Dass wir hier gerade mit einem Durchmarsch Richtung "Weniger Demokratie wagen" zu tun haben ist unstrittig, ebenso, dass die Anti-Corona-Maßnahmen-Protestbewegung sich lieber damit beschäftigen sollte statt mit Maskenverweigerung, Pandemieleugnung und strukturell antisemitischen Verschwörungstheorien.

Worin allerdings in der Gesetzesdeform spezifisch Neoliberales zu sehen ist bitte ich Dich zu erläutern.

Ich hatte das gerade erläutert:
"zum Schutz der neoliberalen Kontamination der Krankenhäuser werden die Grundrechte wie ein Schwarm lästiger Fliegen verjagt."

Denn anders müßte man zum Krankenhaus vor 1991 zurückkehren.
Aber Fanatiker und Fundamentalisten fallen nicht vom Glauben ab. Sie legen lieber die Hälfte der Wirtschaft und Dreiviertel des Grundgesetzes lahm, als vom Pfad ihres ökonomistischen Djihad abzuweichen.

Tote durch Feinstaub, Hitze, Tabak, Alc, übersalzene und überzuckerte Lebensmittel, Frühversterben durch Armut, arbeitsinduzierte psychische Erkrankungen, deren Zahlen durch die Decke gehen ... alles wumpe, alles wurscht. Aber wegen Corona machen sie sich plötzlich Sorgen um die Gesundheit der Bürger? Wer soll diesen Quatsch denn glauben?

Das hätte ich immernoch gerne präzise erläutert.

"Tote durch Feinstaub, Hitze, Tabak, Alc, übersalzene und überzuckerte Lebensmittel, Frühversterben durch Armut, arbeitsinduzierte psychische Erkrankungen, deren Zahlen durch die Decke gehen ... alles wumpe, alles wurscht. Aber wegen Corona machen sie sich plötzlich Sorgen um die Gesundheit der Bürger? Wer soll diesen Quatsch denn glauben?"

Daß der Nörgler denkt, Zucker, Tabak, Alk seien ansteckend, ist eine rührende Vorstellung, muß aber ins Reich der Legenden verwiesen werden. Diese Dinge sind nicht ansteckend. Wer sie nicht will, muß sie nicht nehmen. Und auch die anderen Sachen, so unschön sie im Einzelfall bei einigen auch sein mögen, sind nicht ansteckend. Anders als ein Virus. Der übrigens kein arm und kein reich kennt. Selbst in der Behandlung bei schwerwiegenden Fällen nicht. Das letzte Hemd hat keine Taschen.

Aber man muß in der Tat keinen Lockdown machen. Wenn irgendwann qua Ausbreitung des Virus systemrelevante Bereiche wie Gas, Wasser, Scheiße, Strom, Müll, Rettungswesen, Feuerwehr, Polizei, Ärzte, Pfleger ausgefallen sind, weil qua Infektionen die Leute nicht arbeiten können, dann geschieht der Lockdown quasi wie ein Automatismus und die Frage, ob man im Restaurant nun Nudeln oder Nockerln mampft, ist eine eher sekundäre wenn nicht tertiäre.

Ansonsten empfehle ich die Lektüre von Fachleuten und die Berichte aus dem Nahbereich. Eindringlich und pointiert dieser Bericht hier von einem praktizierenden Arzt.

https://ueberdiewende.wordpress.com/2020/11/19/18-11-2020/?

Ansonsten sei noch auf Art. 11 GG verwiesen:

"(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist."

Che: "Das hätte ich immernoch gerne präzise erläutert."
Ich verstehe den Grund der Frage nach weiterer Erläuterung nicht. Die Exekutive will das neoliberalisierte Krankenhaus retten und hat dafür jetzt den Blankoscheck des Parlaments. Dieses Vorgehen ist sehr präzise, und dessen Benennung ist es auch.
Vielleicht sollte erst einmal die Anforderung präziser Erläuterung präzise erläutert werden.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute, die begreifen die aktuellen Maßnahmen wie tiefe Einschnitte ins Wirtschaftsleben und Förderung von KMUS durch Staatsknete als Larvenstadium eines Neokeynsianismus und die Coronakrise als Beginn des Ragnarök des Neoliberalismus. Dies zu beurteilen fehlt mir die Faktenkenntnis, falls dies zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt schon beurteilbar ist.


Im Lager der Neoconnarden und Marktradikalen schreien sie gar schon "Sozialismus!".

@" Die Exekutive will das neoliberalisierte Krankenhaus retten und hat dafür jetzt den Blankoscheck des Parlaments." ---- Wäre es denn leistbar, innerhalb weniger Monate die Kapazitäten, die seit den mittleren Achtziger Jahren in den Krankenhäusern abgebaut wurden wieder aufzubauen? Zunächst mal geht es darum, die Triage zu verhindern.

Eine Begründung wie "Auch künftig müssen Krankenhäuser Profit-Center bleiben" findet sich nirgendwo.

"Eine Begründung wie 'Auch künftig müssen Krankenhäuser Profit-Center bleiben' findet sich nirgendwo."
Du stellst die Dinge auf den Kopf. Was sich nirgendwo in der Politik findet ist: "Künftig dürfen Krankenhäuser nicht mehr Profit-Center sein", obzwar bald kein Tag vergeht, an dem nicht ein Krankenhausarzt oder eine Pflegekraft das erklärt.

Haben wir zwischen "Welle"1 und 2 auch nur im Ansatz etwas gehört oder gar beginnende Veränderungen erlebt, wie man mittel- bis langfristig die Krankenhaussituation ändern möchte? Privatisierungen rückgängig machen, Abschaffung der Fallpauschale, Pflegeberuf attraktiver machen, Krankenhaus am Patientenwohl und nicht am Renditewohl orientieren? Nein, haben wir nicht!

Und deshalb ist auch das hier völlig falsch:
"Wäre es denn leistbar, innerhalb weniger Monate die Kapazitäten, die seit den mittleren Achtziger Jahren in den Krankenhäusern abgebaut wurden wieder aufzubauen? Zunächst mal geht es darum, die Triage zu verhindern."
Es wäre leistbar, es innerhalb der nächsten Jahre zu tun, wenn man jetzt damit begänne. Aber das wäre anti-neoliberal. Es geht überhaupt nicht "zunächst" darum, die Triage zu verhindern, sondern darum, sie stur und ignorant gegen alle wirtschaftlichen und menschlichen Fluschäden immer wieder zu verhindern, bis der Impfstoff da ist, damit der Neoscheissismus nicht angetastet wird. Die italienischen Horrorszenen, mit denen auch Bersarin so gerne herumfuchtelt, wie alle, für die die Verfassung eine Schönwetterveranstaltung ist, die man bei schlechtem Wetter absagt, und die damit bestätigen, dass die Welt des bürgerlichen Wirtschaftens bisweilen genau so funktioniert, wie der kleine marxistisch-leninistische Moritz sie sich vorstellt – diese Horrorszenen spielten sich nicht wegen Corona ab, sondern wegen der Krankenhaus"reform", zu der Italien 2011 gezwungen wurde.

Es stimmt auch nicht, dass "Auch künftig müssen Krankenhäuser Profit-Center bleiben" sich nirgendwo findet. Bereits zu Beginn von Welle 1 erklärte die Bertelsmann-Stiftung auf ihrer Website, gerade Corona beweise, dass man auf dem bisherigen Weg umso entschlossener fortschreiten muß. Die Bertelsmänner hatten nämlich im November 2019 noch mehr Krankenhausschließungen und Bettenabbau gefordert und sie fordern es weiterhin.

"Welle" ist übrigens falsch, denn es ist ein Flächenschwelbrand, bei dem ständig das offene Feuer an verschiedenen Stellen aufflammt; nix "Welle".

"Die Coronakrise als Beginn des Ragnarök des Neoliberalismus" wäre eine wünschenswerte Auswirkung. Dem aber (siehe oben) stemmt man sich entgegen. Ist Dir schonmal aufgefallen, dass die dauerpräsenten Groß- und Lautsprecher Spahn, Lauterbach, RKI, Drosten etc. diese Thematik stets peinlichst umschiffen? Selbstverständlich wissen die ganz genau, wie das schwerkranke Krankenhaus zur Gesundung zu führen wäre.
Aber dann wären die Renditen kaputt.

entzündet sich an des Nörglers Nichtunterscheidung infektiöser und anderer gesundheitlicher Indispositionen des bürgerlichen Werkeltags.
„Daß der Nörgler denkt, Zucker, Tabak, Alk seien ansteckend, ist eine rührende Vorstellung, muß aber ins Reich der Legenden verwiesen werden.“

Der Nörgler muß nicht ins Reich der Legenden verwiesen werden – er ist bereits legendär. Soll das Legendenreich jedoch auf "Vorstellung" sich beziehen, so frage ich, wieviele Clowns man gefrühstückt haben muß, um einen im Inhalt so falschen und in der Form derart witzlosen Witz zu kreieren.

