ja, rebellmarkt beschäftigt sich bis heute damit. Don Alphonso betrachtet ja den Neuen Markt, die IT-Blase von 1997 bis 2001 als den Griff der Generation tempo und der anything-goes-Mentalität nach der Wirtschaft und zugleich als Aufbegehren der Generationen X und Y gegen die angebliche Vorherrschaft der 68er, nicht nur unter politökonomischen sondern auch unter popkulturellen Aspekten. Und da dieses Blog wie auch rebellmarkt wie auch mein Blog so eine Art Auswurfmasse von Dotcomtod sind und auch Leute wie mark und bersarin durch den entsprechenden Popkulturdiskurs geprägt wurden ist das hier noch immer ein Thema.

@ che, @ workingclasshero -

über die Semantik könnt ihr mir ja ein anderes Mal weitere Aufklärung geben. Meine Mustererkennung ergab: zusammengeschriebene Zusammensetzung, beide Male fünf Silben und 15 bzw 16 Buchstaben ...

Sorry, workingclasshero, für die Verwechslung!

Zur Abkühlung

https://www.youtube.com/watch?v=CYb5PUA37OQ

*grins*


Was waren das für Zeiten!

achso ! jetzt geht mir langsam ein Licht auf. Ihr meint die Arschloch-sein-ist-geil-Mentalität, was als "professionell" aufgefasst wurde (das P in Yuppie). Für die ist allerdings eine vermeintliche Abgrenzung zu 68ff eine ziemlich schwache Ausrede. Das würde auch meine These von der Generation der zuvielen, deren Elternhäuser von Nachkriegs-vor-68 geprägt waren, bestätigen. 68 war vorbei, und jetzt auf die gescheiterten Restexistenzen einzuprügeln, wie also 68 von schwachen Geistern fortgeführt wurde, "Ökos", "Softies", naja, das war nicht nur billig, sondern eben nichts weiter als Arschloch-Mentalität.

Die ideologische Abgrenzung (durch "Yuppies") spiegelte doch nur die Selbstüberschätzung der Nach-68er, deren moralisches Scheitern ein paar Jahre später (mir zumindest) offenbar wurde; im Vergleich zu dem, was diese Generation ästhetisch leistete, die reine Wichtigtuerei. Insofern nimmt das moralische Scheitern von donalphonso kein Wunder (der die Orientierung verliert, worüber er sich nun lustig machen soll, Deutschland, Europa, dass die beiden Afrikaner nach England wollen (anstelle in seiner Idylle zu bleiben - warum bloß?, Rätsel über Rätsel), sodass nur noch zwei Afrikaner bleiben, die sich "seltsam" beim Einkauf betragen und tatsächlich Wert auf die richtigen Bohnen legen, die sie gewohnt sind in Kilo-Säcken zu kaufen Hahahahaha !!).

ich kann es nicht nachvollziehen, wie dieser "politökonomische" Aspekt unter ästhetischen Vorzeichen ernsthaft diskutiert werden kann, da ja offensichtlich die Vorgaben derjenigen akzeptiert werden, deren "anything goes" jeder Leichtigkeit entbehrte. Stattdessen, nochmal, intragenerationelle Aggression, irgendwas mit 68, das nur noch Phantomhaft existierte.

Wenn es im Asyl für Obdachlose nur noch den Trost der postmodernen Affirmation der Warenästhetik gibt, dann lebt man eben "im falschen", wenn dazu die nötige Leichtigkeit fehlt.

