Gabs jemals in einem sozialistischen Land eine Transición?
Praktisch die gesamten Produktionsmittel sind in Kuba in den Händen der Kommunistischen Partei Kubas. Dieser Block läßt sich in einem (aus meiner Sicht) kulturell koruptions-anfälligen Land nicht so einfach auflösen.
Glaub, dass der Großteil der Opposition der 20 bis 40jährigen nicht besonders an Politik interessiert sind. Wie will also diese Partei die Leute erreichen?
Spanien, Chile, Argentinien besassen alle so etwas wie eine nicht so schwache demokratische Tradition. Es existierten starke Persönlichkeiten mit einer Menge realer politischer Erfahrung. Auf Cuba gabs vor Castro nie eine stabile Demokratie. Einen Unabhängigkeitskrieg zwar, der auch wirklich bombastisch war, aber dann von den Amis quasi einkassiert wurde. In gewisser Hinsicht gibts bis heute eine Rassensegregation. Da ist auch viel unter dem Deckel gehalten und die Segregation sogar ermutigt worden. In den Koffer-Träger-Jobs des Tourismus siehst du überdurchschnittlich viele Weiße...
Zwar sind die sehr zu Improvisation fähig, aber ähnlich wie in der DDR sind die Bürger trotzdem einen allmächtigen Staat gewöhnt. Improvisation und überleben ohne allmächtigen Staat sind zwei verschiedene Paar Schuh. Hab mich darüber längere Zeit mit einem ostdeutschen unterhalten.
All diese Konfliktpotentiale lassen sich nicht durch papierne Parteiprogramme lösen.
Zur Zeit wird wohl vieles durch venezoelanisches Erdöl gemildert.
Eine Lösung wie China oder Vietnam benötigt eine andere Mentalität.
Vielleicht gehts über dieses im mathematisch-ingenieurwissenschaftlichen Bereich gute Bildungssystem. Obama wird sicher Verhandlungen für Wirtschaftsbeziehungen beginnen. Aber solange F. Castro noch lebt, wird der sich da sicher einmischen und zu seinen gefürchteten Dribblings ansetzen.
Und die Exilianten in Miami sind zwar heute wohl nicht mehr so extrem, aber nach Miami Herald Online zu urteilen sind die schon wirklich eindeutig liberal. Als Brücke sind die schwierig wg. Mentalitätsunterschieden.

Zu Deiner Eingangsfrage: mir würde da der Prager Frühling einfallen, immerhin ein sehr redlich gemeinter Versuch, Sozialismus und Demokratie zu verbinden.

Der Prager Frühling war ja auch eher kurz.
Ansonsten glaub ich, das die meisten Kubaner zu solchen Programmen einen ähnliche Einstellung haben wie Snake Plissken zu dieser Kasette, die er im Film aus New York retten sollte.

Nach dem, was ich so über Cuba weiß, ist sehr vielen Leuten dort überhaupt sehr vieles sehr egal. Die Exilanten in Miami taugen m.E. als "Brücke" für Veränderungen überhaupt nichts. Auch Jahrzehnte nach der Schweinebucht sind die bei den systemkonformen Kubanern (also den Leuten selbst, nicht dem Regime) und bis in Oppositionskreise hinein ungefähr so beliebt wie der Bund der Vertriebenen in Polen.

"Egal" ist für mich eher ein Kennzeichen von sozialistischen Ländern als Kubaner-spezifisch.
Ansonsten würde es bedeuten, dass die Pläne der großartigen Planer eben völlig richtig waren. Nur die Menschen waren eben zu schlapp.
Vielleicht sitzen ja auch diejenigen mit einem Energie-Überschuß nach einer Überfahrt mit improvisierten Booten über die karibische See in dem Magen eines Hais oder in Florida.
Zweifele stark, dass die systemkonformen Kubaner die Mehrheit bilden. Yoani Sanchéz ist zwar sicher keine Durchschnitts-Kubanerin, aber dort bekommt man schon eine Idee, warum politische Ideen nach 50 Jahren F. Castro Dribblings nicht mehr so wahnsinnig viel Interesse weckt (http://www.desdecuba.com/generaciony/).
Dabei erfordert Sozialismus eine Menge Energie ab. Chávez spricht auch immer mehr von freiwilliger Samstags-Arbeit und der Landwirtschaftsminister schlug letztens permanentes Feilschen der Konsumenten als Mittel zur Inflationsbekämpfung vor.

Bin mir sicher, dass der Wandel erstmal über die Ökonomie laufen wird. Nachdem der große Bruder verstorben ist.

und sahra wagenknecht versenken se im nächsten see wenn ihnen die möglichkeit geboten wird
natürlich muss man in die repression geschickt sein und so kann man die zitterwölfe nich ohne weiteres erkennen

aber sie lauern permanent im unterholz

Wie schaffst Du es nur, saltoftheearth, immer diese brillanten politischen Analysen zu entwickeln?

"Praktisch die gesamten Produktionsmittel sind in Kuba in den Händen der Kommunistischen Partei Kubas", im Unterschied zu anderen Ländern, wo sie nicht in den Händen der Kommunistischen Partei Kubas sind. Da sag' ich: Touché!

Auch Dein tiefer Blick in "kulturell koruptions-anfällige" Befindlichkeiten läßt den bis dahin nur als faul, triebhaft und kulturunfähig bekannten Neger in differenzierterem Lichte erscheinen: sehr wohl doch kulturfähig, nämlich im Sinne von Korruptions-Kultur.

"'Egal' ist für mich eher ein Kennzeichen von sozialistischen Ländern als Kubaner-spezifisch".
Das ist überaus scharf gesehen, denn der Unterschied zu den lebendigen Begeisterungsdemokratien – Wahlbeteiligung in D und USA schon über 80 % und weiter steigend! – ist förmlich mit Händen zu greifen.

"Dabei erfordert Sozialismus eine Menge Energie ab."
Sprachlich eher bedingt luzide, aber gedanklich doch zwingend, gerade wenn man sieht, dass der Kapitalismus im Gegensatz hierzu Energie nicht verzehrt, fordert, abfordert oder gar ab-erfordert, sondern produziert: RWE, Eon, EnBW – alles produziert Energie bis der Arzt kommt.