„Diese Dinge [Alk, Zucker, Tabak] sind nicht ansteckend. Wer sie nicht will, muß sie nicht nehmen.“ Beim Alk war dies bis Ende der 60er Jahre die herrschende Meinung. Alkis sind charakterschwach, sie sollen sich halt mal zusammenreißen. Als das Bundessozialgericht 1968 den Alkoholismus als Krankheit anerkannte, war dies Teil einer veränderten Sichtweise in Medizin und Politik. Seither ist man deutlich vorangeschritten, nur Bersarin ist in den 60ern steckengeblieben. Alk, Tabak, Zucker sind sehr wohl ansteckend, nämlich auf psychischem und sozialem Weg. Daher und wegen der weiten Verbreitung werden Suchtkrankheiten und Übergewicht denn auch als „endemisch“ bezeichnet.

Davon abgesehen war mein Argument thematisch ein gänzlich anderes. Bersarin storniert den Gegenstandsbereich und ersetzt ihn durch seinen: Gegenstand ist die plötzliche staatliche Gesundheitssorge, die auf Feldern mit ungleich mehr Toten sonst nie zu beobachten ist. Bersarin meint nun, es ginge um bakteriell-virale Ansteckungen, die darum vom Staat anders angegangen würden, als etwas, das er sich als eine Art freiwilliges Krankwerden vorstellt. Dahinter lauert eine problematische Logik: Weil das Ziel des Suchtkranken und Übergewichtigen Siechtum und Verrecken ist – denn wer nicht will, der muß ja nicht – ist es nicht beklagens- und einschreitenswert, wenn das selbstgesetzte Ziel erreicht wird.

Bersarins Unterscheidung von ansteckend/nichtansteckend ist freilich bereits inhärent Unsinn: Der MRSA-Keim – Ei Perdauz! Eine Infektion! – verursacht mindestens 30.000 Todesfälle pro Jahr; Schätzungen gehen bis 50.000. Wir haben aber den Bundespräsidenten noch keine Trauerrede über diese Toten halten sehen.
„Wer sie nicht will, muß sie nicht nehmen“, formuliert Bersarin seine trostlosen Phantasmen. Kein MRSA-Toter wollte die Keime, und er mußte sie trotzdem nehmen. Auch beim nicht interhuman infektiösen Feinstaub will das Theorem der Freiwilligkeit nicht recht einleuchten, obwohl doch kein Bürger vom Staat zum Atmen gezwungen wird.

„Und auch die anderen Sachen, so unschön sie im Einzelfall bei einigen auch sein mögen, sind nicht ansteckend.“ Es bestätigt sich die Vermutung des Clownsfrühstücks, denn das kann nur ein Witz sein, da Bersarins Einzelfälle im sechsstelligen Bereich liegen.
Tote in Deutschland jährlich: Tabak 120.000, Fettleibigkeit 75.000, Alk 75.000 (ohne Straftaten Besoffener gegen Dritte), Tabletten (Tod durch Überdosierung und Stürze, Zahlen liegen nicht vor), Feinstaub 45.000.
Soweit eine kleine Auswahl. Da kommt noch manches obendrauf, etwa die Verkehrstoten ab Tempo 130. Und alles für die Politik kein Aufreger, im Gegenteil: Landesregierungen schimpfen auf Gerichte, die Feinstaubklägern recht geben.

Das sind Bersarins "andere Sachen", die zwar "unschön im Einzelfall" sind, aber – Fanfare – "nicht ansteckend"!
Da sind wir dann doch erleichtert.

Beim Covid hat die Politik nun gegen alle bisherige Übung die Gesundheit als der Güter höchstes entdeckt. Für Merkel ist Gesundheitsschutz plötzlich oberstes politischen Ziel. Bundesfinanzminister Scholz, der bereits die „Schwarze Null“ aus philantropischen Erwägungen vertritt, geiselt es als „zynisch“, auch nur zu denken, „dass gesundheitliche Fragen hintanstehen und wirtschaftliche Fragen vorangehen sollten“.
Da fällt denn doch auf, dass es bei Zuckerfettfraß, Suff, Tabak, Autoverkehr und den ganzen ökologischen Verheerungen gerade umgekehrt ist. Und bleibt.

Auch Bersarins Vermutung, der Virus sei etwas, das „kein arm und kein reich kennt“, findet keine Anhaltspunkte in der Wirklichkeit und ist eine abgedroschene Phrase aus den ersten drei Wochen nach dem Ausbruch. Seither ist x-fach dokumentiert und belegt, dass soziale Lage, finanzielle und Wohnungsressourcen drastische Unterschiede markieren. Wer wenig hat, ob als Person oder Land, leidet erheblich krasser als die anderen. Bezos aber hat seit Ausbruch einen zweistelligen Milliardenbetrag hinzuverdient. Kein arm und kein reich?

"Das letzte Hemd hat keine Taschen", womit auch der Marschallstab entfällt, denn dafür braucht man den Tornister.
Das war die Stelle, an der ich mich fragte, ob nicht ein Bersarin-Hater den Account gehackt hat. Denn für derlei Tiefgründiges müssen wir nicht Bersarin lesen, da es sich bereits auf den Zetteln in diesen Keksen befindet.

"Wenn irgendwann qua Ausbreitung des Virus systemrelevante Bereiche wie Gas, Wasser, Scheiße, Strom, Müll, Rettungswesen, Feuerwehr, Polizei, Ärzte, Pfleger ausgefallen sind (…)." Das könnte wohl geschehen, wenn alle dort Tätigen über 70 wären. Bis dahin sage ich: Angst essen Verfassung auf.

Ja, der Bericht des Arztes ist wirklich "eindringlich und pointiert"! Ich kenne einige dieser Berichte, auch von Pflegekräften. Ich lese sie mit Interesse und Entsetzen.
Auch entsetzlich: Dass die Politik daraus nicht die Schlußfolgerungen zieht, die zu ziehen wären, ginge es um Gesundheitsschutz.

Im GG-Zitat steht die „Bekämpfung von Seuchengefahr“ drin. Aber der MRSA-Keim wird doch garnicht bekämpft! Da bräuchte man mehr Personal, um die Hygienemaßnahmen durchzuführen, aber das wäre Renditeschändung. Die Pharmas, die sich weigern an neuen Antibiotika zu forschen, weil da zuwenig verdient wird, werden auch nicht vom Staat in den Senkel gestellt. Und die Massentierhalter, die das Zeug wie blöd spritzen, sodass es beim Menschen nicht mehr wirkt, sind künftig noch ungestörter, weil die Klöckner gerade die Kontrollfrequenzen herabgesetzt hat anstatt die Zahl der Kontrolleure heraufzusetzen.

Aber der Staat sorgt sich um die Bürgergesundheit und stellt sie an die erste Stelle.

Nee jezz, oder?

welchen aufwand ein noergler treibt, um die leserschaft mit nicht interessierenden befindlichkeiten zu langweilen.

davon mal abgesehen schreibt der noergler müll. "Das könnte wohl geschehen, wenn alle dort Tätigen über 70 wären." --- mit dieser falschen aussage liefert er erneut eine bestätigung dafür, dass er die problematik des akuten infektionsgeschehens sich nicht zu erschließen vermag. sebst dann nicht, wenn's ihm auf "klein-deppi"-niveau dargereicht wurde.