Mir hat jedenfalls immer das SZ-Magazin (satt Tempo) ausgereicht, und Don Alphonso ist hier auch zeit- oder teilweise konsequent geblieben. Qualität kostet, welch gipfelstürmende Einsicht, um Qualität zu erkennen, braucht es, noch so eine bahnbrechende Erkenntnis, mehr als nur Geld.

den sog. Pop-Diskurs habe ich immer als eine Art Verkrampfung wahrgenommen (es braucht mehr als Theorie, um Qualität zu erkennen). Tocotronic haben c.a. 20 Jahre gebraucht, um zu einer gewissen Leichtigkeit zu gelangen (chapeau!). Als Blumfeld vor etwa 10 etwas wie Leichtigkeit zu erzeugen versuchten, scheiterten sie gnadenlos. Ein Bekannter erzählte mir, im Café Geyer habe es eine Diskussion über das Album gegen, ich glaube zw. dem/einem Mixer und ich weiß nicht mehr wem, über die Abmischung - die c.a. (oder gefühlte) drei Stunden dauerte. (wichtig!)

Ich kenne jemand (inzw. nur noch gemeinsame Bekannte), den haben diese künstlichen Grenzen nicht interessiert, ist auch mal im hamburger "Underground" tätig gewesen, dann irgendwann kreischende Teenager-Konzerte mir Rock-Gitarre und langen Haaren. Das war zwar z.T. auch Kalkkül, ich kann aber versichern, auch Überzeugungstäterschaft (wie mir die Freundin seufzend berichtete).

BTW, gibt es / gab es überhaupt Pop-TheoretikerInnen? (abgesehen von Susan Sontag)

Diedrich Diederichsen würde mir da einfallen.

ich meinte das große i ;-) - also -TheoretikerInnen. Soweit möglich (ich glaube, ist es nicht in allen Fällen), halte ich mich an § 89 u. 106 (kombiniert) des amtlichen Regelwerks entsprechend den Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung 2016 (überarbeitet 2018), "/-".

Günter Jacob, Max Dax, Daniel Gerhardt wären noch zu nennen.

Nein Ziggev, mit anything goes meine ich keine Arschloch-sein-ist-geil-Mentalität, sondern eine Geisteshaltung die in den Achtzigern und noch verstärkt in den Neunzigern von Leuten gehegt wurde, die den harten Kern der Stammleserschaft von tempo und Wiener ausmachte. Ursprünglich zurückgehend auf Journalisten und Künstler, die sich an Lyotards Ende der Großen Erzählungem und Baudrillards Simulacren, d.h. die gesamte Gesellschaft determinierende Trugbilder ausrichteten meint dies, da politische und religiöse Ideen und Identitäten das Alltagsleben der Menschen kaum noch bestimmen würden und die Geschichte an ihr Ende gekommen sei seien auch Inhalte austauschbar und die Performance umso interessanter. Die Dialektik von Form und Inhalt wurde in Richtung Null Inhalt, 100% Form aufgelöst. Und Hauptsache ironisch.

Und wenn Du schreibst " Aber als solches, als ästhetisches Phänomen, zur Perfektion gebracht, ist es für mich Performance-Kunst, und damit, und nur dadurch, gerechtfertigt." tust Du aus meiner Sicht genau das Gleiche. Um welche Inhalte es dem Nörgler dabei geht, und die sind dem so wichtig dass er mitunter tagelang bibliographiert eher er einen Kommentar schreibt fällt hier völlig hinten runter.

Die Leute die dieses anything goes vertraten würde ich als Yuppies oder doch dem Yuppietum nahestehend bezeichnen. Auf einer Party bei Don Alphonso war mal einer von denen, ein pleitegegangener Unternehmer, objektiv in einer prekären Situation, aber in Gucci-Versace-Prada-Klamotten, der fast alle anderen Anwesenden unter anderem wegen ihrer politischem Haltung, aber auch wegen schlechter Schuhe beschimpfte. Als Netbitch ihn als "grenzdebile Yuppiefresse" bezeichnete war er über die Formulierung begeistert statt sich beleidigt zu fühlen.


