Du meinst, sie sollten auch dankbar dafür sein, dass wir ihre Fabriken zerbombt haben?

In Sachen Aussendarstellung müssen die auf jeden Fall noch ein bischen üben.
Angekündigt war dieser neue Balkan-Staat als multi-ethisch und dann waren überall albanische Flaggen.
Schon ein bischen verdächtig.

war dieser Thread gestern abend nicht noch wesentlich länger?

Das war einer der besten und informativsten Threads, die es hier je geben hat. Wieso er weg ist weiß ich nicht. Ich habe das nicht gelöscht, zumindest nicht willentlich.

Ging um dieses Buch hier und eine von Lebemann, Mark, Netbitch, Workingclasshero und mir geführte Debatte über Form und Inhalt sowie die Hintergründe dieses Krieges. Und ich Esel habe keine Sicherheitskopie gemacht *stöhn*.


http://www.nadir.org/nadir/archiv/Internationalismus/jugoslawien/materialien_06/

Vielleicht mal mit entsprechenden Suchbegriffen, die da gefallen sind, den Google-Cache durchstöbern? Das wäre wohl die einzige (wenn auch geringe) Chance, die Debatte wieder aus dem Orkus zu holen.

Es muss jemand gelöscht haben, der mitdiskutiert hat. Das ist nämlich so ein antville-Problem, dass man beim Löschen einies eigenen Kommentars alle darauf Bezug nehmenden Kommentare mit abschießen kann.

Es fehlen auch weiter unten Kommentare unseres ziwonischen special guests. Ob das bedeutet, dass der auch den Thread weiter oben gekillt hat, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich meine nicht, dass der so weit da oben mitdiskutiert hatte. Aber ausschließen kann ichs nicht.

Mann, ist das ärgerlich.

Das mit dem Google-Cache habe ich schon probiert, bin da aber nicht fündig geworden. Ich kenne mich damit aber nicht aus, wenn Du also Dein Glück versuchen willst, gerne! Oder es gebe wer will Begriffe wie "Kosovo" "Materialien" "che2001" "mark793" "lebemann" "Liturgie sinnloser Kulte" ein.

mehrere Anläufe mit ein paar Suchwort-Kombinationen gestartet, aber nur einen älteren Eintrag von Dir aus dem vorigen Dezember gefunden. Mein Latein reicht da leider auch nicht weiter. ;-(

Lebemann kommentierte den Link mit: "Es hat den Fäulnisgeruch einer unverstanden dahergebrabbelten Liturgie sinnloser Kulte", worauf Che erwiderte, er schrübe und diskutierte ähnlich, während Mark meinte, die Sprache sei in der Tat Geschwurbel, sie wirke eitel und peer-group bezogen, dahinter seien aber Inhalte erkennbar, worauf Che die verwendeten Begrifflichkeiten einzeln aufdröselte und auf Dinge kam wie Krieg als Mittel, sozioökonomische Veränderungen durchzusetzen und den Begriff Ethnisierung des sozialen mit Inhalt zu füllen. Ich erklärte, dass dieser Begriff in Flüchtlingssoli-Kreisen ein Standardausdruck sei und durch den Materialien-Band bekannt wurde und dass der Lebemann derjenige sei, der inhaltslose Phrasen von sich gebe und antilinke Vorurteile pflege. Workingclasshero meinte, Ches Sprache sei gar nicht wie die der Materialien, deren Autoren schrubteten so wie sie es machen tun aber ganz gewiss nicht aus Eitelkeit, davon seien sie frei, das Buch sei eine eigentlich sehr lesenswerte Sozial- und Kulturgeschichte Jugoslawiens und eine Analyse westlicher Wirtschaftsinteressen imjugoslawischen Bürgerkrieg und wie diese wahrgenommen wurden. Der Lebemann wies den Vorwurf zurück, dass er etwas gegen Linke habe und es sei ihm nur um die Sprache gegangen. Zwischendurch immer wieder Kleinziwo, demzufolge wir alle Silberlöffel sind.Schließlich nannte Che eine Reihe deutscher und österreichischer Firmen, die tatsächlich von diesem Krieg profitiert haben und nannte das einen Beleg dafür, dass solche Interessen tatsächlich auf die deutsche und europäische Politik gegenüber Jugoslawien Einfluss gehabt haben könnten, aber nicht müssen.

Das ist zwar ohne das Leben einer echten Diskussion, aber besser als nichts. Ich hätte dann noch anzumerken, dass ich ins Feld führte, die "Furchtbarkeit" der Materialien-Sprache ergäbe sich aus der Komplexität der Begriffe. Lebemann erwiderte darauf, nur in Deutschland seien solche Wortungetüme üblich, in USA, GB und F hingegen unbekannt. Ich konterte mit Philosophen wie Baudrillard, Bourdieu und Lacan und deren noch viel "schwurbeliger" Sprache, wo die Kritik der Politischen Ökonomie auf Transzendierung des Simulakrums dritter Ordnung abziele, in dem wir alle lebten, die Traktion des Insubversiblen aber die Allodoxia aufrechterhalte, worauf Lebemann erwiderte, diese Kompliziertheit ergäbe sich nur aus Merkwürdigkeiten der deutschen Übersetzung. Ich kam dann damit, dass niemand diesen moralischen Vorwurf gegen eine hochkomplexe, schwer nachvollziehbare Sprache bei theoretischer Physik oder Genetik erheben würde, sondern immer nur bei Gesellschaftswissenschaften bzw. politischen Diskussionen. Was die Materialien angeht: Für mich ist das die Sprache linker Theorie,wie ich sie gewohnt bin. Ich kann mich allerdings erinnern, wie sich bei Diskussionen im Vorfeld des Golfkriegs von 1991 linke Feministinnen weigerten,an der Diskussion teilzunehmen, weil sie diese Sprache entsetzlich fanden und dann einen Text verfassten, in dem vom Krieg der "male chauvinist pigs" die Rede war. Interessanterweise erlebe ich es dann immer wieder, dass Migranten damit viel weniger Probleme haben und auch die Vorwürfe der Abgehobenheit, Arroganz usw. vor allem von bürgerlich sozialisierten Leuten kommen,während Arbeiterkinder im Zweifelsfalle eher "ich verstehe das nicht so richtig, erklär mir das" sagen. Hängt ev. damit zusammen,dass Leute,die selber mit geschriebener Sprache arbeiten, eine komplizierte und extrem fremdwort-und fachausdruckreiche Sprache als nicht einholbare Konkurrenz und damit als Bedrohung erleben. Ich fand ja interessant, dass Mark auf mein Argument, die Fachsprache der Quantenphysik und der Genetik würde niemand mit solchem moralischen Vorwuf kristisieren erwiderte,das habe ja auch nichts
mit dem Jugoslawienkrieg zu tun.Politik geht uns alle an, also wird der Politikwissenschaft nicht zugestanden, mit dem gleichen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu arbeiten wie Naturwissenschaften, das geht für mich daraus hervor.


Na ja, aber was zum eigentlichen Thema gesagt würde, nämlich zum Jugo-Krieg, das lässt sich viel schwerer rekonstruieren.

dazu fällt mir heute abend sicher noch manches ein. Aber akut brennts bei mir grad auf ner anderen Baustelle...

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

wenn ich an dieser Stelle jetzt versuche, den Faden wieder aufzunehmen, dann löscht sich unser Korrespondent aus Ziwonien wieder selbst, und erneut landen wir alle im Orkus. Blödes Spiel.

Aber trotzdem will ich versuchen, zumindest ein paar Punkte der gestrigen Diskussion nochmal in Erinnerung zu rufen. Che legte dar, dass die deutsche Politik in der Frühphase des Jugoslawien-Konflikts im Einklang mit pro-kroatischen, kontra-serbischen und pro-sezessionististischen Traditionslinien agierte. Wenn wir es überdies als gegeben hinnehmen, dass deutsche Unternehmen schon früh Szenarien entwickelt haben, wie sie Märkte in Schlüsselindustrien (Energie, Telekommunikation) in einem auseinandergefallen Vielvölkerstaat erobern können, dann stellte sich mir unter anderem die Frage, welche Einsichten diese Unternehmen in die inneren Angelegenheiten Jugoslawiens gehabt haben können, welche andere Mitspieler des großen Spiels (England, Frankreich) anscheinend nicht hatten oder nicht zur Kenntnis nahmen.

Dass es die Regionalfürsten der Teilrepubliken waren, die die Schuld an den schlechter werdenden Lebensbedingungen (IWF-Daumenschrauben etc.) den jeweils anderen Ethnien in die Schuhe schoben, klingt soweit plausibel. Ich bin aber nicht sicher, ob das die einzige Erklärung ist. Vielleicht war es auch eher so, dass diese ethnischen Sollbruchstellen immer schon da waren, und nur so lange der massive Gegendruck einer starken Zentralregierung unter Tito da war, kam das nicht so fatal zum Tragen.

Über die Rolle Deutschlands, das vorgeprescht war mit der Anerkennung Sloweniens und Kroatiens, ist viel gesagt worden. Warum England und Frankreich der Entwicklung anfangs wie gelähmt gegenüberstanden, erklärte Che mit deren Sorge, sich ähnliche Probleme in Schottland, Korsika und sonstwo einzuhandeln. Ich behaupte, dass es auch die Verbundenheit mit dem alten Kriegsverbündeten Serbien England und Frankreich schwer gemacht hat, stringente Positionen in der Jugoslawien-Frage zu entwickeln und zu vertreten. Die Amerikaner hätten gern frühzeitig eine klare Ansage gehabt, wer die guten und wer die bösen sind, dann hätte Uncle Sam gleich die Kavallerie geschickt, und was die Russen dann veranstaltet hätten, tja, wer weiß das schon. Diese klare Ansage der Verbündeten kam jedenfalls nie, und so nahmen die Dinge ihren Lauf, es wurde noch viel rumgeeiert bis zum Dayton-Abkommen, das mehr oder weniger auch nur den damaligen Status Quo festschrieb.

Die von Milosevic mit Pathos aufgeladene Kosovo-Frage lieferte der Nato dann den Anlass, Serbien in die Mangel zu nehmen. Wobei es dann anscheinend kriegswichtiger war, die Autofabriken in Schutt und Asche zu legen als die dortigen Waffen- und Munitionshersteller. Und nun haben wir einen Kosovo als künftigen Teilnehmer am European Song Contest, auf den die Welt in dieser Form auch nicht wirklich gewartet hat.

Und man fragt sich, wie konnte es dahin überhaupt kommen. Die überwiegend ökonomisch fokussierten Erklärungsansätze, die Che aus dem "Materialien" destilliert hat, erklären sicher einiges. Etwa, wie sehr der Vielvölkerstaat am Tropf westlicher Kredite hing, deren Schuldendienst dann auf den Schultern der Bevölkerung geleistet werden sollte. Wie diese kulminierende Unzufriedenheit dann in ethnische Konflikte transformiert wurden, hätte man sicher gern noch etwas genauer erfahren. Aber es liefert zumindest mal eine brauchbare Hypothese.

Desweiteren hat Che versucht herauszuarbeiten, dass den Interessen maßgeblicher westlicher Konzerne mit dem Krieg besser gedient war als mit Frieden. Ich bin davon nicht restlos überzeugt und würde anregen, das vielleicht irgendwann doch mal etwas genauer nach Branchen zu differenzieren. Zum Vergleich (der natürlich hinkt) würde ich einfach mal den Blick aufs deutsche Beitrittsgebiet richten - hier haben sich hiesige Konsumgüterhersteller (natürlich unter den schiefen Voraussetzungen der 1:1-Währungsunion) über die westliche Konjunkturdelle der frühen 90er hinweggerettet. Selbst bei den geringeren Kaufkraft-Paritäten in Ex-Jugoslawien wäre da in Friedenszeiten sicher viel mehr gegangen als in den Wirren des Bürgerkriegs und danach.

Soviel mal einstweilen von dieser Stelle, ich gebe zurück ins Funkhaus.

(Ach, und Ziwo, spar Dir Deinen Hinweis auf Srebrenica, Vukovar und Bihac. Dass wir versuchen zu verstehen, wie es dahin kommen konnte, heißt nicht, dass wir die Greuel vergessen hätten.)

Na klappt doch mit der Rekonstruktion.Danke schön!

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

sind wir doch gar nicht auseinander in dem Punkt. Ich habe die Bedeutung der ethnischen Sollbruchstellen in der jugoslawischen Gesellschaft ja auch betont und bezweifelt, dass es rein ökonomische Faktoren waren, die zum Bürgerkrieg führten.

Aber: Es ist sicher das Verdienst von Che mit seiner Materialiensammlung, diese übergeordneten Metafaktoren, die man sonst nicht so prominent auf dem Schirm gehabt hat, ins Spiel zu bringen. Die tiefverwurzelten ethnischen Konfliktlinien hat doch auch jeder Bild-Leser auf dem Schirm, von daher bestand eigentlich keine Notwendigkeit, das Elend noch mal in dieser Tiefe zu explorieren. Der gestrige knappe Hinweis "denkt an Srebrenica, Ihr Idioten" war somit nicht wirklich geeignet, die Diskussion weiterzubringen. Das liest sich heute schon klarer und nachvollziehbarer. Dazu ist eine Diskussion doch da, verschieden Aspekte eines Themas zu beleuchten. Und wie gesagt, wie die sogenannte Ethnisierung des Sozialen im Detail funktioniert haben soll, das müsste man wohl noch genauer herausarbeiten. Der Hinweis darauf, dass die Regionalfürsten die anderen Ethnien als Schuldige hingestellt haben sollen, müsste noch etwas deutlicher mit konkreten Einzelbeispielen belegt werden.

@miniziwo: "da wird krampfhaft was konstruiert nur um zu verdecken das die hehren ziele der sozialistischen erziehung phantomgebilde waren." -- Nein, genau darum geht es mir überhaupt nicht. Ich halte auch gar nichts vom Sozialismus marxistisch-leninistischer Prägung. Auch die Materialien tun das nicht. Deren Redaktionsgruppe verwendet marxistisch geprägte Elemente in der Geschichtstheorie, ist aber eher undogmatisch-anarchomäßig ausgerichtet und hat dabei -oder trotzdem- einen wissenschaftlichen Anspruch im Sinne seriöser Geschichts- und Politikwissenschaft. Das gewesene sozialistische Regime in Jugoslawien im Nachhinein verteidigen will hier niemand, darum geht es überhaupt nicht. Der Unterschichtsbezug der Materialien wirkt sich übrigens dahingehend aus, dass geschaut wird, wo es zum Beispiel für die Arbeiter, kleinen Angestellten und Bauern unter dem sozialistischen Regime Rückzugsmöglichkeiten, Streiks, Möglichkeiten der Sabotage oder des sich die Arbeit durch Klauereien u.ä. Erleichterns gegeben hat. Sie suchen in allen existierenden Gesellschaften nach diesen Möglichkeiten, weil es im Interesse der "kleinen Leute" liegt, diese wahrzunehmen.

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da habe ich mit den Menschen, mit denen ich in deutschen Flüchtlingswohnheimen und in Kroatien, Bosnien und Montenegro gesprochen habe einfach andere Erfahrungen gemacht. Ich kann darauf später noch ausführlicher eingehen, jetzt wartet gerade eine Chefredakteurin auf das Ergebnis meines Tagewerks. Bis später, die ausführlichere Antwort kommt noch.

"Serbische Seele", soll das etwa heißen, der Hang zum Tschtenik (oder auch Vergewaltiger, Heckenschütze, Kriegsverbrecher, whatever) stecke diesen Menschen mehr in den Genen als etwa anderen Südslawen oder gar Ungarn und Rumänen?

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soll in meiner Frage denn bitteschön dringesteckt haben? Natürlich ist mir die Bedeutung des Amselfelds als Nationalmythos der Serben geläufig. Aber welche Rolle das beim Auseinanderfallen des Vielvölkerstaats Anfang der 90er gespielt haben soll, darfst Du gern noch etwas genauer darlegen. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Slowenen oder bosnische Muslime versucht hätten, da einzumarschieren.

