Jetzt aber schnell das Internet zensieren! Am besten alles verbieten, was nicht von Burda, Funke, Madsack und ähnlichen Monopolisten stammt. Dann verschwindet der Trumpismus von selbst.

Randinformation: Es ist für Lernalgorithmen technisch einfacher, Funke-, Madsack- und öffentlich-rechtliche Quellen als solche zu erkennen als verschwörologische. Ich habe mal mit Computern experimentiert: Primitive Lernalgorithmen (wie naive bayesian classifying) erreichen recht gute Ergebnisse. So etwa ~99.5% Sensitivität für "Systemmedien", "MSM" u. dergl., wenn man Anzeigenblätter und lokale Medien nicht berücksichtigt. Ken Jebsen und Rubikon hingegen schaffen es gerade mal auf 62%. Wenn Twitter, Fuckbook u.ä. Plattformen systematisch derartige Textklassifizierungsalgorithmen anwenden würden, um trumpistische Beiträge rauszuschmeißen, dann würden diese Plattformen sich so darstellen, als wären sie von Parteibonzen aus Ostblock-Staaten gestaltet worden. Aber immerhin: Der Trumpismus wäre darin verschwunden.

Den Trumpismus haben wir gestern live in Leipzig erlebt: Covidioten und Rechtsradikale und vermutlich auch sozis ohne Verstand darunter.

Niemand will hier irgendwas zensieren. Wir hatten einfach nur Glück, dass Trump letztlich nur eine inkompetente Pfeife war.

Ebenso wie die AFD von inkompetenten Pfeifen geführt wird. Sollte da mal jemand vom Typ Haider die Zügel ergreifen, wird das gar nicht mehr lustig.

Ich finde es erschreckend, wie selbst in meinem Umfeld, bis in den Freundeskreis hinein, zunehmend die Ratio abhanden kommt.

Sogar meine Sekretärin fährt immer wieder auf Redebeiträge einzelner AfD-Abgeordneter ab, weil die so "mutig" seien, "Endlich sagt es mal einer" usw.


Ich mach dann immer den Erklärbären.

Sozi, geh zurück in die Sonderschule, geh zu Ken Jebsen oder zu Rubikon und laß Dir dort das Gehirn zuscheißen! Obwohl: ich denke, daß da nicht mehr viel Scheiße hineinpaßt

Trump ist es gelungen, diese Strömungen erstaunlich gut zu lenken. Im Weg stand im letztlich die Tatsache, dass er nicht wirklich mit Verantwortung regieren wollte, er sah sich selbst als Reality Show, bei der er gerne zusah.

Er verstand es - gottlob - nicht, die ihm zur Verfügung stehenden Machtinstrumente zu nutzen. Bush war ein eher schlichtes Gemüt, aber er - bzw. die eigentlich Mächtigen hinter ihm - sehr wohl, konnten das sehr wohl.

Gebracht hat es Amerika nichts, außer dass eine kleine Clique noch viel mächtiger und reicher geworden ist.

Biden wird daran nichts ändern. Er ist zu alt, selbst Establishment pur. Wenn er scheitert, kehrt der Trumpismus in veränderter und wahrscheinlich noch viel gefährlicherer Form zurück an die Macht.

Und dann knallt es richtig.

Na ja, Harris wird bald die erste Präsidentin der USA sein, vielleicht mit Alexandria Cortez als Vizepräsidentin.

aoc käme wegen der verbindlichen altersklausel (35) als vizepräsidentin keinesfalls in frage, che.

Abgesehen davon haben sich Biden und Harris als knallharte Demagogen und brutale Law-&-Order-Politiker bewährt. An den Rassenunruhen damals in Ferguson haben die von ihnen geschaffenen Gesetze weit mehr Anteil als ein Trump. Und als Biden während der Clinton-Zeit politisch Verantwortung trug, war er es, der beständig nach Abbau von sozialen und demokratischen Rechten schreit und den vorangetrieben hat. Außenpolitisch gelten beide als Falken. Irgendeinen zivilisatorischen Fortschritt könnte man also gerade von ihnen nicht erwarten, falls Alex, Biden & Co. regieren sollten. Die stehen weit aus weiter rechts als Trump, die AfD oder gar KenJebsen oder die Maskenverweigerer.

Das ändert nur nichts daran, daß Trump ein innenpolitisches Klima geschaffen hat, das es in dieser Weise unter keinem Präsidenten gab: daß er die Methode des Gish-Galopps, der Chewbacca-Verteidigung, des Laberns, des Lügens als Mittel der Politik etablierte. Aber das ist in Deiner monothematischen Ausrichtung schon zu viel verlangt, diese Aspekte mitzudenken.

Und wenn Dir ansonsten ein wenig Logik vertraut wäre und Du zum logischen Denken fähig wärest, kämest Du auch auf die Idee, daß die Negation von A nicht die Affirmation von B bedeutet. Und umgekehrt, die Kritik an B nicht die Affirmation von A ist.

"Die stehen weit aus weiter rechts als Trump, die AfD oder gar KenJebsen oder die Maskenverweigerer."

Und in solchen Sätzen zeigt der sozi, dann wieder weshalb er zu recht als der sozi ohne verstand hier tituliert wird. Politik ist nicht Deine Stärke, Logik auch nicht.

Und wenn Dir ansonsten ein wenig Logik vertraut wäre und Du zum logischen Denken fähig wärest, kämest Du auch auf die Idee, daß die Negation von A nicht die Affirmation von B bedeutet. Und umgekehrt, die Kritik an B nicht die Affirmation von A ist.

Das gilt aber nicht, wenn man zwischen zwei Übeln das kleinere wählen muß.

"Für mich absolut schockierend, wie viele Menschen wider jeglicher Ratio lieber einem polarisierenden Narzissten folgen als ihren eigenen Verstand zu benutzen."

Es sind eben nicht alles nur Verrückte und man sollte im Feld der Politik nach den rationalen Gründen suchen, weshalb ein Politiker eben gewählt wird, obwohl der für Deutschland unmöglich erscheint. Aber. Deutschland ist eben nicht die USA. Und auch Europa nicht.

Es gab vor einigen Wochen eine ziemliche gute Dokumentation über die USA und ihre Wähler. Und das war endlich mal kein Bericht, wo man sich über Trump einfach nur belustigte oder seine Karottenhaut oder seine Haare oder seine in der Tat völlig unsinnige und narzißtische Art in den Blick nahm, sondern diese Sendung zeigte und interviewte die Menschen. Und für viele war genau das der zentrale Aspekt, daß er teils den Leuten wieder Arbeit gebracht hatte und zudem war Trump in den Augen vieler ein Politiker, der lieferte. Und dieses Liefern wurde auch an - realiter erfüllten - Beispielen aufgezeigt. Und in diesem Sinne, auch bei einem derart knappen Wahlergebnis, gehe ich mal davon aus und dies entspricht auch der politischen Wahrscheinlichkeit, daß da eben nicht nur Rednecks wählten. Im übrigen gewann Trump auch bei Schwarzen, Latinos und sogenannten queeren Menschen erhebliche Stimmanteile dazu.

Ähnliches Bild auch in der Außenpolitik: Trump hat in diesen vier Jahren die USA nicht wieder in neue und weitere kostspielige Abenteuer der US-Außenpolitik (vulgo: Interventionen, Bodenkriegen, Regime Change mittels Waffen und nicht Wahlen) hineingezogen. Das America First kommt auch in diesem Sinne bei den Amerikanern an.

Und ansonsten beschrieb Jörg Lau in der ZEIT diese Außenpolitik auf eine doch einmal erfrischend andere Weise:

"Präsident Donald Trump hat in der Außenpolitik durchaus einige Erfolge vorzuweisen. Sie sind gegen den Konsens beinahe des gesamten außenpolitischen Establishments zustande gekommen. Und viele Konsequenzen seiner Politik, auch für Deutschland und Europa, werden ihn überdauern. Sie betreffen vor allem Europas Nachbarschaft im Nahen Osten, aber auch Deutschlands wichtigsten Exportmarkt China und die gemeinsame Verteidigung in der Nato.

Sein aggressives Auftreten verdeckt eine bemerkenswerte Tatsache. Trump ist der erste US-Präsident seit Jahrzehnten, der keinen neuen Krieg begonnen hat. Seine beiden Vorgänger George W. Bush und Barack Obama hatten bereits in ihren ersten Amtszeiten militärisch in Afghanistan, im Irak und in Libyen eingegriffen, mit desaströsen Folgen bis heute.

[..]

Den versprochenen kompletten Abzug amerikanischer Truppen aus den "dummen Kriegen" (Trump) im Mittleren Osten hat er nicht zustande gebracht – aber er hat ihn immerhin begonnen.

Trump hatte nie Interesse an einer "Neuordnung" der Region, anders als seine Vorgänger. Ihm ging es ausschließlich darum, den IS zu bekämpfen, den Iran in Schach zu halten und Amerikas Soldaten aus der Region heimzuholen. Nun aber passiert Erstaunliches: In diesen Wochen kommen von Trumps Administration vermittelte Bündnisse zwischen Israel und arabischen Nachbarstaaten zustande, die vor vier Jahren noch unvorstellbar waren. So viel Neuordnung war in Nahost lange nicht.

Dabei schien zunächst Chaos zu drohen, als Trump einige seiner Wahlversprechen einzulösen begann: Er verlegte unilateral die US-Botschaft in Israel nach Jerusalem – eine Brüskierung der Palästinenser, die Ost-Jerusalem als Hauptstadt ihres zukünftigen Staates betrachten. Er stieg aus dem Atom-Abkommen mit dem Iran aus und ließ den Kommandeur der iranischen Revolutionsgarden durch einen Drohnenangriff töten.

Angst vor einem großen Krieg griff um sich, vor einem Flächenbrand. Doch die prophezeite Erhebung der muslimischen Welt gegen die Botschaftsverlegung blieb aus, ebenso wie die offene Eskalation mit dem Iran. Im Gegenteil, seit der Ermordung General Suleimanis hält sich das iranische Regime mit Terrorangriffen in der Region auffällig zurück."

Das mögen vielleicht nicht die einzigen Erklärungen sein, aber als Aspekt ist dies mitzudenken - was freilich nichts daran ändert, daß Trump in seiner polarisierenden Art und in der Art mittels Dauereinsatz von Unsinnserzählungen, Lügen und Falschbehauptungen ein Präsident bleibt, der das innenpolitische Klima nachhaltig vergiftet hat. Bzw: er brachte das zur Sichtbarkeit, was vielleicht schon lange die USA durchzieht: die ungeheuren Differenzen innerhalb dieser Gesellschaft: eine linksliberale weiße Elite, Scharze, weiße Rednecks, Weißer Mittelstand im Mittleren Westen, also im Bibel-Gürtel, der mit Hillary Clinton, Obama nichts am Hut hat und die auf diese Leute wirken wie vom Mond gefallen. Trump hat all diese schon lange schwelenden Verwerfungen sichtbar gemacht.

https://www.zeit.de/2020/45/aussenpolitik-donald-trump-usa-naher-osten-china

Rein medizinisch-psychologisch gesehen, handelt es sich bei Trump nicht um einen Narzißten. Und die Massenmedien haben weitaus mehr zur Polarisierung beigetragen als Trump selbst. Auf ihn passen auch nicht die Bezeichnungen Diktator, Unterdrücker der Presse (auch wenn er sie Volksfeind und Fake News Media nennt) etc. Extreme Vereinfachungen gibt es eher bei CNN oder NYT zu lesen als bei ihm. Schon allein die Begriffe "Trumpismus", "Populismus" oder "Verschwörungstheorie" sind inhaltslose demagogische Kampfbegriffe. Zumindestens dann, wenn darunter das gesamte politische Meinungsspektrum verstanden wird, das nicht ausdrücklich von den Massenmedien genehmigt wurde, also ebenso Sanders als auch Ken Jebsen als auch Björn Höcke, Sarah Wagenknecht, Albrecht Müller, Götz Kubitschek, Martin Sellner, die Trotzkisten von der Vierten Internationale etc. Keine Ahnung darum, was der USA drohen würde, wenn der Trumpismus wiederkehren würde.

@Bersarin: Ist nur die Frage, wie Trumps Politik für Arbeitsplätze gesorgt hat?
Mit Arbeitsplatzsicherung durch verstärkten Druck auf Länder mit chronisch immer höheren Handelsüberschüssen wie Deutschland, Japan, Südkorea und China kann ich mich ja inzwischen anfreunden. Aber war es deshalb? Oder lag es vielleicht an einer höheren Staatsverschuldung. Damit hätte ich ein Problem, weil ich denke, dass dies auch für die USA irgendwann zurückschlagen wird.
So intensiv habe ich mich mit der Wirtschaftspolitik der USA in den letzten Jahr nicht beschäftigt. Immerhin hat es eine Steuererleichterung für Reiche gegeben. Ich denke nicht, dass dies die wirtschaftliche Situation der Gering-Verdienern auf Dauer verbessert.
Für mich ist es selbstverständlich, dass mitte-links Regierungen die in Globalisierung und Automatisierung leicht unter die Räder kommenden nicht-irgendwie digital in Wert setzbaren Arbeitskräfte schützen sollten. Oft geschieht dies nicht. Aber hat Trump das wirklich getan? Oder glauben das seine Anhänger nur?
Ich habe in Chile einige Bekannte, die im ersten Wahlgang die damals neue linke Kraft "Frente Amplio" gewählt haben und im zweiten Wahlgang Pinera, "weil der mehr von Wirtschaft versteht". Solche Leuten wurden von gutverdienenden Linksliberalen als "fachos pobres" (Arme Faschisten) bezeichnet. Fand ich sehr respektlos. Inzwischen sehen diese Pinera Wähler das aber sowieso anders, weil sich die Einkommenssituation der Unteren Mittelschicht eher verschlechtert hat. Die USA ist natürlich nicht Chile.

Natürlich haben Trumps Steuersenkungen die Wirtschaft beflügelt bzw. den von Obama mitgegebenen Schwung verstärkt. In ihnen steckt aber eine Zeitbombe: Zum einen wird allmählich klar, dass im Detail die Steuern für die Wenigerverdienenden in ein paar Jahren automatisch steigen werden, zum anderen fehlt immer mehr Geld für die Erneuerung maroder Infrastruktur. Megateure Militärprojekte finanzieren sich auch nicht durch Steuersenkungen. Biden erbt eine leere Staatskasse.