"Bin mir sicher, dass der Wandel erstmal über die Ökonomie laufen wird."
Chapeau! Denn bisher hatte noch niemand die Bedeutung der Ökonomie für Veränderungen auch nur in Betracht gezogen.

Auch im Sprachlichen weißt Du zwar nicht immer, aber doch immer wieder zu überzeugen. Formulierungen wie "Zweifele stark … Bin mir sicher" schenken uns den strammen Ton naßrasierter Offiziersgesichter.

Immerhin-auch saltofthearth ist schon dahintergekommen, das Wirtschaft etwas mit Ökonomie zu tun hat, ein guter Anfang ;-)

Ich schreib sowas hier in Testpausen von meinem Programmierjob. Vielleicht sollte ich das sprachlich ein bisschen ernster nehmen.
Aber: Mit kulturell korruptionsanfällig meine ich weniger eine rassische Kategorie, sondern mehr eine historisch ernsthafte Erfahrung mit rechtsstaatlichen Traditionen. Damit ist beispielsweise die chilenische Geschichte wesentlich besser bestückt als die kubanische. Außerdem hab ich als sichtbares Beispiel für Korruptions-Elemente den überproportionale Anteil von Weißen im lukrativen Kofferträger-Business genannt. Von Farbigen war also gar keine Rede. Ich würd auch niemals schlecht über negros cubanos (dort gängige Selbstbezeichnung) reden, da ich persönlich gute Erfahrungen mit drei von denen verbinde.
Desweiteren kannst Du unsere oder die US-amerikanische Demokratie in keinster Weise mit den autoritären Kommando und Kontroll-Strukturen Kubas vergleichen. Hier kannst Du dich entscheiden, nicht zur Wahl zu gehen. Auf Kuba beschränkt sich – bis auf wenige isolierte und immer wieder bedrängte oppositionelle Kreise – die aktive politische Partizipation erstmal auf die 100% Zustimmung zum aktuellen Katechismus. Natürlich hindert dich keiner da dran eigentlich zu glauben, Fidel Castro hätte die gute Revolution Guevaras verraten. Öffentlich redest Du darüber nicht. Könnte zu Problemen führen.

Als Kubaner dürftest Du mit einem Privat PC gar nicht ins Internet. Dir wäre nicht mal erlaubt, auf eine Nachbarinsel zu fahren. Gleichzeitig wird dir überall außerhalb deiner Familie und deines Freundeskreises erzählt, an was für einen gewaltig heroischen Kampf Du hier teilnimmst. Diese Scheiße ist einfach nicht zu verteidigen.
Oder glaubst Du wirklich, dass viele Kubaner nach diesen 50 Jahren ein starkes Interesse an großkopferten politischen Programmen haben?
In der für viele Kubaner wirklich sehr bedrückenden Krise 1994 bis ca. 2000 hat Fidel Castro z.T. Privatinitiative zugelassen, dann das aber wieder im Zuge der Erholung auf ärmlichen Niveau zurückgedreht, obwohl es dafür von der reinen Produktivitätssicht keinen Grund gab. Lieber sollten alle außerhalb des Tourismus und einige Parteikader sich weiter mit diesen wirklich nicht üppigen Lebensmittelrationen bescheiden, als dass so etwas wie Konkurrenz, Wettbewerb und nicht vom Staat kontrollierte Beschäftigungsverhältnisse entstehen.
Nun soll wieder auf etwas mehr Privatinitiative gesetzt werden. Nur so könnten sich langsam einige Leute der äußerst massiven Bevormundung durch den paternalistischen Staat entziehen.

Entdinglichung, es freut mich, dort auch den Namen der wahrhaft revolutionären aufrechten Komalay Shorishgêrî Zahmetkêshanî Kurdistan Iran / Sazman-e Enqelabi-ye Zahmatkeshan Kordestan-e Iran, Komala zu lesen

Die werden sich noch wundern, wenn in Kuba der "freie" Kapitalismus herrscht und die Samstagsarbeit darum nicht mehr freiwillig ist...

Eine Transition ist natürlich schwierig. Aber dieses Argument erinnert schon ein bischen an eine beliebte Argumentationslinie konservativer karibischer Kräfte des 19. Jhdt.:
Die werden sich noch wundern, wenn sie zu laut nach Freiheit rufen. Die Farbigen werden dann auch nach Freiheit rufen und wir haben ein neues Haiti.
Paternalistische Verteidigungshaltung.
Zwischen einer grundsätzlichen wenn auch oft skeptischen Überzeugtheit von einer marktwirtschaftlichen Orientierung und Hurra-Kapitalismus existiert, glauch ich, schon noch ein gewisser Unterschied.

Dr. Dean, den Satz "Zwischen einer grundsätzlichen wenn auch oft skeptischen Überzeugtheit von einer marktwirtschaftlichen Orientierung und Hurra-Kapitalismus existiert, glaub ich, schon noch ein gewisser Unterschied." hättest auch Du zur Kennzeichnung Deines eigenen Standpunkts gebrauchen können.

Die Frage ist aber doch: Woher weisst Du so genau, wo saltofthearth weltanschaulich steht?


Eine "marktwirtschaftliche Orientierung" haben noch ein Ordoliberaler, ein Neocon und ein Titoist bzw. Perestroika-Kommunist miteinander gemeinsam.

ein Test der Gesinnungspolizei oder was? Also jetzt mal ohne die Einlassungen vom Kollegen Erdsalz inhaltlich zu werten, hätte ich als Mitdiskutant ehrlich gesagt wenig Bock drauf, mich hier per Ferndiagnose auf irgendwelchen obskuren Weltanschauungs-Matritzen verorten zu lassen, um dann ein Standgerichtsurteil zu hören: "He, Du bist viel ordoliberaler als Du in Kommentar #soundso behauptet hast und vielleicht sogar eine verkappte Neocon-Sau".