Wer vergleicht und mit Beispielen kommt, Nörgler, sollte zunächst prüfen, ob die Beispiele etwas taugen und ob sie sinnvoll sind. Den Vergleich mit Zucker, Tabak, Salz und Alk hast Du gebracht, nicht ich, und wenn Du Kategorien und Gegenstandsbereiche nicht zu unterschieden vermagst, sondern hier um eines Effekts willen solches einbaust, so ist das Dein Problem und Dein Fehler. Und genau diesen Fehler zeigte ich Dir hier auf und mache es gerne noch einmal: Zucker und Alkohol und Salz sind nun einmal nicht ansteckend, so bedauerlich auch ihr Vorkommen in einer Gesellschaft sein mag, wenn sie im Übermaß konsumiert werden und wenn sie dabei dann auch erhebliche Auswirkungen auf die Gesundheit haben können - wie viele Dinge in einer Gesellschaft. Aber all das ist, auch in den Folgen und Auswirkungen, etwas völlig anderes als eine Pandemie. Ich denke, diesen Unterschied wirst auch Du realisieren können. Und insofern ist Dein Vergleich Quatsch. Legendär ist daran gar nichts, sondern Du demontierst Dich hier gerade selbst. Und hier geht es auch nicht um Alkoholismus und auch nicht um Vielesser, die sich mit Zucker und anderem Zeug die Plautze vollhauen oder eben auch süchtig danach sind, sondern um einen Virus. Während man bei einer Sucht jedoch Hilfe in Anspruch nehmen kann, wenn der Leidensdruck hoch ist, ist das bei dem Versuch, sich vor einem Virus zu schützen ein wenig anders. Und wer ihn hat, wird medizinisch anders betreut, als ein Suchtkranker. Auch dieser Unterschied ist – selbst intuitiv – relativ einleuchtend. Und ein Virus wie Covid-19 verbreitet sich nicht in der gleichen Weise, wie man zum Alkoholiker oder zum dicken Menschen wird. Vor Alkoholismus kann ein Staat die Menschen nur durch erhebliche Einschränkungen der Freiheitsrechte schützen, und zwar auf Dauer und nicht situativ. Insofern ist hier der Umgang des Staates mit Alkohol und mit einem Virus auch völlig anders zu werten. Vom Juristischen bis hin zum Medizinischen.

Und ja: es gibt im Leben ein Maß an Eigenverantwortung. Wer dem nicht nachkommt, hat es sich zu einem Teil auch ausgesucht. Gilt dann auch für Leute, die sich immer noch auf Partys begeben und meinen, Abstandregeln nicht einhalten zu müssen und beim Einkaufen ode belebten Plätzen keine FFP2-Masken tragen zu müssen. Aber das ist ein anderes Thema. Und da laufen viele verschiedene Gleise zusammen und das hängt auch sehr an den unterschiedlichen Fällen. Und es gibt bei solchen Krankheiten ebenfalls ein Recht auf Scheitern. Auch hier, bei den Krankheiten Alk und Übergewicht einerseits, und dem Virus andererseits, werden zwei Bereiche in einen Vergleich gesetzt, der so nicht funktioniert und wo ein Staat, der für das Wohl seiner Bürger verantwortlich ist und der gehalten ist, Leib und Leben zu schützen, jeweils anders verfahren muß. Bei einem Virus habe ich draußen als Bürger keine Wahl, ich habe aber eine Wahl, ob ich eine Flasche anrühre oder nicht. Alkoholismus wird als Krankheit geführt. Da gibt es Therapien und Möglichkeiten, zu lernen, im Supermarkt keine Flasche oder eben keine ungesunden Nahrungsmittel anzurühren, die dick machen. Aber: Es machen diese Lebensmittel eben nicht jeden unterschiedslos dick, wenn er mit ihnen in Berührung kommt. Und nicht jeder, der am Weinregal vorbeikommt, wird zum Alkoholiker. Beim Virus ist auch dies anders. Alkoholismus wird nicht durch Aerosole übertragen, wenn mir in der Supermarktkasse jemand seine Fahne in den Nacken haucht. Und da liegt der erhebliche Unterschied.

„Davon abgesehen war mein Argument thematisch ein gänzlich anderes. Bersarin storniert den Gegenstandsbereich und ersetzt ihn durch seinen: Gegenstand ist die plötzliche staatliche Gesundheitssorge, die auf Feldern mit ungleich mehr Toten sonst nie zu beobachten ist.“

Nein, das ist es leider nicht. Du setzt zwei Gegenstandbereiche, die nichts miteinander zu tun haben, in eine Relation und baust darauf ein Argument auf. Und ich zeigte Dir hier, daß Dein Argument nicht funktioniert. Alkoholismus wird nun einmal nicht durch Aerosole übertragen, und er hat auch in der konkreten Situation nicht diese Auswirkung, daß Gesellschaften insgesamt an ihre Grenzen gebracht werden – wie in Italien, Frankreich, Großbritanien, Spanien, den USA und Belgien. Auch hier wirst Du sicherlich die Unterschiede in den Folgen erkennen können, wenn System kurz vorm Kollabieren stehen, Nörgler. Und dabei ist der sogenannte „Neoliberalismus“; der hier des Nörglers Sesam-öffne-dich zu sein scheint, nur nebensächlich: der ändert nämlich nichts an den Maßnahmen gegen die Ausbreitung, allenfalls, wenn das denn überhaupt so ist, auch das muß man untersuchen, an der Situation in den Krankenhäusern.

Ansonsten: Alkoholismus ist ein gesellschaftliches Problem von anderer Komplexität als eine Pandemie, ebenso wie Übergewicht – aber hier wie bei Alkohol ist eben auch ein Teil an Eigenverantwortung gefragt. Und weil Menschen immer auch autonome Wesen sind, die zu gewissen Freiheiten befähigt sind, können sie das zu einem großen Teil diese Autonomie wiederzuerlangen –oder man kann ihnen zumindest dabei helfen. Die sog. Volkskrankheiten Alkohol und Übergewicht verursachen zudem nicht solch einen Kollaps wie ein sich immer weiter ausbreitendes Virus – mit derart erheblichen Folgen. Ich habe keine Lust, Dir diese Dinge immer wieder sagen zu müssen, die Du beharrlich ignorierst. Und insofern kann ich mich inzwischen nur noch der Kritik von h.z. anschließen. Wenn nämlich, auch das schrieb ich Dir bereits, ein Großteil von Pflege- und Rettungskräften angesteckt sind, dann kollabiert eine Gesellschaft so oder so. Und dann haben wir in der Tat einen harten Lockdown.

Was wir hier bisher haben, ist Nonnenpisse und ein Witz. Die Leute rennen auf den Straßen herum, sie gehen einkaufen, sie hocken in Shopping-Centern, sie können sich frei bewegen, sie können andere Leute treffen. Das twitterte gestern eine Userin derart und ziemlich genau auf den Punkt gebracht:

"#lockdown bedeutet für mich:
Alle Schulen, Kitas, Geschäfte, Freizeiteinrichtungen (außer Supermärkte und Apotheken) zu.
Nur noch wirklich systemrelevante Jobs. Alle anderen bleiben zu Hause, machen Home-Office oder Fernunterricht."
"Auch Treffen und Besuche mit / von Menschen aus anderen Haushalten wurden doch hier bisher noch nicht untersagt. Und man konnte immer das Haus verlassen, ohne sich dafür ausweisen oder irgendwie rechtfertigen zu müssen.
Der Ausdruck #lockdown ist doch voll übertrieben!"
"Wenn ich hier in Berlin raus vor die Tür gehe, sind nach wie vor überall sehr viele Menschen unterwegs.
Auch in Gruppen. Abgesehen von den Masken in Verkehrsmitteln und Geschäften bemerke ich kaum einen Unterschied."
https://twitter.com/houelle_beck/status/1330093965127856131


Genau so verhält es sich. Ich sehe also nicht den Punkt Deiner Interventionen, Nörgler. Außer eben Deine Dauerschleife und das Mantra vom Neoliberalismus, das leider im politischen Diskurs inzwischen auch eine erhebliche Phrase geworden ist. Karl Kraus, daran brauche ich Dich wohl nicht zu erinnern, nahm solche Phrasen und Worthülsen, die man über alles und jedes stülpt, zum Anlaß, genau diese Begriffe aufzuspießen.

Die Verfassung ist übrigens keine Schönwetterveranstaltung, sondern gerade jetzt zeigt sich, daß sie funktioniert und daß über Maßnahmen, aber auch über Versäumnisse der Regierung debattiert wird. Das Gemingel ist hier eher ein wenig lächerlich. Man kann sich auch zu Tode kritisieren und wenn Kritik irgendwann zu einer Masche wird, dann läuft sie ins Leere.

„Davon abgesehen war mein Argument thematisch ein gänzlich anderes. Bersarin storniert den Gegenstandsbereich und ersetzt ihn durch seinen: Gegenstand ist die plötzliche staatliche Gesundheitssorge, die auf Feldern mit ungleich mehr Toten sonst nie zu beobachten ist.“

Ich storniere nicht den Gegenstandsbereich, sondern ich bezog mich auf Dein Argument und habe Dir gezeigt, weshalb es nicht funktioniert. Dieses Verfahren nennt sich Kritik, wenn ich Dich daran erinnern darf. Und daß man diesen unterschiedlichen Feldern unterschiedlich begegnet, sollte Dir ebenfalls klar sein. Eine Pandemie bekämpft man nun einmal anders als Unfalltote durch Autos, Raserei, Leichtsinn, Alkohol im Straßenverkehr. Und das wird in dieser Gesellschaft auch hinreichend getan. Insofern ist auch Deine polemische Spitze in diesem Satz eine sich in den Leerlauf verstrickende.