@lemmy caution: Mein Punkt ist auch gar nicht so sehr, ob das, was Trump tat, richtig oder falsch ist - allein umweltpolitisch ist vieles, was Trump wirtschaftspolitisch zuwege brachte, ein Desaster -, sondern wie es bei den Wählern auf- und angenommen wird. Und den meisten Leuten ist das Hemd näher als die Hose und wenn man es anders herum möchte, daß langfristiger gedacht wird, auch im Sinne einer Schuldenpolitik, dann muß man den Leuten etwas anbieten und ihnen die Notwendigkeit dieser anderen Politik erklären, und zwar so, daß sie dabei Arbeit haben. Der Abbau von Schwerindustrie ist in komplizierter Prozeß. Das Hauptproblem für die meisten Menschen heißt immer noch: keine Arbeit zu haben.

Zu erklären wieso Chevrolet in Südkorea gebaut wird ist nicht so einfach. Bzw eigentlich sehr einfach, aber die Betroffenen wollen es nicht hören.

@Che: Ich glaube, dass Chevrolet in Südkorea für den südkoreanischen Markt produziert. Die meisten Autos für den US-Markt dürften heute in den USA produziert werden. U.a. ja auch die Deutschen Autos.
VW hat Fabriken in Tennesse und Pennsylvania.
Mercedes in Vance im Tuscaloosa County, Bundesstaat Alabama.

@bersarin: Ich stelle ja überhaupt nicht in Abrede, dass blue collared jobs wichtig sind. Meine Frage ist: Wurden unter Trump überhaupt blue collared jobs geschaffen.

Alle Autos der früheren Marke Daewoo heißen heute Chevrolet und werden in Südkorea für den Weltmarkt produziert. Die Chevrolet-PKW die in den USA gebaut werden werden nur noch für den US-Markt produziert, während sie vorher auch nach Kanada, Mexiko und Südamerika und in bescheidenerem Umfang nach Europa exportiert wurden. Letzteres wurden eingestellt um Opel zu schonen. Die Strategie von GM ist hier nicht national sondern global.

Aber selbst der "moderate" Biden hat nur extrem knapp gewonnen (die Popular Vote zählt in den USA nun mal nicht). Letztlich ging es um weniger als 100.000 Stimmen, die die Wahl entschieden haben.

Man kann sich kaum vorstellen, was der "sozialistischen" Elizabeth Warren widerfahren wäre.

47% aller US-Wähler haben Trump gewählt, trotz der wohl übelsten Bilanz, die je ein Präsident der letzten hundert Jahre in den USA vorgelegt hat.

Das ist und bleibt erschreckend. Die geradezu absurde Ablehnung von Realität und Fakten ist der Panzer des Trumpismus, der schwer zu knacken ist. Und das wird auch hier immer schlimmer.

Diese Beobachtung, avantgarde, sehe ich ganz ähnlich. Noch weitere vier Jahren hätten vermutlich nicht nur die USA gesprengt.

Vor allem dieser knappe Sieg und was die Gründe dafür sind, darauf sollte man sein Augenmerk richten. (Siehe auch oben meine Kommentar u.a. zu lemmy caution)

Ein Problem solcher Zuspitzungen ist vermutlich auch das Zwei-Parteien-System samt dem Mehrheitswahlrecht mit dem "The winner takes it all"-Prinzip, das es, wie in der Bundesrepublik mit ihrem Verhältniswahlrecht, nicht erlaubt, Koalitionen bilden zu müssen, die in diesem Sinne auch für einen Ausgleich von Interessen sorgen können.

Zu den außenpolitischen "Erfolgen":

Im Nahen Osten hat sich einfach die Geopolitik geändert. Für Saudi Arabien ist Iran der große Satan, nicht mehr Israel. Das eröffnet Spielräume.

Eines hat mich allerdings sehr erstaunt: Dass Trump nach der Ermordung des Generals die iranischen Raketenangriffe auf US-Basen hingenommen hat. Das war in den USA so eigentlich vorher undenkbar. Die Rules of Engagement sehen vor, dass der Ausgangspunkt des Angriffs zu zerstören ist. Verblüffenderweise haben die Republikaner (nicht nur die Trumpisten) kaum protestiert.

Zum Sozi wäre noch zu sagen dass er zu Beginn von Trumps Amtszeit nicht Trump als das Problem ansah sondern den women´s march on Washington, den er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt.

Die Geopolitik dieser Region hat sich nur unwesentlich geändert. Für Saudi-Arabien ist der Iran schon lange der Hauptfeind- eigentlich seit 30 Jahren. Was sich aber vor allem geändert hat: daß Trump hier mit der Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem Fakten geschaffen hat, um zu zeigen: Es geht auch ohne die Palästinenser. Und daß die arabischen Staaten begriffen haben, daß ihre Interessen nur bedingt mit denen der Palästinenser übereinstimmen.

Was den Raketenangriff des Iran betrifft: Es heißt, da wäre nicht viel an Material auf den US-Basen gewesen, das getroffen wurde und auch keine Menschen. "Die US-Soldaten wurden vor dem Angriff gewarnt und hatten Zeit, sich in Schutzbunkern in Sicherheit zu bringen, berichtete der Sender CNN unter Berufung auf einen US-Militärangehörigen." so berichtet "Der Standard". Und so hatte der Iran die Möglichkeit sein Gesicht zu wahren, ohne daß es einen weiteren Krieg in der Region gegeben hätte, der in keinem Falle zu gewinnen wäre, außer man würfe nukleare Bomben dort ab.

Man kann gegen Trump ja sagen was man will; seine charakterlichen und intellektuellen Defizite sind ja auch nicht übersehbar.

Aber er hat aus meiner Sicht zwei Verdienste:

1) Er ist der einzige, der der Konfrontation mit China nicht ausgewichen ist, im Gegenteil. Die deutsche Politik dagegen steckt bis zum Mastdarm im Allerwertesten der chinesischen Diktatoren und würde nie etwas unternehmen, was in China auch nur für schlechte Laune sorgen könnte. Könnte ja der Absatz des Exportweltmeisters leiden.

Ich bin eh erstaunt, wieso die Linken China überhaupt nicht auf dem Schirm haben. Die schlimmste Diktatur der Welt, die jedes Jahr Tausende von Menschen hinrichtet, und nicht wegen Mord wie in den USA, sondern wegen Diebstahl oder Betrug. Zudem entnimmt man den Hingerichteten auch noch Organe zur Transplantation. China dehnt überall auf der Welt systematisch seinen Einfluss aus und kümmert sich einen Dreck um "Menschenrechte" oder internationales Recht. Die westlichen Ländern täten gut daran, China gemeinsam entgegen zu treten.

Zweitens hat Trump gezeigt, dass die Massenmigration kein Naturereignis ist, das sich nicht aufhalten lässt.

https://www.welt.de/politik/ausland/article217020740/US-Praesident-Donald-Trump-senkt-Aufnahme-von-Fluechtlingen-auf-Rekordtief.html

Massenmigration lässt sich sehr wohl stoppen, oder zumindest auf ein unschädliches Maß reduzieren, wenn man nur bereit ist, die Grenzen zu schließen und die Herkunftsländer unter Druck zu setzen. Aber unsere Regierung will das eben nicht.

In Bezug auf China gebe ich Dir Recht, in Bezug auf Massenmigration ganz und gar nicht. Hier gilt es Fluchtursachen zu bekämpfen, nicht die Flüchtenden draußenzuhalten. Ich gehöre allerdings auch zu einer Jury die einen Fluchthilfepreis vergibt.

Warren und Biden sind nicht moderat oder links oder auch nur liberal. Und ein Desaster wurde nicht abgewendet. Es setzt sich jetzt nur fort. Und auch während Trumps Amtszeit entwickelte sich der Ausbau alternativer Energien in den USA. Die USA weigerten sich auch vorher schon, dem Klimaschutzabkommen beizutreten. Obama wäre dazu bereit gewesen, aber er hatte zuhause nicht genügend Unterstützung hierfür. So kam es nicht zu einer Ratifizierung. Und an den Börsen und in den Zentralbanken treibt man wie von der Finanzkrise 2007/2008 her Voodoo, und das immer doller, je weiter diese Finanzkrise zurückliegt. Die Schulden werden auch nach Trumps Amtszeit steigen und steigen, wie sie es während dieser und vorher auch getan haben. etc. Rassenunruhen gab es während Obamas Amtszeit und auch während Trumps Amtzeit.

Lesen hilft. Auch beim Verstehen. Niemand sagt hier, daß Biden und Warren links seien. Allerdings sind sie liberal. Daß einer wie der sozi nicht so gut versteht, was liberal bedeutet, muß einen aber nicht weiter wundern.

Und natürlich wurde ein Desaster abgewendet: nämlich Trump als Person samt seiner Methode der kompletten Desinformation. Warum Trump ein Desaster ist und wie solcher intellektueller Schwachfug samt seiner Aneinanderreihung von Lügen und bewußter Desinformation, die er im Dauerfeuer absetzt, funktioniert, habe ich oben gezeigt. Von der Tendenz her kann man das Prinzip Trump in nuce nachsehen, wenn man sich des sozis Kommentare durchliest: die Formulierung wirrer Thesen. Che brachte das Prinziip sozi auf den Punkt genau:

Zum Sozi wäre noch zu sagen dass er zu Beginn von Trumps Amtszeit nicht Trump als das Problem ansah sondern den women´s march on Washington, den er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt.

Das ist das Personal, mit dem wir es hier zu tun haben. Und das muß man immer wieder auch markieren, damit nicht der Eindruck ensteht, daß all das ja in einer Debatte irgendwie gleichberechtigte Positionen seien. Nein, das sind sie nicht.

Und was nun Trump betrifft: Allein schon ein Präsident, der bereits 2016 sagte, daß er die Wahlen nur anerkennt, wenn er sie gewinnt ["Werde das Wahlergebnis anerkennen - wenn ich gewinne"], ist für jede Demokratie eine Zumutung. Und da alleine ist durch die Abwahl bereits ein Desaster abgewendet. Was Trump hier vorbereitet, ist ein Putsch und ein Umstoßen jeglicher demokratischer Gepflogenheiten.

1994 als er noch richtig im Koppe war. "Sperrt sie ein!" Sein Kommentar zum Crime Bill. Seiner Idee. Dessen Umsetzung führte dazu, daß die USA seitdem weltweit den größten Anteil der Bevölkerung aufwies, der im Knast sitzt. Kein Beitrag zur Versöhnung. Auf der anderen Seite sind auch versöhnliche Töne von Trump überliefert. Und was bedeutet es, andauernd Rednecks herbeizuphantasieren, die jeden, der behauptet, der Mensch stamme von Affen ab, erschießen. Und Schwarzen zu erzählen, alle deren Probleme kämen von Rassisten, die Trump unterstützen. Weshalb BLM es auch gut findet, Trump-Unterstützer die Fresse zu polieren. Ansonsten sei es auch nicht so schlimm, von Demokraten beherrschte Innenstäde zu verwüsten und zu plündern. Da zieht sich die Polizei zurück, damit die Angegriffenen zur Selbstverteidigung greifen. Wenn es dann zu Toten kommt, dann schlachtet man das in den Massenmedien als Beleg für den Rassismus aus. Garantiert ein ernstgemeinter Beitrag zur Versöhnung.

Schön, daß der sozi hier performativ genau jenen Trumpismus präsentiert, den ich gerade oben beschrieben habe: Aneinanderreihung von Behauptungen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, sondern dazu dienen, abzulenken, Präsentation von Fake News und Allgemeinplätzen, beharrliches Ignorieren von Einwänden und Themenumlenkung sowie des sozis Bezug auf Thesen, die hier niemand behauptet hat: nämlich das Biden ein prima Politiker wäre. Und da arbeitet man sich dann eben mittels Pappkamerad an einem Scheingegner ab. Die Negation von A bedeutet nicht automatisch die Affirmation von B. Dieses schon oben dem sozi erläuterte Prinzip hat der Minderdenker noch immer nicht ganz begriffe. Die These war hier nicht, daß Trump gut ist, sondern daß er endlich weg ist. Aber das ist für den sozi schon nicht mehr so leicht zu verstehen.


Das Thema hier ist also nicht die Glorifizierung Bidens, sondern ein Präsident, der nicht einmal in der Lage ist, die basalen Regeln eines demokratischen Rechtsstaates anzuerkennen. Jemand, der die Wahl nur dann gelten läßt, wenn er sie gewinnt. Der Zählungen nur zuläßt, wenn sie zu seinen Gunsten sind, und ansonsten, wenn er am Verlieren ist, den Abbruch fordert. Das ist in etwa so als wenn der Hertha BSC, in der 60 Minute mit 1:0 führt, und nun fordert, mit dem Spielen aufzuhören, denn nun sei ja genug gespielt. Wie solches Verhalten zu bewerten ist und mit welchen Begriffen es zu belegen ist, das mag jeder für sich selbst entscheiden.

Und daß der sozi auf diese Aspekte, die gegen Trump sprechen, gar nicht erst eingeht, hat genau mit diesem Verfahren zu tun, wie es auch Trump praktiziert: ablenken und umlenken.

Sozi, falls Du Deinen Ruf noch irgendwie retten willst, einstmals, als Du noch als Clair de Lune bei mir kommentiertest hielt ich mehr von Deinen Beiträgen, solltest Du genau hierzu dezidiert Stellung nehmen:

"Zum Sozi wäre noch zu sagen dass er zu Beginn von Trumps Amtszeit nicht Trump als das Problem ansah sondern den women´s march on Washington, den er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt"

Aha! Wenn ich das alles richtig verstehe, haben wir nun nicht weniger als völlige Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Mitgefühl, Friedensliebe und Gerechtigkeit für oder wenigstens gegenüber allen vom US Präsidenten zu erwarten. Erst kriegt er gleich mal den Friedensnobelpreis, dann begnadigt er Edward Snowden, dann Assange, beendet alle Kriege, die Trump vom Zaun gebrochen hat und dann wird Jeff Bezos Wirtschaftsminister. Oh wie ist das schön!

Dieses Zitat ist Unfug.