*kopfschüttel*

dieses Themengebiet ist nicht mein Hometurf, aber ich lese lange genug mit, um zu wissen, dass Dich in erster Linie Erkenntnisinteresse umtreibt und nicht das Bemühen, Mitdiskutanten mit dem Argumentationsknüppel in Grund und Boden zu dreschen.

Blöderweise siehts aber manchmal so aus als ob. Und so sehe ich mich bisweilen in dem Dilemma, dass ich Dir inhaltlich-sachlich eigentlich frenetisch beipflichten möchte - gerade weil ich auch die eine oder andere eigene Position wiedererkenne, die ich selbst nur diffus ahne und nie im Leben so fundiert hätte darlegen können wie Du.

Und gleichzeitig würde ich - disktutierte ich in den jewiligen Runden mit - vielleicht manchmal gleichzeitig den Wunsch verspüren, Dir für Deinen Diskussionsstil auch mal kräftig in die Fresse zu hauen - im übertragenen Sinne natürlich. ;-)

Deans 4 Szenarien sind eine vorzügliche Idee. Wäre ich noch an der Uni, würde ich hemmungslos klauen und fürs nächste Semester daraus ein Seminarthema stricken. Das würde ein sehr spannendes und ungemein lehrreiches Seminar.

So reizvoll und intelligent die 4 Szenarien auch sind, so beweist Dean doch einmal wieder ein erschreckendes Ironiedefizit. "Der Kleine Unterschied und seine großen Folgen" war ein Alice- Schwarzer-Zitat, das ich völlig aus dem Zusammenhang gerissen und vor mich hinblödelt in den Raum warf. Ceterum censeo, saltoftheearth könne selber seinen politischen Standpunkt erläutern.

es ist sowieso alles vorbei!
hab ich gelesen.

(repent, sinners! the end is near!)

Liebes Politisches Tugendgericht auf che2001,

ich kann Doktor Deans Beitrag vom Dienstag, 22. Juli 2008, 15:14 im Grunde voll zustimmen.
Die Politik ist geradezu verpflichtet gewisse übergeordnete ethische Ziele entschlossen zu verfolgen.
Da bin ich weit entfernt von Libertären.
Zu den Zielen gehören etwa Toleranz, soziale Mobilität, menschliches Mitgefühl, Rechtsstaatlichkeit, etc.
In Gesellschaften mit einem nach wie vor starken Klassenbewußtsein, deren Wirtschaften nach wie vor vergleichbar weniger auf menschlichen Innovationsgeist und mehr auf natürlich vorhandene komparative Vorteile (Bodenschätze, Landwirtschaft) beruhen, sollte so etwas wie ein politischer Wille existieren, die oben genannten Ziele zu verfolgen.

Aber nicht jeder Politiker, der den Willen hat, kennt den richtigen Weg.
Und gerade in Lateinamerika hat es eine Meeeennnnge an großartig formulierten Generalplänen gegeben, die aber einfach in der realen Welt nicht zielführend waren. Castro-Cuba gehört aus meiner Sicht eindeutig dazu. Weniger radikale und polarisierende Ansätze wie etwa von Lula da Silva oder der chilenischen Concertación halte ich da für einfach zielführender als wenn ein großer Obermacker sich zum moralischen Gewissen des Volkes erklärt und den Weg diktiert (Castro) oder mit verschiedenen Koalitionen, diskreten Absprachen, etc. eindeutig in eine Richtung eiert, die so einfach von der Mehrheit nicht unterstützt wird (Salvador Allende, Familie Kirchner).

[Geographie-Wechsel]
Hab diesen Monat eine Woche als Programmier-Berater 1 Woche in Bratislava, Slowakei gearbeitet. Das hat eigentlich meine Vorstellungen bestätigt, dass diese gerne gebashten entschröcklichen EU Bürokraten es schon irgendwie zu schaffen scheinen, den neuen Beitrittsländern einen politischen Rahmen zu liefern, der eine nachhaltige Entwicklung befördert. Sprech die Landessprache nicht, aber soweit ich das gesehen hab, schien die Stimmung auch außerhalb meiner kleinen IT Welt optimistisch zu sein. Drinnen gabs echt moderne Management-Praktiken. Das fördert ein angenehmes, anregendes und produktives Arbeitsumfeld und ich hab das schon anders erlebt.

[Geographie Wechsel]
Ich kenne Leute, die in ihrer chilenischen Kindheit der 80er ernährungsmäßig von Schulspeisungen abhängig waren. Deren Kinder sind das heute nicht mehr. Sicher nicht dank bombastisch klingender politischer Absichtserklärung sondern aus meiner Sicht u.a. von ein paar Nerds im Wirtschaftsministerium, die ihren Job mit einer Beachtung von vielen Details ausgeführt haben.

Ebend; es braucht nur einen kleinen Militärputsch, 15 Jahre Diktatur und einige tausend Tote und schon funktioniert der Neoliberalismus.

Die Greueltaten sind moralisch nicht zu rechtfertigen. Im übrigen macht es keinen Sinn, eine komplexe Gesellschaft aus realen Menschen unter sowieso völlig unterspezifizierte Begriffe wie "Neoliberalismus" zu subsumieren.
Die Lebensbedingungen der meisten Chilenen ist heute für lateinamerikanische Verhältnisse gut (Kriminalität, Wirtschaft, Bildungschancen, Sozialpolitik, politisches System, Korruption, Vergangenheitsbewältigung, etc.).
Ein Militärputsch ist dort heute genauso wahrscheinlich wie eine Wiederholung einer Nazi-Diktatur in Deutschland.

Durchgeführtvon:

1. einem progressiven Ordoliberalen
2. einem radikalmarktlichen Neocon
3. einem Perestroika-Kommunisten
4. einem Titoisten (in der Variante "sozialistische Marktwirtschaft", unter besonderer Berücksichtitung der Ideen von Savka Dabcevic-Kucar, Miko Tripalo, Djilas und Ota Sik)


Weg 1: Könnte zu ökonomischer Blüte und einem allgemeinen Klima des gesellschaftlichen Aufbruchs führen. Den allgemeinen Widersprüchen und Akkumulationskrisen des kapitalistischen Systems entkäme man damit nicht, es könnte aber ziemlich lange dauern, bis diese zum Tragen kämen. Wenn es soweit ist, könnte man auf einen der drei anderen Wege kommen.

