das ist alles eine Frage der Perspektive.

Wenn man selbst rechts von Dschingis Khan ist, dann ist auch der Stoiber Ede ein Linksaussen.
Und wenn man jede Form von Regel für ein Komplott zur Verunselbständigung des Individuums hält, dann ist halt auch die gegenwärtige Bundesregierung Teil dieser Verschwörung.

Es ist immer alles eine Frage der Perspektive.

Komm auf den Boden zurück ;-)

Und dann sag einfach mal an, wen Du konkret damit meinst. Ich kenne in meinem Umfeld keinen Blogger, der »jede Form von Regeln« ablehnt.

Stefanolix, Rayson, Euch meinte ich überhaupt nicht damit. Ganz konkret hatte ich mich über die Kommentatorenkurve beim A-Team aufgeregt. So viel zum Thema, wer konkret gemeint ist.

Che, danke, aber ich will mir schon noch die Schuhe anziehen, die mir passen: Ich sehe tatsächlich eine linke Dominanz in der öffentlichen Meinung. "Links" wiederum vielleicht nicht in deinem Sinn, aber wohl doch in meinem.

Darüber können wir gerne diskutieren, wobei ich in dieser Hinsicht bei dem bin, was Momorulez in dieser Diskussion gesagt hat. Und nachdem schon workingclasshero mein Posting kritisiert hatte, würde ich "noch bei Verstand" sind abmildern zu "wissen, was sie sagen".

Wir brauchen Regeln, die das Zusammenleben und gelegentlich auch das Überleben sichern. Denn wenn jeder von uns 6 bis 7 Milliarden Erdenbürgern morgens dem Hummer aus der Garage holt und damit losdüst zum 8 km entfernten Bäcker um Brötchen zu holen können wir das Weltklima demnächst knicken, lochen und abheften, und zwar in der hübschen runden Ablage neben der Bürotür. Ich hab irgendwo letztens eine Diskussion gelesen, dass diese ganze Klimanummer üble Meinungsmache und Bevormundung sei. Und muss doch jeder selbst wissen, was für ein Auto er fahren möchte.

Das klappt nicht. Und wenn's nur ist, weil die Parkplätze vor'm Bäcker dann endgültig aus sind :)

Drei Punkte würde ich gern anmerken:

(1) Frau Ypsilanti ist mit ihrer Kamikaze-Politik zu recht gescheitert. Ihr Kind ging aber meines Wissens auf eine Schule in freier Trägerschaft, die man auch als Privatschule bezeichnen kann. Schulen in freier Trägerschaft erwarten von den Eltern i.d.R. besonderes Engagement, aber sie kassieren meist nur einen geringen Beitrag. Schulen in freier Trägerschaft sind pädagogisch oft ähnlich wie eine Gesamtschule angelegt, aber sie betreuen die einzelnen Kinder individueller.

(2) Ich würde es »links reden und bürgerlich leben« nennen, aber ähnliches beobachte ich auch.

(3) Mir erschließt sich auch nicht, inwiefern ein Sozialhilfe-Empfänger oder eine ABM-Kraft vor dem Jahr 2004 mündiger gewesen sein sollen als heute ein ALG-II-Empfänger.

Gäbe es den zweiten Absatz des Artikels nicht, könnte man über den ersten ganz nett diskutieren ...

Es ist doch ein Unterschied, ob ein Land von einer politischen Kraft regiert, dominiert oder beeinflusst wird. Dieses Land wird nicht von linken Kräften regiert, aber es wird stark von ihnen beeinflusst und mindestens zwei Politikfelder werden von ihnen dominiert.

In den Medien ist eine Position links von der Mitte am stärksten vertreten, deren Meinung wird von vielen gedankenlos oder opportunistisch nachgebetet (z.B. wurde in der Armutsdiskussion nicht hinterfragt, ob die Interpretation der Statistiken sinnvoll war).

Aber es ist ja grundsätzlich nicht alles falsch, was die Journalisten von den eher linken Positionen aus sagen. Wenn z.B. ein Heribert Prantl gegen Überwachung und repressive Tendenzen schreibt, dann mag ich ihm in einigen Dingen zustimmen (wenn ich auch seinen Ton nicht mögen muss). Wenn er über andere Themen schreibt, ist er in meinen Augen ein Meinungsführer für Rot/Dunkelrot/Grün.

Du sagst es in deiner nüchternen Art sehr treffend.

@Stefanolix:

Ich muss ja doch einmal mehr darauf hinweisen, dass ihr "Medien" einfach völlig unspezifisch gebraucht und da auch eine völlig verzerrte Wahrnehmung habt, welche Medien wirklich wirken.

Da sind dann immer Bezüge auf SZ und DIE ZEIT, wo doch selbst DER SPIEGEL mittlerweile reinster Boulevard ist. Und dem isses im Gegensatz zu '68 schnurz, ob er nun links, rechts oder unten oder oben steht, Hauptsache, er emotionalisiert, sorgt für Empörung, Panik, Personalisierung, ob BILD oder Mopo oder sonstwas. Was Print betrifft.

Über Nachrichtensendungen kann man noch diskutieren, weil zumindest Ältere die noch öffentlich-rechtlich gucken, ansonsten gilt bei RTL schon das Gleiche. Und mittlerweile auch bei 90% aller TV-Dokumentationen. Sendeplätze wie Di, 20.15 h, ZDF haben das Motto "Bitte nichts, was problematisiert", weil sie dann gegen die Nonnen-Serie auf der ARD nicht ankommen. "Die Deutschen", einer der erfolgreichsten Doku-Reihen der letzten Jahre, links? Ich bitte Dich!

Natürlich springt man dann auf Armutsberichte als Sujet, was wiederum Print und private Nachrichtensendungen betrifft, weil Angst zum Zugucken motiviert, und genau deshalb nimmt auch die FR das Thema auf die Titelseite, klar. Mit Ressentiments sorgt man für Auflage.

Das macht nur wenig Sinn, da "links" zu sagen, das ist Markt, ganz einfach.

Und ALLES andere, ob TV-Movie oder Serie oder Umerziehungslager für Kinder oder Schuldenberatung oder "Heidi Klum" oder "DSDS" ist völlig jenseits des Politischen, irgendeine latent konservative Adenauer-Seligkeit mit Leistungsschaukämpfen. DAS sind die Medien.

Aspekte und die Politmagazine gehen entweder weichgewaschen oder ziemlich parteiparitätisch vor: WDR links, BR konservativ, RBB neoliberal, MDR ostalgisch. Und deren Sendezeiten wurden auch gewaltig zusammen gestrichen.

@Momorules: ich hatte Medien wie ZEIT, F.A.Z., F.A.S., taz, »Freitag« und unsere Lokalpresse im Auge. Den SPIEGEL habe ich mir abgewöhnt und den Focus nie angewöhnt. Ich habe keinen Fernseher und sehe wenige politische Sendungen allenfalls im Hotel auf Dienstreisen (oder Ausschnitte auf Youtube).

Armutsberichte an Beispielen von Betroffenen oder die Vorführung von angeblichen »Sozialbetrügern« bringen Quote. Zynisch kalkulierte Quote. Das ist aber etwas anderes als die Auswertung von Armutsstatistiken. Nach meine Meinung ist eine Auswertung der Einkommensstatistik auf der Basis des Medianwertes für Gesamtdeutschland unseriös. Die Statistik muss für jedes Bundesland separat ausgewertet werden (eine Zusammenfassung für West bzw. Ost wäre immer noch zu grob).

Ich schrieb, dass die meisten Journalisten opportunistisch herangehen -- damit bedienen sie natürlich den Markt. Sie bedienen einen Markt, der diesen Aufreger braucht. Und der Aufreger muss für den Markt linkspopulistisch aufgemacht sein (viele Medien sind mit Opel und Karstadt in ähnlicher Weise auflagen- und quotensteigernd umgegangen).

Darüber hinaus dürften bei vielen Journalisten Faulheit und Gedankenlosigkeit hinzukommen[1].

[1] Beispiel aus der Kulturberichterstattung: Agenturmeldung gedankenlos kopiert.

@Stefanolix:

Du glaubst doch nicht wirklich, dass es sich da um Faulheit oder Gedankenlosigkeit handelt? Denkste, da hat noch jemand die Zeit, anders zu handeln? Da wird alles runterfahren auf Mininmal-Besetzungen, und für Recherche ist kein Geld da. Genau das wollt "ihr" doch. Sollen die Leute mit ihren Familien in 1-Zimmer-Wohnungen wohnen, damit Du Deine Nachrichten gegen gecheckt bekommst?

Wer Markt will, bekommt Populismus. Ganz einfach. Und es stimmt nicht, dass die "Aufreger" nun wiederum speziell "linkspopulistisch" wären, völliger Quatsch. Wie hieß dieser "Miami-Heinz", der angeblich von Sozialhilfe in Florida lebte?

Wie willst Du denn das überhaupt beurteilen können, Deine Globaldiagnose, wenn Du noch nicht mal Spiegel oder Focus liest und kein fern guckst? Hörst Du Radio?

Ich glaube, Du redest hier selbst ein wenig jenseits jeglicher Empirie. Selbst bei den Pop-Wellen der öffentlich-rechtlichen gibt es kaum noch Infos, Interviews sind auf 1,5 - 2 Minuten limitiert, und dann wieder Charts, also eure Musik als Markt-Fans. Wer Markt will, will Dj Ötzi. Dann leb doch wenigstens damit und nörgel nicht noch rum.

Sorry, aber das sind nun tatsächlich alles Ergebnisse eurer Privatisierungs-Predigten, was in den Medien wirkt ... Deine Lokalzeitug hat übrigens auch wahrscheinlich den gleichen Mantel-Teil wie in Lübeck oder. Alles andere nicht finanzierbar. So ist der Lauf der Dinge ...

@MR

"Da sind dann immer Bezüge auf SZ und DIE ZEIT, wo doch selbst DER SPIEGEL mittlerweile reinster Boulevard ist. Und dem isses im Gegensatz zu '68 schnurz, ob er nun links, rechts oder unten oder oben steht, Hauptsache, er emotionalisiert, sorgt für Empörung, Panik, Personalisierung, ob BILD oder Mopo oder sonstwas. Was Print betrifft."