„Bersarin meint nun, es ginge um bakteriell-virale Ansteckungen, die darum vom Staat anders angegangen würden, als etwas, das er sich als eine Art freiwilliges Krankwerden vorstellt. Dahinter lauert eine problematische Logik: Weil das Ziel des Suchtkranken und Übergewichtigen Siechtum und Verrecken ist – denn wer nicht will, der muß ja nicht – ist es nicht beklagens- und einschreitenswert, wenn das selbstgesetzte Ziel erreicht wird.“

Netter Strohman, Nörgler. Man baut eine Position auf, die das Gegenüber nicht gesagt hat: ich sprach nicht davon, daß die Leute freiwillig krank werden, sondern ich zeigte Dir pointiert den Unterschied zwischen einer Ansteckung durch einen Virus und Alkoholismus bzw. Überzuckerung von Lebensmitteln. Und da ist die Ansteckungsstruktur nun einmal eine andere. Während sich eine Virus jeder einfangen kann, der im Restaurant oder in einem Konzert jemand anderem begegnet, ist es mir noch nicht aufgefallen, daß man Diabetiker wird, weil man zu häufig Mahlersymphonien gehört hat oder daß man Alkoholiker wird, weil man bei Karstadt shoppen geht. Zu hoher Sibelius-Konsum kann einen vielleicht zum Alkoholiker machen, aber das ist damit sicherlich nicht gemeint. Ich weiß nicht woher Du solche seltsamen Analogien nimmst: hier handelt es sich um ein reales Infektionsgeschehen.

„Auch Bersarins Vermutung, der Virus sei etwas, das „kein arm und kein reich kennt“, findet keine Anhaltspunkte in der Wirklichkeit und ist eine abgedroschene Phrase aus den ersten drei Wochen nach dem Ausbruch. Seither ist x-fach dokumentiert und belegt, dass soziale Lage, finanzielle und Wohnungsressourcen drastische Unterschiede markieren.“

Bei der Ansteckung und bei den Auswirkungen kennt das Virus in der Tat kein arm und kein reich. Und genau das schrieb ich. Daß auch die soziale Situation eine Rolle spielen kann, war in meinem Argument nicht das Thema. Insofern, Nörgler, Argumentum e silentio. Aus Schweigen folgt nichts. Durch falsche Erweiterung des Gegenstandsbereiches erzeugt der Nörgler dann eine triviale Polemik. Kann man machen. Kann man aber eben auch entlarven und zeigen, was daran nicht funktioniert. Daß etwa beim Homeschooling es für Familien, in denen mehrere Personen sich ein Zimmer teilen müssen Benachteiligungen geben kann – nicht geben muß!, auch das ist ein Unterschied – war hier nicht das Thema. Und da die Schulen bei den bisherigen Maßnahmen ab Oktober weitgehend offengehalten wurden, haben die Landesregierungen also weitgehend genau diese Kritik berücksichtigt. Insofern auch hier wieder: Das Gerede vom Lockdown ist eine Hysterie und Alarmismus, und es zeigt sich an solchen Entscheidungen, daß im großen und ganzen diese Maßnahmen funktionieren, auch wenn im Detail sicherlich vieles kritisieren kann und vor allem, daß die Zeit im Sommer nicht hinreichend genutzt wurde.

„Beim Covid hat die Politik nun gegen alle bisherige Übung die Gesundheit als der Güter höchstes entdeckt.“

In der Tat hat sie Gesundheit als hohes Gut entdeckt. Siehe Grundgesetz Artikel 11 und die Pflicht einer Regierung, das Leben seiner Bürger in solchen Seuchen- bzw. Krisenfällen zu schützen. Und zwar ausnahmslos. So wie der Virus auch vor Jungen und nicht vor Alten halt macht. Die Regierung hat es übrigens nicht neue entdeckt, sondern Gesundheit war immer schon ein wichtiges Thema – vielfach schlecht behandelt, etwa, wenn man den Umgang mit Krankenhauskeimen sieht. Aber unterschiedliche Themenfelder sind unterschiedlich zu behandeln. Und weil die Maßnahmen in dem einen Fall nicht gut und ungenügend sind, ist das nicht der Maßstab, um damit nun die gegenwärtigen Maßnahmen in die Kritik zu nehmen. Weil es damals falsch war, heißt dies ja nicht, daß man es nun wieder falsch machen muß. Und weil politische Prozesse langwierig sind, heißt das eben nicht, daß nach dem Virus das Thema Pflegenotstand und Krankhaus vom Tisch ist. Im übrigen gibt es zahlreiche Leute, die die Situation in bezug auf den vermeintlich von Dir hier herbeigeschriebenen Neoliberalismus deutlich entspannter sehen. Aber das sind Detailfragen, die man anhand von Zahlen und nicht durch abstraktes Gefuchtel klären muß.

„Auch beim nicht interhuman infektiösen Feinstaub will das Theorem der Freiwilligkeit nicht recht einleuchten, …“

Auch hier wieder: man verquirle unterschiedliche und nicht zueinander passende Gegenstandsbereiche und baue dann darauf eine Polemik auf, in der Hoffnung, daß der Leser, vom Witz der Polemik getäuscht, den intellektuellen Unfug, den Du da treibst, nicht bemerkt. Feinstaub ist in der Tat ein Risiko, dem Menschen ausgesetzt sind. In Deutschland wird dagegen zum Glück, und da darf man dann auch mal die Grünen loben, immer mehr getan. Läßt sich aber, wie bei den meisten Prozessen, auch nicht von heute auf morgen erledigen, weil daran eben auch ein Rattenschwanz anderen Effekten daranhängt. Wie das in der Politik in einer parlamentarischen Demokratie mit unterschiedlichen Interessen so ist, läuft das meist auf langen Wegen und nicht durch eine Ordre du Nörgler. Allerdings ist Feinstaub keine Krankheit, die man sich durch Ansteckung holen kann und meines Wissens wird Feinstaub auch nicht im Seuchengesetz irgendwo geführt.

Und in der Tat muß in Krisensituationen ein Staat pragmatisch handeln. Auch hier erfaßt der Nörgler nicht den Gegenstandsbereich und verfehlt ihn um Meilen. Im Augenblick ist nicht der Neoliberalismus das Thema, davon ab, daß das deutsche Krankenhauswesen bisher anscheinend deutlich besser aufgestellt zu sein scheint als Italien, die USA und GB, sondern die Gefahr einer Triage, und die wäre selbst bei dem besten Gesundheitssystem der Welt gegeben, wenn nämlich dieses kollabiert, weil die Pflegekräfte und die Ärzte sich angesteckt haben. Auch diese gehen nämlich irgendwann mal nach Hause, sie gehen einkaufen, sie gehen auf die Straße. Und genau da liegt das Problem, was der Nörgler mit einer erheblichen Penetranz unter den Tisch fallen läßt und im Wortsalat einer lauen Polemik und dem Politsektenreden aus den 1870er Jahren erstickt.

Des Nörglers steiler Idealismus meint vielleicht, das Virus mit Worten eindämmen zu können. Wir hingegen sind Materialisten genug, um zu erfassen, daß das so nicht funktioniert. Und während man einen Virus mit Abstandsregeln, Maskentragen, dem Schließen von Veranstaltungsorten eindämmen kann, ist dies bei Übergewicht ein, nun, ich sage es mal so, denkbar schlechtes Mittel.

Das Infektionsgeschehen, Nörgler, hast Du leider nicht im mindesten erfaßt. Das mag noch verzeihlich sein, weil wir alle keine Wissenschaftler, keine Mediziner und keine Virologen sind. Vielleicht können wir es auch nicht erfassen und müssen uns auf Experten verlassen – wie das eben in der Wissenschaft üblich ist. Schlimmer ist da schon und schwerer wiegt, daß Du auch beim politischen Geschehen die Lage unzureichend erfaßt, da Du unterschiedliche Themenbereiche vermengst und Neoliberalismus wird dann mal eben zum Keulenwort. Und die Änderung im politischen System, in einer parlamentarischen Demokratie, funktioniert auch nicht, wie sich das Klein-Fritzchen vorstellen mag: daß da von heute auf morgen, Dinge umswitchen, sondern diese Veränderungen zum guten oder in diesem Falle zum schlechten sind langwierige Prozesse. Anders als bei einer Seuche oder bei einem schweren Anschlag, wo unmittelbar und sofort gehandelt werden muß, wird bei ersteren Prozessen Zeit benötigt. Und solche Fragen werden dann auch durch Wahlen entschieden. Diese Zeit hat man bei einem Virus jedoch nicht.