Don Alphonso hat das im Geleitwort seines Blogs übrigens auf seine ihm eigene Weise erläutert:

https://rebellmarkt.blogger.de/stories/29182/

https://rebellmarkt.blogger.de/stories/30491/

also ok., Schreibweisen. Das große i ist für geschlechterneutrale Schreibweise. Poptheoretiker ist formal eindeutigerweise maskulin. Poptheoretiker/-innen, PoptheoretikerInnen, Poptheoretiker_innen und Poptheoretiker* innen sind alle geschlechterneutral. Ich habs jetzt kapiert. Nun anzunehmen, mein Fehler, dass eine oder mehrere dieser Schreibweisen (mit "innen"/"Innen") geschlechtsspezifisch feminin sei, würde implizieren, ihnen die geschlechterneutrale Funktion abzusprechen. Das wieder würde implizieren, dass, wenn es eine Form gibt, die beide Geschlechter meint, dies alleinig das herkömmliche und formal maskuline Poptheoretiker wäre. Damit aber diese Funktion unzweifelhaft gesichert ist, gibt es die versch. geschlechteneutrale Schreibweisen.

wie steht'a also mit den Pop-Theoretikerinnen?

Kenne keine (was freilich nichts heißen muss).

Zu Ches Kommentar von 12:41: Der erste Absatz beschreibt exakt, worum es geht, besser und konziser kann man das gar nicht einordnen.

Dear Che, du unterschätzt vielleicht meine Hochschätzung, die ich dem Nörgler eigentlich entgegenbringe. - Bitte erlaube mir jetzt aber, fürs erste, dieses Posting, das vielleicht erklärt, wie lächerlich mir dieses Yuppie-Gebaren von Anfangs her immer erschienen ist. Zum Beispiel fände ich es respektlos gegenüber workingklasshero lediglich von "Respekt" zu sprechen. - Es ist mehr Achtung

vor workingklasshero, der den 2. Bildungsweg durchstanden hat, weil ich das nie durchstanden hätte wegen meiner von NAtur aus labilen psychischen Konstitution.

Irgendwie war meine Generation langweilig, also gründeten wir eine Rockband. Wir? Das waren zwei Realschüler: "ziggev, du spielst jetzt Gitarre." Also der spätere Drummer, der letzte, der bei der Post in HH einen festen Arbeitsvertrag bekomme hat, und der, als einziger, als es mir wirklich schlecht ging, an mich dachte und mir den Wisch vorknallte: Post, Weihnacht, du hast die Chance, in die Sozialsysteme überhaupt mal reinzukommen - ich überlebte!

Der Bassist, dessen Mutter ihn bei seiner Mutter wohl immer "abgegeben" hatte - daher die Bekanntschaft. Die Mutter also alles gebend, um ihre zwei Kinder durchzukriegen, arbeitete oft 3 Tage durch für Hochzeiten usw., mit ihrem in der Zeit liegenden Kunsthandwerk. Die Schwester, die erste, die den 2. Bildungsweg in der Familie absolvierte, Sekretärin ... Chefsekretärin, tolle Autos, echt toller Mann, Krebs, Tod. Das war Mitte 70er- 80er neu, sich erfolgreich vom Tyrannen-Mann zu scheiden, und, sich halb totarbeitend, die Kinder durchbringend.

Wir probten dann später auch im Fernsehezimmer, dort, wo der Bassist, dessen Mutter ihn bei ihren Einkäufen bei der Mutter des Drummers abgeliefert hatte, wohnte. Wir kannten keine Klassenunterschiede. Die Leistung der Mutter des Drummers, die, eher nicht Mitteklasse, es geschafft hatte, sich von diesem tyrannischem Mann zu befreien, die Scheidung durchzusetzen, war Dorfgespräch.

Ohne diesen Typen hätte ich später nicht überlebt, ich meine den mit dem letzten FEstantellungsvertrag bei der Post in HH. Nicht ohne Stolz: "Mein Großvater hat mit Stresemann korrespondiert." Zuförderst probten wir aber im Fernsehtimmer der Familie des Bassisten, ungefähr die Quadratmeterzahl meiner jetzigen Wohnung, in einem denkmalgeschützten Haus, entworfen von einem klassichen Arcitekten der Moderne, im Stil der Landivilla, - ich kenne die Nachkommen des Bauern, dem das ganze Gebiet gehörte, das im Zuge von Inflation alles für nix an eben gewisse Leute ging. (das sind einige Hundert Grundstücke je bis zu 2,5 Million € oder mehr, während für diese NAchkommen 1 Haus geblieben ist.)