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

des serbischen Seelenlebens. Du sonderst hier doch Platitüden auf Stammtischniveau (à la "der Serbe an sich...") ab. Mir gehts hier nicht um Selbstdarstellung, ich habe auch kein Problem damit zuzugeben, dass ich vieles nicht verstehe, was da unten abgegangen ist. Aber unser orthographisch herausgeforderter Superserbenkenner war ja anscheinend schon 1356 dabei und hat das orthodoxe Fachabitur auf dem zweiten Bildungsweg gemacht. Gegen diese Tiefenkenntnis serbischen Seelenlebens kann ich natürlich nicht anstinken. Aber für die wohlfeile Prognose, dass da weitere Greuel in der Luft liegen, sobald die Schutztruppen weg sind, muss ich nicht den Hilfsmetropoliten von Belgrad bemühen, das ist ja wohl offenkundig. Also nochmal, denn ich habs immer noch nicht begriffen: Was genau hat der Amselfeld-Mythos mit Slowenien 1991 oder Bosnien 1994 zu tun???

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dass Du Dich so aus der Affäre ziehst. Wie Du ja meistens nur gackerst, aber keine Eier legst, wenns drauf ankäme. Schönen Abend noch bei Sonja.

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- irgendwie. ;-)

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

Man könnte enden wie Bambi alias Sonrisa. In Verbitterung und Hass auf die restliche Welt.

Ich hatte damals, 1992-96, ziemlich viel mit Flüchtlingen aus Bosnien-Herzegowina, der Vojvodina und dem Kosovo zu tun, später, nach dem Krieg, in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und Montenegro mit dort lebenden Leuten über den Krieg gesprochen und auch mit in Deutschland lebenden Serben. In Göttingen hatte ich mich Nachbarschaftshilfe-mäßig für bosnische Bürgerkriegsflüchtlinge engagiert und deren Geschichten gehört, später im Rahmen eines Forschungsprojekts hatten wir Interviews mit Bosniaken geführt. Die kamen fast alle aus Sarajewo und Trebnice. Die einzige Person aus Ex-Jugoslawien, die ziwokompatibel argumentierte, war eine schrullige alte Roma-Frau aus der Vojvodina, die wörtlich sagte: "Der Serbe, der nimmt sein Maschinengewehr, damit zielt er auf Dich und dann drückt er ab. So ist der Serbe! Das ist ein Kämpfer von Natur aus."

Ansonsten berichteten die alle, dass Orthodoxe (Serben nannte man die erst seit 1994), Katholiken (die in Bosnien auch erst seit 1994 Kroaten oder Herzegowiner genannt wurden) und Muslime (die vorher auch kaum als Bosniaken bezeichnet wurden) völlig friedlich und multiethnisch zusammenlebten, als der Krieg ausbrach. Die jugoslawische Bundesarmee wurde als eine Art Besatzungsmacht eines eigentlich nicht mehr existenten Regimes wahrgenommen, die Serbenmilizen, die aus den Bergen nach Sarajevo und Trebnice hineinschossen, in erster Linie als Verbrecher und brutale Barbaren, aber nicht als Serben. Ebenso berichteten mir Leute in Dubrovnik, dass Katholiken, Orthodoxe und Muslime Seite an Seite in den Kellern der Festungsstadt Unterschlupf fanden und die montenegrinischen Truppen, die Ragusa, die Perle der Adria beschossen als auswärtige Banditen wahrgenommen wurden. Da spielte auch immer eine ziemliche Rolle, dass rückständige Bauern aus reaktionären Gegenden gegen die modernen, weltoffenen Städter kämpften. Sowohl in Kroatien als auch in Montenegro schilderten mir Einheimische durch die Bank den Krieg als einen von wirtschaftlichen Interessen geleiteten Konflikt. Natürlich waren die Krajna-Serben rund um Knin eine Besonderheit. In den 1980ern war ein Freund von mir in der Gegend und kehrte in einem Landgasthof ein. Er war erstaunt, dass die Gäste nur Männer waren und im Eingangsbereich Kalaschnikows und Lee-Enfield-Karabiner abgestellt waren wie anderswo Regenschirme. Die Leute dort waren in Habsburger Zeiten als Wehrbauern an der Militärgrenze zum Osmanischen reich angesiedelt worden und jahrhundertelang in dem Geist aufgewachsen, eine militärische Elite des christlichen Abendlands gegen den Islam zu sein. Unter ihrem blutrünstigen Führer Capitan Dragan waren sie die Ersten, die mit ethnisch motivierten Massenmorden begannen, während die jugoslawische Bundesarmee zu diesem Zeitpunkt noch ausschließlich für die territoriale Integrität Gesamtjugoslawiens kämpfte. In Serbien selbst hatte seit den späten 80ern Milosevic begonnen, den Mythos Amselfeld zu pushen und die sozialistische durch eine großserbische Ideologie zu ersetzen. In allen Teilrepubliken hatte spätestens seit 1987 eine jeweils ethnisch-völkische Propaganda die anderen Volksgruppen zu Sündenböcken und Verursachern der ökonomischen Krise erklärt, anfangs mit großem Erfolg bei Militärs und Leuten vom Lande und wenig Erfolg bei den städtischen Massen, was in der heißen Phase der Kampfhandlungen umkippte. Man sieht hier vor allem, wie dünn die Patina der modernen Gesellschaft ist und wie leicht die Barbarei hervorbrechen kann, aber auch, wie anfällig die Menschen in Krisensituationen für Feindbildprojektionen und drastisch vereinfachende Propaganda sind. Im Bürgerkrieg selbst gaben sich dann alle möglichen Desperados und Fanatiker ein Stelldichein, von der frühen Al Kaida bis zu internationalen Faschisten. Ich erinnere mich daran, dass bei einem Prozess im Landgericht Göttingen, wo ich als Gerichtsreporter dabei war, ein Naziskin auf die Frage, wo er zwischen 1992 und 1995 gewesen sei, antwortete: "Da habe ich gekämpft, in Kroatien."

in weiten Teilen mit Aussagen, die ich von diversen Leuten aus der Ecke da unten hörte. In Slowenien verlief die Bruchlinie indes anders, da war es ja wohl eher das junge, städtische und höhergebildete Publikum, das die Anbindung an Restjugoslawien immer mehr als Hemmschuh und Belastung empfand.

Aber zum "Serben an sich" wäre noch anzumerken, dass diese Spezies hierzulande in den Medien auch systematisch dämonisiert worden ist, während Kriegsverbrechen auf katholisch/kroatischer und muslimisch/bosnischer Seite nie groß thematisiert worden sind. Blöd, dass Peter Handke, der diesen Umstand zunächst mal völlig zu Recht kritisiert hat, sich im weiteren Verlauf in eine derartig servile und paranoide Milosevic-Verehrung reingesteigert hat, dass jeder Versuch, die Dinge etwas differenzierter zu betrachten als die Scharfmacher und Büchsenspanner auf Nato-Seite, von vornherein ziemlich desavouiert war.

Es gibt einen wirklich guten Film, ich meine, er ist von Predrag Antonijevic und heißt "Savior", der auf Tatsachen gestützt das Thema aus der Sicht eines britischen Söldners schildert, der eine Serbin beschützen soll, die von Bosniern vergewaltigt wurde und von Serben als Schlampe, weil Austrägerin eines "muslimischen" Kindes verachtet wird. Sie wird von kroatischen Milizionären ermordet, die alle Serben, die sie kriegen können, mit einem Hammer erschlagen, während er zuschaut und aus Angst nicht wagt, einzugreifen.

es macht mich ziemlich wütend, als jemand, der sich mit hohem persönlichen Risiko für Flüchtlinge und gegen rassistische Gewalt engagiert hat, ständig Plattitüden um die Ohren gedroschen zu bekommen, ich würde hier posen oder etwas aus Eitelkeit machen.Aber das ist wohl eher ein Selbstpsychogramm der Kommentatoren.

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zur zeit is die serbische seele zu recht oder unrecht spielt jezze keine rolle mal wieder in hasserfüllter wallung wegen dem kosovo was ihr wohnzimmer wär, wo ihre bodenschätze liegen... (amselfeld wird nich angesprochen aber mitgedacht) und das mein ich mit serbischer seele.

Na bitte, geht doch mit bisschen Mühe. Aber erst mal kryptisch und apodiktisch rumraunen und sich wundern, warum man missverstanden wird. Deine Diagnose trifft die aktuelle Befindlichkeit ganz gut. Aber wie Che zu Recht angemerkt hat, ist es nicht so gewesen, dass nun jeder Serbe sich seit Dreizehnhundertirgendwas von früh bis spät in dem schmerzhaften Nationalmythos gewälzt hätte. Es war ja wohl die Milosevic-Clique, die dieses Fass aufmachte, als die Bindekraft der sozialistischen Idee des Vielvölkerstaats immer mehr bröckelte. Und wie ich schon sagte, vielleicht hat es die ethnischen Differenzen latent immer gegeben, nur, dass sie zu Zeiten der starken Zentralregierung unter dem Deckel gehalten wurden. Dass sich zu Zeiten von Tito alle an den Händen gefasst hätten und das Leben eine permante Maifeier gewesen wäre, so habe ich Che jedenfalls nicht verstanden.

Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass ich das Tito-Jugoslawien gut gefunden habe oder dass die Materialien das getan hätten, im Gegenteil. Was Ziwo da ständig in mich hineinprojiziert ist eine reine Zitterwolf-Veranstaltung. Wenn ich von der dünnen Patina der Zivilisation spreche, dann meine ich: haste was kannste könnten die gleichen Greuel auch überall woanders auf der Welt passieren. Was haben denn die Deutschen im Zweiten Weltkrieg, die Amis in Vietnam und die Russen in Afghanistan und Tschetschenien gemacht?!

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

Ich komme auch nicht ins Schwimmen, ich finde die Argumentation der Materialien bzw. wie ich diese interpretiere und mit meinen eigenen Jugoslawien-Erlebnissen unter einen Hut bringe nämlich höchstgradig stringent. Diese großserbische Staatskirche mit ihren Zar-Lazar-Kult und ihren riesigen Kreuzen, war das unter Tito eine Macht? Nein, dieser an die faschistoid-monarchistischen Cetniks anküpfende christlich-orthodoxe Serbofaschismus ist eine politische Bewegung, die von Milosevic seit den 1980er Jahren aufgebaut wurde und die dann sehr gut mit der Wagenburg-Mentalität der Krajna-Serben, die diese seit der Habsburger Zeit und in der ganzen sozialistischen Ära kultiviert haben zusammenpasste. Übrigens ebenso wie der katholische Faschismus in Kroatien - in der Ära Tudjman kämpften ja viele kroatische Milizen, die sich selber direkt in dr Tradition des Ustascha-Faschismus sahen. Diese faschistischen Kroaten lebten übrigens interessanterweise großenteils in den 60, 70er und 80er Jahren im deutschen und österreichischen Exil, von wo aus sie Anschläge koordinierten. Die deutschen und österreichischen Behörden weigerten sich hartnäckig, diese Leute an Jugoslawien auszuliefern. Vor 1980, d.h. vor dem IWF-Kredit waren solche radikal-nationalistischen Gruppen in Jugoslawien aber bedeutungslos, mit zwei Ausnahmen: Slowenien, wo die Bevölkerungsmehrheit sich immer als slowenische Nation betrachtete und man gemeinhin betont, mit dem italienischen Istrien und selbst Südkärnten mehr zu tun zu haben als mit Serbien oder auch Zagreb, und das Kosovo, wo es auch um 1980 schon Unruhen gegeben hatte, bei denen Kosovaren den Anschluss an Albanien gefordert hatten. Unter Serben war eine Haltung verbreitet, wo man einerseits marxistisch argumentierte und andererseits das Amselfeld als heiligen und ewigen serbischen Boden bezeichnete, eine eigentlich verrückte Kombination. Dass das sozialistische Jugoslawien eine fragile und labile Konstruktion war und eigentlich auch eher eine zur Staatsmacht gelangte Partisanenbewegung als ein osteuropäischer sozialistischer Staat im üblichen Sinne bestreite ich ja überhaupt nicht, und ein Melting Pot war es schon gar nicht. Die Frage ist doch aber eine ganz andere, nämlich: Ab wann setzen sich in der Krise des Staates warum und im Bündnis mit wem welche politischen Kräfte durch, und was gäbe es für Alternativen?

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

Ich würde zwar nicht die Serben in ihrer Gesamtheit über einen Leisten scheren, aber da ist natürlich was dran. Wenn ich an der Zukunft des Kosovo zweifle, hat das auch nicht damit zu tun, dass ich den Kosovaren ihre Selbstbestimmung nicht gönne, sondern mit den dort vorgefundenen realen Strukturen. Dieser ganze Amselfeld-Mythos ist nun aber so reaktionär, als würde bei uns in jeder Sonntagspredigt der Geist von Tannenberg beschworen.

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

was hat geschehen müssen, dass deutsche und franzosen nicht mehr davon träumen, sich gegenseitig auf dem schlachtfeld zu erschlagen?

Eine nachhaltige jahrzehntelange Konjunktur und ein gemeinsamer Feind (der Russe).

nehme ich mir vielleicht die Zeit für diese Frage, wenn sie sich im Laufe der Zeit nicht von selbst beantwortet haben sollte.

1. Kommunikation setzt Verständlichkeit voraus.

Das liest sich einfach, sagt sich einfach - und ist doch schwer. Es mag vergleichsweise angenehmer sein - und vor Kritik schützen -, wenn man ausschließlich innerhalb der eigenen weltanschaulichen Mauern und Begrifflichkeiten argumentiert.

2. Lebemann setzt Zynismus voraus.

Das ist halt so. Ich persönlich halte Zynismus für eine traurige Form der Realitätszugewandheit, und ganz besonders auch deshalb, erstens, weil hinter der Maske des Zynikers i.d.R. ein liebenswerter Verletzter und hassenswerter Verletzer steht, dem es ohne Zynismus besser erginge, zweitens, weil Zynismus eine Form der Selbstimmunisierung darstellt, eine Abschottung der eigenen Wahrnehmung, die trotz einiger heller Momente bis zur Blindheit reichen kann, drittens, weil Zynismus letztlich den eigenen Standpunkt unzugänglich macht und eine fatalistische Hoffnungslosigkeit gegenüber den Mitmenschen ausdrückt.

3. Der Kosovo (das Kosovo?) setzt Mafia & UÇK-Terror voraus.

Man kann Rugova schätzen, und - nähme man an, dass seine politische Richtung die Mehrheit der Kossovaren vertritt - auf eine gute Zukunft des Kosovo hoffen. Das Problem an dieser Sichtweise ist, dass sich Rugova dem UÇK-Terror gebeugt hatte. Genauso sein Nachfolger. Niemand kann im Kosovo öffentliche Funktionen wahrnehmen oder auch nur Polizist werden, der nicht zugleich auch ein Okay seitens einer Terrororganisation hat.

Und das soll ein Staat sein?

Wie verblödet ist eigentlich
a) unsere Bundesregierung und
b) die Europäische Union,
dass sie sich auf diesen Trip einlassen?

Wie kann man gleichzeitig "den Kampf gegen den Terror" ausrufen bzw. mit dieser Rechtfertigung umfangreiche staatliche Befugnisse begründen, wenn man zugleich einer von Terroristen kontrollierten Marionetten-Regierung vertraut und ihren unzureichend lebensfähigen Scheinstaat anerkennt? In meinen Augen war und ist die staatliche Anerkennung des Kossovo unnötig. Diese Anerkennung ist ein Zeichen - auch vor dem Hintergrund des diskussionslosen Durchwinkens - der Schwäche und Haltlosigkeit unserer Außenpolitik insgesamt.

Update I: Rugova ist tot. Fatmir Sejdiu ist eine Puppe der UÇK.

@"Wie kann man gleichzeitig "den Kampf gegen den Terror" ausrufen bzw. mit dieser Rechtfertigung umfangreiche staatliche Befugnisse begründen, wenn man zugleich einer von Terroristen kontrollierten Marionetten-Regierung vertraut und ihren unzureichend lebensfähigen Scheinstaat anerkennt?" --- Das kann man genau so, wie man erst die größten Feinde des Iran, die Taliban und Saddam beseitigt, den Iran dadurch massiv stärkt, aber von Anfang an den Eindruck erweckt, der sei der Nächste und sich dann wundert, dass sich dort die reaktionärsten antisemitisch-chauvinistischen Kreise durchsetzen. Deutschland will wohl unbedingt die größten Torheiten der USA, die es selber nicht mitgemacht hat wiederholen. Westliche Politik ist von einer unglaublichen Dummheit und Blindheit geprägt. Manchmal wünschte man sich ja glatt einen Genscher und Wischnewski zurück.