Noch ein kleiner Tip für Dich, Nörgler: Polemik, die man stapelt, kippt irgendwann um. Insofern: beziehe Dich einfach nur auf das, was ich schrieb, und nicht auf das, was Du meinst, daß ich geschrieben haben könnte. Dieses Verfahren nennt sich Lektüre, man kann es auch Hermeneutik nennen. Bei Bedarf bin ich Dir da behilflich und wenn Du Nachfragen hast: Immer gerne!

Und noch etwas, Nörgler, um meinen langen Kommentar mit einem etwas weniger langen zu pointieren: Das Problem ist nicht die Kritik, die man an vielen Maßnahmen im Gesundheitswesen in den letzten Jahrzehnten üben kann und daß eine Gesellschaft sich darüber verständigen muß, wie sie die öffentliche Daseinsvorsorge geregelt haben will: wie in den USA oder eher wie in einer BRD der Ära bis Kohl oder irgendwie dazwischen. Sondern das Problem sind Deine Rasenmäher-Analogien sowie Dein unzureichendes In-Bezug-setzen. Weil man die Aktion X einer Regierung, teils zu großem Recht, obwohl es auch da andere Stimmen gibt, kritisieren kann, bedeutet das nicht, daß damit auch die Aktion Y nun unsinnig ist, die in vielem das Gegenteil von dem macht, was man in X tat; und daß das, was durch X hervorgerufen wurde, nun ausgebügelt werden muß und der jetzigen Situation – auch – zum Nachteil gereicht, bestritt ebenfalls niemand hier, soweit ich mich erinnere.

Im Augenblick aber geht es, wie oben, ich glaube von che, richtig geschrieben wurde, unter anderem darum, die Situation der Triage zu verhindern. Und das sind völlig andere Handlungskontexte als die langfristigen Überlegungen zu einem Gesundheitssystem – das möglicherweise hier gegen die Wand gefahren wurde. (Ich kenne dazu den Vergleich mit anderen Ländern nicht) In der jetzigen Lage ist ein situatives Handeln erforderlich, das es gewährleistet, daß das bestehende Gesundheitssystem – so schlecht oder so gut es sein mag – nicht kollabiert. Und in diesem Sinne ist der Bericht des Arztes, den ich verlinkte, nur ein pars pro toto. Ich kenne noch ganz andere und schlimme Berichte aus Krankenhäusern. Und da ist auch für diese Ärzte im Augenblick nicht der sogenannte „Neoliberalismus“ das Problem – auch wenn die Gesundheitspolitik dieser und auch vorhergehender Regierungen für die jetzige SItuation zu einem Teil, aber eben nicht im ganzen, mitverantwortlich ist –, sondern das Problem für Ärzte und Pfleger ist, wie man einen Zustand hält, der die Lage in den Krankenhäusern nicht verschlimmert.

Daß diese Lage auch bedingt ist durch Profitdenken im Gesundheitswesen, hat hier in der Debatte kaum einer je bestritten. Dennoch würde die jetzige Situation einer solchen Pandemie – noch mit dem besten Gesundheitswesen der Welt – eine Gesellschaft an ihre Grenzen bringen, wenn es jetzt nicht darauf ankommt, die Ausbreitung eines Virus einzudämmen und weitere Ansteckungen zu verhindern. Mathematiker und Epidemiologen machen da ziemlich genaue Rechnungen auf. Ob die jetzigen Schließungen von Restaurants, Theatern, Fitnesscentern sinnvoll sind: darüber kann man streiten. Ich halte es da eher mit der FDP und der Eigenverantwortung: Wer sich als Unternehmen nicht an die Regeln hält und bestimmte Standards nicht gewährleistet, wird nach Ansage beim zweiten Mal dichtgemacht. Aber das sind Detailfragen. Und das wird nicht von den Bürgern direkt, sondern inzwischen in den Parlamenten entschieden und debattiert. Politik ist in solchen Fällen Dissens und selten Konsens. Der einzige Konsens besteht darin, daß sich alle an die Spielregeln halten, auch wenn sie mal nicht zum Zuge kommen oder „verlieren“ und mit ihrer Sichtweise nicht durchkommen. Um das zu debattieren, ist dann auch die Öffentlichkeit da und in den Medien werden diese Dinge zudem heftig diskutiert.

Gerade jetzt übrigens, bei jenen Maßnahmen, geht es genau darum, daß eben nicht mehr einfach nur Profit gegen das Leben von Menschen ausgespielt wird. Diese Maßnahmen sind wirtschaftlich hochgradig unprofitabel, und inwiefern sie nützen, ist schwierig zu sagen. Allerdings: Keine Maßnahmen oder unzureichende Maßnahmen zu treffen, dürfte noch viel schlimmere wirtschaftliche Folgen haben: Wenn wir nämlich irgendwann dann einen echten Lockdown haben.

Ich möchte einmal daraufhinweisen, wer hier mit wem diskutiert, scheint ja leider notwendig zu sein. Bersarin ist nicht der "Wadenbeißer des Neoliberalismus", als den ihn gelegentlich2020 mal tituliert hatte, sondern spielt eher im Team Gysi/Wagenknecht. H.Z. ist kein Affirmierer staatlicher Zwangsmaßnahmen, sondern eher so eine Art Cyber-Anarcho, in Deutschland wäre er wohl beim Chaos-Computerclub, und ich bin postoperaistischer Altautonomer und Vorsitzender eines Vereins, der sich als Lobbyorganistion für chronisch kranke Menschen und ihre Angehörigen versteht, Rechtsberatung gegen die Krankenkassen durchführt um Leistungen zu erstreiten, die den Menschen im neoliberalen Gesundheitssystem vorenthalten werden sollen, und wir haben eine jahrelange Veranstaltungsreihe zu Themen wie Sparmaßnahmen im Gesundheitswesen, Volkskrankheiten und multiresistente Keime durchgeführt. Mir muss in dieser Hinsicht niemand sagen, woher der Barthel den Most holt. Was ich am behördlichen Handeln in Bezug auf Covid 19 zu kritisieren habe, dazu ist ein Beitrag in Arbeit.

Meinen Sinn von Sein sehe ich nicht darin, zu deiner Unterhaltung beizutragen, auch wenn deine eigenbewertete Bedeutung dir dies signalisieren mag.
Allerdings zeigt die Erfahrung in Diskussionsforen, wie diese prätendierte Langeweile stets ein zuverlässiger Hinweis darauf ist, dass der "Gelangweilte" gerade seinen Gebißabdruck in der Schreibtischplatte hinterließ.
Aber übertreibe es nicht. Die Geschichte von David und Goliath wurde nur erfunden, um mehr Bibeln zu verkaufen.

Der Gegenstand meiner Texte sind Texte, nicht Personen.

nicht wahr, noergler?

ändert aber nichts an der erbärmlichkeit des unsinns, den du - entgegen jeder noch so zuvorkommend gewährter aufklärung - starrsinnig absonderst. hierzulande gibt's eine schöne bezeichnung für solche figuren: "wappler".

[disclaimer: auch meine kritik richtet sich selbstverständlich ausschließlich gegen sogenannte "texte", niemals gegen - mir noch dazu nicht bekannte - personen.]

Blase deinen Rotz in dein Alphorn, und lasse ihn auch dort.

dass #janaauskassel wutentbrannt schluchzend von der bühne stürmte.
(wer einen unterschied zu des noerglers auftritten findet, darf ihn behalten)

Ob des noerglers Vergleiche hinsichtlich unterschiedlicher Sicherheitsphilosophien nun schief sind oder nicht, es bleibt festzuhalten, dass COVID-19 zu gesellschaftlichen Verwerfungen bisher ungekannten Ausmaßes führt, die angesichts der (zumindest derzeit) kaum festzustellenden Übersterblichkeit mehr als beunruhigen. Und ich hielte es für sehr bedenklich, es den "Querdenkern" zu überlassen, diese Problematik offen anzusprechen.