Unbenommen. Aber gerade da, wo der Boulevard steht, ist doch die Mehrheit auszumachen, oder?


"Über Nachrichtensendungen kann man noch diskutieren, weil zumindest Ältere die noch öffentlich-rechtlich gucken, "

Nicht nur die, sondern die Mehrheit. Die Glaubwürdigkeit von ARD und ZDF ist mit der der Privaten nicht zu vergleichen.

"Aspekte und die Politmagazine gehen entweder weichgewaschen oder ziemlich parteiparitätisch vor: WDR links, BR konservativ, RBB neoliberal, MDR ostalgisch."

Sorry, aber das sehe ich anders. Die ZDF.Magazine liefern mir z.B. extrem abstruse Beiträge ins Haus, die man nur dann mögen kann, wenn sie einem als Linkem in den Kram passen.

Nenn vielleicht ein paar Beispiele, dann können wir diskutieren, ob sie den hier kommentierenden Linken in den Kram passen, und wennja, warum nicht.

@Momorules: Ich fühle mich mit »jenseits jeglicher Empirie« eher unzutreffend beschrieben.

Ich kann doch im Internet nachlesen, was der SPIEGEL schreibt. Bei der Illustrierten »Focus« spare ich mir das -- oder sollte ich Deiner Meinung nach mal reinsehen?

Die Fernsehnachrichten der Tagessschau gibt es sowieso als Text. Ich finde Lesen wesentlich effizienter als Fernsehen. Und wenn sich ein Beitrag aus dem Fernsehen wirklich als wichtig erweist, kann ich ihn meist im Internet finden oder es wird über ihn berichtet.

Ich höre weder öffentlich-rechtlichen noch privaten Dudelfunk. Das ist ja für die Meinungsbildung auch nicht wirklich wichtig.

Zu unseren Lokalzeitungen: die eine hat einen Mantel aus Leipzig und die andere wird im Original hier produziert.

Nachdem ich das jetzt hoffentlich aufgeklärt habe, noch zu Deinen Einwänden.

In meinem Beispiel aus dem Kulturteil konnte ich mit einer einfachen Google-Suche nachweisen, dass viele große Medien die falsch übersetzte Agenturmeldung übernommen haben. Während man bei einer Lokalzeitung noch »Traurig, aber wahr« sagt, entspricht es bei überregionalen Zeitungen nicht dem Qualitätsanspruch. Es braucht eine Minute und ein wenig Sprachgefühl, um diesen Fehler zu beheben (es ist ja nur ein Wort zu korrigieren).

Ich habe oben schon sehr deutlich gemacht, dass ich auch die die Vorführung von angeblichen »Sozialbetrügern« als zynische Quotenhascherei sehe. Allerdings kommt so etwas kaum noch vor (die Aufreger müssten es ja aus dem Fernsehen bis in die Presse schaffen). In den letzten Wochen wurde z.B. Auflage gemacht mit der Armutsstatistik und dem Schmierentheater um Arcandor. Und diese Themen wurden nach meinem Eindruck eher aus der Perspektive von Linken, Gewerkschaften und Beschäftigten betrachtet: Der Staat muss sich weiter verschulden, um Arcandor zu helfen.

Die alte Sozialdemokratie, die ich früher als politische Kraft respektiert habe, gibt als einziges Wahlziel aus, Schwarz/Gelb zu verhindern:

Den Wahlkampf will Müntefering genauso führen wie 2005: Damals sei die Lage ähnlich gewesen, und man habe es geschafft, die Wähler zu mobilisieren. Die Attacken auf den politischen Gegner sollen direkter, konkreter und zugespitzter werden.

Direkter, konkreter und zugespitzter als im Schmutzwahlkampf 2005? Wie heruntergekommen ist diese Partei eigentlich? Aber die Presse wird sicher ihren Teil dazu beitragen, im Namen von Quote und Auflage.

Stefanolix bringt ein interessantes Argument auf, nämlich, dass eine bundesweite Statistik eigentlich extrem wenig aussagt.

Man schaue sich die Mietpreise in verschiedenen Städten an. Oder die Lebensmittelpreise.

Vielleicht wäre es ein sinnvollerer Ansatz, den Durchschnitt als definierende Grösse zu vergessen und sich statt dessen zu fragen, wie viel wo pro Tag/Monat/Woche verbraucht wird. Das wirft wieder Probleme auf, ich weiss, genau wie der "Warenkorb".

Ich finde es unbedingt sinnvoll, eine Auswertung pro Bundesland vorzunehmen:
- wie groß ist die Schere zwischen Arm und Reich?
- ist die Armut in dem Bundesland existenzgefährdend?
Die Zahlen der Einkommensstatistik gibt es ja für jedes Bundesland separat. Merkwürdigerweise macht das aber niemand.

Und nach diese Analyse sollte man ganz sachlich über Maßnahmen nachdenken. Damit könnte man die knappen Ressourcen besser einsetzen. Aber das setzt schon wieder ein Verständnis von Politik voraus, das wohl immer Illusion bleiben wird.

"Trotzdem ist es gut, dass es so etwas wie eine Linke gibt."

Würde ich nicht so sehen, aber ich wäre natürlich auch dagegen, selbige mit Macht unterzubuttern.

@"Würde ich nicht so sehen, aber ich wäre natürlich auch dagegen, selbige mit Macht unterzubuttern." --- Das ist doch zumindest ein liberaler Kern, den ich bei Anderen vermisse;-)

@herold: "Diese Anarcho-Ansätze, wie sie (auch hier) vertreten werden, sind nicht "links", sondern gar nichts oder bestenfalls "jugendlich"." ---- Oh, dann verhalten wir uns künftig erwachsener. War ganz pubertär, die Dolmetscherin aus dem Folterknast in Cisre rausgeholt und die zerbombte Schule bei Suleymania wieder aufgebaut und diese Euphrat-Brücke wiedererrichtet zu haben, war auch ganz unerwachsen, Rabiye und Mbegwe in Wohnungen zu verstecken, bis die Revisionsklagen gegen die Ablehnungen ihrer Asylverfahren durch waren. Demnächst verhalten wir uns erwachsen und lassen solche Leute verrecken. Sind ja auch keine Weißen und ergo Untermenschen.

Man muss ja mal dazulernen, gelle?

Herold, ich bin so was von froh, dass als Ehemalige meine Kinder bevorzugt an meiner alten Schule aufgenommen werden. Ich hoffe nur, dass da immer noch der Herr Guevara im Lehrerzimmer hängt, wenn nicht gibt's Ärger vom Elternbeirat!

Che: klar lernt man dazu. Ich würde heute einige Dinge anders machen- nämlich besser und effizienter!
Ich würde heute jeden verdammten Tag den Gott anbrechen lässt in Läden, die sich weigern Gutscheine anzunehmen einzukaufen versuchen. Wenn sie meinen Gutschein nicht annehmen wollen können sie íhre halbaufgetaute Eiscreme und das Tartar von der Fleischtheke selbst essen.
Ist doch nicht mein Problem, wenn die Hygeinevorschriften der BRD dann zum Problem werden.

@Stefanolix:

Mit Qualität verdienst Du nichts in den Medien, und Recherche bezahlt Dir keiner mehr. Es gibt Minutenpreise und Zeilenhonorare, und je populärer, desto mehr Geld - die "Kultur"-Redaktionen haben einen Bruchteil dessen zur Verfügung, was Show und Fiction haben, und bei den Privaten gibt es "Kultur" gar nicht, zum Beispiel.

Radio ist das Medium mit der höchsten Reichweite, 'n Kumpel von mir, der bei N'JOY moderiert, erzählt dann manchmal, wie ihn die Trecker-Fahrer anquatschen, die ihn den ganzen Tag auf dem Feld hören, was ja eigentlich was Schönes ist. Aber da wird nicht der Deutschlandfunk oder NDR Info gehört. Und was und wie mir Nachrichten aktuell bei "Oldie '95" aufbereitet werden (ist der einzige Sender in HH, den man aushalten kann beim Frühstück), da hört man immer die Vorstellung einer "Zielgruppe" mit. Gibt da zum Beispiel nur was über den HSV, nicht den FC St. Pauli.

Es macht wirklich keinen Sinn, über "Die Medien" zu reden und Focus, Super-Illu und "Mein schöner Garten" außen vor zu lassen. Auch nicht, wenn man selektiv Beiträge im Netz ansurft, weil das meistens die sind, vermute ich, über die sich wieder irgendwer in einem liberalen Blog aufgreget hat ;-) - diese Form der Selektion kenne ich doch auch und fühle mich manchmal schrecklich dominiert, weil ich zu oft bei euch lese.

Zu Arkandor: Habe da sehr viel Pro & Contra wahrgenommen, übrigens auch bei Opel, Commerzbank und all den anderen Fällen. Und ich bezweifel mal, dass man das als "linke Politik" verkaufen kann, was da so alles an Staats-Interventionen läuft und glaube auch, dass das zu dem Debakel für die SPD beigetragen hat. Dass das Gefühl entstanden ist, dass man wieder nur die schmiert, die's eh schon haben, um dann wieder kurz darauf Mehrwertsteuer zu erhöhen und Sozialleistungen zu kürzen. So sah das auch mein Taxifahrer neulich und regte sich genau wie ich über die Reglementierungen und Gängeleungen allerorten auf, während doch sowieso wieder nur die paar Leute, die noch sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, hinterher für alles aufkommen müssen, bestimmt nicht die aus den Elbvororten und Walddörfern. Der verstand sich als links, und diese Position habe ich noch nirgends in "die Medien" vernommen, dabei steckt sie doch im Slogan "Wir zahlen nicht für eure Krise" drin. Die retten Opel doch nur, dass hinterher irgendwer dann die Zeche zahlen kann ;-) ...

Was ist »linke Politik«? Nun, ich würde diese Linke Politik in der Quintessenz der Forderungen von SPD, ver.di, IG Metall und Linkspartei sehen.

