Ich bin mir immer sehr im Zweifel, ob das skandalös ist oder geht. Besser als Le Corbusier oder das Konzept von Gropiusstadt finde ich das allemal, andererseits von Gerkan oder Zaha Hadid wieder ziemlich geil.

Für mich ist das definitiv ein verkitschter Skandal, die Frauenkirche. Das ist schlimmer als Disneyland, weil letzteres wenigstens für den Spaß da ist, was ja okay ist. Aber verlorene Unschuld simulieren, nee, ausgerechnet in Dresden, neeneenee.

Das ist Neo Rauch: Inmitten von Werbeeästhetik, Pop-Art und postmoderner Collagierung dann das Pseudo-Erhabene als Zitat wiederzuentdecken, ohne es zugleich wirklich zu sabottieren, sondern noch irgendwie deutschtümelnd aufzuladen als Imitation. Und in der Frauenkirche ist das alles auch noch unter Pomp und Zierart versteckt. Widerlich.

Gropiusstadt ist irgendwie einfach nur zu groß, oder?

Bin letzte Woche mal wieder an der Gedächtniskirche in Berlin vorbeispaziert, und würden die den Bau mal wieder putzen, dann fänd ich den plötzlich eigentlich ganz gelungen, was mich selbst überraschte als jemand, dem beigebracht wurde, daß das "Wertheim"-Gebäude am Kröpcke und die Horten-Fassade häßlich seien. Nicht, weil die in sich so schön wäre, sondern weil das irgendwie würdig und angemessen mir erschien. Weiß jetzt nix über die Geschichte dieses Baus, vielleicht hat das auch Fallen ...

Außer jetzt beim Historismus gehe ich da so verkopft und theoretisch gar nicht ran, sondern lasse mich nur davon leiten, was subjektiv für mich "schön" ist.

Das ist doch nicht verkopft und theoretisch ... das ist auch immer so'n Totschlagargument, Historismus hin oder her.

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

"Selbsthass" und "Beamte" - tja, sowohl Momorulez als auch ich arbeiten jedenfalls nicht im Staatsdienst, da liegt Miniziwo weit daneben ;-)

Und die Überlegung, die Frauenkirche als Mahnmal gegen den Krieg Ruine bleiben zu lassen hatte ja zumindest auch ein paar Argumente auf ihrer Seite. Was sollte die Frage, ob man das Ding aufbaut oder nicht, mit "Selbsthass" zu tun haben? Allenfalls um Gedenkkultur und Stadtplanung geht es hier. Andererseits, und das meinte ich mit verkopft und theoretisch, zu kritisieren,dass ein historisches Bauwerk mit der Technik von heute wiedererrichtet wurde oder Aktionen wie dem Wiederaufbau des Braunschweiger Schlosses oder des Berliner Stadtschlosses deswegen ablehnend gegenüber zu stehen, weil man heute eben keine Schlösser mehr baut würde in der Konsequenz bedeuten, dass der ganze Historismus,ja schon die Renaissance (Kopie antiker Tempel in Verbindung mit nachantiken Bauweisen) in sich keine Existenzberechtigung gehabt hätte. Und insofern finde ich, dass diese Argumente von falschen Voraussetzungen ausgehen.


Und Disneyland sieht einfach peinlich aus, ganz egal, zu welchem Zweck gebaut.

In der Frauenkirche steckt sehr viel Handwerkskunst und traditionelle Baukunst und nur so viel »Technik von heute« wie unbedingt notwendig.

Der Wiederaufbau wurde von den Bürgern der Stadt und von vielen Spendern aus der ganzen Welt getragen. Die wiederaufgebaute Frauenkirche ist ein viel wertvolleres Friedenssymbol als die Ruine, weil sie Menschen aus den damals verfeindeten Staaten in einer gemeinsamen Aufgabe zusammengeführt hat.

Stefanolix, ich stimme Dir da durchaus zu, nur wollte ich deutlich machen, in welche Richtung die Argumente der Wiederaufbaugegner gehen/gingen, und damit meine ich bestimmt keine Antideutschen.Es gibt da unter Architekten und Kunsthistorikern Argumente wie dass man heute keine historische Architektur mehr wiedererrichten dürfte, weil das anachronistisch und architekturtheoretisch nicht legitim sei, und so etwas wie eine Klimaanlage und Elektrik in der Kirche gehe gar nicht. Denkt man das konsequent zu Ende, müsste der Kölner Dom einen Turmstümpfe à la Noptre Dame haben (die Türme des eigentlich mittelalterlichen Doms wurden im 19. Jahrhundert fertiggestellt), der Tempel von Abu Simbel wäre im Stausee versunken, Knossos wäre eine Ausgrabungsstätte, mit der nur Archäologen etwas anfangen könnten, und Neuschwanstein könnte man gleich wieder abreißen. Wie gesagt, ich finde die ganze Argumentation falsch, sie ist aber in der Diskussion nicht unbedeutend.