Weg2: Wird wahrscheinlich innerhalb kürzester Zeit zu heftigen sozialen Kämpfen, als katastrophisch erlebten kognitiven Dissonanzen bei einem Großteil der Bevölkerung und u.U. Chaos somalischen Ausmaßes führen.

Weg 3: Wahrscheinlich reiner Übergangszustand, der über kurz oder lang zu 1 oder 2, oder aber noch einer ganz anderen Lösung führt. Auf jeden Fall gegenüber dem augenblicklichen Zustand eine deutliche Verbesserung.

Weg4: Wahrscheinlich aufgrund der angesprochenen kubanischen Mentalität und der heftigen Anpassungsprobleme an andere Wirtschaftsweisen mit den geringsten Schmerzen für die Mehrheit der Bevölkerung verbunden.

Übrigens, Dean, zu Deiner Information: Saltofthearth ist Deutsch-Chilene, seine Chile-Bezüge ergeben sich aus der Biografie, nicht aus Friedman-Apologie.

Welcher Kausalitätszusammenhang besteht denn zwischen der Herkunft von jemandem aus einem bestimmten Land und der Triftigkeit seines Urteils? Herr Professor Sinn lebt in Deutschland, und das Land, über das er den größten Käse erzählt, ist D.

Ich seh das eher wie Projektmanagement. Der Zustand jeder Wirtschaft und Gesellschaft ist anders. Da kann man nicht nach irgendwelchen vorgestanzten Ideologien vorgehen. Den größten Entwicklungsschub von einem extrem armen Reisbauern-Land zur High Tech Nation hat Südkorea vollzogen, ein Land mit einer langjährigen Militärdiktatur mit regelmässigen, blutigen Studentenprotesten. Wirtschaftsliberal waren die auch nie. Als der Entwicklungsprozess weit fortgeschritten war, wurd sie zur Demokratie. Will damit nicht sagen, dass ich Entwicklungsdiktaturen grundsätzlich für eine tolle Sache halte. In der Realität gibts da halt nur sehr unterschiedliche Phänomene, die man ernstnehmen sollte. Bei Projekten hängt der beste Projektmanagementstil auch immer von vielen Faktoren ab: Art des Projekts, wie sind die Kunden, etc.

Die Maßnahmen müssen zur Gesellschaft passen und konsistent sein. Wie Doktor Deans Grafiken zeigen, scheint das in Chile seit 1983 sehr gut zu passen. Die schlagen über einen Zeitraum von 25 (!) Jahren den regionalen Trend und hatten seit 1983 keine Rezession mehr ausser der einen Mini-Rezession von 1999.

Für Kuba glaub ich nicht an große Änderungen, solange der Kerl mit dem Bart lebt, weil für ihn er höchstpersönlich die Insel ist. Danach hoffe ich erstmal auf freie und geheime Wahlen.
Am besten die Kubaner wählen dann unideologische Leute mit klaren Zielen und einem wachen Blick auf die vielen Detail-Probleme, die sich in einer Transition automatisch ergeben.

Che, Deutsch-Chilene bin ich nun auch nicht. Ich war v.a. während meines Studiums zweimal 4 Monate dort, hab noch regelmässigen Email-Kontakt/Chat mit meiner ex, z.Zt. eine alleinerziehende, arbeitende Mutter. Bin danach ein paar mal runtergeflogen und selbst einmal besucht worden. Das letzte mal allerdings vor 3 Jahren. Plan aber im November wieder runter zu gehen. Gab mal eine Phase, als ich emotionalen Gründen kurz vor der Ausreise stand. War mir dann aber wirtschaftlich zu unsicher.
Ist aber schon so, dass Chile für mich mit realen Personen verbunden ist, weshalb ich da auch ziemlich emotional werden kann. Die beliebte Verkürzung auf Friedman oder noch schlimmer "verdeckte US-Invasion" wirkt da mit meinem Background echt ziemlich irreal.
Die Concertación ist übrigens eine Koalitionsregierung von Liberalen über Christdemokraten bis Sozialisten. Bachelet IST Präsidentin einer Concertación-Regierung. Zur Zeit und nach 18 Jahren knirscht es da aber in den letzten Monaten. Ausserdem tendieren die Arbeitslosenzahlen wieder nach oben (bei 8%) und das ist nicht gut.

Mit dem Pragmatismus statt der Verfolgung starrer Ideologien bin ich natürlich vollkommen de acuerdo. Nur begann für mich der Pragmatismus eben 1983.
Chile ist vom Volkseinkommen etwa so wie das ebenfalls stark wachsende Polen. Das Rentensystem ist in den 80ern von Umlageverfahren auf Kapitaldeckung geändert worden. So gelb wie das hier teilweise von Liberalen dargestellt wird, sehen die Betroffenen das auch nicht. Die Zahl von 35% halte ich für zu niedrig. Bei solchen Schätzungen kann man je nach politischer Einstellung viel tricksen.
Die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt sind eher amerikanisch als deutsch. So Sachen wie im ersten Jahr nicht unbedingt Urlaub nehmen zu dürfen. Die Löhne sind eher polnisch.

Wer von euch war denn schon mal auf Kuba? Dieses -mit Verlaub- Theoriegesülze- ist ja recht und schön, aber kennt jemand die Realität?

gorrillaschnitzel,

Ich. Zwar nur 3 Wochen, dafür aber sehr intensiv ausserhalb des offiziellen Tourismus und mit soliden Spanisch-Kenntnissen. Hab dort nette Leute kennengelernt und eine Wohnung in einem Sportlerdorf bezogen, das für irgendwelche panamerikanische Spiele in den 90ern errichtet worden ist. Ich war vorher kein Sozialist, danach aber noch weniger. Konnte u.a. nicht verhindern, dass ein weißer Kofferträger in Varadero (kubanische Mittelschicht) meine farbigen Agrarökonomie oder Maschinenbau diplomierten bzw. studierenden Freunde vom Strand für europäische Pauschaltouristen verjagt hat. Dabei sind wir um 6 Uhr aufgestanden, um am Vormittag mit dem beliebten und übrigens orgeanisierten Überland-Transportmittel Ladefläche eines Kipplasters von Havana in den Osten zu fahren.
Keine Ahnung ob das heute noch geht. 1997 oder 96 ging das.