Am Beispiel der Armutsstatistik: viele Medien und die genannten politischen Kräfte spielen einander in die Hände. Die Medien werten nicht sachgerecht aus. Die Leute lesen diese Auswertung. Gewerkschaften, SPD und Linke leiten unterschiedlich stark akzentuierte Forderungen daraus ab.

Am Beispiel von Karstadt: Die Medien ergehen sich darin, die Einzel- und Gesamtschicksale zu beschreiben. Gewerkschaften, SPD und Linke leiten daraus ab, dass der Staat Karstadt erhalten muss. Der selbe Staat steckt in Dresden Fördermittel in zehntausende Quadratmeter neue Verkaufsfläche, obwohl es schon jetzt zu viel davon gibt. Damit wird auch das bisher profitable Warenhaus Karstadt in Dresden definitiv in die roten Zahlen rutschen, denn die Kaufkraft steigt ja nicht mit der Fläche.

--

Glaub mir bitte: es gibt für mich ein Leben außerhalb der Webseite B.L.O.G. und es gibt für mich Inhalte, die dort überhaupt nicht verlinkt sind ;-)

Du sagst: Es macht wirklich keinen Sinn, über "Die Medien" zu reden und Focus, Super-Illu und "Mein schöner Garten" außen vor zu lassen. Tja, es tut mir ja sehr leid, aber ich habe an jedem Tag nur eine begrenzte Zeit zum Lesen, da passen die genannten Blätter leider nicht noch hinein. Wie oben beschrieben, nutze ich diese Zeit schon sehr intensiv und würde mich als einigermaßen gut informiert einschätzen (natürlich nicht mit der Detailkenntnis über linke Gruppen wie Che oder über Medien wie Du).

@Rayson + Stefanolix:

Natürlich machen die "Schicksalsberichte" aus der Karstadt-Story, das erzählt sich doch am besten, und was sowas betrifft, ist das ZDF gewissermaßen am "avanciertesten". Ist doch 'ne coole Story, "Wunder von Lengede" light, so Rettungsberichterstattung. Kann man seriell abfrühstücken, immer neueste Wasserstandsmeldungen abliefern, läßt sich personalisieren, der Konflikt ist offenkundig, die Fallhöhe gegeben, die Emotionalisierung auch.

Dahinter verbirgt sich keine linke Position, das kann ich euch wirklich versichern ;-) ... gerade beim ZDF nicht. Da schielt man in Richtung Rundfunkräte, und die sind von der CDU dominiert, und auch die Kirchen quatschen da mit. Ein Lehmann ist da richtig mächtig. Und die GRÜNEN intervenieren auch gerne mal. Frau Ypsilanti nennt man Frau Lügilanti - aber nur inoffiziell.

Es soll "menscheln". Einer der häufigsten Sätze ist "Die Leute wollen nur das sehen, was mit ihrer unmittelbaren Lebenswirklichkeit zu tun hat". Und bei RTL "bereits bei Nachmittagssendungen nicht zu schnell schneiden, da ist unser Publikum schon betrunken, denen wird dann schlecht". Und was jetzt an "Lenßen & Partner" oder den Gerichtsshows links ist, das erkläre man mir mal.

Zu den Gewerkschaften: Die versuchen einfach, für ihr Klientel das situative Maximum herauszuholen. Ist doch normal, und das kann man von mir aus noch als irgendwie links deuten, das ist aber eher das Problem der Gewerkschaften wie auch der Linken im allgemeinen, dass denen noch nix dazu eingefallen ist, wie man mit der Deindustrialisierung - ja Rayson! - klar kommen soll. Das ist aber zugleich strukturkonservativ und ein riesiges Problem. Nicht euers, unseres.

Die SPD ist keine linke Partei mehr, sorry.

OK, das Fernsehen haben wir jetzt durch (vielleicht mit der kleinen Ergänzung, dass andere Sender ja eher SPD-dominiert sein sollen). Ich habe meine Einschätzung »Medien sind eher von links dominiert« eigentlich nicht auf das Unterhaltungsprogramm bezogen. Ja, ich weiß, alles ist politisch. Aber nicht im engeren Sinne ;-)

--

Die Qualität der Presse (Print und Web) ist ja noch nicht so stark gesunken. Da gibt es doch bestimmte Zeitungen mit einem (nominell) noch höheren Qualitätsanspruch. Zu den oben genannten kann man gut noch die FR und die SZ und andere zählen. Und da sehe ich insgesamt eher eine Links-Tendenz.

War die SPD jemals eine "linke" Partei? Abgesehen vielleicht von den 3,4 Jahren der Kanzlerschaft Brandts?

@Stefanolix:

"links dominiert" ist einzig der WDR, ebim NDR gibt es noch ein paar Fraktionen z.B die ZAPP-Macher. Gute Sendung ;-) ...

Und im Zuge der Finanzkrise werden auch weitere Qualitätsblätter in sich zusammen sacken bzw. zusammengezogen werden. FR und Berliner Zeitung murkeln da ja gerade rum. Und an der Auflagenentwickung der FR kann man doch sehen, wie links man in Deutschland denkt ....

@materazzi:

Hast recht.

Vor nun auch schon wieder über 10 Jahren habe ich für den SPIEGEL gearbeitet. Es ging da um eine Korruptionsaffäre. Mein Honorar betrug 1000 DM pro Seite und das Zehnfache, wenn meine Enthüllungen zum Sturz eines (in diesem Fall sozialdemokratischen) Ministerpräsidenten geführt hätten. Ich wurde also für die Höhe des angerichteten Schadens bezahlt. Wieder ein paar Jahre davor hatte ich ein einschneidendes Erlebnis beim NDR. Da hatte eine linke Redakteurin einen Beitrag zum Thema Alltagsrassismus/sexismus gedreht. Eine syrische Studentin wollte in einem Plattenladen eine CD kaufen, doch der Verkäufer bediente sie nicht, sondern fragte sie, ob sie ihren Knoblauchgeruch mit Parfüm übertönt hätte und ob sie ihm denn auch einen blasen würde. Die Frau war vollkommen fassungslos - nicht nur über das Verhalten des Mannes, sondern auch darüber, dass niemand der deutschen Mitkunden, die das alles mitbekamen und hinter ihr in der Kassenschlange standen - "Leute, die auf jeder Demo mitlaufen würden", wie sie sagte - sich bemüßigt fühlte einzugreifen oder irgendwas zu sagen. Die damalige Studioleiterin, eine mehrfach preisgekrönte Journalistin, die selber als Symbolfigur für politisch korrekten linken Journalismus und Aufarbeitung der NS-Vergangenheit gilt (Lea Rosh, Lügnerin mit erfundener jüdischer Abstammung) weigerte sich, den Beitrag auszustrahlen, weil er zu sehr polarisieren würde und weil ihr eine Formulierung der Redakteurin nicht gefiel.


Diese wiederum wartete auf eine günstige Gelegenheit und machte einen Deal: Als für eine Woche der einzige Redakteur mit CDU-Parteibuch Chef vom Dienst war wurde ihr umstrittener Beitrag doch gesendet, dafür durfte der CDU-Mann einen Film, der ihn beim Bergwandern mit Heiner Geißler zeigte, im Grunde ein Urlaubsvideo, ebenfalls ausstrahlen. Als nächste Woche dann Redaktionskonferenz war hatte sich die linke Redakteurin sicherheitshalber krankgemeldet, um dem Donnerwetter zu entgehen, traf sich in Wirklichkeit aber mit Klaus Bednarz, um zu eruieren, ob es für sie eine Zukunft bei monitor gäbe, wohl wissend, dass sie sich eine Solche beim NDR gerade verspielt hatte. Später ging sie dann stattdessen zu Radio Bremen (aus meiner Sicht der "linkeste" öffentlich-rechtliche Sender).

Noch ein paar Jahre zuvor, unmittelbar nach Hoyerswerda beim HR: Die Redaktionskonferenz beschloss, über ausländerfeindliche Vorkomnisse nur noch dann zu berichten, wenn es eine Täterbeschreibung gäbe, und ansonsten primär Beiträge zu bringen, die positiv über interkulturelle Themen berichten. Ich schrieb einem Freund nach England, wie positiv ich diese Entscheidung fände, und bekam als Antwort: "Che, fühle Dich getreten! Den Deutschen gehört ihr Rassismus vorne und hinten um die Ohren gehauen. Danach kann dann meinetwegen auch ausländerfreundliche Berichterstattung komme." Was er nicht mitbekommen hatte, war, wie die Privaten mit der Thematik umgingen, was nämlich Grund für den Beschluss der Redaktionskonferenz war: Ein RTL-Team (kann auch Sat gewesen sein, so genau weiß ich das nach all den Jahren nicht mehr) hatte angeblich eine Gruppe Neonazis dafür bezahlt, dass sie ein Asylbewerberwohnheim anzündeten, um das filmen zu können.


So, ich gehe jetzt noch einmal weiter in die Vergangenheit zurück. Da trug der NDR den Spitznamen "Rotfunk" und galt als linker Sender. Das war er durchaus nicht, sondern lediglich liberal. Also, nicht liberal in dem Sinne, wie Ihr, Stefanolix und Rayson den Begriff gebraucht, sondern im Sinne von tolerant und pluralistisch. Insbesondere machte der NDR die Antilinksradikalen-Hetze, die seit dem RAF-Herbst 1977 sonst sehr verbreitet war nicht mit und ließ bei der Berichterstattung über die großen Anti-AKW-Proteste in Norddeutschland ausführlich die AKW-GegnerInnen zu Wort kommen. Daher unternahmen die damaligen CDU-Ministerpräsidenten von Niedersachsen und Schleswig-Holstein, Albrecht und Stoltenberg, den Versuch, den NDR zu zerschlagen. Als ihnen das nicht gelang, begann der Sender intern zu säubern. So wurde der äußerst beliebte Kinderprogramm-Redakteur Henning Venske (heute Lach- und Schießgesellschaft) aus dem NDR hinausgemobbt. Neben seiner Rolle als Moderator im regulären Kinderprogramm, das als Mitmach-Sendung konzipiert war hatte er eine eigene Kolumne "Papa, Charly hat gesagt", in der unterschiedliche politische oder sonstwie weltanschauliche Standpunkte anhand von Dialogen zwischen Sohn und Vater achtjährigenkompatibel erläutert wurden. Das Ganze hatte einen satirisch-augenzwinkernden Charakter, wobei auch deutlich rüberkam, dass Venske sich über konservative Standpunkte bzw. Vorurteile lustig machte. Diese Sendung brach ihm das Genick, konservative Kreisen ließen die eigentlich harmlosen Beiträge den Schaum vor den Mund laufen. Der Liedermacher Robert Long kennzeichnete die damalige Stimmung ironisch so: "Schon im Nachmittagsprogramm stiften sie die Kinder an, kein Wunder, wenn aus denen später Terroristen werden!".