@Stefanolix:

Ja, ich habe die selbst gesehen. Hatte mal auf 'nem Podium zu sitzen in Dresden, und ein Taxifahrer hat mich auf dem Wege dorthin durch die City gekurvt und mir alles gezeigt. Abends waren wir in der Neustadt, das war sehr lustig und gefiel mir extrem gut. Da stand die aber auch noch nicht wieder, die Frauenkriche.

Es geht mir nicht um antideutsch, rauchen oder St. Pauli-Chöre, sondern darum, daß a.) Chancen ungenutzt bleiben, mal nach vorne zu gucken und b.) die Symbolik eben restaurativ im engeren Sinne ist. Da wird Selbstverständnis über Tarnung und "Wieder"-Aufbau signalisiert, dabei war auch die "Wieder"-Vereinigung gar keine, da passierte ja wat Neues.

Das ist ja sehr schön, wenn Bürger sich da zusammenrauften; vielleicht macht es aber Sinn, das im Zusammenhang mit der Elbphilharmonie zu diskutieren? Auch mit Spendengeldern finanziert.

Da ist zwar zum einen das Problem, daß in so ein zentrales Großprojekt sehr viel Kohle fließt, die man vielleicht auch besser streuen könnte. Okay, muß ja nicht sein. Dann, daß der Kaispeicher, wo man die draufbaut, in der Hamburger Kolonialgeschichte eine große Rolle spielte. Die wird jetzt verborgen.

Architektonisch finde ich das trotzdem saugeil. Finde auch, daß alt und neu wie auch das, was so ein Hafen symbolisiert und der Stadt an Weltoffenheit brachte, aufscheint, weil es sowas wie ein Leuchtturm ist, ein Willkommensgruß. Usw.

Die Frauenkirche hingegen ist einfach ein Nachbau. Was soll das? Finde ich ebenso doof wie das Berliner Stadtschloß. Das ist doch völlig visionsfrei.

Das hat auch nix mit der Wiederaneignung der Antike in der Renaissance zu tun. Michelangelo hat ja nix nachgemeißelt, der hat seinen David schon neu visioniert.

Anderes Beispiel: Das "Museum der Gegenwart" hier in HH. Finde ich großrtig, wie sie, die Formensprache von Bauhaus etc. zitierend, neben die wilhelminische Kunsthalle an einem ganz zentralen Punkt in der Stadt diesen so wunderschönen Würfel gesetzt haben.

Wieso also die Flucht in's Märchen?

"Nachgemeißelt" wäre in der Tat eine putzige Idee. Ich reibe mich nur an bestimmten Vorstellungen der "reinen Lehre" (nicht die Deinigen), die dem Wiedererrichten historischer Baudenkmäler grundsätzlich die Legitimität absprechen, weil dies mit der modernen Architektur unvereinbar sei. Das ist dann nicht praxis- einzelfall- und umsetzungsbezogen, sondern ein grundsätzliches Dogma. Ähnlich gibt es ja die Position, Historismus und Biedermeier seien grundsätzlich als reaktionär abzulehnen, weil der Stil der Restauration bzw. der prokaiserlichen Bourgeoisie. Politisch-historisch stimmt das, trotzdem finde ich diesen Stil einfach schön.

Und wenn man dieses Dogma konsequent zu Ende denkt, hätten Klassizismus und Renaissance-Architektur keine Berechtigung.

"die dem Wiedererrichten historischer Baudenkmäler grundsätzlich die Legitimität absprechen, weil dies mit der modernen Architektur unvereinbar sei"

Das ist ja nicht das Argument, die Unvereinbarkeit mit der modernen Architektur. Man kann doch adaptieren, wozu man lustig ist, auch Biedermeier. Aber einfach abmalen, das war bei Lichtenstein noch witzig, im städtebaulichen Kontext ist das jedoch reaktionär.