Ich hoffe Ihr habt Euren Thread gefunden, aber wenn nicht, habt Ihr es mal mit dem guten alten Google-Hack versucht? Vielleicht liegt der Thread ja in den Katakomben irgendeines Servers als doc, oder txt!?

Lieber Michael, wie geht das? Ich habe das noch nie gemacht.

Hallo che,
na nun bin ich aber verwundert. Du als "alter Polithaudegen" kennst das nicht? :)

Bitte schreib mir mal eine Mail, denn ich habe Deine Mailadresse nicht mehr und ich schick Dir dann eine Anleitung für den bösen Google-Hack ^^

Hier ist der verloren gegangene Rest, bitteschön:

miniziwo, Montag, 18. Februar 2008, 19:40
ich will mich mit diesem unsinn nich beschäftigen
wenn ddr-linke und zahnlose pseudolinke aus dem westen mit den faschoserben unbedingt solidarität zeigen müssen wegen das vergangenheit und tito sollen se das tun.

zitterwölfe sind für folklore nich zuständich. die sehen die realitäten mit hehler steinbrück.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 11:24
Mir sind Faschoserben völlig egal. Ich habe einige Jahre lang kosovarische Flüchtlinge in Deutschland unterstützt. Aber ich habe dadurch bedingt auch mitbekommen, wie viele von denen so drauf sind. Zum Beispiel zum Thema "terroristische serbische Polizei", O-Ton: "Die Serben nutzen nicht nur jede Gelegenheit, Auseinandersetzungen zu provozieren, um dann scharf auf unsere Leute schießen zu können, bei denen kommt ein Mörder für 30 Jahre ins Gefängnis, auch ein Mann, der nur seine Ehre mit der Waffe verteidigt hat. Den behandeln die genauso wie einen Raubmörder oder einen Frauenschänder. Das ist Unrecht, Raubmörder und Frauenschänder muss man den Angehörigen des Opfers überlassen, die ihn richten, wie sie es wollen."

Willkommen in der Wiklichkeit, Ziwo.

lebemann, Dienstag, 19. Februar 2008, 12:32
Diese Kosovaren sind ja voll die Rassisten, wie es scheint. Ich rate zu Wandel durch Annäherung - in Schussweite.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 12:48
Sie sind einfach Teil einer archaischen,vormodernen Gesellschaft in einem Land, das ökonomisch kaum eine Perspektive hat. Bis jetzt, vielleicht könnte es die als touristisches Ziel bekommen, wie ja vorher schon Montenegro. Landschaftlich ist es da nämlich wunderschön.

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 13:27
ST. GALLEN - Ein feiernder Kosovare
hat am Sonntag auf der Rosenbergstrasse in St. Gallen die Kontrolle über sein Auto verloren und ein Schaufenster gerammt. Er flüchtete, wurde aber von der Polizei dank Hinweisen von Zeugen gestellt.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 13:31
Tja, wenn das Nationale auf den Schild gehoben wird
ist der Verstand in der Trompete.

lebemann, Dienstag, 19. Februar 2008, 13:49
Rassismus!
Lieber Che, es geht nicht an dem braunen Pack das Geschäft zu besorgen indem man etwas von archaischen und vormodernen Gesellschaften sagt auch - und gerade wenn - es zutrifft.

Ansonten müsste man das auch auf andere potenzielle Migranten in spe übertragen lassen und das geht gar nicht.

Also bitte die Massenlinie predigen: es liegt alles an der Ethnisierung des Sozialen. Alles andere sollte verweigert werden anzuerkennen. Alles andere ist Rassismus.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 14:13
Kein Widerspruch.
Es liegt ja auch alles an der Ethnisierung des Sozialen. Etwas Anderes war der jugoslawische Bürgerkrieg nicht. Die Mehrheit der Serben denkt rassistisch, wie die Mehrheit der Kosovaren es tut. Die serbische Seite hat die Rückständigkeit der Kosovaren deren Genen statt ihrer Gesellschaftsstruktur zugeschrieben, den Kosovaren waren/sind die Serben vor allem Gottlose und Ehrlose usw. Seit 1980 sind soziale Konflikte, die etwas mit Einkommensumverteilungen, IWF-Auflagen und Staatsverschuldung, aber auch regionalen Entwicklungsunterschieden zwischen dem industrialisierten Serbien, Slawonien und Slowenien, dem touristischen Dalmatien und Montenegro, dem agrarischen Bosnien-Herzegowina und dem auf Hand-in-den-Mund gesetzten Kosovo zu tun hatten zu ethnischen Fragen umgedeutet worden.

lebemann, Dienstag, 19. Februar 2008, 14:24
So ist gut. Perfekt, perfekt. So mag ich mein Radio Cheriwan. Danke sehr.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 15:30
Guckstu hier

lebemann, Dienstag, 19. Februar 2008, 16:01
A Klong is mir ! Ich hab doch gar nichts Schlimmes gesagt, ich war doch genau der Meinung, warum strafst Du mich dafür mit nadir-Artikeln? Davon kreige ich Hautjucken, von so gequälten Schwurbelern:

... tayloristisch-fordistische Vergesellschaftung

... spezifisch nationale Verwertungs- und Modernisierungsblockaden

... Legitimationsdefizite der sozialistischen Dissoziationsmodelle industrieller Entwicklung

... fordistischer Zyklus' in seinen sozialistisch-etatistischen und keynesianistischen Ausformungen

Und das obige alles auf dem Raum von nur fünf Zeilen. Es hat den Fäulnisgeruch einer unverstanden dahergebrabbelten Liturgie sinnloser Kulte längst verstorbener oder ins bösartige mutierter Götter. Bubkis - also genau das richtige für den Intelleküllen, den Königspudel unter den deutschen Denkern.

Aber bitte, bitte- tu mir das nicht an!

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 16:30
jetze zünden die serben ersma die grenzstationen an
und der lebemann sollte seinen antiamerikanismus der in seiner rassistischen seele steckt endlich ma bändigen tun.
"sozialistisch-etatistischen und keynesianistischen Ausformungen"

lebemann, Dienstag, 19. Februar 2008, 16:42
miniziwo, Du Opfer, die ethnisieren nur das Soziale.

Im übrigen gibt es diese saison prima Skimützen mit Wolfsfell dran. Ich brauch noch eine davon.

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 18:30
zitterwölfe sind keine opfer die brechen opferstöcke auf und sind asozial, so wie der herr postrentner

nicht asozial is dagegen der herr junker von luxemburg. "Premierminister Jean-Claude Juncker hat am Dienstag (heute) in Berlin den Deutschen Staatsbürgerpreis entgegengenommen"

junker war auch ma finanzminister und was in lichtenstein so verwerflich is is in luxemburg die regel.
da heisst das nich stiftung sondern es wird ein one-man-fond gegründet. ab 1,2 mill. darfste beraten werden und es is legal.

tja da staunt der postrentner und die zitterwölfe

ZWISCHEN EHRUNG UND ASOZIAL LIECHT OFT NUR NE HAARBREITE.

naja es geht ja ohnehin nich um die sache sondern um die vertuschung des 6milliarden-skandals bei die ikb von steinbrück und kollegen.

da wird ma ne geile hetzjacht ausgerufen und moralines gewäsch in desaströs uninformierter presse geblubbert und dann läuft das schon.

auch-einer, Dienstag, 19. Februar 2008, 18:59
so ist das eben, liechtenstein hat eben nicht die möglichkeiten wie luxemburg. selber schuldig, hätte der fürschd rechtzeitig die bundesdeutschen landesbanken in sein fürstentum gelassen, damit die auch mit beihelfen können, wäre jetzt ruhe und stille.

aber so, fremdes kreditinstitut anpissen, daten für reichlich cash abziehen lassen, geheimdienstliche aktionen bei befreundeten ländern durchziehen, na ja, es gibt hier welche, die halten das für ganz normal. die jubeln sogar den schlapphüten und dem hehler (der ist noch schlimmer wie der stehler, sagt der folxmund, der muss es wissen) zu. so einfach kann das leben sein.

modell deutschland.

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 19:15
ja so is das eben WIR HABEN EINE FASCHISTOIDE PRESSE jezze brauchs noch einen moralinen zitterwolf

(ach die raiffeisenbank ausm ösi-land hamse reingelassen) wer mit dem kleinwalsertal nich zufrieden is kann sich nach li verlinken lassen. das muss man zur ehre der lichtensteiner anmerken dürfen.

che2001, Dienstag, 19. Februar 2008, 21:24
Zur Sprache der Materialien
@Lebemann, so ähnlich liest sich das, was ich so schreibe, wenn es wissenschaftlich und/oder politisch ist auch. Meine Art Leute diskutiert sogar so.

lebemann, Mittwoch, 20. Februar 2008, 09:17
Das Stammeln der Materialien. Kurios. Das ist eine echte deutsche Eigenheit der "wissenschaftlich" (man lasse sich das Wort mal auf der Grosshirnrinde zergehen, es impliziert Argumentatorien erster Güte) schreibenden. Anämische, verwachsene Inhalte verbergen sich hinter hermetischen Wortwällen. Was wäre wenn die Schwurbelei wegfiele? Oftmals die Mutation der heiligen Johanna zum dummen Huhn.

Festzuhalten ist das diese ritualisierte Form des pseudoakademischen Diskurses weder in F, GB noch den U-SS-A positiv besetzt ist. Nur in D. Deswegen bildet man wohl auch so viele Taxifahrer an den Unis aus. Immerhin.

Und so wird tatsächlich bei irgendwelchen Leutchen diskutiert ? Das wäre ja wie eine Comedy-Show. Bei Saturday Night Live gab es mal Einlagen, da disputierten Intellekülle tatsächlich so - und siehe da, sie sollten deutsche Intellekülle darstellen.

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 09:36
Ach ja? Lies mal französische Sozialphilosophen wie Lacan, Lévy-Strauss, Bourdieu oder Baudrillard, demzufolge wir in einem Simulakrum dritter Ordnung leben, das die Kritik der politischen Ökonomie zu überwinden versucht, der aber der Trajektor des Insubversiblen entgegenwirkt, eine Allodoxia, aus der es bisher keinen Ausweg gibt - so schreiben die, verglichen damit ist die Materialien-Sprache eher schlicht. Und in beiden Fällen ergibt sich die Sprache aus der Komplexität und Dichte der Begriffe. Ließe man die wegfallen und äußerte man sich in Normalsprech, stünden in beiden Fällen für einen Ein-Wort-Begriff 15 erläuternde Sätze.

lebemann, Mittwoch, 20. Februar 2008, 09:46
Ja, ja. Liest man sie im Original sind sie wesentlich strukturierter und klarer als die deutschen Produzenten von Tertiärliteratur. Sie verbergen meist auch nicht falsche oder tendenziöse Grundannahmen im Wortdickicht.

15 erläuternde Sätze: sofern die Leutchen sich mit hermetischen Diskursen gegenseitig blenden wollen, dann bitte. Es hat leider viel von Sinnlosigkeiten, die sich Kastraten gegenseitig vortragen um zumindest auf diese Weise zu einem Schwanzvergleich zu kommen. Jedem das seine, dies ist - noch - ein halbwegs freies Land.

mark793, Mittwoch, 20. Februar 2008, 09:51
Sicher, an der Terminologie (und dem, was sie an Background voraussetzt), kommt man nicht vorbei. Es ist sicher auch nicht alles hohles Wortgeklingel, nur weil es mancher ohne entsprechende Grundkenntnisse nicht versteht. Aber den Sachzwang, so zu schwurbeln und unelegante und wuchtige Schachtelsatz-Ungetüme zusammenzutackern, sehe ich nach wie vor nicht. Ich konnte das natürlich auch, die Dozenten an der Uni wollten es so haben, also gab ich dem Affen Zucker. Aber Spaß hatte ich daran nicht. Und umso weniger, je mehr ich neben dem Studium auch journalistisch arbeitete. Seitdem weiß ich, dass Vereinfachung die größere Kunst ist als die Verkomplizierung. Wenn man allerdings mit seinen Thesen eh nur die Anerkennung der hochgelahrten In-Group einheimsen will, dann braucht man sich der Mühe, das in verständliches Normaldeutsch zu übersetzen, natürlich nicht zu unterziehen.

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:08
Die Materialien-Leute haben ja eher das Problem, dass sie eigentlich die Massen - oder zumindest das gesellschaftskritische Potenzial insgesamt - ansprechen wollen, es rein sprachlich aber gar nicht hinbekommen können. Das sind fast ausnahmslos Leute, die im realen Leben in der Flüchtlings- Sozial- und Menschenrechtsarbeit tätig und dabei extrem geerdet sind. Der analytische Zugang, mit dem sie an politisch-soziale Prozesse herangehen, hat aber die Kenntnis bestimmter sozialhistorischer Paradigmen von Vornherein zur Voraussetzung,die sich aus der Entwicklung von der Historischen Sozialwissenschaft über die Alltagsgeschichte (als ein Instrument, um Geschichte erfahrbar werden zu lassen, wie sie sich auf die "kleinen Leute" auswirkt und von diesen auch mitgestaltet wird) zur Historischen Anthropologie ergibt, und außerdem die Kenntnis von Marx, Weber und Schumpeter. Nicht, um mit diesen Namen zu protzen, sondern um deren Ansätze als Instrumente in der Analyse einzusetzen. Man versuche spaßeshalber mal, Kapital Band 3, die Dialektik der Aufklärung oder z.B., das gibt es ja nicht nur bei diesem Gegenstand oder Sozialgeschichte insgesamt, auch die Theorie der Kosmischen Inflation oder die Populationsgenetik der Blutgruppensysteme des Menschen in heutigem Alltagsdeutsch auszudrücken, ohne inhaltlich zu verflachen. Es wäre großartig, wenn dies gelänge. Ich fürchte allerdings, dass die Komplexität der Inhalte in allen Fällen einfach zu groß ist, um das noch einfach ausdrücken zu können.

mark793, Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:16
In letzteren Fällen gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Aber das Faktorengefüge rund um den jugoslawischen Bürgerkrieg ist weder Molekularbiologie noch Stringtheorie, das sind Sachverhalte, die sich mit bisschen gutem Willen und entsprechendem Handwerkszeug auch verständlicher vermitteln lassen. Ich werfe diesen Schwurblern vor, dass sie auch da nicht die geringste Anstrengung zur Vereinfachung unternehmen, wo es auch ohne inhaltlichen Substanzverlust machbar wäre. Und das ist nun mal akademische Gewohnheit hierzulande, da muss ich dem Lebemann leider beipflichten.

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:39
Es mag sein, dass ich da etwas betriebsblind bin
Da mein akademischer Werdegang zumindest teilweise mit diesem Vokabular erfolgte. Gut, man könnte versuchen, das aufzudröseln. "Transformation im Medium des Krieges" - der Begriff meint: der Krieg hat, nicht unbedingt beabichtigt und geplant, aber doch von seiner letztendlichen Auswirkung her, die historische und wirtschaftliche Funktion, Gesellschaften zu verändern. Hierbei stellt sich die Frage, ob bestimmte gesellschaftliche Veränderungen in bestimmten Zeiträumen (in diesem Fall: Umbau eines sozialistischen Vielvölkerstaates mit extrem großem Wohlstands-und Entwicklungsgefälle zwischen den einzelnen Regionen und sehr widerständigen regionalen Bevölkerungsgruppen sowie von den Handelnden damals,in den 80ern, als "proletarischer Widerstand" gegen einen sozialistischen Staat gedachten und diesen daher von LINKS in Frage stellenden Boykott- und Streikaktionen in eine Reihe kapitalistischer Nationalstaaten innerhalb weniger Jahre) ohne Krieg überhaupt möglich gewesen wäre.