Das damalige Fernsehprogramm des NDR, also das Dritte, galt als besonders anspruchsvoll. Es gab z.B. eine Sendung "Diagnose sozialen Verhaltens", die immer nach der Sesamstraße lief und sich mit Fragen der Schulpädagogik, der familären Kindererziehung, der Psychologie, der gewaltfreien Konflikbewältigung im Alltag usw. beschäftigte und in der Leute wie Margarethe Mitscherlich, Robert Jungk oder Viktor von Oertzen zu Wort kamen. Ein solches Sendeformat wäre heute nicht einmal mehr bei ARTE oder Phönix denkbar, damals wurden solche Sendungen als Markenkern des NDR wahrgenommen.

Ich habe eine große Schwester, die mich dafür kritisiert, dass ich ZDF sehe. Das sei ein schlecht recherchierender CDU-Sender. Damit mag sie sogar Recht haben, aber ihre Sichtweise ist die einer "Gründerzeit"-Grünen, die im Grunde auf dem Stand der frühen Achtziger stehengeblieben ist: da sie von anfang an gegen Privatsender war, nimmt sie bis heute nicht zur Kenntnis, was für einen Schrott die so produzieren. Eine Wertung dieser meiner anekdotisch vorgetragenen Wahrnehmungen mögt Ihr selbst vornehmen; aus meiner Sicht ist in den letzten 30 Jahren in der deutschen Medienlandschaft fast alles schlechter geworden, das Niveau ist gesunken, und insgesamt hat so eine Mischung aus Entpolitisierung und Rechtsverschiebung stattgefunden.

Richtig, wenn nur der, der die Verstaatlichunggesellschaftung aller Unternehmen, die mehr als 100 Beschäftigte haben, die Einführung von Umerziehungs-und Arbeitslagern für Ungläubige und Spekulanten und die Führung der Gesellschaft durch die Avantgarde des Proletariats, d.h. durch Sozialpädagogen und geneigte andere Geistestwissenschaftler, fordert, "links" ist, daß ist die SPD nicht "links" ... war sie es auch unter Brandt nicht.

Wenn "links" heißt, für
- Gesamtschulen, Kontrolle der Gesellschaft durch staatliche Organe und Gleichschaltung, Masseneinwanderung einzutreten
- und die Schuld für individuelles Scheitern in den gesellschaftl. Verhältnissen und die Verantwortung für Fehlentwicklungen in der sog. 3. Welt im weißen Kolonialismus zu erkennen und ständig "Opfer" zu entdecken, um kampagnenartig potentielle Dissidenten auszuschalten

... dann gibt es nur wenige Zeitungen, Zeitschriften, Fernsehsender, die nicht "links" sind.

@ché, bei den "Anekdoten" sollte man nicht vergessen, daß zahlreiche Lebenslügen in den 90igern zusammengebrochen sind. ... und ob es jemals einen Sexismus gab, der eher von deutschen(?) Tätern an weibl., ausländischen Opfern begangen wurde, wage ich stark zu bezweifeln.

P.S. Du solltest noch sagen, welche Nationalität Dein Freund aus England hatte. Der müßte zudem wissen, daß es allein in London jährlich mehr Rassenkrawalle gab als im gesamten Deutschland und in den 80igern jeder zweite Bus mit der Formulierung "If they are black send them back !" "verziert" war.

Zur sonstigen Vorurteilssammlung nehme ich vielleicht später mal Stellung, aber der war gut: "ob es jemals einen Sexismus gab, der eher von deutschen(?) Tätern an weibl., ausländischen Opfern begangen wurde," ---- Nööö, die Reichswehrsoldaten, die Belgierinnen vergewaltigten und die Wachmannschaften in den KZ-Lagerbordellen waren Sozialpädagogen des Typs "Du, das macht mich jetzt aber unheimlich betroffen", was denn sonst?

@herold:

Im ZDF gab's mal 'nen Dreiteiler, der die deutschen Kolonien bheandelte, und der hatte den Tenor, dass es zwar Scheiße war, Neger in Deutsch-Südwest-Afrika abzuschießen, aber man hätte ihnen doch wenigstens die Eisenbahnen gebracht, und auf Borneo lebten auch nur Kopfjäger, die man zum Glück zivilisierte - ansonsten isses natürlich klar, dass ein Herold alles, was nicht die die Perspektive von Wilhelm Zwo und dem Flottenverband einst einzunehmen bereit ist, dann nichts mit historischer Analyse, sondern mit linker Propaganda zu tun hat.

Ansonsten gilt: Wer Afrika zeigt, zeige Zebras, Löwen und die Safari, aber bitte ohne störende Schwarze im Bild, oder Karl-Heinz-Böhm beim Helfen. Kolonialismus ist ein äußerst randständiges Tema im Fernsehen, da traut sich selten jemand ran.

Bei all den Sozialschnüffler-Reports ist jeder Sozialleistungsempfänger sowieso auch immer ganz alleine schuldig.

Mir ist auch nix bisher über den Weg gelaufen, was für "Masseneinwanderung" plädieren würde, "Kontrolle der Gesellschaft durch staatliche Organe" ist viel zu unspezifisch, um irgendetwas sinnvoll Linkes formulieren zu können, so generell ist konservativ, es sei denn, von der Leyen und Schäuble sind jetzt neuerdings "Linke", und Plädoyers für die Gesamtschule sind mir auch noch nicht aufgefallen. Werden doch eher unkritisch die Ergebnisse irgendwelcher "Exzellenzinitiativen" präsentiert, "and the winner is!", auch, weil man ja vielleicht die Chance hat, dann mal 'nen Köhler-O-Ton zu bekommen.

Und der "Opfer"-Diskurs, den führst Du doch hier gerade wie all jene, die "linke Dominanz" beklagen und dann "Kampagnen" für das "Ausschalten potenzieller Dissidenten" am Werke wähnen und so die gesellschaftlichen Verhältnisse beschreiben, die sie prägten und in der als ewig Unterdrückte sie vom Joch gebeugt durch's Leben gehen. Linksfaschist, Du.

Ich schaue ja nicht wirklich viel fern, tagsüber bleibt das Ding aus, und abends bin ich manchmal einfach nur fertig und will lesen&schlafen. Also habe ich mir mal die Programmübersicht der letzten Tage gegeben. Das erhebt keinen Anspruch auf Repäsentanz.
Am Vorabend wird gekocht und lifestyle gemacht und kontrolliert.
Nachmittags wird geschnattert.
Abends wandert man in die USA aus oder es gibt Event-TV.

Beziehung zum eigenen Leben: nada, rien, null, zero. Ich plane weder mein Wohnzimemr quiteschengrün zu streichen noch völlig Fremde zum Dinner einzuladen noch eine Karriere als Aussendienstmitarbeiter beim Ordnungsamt. Auch die Talk-Themen scheinen mir doch eher von einem anderen Stern zu kommen.

Aber irgendjemand wird den Mist schon schauen. Und da stellt sich die Frage, was das mit dem Zuschauer tut.
Erstens ist es das zum-Wohnzimmerfenster-des-Nachbarn hineinschauen auf olympischem Niveau. Cool wie der eigerichtet ist. Holla, die Schreckschraube kann ja nicht mal Nudeln kochen.
Das ist zwar miserables Benehmen, aber wird die Welt wahrscheinlich nicht aus den Angeln heben. Mein Gott, sollen sie, solange hier niemand was rosa streicht. Bin ja tolerant.

Was ganz anderes passiert mit "Achtung, Kontrolle". Hier wird eine bestimmte Sorte Mensch vorgeführt und das allgemeine Gefühl bedient, dass alle betuppen und deswegen mehr Kontrolle einfach sein muss.

Kommen wir zum Abendprogramm:
Wie oft wird nochmal pro Fernsehabend Mord begangen? Da gab es mal eine ganz knackige Zahl.
Und die Ermittler wind nicht nur nett und sehen gut aus, sondern sie finden auch immer heraus, wer es war. Das ist zwar gut für den Plot, aber die Realität geht da mal wieder baden.

Ausserdem wird erzogen- Teenager, Babies, Eltern. Erstens ist mir der totale Erziehungsnotstand in der BRD ausser im TV bisher entgangen und zweitens frage ich mich, was das in meinem Fernseher zu suchen hat.

Wenn ich das ganze mal zusammenzufassen versuche kommt da etwas entlang des Tenors
"Leute haben Probleme, die sie allein nicht lösen können, deswegen brauchen sie Profi-Hilfe." Und "ist 'ne gefährliche Welt da draussen".

Und jetzt bin ich, genau wie Momorules, bei Frau von der Leyen und Herrn Schäuble. Denn das ist so in etwa ihre politische Linie.

Du hast den "XXL-Friesen" vergessen! Nicht immer Metropolen-Themen, wir müssen auf's Land! Und die Ostalgie-Shows auf dem MDR - obwohl in den Augen der Mitkommentatoren könnte es links sein, wenn der "Kessel Buntes" und die Puhdys vom "kleinen Muck" recyclet werden. Und die "Dynastien in NRW", Heldengeschichten über die Industrie-Kapitäne und ähnliche. Und "Ich trage eine großen Namen!". Voll links.

Deine Pointe ist völlig richtig. Und ich bin mir ja, Gott, wie sage ich's jetzt, ohne Wutanfälle auszulösen, schon irgendwie sicher, dass dieses Linken-Bashing die Funktion hat, Schäubles und von der Leyens Visionen durchzusetzen, indem man von ihnen ablenkt und zugeich mögliche Widerstandsnester denunziert. Immerhin will man mit denen koalieren. Solcherlei Zweckmäßigkeiten würde ich den hier Anwesenden aber nicht unterstellen wollen.