Und was Biden, Hillary, Trump angeht: Ob oder daß Trump geht, ist schlicht egal. Das wäre ja so, als ob Sarrazin gegen Roland Schill antreten würde, die gesamte Presse auf Schill eintritt und feiert, daß Sarrazin Präsident geworden ist. Schön daran wäre nur, daß man die linke Szene danach sortieren kann. Jeder, der Sarrazin feiert, so wie er jetzt Biden feiert, zeigt, daß er praktisch irrelevant ist.

Und was demokratische Spielregeln anbelangt: Trump stellt sie nicht in Frage, auch wenn Massenmedien das behaupten. Wenn Trump der Meinung ist, daß Betrug im Spiel war, dann hat er das Recht, den Rechtsweg zu beschreiten. Dazu müßte er allerdings Belege für Betrug vorlegen. Sonst wird das nichts mit dem "Staatsstreich", "Putsch", "Machtergreifung" etc. So ist das.

Dies ist kein Zitat, sondern eine Wiedergabe von etwas das Du dem Hausherrn zu Folge mal geschrieben hattest.

Das vom Sozi Gesagte findet sich unter anderem hier:

https://che2001.blogger.de/stories/2627203/#2628177

https://che2001.blogger.de/stories/2667020/#2667090

"Dazu müßte er allerdings Belege für Betrug vorlegen."

Und das eben tut Trump nicht, sondern er eiert herum und faselt. Wie auch der sozi.

"Trump stellt sie nicht in Frage, ..."

Wenn Du meinst hier ad nausem immer den gleiche Blödsinn, der in Deinem Kopf quirlt, herausschleudern zu müssen: Doch das tut er! Indem er sich nämlich zum Wahlsieger ausruft, obwohl ersichtlich und laut Auszählung der Stimmen nicht Trump, sondern Biden der Sieger ist. Muß ich Dir das Verhältnis von 290 (Biden) und 214 (Trump) erläutern? 290 ist höher als 214. Höher heißt: mehr Stimmen. Das verstehst sicher auch Du. Und wenn Trump meint, daß das nicht mit rechten Dingen zugeht, so muß er es beweisen. Das hat er bisher nicht getan. Und wenn man solche Beweise nicht vorliegen kann, so entspricht es den demokratischen Gepflogenheiten, dem Sieger der Wahl zu gratulieren. Daß Trump all das nicht tut, war aber von Anfang an klar. So wie er schon 2016 sagte, daß er die Wahl nur anerkennt, wenn er sie gewinnt.

"Ob oder daß Trump geht, ist schlicht egal. Das wäre ja so, als ob Sarrazin gegen Roland Schill antreten würde, die gesamte Presse auf Schill eintritt und feiert, daß Sarrazin Präsident geworden ist."

Du hast hier ersichlich nicht das demokratische Prozedere von Demokratie verstanden. Es ist das Gehen von Trump weder seine freie Willensentscheidung noch etwas, das ins Belieben gestellt ist, sondern er wurde schlicht und ergreifend abgewählt. Und nach einer Wahl kann ein Regierungschef in einer Demokratie nicht sagen: "Ich bleibe und gehe nicht". Sofern Trump das durchzieht, ist das eine Form von Staatsstreich und Putsch und ein Verstoß gegen die Regeln in einer Demokratie. Nun gibt es aber zum Glück genügend Institutionen, die genau das, was Trump da vorhat und wie er das Land zum Bürgerkrieg aufstachelt, zu verhindern wissen. Insofern tut Trump das, was er die ganze Amtszeit getan hat: er macht sich lächerlich.

Und ansonsten hast Du Dich, sozi, auf das zu beziehen, was hier geschrieben wurde, und außerdem steht noch eine Frage von netbitch hier aus. Ich habe selten einen derartig sich vergaloppierenden Unfug gelesen wie von Dir.

Was steht da? Der Woman's March sei überhaupt keine Graswurzelbewegung, als die sie sich darstellt, sondern sorgfältig von Großkopferten organisiert. Eine Graswurzelbewegung hätte nicht so schnell so viele rosa Mützen produzieren und in alle Welt verteilen können, und halb Hollywood und die halbe Obama-Regierung hätten nicht teilgenommen.

Von totalitärer Bewegung und Machtergreifung steht da nix. Hillary stellte das damals so dar: Sie wäre deshalb nicht gewählt worden, weil sie eine Frau wäre, und Männer so etwas prinzipiell nicht täten. Genderfeministinnen finden diese Argumentation sonnenklar. Deshalb geht es auf den Schildern dieser Demonstrationen andauernd gegen Putin und Trump.

Da steht noch viel mehr, ich zitiere Dich ganz direkt:

"Man müsste schon einmal genau angeben, wer da brüllt: Am lautesten sind meiner Beobachtung nach die genderistisch-transatlantischen Scheinlinken. Das sind dieselben, die immerzu nach Zensur und Repression verlangen, wegen Hatespeech, fakenews und so, dabei vor Denunziation, Rufmord und Pogromhetze nicht zurückschrecken. ….Das Geschrei der PEGIDA-Idioten könnte nicht den Schaden an der demokratischen Öffentlichkeit anrichten wie diese Scheinlinken. Selbst die liberalen und konservativen Rechthaber wären für klug argumentierende Akteure kein Grund, ihre demokratischen Ansprüche aufzugeben. Dass Du bislang von den Scheinlinken in Ruhe gelassen würdest, dafür aber von liberalen und konservativen Rechthabern zusammengeschissen wurdest, liegt in ihrer Taktik begründet. Diese Rechthaber wollen ueberall und jeden von ihrer Ideologie ueberzeugen. Die fallen ueberall in Scharen über die Kommentarspalten ein. Scheinlinke handeln aber nicht so sondern wie metalust. Sie brechen den Kontakt ab. Sie denunzieren Missliebige lieber bei Dritten, rufen nach Zensur und Repression, damit sich schließlich die Polizei um so einen wie che2001 kümmert. Diese Scheinlinken sind ausgezeichnet organisiert, ihnen stehen die Mainstreammedien zur Seite, werden von Schulen und Universitaeten unterstuetzt und können in kürzester Frist daher riesige Scheingraswurzelbewegungen auf die Beine stellen, wie diesen womensmarch, an denen sich auch gutwillige Linke wie Michael Moore beteiligen.

Das ist die Gender-Internationale. Dieser womensmarch ist weder spontan noch eine Graswurzelbewegung, sondern ein perfekt organisiertes Event. Fast so wie die Massenaufmärsche in der DDR. Die gesamte Mainstream-Presse, die halbe Pop-Welt ist im Boot. Die Millionen Vaginas und Vaginamuetzen und deren Verteilung auf der ganzen Welt, ueberhaupt die logistische Leistung würde jede zivil gesellschaftliche Initiative über fördern……Was ebenfalls an die Massenaufmaersche in der DDR erinnert, ist die massive Indoktrination. Mal angenommen, mich würde institutionalisierter Rassismus stören, dann würde ich gegen institutionalisierten Rassismus kämpfen und nicht gegen Assange und Putin. Diese Indoktrination erkennt man bereits schon an den Schildern, die die Demonstranten mit sich führen. Man hat ueberhaupt den Eindruck, als ginge es darum, die Vorurteile der Regierung mit Gewalt gegen Zweifler und Besserinformierte durchzusetzen. Die Haltung Putins zu Trump z.B. ist recht zweideutig. Kein Mensch in Russland rechnet mit einer konfliktfreien Beziehung. Und dass Putin die amerikanischen Wahlen beeinflusst hätte, ist auch nur ein Gerücht. Bei den Massenaufmaerschen in der DDR ging es ja auch im Gegensatz zur offiziell verkündeten Meinung nicht um gesellschaftliche Veränderungen sondern um die Daemonisierung des Klassenfeindes und der Einschüchterung innenpolitischer Gegner.


Der womensmarch geht uebrigens weiter:

http://www.womensmarch.com

Weiss hier rein zufällig, was passiert, wenn man das Formular auf dieser Site ausfuellt? Bekommt man dann so eine affenscharfe rosa Mütze per Post zugeschickt? Jetzt fordert die Site die Millionen auf, sich in sogenannten huddles zusammenzurotten. Später werden aus der Zentrale Aufträge zugestellt, die diese huddles ausführen müssen. Diese werden jetzt aber noch nicht verraten. Desweiteren sollen diese huddles zivilgesellschaftliche Organisationen unterwandern. Das steht da alles auf der Site……Na gut, eine Internationale ist nicht an und für sich etwas schlechtes, solange die zusammengeschlossenen Parteien ihren Prinzipien treu bleiben und sich nicht als Infanterie eines allmaechtigen Zentralkomitees missbrauchen lassen.

Das, was man heutzutage unter Feminismus versteht, ist genau so eine Infanterie. Die unangenehm auftretenden Exemplare, denen che2001 begegneten, sind keine Ausnahmen sondern Kern dieser Bewegung. Die Mission der uebrigen, gemäßigten Feministinnen ist das Rekrutieren neuer Mitglieder fuer die Bewegung. Inhaltlich besteht Feminismus, so wie er heute betrieben wird, darin, für gesellschaftliche und soziale Probleme Feinde in der Gesellschaft ausfindig zu machen, diese Gesellschaft auf diese Weise zu spalten, und genauso die Lösung dieser Probleme zu blockieren, und damit genau das System zu stabilisieren, das diese Probleme hervorbringt. Das Massaker von Ferguson etwa oder der sogenannte Muslimban führen deshalb gerade nicht dazu, institutionellen Rassismus in den Vereinigten Staaten und den Krieg im Nahen Krieg, mit all seinen Folgen wie Guantanamo oder die seit langen in der westlichen Welt bestehende Diskriminierung muslimischer Buerger zu hinterfragen, sondern münden in den Kampf gegen den ol' white man, gegen Putin, gegen Pazifisten, Gewerkschafter, Piraten, damit all diese Kräfte endlich ihre Fresse halten. Kurz: Feminismus ist antidemokratisch, autoritär.


Jetzt neu beim che! Erleben Sie völkische Ideologie...!
Schafft parlamentarische Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Sozialstaat ab! All diese nationalstaatlichen Einrichtungen sind doch vollkommen künstlich, von Menschen ersonnen, und mit roher Gewalt eingeführt und aufrechterhalten worden.

Stoppt diese Gewalt!

Jetzt!

Lasst die Menschen doch endlich in Frieden! Mit Eurem Nationalstaat! Schafft Euch stattdessen lieber Identitäten, seid schwul, Jude, Ukrainer, Palästinenser oder sonstwas. Stellt jetzt nun, die Anwesenheit der jeweiligen Identität nicht angehörenden Menschen als Problem vor, und schlagt den betreffenden mit aller Kraft in die Fresse! Jeder Drecks-Identität einen eigenen Staat und immer schön die bürgerlichen Rechte und Freiheiten der Nichtzugehörigen beseitigen! Die stellen ja ein Problem dar! Die Beseitigung genau diesen Problems ist doch das Einzige, wofür sich zu kämpfen lohnt! Die Fremdstämmigen, Andersartigen, Zigeuner etc. können sich jetzt ihre eigene Identität ausdenken, und sich einen eigenen Staat suchen.

Yo, Separatismus, Prügelorgien um Identität und ausschließenden Besitz um Territorium sind der Naturzustand der Menschheit. Kehren wir zu ihm zurück! Reiht Euch in eine Phalanx ein! Davon gibt es mehrere: macronistische EU-Verfassungsbrecherei, Clinton-Gender, Martin Sellner, ...

Und das eben tut Trump nicht, sondern er eiert herum und faselt. Wie auch der sozi.

Trumps Anhänger behaupten u.a., ihre Hunde, Katzen und verstorbenen Angehörigen seien ins Wählerverzeichnis aufgenommen worden und hätten die Briefwahlunterlagen angefordert. Desweiteren behauptet Trump in seiner Pressekonferenz, Briefwahlzettel seien erst zeitlich nach Schluß der Wahl eingetroffen. OSCE-Beobachter beschweren sich, einige Bundesstaaten hielten sich nicht an die Vereinbarungen der OSCE. Sie seien nicht nah genug vorgelassen worden, um den Prozeß der Auszählung beobachten zu können. Im Bundesstaat Michigan seien plötzlich wie aus heiterem Himmel 138339 Briefwahlzettel eingetroffen, die wie in kommunistischen Ostblockländern üblich zu 100% für Biden stimmten und den komfortablen Vorsprung für Trump mit einem Schlage vernichteten. Das ist, was ich vernommen habe. Das alles muß nicht stimmen. Diejenigen, die derartige Vorwürfe erheben, haben selbstverständlich das Recht, die Vorwürfe gerichtlich überprüfen zu lassen. Schließlich ist USA noch liberaler Rechtsstaat. Und wenn die Gerichte dem nicht folgen können, dann ist es aus mit dem "Putsch", dem "Umsturzversuch", dem "Staatsstreich", der "Machtergreifung".

Bersarin stellte fest: "Trumpismus haben wir gestern live in Leipzig erlebt: Covidioten und Rechtsradikale und vermutlich auch sozis ohne Verstand darunter."

Der Deutsche Journalistenverband (DJV) erklärt:

Schluss mit Schikanen der Polizei gegen Journalisten!
Berlin, 8.11.2020 – Der Deutsche Journalisten-Verband fordert die
Innenminister des Bundes und der Länder auf, ihre Polizeieinsatzkräfte
auf die berechtigten Berichterstattungsinteressen der Journalistinnen
und Journalisten nachdrücklich hinzuweisen. Der DJV protestiert
zugleich gegen die zum Teil massiven Behinderungen von Journalisten an
diesem Wochenende in Leipzig durch die Polizei. DJV-Bundesvorsitzender
Frank Überall bezeichnet es als skandalös, dass einem Journalisten
Polizeigewahrsam und der Entzug des Presseausweises angedroht worden
sein sollen: „Polizisten sollten sich hüten, Berichterstatter als Opfer
eigener Allmachtsphantasien abzustempeln.“

Insgesamt, so der DJV-Vorsitzende, sei festzustellen: „Mehr als einmal
wurden Journalisten in Leipzig von Einsatzkräften der Polizei an der
Berichterstattung gehindert. Dafür gab es keinerlei Berechtigung.“ Es
sei nicht nachvollziehbar, dass die Innenminister offenbar immer noch
nicht ihre Polizei über die Rechte der Journalisten, die Pressefreiheit
als Grundrecht und die Bedeutung des Presseausweises aufgeklärt haben.
Überall: „Die Polizei hat die Aufgabe, die Pressefreiheit und die
Journalisten zu schützen – auch und gerade, wenn sie im Visier von
Nazis und Coronaleugnern sind.“
Referat Presse- und Öffentlichkeitsarbeit:
Hendrik Zörner

Das erinnert zwanglos an den "Hutbürger-Vorfall", als die Polizei rechtswidrig gegen ZDF-Journalisten vorging. So ganz scheint in Polizeikreisen deren Aufgabe noch nicht angekommen: Schutz der Grundrechte der Bürger.