Wieso war der Schock 1982/3 neoliberal verursacht?
Diesen Schock gabs in Gesamt-Lateinamerika ausser Kolumbien und Kuba.
Im übrigen gabs in der Zeit zwischen 1983 und 1986 war gerade geprägt von einen sehr hohen Reformeifer im Wirtschaftsministerium. Die Zeit ist mit der Person Hernan Büchi verbunden.
Im spanischen Wikipedia steht, dass die Krise kurzzeitig keynesianisch orientierte Leute ans Ruder brachte und dann eben Büchi, der eine Art realistischeren Liberalismus einführte, mit sehr gut durchdachter Regulation wo nötig.
(http://es.wikipedia.org/wiki/Hernan_B%C3%BCchi)
Eigentlich ein heute klassisches lateinamerikanisches Liberalisierungsprogramm der 80er und 90er.
Heute wird mehr Rücksicht auf Soziales genommen und es existiert mehr Industriepolitik. Im Prinzip sind die groben Linien dieser Politik wirksam und Bachelet will daran auch nichts ändern.
Ich kenn Chile nur mit privatisierter Stromversorgung, Wasserversorgung, Telefonie, Rentenversicherung, öffentlicher Nahverkehr. Ich wüßte nicht, was da noch viel privatisiert werden kann. Der Kupferkonzern CODELCO war während der gesamten Diktatur staatlich. Man hat dort Regeln eingeführt, dass er wie ein Privatkonzern funktionieren soll. Wenn du da arbeitslos wirst, bist du auf Verwandte angewiesen. Sozialdemokratisiert ist das wirklich nicht.
Lagos/Bachelet haben das Verkehrssystem von Santiago in einem Mamut-Projekt neu strukturiert (Transtiago, try google). Genau dieses größte Re-Regulierungsprojekt seit 1973 ist aber extrem unbeliebt.
Hab das übrigens von außen lange gegenüber Paula verteitigt. So schlimm kann das nicht sein. Da haben dann auch Leute mit über 1,90 Beinfreiheit. Umweltschutz. Oder das sich sehr selbstorganisierende System vorher: "Wenn der Busfahrer einen verrückten Blick hat, steig ein, weil dann kommst du schnell an", kanns ja auf die Dauer auch nicht sein.
Ist aber nach wie vor ein teures Desaster.
Der chilenische Staat ist heute völlig schuldenfrei (das was bei uns >65% BIP p.a. ist).
Mit den Industrien vor 1973 ist das auch so eine Sache. Sehr paternalistisch, vom Staat geschützt und teurer als wenn man das Zeug importieren würde. Hört sich toll an, aber profitiert haben vor allem auch gewisse Unternehmer, die übrigens sehr für den Putsch waren. Bezahlt haben vorher alle für diese Industrien.
Die industrielle Entwicklung wird heute stark behindert durch die Rohstoffprobleme, die geringer wären, wenn Bolivien nicht Erdgaslieferungen aus historischen Gründen zurückhalten würde (verlorener Pazifik Krieg von ca 1870(!)).
Man konzentriert sich halt auf seine komperativen Vorteile (Landwirtschaft, Kupfer). Durch die Öffnung gegenüber Importen ist natürlich maschinenmässig vieles gut modern. Außerdem gibts viel Dienstleistungen. Ingenieure werden gesucht und bekommen gute Löhne. Dank China und Indien gibts sowieso mehr Anbieter im Industrie-Sektor, so dass man da auch nicht mehr von einer schröcklichen Abhängigkeit sprechen kann.
Die Arbeitslosigkeit liegt bei ca. 8%. Die Statistiken sind vermutlich realistischer als die deutschen. In den letzten 5 Jahren sank die Arbeitslosigkeit. Zur Zeit nimmt sie wieder etwas zu. Rechne das nicht aus, aber das Wirtschaftswachstum war wirklich selten unter dem Bevölkerungswachstum von 1.5%, das im lateinamerikanischen Vergleich niedrig ist und in den nächsten Jahren weiter abnimmt.
Les bitte dieses sicher nicht pinochet-freundliche Buch: http://tinyurl.com/6e29ay und sag mir, ob du immer noch glaubst, dass der Putsch quasi von der CIA aufoktroyiert wurde.
Den armen chilenischen Opfern mit Vogelfedern ist wirklich übel mitgespielt worden. Die Linken der traditionellen Industrieländer Welt haben beschlossen, dass sie Chilenen nicht Akteure ihrer eigenen widersprüchlichen Geschichte sein dürfen, weil das nähmlich ales vohm Cia gemanaged wird.

Was ich mir wünsche, ist eine bessere Bildungspolitik.

@ salt

... Wieso war der Schock 1982/3 neoliberal verursacht?
Diesen Schock gabs in Gesamt-Lateinamerika ausser Kolumbien und Kuba. ...

In der Frage ist ja schon die Antwort: Kuba ist neoliberalismusfrei, deswegen Schocksicher. Es herrscht dort z.B. auch kein Konsumterror.

Kolumbien ist aufgrund seiner nachhaltig bewirtschafteten natürlichen Recourcen und kreativer Exportbemühungen von Naturheilprodukten weitestgehend Schockresistent.

Du meinst schocksicher, weil die 2 meist farbigen Mädchen, die um die 50 jährigen Italiener rumschäckern sich ja immerhin die Subsistenz ihrer Eltern und Geschwister aufbessern können, wenn die Lebensmittelration nicht bis zum Monatsende reicht?

@ salt

Jetzt hör mal auf so rumzubrodern, über den einzigen realen sozialistischen Staat neben Nordkorea.