Ich vermisse derzeit jegliche Perspektive. Von der Verfassung garantierte unveräußerliche Freiheitsrechte zugunsten einer willkürlich festgelegten "7-Tage-Inzidenz" zu suspendieren, und das wiederholt und auf unabsehbare Zeit, halte ich für sehr gefährlich. Diesbezügliche Gesetze fast bei Nacht und Nebel durch Bundestag und Bundesrat zu peitschen, noch mehr.

Warum wurden im Sommer nicht die nötigen Kapazitäten geschaffen? Warum ist es nicht möglich, die Bevölkerung günstig und flächendeckend mit FFP2-Masken zu versorgen statt mit Mund-Nasenschutz-Alibis?

Hier läuft etwas gewaltig schief, und es sind leider die falschen Leute, die darauf hinweisen.

Ich habe mir FFP2-Masken besorgt, die keineswegs unangenehmer sind als der normale MNS. Man trägt die ja nicht den ganzen Tag.

Vielleicht sollten wir doch mal zur Kenntnis nehmen, dass COVID-19 weder Pest noch Ebola oder die Zombieapokalypse ist.

Schätzungsweise 4 Millionen Deutsche (mindestens) hatten es schon.

 

in der tat, @avantgarde, da läuft etwas gewaltig schief. gesellschaftliche verwerfungen resultieren nicht zuletzt aus blankem unverständnis.

sich deutlich abzeichnende übersterblichkeit wird erst dann zu registrieren sein, wenn die krankenhäuser restlos überfrachtet sein werden. solange dies mit relativ gelinden mitteln, z.b. einhaltung der aha-regeln, erfolgreich verhindert wird, finden sich genügend zeitgenossen, welche die gelinden mittel wegen nicht ausreichend nachweisbarer übersterblichkeit als unnötig und sogar verfehlt kritisieren. wobei die kritik an sich noch nicht das übelste wäre: gesellschaftliche verwerfungen treten vor allem dann auf, wenn der eine teil im sinne der "eigenverantwortung" einsichtig bis murrend zur selbstbeschränkung sich durchringt, während der andere teil auf die empfehlungen (noch nicht mal: maßnahmen) pfeift und somit einen aus der sicht und zum ärger des einen teils ungerechtfertigten vorteil sich verschafft. dieser zusammenhang muss im kritischen bewusstsein ebenso platz finden, wie der andere teil einen perfiden "angst-diskurs" loszutreten suchte. die ebenso vorhandene angst dieses anderen teils bleibt dabei vollkommen ausgeblendet. leute machen falsche kontaktangaben in restaurants, lassen sich als k1-personen von test-positiven verleugnen und unterziehen sich keinen tests bei entsprechender eigener symptomlage. warum wohl?

angesichts der bekannten ausbreitungsdynamik des virus ist "nichts tun" bei unangetasteten freiheitsrechten keine option, wie vermutlich außer streit stehen dürfte. ein "harter lockdown" bis zur nationalen ausrottung des virus mit begleitender abschottung vom rest der welt wohl auch nicht. bleibt also nur der mittelweg mit vertretbaren maßnahmen zur viruseindämmung, die, wohlgemerkt, von allen umgesetzt werden. ansonsten auftretende gesellschaftliche verwerfungen nicht wunder nehmen können, wenn einige meinen, sich extrawürste braten zu dürfen, während viele äußerst unangenehmen verzicht üben. das wird als wesenskern kollektiver leistung nicht verstanden.

weitere beispiele für kollektive leistungen: die rettungsgasse, der brückeneinsturz induziert durch eine im gleichschritt marschierende kompanie, das sparparadoxon (allg.: konkurrenzparadoxon). zu jedem beispiel kann man sich überlegen, wie viele "abweichler" bis zur vereitelung des [un]erwünschten erfolges verkraftbar sind.

"leute machen falsche kontaktangaben in restaurants"

Ja warum machen die das wohl? Weil die Polizei, trotz gegenteiliger Ansage, munter auch bei Bagatellen auf diese Daten zugreift?

Und uns übrigens niemand sagen kann, wie sinnvoll diese Listen/Zettel überhaupt sind, wenn das Meldesystem gefühlt noch wie in Telex-Zeiten funktioniert?

Natürlich erschwert auch das Präventionsparadoxon die Akzeptanz.

Übrigens sollte man beim Stichwort "Solidarität" mal darauf hinweisen, dass diese am liebsten von Leuten eingefordert wird, die am wenigsten dazu beitragen (müssen).

Für einige Leute läuft das Leben in Coronazeiten mit kleinen Einschränkungen munter weiter, während andere vor einem Scherbenhaufen stehen.

Soloselbständige ohne Betriebskosten haben (in Bayern) seit März (im günstigsten Fall) insgesamt 3000 Euro bekommen, obwohl sie der Staat schlichtweg an der Berufsausübung hindert.

@noergler: "Der Gegenstand meiner Texte sind Texte, nicht Personen." Ja eben. Du kritisierst diese Texte wider besseres Wissen unkontextualisiert und baust darum einen Whataboutism auf. Da kenne ich besseres von Dir.

"Übrigens sollte man beim Stichwort "Solidarität" mal darauf hinweisen, dass diese am liebsten von Leuten eingefordert wird, die am wenigsten dazu beitragen (müssen)." --- nach diesem satz hat sich meine bereitschaft, ernsthaft zu reagieren, erheblich reduziert.

was soll das jetzt? welche "solidarität", in welchem zusammenhang mit wem? vielleicht sollte ich auch einmal darauf hinweisen, dass die donau übergeht, wenn alle gleichzeitig in die isar pissen.

Das Virus mag, wie bersarin sagt, kein arm und reich kennen, doch die Möglichkeit, sich davor zu schützen, ist bei den Wohlhabenderen doch um einiges einfacher.

Übrigens findet der Großteil der Ansteckungen im privaten Bereich statt, und nicht in einem Restaurant, das die Hygienevorschriften einhält.

Das Coronavirus wird wohl ebenso wenig verschwinden wie das Grippevirus, dem wir aber keinen gesellschaftlichen Ausnahmezustand zugestehen. Wie gesagt, ich vermisse Perspektiven.

man nimmt deine befindlichkeit, @avantgarde, mit bestürzung zur kenntnis.

Muss "man" nicht. Mir geht's gut.

glaub' ich nicht.
denk- und reaktionsmuster à la "gelegentlich2020".
trollig.

Lächerlich. Das einzige ernsthafte Argument für all diese freiheitsbeschränkenden Maßnahmen ist: Wir dürfen die Krankenhäuser nicht überlasten.

Das konnte man im März noch als unvorhersehbaren Notfall akzeptieren, aber jetzt im November?

Da sehe ich in der Tat gewaltige Unterschiede dazwischen.

@"Übrigens findet der Großteil der Ansteckungen im privaten Bereich statt, und nicht in einem Restaurant, das die Hygienevorschriften einhält." ----- Und dann führt die Schließung der Restaurants dazu, dass die Uneinsichtigen sich umso vermehrter privat treffen und Parties ohne Hygienekonzept veranstalten wodurch die Infektionsraten nach oben gehen. Schreibe ich heute noch was drüber.

In den Foren ist es eingerissen, Hinweise auf doppelte Standards und andere Widersprüchlichkeiten mit dem Hinschreiben von "Whataboutism" abzukanzeln. Mitten in der Coronakrise senkt die Bundeslandwirtschaftsministerin die vorgeschriebene veterinärmedizinische Kontrollhäufigkeit in den Großschlachtereien ab – nach Tönnies! –, statt die Zahl der Kontrolleure zu erhöhen. Um zu erkennen, dass auch das zum akuten staatlichen Gesundheitskrakeel nicht recht passen will, muß man kein Whataboutist sein.
Ich "dekontextualisiere" also. Das ist die akademisierte Formulierung der alten Ausflucht von "aus dem Zusammenhang gerissen". In welchem Kontext wäre denn die neue Klöckner-Verordnung oder die Nichtumsetzung rechtskräftiger Feinstauburteile durch Landesregierungen nichtwidersprüchlich und unauffällig?

Avantgarde hat sich in Ton und Inhalt sehr sachlich geäußert. Man kann anderer Auffassung sein, ihn aber als Troll zu dissen, ist unangemessen und selber vertrollt.