Des Herolds Ausflug zur "Eigenverantwortung" ist übrigens das Äquivalent zu "Achtung, Kontrolle!"

Man etabliert ein Weltbild, im dem suggeriert, die Problemfelder die Frau Dr. sieht (übrigens zu recht) seien omnipräsent. Und schlagartig sind alle der Meinung, dass man da helfen müsse. Und zwar vorsorglich allen. Sicher ist sicher und so.

Und demgegenüber hatte eine Sendung wie "Papa, Charly hat gesagt" einen durchaus kritischen, individuelles Urteilsvermögen herausbildenden Charakter, oder die Diagnose sozialen Verhaltens einen gesellschaftsverändernd-aufklärerischen Anspruch. Das gabs alles mal, ist aber verdammt lang her. Und alles vor Kohl.

Was seid Ihr alle fernsehunterhaltungsfixiert, wie schade, dass ich da nicht mitreden kann ;-)

Ich möchte bitte noch zu Protokoll geben, dass ich allenfalls auf meinem Mac eine Shell namens »bash« nutze. »Linken-Bashing« war nie meine Absicht. Bei den politischen Themen sehe ich weiterhin einen größeren linken Einfluss.

Das Paar Schäuble & vonderLeyen ist für mich als Liberalen eine Horrorvision, wahrscheinlich auch für Euch als Linke. Ich hoffe, dass die FDP da korrigierend eingreifen kann. Die SPD hat's nicht gewollt und nicht getan. Vielleicht kann man den Schäuble noch nach Brüssel wegloben und Frau von der Leyen als Gesundheitsministerin einsetzen.

Für Euch wäre doch eine CDU/FDP-Koalition nicht schlecht, da hättet Ihr endlich mal wieder ein richtiges Feindbild eine richtige Herausforderung ;-)

Die eigentliche Herausforderung sähe ich nach wie vor in einem tatsächlichen Umsturz der gesellschaftlichen Verhältnisse. Auch wenn das heute utopisch ist.

Und realpolitisch ist mein Albtraum der Gleiche wie Deiner, während ich hinsichtlich einer Koalition, die mir gefiele eher ratlos bin. Gefühlt aber eher rot-rot-grün oder eine Ampel ohne Westerwelle.


Es gibt aber kein Vertun: Das deutsche Parteiensystem erodiert ebenso stark, wie das italienische das Anfang der 90er tat, und ein neues role model ist nicht absehbar.

"Bei den politischen Themen sehe ich weiterhin einen größeren linken Einfluss."

Was aber daran liegt, dass Du Dir die Linke so bastelst, wie es Dir gerade gefällt ;-) ...

"Reichswehr in Belgien"
@ché, da schaust Du noch einmal auf den Kalender und fragst Dich, was die Reichswehr in Belgien gemacht haben könnte. ;-)
Ansonsten sprechen wir schon von hiesigen und "heutigen" Verhaltnissen. Eine (oder gleich mehere ?) Sendung(en) darüber, wie in der BRD ständig deutsche Männer arabische oder türkische Frauen sexistisch belästigen ... da zeigt sich doch der Wunsch nach totaler Kontrolle über jede (Medien-)Äußerung. :-)

"Im ZDF gab's mal 'nen Dreiteiler, der die deutschen Kolonien behandelte, und der hatte den Tenor, dass es zwar Scheiße war, Neger in Deutsch-Südwest-Afrika abzuschießen, aber man hätte ihnen doch wenigstens die Eisenbahnen gebracht,"

@momo, um was sollen wir jetzt wetten, daß es keinen ZDF-Dreiteiler gab, der einen solchen O-Ton verbreitete ?

... und das wir alle ein bißchen was zwischen den Ohren haben, ist jedem von uns klar, daß Du einen running gag überträgst, gelle ?
"Er hat zwar ... aber dafür die Autobahnen gebaut."
Damit hat ja "die Linke" immer wieder "entlarvt". Daß in Wirklichkeit spätestens seit den 70igern das niemand gesagt, wurde als vernachlässigbar beschrieben.

Gesamtschule: Gibt es auch andere "Empfehlungen". Ob FAZ, Zeit, SpOn öder die ö-r Medien: Wer hat diesen Schultyp in Frage gestellt ?

Die Sache mit den Autobahnen ist aus der Mode, stimmt. (Schlimm genug allerdings, wie lange das Mode war.) Das "Es war nicht alles schlecht"-Motiv wird heute eher mit den Familienwerten intoniert, die im "3. Reich" hochgehalten und dann von "den 68ern" kaputt gemacht wurden.
Ich verwette meinen Arsch darauf, dass in dem Moment, indem die Union selber ihren Verfall nicht mehr leugnen kann, "die 68er" mit ihrer Werte- und Familienzerstörung abermals ausgepackt werden.

Stefanolix:
Frau Dr. Ursula von der Leyen (CDU) ist Ministerin für Familie, Senioren, Jugend und Frauen. Gesundheit macht Frau Schmidt (SPD).

Aber sonst hast du recht: Horrorvision. Ich glaube nur nicht, dass die FDP da eingreifen will. Dazu ist Herr Westerwelle zu sehr damit beschäftigt, sich selbst zu inszenieren und ansonsten Frau Dr. Merkel zu applaudieren.

Nur mal so am Rande: Frau Dr. von der Leyen hat eine relativ grosse Menge Forderungen, die als "links" galten (ich finde diese Terminologie immer schwieriger anzuwenden) aufgenommen und mit grossem Beifall umgesetzt. Das Elterngeld zB. Ihr geht es immer wieder ganz explizit um ein "neues Rollenmodell". Der Ausbau der Kinderbetreuung für unter 3jährige, damit all' die armen Frauen nicht länger zu Hause versauern müssen. Da ist NIX mit konservativem Familienidyll.

Von daher wird die CDU die Familienzerstörungsnummer wahrscheinlich im Sack lassen, denn ihre Ministerin strickt ja selber mit.

@herold:

http://www.lehrer-online.de/dvd-kolonialismus.php

Besorg Dir mal die DVD ud guck sie Dir wirklich an. Ist auch ein Buch von den Autoren oder auch deren Umfeld dazu erschienen.

Die SZ dazu:

"In diesem Zusammenhang ist die dreiteilige TV-Dokumentation „Deutsche Kolonien“, die bis vorgestern im ZDF zu sehen war, ein Skandal. Denn was die Filmemacher um Gisela Graichen boten, war wenig mehr als kolonialer Kitsch, der alle negativen Klischees über die „Wilden“ bediente. Der Exotismus der Bildersprache bestätigt das koloniale Wahrnehmungsmuster des wilden Afrikaners als des zu zivilisierenden „Anderen“. Lustig tanzende, barbusige afrikanische Mädchen und wild schreiende Jünglinge faszinierten schon das Wilhelminische Bürgertum. Und sieht man die „Menschenfresser“ aus der Südsee durchs Bild hüpfen, kann man sich eines wohligen Schauers nicht erwehren. Aber Gott sei Dank kamen ja die deutschen Kolonialherren und brachten Ordnung."

http://www.sueddeutsche.de/kultur/775/408550/text/

Und ich habe es mir angeguckt, referiere hier also nicht, was die SZ dazu schrub.

SZ
"Zunehmend erkennt man den deutschen Kolonialismus als exemplarisch und prägend für die deutsche Geschichte,"

Prägend für die deutsche Geschichte ? Ist das ein Witz ?

"Diese Frage aber, wie es um den Zusammenhang zwischen kolonialer Vernichtungs-, Ausbeutungs- oder Rassenpolitik und der Politik der Nazis bestellt sei –... .

Warum aber weisen die Autoren im Buch und Horst Gründer im Film wider besseres Wissen jegliche mögliche Verbindung zurück ... um nur sofort daraus die These abzuleiten, dass kein Weg von Windhoek nach Auschwitz führe? Weil sich dann rassistische Politik und genozidale Praxis in der deutschen Geschichte nicht mehr auf zwölf Jahre NS-Herrschaft beschränken ließen? Weil dann der deutsche Kolonialismus als positives Identifikationsobjekt endgültig passé wäre?"

Ich wußte zwar nicht, daß der deutsche Kolonialismus "positiv" besetzt war aber selbstverständlich finden wir den Bogen zu ...

Mgl.weise hat der Autor das Problem, daß der deutsche Kolonialismus eher "klein" ausgefallen ist und er nicht soviel Aufmerksamkeit bekommt. Daß er sich - wie so viele vor ihm - dann auch noch an den Opfern von Auschwitz vergreift, will ich nicht näher kommentieren. Ekelhaft.

Das ist eine Denunziantennummer und auf peinlichstem Niveau. Wer will den den SZ-Artikel ernsthaft diskutieren ?

Ohne Kolonialrassismus keine NS-Rassenideologie (siehe exemplarisch und auch wirkungsmächtig die Rolle Eugen Fischers), ohne verlorenes Kolonialreich kein Drang nach Osten.

@"Mgl.weise hat der Autor das Problem, daß der deutsche Kolonialismus eher "klein" ausgefallen ist und er nicht soviel Aufmerksamkeit bekommt." ---- Ja, der Genozid an den Herero war auch nur klein und nicht erwähnenswert, weswegen er halt auch nicht erwähnt wird, gelle?


http://che2001.blogger.de/stories/713844/

Der Kolonialismus als notwendige (Vor-)Stufe für den Antisemitismus ?

@Ché, da bewegst Du Dich aber meilenweit neben dem derzeitigen Diskurs.:-)

Zum Thema "Genozid und Herrero" dürfte Heinsohns Darstellung den aktuellen Stand darstellen.

Aber ich nehme zur Kenntnis, daß man versucht, ein, zwei, viele Auschwitz zu entdecken, um diese für sich verwenden zu können ... das dürfte allerdings auf Verharmlosung hinauslaufen, gelle ?