"sozialistische Akkumulationsregime" meint: Auch sozialistische Staaten akkumulierten Kapital, hatten eine Geldwirtschaft im modernen Sinne (also nicht als Tauschmittel Ware -Geld - Ware, sondern im Sinne von Verzinsung, Kreditabhängigkeit usw.) und standen daher nicht wirklich außerhalb des kapitalistischen Weltsystems, waren mit kapitalistischen Staaten aufgrund der Überdehnung ihres Sozial-und Subventionssystems und ihrer undynamischen Wirtschaftsweise aber nicht konkurrenzfähig.

Und so weiter, man müsste dieses Buch wirklich Satz für Satz durchgehen und alle verwendeten Begriffe in dieser Weise durchdeklinieren, wenn man sich die verwendeten Begrifflichkeiten nicht antun will. Dann würde allerdings ein schmales Bändchen auf Hunderte von Seiten anwachsen.

lebemann, Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:48
Aäh. Um welchen "sozialistischen Vielvölkerstaat" ging es da noch mal genau? Hat der sich selber so definiert? Und warum definiert man diesen Staat rückblickend noch als "sozialistisch"? Und wenn das aktuell noch "Sozialismus" ist, möchte man dann Sozialist sein?

Fragen über Fragen, die in mehr oder minder gut verborgenen Grundpostulaten vergraben liegen. Der verlinkte Text ist - bei genauer Lektüre - mehr ein Psychogramm des Autors als eine informative Quelle.

Und warum den Text nicht Satz für Satz durchdeklinieren? Es würde sich eine banale Sammlung von Binsenweisheiten, grotesken Grundpostulaten und recht langweiligen Platitüden mit ein paar eingestreuten guten Ekenntnissen ergeben.

Es wäre aber nicht mehr der "beeindruckend" hermetische Text der sich - vornehmlich im Fistelfalsett - dem erlesenen Cirkel Respektergreifend vortragen liesse. Nicht mehr die Sprache des Stammes - der primitive Stamm würde den in dieser falschen Sprache Vortragenden erst mit den Blicken, dann mit dem Speer durchbohren, der moderne erlauchte Cirkel den Fremdkörper einfach abstossen.

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 10:57
Das ist wohl mehr Dein Psychogramm. Erstens weißt Du, um welchen Staat es sich handelt. Klar definierte Jugoslawien sich selbst als sozialistisch. Die Tatsache, dass das aktuell Kapitalismus ist, geht sowohl aus meinem Statement hervor als auch aus der Tatsache, dass dieses Buch laut eigener Einleitung geschrieben wurde, um die Entwicklung, die zum Untergang dieses Sozialismus, zum Krieg und zum Umbau der jugoslawischen Gesellschaft führte sowie diesen Krieg und diesen Umbau selber zu beschreiben. Was die "genaue Lektüre" angeht (bei dieser müssten, um das Gesagte überhaupt bewerten zu können, auch die angegebenen Quellen gelesen oder zumindest überflogen werden) scheinst Du ja über deren Ergebnis ja bereits informiert zu sein, ohne sie überhaupt vorgenommen zu haben.

lebemann, Mittwoch, 20. Februar 2008, 11:07
1. definierte der sich als "sozialistischer Vielvölkerstaat" war die Frage. I think not. Für sozialistisch halten sich ja so einige.

2. Bewertung des Geschrubenen: das meinte ich ja - eine zirkuläre Hermetik die das Licht scheut: lies dies unverständlich hermetische, damit Du jenes unverständlich hermetische begreifen können tust. Die Logik der Hohepriester versunkener, aber lachhaft bizarrer, Religionen.

Im übrigen wäre ich als uninformiert das Ergebnis wissender ja nicht schlechter als z.B. Kurt Beck, hätte also durchaus das was man hierzulande zum Kanzlerkandidaten als notwendig erachtet.

netbitch, Mittwoch, 20. Februar 2008, 11:45
Ein klassischer Kommunikations-GAU
Da schreibt der Che etwas über die soziale und ökonomische Hoffnungslosigkeit des Kosovo und die teilweise ziemlich rückständigen Denkmuster vieler Kosovaren. Lebemann scheint sich zu freuen, dass er das so benennt (was er in seiner unnachahmlichen Manier kritisiert, was bei ihm ja immer so eine Art Bejahung durch Verneinung ist) und nicht den Begriff "Ethnisierung des Sozialen" gebraucht. Dieser Terminus, der eigentlich so viel meint wie soziale Probleme rassistisch "lösen" zu wollen und den ich für sehr gelungen halte, ist für den Lebemann aus irgendwelchen Gründen ein Reizwort. Daraufhin postet Che ein Buch, das diesen Begriff, der heute in Antirassismusdiskursen ein Schlüsselwort ist, erstmals eingeführt hat. Die Sprache ist sperrig, die verwendeten Begriffe sind eine Mischung aus Politologendeutsch, Entwicklungspolitikfachsprech und Marxistenjargon.Nicht gerade leicht konsumierbar, aber mit konkreten Inhalten hinterlegt, die sehr komplex sind. Che erläutert mit Engelsgeduld, welche Komplexität sich hinter diesen Begriffen verbirgt, auch, dass ein solches Buch so gelesen werden muss, wie wissenschaftliche Werke gelesen werden (mit großer Aufmerksamkeit,Kenntnis des Fachvokabulars und Quellenkritik), bekommt vom Lebemann aber permanent um die Ohren geknallt, dass sich hinter den verwendeten Formulierungen anderes, falsches und absichtsvolles verberge. Nun findet sich Klartext beim Lebemann ja nie, es bleibt beim Geraune. Mir scheint hier jemand,der eigentlich nichts hat als dumpfe Vorurteile gegen links, die er gerne sarkastisch äußert und gut mit rassistischen Vorurteilen würzt, die er aber irgendwie nicht so meint, eine geradezu frenetische Wut dagegen zu entwickeln, dass es Leute gibt, die in Krieg und Rassismus ökonomische Zwecke sehen.

workingclasshero, Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:07 @che: Nett, die Materialien in Schutz zu nehmen, aber Du schriebst und schreibst sehr viel verständlicher. Die Nummer, da, wo "ansässig" oder "wohnhaft" gemeint war, "domiziliert" zu schreiben brachtest Du jedenfalls nicht. Eitelkeit würde ich den Materialien-Leuten allerdings ganz absprechen. Die formulieren so,weil sie es nicht anders gewohnt sind. Es ist nur die Frage, ob man das als arrogant kritisiert oder sich vielleicht auch mal auf den Hosenboden setzt und in sowas einarbeitet.

@Und warum den Text nicht Satz für Satz durchdeklinieren? Es würde sich eine banale Sammlung von Binsenweisheiten, grotesken Grundpostulaten und recht langweiligen Platitüden mit ein paar eingestreuten guten Ekenntnissen ergeben. --- nö, es ergibt sich ein faszinierendes historisches Werk über die Kultur-und Sozialgeschichte Jugoslawiens. Daran anknüpfend gibt es Informationen über die Planungen deutscher und österreichischer Wirtschaftskammern und Lobbyisten, die frühzeitig auf eine Teilung Jugoslawiens in handliche Schnitten hinarbeiteten, über das Zerbrechen eines reformunfähigen Staats, über die Selbstbehauptungs-und Subsistenzkämpfe jugoslawischer Bauern und Arbeiter, die sich gegen einen sich sozialistisch nennenden Staat richtete, der damit legitimatorisch nicht zurecht kam und die Antwort darauf, nämlich das Verantwortlichmachen ethnischer Gruppen für die Krise durch die serbische, kroatische, slowenische Propaganda, schließlich die Krise des Staats selber. Nicht zu vergessen der Bezug darauf, dass die verschiedenen europäischen und amerikanischen Interventionen sich zwar humanitär legitimierten, aber immer mit ökonomischen Interessen verbunden waren.

@bitchie: Der Lebemann scheint der Meinung zu sein, die Materialien-Leute oder Che oder beide seien Freunde des untergegangenen Tito-Systems.Eine solche Annahme liegt allerdings weit daneben :-)

mark793, Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:27
Diese unbestrittenen Perlen aus dem verquasten Mist drumrum zu kratzen, bedeutet für den, der nicht ständig mit diesem Jargon konfrontiert ist, ziemlich harte Arbeit. Aber ich würde nicht so weit gehen, dass der Aufwand völlig vergebens wäre. Die Zusammenhänge um die spezielle Einbindung Jugoslawiens zwischen den Blöcken waren mir in der Detailtiefe durchaus neu. Was mir bei aller Liebe zu den ökononomischen Determinanten dann aber doch zu kurz kommt, ist die Frage, wie man sich den Paradigmenwechsel oder die Umdeutung dieser wirtschaftlich-sozialen Misere in ethnisch-regionale Problematik konkret vorzustellen hat. Natürlich weiß ich auch, dass speziell die Slowenen das Gefühl hatten, die Früchte ihrer Arbeit würden weiter südlich verfrühstückt, und die historischen Brüche zwischen Serben und Kroaten sind ja nun auch bekannt. Aber haben wir sowas nicht auch zwischen Badenern und Schwaben oder Bayern und Franken - und was genau muss passieren, dass das in Bürgerkrieg umkippt?

Dass die Westmächte, allen voran die USA da Riesenaktien drin gehabt haben sollen, Jugoslawien als Föderation zu zerschlagen, will mir irgendwie nicht so recht einleuchten. Als einheitlicher Absatzmarkt wäre dieses Land doch sicher interessanter gewesen, ökonomisch gesehen, oder?

lebemann, Mittwoch, 20. Februar 2008, 14:53
Dem Lebemann "frenetische Wut" über was auch immer oder "dumpfe Wut gegen Links" (was immer in dem Zusammenhang Links auch heissen mag) zuzuschreiben wäre realitätsfern, ebenso die Zuscheibung Che oder die "Materialien" als Freunde des Tito-Systemes zu verorten. Manche müssen andere wohl unbedingt in Schubladen schieben, es handelt sich dabei wohl um eine Unterkategorie von Ordnungssinn. Ökonomie und Kriege miteinander zu verbinden bzw. auch Ökonomie und Kriege auseinaderzudividieren ist wie der Alte Streit um Ei und Henne.

Mir bereitet die Lektüre von Texten, wie dem oben verlinkten, die das eine oder das andere in Form von fast schon religiösen Traktaten abarbeiten grosses Vergnügen, ist sie doch immer eine Geisterbahnfahrt durch die menschliche Seele.

Anders als andere "... dass ein solches Buch so gelesen werden muss, wie wissenschaftliche Werke gelesen werden (mit großer Aufmerksamkeit,Kenntnis des Fachvokabulars und Quellenkritik) ..." pflege ich jedwede Texte jedoch nicht geistig im Büsserhemd und auf den Knien zu lesen, man verzeihe mir dafür. (OT: Dies erinnert mich daran das in D die Litereaturkritik ein Buch gerne dann für "gut" erachtet wenn "es sich dem Leser wiedersetzt", d.h. klumpig und schwer verständlich geschrieben ist.)

PS: wo steckt eigentlich der Noergler? Ich vermisse ihn schmerzlich.

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 15:43
@"Aber haben wir sowas nicht auch zwischen Badenern und Schwaben oder Bayern und Franken - und was genau muss passieren, dass das in Bürgerkrieg umkippt?" --- Genau damit beschäftigt sich der Band ja. Telegrammstil:Krise in Jugolslawien Ende der 70er, die etwas mit gigantischen Investitionsruinen zu tun hat, z.B. riesige hypermoderne Aluwerke in Gegenden ohne den nötigen Strom und das Wasser - größter IWF-Kredit, der je vergeben wurde,geknüpft an dratischen Abbau sozialer Leistungen - Unmöglichkeit, diese mit dem sozialistischen Anspruch des Staats zu vereinbaren - Teuerung - sozialer Widerstand der Arbeiter und Bauern, z.B. Überbrücken der Stromzähler in ganzen Stadtvierteln Belgrads- Einstellung der Grundversorgung der Bevölkerung in den betroffenen Vierteln durch die staatlichen Strom-und Gasversorger - Propaganda der einzelnen Teilrepubliken macht jeweilige ethnische Gruppen als "Schuldige" für die Krise verantwortlich, in Slowenien und Kroatien die Serben, in Serbien die Albaner und Roma - Milosevic eint einen Großteil der Serben hinter sich mit verkitschtem Hurrapatriotismus und verkündet einen "heiligen" und "ewigen" Anspruch der Serben auf das "Amselfeld" (Kosovo) - Sezession Sloweniens und serbische Guerrillaktivitäten in Kroatien -Kriegsausbruch.

@"Dass die Westmächte, allen voran die USA da Riesenaktien drin gehabt haben sollen, Jugoslawien als Föderation zu zerschlagen, will mir irgendwie nicht so recht einleuchten. Als einheitlicher Absatzmarkt wäre dieses Land doch sicher interessanter gewesen, ökonomisch gesehen, oder?" Also erstmal nicht die Westmächte, allen voran die USA, sondern vor allem Deutschland, in einer Frühphase auch Österreich anfänglich gegen den Widerstand Großbritanniens und Frankreichs. Für einen einheitlichen Absatzmarkt ist ein Land, dass u.a. an der Uneinheitlichkeit seiner Wirtschaft - Industrie in Slowenien, Serbien und Slawonien=Binnen-Kroatien, Tourismus in Dalmatien=Küsten-Kroatien und Montenegro, Landwirtschaft in Bosnien-Herzegowina, Lokalzadruga-Wirtschaft (Genossenschaften,die weniger für den Markt als den eigenen Konsum wirtschaften), Subsistenzbauerntum, bei dem die eigene Ernte gegessen wird und sonst nichts (gar kein Markt) im Kosovo und in Teilen Mazedoniens völlig ungeeignet. Die Früchte des Krieges sieht man im Übrigen: Das kroatische und slowenische Stromnetz ist von der EU abhängig. Der kroatische Energiemonopolist Hrvatska elektroprivreda (HEP) ist über die Tochter CROISMO verpflichtet, Strom aus EU-Kraftwerken abzukaufen, der hauptsächlich aus Deutschland und Österreich kommt. Der österreichische Energieversorger BEWAG betreibt das slowenische und kroatische Kabelnetz. Die Deutsche Telekom betreibt die Telefonnetze von Montenegro, Kosovo und ist stärkster Gesellschafter der Kroatischen Telekom. Bereits seit 1980 gab es Planungen deutscher und österreichischer Unternehmen und Wirtschaftsverbände, sich in Jugoslawien resp. bestimmten Regionen einzukaufen, wenn das Land zerfiele und die staatliche Wirtschaft privatisiert würde, was in dem Band dokumentiert ist. Ei gucke dann, dann gibt es Krieg, in dem Deutschland stets die Rolle des Spaltungstreibers spielt (als erster Staat die Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens anerkannt), und am Ende sind die Besitzverhältnisse so, wie 15 Jahre vorher in Memoranden gefordert.

Solange Jugoslawien eine eigene Autoindustrie hatte waren die für jugoslawische Kassen zu teuren westeuropäischen Autos, ein paar R4 und Enten ausgenommen dorthin nicht exportierbar. Die fuhren alle ihre billigen Zastavas und Yugos. Seit die NATO die Werke in Kragujevac bombardiert hat wurden sie gezwungen, westliche Autos zu importieren.Oh ja,begründet wurde das damit, dass damit die serbische Rüstungsindustrie getroffen werden sollte. Im Gegensatz zur Autoindustrie wurde die aber sofort nach dem Krieg wieder aufgebaut. Der serbisch-amerikanische Hersteller Kraguj-Remington produziert 14. 000 Gewehre im Jahr, die in die USA geliefert werden,wo man bei Remington teure US-amerikanische Arbeiter entlassen hat.

miniziwo, Mittwoch, 20. Februar 2008, 16:01
ja und während hier der grossen ideologie gefrönt wird
ham mich romas aus dem kosovo real eingeholt.
es geht hier nicht um die romas sondern um einen fall mit erstaunlich dreister krimineller energie.

che sach ma wieso sind die so schwer abzuschieben?

mark793, Mittwoch, 20. Februar 2008, 17:17
Che, ich kann Dir da in weiten Teilen folgen. Aber was es aussagt, dass es schon in Businessplänen aus den frühen 80ern drin stand, dass Jugoslawien mit großer Wahrscheinlichkeit auseinanderfallen wird - tja, ich weiß nicht. Wahrscheinlich sind die Alternativ-Pläne, die von einem Weiterbestehen eines einheitlichen Jugoslawien ausgingen, einfach noch nicht aufgetaucht oder längst geschreddert.;-) Es kursierten ja auch Dutzende von militärischen Planspielen und Szenarien, die davon ausgingen, dass sich der dritte Weltkrieg in dieser Region entzünden würde. Aus alledem kann man auch den Schluss ziehen, dass deutsche und österreichische Wirtschaftsverbände die Situation da unten sehr viel früher viel klarer eingeschätzt haben als unsere politischen Freunde in London und Paris, die dann als es ernst wurde erst mal damit beschäftigt waren, ihre runtersackenden Kinnladen festzuhalten und im weiteren Verlauf der Dinge ihrem traditionellen Kriegsverbündeten Serbien erstaunlich lang die Treue gehalten haben.