Es geht mir nicht um den Vorwurf des Whataboutismus, sondern um die Struktur eines Argumentes und die Form des Vergleichs: man kann alles mit allem vergleichen: Äpfel mit Birnen, um dann festzustellen, daß beides Obst ist. Und genauso kann man doppelte Standards feststellen, die zum Teil auch in den unterschiedlichen Ausprägungen der Gesundheitspolitik gegeben sind. Jedoch muß man dann auch die Unterschiede benennen, und dekontextualisiert wird eine Sache, wenn man bei unterschiedlichen Tatbeständen nicht mit dazu sagt, daß dort auch unterschiedliches Handeln erforderlich ist.

Was die Ausstattung von Krankenhäusern betrifft und auch die Frage nach Krankenhauskeimen, so steht die schlimmerweise ganz und gar nicht auf der Agenda. Und das alles kann man sehr zu recht in die Kritik nehmen. Aber unterschiedliche Lagen bzw. Erkrankungen lassen sich nicht einfach vergleichen mit dem Hinweis darauf, daß angeblich beim Fall Y der Regierung die Gesundheit egal ist und beim Fall X nicht. Man kann und muß den Fall Tönnies thematisieren; und weil es dort falsch ist, wenig staatliche Kontrolle zu leisten, muß es eben beim Fall Covid-19 nicht ebenfalls falsch sein, daß der Staat hier im Maßnahmen aufwartet. Hier handelt es sich nämlich um eine Pandemie und deren Grassieren und deren immer weitere Ausbreitung kann eine Gesellschaft in ihre Gesamtfunktion lahmlegen. Wie ich es schrieb: Wenn die Bereiche Ernährung, Gas, Wasser, Scheiße, Strom, Feuer, Rettung, Polizei ausfallen, haben wir ein Problem. Und diesen Schutz kann nur ein Staat leisten. Weil bei X Fehler gemacht wurden, ist es deshalb nicht richtig, nun auch bei Y Fehler zu machen und es schleifen zu lassen. Davon ab, daß im Falle Zucker und Salz diese Angaben auf den Packungen vermerkt sind. Der Staat könnte eine noch bessere Kennzeichnungspflicht verlangen, darüber kann man streiten, mir reicht das, was da steht, aber gerne auch den Nutri-Score. Wer es wissen will, kann es wissen. Auch jetzt schon. Und wer am Tag zwei Packungen Schokoküsse verzehrt oder zwei Packungen Chips, weiß was er tut und er nimmt dieses Risiko dann eben in Kauf, und wenn er beim Gang auf die Waage merkt, daß es zu arg wird, dann muß er etwas unternehmen. Da kann dem Menschen kein Staat helfen. Gepredigt wird dies ja bereits in sämtlichen Zeitungen und Fernsehsendungen, bestimmte Dinge zu meiden. Wir sind in der bestmöglichen Warn- und Mahngesellschaft: von Atom bis Zuckerwatte gibt es kritische Kritik.

Die Ansteckung mit Covid-19 ist jedoch anders gelagert: hier muß der Staat Maßnahmen ergreifen. Wie er das macht und was dabei sinnvoll ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wer Scheitern mit Ansage sehen will, der reise nach Berlin und schaue auf rot-rot-grün. (Übrigens nicht nur in bezug auf Corona.) Und wenn man Maßnahmen wie eine Maskenpflicht in bestimmten Straßen beschließt und dann kein Mensch vom Ortungsamt vor Ort ist, um das Einhalten der Maßnahmen zu überwachen und stattdessen die Sheriffs in Nebenstraßen herumstrolchen, um Parksünder aufzuschreiben, dann ist das kontraproduktiv. Und wenn im Gesundheitsamt Mitte, das Amt telephonisch nicht erreichbar ist und wenn Menschen, die aus beruflichen Gründen, weil sie in der Pflege arbeiten, fünf Tage auf ihr Testergebnis warten müssen, dann haben wir in Berlin in der Tat ein Problem. All diese Mängel kann man zum Thema machen. Sie ändern nur nichts daran, daß eine Vielzahl der Maßnahmen sinnvoll sind. Befolgt werden sie vermutlich aber nur, wenn das Volk eben merkt, daß auch der, der sie veranlaßt, also der Staat, das seinige dazu beiträgt.

Dem kann ich nur beipflichten - und darauf hinweisen, dass ich dem Trollvorwurf gegen Avantgarde sofort widersprochen habe.
Was die Politik der BRD angeht, die in erster Linie Profitinteressen verpflichtet ist, Noergler, haben wir in der Gesamtbeurteilung gar keinen Dissenz.

So, muss jetzt raus zum Kunden.

Von einem kapitalistischen Staat kann frau nicht erwarten dass der humanitas in den Focus seiner Staatsraison stellt. Ansonsten kann das neue Gesetz auch als Möglichkeit angesehen werden, von der Anwendung der Notstandsgesetze abzusehen. Schauen wir nach Frankreich: Dort herrscht echter Ausnahmezustand.

"Die Ansteckung mit Covid-19 ist jedoch anders gelagert: hier muß der Staat Maßnahmen ergreifen."

Natürlich muss er das. Vor allem aber muss er dabei gesehen werden, wie er Maßnahmen ergreift. Und da gilt für profilierungssüchtige Politiker à la Söder gern das Prinzip: "Viel hilft viel, und Hauptsache, ich präsentiere mich als jemanden, "der was tut". Was dann zu besonders scharfen - und oft unsinnigen - Maßnahmen führt, während man dann gleichzeitig beim Testen grandios verkackt.

Gleichzeitig werden beim zugrundeliegenden Zahlenmaterial ständig die Torpfosten verschoben. Einmal soll mehr getestet werden (mit entsprechend mehr Resultaten), dann reichen die Kapazitäten nicht aus und es sollen nur ganz bestimmte Fälle getestet werden. Auf dieser Basis werden dann Verfügungen rausgehauen, die tief in das Leben und die wirtschaftliche Existenz eingreifen.

War die jetzt geschlossene Gastro wirklich so ein Problem? Wo sind die entsprechenden Nachweise? Ein halbes Jahr nach dem letzten Lockdown fehlen noch immer vernünftige Analysen zu den wichtigsten Ansteckungsherden, und wie man diese gezielt unterbindet.

Da wird plötzlich "Weihnachten feiern" zum Kriegsziel erklärt, wohl wissend, dass die Bürger das sowieso tun werden.

Ich wohne in einer Straße, in der es Gastro (wird staatlich unterstützt) und kleine Läden (nicht unterstützt) gibt, und da geht die Angst um. Man kann das lächerlich finden, aber es gibt einfach keine Perspektive. Erst das Weihnachtsgeschäft ruinieren, und dann im Januar Lockdown? Ja die Geschäfte haben auf, es kommt nur fast keiner mehr, und das ist ja so gewünscht.

Was bringt das, wenn sich dadurch alles nur noch mehr und unkontrolliert in den privaten Rahmen verlagert?

Von der völlig sinnlosen App möchte ich jetzt gar nicht reden.

Ganz Recht, was bringt das? Es lässt die bedrängte Bürgerseele nur noch mehr nach dem starken Staate lechzen.

Oder das genaue Gegenteil.

zunächst einmal, @che, bezeichnete ich avantgardes replik "Muss "man" nicht. Mir geht's gut." als trollig.
und nichts mehr.
ok?

so.

"Das einzige ernsthafte Argument für all diese freiheitsbeschränkenden Maßnahmen ist: Wir dürfen die Krankenhäuser nicht überlasten. Das konnte man im März noch als unvorhersehbaren Notfall akzeptieren, aber jetzt im November?" --- schiebt avantgarde als vermeintliches argument nach. darin enthalten ist das zugeständnis, dass freiheitsbeschränkende maßnahmen - wie im märz als unvorhersehbaren notfall - akzeptabel wären. "aber jetzt im november?" ist allerdings eine suggestivfrage. wer sich darauf einlässt, muss sich darüber im klaren sein, dass er, eben so beabsichtigt, auf seine eigene emotionale reaktion antwortet. dieses verfahren nenne ich "fishing for emotional support" und hat mit ernstzunehmendem diskurs genau gar nichts zu tun.

denn was ist im november? droht da keine überlastung der krankenhauskapazitäten mehr, welche freiheitsbeschränkende maßnahmen wie im märz rechtfertigen würde? wir hier in A pfeifen nicht auf dem letzten loch, was diese kapazitäten angeht, sondern auf imaginierten luftlöchern. mittlerweile wurde krankenhauspersonal aus urlauben zurückbeordert und die reserve im ruhestand aktiviert. droht hingegen auch im november eine überlastung der krankenhauskapazitäten, ist - wie im märz - die verhängung von freiheitsbeschränkende maßnahmen bereits als akzeptabel zugestanden. was soll das also?