Das ist vielleicht für Dich nicht das Argument, für eine Reihe mir bekannter Architekten, Kunsthistoriker und Journalisten hingegen schon. "Im 21.Jahrhundert baut man keine Schlösser", das ist da Standardaussage, und Kritiker des Wiederaufbaus der Frauenkirche haben wirklich einzuwenden gehabt, dass Klimaanlage und elektrische Leitungen in solch einem Bau nichts zu suchen hätten. Also einerseits widerspräche so etwas grundsätzlich der modernen Architektur, andererseits war die Ausführung nicht puristisch genug.

Ich habe oben versucht, einige Argumente für den Wiederaufbau zu bringen: Friedenssymbol, sinnstiftendes Symbol, Kulturstätte, Kirche.

Wenn Du die Frauenkirche mal als reinen Konzertsaal für klassische und moderne Musik siehst (ich vermute, Du stehst "Kirche" grundsätzlich ablehnend gegenüber), dann überlasse doch bitte den Dresdnern, welche Form von Konzertsaal sie sich bauen wollen ;-)

Im übrigen zählen Besuche vor dem Wiederaufbau der Frauenkirche nicht mehr. Und meine Stadtrundgänge enden zielgruppengerecht, also gern auch in der Neustadt.

Die Klimatisierung ist schlicht deshalb notwendig, weil die Bauphysik sie erfordert. Warum soll man den vorhersehbaren Schaden vom Gebäude nicht fernhalten, wenn es heute die Möglichkeiten dafür gibt?

Wo kämen wir hin, wenn die Dresdner entscheiden würden, was in Dresden gebaut wird :-))))

@Stefanolix:

Nein, ich stehe Kirche gar nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, überhaupt nicht.

Und ich werde es mir auch nicht nehmen lassen, "die Dresdener" und ihren kitschigen Geschmack in Grund und Boden zu kritisieren, wenn mir danach ist, was is'n das für'n Argument? Fände es auch völlig plausibel, wenn Du Hamburger Denkmäler für Kolonisatoren kritisieren würdest, dieses Schimmelmann- oder wie der hieß Dingens, das ist ja auch so'n Klops.

Und wenn Frieden, Sinn, Kultur und Kirche nur durch die Imitation glorreicher Vergangenheiten zugänglich werden, dann stimmt da aber was ganz gewaltig nicht mit den Dresdenern. Mir kommt das eher so vor, als wolle man all die Jahrzehnte Diktatur tilgen, ja, auch und gerade auch jene der SED. Damit man sie auch nicht zu begreifen braucht. Ebenso die davor.

Gegen Klimatisierung habe ich rein gar nix.

Kennst Du diesen Kästner-Text "... und dann kam ich nach Dresden" oder so ähnlich?

Momo, ich bin da inhaltlich ganz bei Dir. In DDR-Zeiten hatte man die Frauenkirche ganz bewusst als Ruíne stehengelassen, als Mahnmal gegen den Krieg. Und ihr 1:1 Wiederaufbau hat etwas reaktionäres, romantisch-idyllisches.Mit der Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche hatte man das Problem weitaus progressiver gelöst.

Der geplante Wiederaufbau des Berliner Schlosses greift Preußens "Glanz und Gloria" wieder auf, das Braunschweiger Schloss und die Herrenhausen-Wiederaufbaupläne die Welfendynastie. Rückwärtsgewandter geht es nicht mehr. Aber Historismus und Biedermeier waren nichts Anderes: Aus der Angst zuerst vor der bürgerlichen und dann der proletarischen Revolution flüchteten sich die Eliten in ein romantisiertes Mittelalter und bauten dieses nach. Neogotik,Neorenaissance und Neoklassizismus transportierten z.T. auch progressive Inhalte (bei der Neogotik neben einer rückwärtsgewandten antiaaufklärerischen Frömmigkeit bürgerliches Selbstbewusstsein in Rückbesinnung auf die mittelalterlichen Stadtrepubliken, bei der Neorenaissance Rückgriff auf den Humanismus, beim Neoklassizismus auf die Aufklärung), Neoromanik und Neobarock in Deutschland komplett reaktionär. Neoromanik galt als antifranzösischer "Kampfstil", nicht umsonst sind viele Burschenschaftshäuser in diesem Stil gehalten. Trotzdem finde ich die betreffenden Häuser rein ästhetisch schön. Und das geht mir hier nicht anders. Ich würde also zwischen der reaktionären Absicht und dem ästhetischen Wert der Gebäude trennen.