Dass die Nato später exakt entlang der Interessen der westlichen Autoindustrie gebombt hätte, ja, mag sein. Die Ford-Laster für die Wehrmacht rollten ja auch lustig weiter vom Band während in Dresden die Zivilbevölkerung gegrillt wurde. Insofern hat das durchaus Tradition, zweifelhafte Prioritäten zu setzen.
Allerdings wären die Yugos und Zastavas auch bei friedlicherem Geschichsverlauf nicht lange konkurrenzfähig gewesen. Skoda hat schon vorher auf ganz anderem Niveau gebaut als die Fiat-Lizenz-Schrauber auf dem Balkan, und wenn wir schon mal dabei sind: Was macht Polonez heute? Mischt die Telekom nicht auch in Ungarn mit, ohne dass es dazu Bürgerkrieg gebraucht hätte?

Die deutsche Rolle als Spalter und Totengräber des Vielvölkerstaats wird glaube ich gemeinhin weit überschätzt. Es war m.E. schlechterdings Realpolitik, die Dinge ab einem gewissen Punkt so zu nehmen wie sie sind und die Realitäten anzuerkennen. Den Amis war das alles zu weit weg, und die Briten und Franzosen wirkten wie gelähmt angesichts des Umbruchs da unten. Davon kann man natürlich leicht ablenken, wenn man den Deutschen den schwarzen Peter zuschiebt. Und speziell bei den Antideutschen fiel diese Disinfo ja auch fruchtbaren Boden. ;-)

che2001, Mittwoch, 20. Februar 2008, 18:43
Ja, nur für die Antideutschen sind nun gerade die Materialien der Gottseibeiuns an sich;-). Um eins nicht mißzuverstehen: Das alles ist der Versuch einer Annäherung an eine in der öfentlichen Wahrnehmung verschüttete Realität, keine behauptete Wahrheiit im Sinne von "So ist es und nicht anders".

@"Skoda hat schon vorher auf ganz anderem Niveau gebaut als die Fiat-Lizenz-Schrauber auf dem Balkan" -- ja, Modelle mit einer aus einem einzigen Blech herausgestanzten Bodengruppe und Trommelbremsen vorn, die 130 Spitze fuhren, aber ab 110 nicht mehr zu bremsen waren. Und ein Modell, der Yugo Florida, enstprach vom technischen Niveau her dem Polo 1 aus den 70ern. Die Unterschiede sind jedenfalls geringer als zwischen Skoda und westlichen Autoherstellern. Briten und Franzosen wirkten mit guten Gründen wie gelähmt, nämlich aufgrund ihrer Sorgen, dass die Sezessionsprozesse Slowenien, Kroatiens und Bosniens in Nordirland, dem Baskenland und Korsika Schule machen könnten, oder sogar in Schottland. Im Übrigen sind ja auch die Umbruchprozesse in Osteuropa zwar nicht mit Krieg, aber mit sehr viel "schöpferischer Zerstörung" verbunden gewesen, zum Beispiel Massenverarmung in der Ukraine und weiten Teilen Russlands, an dessen Peripherie sich ebenfalls Bürgerkriege abspielten und einer extremen Ethnisierung sozialer Unterschiede in Georgien (de facto Berufsverbot aller dort lebenden Russen, um Georgiern die Jobs zu sichern, totale Verelendung der russischen Bevölkerung dort).

miniziwo, Mittwoch, 20. Februar 2008, 19:24
tja der kosovo hat mich jezze nen halben tach gekostet. Ich hatte den ausländerrat im verdacht, für diese gesammte scheisse und eine närrin wie andersdeutsch und diese ches. es stellte sich aber heraus ne moschee in die bahnhofsstrasse. die hl. inquisition sieht alles. es wird ein exempel statuiert
die reisen aus sie wissen es nur noch nich und sind schlau - die schlauheit wird aber zitterwolfmässich ausgetrieben. den von die ausländerbehörde hatte ich auch heute am telefon und wollte mich als verantwortlichen. hehe wofür issa denn da

glaeserner, Dienstag, 19. Februar 2008, 10:37
Sie sind doch auch so einer nur anders verpackt.

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 11:16
glaeserner meinste "brauner abschaum" frei nach alphonso? in welcher verpackung? mit ner schleife drumm rumm?

glaeserner, Dienstag, 19. Februar 2008, 19:44
Ein andermal nehme ich mir vielleicht die Zeit für diese Frage, wenn sie sich im Laufe der Zeit nicht von selbst beantwortet haben sollte.

miniziwo, Dienstag, 19. Februar 2008, 19:47
glaeserner, das hört sich abba verdammt schwul an
bist du schwul? die hl. inquisition hat verständnis für sünder. befreie und oute dich. wir hören gewissenhaft und eloquent

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Mit meinen Suchwort-Kombinationen hab ich aus dem Google-Cache nichts mehr gefischt gekriegt.

Geil! An mein Herz, chér Ami!

Naja. Vom Ergebnis her argumentiert der Text "Materialien" ja stark in Richtung, dass die westlichen Staaten darauf abzielten, die Jugoslawen besser in Wert setzen zu können. Da gab es dann verschiedene Strategien. Sobald das "Konzept" einer IWF-freundlichen Zentralregierung nicht funktionierte, ging man zum Teile und Beute-aus über.
Natürlich war die Anerkennung Kroatiens durch die Bundesrepublik ein entscheidender Schritt, ich zweifel aber, ob dahinter eine wirtschaftliche Strategie stand. Immerhin hat ja das ehemaligen Jugoslawien in Folge des Krieges massiv Wert als Handels- und Investitionspartner eingebüßt. Wie man in Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn sowie nun in Rumänien und Bulgarien sieht, funktioniert die Transformation auf freiwilliger Basis.

Ich gehe deutlich davon aus, dass weder der IMF noch die Bundesregierung die explosiven Ereignisse vorhergesehen haben. Geschweige dass sie das so steuern können wie in dem Artikel dargestellt (Stichwort: EWS-Projekt platzen lassen wg. "Osteuropa-Projekt" der deutschen Wirtschaft).
Sehen ja wie das läuft. Nokia geht nach Rumänien und nicht mal die polnischen Spargelstecher kommen nach Deutschland, da in UK die besseren Tarife bezahlt werden.

Natürlich spielten IWF und Außenministerium der Bundesrepublik mit dem Feuer, einfach indem sie die innenpolitischen Auswirkungen ihrer Politik nicht richtig überblickt haben. Besonders aufgearbeitet worden ist das für Jugoslawien nicht. Die "Washington Consensus" Politik des IWF, die man ja auch aus der Geschichte des IWF erklären kann (Kleptokraten zahlen das Geld weder zurück noch kommt was fürs Volk bei rum), gilt heute als überwunden. Politische Faktoren werden heute stärker berücksichtigt. Im übrigen Verschulden sich die Länder einfach auch weniger. Letztens wurden IWF Mitarbeiter aus Mangel an Arbeit und Geld entlassen. Der IWF finanziert sich selbst zum Großteil aus den Rück- und Zinszahlungen der Schuldner. Da ist momentan ziemlich Ebbe.

Also, zum einen habe ich die Entstehungsphase dieses Materialien-Bandes verfolgt und einen Teil der ursprünglichen Manuskripte und der verwendeten Quellen gelesen und kann nur sagen, dass ich das alles überaus plausibel fand. Zum anderen hatte ich einmal die Ehre, mich mit einem der Chefs der Weltbank persönlich zu unterhalten, und als ich ihn fragte, ob es denn wirklich sein müsse, dass Schwellenländer zur Aufgabe der Subventionierung des Brotpreises gezwungen würden und es dann dort zu blutigen Aufständen komme sagte er mir kalt ins Gesicht: "Wir wollen diese Länder destabilisieren."


Zum Anderen: Ich möchte den Ansatz, den die Materialien da entwickeln, bitte nicht im Sinne einer Verschwörungstheorie verstanden wissen in dem Sinne "die bösen Imperialisten ziehen im Hintergrund die Strippen des Weltgeschehens", sondern viel eher als einer mal bestimmenden, mal flankierenden Komponente eines multifaktoriellen Prozesses. Es geht also nicht um die Behauptung, IWF, westliche Konzernchefs und Politiker hätten den Zerfall Jugoslawiens am grünen Tisch geplant und durch politische Manöver die Prozesse in Gang gesetzt, die zum Krieg führten, sondern eher darum, wer wie und wann und mit welchem Interesse auf das Geschehen insgesamt Einfluss genommen hat. Die Ereignisse unter Kontrolle hatte dabei niemals irgendeine Seite. Es sollte nur nicht so getan werden, und von daher finde ich den Beitrag der Materialien höchst wertvoll, als ob westliches Kapital und westliche Politik mit dem Zustandekommen dieses Konflikts nie etwas zu tun gehabt und nicht von ihm profitiert hätten. Gemacht aber haben die Jugoslawen ihn natürlich selber.

@ Che
Stichwort: Destabilisierung

Ich bin völlig sicher, dass es einigen IWF- und Weltbankspitzen, die weit überwiegend aus neoliberalen Bildungszusammenhängen stammen, sehr deutlich an Anstand mangelt.

Die präpotenten Überlegenheitsgefühle im IWF sind derweil deutlich abgeebbt, weil die Erfahrungen a) mit neoliberal radikaler IWF-Politik b) mit Neoliberalismus insgesamt und c) speziell mit destabilisierender Wirtschaftspolitik überwiegend eher übel waren. Was inzwischen auch weit überwiegend der Stand Wirtschaftswissenschaften ist. Die radikalen Formen früherer IWF-Politik gelten meines Wissens allgemein als gescheitert, auch innerhalb des IWF. Dazu kommt m.E., dass die verbreitete öffentliche Kritik am IWF Wirkung gezeigt hat.

Aber trotzdem, zumal in historischer Perspektive, muss man den früheren ökonomischen Praktiken des IWF umstürzlerische und destabilisierende Absichten zuschreiben.

Nur, was das Jugoslawienthema betrifft: Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass der Destabilisierungsbeitrag des IWF hier so überaus groß war, wenngleich ein gewisser Beitrag angenommen werden kann. Ich bin hier jedoch nicht davon überzeugt, dass der iWF im Fall Jugoslawien destabilisieren wollte.

@ Stichwort: Konfliktursachen

Ich finde das ausgesprochen wohltuend und auch angenehm differenziert, wenn Du schreibst:

Es geht also nicht um die Behauptung, IWF, westliche Konzernchefs und Politiker hätten den Zerfall Jugoslawiens am grünen Tisch geplant und durch politische Manöver die Prozesse in Gang gesetzt, die zum Krieg führten, sondern eher darum, wer wie und wann und mit welchem Interesse auf das Geschehen insgesamt Einfluss genommen hat. Die Ereignisse unter Kontrolle hatte dabei niemals irgendeine Seite.

Letztlich beabsichtigten - meiner Meinung nach - IWF, EU, Deutschland und die USA nicht den ethnisierten Konflikt, der ja durchaus kein Gewinn für die westlichen Mächte war.

Die schnelle Staatsbildung im Zusammenhang mit dem Konflikt (Kroatien, Bosnien, Slowenien usw.) werte ich eher als "Notlösung", als verzweifelten Versuch, dem inzwischen massenmörderisch gewordenen Konflikt wieder zu entkommen.

Der betreffende Materialien-Band wurde ja auch Anfang der 90er geschrieben. "Materialien für einen Neuen Antiimperialismus" meint ja nicht, Ex Cathedra eine Leitlinie zu verkündigen, wie Antiimperialismus auszusehen hätte, sondern, gestützt auf Forschungsmethoden der Alltagsgeschichte und Mikrohistorie, Diskussionsansätze zu entwickeln, die für die Linke brauchbar sein können, um das heutige Weltgeschehen überhaupt begreifbar zu machen. Neuer Antiimperialismus ist zunächst mal eine Absetzbewegung zum klassischen Antiimperialismus, der daraus bestand, die Weltpolitik der USA, der EU und die Rolle Israels im Mittleren Osten zu kritisieren und einen Internationalismus zu vertreten, der eine Frontstellung der marxistischen Befreiungsbewegungen gegen diese Kräfte beinhaltete. Dagegen meint Neuer Antiimperialismus, sich auf Kämpfe um das unmittelbare Existenzrecht, die Verteidigung bäuerlicher Subsistenz usw. in den drei Kontinenten zu beziehen und diese mit Arbeitskämpfen hierzulande zu verbinden, d. h. nicht an Staaten, Parteien oder Guerrillabewegungen anzulehnen, sondern an soziale Prozesse.

Anders gesagt: Es geht um die Verteidigung vorhandener sozialer Standards und um die Entwicklung von Perspektiven zur Verbesserung der sozialen Verhältnisse aus Sicht der Deklassierten.

Der mir sehr sympathische Historiker Perry Anderson bezeichnete in der London Review of Books die Anerkennung der Unabhängigkeit Sloweniens durch Helmut Kohl als die folgenschwerste Entscheidung der deutschen Außenpolitik nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt und als das eigentlich auslösende Ereignis für die Auflösung des jugoslawischen Staates, die durch die Politik der EU insgesamt beschleunigt, und, was das Kriegsgeschehen angeht, angeheizt wurde. Außerhalb der (autonomen) Materialien oder Zeitschriften wie der (globalisierungskritischen und neokeynesianischen) Le Monde Diplomatique und dem (internationalistisch-linksliberalen) Lettre International ist so etwas hierzulande kaum zu lesen. Was in der deutschen Öffentlichkeit ein absolutes Tabu ist, ist in der politischen Publizistik Großbritanniens, Frankreichs und der USA durchaus öfter diskutierte Position. Weiterhin schreibt Anderson zur aktuellen Entwicklung der EU, dass die Positionen Hayeks deren Aufbau und Wirtschaftsweise determinieren würden. Der bürokratischen Ungetüme der EU-Verordnungen zum Trotz, der Wesenskern der EU-Ordnung ist durch und durch neoliberal: Ihre Regelwerke sorgen gerade dafür, dass Deregulierung in Permanenz stattfindet. "Der mächtigste Hebel der EU war inzwischen die Generaldirektion Wettbewerb, die staatliche Monopole im Westen und Osten Europas gleichermaßen unter Beschuss nimmt. Die neue Zentralbank in Frankfurt entsprach vollkommen der Beschreibung Hayeks aus der Zwischenkriegszeit. Der anfangs unbedeutendste Strang im Gewebe der europäischen Einigung hatte sich zum dominierenden Muster entwickelt. Nach der Blockade des Föderalismus und der Zersetzung zwischenstaatlicher Strukturen entstand weder ein zumindest rudimentär demokratisches und von seinen Bürgern gesteuertes Europa noch ein europäisches Direktorat souveräner Staaten, sondern ein riesiges Areal zunehmen eingeschränkter Marktbeziehungen im Sinne von Hayeks "Katallaxie" oder "spontanen Ordnung".Diese Mutation ist längst nicht vollendet. Immer noch gibt es ein europäisches Parlament, wenn auch nur als Mahnmal überlebter föderaler Hoffungen. Landwirtschaftliche und regionale Subventionen als Erbe der kameralistischen Vergangenheit verbrauchen nach wie vor den Großteil des EU-Budgets. Die Dienstleistunge machen schon zwei Drittel des BIPs in den Ländern Europas aus, harren aber immer noch der vollständigen Liberalisierung."