Bei diesen "gewissen Leuten" fanden dann nach der Probe, während das Oberhaupt es sich nicht nehem lies, den Wein auszusuchen, die Diskussionen statt: Die Söhne - Janis Joplin; die Mutter - Johnny Cash; Schwester - Donna Summer!

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ja, ich bin mit dem Aquarellkasten nach Venidig gefahren und ich hatte einen Kunstlehrer, der sich mit Aquarell gut bis sehr gut auskannte (Ausstellungen). Aber meine Eltern haben gesagt: ja, gut, das GEld, das das kostest, haben wir auch lieber für uns selbst! Wenn du das machen willst (wir scheißen auf dieses bürgerliche Ritual), dann musst du dir das selbst erarbeiten. und das habe ich auch dann gemacht (im Hochregallager inj den Sommerferien).

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als die Yuppi-Generation aufmuckte, hatte mir mein Musiklehrer versichert, dass meine harmonische Abi-Brahms-Analyse State of the Art sei, der später in den größten Kirchen Hamburgs dirigierte. Was das Folgende betrifft, bin ich da echt ratos, vielleicht mal mehr in die Renaissance einsteigen, oder in den Bossa Nova?

Nun ja, auf meinen letzten Kommentar und auf den von Mark ist das gar keine Antwort. Thema verfehlt, würde ich sagen.

ja also! das hatte ich ja angekündigt. - Mir das jetzt vorzuwerfen, jetzt etwas billig.

Was du da oben beschreiben hast, ist doch nur die Bestätigung meiner These. Dieser erbärmliche Typ, ohne Selbstachtung, nichts weiter zu bieten habend als die Bestätigung der eigenen ERbärmlichkeit! Wie traurig!

Andere beschimpfen, weil sie "uncool" seien, anstelle mal die eigene Würde zu hinterfragen! Das sind doch die Arschlöcher!

und ich nehme vorerst davon Abstand, beim Don zu lesen - weil ich mich einfach vor ihm ekle.

lautete meine Kritik ja in etwa wie folgt: dass Links immer unterbelichtet bleibt:

Verwechslunsg von gesellschaftlicher Relevanz (des Strebens nach Einflussnahme oder Geltendmachung eigener Vorstellungen) mit der, die eher innerhalb der je eigenen Gruppe wirkt. Und von rechts dann die subversive Affirmation dieses Irrtums.

Che, dein "Trost der Philosophie" (ich verstehe, die Postmoderne taugt hier nicht): ich bin hier und auch sonst gar nicht befleißigt, die Potentz einer (der richtigen) Mischung aus "Marx, Kritischer Theorie, Alltagsgeschichte von unten, empirischer Sozialforschung, Foucault und Bourdieu", um die "Welt auf einer von politischen Zielen und Handlungen unabhängigen, wissenschaftlichen Ebene gut" zu beschreiben, zu bezweifeln. Ganz und gar nicht. (hier gehe ich mit willy, zur Konsistenzprüfundg des eigenen DEnkens probehalber mal reduktionistische Modelle durchspielen). Mein Zweifel, ich zitiere mich jetzt selbst:

"Die Idee also, dass ein dezidiert ästhetischer Entwurf der angeblichen Vorherrschaft "der" 68er entgegenstehe, ist, wenn wir einen solchen als subkulturelles Phänomen auffassen, mehr eine Folge von 68 und setzt eine Form der Auseinandersetzung fort, die als "politisch" aufzufassen möglicherweise bereits 68 und in den folgenden Jahren ein Irrtum gewesen ist.