Und den Wiederaufbau der Dresdner Altstadt finde ich sehr gelungen.

In DDR-Zeiten hat man die Frauenkirche nicht als Mahnmal gegen den Krieg, sondern primär als Mahnmal gegen den Imperialismus stehengelassen. Es gab auch nicht die Handlungsalternativen »Aufbau« oder »Trümmerberg stehenlassen«, sondern nur »Trümmerberg stehenlassen« oder »Trümmerberg wegräumen«. Mir fehlt jetzt die Zeit, auf die ganze Geschichte einzugehen (es gab gravierende Bedeutungswechsel), aber dazu vielleicht später mehr Nur soviel: In den achtziger Jahren hätte die SED-Führung den Platz gern beräumt, als dort Friedensbewegte und Pazifisten für den Frieden beteten ...

Was mir aber wichtiger ist: Die Frauenkirche erinnert nicht an irgendeine Dynastie, an Sachsens Gloria oder an einen ollen Sachsenkönig. Sie erinnert an den Bürgersinn der Dresdner. Sie wurde nämlich nicht von einem König in Auftrag gegeben, sondern von der Bürgerschaft.

Oh, das wusste ich so nicht und gibt der Sache dann eine andere Geschmacksrichtung. Da hast Du als Dresdner natürlich einen Heimvorteil ;-)

"Befürworter betonen dagegen den Symbolwert des Wiederaufbaus und dessen Finanzierung aus hauptsächlich privaten Spenden."

Ja und, relativiert das irgendwas von dem, was ich schreibe? Das ist doch noch viel schlimmer, wenn nun auch noch die Bürgerschaft restaurativ denkt.

Also wenn das in der DDR-Zeit als Mahnmal gegen den Imperialismus gesehen hat, dann mußte das auf jeden Fall weg. Natürlich war der Dresdener Angriff militärisch unnötig. Mit Imperialismus hatte das aber nun wirklich gar nichts zu tun, sondern umgekehrt mit der Befreiung von einem Imperator.

Ches wesentlicher umstrittenerer argentinischstämmiger Namensvetter bekommt übrigens Mitte Juni dieses Jahres auch sein erstes Denkmal in Argentinien (Geburtsort Rosario).
4 meter hoch, mit Baskenmütze, langhaarig und kämpferisch, aber offenbar ohne Waffen. Mit Waffen wäre politisch zu wenig konsensfähig.
Eine Bronze-Plastik. Die Bronze wurde nicht gekauft, sondern incondicionales haben Schlüssel gespendet (kamen 14.000 zusammen), die dann eingeschmolzen wurden.
http://tinyurl.com/2ve84x

einem Toten ein Denkmal zu setzen, anstatt nach vorne zu blicken. ;-)

Zum einen ist es tatsächlich ziemlich out, Denkmäler für einzelne Personen zu errichten, mit guten Gründen, zumindest hierzulande. Zum anderen ist aber z.B. die Willy Brandt-Skulptur in der SPD-Zentrale ein Besipiel dafür, daß man auch ohne Abmalen in Zeit verorten kann. Ihr Schlaumeier, ihr. Insofern ist es auch was anderes, ob man nun heute Biedermeier zitiert oder zu Biedermeier-Zeiten biedermeierte, aber wenn man jetzt so tut, als würde man zu Biedermeier-Zeiten biedermeiern, um lediglich 'ne Klimanalage hinzuzufügen, dann ist das auch reaktionär.

@Momo: Die Frauenkirche hat mit »Biedermeier« überhaupt nichts zu tun. Meinetwegen kannst Du Dich doch darin sonnen, die Frauenkirche ganz entschieden doof zu finden. Aber dann versuche bitte nicht, diese Meinung mit Argumenten zu untersetzen, die nicht gerade für Kompetenz in Sachen Baukunst sprechen.

Und in Zeit kann man überhaupt nichts verorten. In Zeit kann man höchstens etwas einordnen ;-)

Noch eine kurze Erklärung: Natürlich wurde in der DDR das Ende des II. Weltkriegs primär als Befreiung vom Faschismus gesehen, auch die Leistungen der westlichen Alliierten wurden durchaus respektiert. Mit der Bezeichnung "anglo-amerikanischer" Bombenangriff und im Kontext zum 13. Februar hat man aber in einem bestimmten Zeitraum (auf jeden Fall in meiner Schulzeit zwischen 1973 und 1986) eine Parallele zur angeblichen Bedrohung durch die NATO und den NATO-Imperialismus hergestellt.