Was ich, als alter Presseheini, indes noch übler vermerke: Das DJV-Statement kommt in den Qualitätswahrheitsmedien nicht vor.
Ursächlich hierfür ist eine gegenjournalistische Mentalbetonierung, ein hündisch-bräsiges Verleugnen der Anforderungen des Berufs, wie sie auch die höchst zurückhaltende Berichterstattung zu Julian Assange zeigt. Mit Assange wird gerade die journalistische Investigation aufs Schafott geführt.

Hallo tagesthemen und sonstige Qualitäter: Haben wir noch einen Anspruch? Möchten wir die einschlägigen Urteile des Bundesverfassungsgerichts zum Presseprivileg beachten, oder sind wir Träger der Höfischen Berichterstattung?

Du bringst es auf den Punkt, sozi: Trump behauptet. Er muß es aber beweisen. Verstehst Du den Unterschied?

Und wenn Biden nun behaupter, daß die Trumpisten, massiv Leute an der Wahl hinderten und daß tote Trumpwähler per Briefwahl wählten, so wäre das eben auch nur eine Behauptung.

Und solange das nicht bewiesen ist, hat auch ein Trump sich an das bisherige Ergebnis zu halten.Das tut er aber nicht und das tat er bereits am Mittwoch nicht, wo er sich zum Sieger der Wahl ausrief, als noch lange nicht ausgezählt war. Gerne können wir uns dazu auch Trumps Twitterei einmal genauer ansehen. Und nochmal: der eklatante Unterschied zwischen 290 und 214: der ist Dir sicherlich schon klar.

Und ansonsten warten che und netbitch noch auf Deine Antwort. Diesmal ohne Herumgeeiere.

und dann ist da noch die Sache mit den "software glitches" der Wahlcomputer. Kurz vorher wäre die Software geupdatet worden, und das Update hätte bewirkt, daß sich die Maschine verzählt und zwar zugunsten Bidens. Desweiteren steht die Firma, die diese Wahlcomputer herstellt, mit Nancy Pelosi in geschäftlicher Beziehung. etc.etc. ...

Und was che das kopiert, ist auch nichts wesentlich anderes, als das, was ich kurz zusammengefaßl;t habe.

Will Bersarin jetzt die check & balances abschaffen? Oder wie soll ich ihn verstehen? Abgesehen davon ist Trump noch im Amt bis zum 20. Januar 2021.

Ach ja? Ich würde das als höchst exaltiertes paranoides Gezeter beschreiben, das in der Bewegung gegeh Trump, genauer im womens´s march, das eigentliche Problem und eine neue Form von Totalitarismus sieht und den Feminismus an sich damit gleichsetzt.


Und das hatte ich mit "Zum Sozi wäre noch zu sagen dass er zu Beginn von Trumps Amtszeit nicht Trump als das Problem ansah sondern den women´s march on Washington, den er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt" meines Erachtens recht treffend zusammengefasst.

"Kurz vorher wäre die Software geupdatet worden, und das Update hätte bewirkt, daß sich die Maschine verzählt und zwar zugunsten Bidens."

Hätte, wäre, könnte: und nun beginnt, wie schon zu Trumps Regierungszeit wieder das Überschwemmen der Diskurse mit Behauptungen, nach dem Motto: irgendwas wird schon hängenbleiben. Und daß bei solchen Manipulationen Dumpfbrumpfen wie der sozi ohne verstand mitmachen, verwundert hier nicht weiter. Und in Ken-Jebsen-Manier werden nun ganz bewußt immer weitere Fake-Geschichten gestreut. Mit der Absicht, Unsicherhheit zu verbreiten. Beweise werden dabei natürlich keine geliefert.


"Will Bersarin jetzt die check & balances abschaffen?"

Beziehe Dich einfach auf das, was ich schreibe und nicht was Du meinst, daß ich in Deinen Augen geschrieben haben könnte. Trump hat das Recht ein Wahlergebnis anzufechten. Er hat aber nicht das Recht noch beim Auszählen von Stimmen am Mittwoch, bereits sich als Sieger festzulegen. Daß Du aber nicht einnmal diesen basalen Unterschied verstehst, wundert mich nicht. Davon ab, daß Checks and Balances etwas völlig anderes sind. Aber auch hier wieder zeigt sich Deine ungeheure Ahnungslosigkeit. Was Du vermutlich meinst, ist Gewaltenteilung und daß über solche Fragen wie Unstimmigkeiten bei einer Wahl Gerichte entscheiden. Bisher aber wurde dafür kein einziger plausibler Beweis vorgelegt.

Ich habe nirgendwo geschrieben, was an den Vorwürfen dran ist. Keine Ahnung, ob was dran ist. Muß ich auch nicht beurteilen. Und wenn tatsächlich kein plausibler Beweis vorliegt, dann war es das mit dem "Staatsstreich". Wo ist Dein Problem?

OK, die Vorwürfe einiger OSCE-Beobachter nehme ich schon etwas ernster als die von irgendwelchern Trump-Supportern im Bundesstaat Nevada.

Das erinnert zwanglos an den "Hutbürger-Vorfall", als die Polizei rechtswidrig gegen ZDF-Journalisten vorging. So ganz scheint in Polizeikreisen deren Aufgabe noch nicht angekommen: Schutz der Grundrechte der Bürger.

Besagter Hutbürger machte aber das Recht auf das eigene Bild geltend. Er war der Meinung, er gehöre nicht zur Demo. Er habe bloß so einen dämlichen Hut auf. Deswegen sei aggressives Filmen seiner Visage nicht mit öffentlichem Interesse begründbar.

war seine offene und direkte Art. Über Nahost
/Iran sagte er: "Wer unseren Interessen entgegentritt, wird die Konsequenzen spüren." Nix Werte, sondern Interessen. Wir hatten das schon immer vermutet, er spricht es aus. Einen schärferen Ideologieschmonzesabräumer gab es noch nie.

Der Sager von den Wahlzetteln von Toten einschließlich toter Hunde und Katzen auf dem Tierfriedhof ist ein Meme, das wir einer Simpsons-Folge von 1994 verdanken, als Tingeltangelbob einen Erdrutschsieg einfuhr bei der Wahl zum Bürgermeister von Springfield.

Einige Bundesstaaten (9+DC) verschicken Briefwahlzettel pauschal an jeden Straßenbaum und jede Hundehütte, von denen sie ne Adresse haben, in anderen Staaten muss man sich registriert haben, um in die Wählerliste aufgenommen zu werden. An der Stelle muss man sich irgendwie ausweisen, mit Büchereiausweis oder Pass oder Waffenschein etc. Remember, Ladies und Ladies: Es gibt keine Meldebehörde nach unserem Strickmuster in den USA, keine Meldepflicht.

Das letztgenannte mit vorher registrieren ist das Absentee-voting im engeren Sinn. Das ist einigermaßen koscher, wenn auch dem Namen nach für Notfälle gedacht, wenn man am Wahltag nicht in der Stadt ist.

Besonders die pauschal verschickten Wahlzettel, Mail-in-voting im engeren Sinn, hat mit unserer Vorstellung von Briefwahl nichts am Hut. Anderes schwarzes Loch, das Prüfen von Unterschriften, meist auf dem inneren Umschlag, je nach Staat mal so mal so gehandhabt. Keine Sau kann im Nachhinein auf den ersten Blick sagen, wieviele faule Zettel in den Kasten gerutscht sind.

Es ist kein Geheimnis, dass in etlichen Wahlbezirken mehr Wähler in den Wahllisten stehen als der Bezirk Einwohner hat. In 10 oder so Bundesstaaten trifft das sogar auf den Staat in Summe zu: mehr Wähler in den Listen als Einwohner.

Jedenfalls ist es nicht so einfach wie Nasebohren. Vor allem nicht so einfach, wie der typische deutsche Wahrheitsbesitzer das auf seinem Bierdeckel oder seinem Blog ausrechnet.
_______________
PS: "Trump muss beweisen." Mhm. Wenn Straftaten vorliegen (ausreichender Verdacht), sind Ermittlungsbehörden am Zug, nach den Regeln der Kunst für solche Fälle, nicht irgendein Trump.

"Besagter Hutbürger machte aber das Recht auf das eigene Bild geltend. Er war der Meinung, er gehöre nicht zur Demo. Er habe bloß so einen dämlichen Hut auf. Deswegen sei aggressives Filmen seiner Visage nicht mit öffentlichem Interesse begründbar."

Das, sop, war ein wenig anders. Meister Hüti löste sich aus der Menge und ging agressiv blökend auf das TV-Team zu. Kann man im Video nachsehen. Im Rückblick auf Jahrzehnte meines Journalismus ist mir nicht recht klar, was "aggressives Filmen" sei, insonderheit nicht, wenn eine Kamera neutral eine sich nähernde Person abbildet.
Was mit öffentlichem Interesse begründbar ist, entscheiden die Berichterstatter. Agressiv waren Hüti und seine aus dem Polizeidienst zu entfernden akut eingreifenden Bullenfreunde.
Schade, dass du diesen rechtslastigen Rotz affimierst.

Was mit öffentlichem Interesse begründbar ist, entscheiden die Berichterstatter.

So weit ich weiß, gibt es das Recht am eigenen Bild. Man kann nicht irgendjemanden filmen oder photographieren und das Ergebnis ohne vorherige Zustimmung veröffentlichen. Es sei denn, es liegt öffentliches Interesse vor. Eine Demo wäre so ein Fall, für das man öffentliches Interesse geltend machen kann. Ein Mann beim Pinkeln nicht. Ein Mann mit dämlichem Hut, der aus einer Menge heraustritt, die nicht zur Demo gehört, vielleicht früher mal zur Demo gehört hat, und jetzt nach Hause geht, auch nicht.

Abgesehen davon, meinte Hüti, hier läge eine Straftat vor. Die Polizei hat nicht die Befugnis, darüber zu entscheiden, ob sie eine Anzeige entgegennimmt oder nicht. Den Fall zu beurteilen, ist nämlich Sache der Gerichte und nicht der Polizei.

Und wieder ein Sozi-Herumgeiere:

„Ich habe nirgendwo geschrieben, was an den Vorwürfen dran ist. Keine Ahnung, ob was dran ist. Muß ich auch nicht beurteilen

Und wenn tatsächlich kein plausibler Beweis vorliegt, dann war es das mit dem "Staatsstreich". Wo ist Dein Problem?“

Genau: Du kannst es nicht beurteilen. Es sind Behauptungen. Und Du wirfst irgendwelche Nebeltöpfe, ohne die Problemlage zu erfassen. Und für diese Behauptungen hat Trump bisher keine Beweise vorlegen können, sondern er setzt sie bewußt zur Verunsicherung ein. Und solange das so ist, ist Biden der Wahlsieger. Das sind die üblichen Gepflogenheiten und dies ist das Verfahren in einer Demokratie, das Trump nicht beherrscht. Und dazu gehört auch die friedliche Übergabe der Macht und nicht das Drohen nicht zu weichen. Davon ab, daß das eben nicht mehr in Trumps Entscheidung steht. Kein Präsident vor Trump stellt dieses Procedere bisher in Frage. Ansonsten schau Dir einfach nochmal die Tweets von Trump an. Da kannst Du nachlesen, was er von demokratischem Procedere hält. Und für all diese Fragen ist es auch unerheblich, ob man den liberalen Biden gegenüber den rechtsnarzißten Trump nun schätzt oder nicht. Und sofern Trump der Meinung ist, daß es Unregelmäßigkeiten gibt, muß er den Rechtsweg beschreiten, kann sich aber nicht vorab zum Sieger erklären. Problem verstanden, sozi? Ich vermute nicht.

„Und was demokratische Spielregeln anbelangt: Trump stellt sie nicht in Frage, auch wenn Massenmedien das behaupten.“

Das behaupten nicht die Massenmedien, sondern dies ist das, was Trump twittert und wie er sich auf der ersten Pressekonferenz äußerte. Schau sie Dir einfach nochmal an. Trump geht es nicht um die Wahrheit, sondern darum immer weiter und weiter Behauptungen zu streuen. Und widerlegt man die eine, werden neue Falschmeldungen verbreitet. Immer gut dosiert und immer neue Eskalationsstufen zündend.

Weiterhin: es gibt einen Unterschied zwischen dem vom Trump bisher insinuierten Wahlbetrugs gigantischen Ausmaßes und möglichen Unregelmäßigkeiten, die freilich Gerichte und nicht Leute feststellen, die irgendwas behaupten. Auf diesem Niveau funktionieren diese Unterstellungen: immer neue Behauptungen ohne Beweise und immer weiter, um zu versuchen, ein demokratisches System mittels Exzeß zum kollabieren zu bringen. Und das ist eben der Versuch eines Staatsstreiches. Dazu setzt man freilich nicht das Militär ein, sondern das permanente Lügen Trumps und dabei noch mobilisiert man seine eigenen Wähler bzw. jene Radikalen: Rednecks und Rassisten. „stand back and stand by“. Nach der Methode dauerhafter Einschüchterung. Wer die Differenz zwischen Trump und Biden erfassen will, der schaue sich Trumps und Bidens Rede nach der Wahl jeweils an. Darin zeigt sich in nuce das Problem Trump. Seit 2016

Im übrigen steht noch die Beantwortung der Fragen von che und von netbitch aus.

@fritz:

Nur gilt das eben für alle Seiten. Und wer etwas behauptet, muß es belegen können. Und da gilt dann kein "Es ist ja allgemein bekannt" oder "Es ist kein Geheimnis".

Übrigens kann man dieses Argument dann auch in Florida gegen Trump drehen und überhaupt in all jenen Staaten, wo Trump die Mehrheit hat, es genauso anzweifeln. Insofern gerät sowas dann ohne Beweise halt zum Pingpong-Spiel. Kann sein, kann auch nicht sein.