E. Fischer: "Sorgfaeltig arbeitet Loesch heraus, dass Fischer mit dem festen Vorsatz nach Afrika abreiste, den Beweis fuer die Richtigkeit der Erbregeln an dieser Mischlingsbevoelkerungsgruppe zu finden." Scheint so, als hätte Fischer seine Vorstellung über "Rasse und Vererbung" bestätigt sehen wollen, also eher umgekehrt.

Also erstens habe ich zu dieser Thematik magna cum laude promoviert. Übrigens durchaus mit Bezugnahme auf Nils Lösch.

Der Diskurs, in dem ich mich sonst so bewege, erstreckt sich zwischen "Vordenker der Vernichtung" und "Ökonomie der Endlösung", also Heim, Roth, Ebbinghaus, Tolmien, Rössler,Schleiermacher und Aly, wie er vor 1995 dachte, und den Materialien für einen Neuen Antiimperialismus

http://www.materialien.org/texte/materialien/index.html

bzw. US-Linken wie z.B. Mike Davis. Ich sehe keinen Grund dafür, als richtig Erkanntes aufgeben zu sollen;-)


@das dürfte allerdings auf verhamrlosung hinauslaufen, gelle ? --- Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Im Mittelpunkt steht der Gedanke, dass die industrialisierte Menschenvernichtung der Nazis zwangsläufiges Ergebnis einer bestimmten Form von Herrschaftlichkeit ist und daher Ähnliches, wenn auch vielleicht weniger Monströses in der Logik der kapitalistischen Industriegesellschaft (der der Stalinismus, trotz explizit anderer offizieller Intentionen selber noch angehört) angelegt ist. Der jugoslawische Bürgerkrieg mit seinen ethnischen Säuberungen, der Genozid an den Kurden, der Stellungskrieg Iran-Irak mit seiner bevölkerungspolitischen Funktion der Vernichtung der eigenen unruhigen Jugend an der Front, alles zu einem Horizont gehörig. Wir alle leben in einer Weltordnung, deren Funktionieren ohne Leichenberge nicht auskommt. Sie gehören zwingend dazu.

Es ist also Ent-Harmlosung der bestehenden Weltordnung, die mit dem Begriff "völkermordender Imperialismus" gut bezeichnet ist.



Btw. Und das ist es ja, was mich bei Götz Aly so fertig macht: Dass ein Mann, der selber die Bedingtheit des Völkermords durch die imperialistische Spielart des Kapitalismus herausgearbeitet hat, der mit dem Konzept der "überflüssigen Esser" das analytische Instrumentarium schuf, die bevölkerungsökonomische Funktion und Situation der "Euthanasie"- und Shoah-Opfer mit der hungernden Modernisierungsverlierern in Afrika, Brasilien, Kurdistan oder Iran zu vergleichen heute zum Verteidiger der vorher von ihm radikalst in Frage gestellten westlichen Weltordnung geworden ist.

Und wer war jetzt genau im Stellungskrieg Iran-Irak der "völkermordende Imperialist" ?

Es läuft doch regelmäßig auf das gleiche heraus: Ich konstruiere einen Zusammenhang, der dann an "einem Gedanken" hängt - bin natürlich nicht in der Lage, die direkten Zusammenhänge, Beeinflussungen, Dokumente, Arbeitsanweisungen vorzuzeigen und nenne das jetzt "Mentalitäten" ... sind a bisserl schwierig zu fassen aber dann muß ich gar nichts mehr nachweisen.

Ich will auch gar nicht davon sprechen, daß "industrialisierte Menschenvernichtung" mit "Industriegesellschaft" zu erklären, ein Zirkelschluß sein dürfte. Interessanter, daß immer dann, wenn die These nicht paßt (SU, China, Kambodscha, Irak/Iran als primär nicht-koloniale Auseinandersetzung) erklärt wird, "irgendwie" wäre es doch "ähnlich", wenn nicht so richtig, dann wenigsten strukturell oder sekundär - statt Kultur-, jetzt Geschichts- und Phänomenrelativierung. :-)

Wie unsauber dann die Arumentation ist, zeigt das Erwähnen von Eugen Fischer ("Aha, hat also über Kolonialimus, Rausse gearbeitet und war im III. Rreich einflußreich"). Wenn ich hsoz-gelobte Arbeit von Lösch richtig lese, ging der Einfluß aber umgekehrt aus Rassenkunde->Afrika-Reise und Fischer kam viel zu spät zu Ehren, um noch als "Vordenker" bezeichnet zu werden.

Ohne jetzt weiteres name dropping zu betreiben: Klare Aussage. Wer schreibt, daß der deutsche Kolonialismus maßgeblich für die Ausbildung des Atisemitismus war ? "Vordenker" sind im Zweifelsfall alle, auch Martin Luther und Karl Marx.

P.S. Ein gedanke: Max Weber soll gesagt habe, daß Sozialismus in der Indtstriegesellschaft unweigerlich zur Bürokratie(herrschaft) führen müsse. Vllt. sind die Sozialisten die Vordenker des bürokratisch organisierten Massenmordes. Jetzt, wo ich so darüber nachdenke, erscheint es mir sehr schlüssig ! ;-)

Fischer schrieb ja nicht nur die Studie über die "Rehobother Bastards", sondern war Mitautor der "Menschlichen Erblichkeitslehre und Rassenhygiene" des BaurFischerLenz, das von maßgeblichem Einfluss auf Hitler (Er las es in der Festungshaft in Landsberg am Lech und ließ Kerngedanken in "Mein Kampf" einfließen) wie auch grundlegend für die Vorstellungen der deutschen Eugeniker wurde,aus denen "Euthansie" und Shoah schließlich hervorgingen. Er war Rektor der Humboldt-Universität kurz nach der Machtübernahme, bezeichnete in seiner Antrittsrede diese als wissenschaftlich notwendige Erb- und Rassenpflege des Staates. Bald darauf stellte er den jüdischen Professoren ihre Entlassungsurkunden aus und entwickelte dann u.a. zusammen mit Verschuer Pläne zu Sterilisierung aller deutschen Nachkommen afro-französischer Besatzungsoldaten und deutscher Frauen("Rheinlanbastarde"). Sein Kollege Lenz, der schon vor 1930 die Sterilisierung "des ganzen untüchtigen Drittels" der deutschen Bevölkerung gefordert hatte, bezeichnete sich selbst als den "eigentlichen Begründer der nationalsozialistischen Weltanschauung".

Cassandra, mir war schon klar, was Frau von der Leyen heute ist, ich hatte spekuliert, was sie nach dem Regierungswechsel sein könnte. Dass Frau von der Leyen in der Familienpolitik einiges bewegt hat, will ich überhaupt nicht abstreiten. Im Gedächtnis bleiben wird sie trotzdem durch ihr inkompetentes, zynisches und theatralisches Handeln in den letzten Monaten.

@"Und wer war jetzt genau im Stellungskrieg Iran-Irak der "völkermordende Imperialist" ?" ---- Ich sprach vom Imperialismus als System, nicht Imperialisten als handelnden Personen, das hätte dann ja fast schon wieder eine Verschwörungstheorie-Stoßrichtung. Und als System heißt das: Ein Weltsystem, das auf unfairen terms of trade und internationaler Arbeitsteilung unter Bedingungen der Ungleichheit basiert, das ist ja heute nicht mehr kolonial oder auch nur postkolonial organisiert. Im Ersten Golfkrieg kämpften zwei faschistische Staaten gegeneinander, um ihre innere Situation zu stabilisieren, also von beiden Seiten her Sozialimperialismus. Das Verheizen von Jugendlichen in Verbänden der Basij-Milizen diente der Dezimierung der unruhigen Jugend, die gerade die Revolution getragen hatte, eine Mischung aus negativer Bevölkerungspolitik und volkspädagogischer Disziplinierung.

"Die oben von mir zitierten Vorfälle rechtfertigen zweifellos die kühle, sachangemessene These, dass wir im Westen, unter formal absolut demokratischen Bedingungen, jahrzehntelang von schlichten Kriminellen regiert wurden (und angesichts der personellen Kontinuität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch regiert werden). Jeder, der das wissen will, weiß das auch. Es will nur keiner wissen." --- nachzulesen unter oben angegebenem Link.

Das ist eigentlich schon selbst wieder eine einseitige Medien-Darstellung. Es wird Berlusconi bemüht, obwohl der gar nicht in Deutschland regiert.
Publikationen linker Provenienz zeichnen sich oft gerade nicht durch eine kritische oder ausgewogene Berichterstattung aus. Zumindest empfinde ich das so (Junge Welt, Jungle World, Neues Deutschland). Linke Publikationen mit halbwegs zivilisierten journalistischen Standards sind leider sehr selten (taz, Le Monde Diplomatique).

@ saltoftheearth: nunja, es ging mir um den Westen as a whole. ich hätte natürlich auch Strauss (resp. seine Tochter ;-) ) bemühen können. Oder Johannes Kahrs, SPD, der sogar strafrechtlich relevante Dinge (telefonterror) betrieben hat, um linke innerparteiliche Kritiker loszuwerden. Wollen wir über Asmussen reden? Darüber, wer Middelhof jahrelang hofiert hat? Kann doch im Ernst nicht streitig sein, dass wir von einer korrupt-kriminellen Oligarchie regiert werden. Ist übrigens gar keine linke These, sondern schiere Tatsachenbeobachtung.

Ich kenne zum Beispiel einen als Charity-Schirmherr und großen Wohltäter auftretenden Staatssekretär, von dem ich weiß, dass er seine Stellung einer Korruptionsaffäre zu verdanken hat;-)

Also bitte. Da hab ich in meiner subalternen Stellung als IT Berater in den letzten 10 Jahren deutlich üblere Dinge kennengelernt. Einen gewissen Klüngel gibts halt in Organisationen aus Menschen. Führt aber zu weit das mit Berlusconi vergleichen, der seine 19 bis 25 jährigen Betthäschen fürs Europa-Parlament aufstellt und sie wöchentlich von der italienischen Luftwaffe in sein sardisches Lustschloß fliegen läßt.