von vertretern der akademischen elite - immerhin konnte avantgarde sich unlängst nicht verkneifen, gegenüber bersarin mit seiner sprachwissenschaftlichen promotion zu wedeln - erwarte ich nichts weniger, als dass sie argumente valide formulieren. solange das nicht stattfindet, bleiben äußerungen der exemplarisch aufgezeigten qualität belangloses gequatsche. und ich lasse mir nicht nehmen, dieses auch als solches zu bezeichnen.

doch nicht genug damit, gesteht avantgarde auch ausdrücklich zu, dass leute falsche kontaktangaben in restaurants machen und rechtfertigt dieses verhalten mit zugriffen der polizei auf diese daten (ein beleg dafür wenigstens als artikel in einem käseblatt wäre vorteilhaft für diese steile behauptung). ich habe keine ahnung, wie das in D und speziell in Bayern gehandhabt wird. hierzulande holt - und nur - im anlassfall die örtlich zuständige gesundheitsbehörde die zettel sich ab. die polizei hat da keine finger im spiel.
dass unter anderem auch mit diesem vermeidungsverhalten jegliches kollektive bemühen unterlaufen wird, scheint avantgarde nicht weiter zu bekümmern.

kollektives bemühen hat zuvörderst mit einsicht zu schaffen. erst dann, wenn einsicht aus kapazitäts- oder sonstigen gründen nicht erwartbar ist, kann appelliert werden: "dann verhalte dich wenigstens solidarisch!". wer also von solidarität schwadroniert, richtet sich an - schönes wort - döspaddel. überflüssig zu erwähnen, dass die "solidarität" nicht von mir eingeführt wurde.

wenn avantgarde schließlich damit ankommt, dass der großteil der ansteckungen im privaten bereich sich ereigne, muss freilich ergänzt werden: der großteil der geklärten ansteckungen. der anteil der geklärten neuinfektionen betrug hier in A rd. 30% in der kw 45 und nahm seit kw 41 von rd. 70% streng monoton fallend ab. in der darauffolgenden kw 46 wurde schließlich der spitzenwert von 9.255 neuinfektionen verzeichnet, der prozentsatz der geklärten neuinfektionen in kw 46 wird mit gut 20% (rd. 2.000 fälle) kolportiert. das bedeutet, dass knapp 80% der neuinfektionen (rd. 7.000 fälle) nicht mehr zugeordnet werden konnten und deshalb ein "containment" unmöglich wurde. mit einem anderen griffigen wort zusammengefasst: kontrollverlust.

weiß avantgarde, was er von sich gibt? ich habe ausreichend begründete zweifel daran und sehe daher keine veranlassung, mich mit solchem quatsch länger aufzuhalten.

Hierzulande wird alles auch immer komplizierter.
https://www.meinbezirk.at/wien/c-lokales/gastro-registrierungspflicht-von-verordnung-nicht-gedeckt_a4361861

@manhartsberg (nachbar des kamptals, richtig?): hab ich mir im "derstandard.at" angesehen und in der dsgvo nachgelesen. die datenschutzbehörde wird im rechtsmittelverfahren mit ihrer eigenwilligen rechtsansicht sang- und klanglos untergehen. sie argumentiert nämlich, dass dem gast ein "registrierungszwang" auferlegt sei, dem er durch lokalwechsel nicht entkommen könne.

dem wird die stadt wien erfolgreich entgegenhalten können, dass kein gastro-betrieb per verordnung gehalten war, die erhobenen gästedaten systematisch zu verarbeiten. auf eine "zettelsammlung im schuhkarton" ist die dsgvo nämlich nicht anwendbar.

außerdem argumentiert die dsb mit dem vorliegen gesundheitsbezogener daten, was bei erhobenem namen, adresse,tel.nr. bzw. mail-adresse schlicht nicht der fall ist. die gesundheitsbezogenen daten befinden sich bei der gesundheitsbehörde, und ned beim wirt'n ;)

Hab ich auch aus dem Standard.
In D wirkt das ganze ebenfalls etwas unübersichtlich, ist allerdings vom Mai.

"Debatte über Verhältnismäßigkeit der Maßnahme

Ob die Registrierungspflicht tatsächlich hilft, Kontaktpersonen zu identifizieren und nachzuverfolgen, bezweifeln dagegen Kritiker. "Die Gesundheitsämter sind personell bereits am Limit, wie sollen die Mitarbeiter auch noch die Daten aus den Restaurants auswerten?", gibt Frederik Richter von der Stiftung Datenschutz zu bedenken."

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-registrierungspflicht-restaurant-datenschutz-100.html

Und ja, vom Heiligenstein sehr schöne Aussicht auf den Kamp.

das unübersichtliche daran ist nach meiner lesart die argumentationsführung. für die datenerhebung braucht's eine taugliche gesetzliche grundlage. die praktische personelle durchführbarkeit ist ein ganz anderes thema und hat mit der gesetzlichen grundlage erst mal nichts zu tun. dieser verstoß gegen denkgesetze ist weit verbreitet und wird durch die corona-krise schonungslos zutage gefördert. das wird uns noch eine weile beschäftigen - auch nach erfolgter durchimpfung der bevölkerung.

(ktm-radweg, möchte ich aber nicht wiederholen, stattdessen "oben" entlang fahren gmünd->wien)

"und rechtfertigt dieses verhalten mit zugriffen der polizei auf diese daten (ein beleg dafür wenigstens als artikel in einem käseblatt wäre vorteilhaft für diese steile behauptung)"

Über den Datenmißbrauch durch die Polizei berichteten unter anderem:
Der Spiegel, Deutschlandfunk Kultur, Hannoversche Allgemeine, Frankfurter Rundschau, Bild, Fuldaer Zeitung, Hamburger Abendblatt, Westdeutsche Allgemeine.

Soviel zum Thema "steile Behauptung".
Die Exekutive bekommt ihre Übergriffigkeit durchaus alleine hin. Sie bedarf nicht der Assistenz durch beflissene Untertanen.

"die praktische personelle durchführbarkeit ist ein ganz anderes thema und hat mit der gesetzlichen grundlage erst mal nichts zu tun. dieser verstoß gegen denkgesetze ist weit verbreitet und wird durch die corona-krise schonungslos zutage gefördert."

Denkgesetze? Schonungslos? Geht's auch eine Nummer kleiner? Mit "Denkgesetzen" hat das nichts zu tun; die sind etwas völlig anderes. Es hat mit dem Wesen des Rechts zu tun, das h.z. nicht ganz transparent ist. Das Recht ist nämlich gebunden an die Gewalt zu zwingen. Sie ist die conditio sine qua non des Rechts. Ein Recht, das der Durchsetzungsmöglichkeit entbehrt, ist keines, und zwar schon seit Hammurabi.

Bist du Experte für etwas Bestimmtes oder nur für alles?

In München sammelte die Polizei die Daten von Gästen ein, um Zeugen für einen Bagatell-Verkehrsunfall zu ermitteln.

Es gibt aber auch Menschen, die sind nicht willens, nur weil ein mutmaßlich Infizierter in der Nähe auf einer Caféterrasse gesessen hat, sich nun testen lassen zu müssen und bis das Ergebnis kommt (kann eine Woche dauern oder kommt gleich gar nicht) in Quarantäne zu gehen. Schon gar nicht, wenn man kurz zuvor oder danach dichtgedrängt in der S-Bahn stehen musste, wo es keinerlei Nachverfolgung gibt.

du trottel avantgarde
das is für die galerie
du lebst auf einem anderen stern

du erzählst dinge die es gar nich geben kann

das is den politischen grosskotzen schon über einen monat klar
deshalb wird ausgesessen und auf zeit gespielt:
dann kommt der impfstoff

raff das ma endlich
es is jedem in der politik und auch mir völlich egal wie eng du in der s-bahn sitzt
weil die messe is gelesen
für krankenhauspersonal gelten seit anfang november keine corona-regeln sondern es zählt der notwendige bedarf
für lehrer gildet das gemischt
je nachdem wie das gesundheitsamt würfelt

Es gibt derzeit auch keine geöffnete Gastronomie.

LaBallaqbimkosom


Apotictum Berserk.

Mir kommt gar nichts lächerlich vor, nur weil es mir persönlich gut geht. Ich habe viel mit Leuten zu tun, bei denen das nicht so ist.

Ich finde Netbitchs Überlegung, das neue Hygienegesetz als Möglichkeit zu sehen, die Notstandsgesetze gerade nicht anwenden zu müssen recht bedenkenswert.