@Stefanolix:

"Die Frauenkirche hat mit »Biedermeier« überhaupt nichts zu tun."

Ja, das weiß ich doch. Che kommt hier ständig auf Biedermeier, Renaissance etc., deshalb. Ging um die Differenz zwischen Adaption und Imitation von Stilen.

"Meinetwegen kannst Du Dich doch darin sonnen, die Frauenkirche ganz entschieden doof zu finden. Aber dann versuche bitte nicht, diese Meinung mit Argumenten zu untersetzen, die nicht gerade für Kompetenz in Sachen Baukunst sprechen."

Na, dann geh doch mal auf eines ein, Herr "Experte in Baukunst". Das ist nun echt langweilig, anderen Diskussionsteilnehmern erst mal die Kompetenz abzusprechen, dann braucht man auch nicht miteinander reden, sondern kann Expertenkulturen züchten. So wie beim Hautarzt.

Natürlich kann man in Zeit verorten, wenn man das Sein als geschichtliches auffaßt ;-) ...

"zur angeblichen Bedrohung durch die NATO und den NATO-Imperialismus hergestellt."

Na, sooo angeblich war die nun auch nicht.

'n Argument für eine Imitation ist das zudem immer noch nicht.

Biedermeier von Barock unterscheiden zu können ist eins - eine Verbmetapher wie "auf der Zeitachse verorten" zu verstehen was anderes. Aber das hatten wir ja schon mal, lieber Stefanolix. ;-))

Ansonsten ist das bei mir immer eine Einzelfall-Abwägung, die ich gar nicht immer rational begründen kann. Als in Mannheim vor Jahren abgestimmt wurde über altes Stadthaus oder Neubau auf N 1 habe ich für den Neubau gestimmt. Andererseits kann ich es ansatzweise sogar verstehen, dass viele Dresdner diese Kirche wiederhaben wollten. Aber Stadtschloss in Berlin, das braucht die Welt nun wirklich nicht mehr, finde ich.

Lösen wir es mal auf: Der zweite Teil meiner letzten Antwort ging an SaltOfTheEarth (hier haben ja sogar manche Namen einen religiösen Bezug, wie kommt's?). Der Missbrauch des Andenkens an den Bombenangriff für die offizielle DDR-Ideologie geschah sehr subtil; ich würde daraus keinerlei Argumente pro oder contra Wiederaufbau ableiten.

Das Mahnmal ist übrigens nicht »weg«, es wurde doch beim Wiederaufbau aufwendig gesichert und in die Kirche integriert. Viele schwarze Steine sind in der heutigen Frauenkirche enthalten. Und ein großer Sandsteintrümmer liegt auch immer noch vor einem der Eingänge als Denkmal.

Und an Momo: die Bedrohung ging zu jener Zeit eher von den Russen aus, die Stationierung der Raketen im Westen war m.W. eine Reaktion auf die Stationierung der Raketen im Osten.

So, und später schreibe ich noch einen Kommentar zum Bauen ...

Klar, die Russen waren die Ersten mit der Bombe und so hart in Vietnam ;-)

"Und an Momo: die Bedrohung ging zu jener Zeit eher von den Russen aus, die Stationierung der Raketen im Westen war m.W. eine Reaktion auf die Stationierung der Raketen im Osten."

Ach, es wird ja nicht dadurch irgendwas historisch wahr, daß man das Gegenteil irrwitziger SED-Propaganda behauptet - wo willste denn da anfangen? Hiroshima? Kuba-Krise? NATO-Doppelbeschluß? Hitler-Stalin-Pakt?

Ich plädier da mal für 'ne Kreisförmigkeit, die beiden Seiten recht war, weil's für beide Seiten lange Zeit systemstabilisierend und machterhaltend war.

Bis dann die Produktionsverhältnisse im Osten der Produktivkarftentwicklung nicht mehr angemessen waren ... und Leute wie Du und jene vom Neuen Forum genau das richtige taten.

Und hättet ihr was draus gelernt, wäre die Frauenkriche nicht in dieser Form wieder aufbgebaut worden, sondern irgendwie anders ;-) ...

Das ist doch ein schönes Schlusswort ;-)))

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

Nach all diesen schönen Schlussworten bleibt mir nur noch, Euch eine gute Nacht zu wünschen. Ich muss morgen wieder hart an der neoliberalen Weltverschwörung arbeiten ;-)