Intellektuell als subkulturelles, gegen 68ff gerichtetes Strategem überhöht, ist es eben wieder dasselbe Gefiederputzen, das denselben Regeln gehorcht, denen es sich zu entwinden meint. So scheint die Vorstellung einer linken Diskurshegemonie eher eine linke Phantasie zu sein. Sie zu behaupten, ist eigentlich eine der vielfältigen Formen der subversiven Affirmation von rechts, an sie zu glauben bedeutet, sich links vom politischen Diskurs bereits verabschiedet zu haben."

Die "Nörgler-Option", wie ich mich anheischig machte sie zu nennen, besteht nun gerade darin, die Dialektik von Form und Inhalt aufrechtzuerhalten oder wieder einzuführen (je nachdem), indem beide Seiten, die Form (Ästhetik) und Inhalt ("Arbeit am Begriff" - um aufzugreifen, was ich als Phrase einzuordnen geneigt bin: ich würde die Übersetzung vorschlagen, sich um auf gewissen Theorien, diese weiterentwickelnd, fußende Sentenzen zu bemühen, die auch das Potenzial haben, tatsächlich etwas auszusagen) - also beide Aspekte auf die Spitze zu treiben ...

jetzt, Dear Che, jetzt lass mir doch bitte den ästhetischen Genuss (von einem gewissen hämischen Lachen begleitet), - also den rein ästhetischen Genuss daran, wie die angeblich sich rein auf ästhetischem Gebiet bewegende, nur angeblich gegen '68 gerichtete Performance locker einkassiert wird! - Denn kontingenterweise hat es sich nun mal so ergeben, dass ich mir nie das Handwerkszeug zugelegt habe, um links sinnvoll mitdiskutieren zu können.

JEtzt kam aber in unserer Diskussion eine seltsame Paradoxie ins Spiel. Während ich glaubte, bei den Linken verherende, subkulturelle Missverständisse am Werke zu sehen, die eine offene Flanke für rechte Interventionen lieferten (Postmoderne, anything goes, Yuppie-Ideologie ...), führtst du Bourdieu an, dessen Fähigkeiten zu bezweifeln mir nie in den Sinn käme. Dass also eins nicht nur in eine Klasse hineingeboren werde, sondern dass es folglich auch letztlich kaum "Wahlfreiheit" hinsichtlich der Subkultur gebe, welche eine nicht unbedeutende Rolle spielen könne im Befreiungskampf.

bitte verstehe, wie ich verzweifle: selbst ein schlecht-subkulturelles Missverstehen Boudieus ist immuniesiert gegen Agriffe, weil subkultuerll? - Es klingt sehr primitiv, aber vielleicht sage ich es beser so in aller Deutlichkeit: derselbe Linke, der "Alltagsgeschichte von unten, empirische[r] Sozialforschung" favoriasiert, denkt jetzt plötzlich "top - down"? (Was ich nicht unter einen BEgriff subsummieren kann, existiert nicht?) ... KAnn dieses Top-Down wirklch alles, die letztliche Substaz linken Denkens sein? - DEnn voller Schrecken habe ich den Eindruck, dass du doch davon infizierst bist.

Du hinterlässt mich in einer Mischung aus Verärgerung darüber, dass Du niemals direkt darauf eingehst was man Dir sagt und völligem Unverständnis. Den größten Teil von dem was Du da geschrieben hast hättest Du ebensogut auf Mongolisch schreiben können, es ist für mich einfach völlig sinnfrei.

Ich habe nicht mehr ausdrücken wollen als dass Marcuse davon ausging dass vom Proletariat in den Industrienationen keine revolutionären Impulse mehr ausgehen würden, wohl aber von Subkulturen, womit er damals, in dem Sechzigern Beatniks, Hippies und Rocker im Auge hatte. Bourdieu schrieb später, es seien in erster Linie proletarische Subkulturen auf die diese progressive Rolle bezogen werden könne, wobei dann sozusagen Marcuses Abschied vom Proletariat einen Purzelbaum zurück schlägt. Mehr als das habe ich nicht sagen wollen und Marcuses Subkultur-These setzte ich als allgemein bekannt voraus.