Hayek ist also für das beginnende 21. Jahrhundert der möglicherweise wirkungsmächtigste politische Theoretiker überhaupt, obwohl den weder die Basis größerer Parteien diskutiert noch er in der Politikwissenschaft vor 2002 irgend eine relevante Rolle gespielt hätte. Aber die seine Werke gelesen haben, waren die Berater, nach denen Reagan, Thatcher, Kohl, Gonzalez, Berlusconi und Schröder die Grundkonzepte ihrer Politik entwickelten.

BtW, dass angesichts dessen gewisse liberale Blogger virtuelle Zähren von sich geben, weil wir de facto im Sozialismus leben würden und es leider keine Umsetzung hayekianischer Vorstellungen in der praktizierten Politik gäbe, wo doch tatsächlich die ganze Weltpolitik nach Hayeks Pfeife tanzt finde ich ziemlich bizarr.

halte ich den Versuch von Anderson (und anderen), das ganze weitere Jugoslawien-Desaster nach der slowenischen Loslösung auf deutschen Schultern abzuladen, für ziemlich fadenscheinig. Die Föderation war klinisch längst tot, nur war diese Message mangels offiziellem Totenschein in London und Paris noch nicht angekommen. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass sich Helmut Kohl darüber nicht mit dem transatlantischen Bündnispartner USA abgestimmt hat. Warum fragt eigentlich nie jemand danach, was der mächtigste Staat, die letzte verbliebene Supermacht hier für Interessen hatte oder nicht hatte?

Was hätten die Klugscheißer von Beratern der Downing Street oder des Elysee-Palastes denn vorgeschlagen, um die Integrität der Bundesrepublik Jugoslawien zu wahren?

Ich stimme first_dr_dean in allen Punkten zu (glaub dich auch zu verstehen). Le Monde Diplomatique ist wirklich eine interessante Zeitung, in der Sachen stehen, die anderswo unter den Tisch fallen. Die sind auch nicht so radikal.
Krieg nutzt "dem Kapital" natürlich nur bedingt. Bei Rüstungsbetrieben ist das recht eindeutig. Insgesamt erzeugt er aber aus meiner Sicht mehr Kosten als Nutzen für internationale Konzerne, ausser vielleicht noch im Bereich Rohstoffe.

Die Ideen Hayeks, Friedmans, etc. wurden im Umfeld des demokratisch legitimierten Erfolges (Wiederwahl) von Reagan und Thatcher sicher überhyped. Es muß deutlich relativiert werden und Weltbank/IWF entwickeln sich zum Glück auch in diese Richtung. Destabilisierung kann selbstverständlich schreckliche Folgen haben. Es bringt auch nichts, Gesellschaften liberale Vorstellungen aufzuoktroyieren. Dieser Schuß kann sehr leicht nach hinten losgehen.

Die Verteidigung der bäuerlichen Subsistenz kann natürlich auch leicht als romantisierendes Reservatswesen mißverstanden werden.
So... Was ist bei uns geschehen? 3 meiner 4 Großeltern kamen in ostfriesischen und schlesischen Bauernhöfen zur Welt. Einer ist sogar von meinem Urgroßvater bis zur 10. Klasse in ein breslauer Gymnasium geschickt worden. Nicht weil er sich davon wer weiss was versprach, sondern damit die in Breslau nicht immer sagen: Die dummen Bauern :-)
ES IST ABER NICHT SO.
Es gibt nämlich ein Nebeneinander.
Die http://tinyurl.com/392vqw machen sicher sinnvollere Arbeit als viele der Personen, die dank neonliberaler Erleuchtung alle Antworten wissen:
Das ist vermutlich in den letzten Jahren ein wenig untergegangen.
Und für das oft als Beispiel für den Neonliberalismus dargestellte Chile ist beispielsweise die traditionsreiche Kleinwirtschaft unterstützende Industriepolitik-Agentur CORFO besonders in der Provinz und gerade nach der Diktatur sehr präsent. (http://www.corfo.cl/index.asp?seccion=1&id=2565)
Die interessanteren Sachen sind auf spanisch. Ich kenn das aus Chillan eher als Mutterschiff für kleine landwirtschaftliche Projekte in entlegenden Dörfern.

Danke für die interessanten Links.

@bäuerliche Subsistenz: Es geht um alles Andere als um romantisierendes Reservatswesen. Die Slums der Großstädte Brasiliens, Indonesiens, Irans und der Philippinen sind voll mit Bauern, die im Zuge der Inwertsetzung der Landwirtschaft zur Cash-Crop-Produktion von ihrer Scholle vertrieben wurden. Die Agrarrevolution der 1950er und 1960er Jahre war unter anderen auch eine Massenvertreibung von weltweit über 100 Millionen Kleinbauern. In diesem Zusammenhang kommt der kleinbäuerlichen Subsistenz eine Rolle als Transmisionsriemen der ökonomischen Entwicklung zu, und Revolutionen wären in diesen Ländern eher als Selbstverteidigungskämpfe von Bauern um das unmittelbare Existenzrecht denkbar denn als klassische bürgerliche oder sozialistische Revolutionen, und Che Guevara hat da mit seiner irrwitzigen focus-Theorie noch viel weiter danebengelegen.

Ich hab ja auch nur gesagt, dass man es so verstehen könnte.
CORFO sicher und bei UNDP sehr vermutlich fokussieren auf die intelligente Suche von rentablen Nischenmärkten mit inländischen Produktionsketten. Das Vorgehen räumt existierenden ländlichen Sozialstrukturen einen hohen Wert ein, ist aber schon auf Tausch mit aussen (Markt) ausgerichtet.
Beispiel: Die stellen fest, dass man in einem bestimmten Bereich der Anden-Vorberge prima Kirschbäume anbauen kann, anderswo aber nicht so. Kirschen haben aber in einer Umgebung bis einschliesslich Argentinien einen hohen Preis. Also unterstützen sie die Bauern beim Anbau der Bäume. Die Berater kommen fast ausschliesslich aus solchen Dörfern. Das ganze hat vielleicht auch ein Monokultur-Risiko, aber CORFO gilt als erfolgreich.
Es gibt halt eine staatliche Organisation, die Leute aus dem Land unterstützt, um aus demselben leben zu können. Aber eben auch sehr marktfokussiert.
Ich weiss nicht, ob Subsistenz so erstrebenswert ist. Den schlesischen Mittel- und Kleinbauern ging es in den 20ern des letzten Jahrhunderts auch nicht besonders gut. Die hatten neben dem Zeug für den Markt eine sicher ziemlich weitgehende Subsistenz (Gemüsegärten, Vieh). Nur waren da viele auch sehr frustriert und haben nsdap gewählt. Mein Urgroßvater im Gegensatz zu 2 von 3 seiner Söhne nicht. Und der galt als der markt-schlaueste Dauer im Dorf.
In Brasilien hat es ja einen ziemlich deutlichen Fall eines Aufstands für das unmittelbare Existenzrecht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Canudos
Nicht nur aus dem Vargas Llosa Text sondern auch bei Euclides da Cunha geht hervor, dass die eben auch sehr christlich-fundamentalistische Vorstellungen vertraten, die mich in ihrem hysterischen Absolutheitsanspruch an zahlreiche Beiträge im A'team-Blog erinnern. Kennst du noch weiterer solcher Fälle?
Ein Schulfreund von mir, mit dem ich aber dann nicht mehr viel Kontakt hatte, hat mit dem Geld seiner Eltern ein Stück Land in Bolivien gekauft und dort kartoffelartiges Zeug angebaut. Er soll gute Kontakte mit den anderen Dorfbewohnern unterhalten haben. Hat aber z.B. Teile des Besitzes seiner Nachbarn in Form von Schweinen abgeknallt, weil die auf seinem Land kartoffelartiges Zeug gegessen haben. Das ist nicht gut geendet. Er ist irgendwann selbst erschossen worden. Bin zwar gegen Selbstjustiz, hab das aber immer irgendwie auch als Form der Selbstverteidigung gesehen.
Wie steht der neue Imperialismus zu diesem Fall?

In Brasilien hat es solche Subsistenzkämpfe in den 1980ern massenhaft gegeben. Entscheidend war, dass Leute gleichzeitig Subsistenzbauern und Wanderarbeiter waren, d.h., sie hatten mit der Subsistenz ein zweites Standbein, das ihnen ermöglichte, sich in ihrer Tagelöhnertätigkeit nicht jede Schweinerei zumuten zu müssen. Als einmal ein Metrozug in Sao Paulo am falschen Bahnhof einlief und das um Stunden verspätet, haben die Berufspendler, die in dem Zug saßen, den ganzen Bahnhof auseimandergenommen und Dutzende Geschäfte geplündert, um sich dafür schadlos zu halten, dass sie mit ihrem Nichteintreffen am Arbeitsplatz den Job los waren. Diese Art Leute: http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2005/01/303693.shtml

darf ich, bevor wir uns dann wieder der Romantik des subsistenten Landlebens auch auf anderen Kontinenten widmen, noch mal die Frage ans Plenum wiederholen, was denn damit gewonnen gewesen wäre, hätte Deutschland sich nicht so beeilt mit der Anerkennung Sloweniens? Wie hätte man den Geist zurück in die Flasche kriegen sollen? Oder die Hände in den Schoß legen im Vertrauen darauf, dass es die jugoslawische Armee dann schon richten wird, notfalls mit unpopulären Maßnahmen à la Tian'anmen 1989?

sondern mit sehr realen Kämpfen, die weltweit stattfanden und zumTeil noch finden. Auf dem Blog von Balou findet sich Einiges hierzu. Aber zurück zur Ausgangsfrage. Ob es ohne die rasche Anerkennung Sloweniens genauso abgelaufen wäre ist erst einmal offen.Jedenfalls hatte bis zum Ausbruch der Kampfhandlungen noch die Option einer Konföderation bestanden, die im slowenischen Wahlkampf ursprünglich im Vordergrund gestanden hatte. Die Referenden, die damals in den verschiedenen Teilrepubliken durchgeführt wurden, zielten ursprünglich auf eine Neugliederung Jugoslawiens, nicht auf eine Gründung neuer Nationalstaaten ab.

Keiner wollte einen eigenen Nationalstaat, und erst die deutsche Anerkennung eines solchen brachte alle auf den Geschmack. Hm. Wie die diversen Referenden damals angelegt waren und welche Optionen darin zur Abstimmung standen, sagt über den realen Volkswillen ja erst mal nicht zwingend was aus. Gut, ich war damals nicht vor Ort, ich kann mich auch nur auf Berichte verlassen, aber nach allem, was ich hörte, hatten viele Slowenen die Option "Konföderation" für eine Luftnummer gehalten oder wenns hoch kommt für einen Zwischenschritt zur endgültigen Loslösung von Restjugoslawien.

Sicher, was gewesen wäre, wenn (oder genauer gesagt wenn nicht), darüber können wir nur spekulieren. Dass die deutsche Anerkennung von Slowenien die Zerfallsprozesse auch weiter südlich womöglich beschleunigt hat, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Ich denke aber nicht, dass das im Sinne der Regierung Kohl (oder gar des Kapitals) war.

Zum Teil wird die Kritik am deutschen Vorgehen auch aus protokollarischer Verärgerung darüber resultieren, dass die Fritzen, kaum hat man ihnen die Wiedervereinigung ermöglicht, schon auf eigene Faust Regionalpolitik da unten betreiben. Und wie gesagt, ich denke nicht, dass das an den USA vorbei betrieben wurde.

Lange Zeit in der Diskussion war das Konzept der "Assymetrischen Konföderation", das den Teilrepubliken mehr Selbstständigkeit geben sollte, in Slowenien mit einem Reform-Kommunismus verbunden, der das sozialistische Wirtschaftssystem mit einer parlamentarischen Demokratie verbinden sollte. In der Hinsicht ist mal der Wikipedia-Artikel über den Jugoslawien-Krieg recht aufschlussreich, der den Ablauf der Ereignisse ziemlich gut beschreibt. Ob diese ganzen Referenden und Alternativentwürfe zu etwas Anderem geführt hätten als der Auflösung des Staates weiß ich nicht. Vielleicht hätten sie dieses Ergebnis aber ohne Tote erreicht, das wäre ja schon etwas wert.

Hinsichtlich der Interessen der deutschen Wirtschaft müsste ich selbst in dem Materialien-Band noch einmal nachlesen, so präsent habe ich das jetzt auch nicht.

Hier noch ein paar Stimmen zu dem Thema:

http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/ursachen/mies.htm

http://www.contraviento.de/kosovo/auswertung_clemens.html

http://books.google.com/books?id=_Emtg75JrM8C&pg=PA53&lpg=PA53&dq=interessen+der+deutschen+wirtschaft+jugoslawienkrieg&source=web&ots=Y1Cg9tyaHK&sig=XkmCEftAijlKtm08SMKlLWQ7Gwo#PPA205,M1

für den zusätzlichen Input. Allerdings wird zum Teil auch hier wieder der Eindruck erweckt, es hätte ein konsistentes Handeln interessierter Kreise gegeben, den Nato-Einsatz im Kosovo und überhaupt die Zerschlagung Jugoslawiens von langer Hand vorzubereiten:

Was bei dem NATO-Krieg in Jugoslawien fast nicht erörtert wurde, sind die geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen der NATO-Länder, besonders der USA, aber auch der EU, hier besonders Deutschlands, die hinter diesem Krieg stehen. Dieser Krieg ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondem wurde von langer Hand vorbereitet.

Das klingt nun leider wieder sehr nach Verschwörungsgeraune, bei dem man den Terminus "die neoliberalen Kräfte" genausogut gegen "die Illuminaten" austauschen könnte. Aber die Frage ist sicher richtig gestellt und ich rege nochmals an, darüber nachzudenken, ob Deutschland in der Frühphase dieser Entwicklungen nicht auch als Erfüllungsgehilfe geostrategischer Interessen der US-Amerikaner agiert haben könnte.

Dass IWF, Weltbank & Co. ein Interesse daran hatten, den Geltungsbereich marktwirtschaftlicher Prinzipen auf den Balkan auszudehnen, davon darf man sicher ausgehen. Nicht plausibel erscheint mir aber, warum man dazu ausgerechnet den dornigsten und steinigsten Umweg über Bürgerkrieg und humanitäres Chaos hätte wählen sollen, wenn man es auch mit weniger Friktionen hätte bewerkstelligen können wie beispielsweise in Polen, Ungarn und in der Tschechischen Republik.

Das alles bringt mich zu der Hypothese, dass die militärisch-strategischen Erwägungen wohl eher den Ausschlag gegeben haben dürften, Jugoslawien auch militärisch zu zerlegen. Die Vereinnahmung des Balkans durch das westliche Wirtschafts- und Finanzsystem war womöglich eher ein erwünschter Nebeneffekt, aber nicht der Hauptantrieb. Weil, wie gesagt, das hätte man weitaus billiger haben können.

Im Kongo hat man für die Gold-Kobalt- Diamanten-und Coltaninteressen die Kosten von 2 Millionen Menschenleben nicht gescheut. In Polen, Ungarn und Tschechien standen sich keine Konflikparteien in Form bewaffneter Milizen gegenüber. Insofern halte ich sowohl Deinen als auch den Materialien-Denkansatz für plausibel.

Gibt aber auch Staaten in Afrika, in der die ihre Bodenschätze in aller Ruhe ausbuddeln, ohne sich gegenseitig zu erschiessen. Z.B. in Botswana.