Nach den klassischen Regeln des Begründens gilt aber weiterhin: wer etwas behauptet, hat auch die Belegpflicht. Und diese Belege müssen konkret und nachvollziehbar sein.

"PS: "Trump muss beweisen." Mhm. Wenn Straftaten vorliegen (ausreichender Verdacht), sind Ermittlungsbehörden am Zug, nach den Regeln der Kunst für solche Fälle."

Genau: Wenn der Verdacht vorliegt, und wenn nicht, dann nicht. Und dazu muß der, der behauptet, irgendwelche Belege vorbringen.

"Abgesehen davon, meinte Hüti, hier läge eine Straftat vor. Die Polizei hat nicht die Befugnis, darüber zu entscheiden, ob sie eine Anzeige entgegennimmt oder nicht. Den Fall zu beurteilen, ist nämlich Sache der Gerichte und nicht der Polizei."

Äh .. Wenn ich Anzeige erstatte, was bei Polizei oder Staatsanwaltschaft stattfindet, brauche ich erst eine Gerichtsentscheidung darüber ob ich zur Polizei gehen darf? Ich weiß nicht, aus welcher Welt diese juristische Sicht der Dinge stammt. Diese Welt ist es nicht.

Ich meinte, die Polizei sei verpflichtet, eine Anzeige entgegenzunehmen. Man kann ihr also keinen Vorwurf machen, eine Anzeige entgegengenommen zu haben.

Ich behaupte nichts. Ich behaupte, daß andere etwas behaupten. Grammatisch gesehen, bedeutet das indirekte Rede. Und da muß man den Konjunktiv verwenden. Deshalb stehen soviele Konjunktive bei den Behauptungen, die Trump oder dessen Unterstützer gemacht haben, weil nicht ich sondern sie etwas behauptet haben.

Im übrigen gibt es noch kein amtliches Ergebnis. Biden ist von CNN zum Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgerufen worden. Wirklich besser als das, was Trump da macht, ist das auch nicht.

Sozi: Politische Diskussionen im Internet würden viel an Nervigkeit verlieren, wenn die Leute die von ihnen eigenhändig copy & pasted Argumente zwischendurch mal durch eigene Recherche überprüfen würden. Und einfach die Klappe halten, wenn sie nicht sicher sind, dass das überhaupt stimmt, was sie da "beitragen".

sagt erst: "Die Polizei hat nicht die Befugnis, darüber zu entscheiden, ob sie eine Anzeige entgegennimmt oder nicht.

Dann sagt er:

"Ich meinte, die Polizei sei verpflichtet, eine Anzeige entgegenzunehmen. Man kann ihr also keinen Vorwurf machen, eine Anzeige entgegengenommen zu haben."

Hält man die beiden Aussagen des SOP zusammen und gegeneinander, dann verwundert seine Standhaftigkeit im Inkonsisten denn doch.

"Ich behaupte nichts. Ich behaupte, daß andere etwas behaupten. Grammatisch gesehen, ..."

Was Du behauptet hast und was Du Dir dabei zu eigen gemacht hast, kann man oben gut nachlesen. Insofern sind Deine Nebelkerzen, die Du hier zündest, witzlos. Ich habe Dir Deine Methode der Desinformation bereits oben hinreichend aufgezeigt. Ich wiederhole das nicht.

Und auch das, was Trump behauptet, ist ebenfalls gut nachzulesen. Wenn Du aber ebenso der Ansicht bist, daß es den üblichen Gepflogenheiten entspricht, daß man die Auszählung bei einer Wahl anerkennt und nicht bereits bevor die Auszählung abgeschlossen ist, sich zum Sieger kürt, wie Trump das am Mittwoch schon tat, dann ist ja alles bestens. Und Trump kann da gerne behaupten, was er mag. Solange er es nicht beweisen kann, ist es eine Behauptung.

Was ist hier inkonsistent? Wenn jemand zur Polizei kommt, und will eine Anzeige aufgeben, dann kann die Polizei nicht sagen: Nö, machen wir nicht.

Solange er es nicht beweisen kann, ist es eine Behauptung.

So allgemein gesehen, ist das natürlich richtig. Ich weiß nur nicht, ob Trump den Gerichten wirklich keine Beweise vorlegen kann. Der sozi wartet einfach ab.

Seit Jahrzehnten treibt Listzts Klaviernzert No. 1 darum mich um, weil Zweifel mich verfolgen. Das Werk ist grandios; es ist entgrenzend und gewaltig, zumal wenn Martha Argerich da hinlangt. Lange habe ich nachgedacht, auf welchen Begriff ich den Bombastmist bringen könnte. Nun habe ich ihn gefunden: Es ist der Begriff der Virtuosenpornographie

[Ich mußte einen Tippfehler korrigieren.]

Nicht wirklich unrelated: Diese von mir sehr geschätzte freelance Kolumbien Korrespondentin hat gerade das hier getwittert:
"#Frage: Weil #Facebook es völlig in Ordnung findet, Migrant*innen aus #Venezuela als “Ratten” zu bezeichnen und wir den rassistischen Dreck einfach nicht geblockt bekommen: Gibt es ein Projekt, das alles sammelt, was Facebook erlaubt? Als Beweismaterial für eine Sammelklage z.B."
https://twitter.com/FrauWoj/status/1325885663816900608

Warum eigentlich nicht?

Wenn jeder einfach mal so jeden Dreck in die Diskussion einführen kann, vergiftet das auf Dauer die Diskussion. Labile Menschen werden vielleicht irgendwann überzeugt. Stabilere Menschen sehen sich möglicherweise bemüßigt, den Stuss zu widerlegen, begeben sich in ein Hamsterrad und verlieren Unmengen an Lebenszeit.
Und Sozi verhält sich in diesem Thread imho mal wieder als Teil des Problems.

Sozi, könntest Du auf das hier von Che dankenswerterweise Zitierte, ich wusste das so konkret nicht mehr, noch mal eine konsistente Antwort geben, also ob Du das immer noch so siehst und was Du zu den Cheschen Beurteilungen dazu sagst, bitte en detail und Punkt für Punkt?

"Man müsste schon einmal genau angeben, wer da brüllt: Am lautesten sind meiner Beobachtung nach die genderistisch-transatlantischen Scheinlinken. Das sind dieselben, die immerzu nach Zensur und Repression verlangen, wegen Hatespeech, fakenews und so, dabei vor Denunziation, Rufmord und Pogromhetze nicht zurückschrecken. ….Das Geschrei der PEGIDA-Idioten könnte nicht den Schaden an der demokratischen Öffentlichkeit anrichten wie diese Scheinlinken. Selbst die liberalen und konservativen Rechthaber wären für klug argumentierende Akteure kein Grund, ihre demokratischen Ansprüche aufzugeben. Dass Du bislang von den Scheinlinken in Ruhe gelassen würdest, dafür aber von liberalen und konservativen Rechthabern zusammengeschissen wurdest, liegt in ihrer Taktik begründet. Diese Rechthaber wollen ueberall und jeden von ihrer Ideologie ueberzeugen. Die fallen ueberall in Scharen über die Kommentarspalten ein. Scheinlinke handeln aber nicht so sondern wie metalust. Sie brechen den Kontakt ab. Sie denunzieren Missliebige lieber bei Dritten, rufen nach Zensur und Repression, damit sich schließlich die Polizei um so einen wie che2001 kümmert. Diese Scheinlinken sind ausgezeichnet organisiert, ihnen stehen die Mainstreammedien zur Seite, werden von Schulen und Universitaeten unterstuetzt und können in kürzester Frist daher riesige Scheingraswurzelbewegungen auf die Beine stellen, wie diesen womensmarch, an denen sich auch gutwillige Linke wie Michael Moore beteiligen.

Das ist die Gender-Internationale. Dieser womensmarch ist weder spontan noch eine Graswurzelbewegung, sondern ein perfekt organisiertes Event. Fast so wie die Massenaufmärsche in der DDR. Die gesamte Mainstream-Presse, die halbe Pop-Welt ist im Boot. Die Millionen Vaginas und Vaginamuetzen und deren Verteilung auf der ganzen Welt, ueberhaupt die logistische Leistung würde jede zivil gesellschaftliche Initiative über fördern……Was ebenfalls an die Massenaufmaersche in der DDR erinnert, ist die massive Indoktrination. Mal angenommen, mich würde institutionalisierter Rassismus stören, dann würde ich gegen institutionalisierten Rassismus kämpfen und nicht gegen Assange und Putin. Diese Indoktrination erkennt man bereits schon an den Schildern, die die Demonstranten mit sich führen. Man hat ueberhaupt den Eindruck, als ginge es darum, die Vorurteile der Regierung mit Gewalt gegen Zweifler und Besserinformierte durchzusetzen. Die Haltung Putins zu Trump z.B. ist recht zweideutig. Kein Mensch in Russland rechnet mit einer konfliktfreien Beziehung. Und dass Putin die amerikanischen Wahlen beeinflusst hätte, ist auch nur ein Gerücht. Bei den Massenaufmaerschen in der DDR ging es ja auch im Gegensatz zur offiziell verkündeten Meinung nicht um gesellschaftliche Veränderungen sondern um die Daemonisierung des Klassenfeindes und der Einschüchterung innenpolitischer Gegner.


Der womensmarch geht uebrigens weiter:

http://www.womensmarch.com

Weiss hier rein zufällig, was passiert, wenn man das Formular auf dieser Site ausfuellt? Bekommt man dann so eine affenscharfe rosa Mütze per Post zugeschickt? Jetzt fordert die Site die Millionen auf, sich in sogenannten huddles zusammenzurotten. Später werden aus der Zentrale Aufträge zugestellt, die diese huddles ausführen müssen. Diese werden jetzt aber noch nicht verraten. Desweiteren sollen diese huddles zivilgesellschaftliche Organisationen unterwandern. Das steht da alles auf der Site……Na gut, eine Internationale ist nicht an und für sich etwas schlechtes, solange die zusammengeschlossenen Parteien ihren Prinzipien treu bleiben und sich nicht als Infanterie eines allmaechtigen Zentralkomitees missbrauchen lassen.

Das, was man heutzutage unter Feminismus versteht, ist genau so eine Infanterie. Die unangenehm auftretenden Exemplare, denen che2001 begegneten, sind keine Ausnahmen sondern Kern dieser Bewegung. Die Mission der uebrigen, gemäßigten Feministinnen ist das Rekrutieren neuer Mitglieder fuer die Bewegung. Inhaltlich besteht Feminismus, so wie er heute betrieben wird, darin, für gesellschaftliche und soziale Probleme Feinde in der Gesellschaft ausfindig zu machen, diese Gesellschaft auf diese Weise zu spalten, und genauso die Lösung dieser Probleme zu blockieren, und damit genau das System zu stabilisieren, das diese Probleme hervorbringt. Das Massaker von Ferguson etwa oder der sogenannte Muslimban führen deshalb gerade nicht dazu, institutionellen Rassismus in den Vereinigten Staaten und den Krieg im Nahen Krieg, mit all seinen Folgen wie Guantanamo oder die seit langen in der westlichen Welt bestehende Diskriminierung muslimischer Buerger zu hinterfragen, sondern münden in den Kampf gegen den ol' white man, gegen Putin, gegen Pazifisten, Gewerkschafter, Piraten, damit all diese Kräfte endlich ihre Fresse halten. Kurz: Feminismus ist antidemokratisch, autoritär.


Jetzt neu beim che! Erleben Sie völkische Ideologie...!
Schafft parlamentarische Demokratie, Rechtstaatlichkeit, Sozialstaat ab! All diese nationalstaatlichen Einrichtungen sind doch vollkommen künstlich, von Menschen ersonnen, und mit roher Gewalt eingeführt und aufrechterhalten worden.

Stoppt diese Gewalt!

Jetzt!

Lasst die Menschen doch endlich in Frieden! Mit Eurem Nationalstaat! Schafft Euch stattdessen lieber Identitäten, seid schwul, Jude, Ukrainer, Palästinenser oder sonstwas. Stellt jetzt nun, die Anwesenheit der jeweiligen Identität nicht angehörenden Menschen als Problem vor, und schlagt den betreffenden mit aller Kraft in die Fresse! Jeder Drecks-Identität einen eigenen Staat und immer schön die bürgerlichen Rechte und Freiheiten der Nichtzugehörigen beseitigen! Die stellen ja ein Problem dar! Die Beseitigung genau diesen Problems ist doch das Einzige, wofür sich zu kämpfen lohnt! Die Fremdstämmigen, Andersartigen, Zigeuner etc. können sich jetzt ihre eigene Identität ausdenken, und sich einen eigenen Staat suchen.

Yo, Separatismus, Prügelorgien um Identität und ausschließenden Besitz um Territorium sind der Naturzustand der Menschheit. Kehren wir zu ihm zurück! Reiht Euch in eine Phalanx ein! Davon gibt es mehrere: macronistische EU-Verfassungsbrecherei, Clinton-Gender, Martin Sellner, ..

"So allgemein gesehen, ist das natürlich richtig. Ich weiß nur nicht, ob Trump den Gerichten wirklich keine Beweise vorlegen kann. Der sozi wartet einfach ab."

Das ist nicht "so allgemein gesehen", sondern hier handelt es sich um Grundlagen nicht nur des politischen Diskurses, sondern auch der Debattenkultur überhaupt. Und ansonsten: das ist es ja, was ich die ganze Zeit über schrieb, sozi.

@lemmy caution: Ja, man verliert bei solchen Debatten Lebenszeit. Aber andererseits bemißt sich logische Richtigkeit eben nicht nach Lebenszeit. Bei mir im Blog verlange ich inzwischen rationale Begründungen und wer das nicht tut, wird angezählt und fliegt beim nächsten Mal raus. Auch das spart Zeit. Und in diesem Sinne bin ich inzwischen in Foren von Zeitungen auch dafür, bestimmte Leute, die wiederholt trollen oder sich dem Procedere des Begründens verweigern und stattdessen sich aufs Behaupten verlegen oder mittels ihres ad nauseam eine Agenda zu installieren, zu sperren.

Andauernd unterstellt man mir logische Fehler. Ich habe nur gesagt, daß ich im Augenblick nicht weiß, was Giuliani vorlegen wird.

Slowenien hat Trump zum Wahlsieg gratuliert. Deutschland Biden. sozi wartet einfach ab. Bersarin hingegen weiß alles besser.