Erstens gibt es auf der sonnigen Insel auch keinen Hirnkrebs durch Handystrahlung, zweitens weniger hässliche, dicke Menschen (mal den Blick in die U-SS-A gewandt?), drittens keine Internet-Sucht und viertens ist horizontales Joggen doch besser und nachhaltiger als darauf zu warten dass es wieder Gel-Kayanos im Konsum oder wie das da heisst gibt. Es hält fit und hilft zudem gegen Organgenhaut, von der positiven Klimabilanz ganz zu schweigen. Das die Lebensmittelrationen nicht langen ist eine Lüge. Sprich mit den verantwortlichen Stellen, sie werden Dir das bestätigen.


Und komm nicht auf den Gedanken jetzt auch noch meinen Ugolino zu schmähen. Reaktionärer Revanchist, Du.

Bin zwar nicht Lebemann, aber das war eine heftige Krise, die - bis auf die genannten Ausnahmen - alle lateinamerikanischen Staaten traf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lateinamerikanische_Schuldenkrise

Chile ist da ein bischen ein Sonderfall, weil es ja im Gegensatz zu den Nachbarländern keine Staatsverschuldung gab. Vielmehr hat sich ein so gewaltiger Anteil der Firmenkonglomerate verschuldet, dass der Staat keine andere Möglichkeit sah, als diese Konglomerate sammt Schulden erstmal zu übernehmen, damit nicht die gesammte Wirtschaft zusammenbricht. Ein wenig so in die Richtung von dem, was jetzt z.T. in der Subprime-Krise geschehen ist. Nur wesentlich heftiger.
Chile hat auch die anderen nicht mit heruntergerissen, einfach weil damals der Handel zwischen lateinamerikanischen Staaten äußerst gering war.
Die chilenischen und argentinischen Militärs befanden sich damals - 4 Jahre nach der Beendigung des Operation Condor Kreuzzugs - übrigens am Rande eines Krieges. Ging dort um einen Gletscher, der in den Pazifik reinragte und von beiden beansprucht wurde. Völlig lächerlich eigentlich, weil man da sowieso keinen Hafen bauen kann, kaum Straßen vorhanden sind und die Wirtschaftsaktivität im Umkreis von ca. 2000 km weitgehend aus ein paar grasenden Schaafen besteht.

In Chile war die Krise heftiger, aber viel kürzer als in den übrigen Ländern. Der Falkland Krieg war geld-mässig nicht besonders teuer.
Argentinien war zu dieser Zeit ein deutliches Stück reicher als Chile.

Das Wirtschaftsministerium lernte aus der Krise, dass ein marktwirtschaftliches System mit zu wenig Regulation auch nicht so das Gelbe ist. Bedenke, dass ein "vernünftiges Maß an Regulation" von verschiedenen Leuten unterschiedlich aufgefaßt werden kann.

Welche Artikel oder Bücher von Milton Friedman hast du eigentlich gelesen?
Milton Friedman war ein einflußreicher Ökonom, dessen Publikationen gewissen wirssenschaftlichen Standards genügen mußten. Man muß mit seinen Modell-Annahmen oder Schlüssen nicht übereinstimmen. Es ist halt eine Art, die Welt zu betrachten.
Hier gibts übrigens einen hörenswerten Podcast von Leuten, die aus demselben Umfeld stammen:
http://www.econtalk.org/

Cepal hat interessante Daten.
http://tinyurl.com/68kww8
Einkommensverteilung in Chile nach 5 Gruppen:
bombastisch viel, super viel, sehr viel, viel, nicht so viel

1990 3.53 6.99 10.95 17.93 60.59
1991 ... ... ... ... ...
1993 ... ... ... ... ...
1994 ... ... ... ... ...
1995 ... ... ... ... ...
1996 3.52 6.93 10.89 18.22 60.45
1997 ... ... ... ... ...
1998 3.38 6.82 10.79 18.01 61.01
1999 ... ... ... ... ...
2000 3.41 6.85 10.74 17.55 61.46
2001 ... ... ... ... ...
2002 ... ... ... ... ...
2003 3.68 7.16 11.02 17.77 60.37
2004 ... ... ... ... ...
2005 ... ... ... ... ...
2006 4.09 7.76 11.75 18.70 57.70

Seit 1989 reagiert die Koalition aus den gleichen Parteien. Es gab viel Wachstum und es geht den allermeisten besser. Der Kuchen ist gewachsen. Nur hat sich an der Einkommensverteilung eben nicht viel geändert. Stärker allerdings in den letzten Jahren. Das kann vor allem mit der sinkenden Arbeitslosigkeit zusammenhängen. Aber immer noch leben 57.7% im untersten Quintil.

Das letzte Buch von naomi Klein ist im Zusammenhang mict Chile, Friedman usw. recht interessant:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/678342/

Ihr diskutiert ziemlich Naomi Klein. Genau mit der ihren Thesen kann ich nicht besonders viel anfangen. Erscheint mir dann wieder als dieser verschwörungstheoretische Ansatz, dass sich irgendwo eine Elite zusammenhockt, einen teuflischen Plan ausheckt und das Leben der anderen bestimmt.
Ich denke ja, dass der Putsch weitgehend auf interne Spannungen zurückzuführen ist und einen tragischen, oft menschenverachtenden Prozess darstellt.
In meinem Lieblingstext dieses Jahres - die in El País veröffentlichte Erinnerung von Ricardo Lagos an den 100sten Todestag von Salvador Allende - werden CIA und chicago boys nicht einmal erwähnt (http://tinyurl.com/6yvoak), wohl aber die Betonung des Respekts für Rechtsstaatlichkeit und Institutionen noch im Bewußtsein des sicheren Todes. Aber eben auch den Hinweis darauf, dass nicht alle seine Gefolgsleute diese Achtung teilten und die Gegner sowieso nicht.