Klar gibt´s die, ist auch die Regel, wahrscheinlich selbst in Afrika. Es ging hier ja nur um die Frage, inwieweit extreme Gewalt und ökonomische Interessen sich bedingen oder ausschließen, und ich denke, das ist von Fall zu Fall verschieden. Ich versuch´s mal mit einer Analogie: Der Zusammenbruch der Sowjetunion wurde mit gewalttätigen Auseinandersetzungen eingeleitet, im Baltikum und Georgien marschierten Omon-Truppen gegen die Separationsbewegungen auf, Armenien und Aserbaidjan entließ man in die Unabhängigkeit, aber um den Preis eines blutigen Grenzkriegs. Letztendlich bedeutete die Umgestaltung der UDSSR in die GUS aber, nicht zuletzt in Form gerade noch rechtzeitiger militärischer Deeskalationen, einen friedlichen Umbau - friedlich zumindest im Sinne von Nicht-Krieg, die Umverteilungsprozesse und sozialen Deklassierungen waren strukturell ja extrem gewalttätig, nur nicht im Sinne militärischer Gewalt. Diese Möglichkeit hätte in Jugoslawien auch bestehen können, wenn nicht die Gewalttätigkeiten der unterschiedlichen bewaffneten Gruppen einen point of no return erreicht hätten.

Und ist eigentlich die Subsumtion der osteuropäischen Staaten Polen, Tschechien usw. unter das militärische Kommando der NATO, die der EU-Erweiterung vorausging, ein durchgehend nicht gewaltförmiger Akt?

Krieg und Frieden kommt sehr oft aus den Ländern selbst und der Krieg besitzt eben eine sehr starke Eigendynamik. Natürlich haben die Aktivitäten der deutschen Aussenpolitik den Krieg eher begünstigt als behindert. Nur find ich es mittlerweile eindeutig imperialistisch, wenn man für jeden Konflikt bestimmte äußere Machtzentralen verantwortlich macht. Es existiert eine oft geradezu paternalistische Blindheit für die inneren Verwerfungen und Gewaltpotentiale der Edlen Wilden.
Selbstverständlich sind Machtzentralen ethisch dazu verpflichtet, Krieg in weniger stabilen Strukturen möglichst zu fördern.
Die Subsumption Mittelost-Europäischer Staaten in die supranationale Verteidigungsstruktur der NATO verstehe ich überhaupt nicht als gewalttätig. Es war ja von ihnen gewollt. Im übrigen starben dabei keine Menschen und der Begriff "gewaltförmig" verliert an Bedeutungsschärfe, wenn man diesen aus meiner Sicht beliebig einsetzt. Oder du müßtest mir das jetzt erklären. Soweit halte ich das nämlich für echt problematisch. Da ist wieder dieses Gewalt geht immer von den Machtzentren aus, während die autochthonen eigentlich nur friedliche ihre Federn am Lagerfeuer trocknen wollen.
Geopolitiker mögen von der Einkreisungsangst Rußlands reden, aber davon halte ich nicht viel.

Rußland hat sich für eine Zeit ihre eigenen Leute einfach nicht mehr geschützt. Es gab in vielen zentralasiatischen Staaten geradezu Russen-Progrome.

Der Zweck eines militärischen Bündnisses ist es nun einmal, Gewalt koordiniert auszuüben, und die Ausrichtung der NATO würde ich durchaus als die eines imperialistischen Bündnisses zur Durchsetzung ökonomischer Interessen weltweit verstehen. Nach dem Wegfall der Ost-West-Konfrontation wäre ja durchaus auch so etwas wie eine massenhafte Neutralität in Mittel- und Osteuropa denkbar gewesen, orientiert am Vorbild der Schweiz oder Schwedens - was ich mir auch für Deutschland wünschen würde, by the way.

Btw. Ein Opfer eines Anti-Russen-Pogroms in Georgien habe ich mal im Krankenhaus kennengelernt, wo seine Messerstichwunden behandelt wurden.

Und warum machen die Leutchen da "Anti-Russen-Pogrome"?

Teils aus ökonomisch-sozialen Gründen: Das Problem der Massenarbeitslosigkeit wurde durch Entlassung aller Nicht-Goergier gelöst, die bis hin zu de-facto-Berufsverboten für diese reicht. Damit sind die Russen in Georgien jetzt "überflüsige Esser". Und dann rächt man sich auch ganz gerne an den Russen, weil man die Unterdrückung aus Sowjetzeiten den Russen als Volk anlastet. Der Mann, den ich da kennenglernt hatte, war ein früherer Deckoffizier eines Containerfrachters der Roten Handelsflotte, der den Sowjetzeiten nachtrauerte. Für ihn war das mit großer weiter Welt, Fahrten nach Kuba, Angola, Indien, Sri Lanka, Vietnam und Hongkong und mit vollen Brieftaschen verbunden gewesen, die letzten 10 Jahre hingegen mit Elend. In Georgien machte man Seinesgleichen nieder, weil sie Russen waren, in Russland bekam er kein Asyl, weil er für die Russen Georgier war.

Waren da nicht die "Russen" im alten Sovietreich so etwas wie die "Herrenmenschen" in den Kolonien - äh abgelegenen Republiken - also bei den "Schwarzen" wie es dort umgangssprachlich sinnig heisst.

Mag es sein das man sie dort vom Baltikum bis ans Schwarze Meer nicht besonders schätzt?

Das hat ja den Treppenwitz, dass das dann eben die Schwarzen nicht vom Schwarzen Kontinent sondern vom Schwarzen Meer sind. Ja,natürlich ist das so, allerdings noch viel stärker da, wo der Russ´sich noch so richtig herrenmenschlich verhält, also in Sibirien bei den Samojeden, Jakuten und Tschuktschen. Dafür kein ein harmloser kleiner Seefahrer aber nichts, ähnlich, wie das Massakrieren von Weißen in Zimbabwe historisch verständlich, deswegen aber noch lange nicht in Ordnung ist.

BtW, und ein in New York mit dem Schild "Yankee go home" demonstrierender Oglala ist dagegen harmlos skurril.

Dafür waren aber die Pogrome der Weißen an Indianern und der Indianer an weißen Siedlern eine romantische und abenteuerliche Angelegenheit von filmgeschichtlicher Bedeutung. Daher mutierten diese Pogrome in Fernsehen und Kino zu Programmen.

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

@lebeman: Die Beziehungen zwischen den Russen und den Einheimischen waren aber nicht unbedingt schlecht. Zumindest hab ich das über die Jahre von einigen Deutsch-Russen gehört, die in diesen zentralasiatischen Republiken aufgewachsen sind.

Anderes Beispiel:
Vorgestern ist eine Bombe vor einer Art venezoelanischen Handelskammer hochgegangen. Der Bombenleger ist umgekommen, sein Perso wurde fotografiert und ist die Ausweisnummer erstmal öffentlich, kann sich jeder mit Internetzugang Guis herunterladen, mit denen man die Wahlentscheidungen dieser Person bei den letzten Wahlen herankommt. Gibt da einige undichte Stellen und Oppositions/Chavista Servern mit den entsprechenden Datenbanken und serverseitigen-Logik.
Der Mann ist eindeutig chavista.

Vorher statteten vandalierende chavista der Handelskammer einen Besuch ab. Die Polizei schritt nicht ein.
Teile der chavista finden das aber alles in Ordnung. Schliesslich handelt es sich lediglich um Widerstand gegen due wirtschaftliche Gewalt der von der Handelskammer vertretenen "Oligarchen" ("Handlanger" des "Imperiums"). Die würden aktuelle Mangelgüter (Milch) nicht verkaufen, sondern aus politischen Gründen horten. Vor allem stimmt das vermutlich nocht nicht einmal.

Man findet für jeden gewalttätigen Akt eine Begründung (sich wehren). Deshalb ist es imho auch so problematisch, Neu-Mitgliedschaft in einem Militärbündnis per se als gewaltsamen Akt zu bezeichnen.

ich würde wohlwollenderweise auch unterstellen, dass es primär Sicherheitsbedürfnisse (und nicht agressive Politikziele) sind, die ehemalige Mitgliedsstaaten des Warschauer Pakts dazu motivieren, der NATO beizutreten. Man muss aber nicht unbedingt von Moskau ferngesteuert sein, um in der Osterweiterung dieses Bündnisses (auch im Lichte des NATO-Engagements in Serbien) auch ein gewisses Maß an Aggression wahrzunehmen.

Menno,
man muß aber auch nicht unbedingt "Schäuble on crack" sein, um in einer übertriebenen Sicht des Aggressionscharakters einer NATO Erweiterung ein gewisses Maß an selber-aggressiv zu sehen.

Die Gleichung Militärbündnis == aggresiv kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Es kann nämlich auch defensiv sein. Oder beides gleichzeitig. Sollte jemand von euch das chinesische Brettspiel Go mögen: Da gibts auch fast keine eindeutig aggressiven oder eindeutig defensiven Züge. Die Züge sind immer beides. Yin und Yang.

Die legen seit 1992 fest, dass der militärische Zugriff auf Rohstoffe in fremden Ländern zu den Verteidigungsaufgaben gehört. Zitate aus dem Weißbuch 2005:"Internationale Konfliktverhütung und Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus sind auf absehbare Zeit ihre wahrscheinlicheren Aufgaben. Sie sind strukturbestimmend." "Sicherheitsvorsorge kann daher am wirksamsten durch Frühwarnung und präventives Handeln gewährleistet werden und muss dabei das gesamte sicherheitspolitische Instrumentarium einbeziehen." "Von strategischer Bedeutung für die Zukunft Deutschlands und Europas ist eine sichere, nachhaltige und wettbewerbsfähige Energieversorgung. […] Energiefragen werden künftig für die globale Sicherheit eine immer wichtigere Rolle spielen." "Staatsversagen sowie eine unkontrollierte Migration können zur Destabilisierung ganzer Regionen beitragen und die internationale Sicherheit nachhaltig beeinträchtigen. Neben der moralischen Verpflichtung zur Hilfe steht dabei die Verantwortung für die Sicherheit unseres Landes." "Staatliches Handeln bei der Sicherheitsvorsorge wird künftig eine noch engere Integration politischer, militärischer, entwicklungspolitischer wirtschaftlicher, humanitärer, polizeilicher und nachrichtendienstlicher Instrumente der Konfliktverhütung und Krisenbewältigung voraussetzen." "Nur Nationen mit einer leistungsfähigen Rüstungsindustrie haben ein entsprechendes Gewicht bei Bündnisentscheidungen."

"Für die überschaubare Zukunft wird eine glaubhafte Abschreckungsfähigkeit des Bündnisses neben konventioneller weiterhin auch nuklearer Mittel bedürfen. […] Deutschland hat bei der nuklearen Teilhabe einen seiner Rolle im Bündnis und der im Strategischen Konzept von 1999 vereinbarten Grundsätze entsprechenden Beitrag leistet." Die Anstrengungen der NATO werden sich künftig stärker auf Stabilisierungseinsätze und militärische Unterstützung für die Wiederherstellung staatlicher Strukturen richten."

Typisch Langnase. ;-)
Wenn das so auf dem Papier steht, dann ist das so.
In Go kann ich auch auf dem Papier mit einem 3-3 Stein praktisch jede Ecke angreifen. Nur macht man das eben nicht, weil man dann nämlich zu konzentriert ist und jeden Einfluß auf die Mitte verliert.

Aggressives Verhalten bringt der NATO eben meist nix. Haben wir ja bei der so glorreich vermuteten Senkung des Preises des Rohstoffes Öl durch den Irak-Krieg gesehen.
Der beste Schutz gegen eine imperiale Politik besteht darin, dass es in aller Regel mehr Kosten verursacht als Nutzen stiftet.

stimmt aber spätestens dann nicht mehr, wenn die Kosten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden und die Gewinne den Kriegstreibern und ihren Cliquen zufließen.

@Mark, dann wirst du aber zumindest irgendwann selbst in den USA abgewählt, obwohl der Schmutzhaufen der Bush-Präsidentschaft natürlich sehr groß ist.

ist eine konstitutionelle Monarchie auf Zeit. Dass die Monarchen von Zeit zu Zeit (und manchmal auch vor der Zeit) abtreten müssen, ist eher was für die Galerie, ändert aber den Charakter des Systems nicht wesentlich.

Denk an meine Worte, wenn Bush weg vom Fenster ist und die Kriege trotzdem nicht weniger werden.

Ich glaub die Neocons sind am Ende. Und das war echt eine Ideologie mit einem sehr nervösen Finger am Abzug.
http://tinyurl.com/yuvlmu

das ausgerechnet einer ihrer früheren Chefideologen feststellt, dann wirds wohl so sein. Ich vermute aber, dass sich dadurch allenfalls der Style der US-Weltpolitik ändert, nicht aber die längerfristigen geostrategischen Ziele.

Geoshtrategie konnte ich noch nie ernst nehmen.
Bekommen die dadurch niedrigere Ölpreise?
Das ist doch sowas von vergänglich und wirtschaftlich bringts nie was.
Spanisches Weltreich 1580.
UK 1920.
USA heute (das meiste in dem Land gehört eh bald asiatischen Investoren, wenn die nicht bald zu sparen lernen)
Geoshtrategisch ganz golden. Aber bringt das irgendwas?

ist diese Frage wohl nicht zu beantworten. Hat sich Dschingis Khan etwa von der Eroberung seines Weltreiches von der Überlegung abhalten lassen, dass den Imperien der Babylonier, Perser, Pharaonen, Seleukiden und Römer auch keine ewige Dauer beschieden war?

Dass Du Geostrategie nicht ernst nimmst, ist ja schön zu wissen. Die Sicherheitsberater, Planungsstäbe und Thinktank-Heinis, die entscheidene Vektoren der US-Politik mitbestimmen, tun das aber nach wie vor. Und es kann der Familie Bush, die im Ölgeschäft ja auch mal das eine oder andere Rad drehte, völlig egal sein, wie das Ölpreis-Endverbraucherpreisniveau aussieht - solange die eigenen Investments in der Branche lukrativ sind.

Von daher muss man die Frage, was wem was bringt, viel differenzierter stellen.

Verfolgt die USA offensive geostretegische Interessen?
Sicherung der Rohstoffversorgung. Gut. Ja. Aber da gibts eine Menge Anbieter, die sie - nach einer gewissen Umstellungsphase - austauschen könnte. Und auf der anderen Seite gibts auch Abhängigkeiten. Selbst Chávez ist davor zurückgeschreckt, die USA zu boykottieren, weil es anderswo für das leichte venezoelanische Erdöl gar nicht die Raffinerie-Kapazitäten für das meist leichte venezoelanische Erdöl gibt.

Damit hats sich aber schon. Handel sicher nicht, weil die USA hat seit dem Ende der 70er ein gewaltiges Handelsbilanzdefizit.

@"Aggressives Verhalten bringt der NATO eben meist nix. Haben wir ja bei der so glorreich vermuteten Senkung des Preises des Rohstoffes Öl durch den Irak-Krieg gesehen." - wieso, schon der Golfkrieg von 1991 wurde, wie wir damals schon geschrieben haben, u.a. geführt, um den Ölpreis hoch zu halten. Ein niedriger Ölpreis wäre für die USA mit den immensen Kosten der Exploration offshore und im Eis von Nordalaska völlig fatal.

Den Ölfirmen, die um Alaska nach Öl buddeln, aber die USA insgesamt ganz sicher nicht.
Wäre die USA so wahnsinnig scharf auf do-it-yourself, hätten sie nicht dieses Handelsdefizit.

Na ja, das bezieht sich zunächst einmal auf die Situation im Jahr 1991. Das haben wir uns ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern aus einer Reihe von Beiträgen aus Handelsblatt und Weltwoche sowie dem Essay "Stille Umverteilung", der Ende 1990 in der Frankfurter Rundschau erschienen war zusammengetragen.

"Die USA insgesamt" - das ist eine Kategorie, die in der Realität so nicht existiert. Da ist keine stringent handelnde Entität, sondern ein Bezugsrahmen, den Du (auch noch relativ willkürlich) setzt, um ein paar Fakten irgendwie geordnet zu kriegen.

"Die USA insgesamt" setzen sich zusammen aus der jeweiligen Administration, den Verbrauchern und Wählern, der Wirtschaft mit all ihren Branchen, dem militärisch-industriellen Komplex. Und die Vorstellung, die USA insgesamt hätten geopolitisch irgendetwas zu gewinnen oder verlieren oder müssten insgesamt unter einem Handelsdefizit leiden, ist viel zu holzschnittartig. Da musst Du schon ein paar entscheidendere Kraftvektoren identifizieren, genauer darlegen wer genau leidet und wer profitiert - und daraus dann Deine Schlüsse ziehen.