Und die ellenlangen Zitate verstehen sich von selbst, finde ich. Mit eingeschleusten Scheinlinken bekommt man eine echte Linke effektiver zugrundegerichtet als mit wirklichen Rechten. Und das afrikanische Nationalstaatszeug gehört nicht hierher.

In den "ellenlangen Zitaten" hast Du eine komplexe Verschwörungstheorie ausgebreitet, und entweder, Du erklärst Dich mal dazu und erläuterst das, oder Deine Beiträge werden von nun an auf diesem Blog gelöscht. Ganz einfach.

@koogleschreiber: "Aha! Wenn ich das alles richtig verstehe, haben wir nun nicht weniger als völlige Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit, Mitgefühl, Friedensliebe und Gerechtigkeit für oder wenigstens gegenüber allen vom US Präsidenten zu erwarten. Erst kriegt er gleich mal den Friedensnobelpreis, dann begnadigt er Edward Snowden, dann Assange, beendet alle Kriege, die Trump vom Zaun gebrochen hat und dann wird Jeff Bezos Wirtschaftsminister. Oh wie ist das schön!" ------ Wenn Du hier richtig zulesen würdest wüsstest Du das Derartiges hier wirklich niemand behauptet hat.

"Andauernd unterstellt man mir logische Fehler."

Man unterstellt sie Dir nicht, sondern man weist sie Dir nach: z.B. daß die Verneinung von A nicht die Bejahung von B bedeutet. Daß "behaupten" von etwas nicht per Automatismus das Gelten einer Aussage ist. Daß 290 ein höherer Wert ist als 214. Und auch, daß Wahlen nicht deshalb schon gewonnen sind, weil einer ihrer Teilnehmer vor dem Ende der Auszählung behauptet, er sei der Sieger.

Und auch in Deinem nächsten Satz wird es nicht besser:

"Slowenien hat Trump zum Wahlsieg gratuliert. Deutschland Biden. sozi wartet einfach ab. Bersarin hingegen weiß alles besser."

Das klingt als ob der eine das so und der andere es eben anders sieht und als stünden da zwei Meinungen gleichberechtigt nebeneinander. Das tun sie aber nicht. Der Präsident Sloweniens hat gratuliert, als noch nichts vollständig ausgezählt war. Und das hat nichts mit Besserwissen zu tun, sondern hier handelt es sich um das übliche Procedere bei Wahlen: es wird bis zum Ende ausgezählt. Man gratuliert Dortmund im Endspiel gegen Bayern auch nicht zum Sieg, wenn es in der 60 Minute 1:0 steht. Es gibt hier also zwei Möglichkeiten: Du schreibst solchen Unfug mit Absicht, um mittels Trickserei zu verdrehen und bewußt politische Diskurse zu vergiften, so wie das immer wieder auch Leute wie Trump und auch andere Populisten machen. Oder Du weißt es wirklich nicht besser.

Und warum ich auf diesen Dingen so beharre: Weil Leute wie Du Gift für ein politisches Gemeinwesen und deren politische Debatten sind. So wie Trump im großen, trägst Du im kleinen zu dieser Erodierung bei.

"Und die ellenlangen Zitate verstehen sich von selbst, finde ich."

Nein, das tun sie nicht. Und deshalb bist Du nun auch aufgefordert, sie zu erklären und vor allem: sie zu begründen, anstatt immer neue Nebelkerzen zu werfen, um Deine Agenda hier zu verbreiten.

Wir warten.

Bisher hat das unglaublich seriöse "Trump Team" rund im Giuliani keine Beweise vorgelegt. Vielmehr weisen Richter im Stundentakt unbegründete Klagen ab. Manchmal ist es geradezu absurd, wenn eine Klage behauptet, die Republikaner hätten keinen Zugang zum Wahllokal. Dr Richter fragt, ob denn republikanische Beobachter im Wahllokal waren und die Klage sagt ja. Der Richter fragt nur noch, was man denn eigentlich dann wolle.

Trump hatte ja schon vor der Wahl angekündigt, dass es Wahlbetrug geben würde. Der Justizminister leitet bereits Ermittlungen ein, obwohl noch gar nicht ausgezählt, geschweige denn zertifiziert wurde.

Das ist alles so durchsichtig und lächerlich. ES geht den Trumpisten um die Delegitimierung des demokratischen Prozesses.

Der sozi kann ja abwarten. Aber in Bayern sagt man: "Der Kas is' bissen".

Im übrigen ist es völlig irrelevant, ob Trump die Niederlage einräumt oder nicht. Am 20. Januar um 12 Uhr ist das Weiße Haus besenrein zu übergeben. So oder so.

Wahrscheinlich wird man aber noch desinfizieren müssen.

Ich sehe das so, sozi: Entweder kannst Du das was Du damals geschrieben hast erläutern und begründen, dann tu es bitte, oder Du kannst es nicht, dann macht das stark den Eindruck, bei reddit oder Ken FM oder gar QAnon zusammengeklickt zu sein oder solchen Leuten nachzuplappern, wie gewisse andere Kollegen es bei Querdenken-Unterstützern machen. Es fällt jedenfalls auf dass Du früher mal einen sehr viel vernünftigeren Eindruck machtest als seit 2017.

"Im übrigen gibt es noch kein amtliches Ergebnis. Biden ist von CNN zum Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgerufen worden. Wirklich besser als das, was Trump da macht, ist das auch nicht."

Zunächst haben das alle großen TV-Sender gemacht, inkl. Fox, außerdem ist das kein "Ausrufen" sondern eine "Projection", die sich auf Mathematik stützt.

Pennsylvania ist der entscheidende Staat, und da liegt Biden mit über 40000 Stimmen vorn. Das ist statistisch nicht mehr zu kippen.

Mathematik ist ja angeblich des sozis große Stärke;-)

@Wahrscheinlich wird man aber noch desinfizieren müssen. Das empfiehlt sich bei Trump auf jeden Fall.

Wahrscheinlich glaubt Trump, er kriegt noch eine Abstandszahlung, wenn er das Weiße Haus räumt.

Das könnte noch lustige Szenen geben. Wird ihn am Ende das FBI aus dem Gebäude holen?

@ netbitch: Der United States Secret Service ist dafür zuständig.

@avantgarde:
"ES geht den Trumpisten um die Delegitimierung des demokratischen Prozesses."

Und genau deshalb auch das Dauerfeuer an Anschuldigungen und das Verfahren des Gish-Galopps. In ähnlicher Weise machen das alle Populisten.

"Beim Gish-Galopp wird versucht, das Gegenüber mit einer Flut von Fragen, Halbwahrheiten und Falschaussagen einzudecken und oft von einem Punkt zum nächsten zu springen. Der „Galoppierende“ erscheint dabei als allwissend, während der Diskussionsgegner als unfähig und ständig einen Schritt hinterher erscheint. Durch die Vielzahl an vorgebrachten Argumenten steht der Gegner ständig unter Erklärungszwang und kann unmöglich alle vorgebrachten Punkte auf der Stelle entkräften. Selbst wenn es gelingt, ein Argument zu entkräften, folgt sofort der Wechsel auf eine andere Diskussionsebene oder die Erklärung wird schlicht verneint. Die dann nötige Erläuterung kostet den Gegner viel Diskussionszeit. Im Publikum soll so Zweifel an der Fähigkeit des Gegners erzeugt werden. Die Technik funktioniert besonders live vor ungeschultem Publikum, während bei aufgezeichneten Debatten die fraglichen Punkte im Nachhinein überprüft werden können."


https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp

Kommt mir irgendwoher sehr bekannt vor;-)

Am 20.Januar Punkt 12 Uhr legt Biden seinen Amtseid ab. Damit geht die Befehlsgewalt an ihn über und er kann dem Secret Service anordnen, Trump aus dem Gebäude zu entfernen.

Der wird aber wohl in Mar-a-Lago sein. Wie in den USA so üblich stellt man persönliche Habseligkeiten bei Hausräumungen auf die Straße.

Guter Artikel zum Gish-Galopp, und wie man darauf reagiert

Ah, danke!

schließe mich, @bersarin & @avantgarde, che an.

sozi, Du hast immer noch die Möglichkeit, auf die Dir gestellten Fragen einzugehen, tust Du das nicht, werde ich alles was von Dir kommt und sich nicht auf das jeweils formulierte Thema ganz direkt bezieht löschen. Ende der Durchsage, und nicht verhandelbar.

den er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt.

Das hat che gesagt. Nicht ich. Er müßte darlegen, wie er darauf kommt, daß er meint, ich würde so etwas denken. Abgesehen davon gehört das nicht hierher.

1) Tertium non datur (https://che2001.blogger.de/stories/2786266/#2786359)
Bei Wahlen in Amerika wählt man unter zwei Alternativen das kleinere Übel: Biden und Trump werden nicht gewählt, weil sei tolle Kerle wären, sondern weil man mit ihnen am wenigsten Probleme hat. Und wenn der eine Kerl so weit nach rechts gerückt ist, daß ich das nicht mehr akzeptiere, dann bekommt der andere, also Trump, die Stimme. Trumpismus definiert sich also dadurch, was Wähler nicht wollen. Autoritäre Politik zum Beispiel in meinem Falle. Bei anderen hat das andere Gründe. Ich ordne Biden als weiter rechts ein, weil er nicht nur wie Trump einfach neoliberal ist, sondern eben auch autorit&auuml;r. Früher waren die Demokraten liberal. Linksliberale hatten immer Demokraten gewählt. Das ist jetzt nicht mehr so. Dementsprechend steigen Trumps Chancen in Wahlen. Die Obamas sind wohl gerade alle geworden.

2) Es gibt in liberalen Gesellschaften eine ausdifferenzierte Öffentlichkeit. Die verteilt sich auf zwei Kandidaten. Trump bekommt einen Teil davon ab. Zwischen seinen Unterstützern gibt es wenig Gemeinsamkeiten. Deshalb hat der Begriff "Trumpismus" keinen Sinn. Man kann mit Trump-Unterstützern über jedes Thema reden, sei es Arbeits- oder Obdachlosigkeit, Immigration, Kriminalität (soweit man die übliche Demagogie vermeidet), Finanzkrise. Die Evangelikalen, Lebensschützer und die Waffennarren hatten bisher jeden Republikaner gewählt. Die waren nie das Problem früher gewesen, Republikaner deshalb nicht unterstützen zu dürfen. Da kann das auch nicht Trumps Problem sein, wenn besagte Gruppen auch ihn unterstützen.

3) Trump ist nicht Idi Amin. Man darf ihn unterstützen. Wenn Bersarin meint, es ginge jetzt vor allen Dingen darum, um jeden Preis Trump zu verhindern, weil sonst Desaster, dann sage ich nö. Es gibt auch Grenzen. Die sind beim Gegenkandidaten überschritten. Trump hat zumindestens bisher nicht die Macht usurpiert. und tut es aller Voraussicht auch nicht in Zukunft. Vielmehr legt er gegen die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl 2020 Rechtsmittel ein. Sollten diese ausgeschöpft sein, dann kann man der Öffentlichkeit mitteilen, Trump sei abgewählt. Vorher nicht. Das gilt auch für Fernsehsender und die slowenische Regierung im umgekehrten Falle. Ich habe also das Recht, abzuwarten.

4) Mir unterlaufen keine logischen Fehler. Vielmehr akzeptiert Trump nicht die Prämissen. Deshalb legt er Rechtsmittel ein. Dieser Blog hier meint, die Sache wäre aussichtslos. Gleichzeitig empört er sich, daß Trump die Prämissen nicht akzeptiert. Wäre ersteres der Fall, dann könnte Trump so viel prozessieren, wie er möchte, er hätte sowieso keinen Erfolg. Es wäre egal, ob Trump die Prämissen akzeptiert. Die Sache klärt sich dann von selbst. Niemand müßte sich aufregen.

5) Diese Dämonisierung und maßlosen Übertreibungen des politischen Gegners und ihm nicht das Recht zugestehen zu wollen, angehört zu werden, stellt eine viel größere Gefahr für die Demokratie dar als Trump oder Ken Jebsen, die Maskenverweigerer und verwandte Narren. Ihnen allen stehen selbstverständlich grundsätzlich die bürgerlichen Freiheiten zu (Meinungsfreiheit insbesondere). Wie für alle anderen Individuen sind diese durch gesetzliche Bestimmungen begrenzt wie Persönlichkeitsrecht, Urheberrecht, Volksverhetzung etc. Übertretungen müßte man Ken Jebsen im Einzelfall nachweisen. So pauschal ihm diese Rechte absprechen, wie Bersarin das gerne hätte, kann man das in liberalen Gesellschaften nicht. Und so, wie das öffentlich-rechtliche Fernsehen argumentiert, "Meinungsfreiheit im Prinzip ja! Aber hat eben Grenzen! Deshalb darf Ken Jebsen nicht!", geht es nicht.

6) Mehrere Regierungen warten ab. Wie ich. Putin hat das sogar gesagt.

7) Mir sind die Berichte von election fraud in sozialen Medien schietegal. Halte es aber für möglich, daß sich demnächst die bizarrste Farce entwickelt, die die amerikanische Geschichte gesehen hat. Muß jetzt auf meine Aktien aufpassen.

@" en er als Beginn einer weltweit zur Machtergreifung strebenden totalitären Bewegung sich zurechtfantasierte und mit den Genderfeministinnen an sich gleichsetzte deren Führerin Hillary Clinton sei. Alles strukturell von QAnon-Wahn nicht so weit entfernt.

Das hat che gesagt. Nicht ich. Er müßte darlegen, wie er darauf kommt, daß er meint, ich würde so etwas denken. Abgesehen davon gehört das nicht hierher." ---- Aus dem was Du damals geschrieben hattest geht das für mich hervor, und nicht nur für mich.


Ich wüsste auch nicht, wie ich dies hier anders verstehen sollte:

"Diese Scheinlinken sind ausgezeichnet organisiert, ihnen stehen die Mainstreammedien zur Seite, werden von Schulen und Universitaeten unterstuetzt und können in kürzester Frist daher riesige Scheingraswurzelbewegungen auf die Beine stellen, wie diesen womensmarch, an denen sich auch gutwillige Linke wie Michael Moore beteiligen.