Eine Diskussion darüber führt mir persönlich jetzt aber zu weit.
Ich mag aber andere Einwände gegen den Neoliberalismus der 80er und 90er Jahre. Namentlich Stiglitz und Ha-Joon Chang: Bad Samaritans.
Die Einkommensunterschiede waren in Chile auch vorher so ähnlich. Das war ja überhaupt der Grund, warum die Unidad Popular überhaupt entstanden ist. Es gibt einen Mindestlohn von aktuell 205 € p.m.. Man kann das aber natürlich nicht direkt vergleichen, weil die Lebenshaltungskosten geringer sind.
Die Daten des Mindestlohns der letzten Jahre sind in chilenischen Peso:
2003: $ 115.648
2004: $ 120.000
2005: $ 127.500
2006: $ 135.000
2007: $ 144.000
2008: $ 159.000
In der Zeit dürfte der Wechelkurs Peso - Euro ungefähr konstant geblieben sein.
Der stieg unter Lagos und Bachelet sicher stärker als die erst in diesem Jahr gestiegene Inflation aber weniger als Wirtschaftswachstum + Inflation. Es sind offenbar Diskussionen im Gange den Niedriglohnsektor staatlich zu subventionieren.
Das sind schon Marktpreise. Es gibt einfach verhältnismässig viele Leute, die nur am Bau, im Sicherheitsdienst oder als Verkäuferin arbeiten können. Und da konkurrieren die noch mit z.T. illegalen peruanischen Migranten.
Wenn du dich gut in Vertriebsorganisationen bewegen und verkaufen kannst, verdienst du ohne Leitungsfunktion deutlich mehr. Von den Arbeitsbedingungen hab ich das immer so ähnlich flexibel wie Arbeiten in kleinen Softwarefirmen wahrgenommen.
Leute mit fertigen Ingenieursstudium fahren gute Autos und wohnen in schönen Häusern.
Lehrer öffentlicher Schulen haben in aller Regel oder immer ein Universitätsstudium und verdienen das doppelte vom Mindestlohn. Das ist wenig.

Immerhin bekam das unterste Fünftel das Wachsen des Kuchens voll mit und bekamen sogar ein bischen größeres Stück. Das ist natürlich immer noch zu wenig.

Ich hatte immer das Gefühl, dass zwar viel über Bildung und Schule geredet und auch demonstriert, aber wenig konsequent getan. Zumindest nimmt Chile jetzt an den Pisa-Studien teil und landet da weit hinten. Aber auch mit dem schlechteren Schulsystem gibts nicht wenige Leute gibt, die umfassend gebildet sind. Die gibts überall. Die neoliberalen Jahre haben da aber insgesamt wenig verbessert.

@ dean

Was die Krise ausgelöst hat? Ganz einfach: das man dem Lebemann noch nicht die Weltherrschaft angetragen hatte, oder zumindest die über ganz Südamerika.

Der daraus folgende massive Vertrauensverlust musste ganz einfach krisenhafte Ausmasse annehmen.

Von wegen Verschwörungstheorie; Klein beschreibt in ihrem Buch haarklein (und gut dokumentiert) das vorgehen der Neoliberalen um Friedman: die chilenischen Stipendiaten, die in Chcago bei Friedman studierten und dann nach Chile zurückgingen um in Pinochets Regierung aktiv zu werden, das Wirtschaftsprogramm der Regierung Pinochets, dass von Chicago-Absolventen geschrieben wurde, bis hin zu den persönlichen Treffen zwischen Pinochet und Friedman. Die Pinochet-Chicago-Connection ist ziemlich gut nachgewiesen.

Zumal die Beliebigkeit ins Auge sticht, mit der damals den Interesse der USA entsprechend und meist in enger zeitlich Koinzidenz von Besuchen US-amerikanischer "Militärberater" (Umschreibung von CIA- und Green-Berets-Personal) in ganz Lateinamerika Militärputsche durchgeführt wurden: Santo Domingo, Brasilien, Chile, Uruguay, Argentinien. Klar hatten diese alle etwas mit sozialen Konflikten in den Ländern selber zu tun. Nur wurde diese eben im Rahmen der damals von den US-Strategen vertretenen Domino-Theorie als Vorbereitung eines Vormarsches "der Russen" angesehen. Jeder Bauer, der mehr Land haben will, ein auszuschaltender Commie.