Wie Che richtig darlegt, kommst Du mit simplen Prämissen à la "den USA ging es um einen niedrigen Ölpreis" nicht wirklich weit. Das Handelsdefizit ist auch nicht per se ein schlechtes Zeichen für eine Volkswirtschaft, immerhin glaubt man anscheinend immer noch, dass man es sich leisten kann, Waren selber zu verbrauchen und stattdessen Arbeitsplätze zu exportieren. Auch davon profitieren maßgebliche Kreise nicht unerheblich, deswegen läuft es auch immer so ab, selbst wenn es für das Gemeinwesen insgesamt nicht wirklich dauerhaft segensreich ist.

Mark,

irgendwie verstehst du mich nicht richtig. Natürlich setzt sich eine Gesellschaft aus verschiedenen Gruppen zusammen. Ich habe gemeint, dass eine Aggregation aller dieser verschiedenen Gruppen wohlfahrtsökonomisch von einem hohen Ölpreis eher benachteiligt wird als profitiert.

Ich habe auch nicht gesagt, dass das Handelsbilanzdefizit ein generell schlechtes Zeichen einer Volkswirtschaft ist.
Ich sehe das unter diesem Blickwinkel:
Handelsbilanzdefizite werden durch Kapitalimporte finanziert. Dies bedeutet, dass Ausländer in der Zukunft von den Kapitalerträgen der Aggregation aller Gruppen der USA was abbekommen. Nach meinem Verständnis erkauft die Aggregation aller Gruppen der USA gegenwärtigen Konsum durch den Verzicht auf Konsum in der Zukunft.
Liberalere Leute wie ich (Econtalk podcast, Russ Roberts) drücken das so aus: The USA is such a great country, that foreigners happily invest their savings in it.

In den USA gibt es eine viel geringere Arbeitslosigkeit als in der Bundesrepublik. Arbeitsplätze werden auch nicht "exportiert" sondern sie entstehen und werden unrentabel. Das hat mit "maßgeblichen Kreisen" überhaupt nichts zu tun.
Ich verdiene mein Geld als Java/J2EE/Lotus Domino/.NET Programmierer/Consultant/Architekt. Nach deinen Ideen müßte ich doch der erste sein, der gegen den "Export" von Arbeitsplätzen rumprangert, weil eben eine Menge meiner Mitbewerbern in Osteuropa und Indien sitzen. Ich tue es aber nicht, weil ich das alles anders sehe.

@Che: Es ist ziemlich offensichtlich, dass die USA mehr Erdöl importiert als exportiert. Ein relativer Anstieg des Preises des Gutes Erdöl gegenüber dem gewichteten Durchschnittspreises der Aggregation der Exportgüter der USA verschlechtern die Terms of Trade der USA.
Um die gleiche Menge Erdöl zu importieren, muß die USA nach einem relativen Anstieg Erdölpreises mehr eigene Güter exportieren (oder mehr Hypothekenkredite verchecken).
Bei Terms of Trades Verschlechterung kommt es eher zu Wohlfahrtsverlusten als zu Wohlfahrtsgewinnen der Aggregation aller Gruppen der USA.
Natürlich kann man auch Modelle generieren, nach denen aus Terms of Trade Verschlechterungen Wohlfahrtsgewinne entstehen. In der Realität ist das aber einfach sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

NO FAIR
Nur wegen Marks Kritik fühle ich mich jetzt genötigt statt einfach die "USA" die "Aggregation aller Gruppen der USA" schreiben. Wie gut, dass ich 10 Finger kann.

Aber eines der Probleme ist doch die Tatsache,dass bis Anfang der 1990er die Saudis und die öligen Emire ihr Geld in den USA anlegten. Teils, indem sie in bestimmte Branchen (vor allem Bau und Immobilien) investierten, teils, indem sie es einfach auf US-Banken verzinsen ließen. Auch unter diesem Aspekt profitierte die US-Finanzwirtschaft und die US-Volkswirtschaft insgesamt von hohen Ölpreisen.
Der Golfkrieg von 1991 wurde von einem Staat (USA) geführt, dessen Volkswirtschaft von hohen Ölpreisen dank Investoren profitierte, für die der Irak eine Bedrohung darstellte, der wiederum bei einer Kontrolle der kuweitischen Ölfelder Einfluß auf den Ölpreis hätte nehmen können, wie es den Interessen des Iraks entsprochen hätte (mal hoch, mal niedrig, zu diesem Zeitpunkt gerade niedrig, um die durch die Kosten des Ersten Golfkriegs 1982-88 maroden Staatsfinanzen durch kurzfristige Erhöhung der Ölexporte zu sanieren).
Die Ausgangslage ist inzwischen aber auch für die Golfstaaten anders, weil der Euro als Alternative zum Dollar interessant geworden ist und die öligen Emire heute in die Infrastruktur der eigenen Länder investieren, statt das Geld in den USA für sich arbeiten zu lassen (jetzt nicht absolut gesetzt, sondern als beobachtbare Tendenz). Der Crash der Immobilienfonds in den USA hat andere Gründe, aber auch hier wirkt sich bereits das Fehlen des Golfgelds aus.

Mein östlichster Wohnsitz bisher war Heidelberg. Kann schon sein, dass ich Dich missverstanden habe. aber das scheint ja auf Gegenseitigkeit zu beruhen, wenn ich in Deinen Ohren klinge wie ein Ossi. ;-)

Ich glaube aber weder an den Weihnachtsmann noch daran, dass politisches und wirtschaftliches Handeln primär auf wohlfahrtsökonomische Gesamteffekte abzielt. Was die Frage nach Handelsbilanzdefizit und Kapitalimporte angeht, diese Zusammenhänge sehe ich durchaus ähnlich. Dass die amerikanische Volkswirtschaft mit ihrer starken Konjunkturabhängigkeit von consumer spendings gewissermaßen auf Pump lebt, muss man nicht zwingend schlecht bewerten. Es birgt andere Chancen und Risiken als die mehr exportoriente Wertschöpfung, die hierzulande stattfindet, und die Debatte darüber, welches Modell nun besser oder schlechter ist, finde ich mangels tatsächlicher Vergleichbarkeit eigentlich ziemlich nutzlos.

Allein schon über die schlechte Vergleichbarkeit der Arbeitslosenstatistiken beiderseits des großen Teichs ist schon so viel gesagt und geschrieben worden, dass ich das hier nicht nochmal alles aufrollen möchte. Das mit dem Export von Arbeitsplätzen war natürlich nur metaphorisch-bildlich gemeint und kein Plädoyer für Planwirtschaft.

@Mark: Ich habs ja wieder gelöscht.
Ich will überhaupt nichts mit besser oder schlechter vergleichen. Unter der Bedingung das Wähler rational nach ihrer eigenen Interessenmaximierung handeln, ist der wohlfahrtsökonomische Aspekt für eine Regierung gar nicht so dumm.
Schliesslich werden die gewählt und da ist es schon günstig, wenn Wohlfahrtsgewinne einfach durch externe Faktoren wie günstige Terms Of Trades entstehen.

@che: Die Saudis haben ihr Geld auch in Frankfurt und London angelegt. Ausserdem sind die US-Banken nicht die Aggregation aller Gruppen der USA. Die müssen schliesslich auch für die Saudis schuften, weil die entsprechend auch jedes Jahr Rendite erwarten. Die US-Banken investieren das Geld auch nicht unbedingt in den USA. Im Kontext der Verschuldungskrise Lateinamerikas 1982 wird ja oft erwähnt, dass damals US-Banken überschüssige Mittel als Kredite an lateinamerikanische Regierungen gaben, ohne es entsprechend zu prüfen.
Im übrigen trifft ein hoher Ölpreis fast jeden US-Konsumenten und Produzenten. Da sind die als Ölimporteure nicht anders als bei uns. Bei geringeren Ölpreis haben die Geld für mehr Donuts übrig, es entsteht eine Nachfrage nach Donut Verkäufern, Marketingexperten, online Donut-Verkauf- Programmierern und Mr. President wird wiedergewählt.
Auch wenn weniger Araber bei den Banken einlaufen, damit die mit dem Geld für die Rendite der Araber schuften, ist es insgesamt für die Aggregation aller Gruppen der USA besser.

@Mark: Die Abhängigkeit von Kapitalzuflüssen birgt starke Probleme für die Zukunft. Zum einen kann das Kapital auch wieder abfliessen und zum anderen erwarten die Kapitalgeber ja Rendite in der Zukunft, ohne dass sie dafür etwas tun müßten. Sie kommen damit praktisch in die Situation, die sich auf oilwars der forista "Slave Revolt" offenbar von einer chavista-Revolution verspricht:
[quote]
If Slave's way became the mode of everyday living and social structure--you would be pulling an oligarch plow and Slave would be throwing mango pits at you from the shade.
[/quote]

Dann schau Dir doch mal an, wo die Saudis und die öligen Emire ihr Geld in den 80ern primär angelegt haben und wie das seit 2001 ist, und Du wirst signifikante Unterschiede feststellen. Nochmal: Ich habe gesagt, zum Zeitpunkt des Zweiten Golfkriegs von 1991 hatten die USA ein Interesse an einem hohen Ölpreis. Darüber, wie es mit diesem Interesse heute aussieht, traue ich mir keine Aussage zu. Ich denke, die ökonomischen Hintergründe des damaligen Golfkriegs und des jugoslawischen Bürgerkriegs gut beurteilen zu können (zumal ich dazu selber Untersuchungen angestellt habe), zur heutigen Situation fällt mir das sehr viel schwerer.

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kann dem Bush (politisch gesehen) eh wurscht sein, weil der Herr ja bekanntlich verfassungsbedingt nicht zur Wiederwahl steht.

Das Risiko, das Fremdkapitalgeber ihre Investments schlagartig zurückziehen und dem schwachen Dollar den Rest geben, besteht natürlich. Ist halt die alte Abwägung, ob man versucht, die Kuh weiter zu melken und wann man besser schlachtet.

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die Drohung der OPEC-Länder, das Business auch in Euro abwickeln zu können, stand ja mal sehr konkret im Raum. Und vom Tisch ist das Thema auch nicht, auch wenn im Fall Irak direkte Intervention den Switch zum Petro-Euro zufälligerweise verhindert hat. Die Saudis haben vor drei, vier Jahren signifikante Mittel aus den USA abgezogen, daraufhin war man wieder etwas freundlicher mit dem Hause Saud, dem kurz vorher irgendwelche Neocons signifikante Demokratiedefizite nachgesagt hatten.

Was China angeht, hast Du natürlich recht, die wollen und müssen im Geschäft bleiben.

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Ich glaub wichtiger sind eh die ostasiatischen Investoren. China hat ja ein gewaltige Handelsbilanzüberschüsse. Und die haben ein Interesse daran, die US-Amerikaner mit Kapital-Drogen zu versorgen. Die kaufen dann die Produkte, für die es in China (noch) keinen Markt gibt aber in China prima hergestellt werden können.
Das Problem mit dem Kapital ist nur, dass die Chinesen das nicht einfach so hergeben, von wegen: Hier habt ihr Kapital, geht mal zum Baseball und vergesst nicht die XXL Popcorn Koffer zu kaufen. Nein. Oder vielleicht erstmal.
Die Chinesen haben aber in den nächsten Jahren dann einen Anspruch auf Kapitalerträge. Es sei denn sie bekommen Nonsens-Kapitalanlagen wie irgendwelche Hypothekenfonds, die eh nie zurückgezahlt werden. Aber wenn die Amis zu viele Nonsens-Kapitalanlagen verchecken, dann verlieren die Chinesen vielleicht irgendwann die Lust, obwohl die Amis gute Käufer sind.

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werter Herr Oberlehrer, haste das Gleichgewicht der gegenseiten Abhängigkeiten sehr plastisch und nachvollziehbar beschrieben. Waren Deine Pädagogik-Scheine also doch nicht ganz für den Arsch.

Das mit dem Ölpreis in Dollar oder Euro hab ich ja ansatzweise auch verstanden. Jetzt würd ich nur noch gern von Dir wissen, warum es den Amis so verdammt wichtig ist, dass der Ölpreis weiterhin am Dollar entlang bleibt?

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Dass der $ nach wie vor die Leitwährung ist, war mir klar, nicht aber diese Größenordnungen von 80 zu 20 und 10 Prozent Schnittmenge.

Die Psychologie sollte man bei allem was konjunkturrelevant ist, immer mit auf der Rechnung haben. Und dass das mit dem Ölpreis ne Prestigesache ist, leuchtet auch jedem ein. Das Szenario mit dem Monetenmandarin, der die USA währungstechnisch in die Knie zwingt und dabei die eigenen Devisenreserven verlocht, hab ich vorhin auch im Geiste auch versucht durchszuspielen. Wenn wir da nur nicht einen Kniff übersehen haben, mit dem die Operation zu deutlich weniger Kollateralschaden durchführbar wäre. Aber selbst wenn die Chinesen einiges in Euro-Anleihen umschichten oder anfangen, Goldreserven anzuhäufen wie blöd, ungerupft kämen sie vermutlich doch nicht raus. Man muss wirklich beten, dass die weiterhin genug zu verlieren haben bei so nem Stunt.

(Trollbeitrag durch Blogger.de-Admin gelöscht.)

Sagen wir mal: Die Freiheit der Sklavenmärkte.

Jetzt mal praktischer:
Ein chinesisches Unternehmen exportiert 200.000 Transistorradios für 5 Dollar in die USA.
Dafür bekommt es auf ein Konto der US-Filiale einer chinesischen Bank 1.000.000 Dollar gutgeschrieben.
Auf die Entscheidungen der chinesischen Bank hat der Staat möglicherweise starken Einfluß. Die können dann mit diesen Dollars auch europäische, asiatische, afrikanische, australische oder amerikanische Anlagen kaufen. Die Frage dreht sich um diese jährlich neu anfallenden Überschüsse.
Im übrigen funktioniert das mit der unterbewerteten Währung vielleicht auch nicht so einfach wie vom jüngsten Sproß des letzten Zitterwölfe-Wurfs dargestellt. Früher haben die Italiener sehr oft und die Franzosen manchmal abgewertet. Gebracht hat das denen nicht so wahnsinnig viel. Wg der unterbewerteten Wöhrung bekommen die nämlich weniger Dollar als sonst. Es ist auch völlig normal, dass aufholende Nationen einen Exportüberschuß haben. Schliesslich bestehen im Inland viele Anreize für Investitionen, also wird mehr gespart und damit weniger importiert. Die internen chinesischen Preise sind eh viel billiger als all ihre Exportpreise. Da bringt die unterbewertete Währung auch nicht mehr so viel.
Weils so viele Chinesen hat, haben die natürlich auf lange Sicht gewaltige Skalenerträge (economies of scale). Wenn du 1.000.000.000 Chinesen mit Waschmaschinen versorgst sind 300.000.000 Langnasen auch nicht mehr so das Thema.

"[...] under the name and banner of a “socialist” and “revolutionary” movement, the emerging Boli-bureaucracy has used subsidy, co-optation, conversion, and violent repression to devour any and every independent project or association, whenever, wherever, and however it could get them into its ravenous maw. All too many Potemkin-tour “Progressives” and authoritarian Leftists have deluded themselves into believing that this process of the endlessly self-aggrandizing State bureaucracy engorging itself on the living remains of industrial and civil society, is something that Leftist, grassroots, and populist tendencies ought for some reason to support; the Libertarian Left — i.e., the real, anarchistic Left, unencumbered by the reactionary apparatus of Authority — knows better than that..."

Quelle Rad Geek

Auch irgendwie die typische Einäugigkeit der Libertären. In Sachen Gewalt gegen oppositionelle Bewegungen ist Chávez wirklich harmlos im regionalen Vergleich. In Kolumbien wurden von 1984 bis in die 90er Führungspersonen der linken Union Patriotica mit einer beispiellosen Regelmäßigkeit zu Hunderten ermordet.
Hier eine interessante Dokumentation (aber in Spanisch):
http://www.youtube.com/watch?v=16ZJ4CEF1p0
oder dieses Buch: http://www.amazon.de/gp/product/0415933048

So weit muss man gar nicht gehen. Chavez´Vor-Vorgänger Perez ließ bei Demonstrationen streikender Arbeiter einfach in die Menge schießen.