Das ist die Gender-Internationale. Dieser womensmarch ist weder spontan noch eine Graswurzelbewegung, sondern ein perfekt organisiertes Event. Fast so wie die Massenaufmärsche in der DDR. Die gesamte Mainstream-Presse, die halbe Pop-Welt ist im Boot. Die Millionen Vaginas und Vaginamuetzen und deren Verteilung auf der ganzen Welt, ueberhaupt die logistische Leistung würde jede zivil gesellschaftliche Initiative über fördern……Was ebenfalls an die Massenaufmaersche in der DDR erinnert, ist die massive Indoktrination. Mal angenommen, mich würde institutionalisierter Rassismus stören, dann würde ich gegen institutionalisierten Rassismus kämpfen und nicht gegen Assange und Putin. Diese Indoktrination erkennt man bereits schon an den Schildern, die die Demonstranten mit sich führen. Man hat ueberhaupt den Eindruck, als ginge es darum, die Vorurteile der Regierung mit Gewalt gegen Zweifler und Besserinformierte durchzusetzen. Die Haltung Putins zu Trump z.B. ist recht zweideutig. Kein Mensch in Russland rechnet mit einer konfliktfreien Beziehung. Und dass Putin die amerikanischen Wahlen beeinflusst hätte, ist auch nur ein Gerücht. Bei den Massenaufmaerschen in der DDR ging es ja auch im Gegensatz zur offiziell verkündeten Meinung nicht um gesellschaftliche Veränderungen sondern um die Daemonisierung des Klassenfeindes und der Einschüchterung innenpolitischer Gegner.


Der womensmarch geht uebrigens weiter:

http://www.womensmarch.com

Weiss hier rein zufällig, was passiert, wenn man das Formular auf dieser Site ausfuellt? Bekommt man dann so eine affenscharfe rosa Mütze per Post zugeschickt? Jetzt fordert die Site die Millionen auf, sich in sogenannten huddles zusammenzurotten. Später werden aus der Zentrale Aufträge zugestellt, die diese huddles ausführen müssen. Diese werden jetzt aber noch nicht verraten. Desweiteren sollen diese huddles zivilgesellschaftliche Organisationen unterwandern. Das steht da alles auf der Site……Na gut, eine Internationale ist nicht an und für sich etwas schlechtes, solange die zusammengeschlossenen Parteien ihren Prinzipien treu bleiben und sich nicht als Infanterie eines allmaechtigen Zentralkomitees missbrauchen lassen.

Das, was man heutzutage unter Feminismus versteht, ist genau so eine Infanterie".


Später schriebst Du noch etwas von Clinton-Gender, was die Vorstellung einer Lenkung des Genderfeminismus insgesamt durch Hillary Clinton nahelegt.

Zu den übrigen Punkten:

1) und 2) Biden steht nicht rechts von Trump. Er ist ein Liberaler der innerhalb des US-Liberalismus relativ konservativ ist, in Fragen der Strafverfolgung allerdings repressiv und sehr autoritär. Trump würde ich als rechtspopulistisch und in Teilen verfassungsfeindlich bezeichnen. Dass rechtsradikale Kräfte ihn unterstützen ist von ihm selber so gewoillt, er hat ja die proud boys entsprechend angefeuert.

3) Rein arithmetisch ist Trump abgewählt, auch wenn er den Rechtsweg beschreitet. Die Argumentationsgrundlage ist da so dünn dass seine Klagen kaum Chancen haben vor Gericht zugelassen zu werden. Übrigens müsste man wenn man Deine Grundlagen benutzt Al Gore als den gewählten Präsidenten von 2000 bezeichnen.

4) Logische Fehler wurden Dir hier regelmäßig, so von Bersarin und H.Z. nachgewiesen. Ich kann nur auf das Verweisen was Bersarin hier sehr treffend geschrieben hat: " Man unterstellt sie Dir nicht, sondern man weist sie Dir nach: z.B. daß die Verneinung von A nicht die Bejahung von B bedeutet. Daß "behaupten" von etwas nicht per Automatismus das Gelten einer Aussage ist. Daß 290 ein höherer Wert ist als 214. Und auch, daß Wahlen nicht deshalb schon gewonnen sind, weil einer ihrer Teilnehmer vor dem Ende der Auszählung behauptet, er sei der Sieger.

Und auch in Deinem nächsten Satz wird es nicht besser:

"Slowenien hat Trump zum Wahlsieg gratuliert. Deutschland Biden. sozi wartet einfach ab. Bersarin hingegen weiß alles besser."

Das klingt als ob der eine das so und der andere es eben anders sieht und als stünden da zwei Meinungen gleichberechtigt nebeneinander. Das tun sie aber nicht. Der Präsident Sloweniens hat gratuliert, als noch nichts vollständig ausgezählt war. Und das hat nichts mit Besserwissen zu tun, sondern hier handelt es sich um das übliche Procedere bei Wahlen: es wird bis zum Ende ausgezählt. Man gratuliert Dortmund im Endspiel gegen Bayern auch nicht zum Sieg, wenn es in der 60 Minute 1:0 steht. Es gibt hier also zwei Möglichkeiten: Du schreibst solchen Unfug mit Absicht, um mittels Trickserei zu verdrehen und bewußt politische Diskurse zu vergiften, so wie das immer wieder auch Leute wie Trump und auch andere Populisten machen. Oder Du weißt es wirklich nicht besser." Und auch Deine merologischen Fehlschlüsse, Dein Unverständnis statistischer Verfahren oder besser gesagte Deine Fehlinteroretationen ihrer Grundlagen gehören in diesen Bereich.

5) Von Dämonisierung kann hier m.E. keine Rede sein. Weder Bersarin noch ich noch H.Z. noch der Noergler noch Netbitch noch Avantgarde sind im Übrigen Gegner der Meinungsfreiheit. Nur sind Leute wie Jebsen nicht einfach Leute mit Meinung, sie sind Manipulateure die Lügen mit Halbwissen und aus dem Zusammenhang gerissenen Fakten vermischen und in einer Art und Weise in die Öffentlichkeit bringen die Leute in die Irre leitet. Das gehört erklärt, auseinandergenommen und dekonstruiert. Dass KenFM abgeschaltet wurde entspricht auch meinem Verständnis von Meinungsfreiheit nicht. Aber dass Hitlers "Mein Kampf" nicht im Buchhandel erhältlich ist auch nicht.


Was übrigens auf diesem Blog wohin gehört entscheide immer noch ich.

Mir ist in der Tat bei Bersarin noch nicht aufgefallen dass dieser irgend jemandem Rechte abspricht. Vielmehr ist ja gerade er ein stringenter Vertreter rechtsstaatlicher Prinzipien.

Wie avantgarde es schrieb: Niemand will hier irgendwas zensieren.

„Es gibt in liberalen Gesellschaften eine ausdifferenzierte Öffentlichkeit. Die verteilt sich auf zwei Kandidaten. Trump bekommt einen Teil davon ab. Zwischen seinen Unterstützern gibt es wenig Gemeinsamkeiten. Deshalb hat der Begriff "Trumpismus" keinen Sinn.“

Wo steckt in diesem Satz die Logik? Mal davon abgesehen, ob es sich wirklich so verhält und ob die Öffentlichkeit in den USA nicht doch deutlich pluraler ist, wenn man die Scheinwerfer mal auf Feintuning stellt, so hat der Begriff Trumpismus schon deshalb einen Sinn, weil er eine bestimmte Weise den Denkens bezeichnet. Und dazu kommt noch: Es sind ja deshalb nicht alle Trump-Wähler Trumpisten. Ein Teilbereich des Trumpismus wird übrigens auch durch populistische Rhetoriken abgedeckt. Da gibt es also Schnittmengen. Aber Trumpismus ist zugleich noch spezifischer.

„Trump ist nicht Idi Amin.“

Strohmann-Argument. Hat hier auch niemand behauptet. Warum schreibst Du Dinge, die niemand gesagt hat? Warum schaffst Du es nicht, Dich mit der Methode „Satz für Satz“, so wie ich es hier mache, auf Aussagen zu beziehen? Vielleicht weil dann plötzlich Deine Behauptungen nicht mehr funktionieren und es leichter ist sich an Sockenpuppen abzuarbeiten statt an den tatsächlichen Aussagen? Mal als Frage an Dich in den Raum gestellt. Auch darauf hätte ich gerne eine Antwort.

„Man darf ihn unterstützen.“

Hat auch niemand bestritten. Wieder ein Strohmann.

„Wenn Bersarin meint, es ginge jetzt vor allen Dingen darum, um jeden Preis Trump zu verhindern, weil sonst Desaster, dann sage ich nö.“

Ich habe die Gründe genannt, weshalb man Trump verhindern muß und weshalb es fürs demokratische Gemeinwesen besser ist. Was nicht bedeuten muß, daß Biden deshalb schon per se eine gute Wahl und ein guter Mann ist. Er ist lediglich in einer einzigen Hinsicht gut: nämlich Trump verhindert zu haben. Und nocheinmal: die Verneinung von A bedeutet nicht die Bejahung von B. Hier wird lediglich eine einzige Hinsicht von B bejaht. (Unterscheidung von „einige“- und „alle“-Aussagen.) Und weshalb jemand wie Trump gefährlich ist, zeigt er gerade jetzt im Ignorieren jeglicher demokratischer Gepflogenheiten.

„Trump hat zumindestens bisher nicht die Macht usurpiert. und tut es aller Voraussicht auch nicht in Zukunft.“

Er ist für das Jahr 2016 gewählt und er ist seit November 2020 abgewählt. Und für solch eine Abwahl gibt es Gepflogenheiten. Bisher haben alle Gerichte das, was Trump vorlegte, abgeschmettert. Daß Putin sich über Trump freut, kann man sich gut denken. Denn er weiß, daß mit ihm wieder Schlitten gefahren wird, wenn ein anderer Präsident die Geschäfte der USA führt. Daß Trump den Wahlsieg Bidens nicht anerkennt, ist dann in der ganzen Farce Trump nur ein weiterer Zug, der nicht weiter verwundert. Und es zeigt sich darin, was Trump von demokratischen Spielregeln hält: nämlich gar nichts. Was man auch bei seiner Verkündung im Jahr 2016 schon sehen kann: er wird die Wahl akzeptieren. Aber nur, wenn er sie gewinnt. Der HSV wird die Bundesliga akzeptieren. Aber nur, wenn er in der ersten Liga bleibt.

„Vielmehr legt er gegen die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl 2020 Rechtsmittel ein. Sollten diese ausgeschöpft sein, dann kann man der Öffentlichkeit mitteilen, Trump sei abgewählt.“

Das kann er gerne machen und das ist sein gutes Recht. Und solange nicht bewiesen ist, daß die rechtmäßigen Auszählungen manipuliert wurden, ist Trump damit abgewählt. Leute mit Anstand und Sinn für demokratisches Procedere begreifen das. Daß Trump es als Populist nicht begreifen will und daß er alle Mittel nutzt, von den Rednecks bis hin zu seinen rechtsradikalen Freunden, wie den Proud Boys ist dabei ebenfalls bezeichnend. („stand back and stand by“) Dieses Ausfahren von immer neuen und immer weiteren Schlägen und polemischen Volten ist genau das, was auch bisher das System der USA unter Trump hat erheblich erodieren lassen – was übrigens nicht bedeutet, daß Trump da der einzige ist und daß es vor Trump niemals ein Übel gab. Auch das hat hier bisher niemand behauptet. Ich glaube sogar, daß man in che, dem nörgler, netbitch, workingclasshero und einige anderen sehr starke Kritiker der US-amerikanischen Politik hier hat.

„Das gilt auch für Fernsehsender und die slowenische Regierung im umgekehrten Falle. Ich habe also das Recht, abzuwarten.“

Du kannst warten, soviel Du willst. Nur ist das keine Sache des Privatermessens und persönlicher Meinung. Denn es ist es nun einmal der Fall, daß Biden bei den Wahlmännern deutlich vorne liegt und daß das auch nicht mehr einzuholen ist. Und damit hat Biden die Wahl gewonnen. Was Leute wie Du oder Trump davon halten, ist unmaßgeblich, da es hier um Zahlen und nicht um Meinungen geht. Und wenn der Slowenische Präsident sagt, daß 2 + 2 = 6, dann kann er das gerne sagen. Nur wird es durchs beständige Wiederholen nicht richtig. Und da bisher kein einziger plausibler Beweis für Wahlbetrug vorliegt, ist Biden also Wahlsieger und wird am 20. Januar der neue Präsident. Und bis nicht das Gegenteil bewiesen ist, also Betrug nachgewiesen ist, bleibt er das im Ergebnis auch. So herum geht das Spiel in einer Demokratie und nicht anders herum. Erst wenn Trump solche Beweise vorlegen kann, die zeigen, daß die Wahl anzufechten ist und wenn sich dann zeigt, daß falsch gezählt wurde, ist Biden nicht mehr der Wahlsiegen. Bis zum Beweis des Gegenteils ist er es. Und das ist dann auch keine Glaubenssache mehr, wie es der sozi insinuieren will.

„Mir unterlaufen keine logischen Fehler.“

Die wurden Dir hier zur Genüge aufgezeigt. Ob Du das begreifst oder nicht ist für die Tatsachen unerheblich.

„Vielmehr akzeptiert Trump nicht die Prämissen. Deshalb legt er Rechtsmittel ein.“

Was Trump oder der sozi akzeptieren, ist bei solchem Procedere ebenfalls unerheblich. Denn bis nicht das Gegenteil bewiesen ist, also Betrug nachgewiesen ist, bleibt im Ergebnis, daß Biden Wahlsieger ist. So herum geht das Spiel in einer Demokratie und nicht anders herum. Und das ist unabhängig davon, wer was akzeptiert.