@willy: "Gut dokumentiert" ist wirklich ziemlich relativ. Latinos die an ausländischen Universitäten studieren gabs seit vor der Unabhängigkeit. Simon Bolivar hat sich um 1800 in Spanien, Frankreich und Italien mit den Werken der Aufklärung vertraut gemacht.
Da ist es einfach völlig überzogen, da einen "imperialistischen" Masterplan hineinzuinterpretieren, falls du das überhaupt meinst.
Karl Marx hat die Werke von Adam Smith und David Ricardo gut gekannt, geschätzt und sich mit denen kritisch auseinandergesetzt. Der brauchte keine Verschwörungstheorien. Wenn man da ständig nach irgendwelchen geheimnisvollen Verbindungen sucht, erinnert mich das ein wenig an Mittelalter. Es ist einer Debatte nicht gerade zuträglich, wenn eine bestimmte fachlich anerkannte volkswirtschaftliche Richtung mit dem Teufel gleichgesetzt wird.
Es gab Folterschulungen an einer US-Fortbildungseinrichtung für lateinamerikanische Militärs. US-Militärberater waren bei Folterungen in den frühen 70ern anwesend. Das geht natürlich alles gar nicht und hat auch mittel- bis langfristig dazu geführt, dass der US Einfluß v.a. in Südamerika heute nicht mehr besonders groß ist. Pinochet und Konsorten haben sich auch teilweise dadurch legitimiert gefühlt, dass sie an einer Art "Heiligen Krieg" gegen den Kommunismus beteiligt waren. Natürlich tragen bestimmte US-Institutionen eine gewisse Mitschuld an dieser Stimmung und die führt ganz klar zur Brutalisierung des Konflikts.
Nur waren eben die Akteure chilenisch und nicht ferngesteuert. Ernsthafte Untersuchungen - die ich mehrfach erwähnt habe - kommen zu dem Ergebnis, dass die Signale aus Washington widersprüchlich waren. CIA und US-Außenministerium waren beteilgt an der Entstehung der monströsen Militärdiktaturen, nur folgte das in keiner Weise einem Masterplan. Es gab selbst in der CIA Stimmen, die das ganze stoppen wollten. Und dann flohen auch nicht wenige Unidad Popular Leute in die USA. Es gab dort Unterstützergruppen. In den 80er Jahren wichtige und gute Gerichtsverhandlungen, die eine Menge aufdeckten. Noch heute wird jeder in die USA reisende konservative kolumbianische Politiker mit einem gewaltigen Pfeifkonzert empfangen. Das ist alles sehr ambivalent.
Heute gibts ja keine Einmischungen der USA in die z.T. recht extremen Regierungen von Venezuela, Bolivien und Ecuador. Sich selbst überlassen, scheitern die nach meiner Einschätzung sowieso irgendwann.
In Bezug auf Sozialpolitik und Entwicklung sind Länder wie Brasilien und Chile wesentlich erfolgreicher.
Chavez redet zwar von der Bedrohung durch die Fünfte US-Flotte und hat jetzt mit dem Geld des Volkes mal wieder teure Gadgets für die Streitkräfte geordert. Unsere "Friedensaktivisten" von der Jungen Welt halten das für eine gute Idee und die Bedrohung real. Sie stehen damit ziemlich alleine da.
Die europäischen Linken müßten da nach meiner Einschätzung genauer schauen, mit wem sie sich da verbünden. Gegen Daniel Ortega (der nicaragüensische Sandinista) schwebt etwa eine sehr glaubhafte Anklage wegen jahrelangen erzwungenem Sex mit einer anfangs 11-jährigen. Sie hat ihre Anschuldigungen sehr detailliert in Spanisch veröffentlicht (http://www.sandino.org/zoila.htm). Er regiert jetzt in einer Koalition mit der extremen Rechten, gegen dessen Anführer ein Korruptionsverfahren schwebt.
Die revolutionäre Rhetorik verdeckt halt oft das wahre Wesen einer Regierung und die kommen damit bei den Linken in den Industrieländern nach wie vor besser durch als es eigentlich sein müßte.
Es ist ja ok, wenn z.B. dieser neu gewählte paraguayanische Präsident für einen Aufbruch für mehr soziales Bewußtsein kämpft. Wenn das nur wieder so abgeht, dass wg einer überzogenen Rhetorik und wirtschaftspolitisch fragwürdiger Maßnahmen eine extreme Konfrontation in der Gesellschaft entsteht, haben beide Seiten irgendwie recht und es gibt keine Entwicklung (z.Zt. Argentinien, Bolivien). Bachelet und Lula da Silva gehen da eben sensibler vor.
Auch in unserer deutschen Geschichte waren es oft gerade die Brückenbauer, die das Land nach vorne gebracht haben und nicht die Radikalen mit bombastischen, polarisierenden Masterplänen.

Deshalb für Kuba ein rationaler Mann (ja, die gibts in den Meeren des Südens), der langsam so etwas wie eine Zivilgesellschaft entstehen läßt und dann freie, geheime Wahlen. Nicht einfach.

@ salt

Ein solches Szenario, mit rationalen Leutchen, ist einfach nur eines - langweilig.

Kein Kampf Gut gegen Böse, kein Ringen der Kräfte des Lichtes mit denen der Finsternis, keine ideologischen Sektenkriege, keine gross schwadronierten Umbauten der Gesellschaft unter angekündigten und realisierten grossen materiellen und menschlichen Opfern - das ist langweilig, krämerhaft und unsexy.

Es ist eine Vision der Verspiesserung, die Revolution der Tante-Emma-Läden, das Ausschlagen der Erlösungsankündigung um den Preis eines Linsengerichtes von Wohlstand und Frieden und wird daher nie die Unterstützung der progressiven Leutchen im kuscheligen Westeuropa finden.

Und das zu recht.

@ dean

Wer so die Kräfte des Lichtes und der Finsternis sind kommt ja meist auf den eigenen Standpunkt an. Kurioserweise meint ja fast jeder er sei eine von den Lichtgestalten.


Im übrigen heisst Islam "Frieden". Sagt Frau Roth, und die wird es wissen.

Man kann auch marktwirtschaftliche Prinzipien für sehr wichtig erachten, ohne direkt der Meinung zu sein, dass alles über den Markt geregelt werden soll.
Aus nachvollziehbaren historischen Gründen (seniorale Agrar- und Bergbau-Gesellschaften, Schwäche des Staates, schwaches Bildungssystem, wenig Industrie) gabs gerade in Lateinamerika lange eine ausgeprägte Markt-Skepsis. Nur sind denen die Versuche einer Entwicklung mit einer zu starken Rolle des Staates eben auch oft um die Ohren geflogen. Man weiß heute auch, dass ein zu extremes Vertrauen in den Markt eben auch nicht funktioniert. Also versuchen auch die "konservativeren" Regierungen wie die z.T. "sozialistischen" von Chile und Brasilien Marktwirtschaft mit einer aktiveren Sozial- und Industriepolitik zu flankieren.
Zur Zeit sieht das erfolgversprechender und stabiler aus als die mehr caudillistischen-klientelistischen in Venezuela und Argentinien.
Automatisch funktioniert das auch nicht. Z.B. hat Alan García, der in Peru eine Art Chile II versucht (Konzentration auf komparativen Vorteil, makroökonomische Stabilität, bilaterale Handelsgespräche mit jedem der will) Probleme mit der Akzeptanz in der Bevölkerung und der Wählerschaft seiner caudillistisch-klientilistischen APRA-Partei. Er ist früher 1985-90 mit einem links-caudillistischen Ansatz katastrophal gescheitert.
Unsichtbare Hand versteh ich erstmal dahingehend, dass in komplexen Systemen die Folgenketten von Eingriffen oft schwer zu überblicken sind und eine Selbstorganisation oft bessere Ergebnisse liefert als Masterpläne. Natürlich vertraut niemand komplett der unsichtbaren Hand (außer ahistorische Libertäre).
Selbstverständlich finden diese Reformprozesse nicht im ahistorischen Raum statt. In Chile ist es offenbar bedeutend einfacher, ausreichend geschulte Administratoren auf regionaler oder lokaler Ebene zu finden als in Peru. So Zeug wird natürlich von extremen Neoliberalen leicht übersehen.