Wieso Westen? In Rußland, China, Indien, Kuba, Venezuela, Südafrika, Saudi Arabien, Iran, etc. ist die Korruption deutlich ausgeprägter wie hier.
Eins der wichtigsten Argumente der Neoliberalen für eine Zurückdrängung des Staates aus der Wirtschaft war übrigens gerade die Frustration über Korruption. Es hat sich aber gezeigt, dass eine gewisse Verbindung von staatlichen und privatwirtschaftlichen Personen für die Wirtschaftspolitik unter bestimmten hier aus Platzgründen nicht weiter ausgeführten Nebenbedingungen sogar vorteilhaft sein kann wie etwa in der Industriepolitik verschiedener ostasiatischer Gesellschaften.

als bekennende traffic-Nutte lade ich Dich ein, das ganze auch vor Ort zu diskutieren... ;-)

http://kritik-und-kunst.blog.de/2009/06/14/che-historische-schwaeche-linken-6303847/

Ich schrieb von einer "formal funktionierenden Demokratie", und das unterscheidet die Polit-Kriminiellen im sog. "Westen" von den Beispielen, die Du - natürlich völlig zu Recht! - aufführst. Klar gibts im Iran Korruption. Nur: da gibt es auch Baukräne, an denen Schwule, wei sie schwul sind, also weil sie Liebende sind, lieben und geliebt werden wollen in der Art, die ihnen eben eignet, ihr Leben auszappeln müssen (sorry für die harte Formulierung, aber so ist es doch!).

Herrliche Formulierungen:

"Wäre da nicht dieser eindeutige Hang zu einer Art meskalingetönten Wahrnehmung der Welt: "Die Linke hat gesiegt, auf ganzer Linie." Eine derartige Zustandsbeschreibung nach 16 Jahren Kohl-Regierung und der Implosion des "real existierenden Sozialismus", nach Schröder-Jahren und Merkel-Regentschaft hat die Kühnheit des Einsamen. Und der Autor schafft es auch, Sätze wie den folgenden zu formulieren, ohne sich dabei an die eigene Nase zu greifen: "In der Meinungswirtschaft, in der ich mein Geld verdiene, gibt es praktisch nur Linke." Ja, es gibt sie zuhauf, die finsteren Horte linkestradikaler Gesinnung: Handelsblatt, Managermagazin, Bild, Welt, FAZ, das ADAC-Magazin und wie diese Revoluzzer-Blätter alle heißen mögen.

Auch diese Sünden könnte man mit Schweigen schlicht zudecken, bliebe nicht die weitschweifende Eifrigkeit, mit der uns der Autor - ja eben nichts Neues, sondern die alten und sattsam bekannten Versatzstücke neoliberaler Ideologie herunterbetet. Und auch hier ist wieder das einzig Rezensionswürdige die so dokumentierte geistige Seelenverwandtschaft zwischen Spiegel(Redakteur) und Bildzeitung(s-Chefredakteur)."

ich konnte mir ein Schmunzeln auch nicht verkneifen. Im Übrigen bin ich ja auch ein (wenn auch nicht annähernd so bedeutender) Medienmann in den Mittvierzigern, und von daher kann ich noch ansatzweise nachvollziehen, wie man auf das schmale Brett der linken Medienhegemonie kommt. Den älteren Semestern und Dozenten an der Uni war man in den 80ern schon automatisch suspekt, wenn man nicht mit der linken und ach-so-kritischen Herde blökte, sondern sich den Luxus einer abweichenden Meinung (und einen anderen Kleidungsstil) erlaubte. Habe ich selber erlebt (wie schon mehrfach breit ausgewalzt hier in diesem Blog). Der Eindruck, dass die Medien (soweit man das überhaupt pauschalisieren kann) in den frühen 80ern noch unter einigem linken Einfluss standen, war sicher auch nicht ganz verkehrt. Die vielzitierte "Schweigespirale" von Elisabeth Noelle-Neumann war ja nicht aus dem luftleeren Raum heraus erfunden.

Wer aber heute immer noch so tut, als habe das Pendel nicht längst in die andere Richtung ausgeschlagen, sollte mal seine Realitätssensoren gründlich nachjustieren und aus seiner geistigen Wagenburg rauskommen (sage ich mal so als Nichtlinker).

So ungebrochen ist die sogenannte "neoliberale Ideologie" weder im Spiegel, noch im Manager-Magazin oder etwa im Economist, wenn man diese Blätter denn einmal lesen würde und sei es nur im Internet oder beim Zahnarzt.
In manager-Magazin online findet sich aktuell ein kritischer Bericht über das back-to-normal der Großbanken, der sich in den wichtigsten Punkten auf einen Artikel des Economist bezieht. Im Spiegel war heut morgen ein Artikel über afganische Kinderarbeit.
Linke Finsterlinge seh ich bei den Medien nicht. Neoliberale Finsterlinge aber auch nicht.

Oder ist sowas wie nadir.org etwa ausgewogen?

Um die vernünftige Form der Marktwirtschaft gibts auch insbesondere auf der ein wenig ambitionierteren Ebene von Buchpublikationen durch Leute, die sich auf Adam Smith oder John Stuart Mill berufen, keinen homogenen Block wie das oft von links dargestellt wird (Paul Krugan, Stiglitz, Dani Rodrik, Richard Posner, Michael Reid, Jagdish Bhagwati)

So ungebrochen ist die sogenannte "neoliberale Ideologie" weder im Spiegel, noch im Manager-Magazin oder etwa im Economist, wenn man diese Blätter denn einmal lesen würde und sei es nur im Internet oder beim Zahnarzt.

Korrekter Einwand, natürlich gibt es da vielerlei Abstufungen und Facetten. Aber die werden und wurden von Leuten, die sich in ihrer konservativen Wagenburg von lauter Roten und anderen von Moskau ferngesteuerten Gestalten umzingelt sehen, auch nicht wahrgenommen. Etwas mehr Differenzierung und Detailblick täte wohl auf beiden Seiten gut.

Zitat: "Um die vernünftige Form der Marktwirtschaft gibts auch insbesondere auf der ein wenig ambitionierteren Ebene von Buchpublikationen durch Leute, die sich auf Adam Smith oder John Stuart Mill berufen, keinen homogenen Block wie das oft von links dargestellt wird"

Volle Zustimmung.

Es gibt übrigens einen Autor, der - ganz unironisch - voll des Lobes ist für Adam Smith.

Der Name dieses Aiutors ist Karl Marx.

im Übrigen war bei telepolis im Wortlaut ohnehin von "Versatzstücken" die Rede und nicht von strammer, ungebrochener Ideologie.

Desweiteren vermag ich kaum zu erkennen, dass in einem Spiegel-Artikel über Kinderarbeit im Hindukusch groß Systemkritik am Spätkapitalismus und am jahrelang vorherrschenden Deregulierungsparadigma geübt wird. Zu etwas grundlegenderer Auseinandersetzung mit dem System sehe ich weder Spiegel noch Manager Magazin in der Lage, wenngleich die Finanzkrise und ihre Auswirkungen natürlich auch in der Publikzistik Denkanstöße geben in Richtungen, über die man vorher nicht hätte offen sprechen können ohne den Vorwurf gemacht zu kriegen, man wolle wohl den real existierenden Sozialismus zurück.

Wenn man übrigens das mediale Biotop sucht, in dem neoliberale Denkmuster ("Deregulierung gut, staatliches Wirken böse") am wenigsten unter der Finanzkrise und anderen Pendelschlägen des Zeitgeistes gelitten haben, dann lese man vielleicht mal die "Wirtschaftswoche", die normalerweise nicht beim Zahnarzt rumliegt...

Sollte ich mich mit »etwas mehr Differenzierung und Detailblick täte wohl auf beiden Seiten gut« angesprochen fühlen? Ich glaube nicht, dass meine Meinungsäußerungen undifferenziert sind. Mir wird eher nachgesagt, dass ich zu viel differenziere und zu sehr ins Detail gehe.

Die »Wirtschaftswoche« lese ich nicht. Mir muss das reichen, was ZEIT und F.A.Z. und meine Lokalpresse zu Wirtschaftsthemen schreiben, mehr Zeit habe ich einfach nicht. Und »neoliberale Ideologie« sollte schon als Begriff verbrannt sein, könnte sich da nicht mal jemand etwas besseres ausdenken?

An Dich hatte ich dabei nicht im Entferntesten gedacht. Überhaupt war das gar nicht ausschließlich blogspezifisch gemeint, das bezog die Dieckmannschen und Fleischhauerschen Positionen ebenso ein wie manche undifferenzierte Gegenposition dazu.

Beipflichten muss ich Dir auch darin, dass das Stichwort "neoliberale Ideologie" oft nur noch als stumpfer Totschlagknüppel herhalten muss. Aber solange man nichts knackigeres hat, um Deregulierungsgläubigkeit und ähnliche Erscheinungen kompakt auf den Punkt zu bringen, nehme ich mit dieser Worthülse auch manchmal noch vorlieb.

Gottseidank haben wir noch Pressefreiheit - es sollte also fast jedem möglich sein, ein Erzeugnis zu finden, dass wenigstens so ungefähr der eigenen Richtung entspricht (auch wenn ich gestehe, dass ich sowas für mich in Deutschland nicht mehr schaffe, aber das mag wirklich mehr mein Problem sein als ein systematisches unserer Presselandschaft).

Wenn ich davon spreche, eine Art linken Mainstream zu sehen, dann bezieht sich das ausschließlich auf die öffentlich-rechtlichen Medien, und auch da nicht in dem Sinn, dass da irgendwelche finsteren Komintern-Typen permanent an der internationalen Weltrevolution basteln, sondern in der in meinen Augen weitgehend unkritischen Übernahme von Denkmustern, die ich von linker Seite her kenne. Man soll ja, was man durch Dummheit erklären kann, nicht Verschwörungen unterstellen, also will ich da überhaupt keine Aussagen zur Motivation treffen.

Aber wo kommen denn hierzulande eigentlich noch konservative Positionen ungefiltert zu Wort? Wo hat es in den öffentlich-rechtlichen Medien Stimmen gegeben, die bei umstrittenen Aussagen z.B. des Papstes dessen Standpunkt vertreten haben?