„Diese Dämonisierung und maßlosen Übertreibungen des politischen Gegners und ihm nicht das Recht zugestehen zu wollen, angehört zu werden, stellt eine viel größere Gefahr für die Demokratie dar als Trump oder Ken Jebsen, die Maskenverweigerer und verwandte Narren.“

Diese Opfer-Täter-Umkehr ist typisch für Populisten (insbesondere für Rechtspopulisten) und auch für Leute wie Dich und Jebsen, die sich gerne als Opfer der bösen bösen Welt und des Systems inszenieren, um dann daraus ihren Bonus zu beziehen. Hier wird nicht dämonisiert, sondern hier werden Dir bis ins kleinste Detail Deine logische Fehler und Fehler auf der Faktenebene nachgewiesen. Einer nach dem anderen. Und hier wird auch Deine Methode benannt. Beim Gish-Galopp hast Du Dich bestimmt wiedererkannt. Und wer sich ein einziges Video von Jebsen ansieht, wird bemerken, daß es diesem Mann nicht um Politik geht, sondern darum, mittels Rhetorik Narrative zu installieren. Man kann das Manipulation nennen. Und da ist Jebsen dann nicht Opfer, sondern einer der massiv an diesen Dingen schraubt. Interessant übrigens, daß jene, die den Medien solche Manipulationen vorwerfen, es genau selber dann sind, die Manipulationen direkt praktizieren.

„Ihnen allen stehen selbstverständlich grundsätzlich die bürgerlichen Freiheiten zu (Meinungsfreiheit insbesondere).“
„Wie für alle anderen Individuen sind diese durch gesetzliche Bestimmungen begrenzt wie Persönlichkeitsrecht, Urheberrecht, Volksverhetzung etc. Übertretungen müßte man Ken Jebsen im Einzelfall nachweisen. So pauschal ihm diese Rechte absprechen, wie Bersarin das gerne hätte, kann man das in liberalen Gesellschaften nicht.“

Natürlich steht diese Meinungsfreiheit ihnen zu. Hat das irgendwer bestritten? Auch wieder ein Strohmann.

Aber es steht eben der andere Seite auch zu, Blödsinn als Blödsinn, dogmatische Verzerrungen, logische Inkonsistenz und Lügen auf der Faktenebenen als genau das zu bezeichnen und darzustellen, was sie sind, nämlich als Blödsinn, dogmatische Verzerrungen, logische Inkonsistenz und Lügen auf der Faktenebenen. Ein Pferdeapfel ist nun einmal kein gut duftendes Rosenbett. Und wer wiederholt und immer wieder, wie Jebsen, wie der sozi, diese Mittel anwendet, der muß sich dann das auch als bewußte Handlung zurechnen lassen. Oder aber wir müssen eben davon ausgehen, es mit Idioten im etymologischen Sinne von Idion, es zutun zu haben.

Wie man sich bettet, so liegt man. Das sei für Dich und für solche Typen wie Jebsen gesagt. Jeder hat dabei übrigens die Chance als vernünftiger Diskursteilnehmer sich zu beteiligen und Geschehenes Vergessen zu machen. Hier kommt es dann halt auf die Performanz und die Art der Argumentation an. Und da empfehle ich immer: einfach genau auf die eigenen Voraussetzungen zu achten und diese mitzudenken. Maßstab für die Äußerungen ist die Sache. Und die wird hier von allen gemeinsam geprüft. Infrage steht dabei auch nicht die (Privat)Meinung, sondern die erhobenen Geltungsansprüche. Und die lassen sich MIT GRÜNDEN bestreiten und nicht durch Behauptungen. Insofern geht es hierbei auch nicht um Aspekte die justiziabel sind – auch das ist eine Deiner Verkennungen – und es werden Jebsen auch keine Rechte abgesprochen, sondern er wird ganz einfach in seinen Behauptungen und Insinuationen widerlegt und das, was er sagt oder auch, was der sozi hier sagt, wird als das aufgezeigt, was es ist: nämlich Behauptungen. Wie etwas im Falle des Wahlprocederes.

„Und so, wie das öffentlich-rechtliche Fernsehen argumentiert, "Meinungsfreiheit im Prinzip ja! Aber hat eben Grenzen! Deshalb darf Ken Jebsen nicht!", geht es nicht.“

Du setzt hier implizit voraus, daß Ken Jebsen ein satisfaktionsfähiger Debattenteilnehmer ist, so wie das auch Leute wie Höcke, Kubitschek oder andere Rechtsextremisten mit ihrem eigenen Klientel bzw. mit sich selbst machen. Das ist aber, wie man an Jebsens Beiträgen gut zeigen kann, nicht der Fall. Allerdings halte ich es dennoch für falsch, diesen Mann nicht einzuladen. Mit einem analytisch klugen und gut vorbereiteten Moderator kann man nämlich diesen Mann in aller Öffentlichkeit herrlich widerlegen und in inhaltlich nach Strich und Faden demontieren. Was diese Leute wie Jebsen nämlich nicht wissen: die Zuschauer sind zunächst unentschlossen. Aber ein Großteil derer, die zusehen, sind auch nicht dumm. Sie wissen gute von schlechten Argumenten zu unterscheiden. Und so wie im ersten Buch der "Politeia" der Sokrates den Thrasymachos reden läßt und dieser sich immer mehr in seinen falschen Annahmen verheddert, bis Thrasymachos der Kragen platzt und er fast gewalttätig wird: aber nun zwingt ihn das Publikum, sich zu erklären.

„Als Thrasymachos dieses gesagt, hatte er im Sinn fortzugehn, nachdem er uns wie ein Bader viel und reichliche Rede über die Ohren gegossen hatte. Allein die Anwesenden ließen ihn nicht, sondern nötigten ihn zu bleiben und Rede zu stehn über das Gesagte. Und auch ich meinerseits bat ihn gar sehr und sagte: O herrlicher Thrasymachos, was für eine Rede hast du uns hingeworfen und gedenkst doch nun fortzugehn, bevor du hinreichend gezeigt hast oder erfahren, ob es sich so oder anders verhält! Oder meinst du, es ist eine Kleinigkeit, die du unternommen hast zu bestimmen, und nicht die Einrichtung des ganzen Betragens, wie es jeder von uns einrichten muß, um das zweckmäßigste Leben zu leben?“

Und genau darum geht es in solchen Debatten und auch bei Leuten wie Trump: sie beim Wort zu nehmen, mögen sie auch solche Taktiken und Tricksereien wie Gish-Galopp, Strohmann-Argument, confirmation bias und dogmatische Verabsolutierungen begehen. Alles das kann man aufzeigen und man kann nachfragen. Immer wieder. Die Öffentlichkeit sieht genau das. Leute wie Trump und Jebsen wird man damit nicht überzeugen. Aber darum geht es auch gar nicht, sondern es sollen für die Zuschauer solcher Debatten die Methoden dieser Leute sichtbar gemacht werden.

Im übrigen, sozi, stehen hier immer noch Deine Erklärungen zu den von Netbitch zitierten Passagen aus. Also hier nicht wieder mit Trump auf ein neues Thema lenken, sondern Du sollst dezidiert zu Deinen eigenen Sätzen Stellung nehmen.


Sowas zum Beispiel:

"Man müsste schon einmal genau angeben, wer da brüllt: Am lautesten sind meiner Beobachtung nach die genderistisch-transatlantischen Scheinlinken. Das sind dieselben, die immerzu nach Zensur und Repression verlangen, wegen Hatespeech, fakenews und so, dabei vor Denunziation, Rufmord und Pogromhetze nicht zurückschrecken. ….Das Geschrei der PEGIDA-Idioten könnte nicht den Schaden an der demokratischen Öffentlichkeit anrichten wie diese Scheinlinken.“

Woher nimmst Du die Behauptung, daß die Pegida-Idioten nicht den Schaden an der demokratischen Öffentlichkeit anrichten wie jene Scheinlinken? Begründe! Begründungen übrigens zeigen sich in einer Satzstruktur an durch Wörter wie „weil“ und „denn“.

Was sind eigentlich "genderistisch-transatlantische Scheinlinke"?

Gute Frage. Auch die wäre erstmal zu beantworten.

Vielleicht sind die hier gemeint:

https://www.zeit.de/campus/2016-06/politisches-engagement-junge-linke-studenten-parteizugehoerigkeit/komplettansicht

"Die Frage danach, wie sich gesellschaftlicher Wohlstand gerecht verteilen lässt, war ja seit jeher der Wesenskern linker Politik. Und der ist unter jungen Linken heute fast gänzlich in den Hintergrund getreten. Stattdessen dominieren kulturelle und identitätspolitische Themen, über die sich junges Linkssein heute definiert. Das zentrale progressive Anliegen ist mittlerweile die unbedingte Gleichstellung von Minderheiten. Das können ethnische, religiöse oder sexuelle Minderheiten sein. ...
Gerade im Fall der Religion hat dies jedoch hochproblematische Konsequenzen: Denn die junge Linke neigt dazu – entgegen einer aufklärerischen oder marxistischen Tradition der Religionskritik – Religion unter Immunitätsschutz zu stellen und Kritik am Islam unmittelbar als „rechts“ oder als „Phobie“ zu brandmarken. Linke Religionskritik gerät dann in Vergessenheit, kritische Diskurse werden schlicht nicht mehr geführt – und das ist ein großes Problem.

Ein ganz wichtiger Punkt ist, dass sich die junge Linke heute ganz eindeutig kosmopolitisch orientiert. Das heißt, Gerechtigkeitsfragen werden nicht mehr im nationalen Kontext, etwa anhand von sozial- oder lohnpolitischen Auseinandersetzungen, verhandelt. Stattdessen geht es um globale Zusammenhänge, der Nationalstaat wird dagegen als überholt und gestrig betrachtet. Auch dies ist ein Bruch mit einer klassisch linken, sozialdemokratischen Tradition, in der Solidarität und Gemeinschaft etwas ganz Konkretes, Nachbarschaftliches war und Wirtschaftspolitik als Nationalökonomie verstanden wurde. Dieses, an den unmittelbaren Lebenswelten und dem Nationalstaat orientierte Politikverständnis ist einer globalen Orientierung gewichen."

Sowas würde ich schon als Scheinlinke bezeichnen.

"Auch dies ist ein Bruch mit einer klassisch linken, sozialdemokratischen Tradition": Dass sich die Sozialdemokratie mit Lohnkämpfen auf nationaler Ebene bescheidet, ist jetzt nicht grade "klassisch linke, sozialdemokratische Tradition". Der Fokus auf internationale Organisation der Arbeitnehmer gehört ganz klassisch, seit dem 19. Jahrhundert, zu den Linken und zur Sozialdemokratie. (Mag sein, dass man das seit der Wende zum jetzigen Jahrhundert, als die Arbeitgebergeschenke - man kann auch sagen: Bestechungsversuche - auf Kosten von Arbeitnehmern in anderen Ländern immer mehr an Bedeutung gewannen, etwas vergessen hat.)

Dem stimme ich zu. Ansonsten kenne ich aus der Linken der ich angehöre das Problemfeld etwas anders: Klassenwiderspruch, Sexismus, Homophobie, Rassismus und Imperialismus bilden hier als aufeinander einwirkende Faktoren die sogenannte Mehrfachunterdrückung, die die frühere Einteilung in Haupt- und Nebenwidersprüche abgelöst hat. Aber ich bin ein Altlinker. Was studentische Junglinke so denken weiß ich nicht. Die jungen Linken mit denen ich zu tun habe sind überwiegend in der IG-Metall-Jugend, und die sind Antifas mit ausgeprägtem Klassenbewusstsein.

Im Übrigen sollte es hier nicht darum gehen zu diskutieren was der sozi gemeint haben könnte - er wurde aufgefordert dazu selber Stellung zu nehmen.

Ich bin ja schon still.

Ich fasse es mal so zusammen:

Wenn des sozis "Scheinlinke" "brüllen", regen sich einige Leute auf.

Wenn Pegidioten brüllen, geht einer mit seinen Kumpels los und tritt einen Ausländer ins Koma.

Still sein brauchst Du nicht, Willy. Ich meinte damit nur dass ich auf des sozis Antwort gespannt bin.

Da gibt es ja den berühmten Spruch von Adlai Stevenson im UNO-Sicherheitsrat (Kubakrise), der dem russischen Diplomaten entgegnete: "I'm prepared to wait for my answer until hell freezes over!"

Dabei hatte die UdSSR die Antwort auf die Stationierung von US-Atomwaffen in der Türkei gerade gegeben.

Es ging aber darum, ob die UdSSR Atomwaffen auf Kuba stationiert hatten oder nicht.

Diese Stationierung war die Antwort.

Buy the way, wie der Straßenhändler sagt, zum Thema sogenannte "Scheinlinke" hier ein sehr wertvoller Beitrag:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wem-die-zwietracht-nuetzt


Solche Themen waren auch in der Auseinandersetzung mit Momorulez hier schon Big Issue und spielen für mich seit den späten Achtzigern eine wichtige Rolle, als Wichtiges von Wichten behauptet wurde, nämlich das gesamte Identitäterä von kleinbürgerlich sozialisierten Linken, denen es nur noch um ihre peergroup und um Moral ging. Interessanterweise kamen die auch fast alle aus moralproduzierenden Haushalten, d.h. sie waren Lehrer- Professoren-Pastoren-oder Anwaltskinder, während, den Hochschulrahmengesetzen sei Dank, dafür waren sie ja da, den Arbeiterkindern der Zugang zu geistes-und gesellschaftskritischen Studiengängen qua Bafög-Kürzung sukzessive abgeschnitten wurde.

Hab inzwischen gelernt, die heutige deutsche radikale Linke praktisch in meinen Alltag zu integrieren.
Zum Beispiel bieten Cuba Sí Veranstaltungen auf zoom ein gutes Training für persönliche Selbstkontrolle nach dem Motto: Du lässt das Micro ausgeschaltet, egal was die da für einen widerwärtigen Scheiß reden.

Es ging auch anders. Hab grad eine Sternminute der radikalen chilenischen Linken entdeckt.
Die legendäre KP Vorsitzende Gladys Marin hatte 1992 die Krise von 2011 in einer Fernsehdiskussionsrunde treffend vorausgesehen: Ihre verlachte Feststellung, dass in diesem neoliberalen System die Parteien sich selbst aber nicht Volk und Gesellschaft repräsentieren, traf aber sowas von voll ins Schwarze. Vor allem wie sie das sagt. Sinngemäß: Hier fragt man sich: Was denkt die Concertación?, Was denkt die Rechte?, aber ist es das, was die Leute denken?
https://www.youtube.com/watch?v=HvmTSwVwUIg
Erdbeben Stärke 9 in meinem Analyse-Apparat.
Meldung: Unser Planet steckt voller Wunder.
Musste erstmal 2 Gimme Shelter Langversion auf youtube abspielen, um die Euphorie zu verarbeiten.
https://www.youtube.com/watch?v=6yGFuX2KDQs