Beispiel: Die Berichterstattung über die Demonstrationen gegen die Moschee in Köln hatte immer ihren klaren politischen Standpunkt. Möchte z.B. auch mal wissen, wie berichtet wird, wenn Neonazis eine "Pro-Asyl"-Demo attackieren. Etwa "Ausschreitungen bei Pro-Asyl-Demonstration"?

Natürlich, ich weiß, was jetzt kommt: Es sei ja gar nicht links, sondern moralisch geboten, so zu berichten. Da kann ich nur sagen: Danke für das Argument.

Und um anderem gleich vorzubeugen: Nein, ich mag "Pro Köln" und Konsorten nicht, aber deswegen muss man noch lange kein Freund erzieherischer Berichterstattung sein.

Um das auch klarzustellen: Ich behaupte nicht, andere Meinungen würden hierzulande unterdrückt, und es gäbe irgendwo einen Plan, die dummen Massen in einer bestimmten Richtung zu manipulieren. Die Sache ist vollkommen undramatisch. Und vielleicht fallen mir bestimmte Dinge nur deswegen auf, weil ich oft andere Meinungen vertrete als die Mehrheit der Bevölkerung. Und vieles, was einen an den öffentlich-rechtlichen Medien ärgert, ist auch ganz anderen Ursachen zuzuschreiben, z.B. der seltsamen Gier nach Quote und anderen "Gesetzmäßigkeiten", von denen oben MR einige aufgezählt hat. Aber dennoch bitte ich darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass auch die Ansicht, welche Positionen in den Medien bevozugt vertreten werden, von verschiedenen Seiten unterschiedlich beurteilt werden kann, ohne Abstriche an Verstand und Realitätssinn zwingend vorauszusetzen. Danke.

Wie du richtig bemerkst, Mark, bezüglich der Finanzkrise schon. Und in der Entwicklungsökonomie gibt es eine deutliche Revision des Washington Consensus.

Ich bin halt der Meinung, dass nicht alles am Neoliberalismus wirklich falsch war. Zum Beispiel gibt es imho eine Menge Privatisierungen, die letztlich Sinn machten. Oder das Subsidiaritätsprinzip. Andererseits gibts an neoliberaler Wirtschaftspolitik eine Menge zu kritisieren. Auch an den Resultaten. Und zwar produktiver in den Details als dieses Boys-Kino Drehbuch von wegen "Projekt einer feindlichen Macht, um die Menschheit zu versklaven".

Unter anderem zeigt Dani Rodrik schlüssig, dass Industriepolitik durchaus Sinn machen kann. Wir hatten das aber etwa bei der hierzulande wirklich üppigen Unterstützung der erneuerbaren Energien.
Ein völlig inaktiver Staat kanns auch nicht sein.


@KuK:
Bezüglich Herrn Marx gilt die nach wie vor lesenswerte Kritik von Karl Popper. Seit nunmehr 90 Jahren tendieren sämtliche sich auf diesen Herrn berufene Regierung zu einer wenig attraktiven Mischung aus Unterdrückung von Kritik und Misswirtschaft in XXL Portionen.

Zu etwas grundlegenderer Auseinandersetzung mit dem System sehe ich weder Spiegel noch Manager Magazin in der Lage ---- Dazu in der Lage sehe ich eigentlich auf dem Zeitschriftenmarkt nur Le Monde Diplomatique, Konkret, ProKla, Analyse&Kritik und so Publikationen wie Wildcat und arranca!. Aber da schreibe ich ja auch selbst;-)

Wo hat es in den öffentlich-rechtlichen Medien Stimmen gegeben, die bei umstrittenen Aussagen z.B. des Papstes dessen Standpunkt vertreten haben?

Sorry, sich den Standpunkt des Papstes (egal in welcher Frage) zu eigen zu machen, sehe ich nicht unbedingt als Grundaufgabe des gebührenfinanzierten Rundfunks. Dafür gibts den "Osservatore Romano" oder das "Konradsblatt" und andere Bistumsblättchen.

Da ich seit Jahren kaum noch TV und Radio einschalte, kann ich es letztlich nicht mehr wirklich beurteilen, wie es um den Spin bei ARD und ZDF bestellt ist und ob "konservative Inhalte" es da wirklich so schwer haben. Um das mediale Meinungsklima etwas genauer erforscher zu können, müssten wir vielleicht noch mal bisschen trennschärfer definieren, was genau die konservativen Inhalte sein sollen, die da permanent unter den Tisch fallen.

@saltoftheearth: Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Deregulierungspolitik in allen Bereichen nur als Fluch gewirkt hätte oder per se grundfalsch gewesen wäre. Es hat sich aber vielfach erwiesen, dass sich die versprochenen Segnungen für den Endverbraucher in vielen Bereichen nicht im erhofften Maß realisiert haben. Das ist der Punkt, wo meine Kritik ansetzt. Aber das hier nur am Rande...

Da Du, Salt, offensichtlich weder Popper noch Marx gelesen hast, laß es einfach sein. Ist nur peinlich.

@Mark: Zum Papst: ich bin nicht katholisch und ich folge natürlich auch nicht dem Papst nach. Aber es fiel mir auch auf, dass es an Aufklärung über beide Positionen und über die Zusammenhänge fehlte. Natürlich sollen öffentlich-rechtliche Medien nicht die Meinung des Papstes wiedergeben. Aber sie müssen in einer unparteiischen Weise über die Position des Papstes berichten.

Zum Neoliberalismus: Wenn Du nun schon ein Mann des geschriebenen Wortes bist, dann präge doch einen besseren Begriff;-) -- Wie wäre es im genannten Zusammenhang mit »Marktradikalismus«?

--

Rayson bringt auf den Punkt, was ich mit meinen Beispielen in diesem Thread beschreiben wollte: die völlig unkritische Übernahme bestimmter Denkmuster und Dogmen. Noch ein weiteres Beispiel: Wenn ich heute in den Medien das Wort »Gerechtigkeit« lese, dann geht es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Verteilungsgerechtigkeit. Dass es mal einen Begriff wie Leistungsgerechtigkeit gab, ist vergessen oder soll vergessen werden.

@Mark

Im Prinzip hat stefanolix ja schon für mich geantwortet, aber ich möchte doch noch diesen deinen Passus direkt zitieren, um sicherzustellen, dass wir über dasselbe reden:

"Sorry, sich den Standpunkt des Papstes (egal in welcher Frage) zu eigen zu machen, sehe ich nicht unbedingt als Grundaufgabe des gebührenfinanzierten Rundfunks. Dafür gibts den 'Osservatore Romano' oder das 'Konradsblatt' und andere Bistumsblättchen."

Ist das Zufall, dass du "Berichterstattung" mit "zu eigen machen" übersetzt? Oder ist es tatsächlich deine Meinung, dass dies die Aufgabe von Berichterstattung sei?

Ich dachte da jedenfalls an etwas anderes, nämlich die neutrale Gegenüberstellung verschiedener Positionen im Bemühen, jeweils die Motivation der verschiedenen Beteiligten zu verdeutlichen und Pro/Contra-Argumente nicht völlig einseitig aufzuführen. Man mag daran gerne einen als "Kommentar" gekennzeichneten Beitrag anschließen, in dem ein Journalist all das loslässt, was er als moralisch geboten (und politisch völlig unbeeinflusst...) empfindet, aber von der eigentlichen Berichterstattung erwarte ich mehr, oder besser: anderes, als nur das Werturteil des Berichtenden.

Ich kann in den Medien vor allem eines feststellen: Vetternwirtschaft, Faulheit und den Weg des geringsten Widerstandes. Und vor allem Meinungsabspritzer. Mir scheint es, eine beliebige Redaktion würde aus zehn Praktikanten bestehen, die fleissig dpa-Meldungen abtippen und einem Profilneurotiker als Chef, der Kommentare schreibt. Meist natürlich konservativ, wobei sich diese Leute ja für liberal halten. Also von dieser schmierigen Sorte, oft mit "linkem" Hintergrund "Ich war ja auch mal jung, hahaha, damals in der WG Biermann gehört!" und der Erkenntnis, jetzt alles vieeel besser zu wissen. Kommt die Behauptung, dass es eine linke Meinungshoheit gebe nicht genau aus dieser unappetitlichen Ecke? Ich meine ja. Ich erinner mal an die letzte Bundestagswahl, bei der BILD, FAZ und Spiegel gemeinsam Frau Merkel favorisierten. Und 2006 haben sie dann alle zusammen WM geguckt. Es gab mal ne Zeit, da haben Spiegel-Leute mit den BILD-Gangstern nicht ein Wort gewechselt. Heute sind sie (fast) alle gute Bekannte. Das ist das Problem. Und jährlich hängt sich das Gesindel gegenseitig den Börne-Preis um, weil man so tolerant ist.
Aber mal ganz im ernst: Mir wäre es ziemlich egal, ob die Medienmeute jetzt links, rechts oder quer gestreift wäre: Ihre Arbeit sollense machen! Dafür zahl ich schliesslich! Gute konservative Journalisten schätze ich übrigens als Linker sehr. Gibt es nur zu wenig von. Wie auch linke, schon klar.

@Rayson: Ich wollte gar nicht für Dich antworten, aber es musste raus;-)

Oh ja, über die Trennung zwischen Bericht, Kommentar, Werbung und PR gäbe es viel zu sagen. Aber diesen Aspekt des Zustands der Medien würde ich jetzt mal nicht den Linken allein in die Schuhe schieben;-)

tuc, you hit the point, und stefanolix auch ein bißchen. @Rayson "Ich dachte da jedenfalls an etwas anderes, nämlich die neutrale Gegenüberstellung verschiedener Positionen im Bemühen, jeweils die Motivation der verschiedenen Beteiligten zu verdeutlichen und Pro/Contra-Argumente nicht völlig einseitig aufzuführen. Man mag daran gerne einen als "Kommentar" gekennzeichneten Beitrag anschließen, in dem ein Journalist all das loslässt, was er als moralisch geboten (und politisch völlig unbeeinflusst...) empfindet, aber von der eigentlichen Berichterstattung erwarte ich mehr, oder besser: anderes, als nur das Werturteil des Berichtenden." ----- Das, was Du da beschreibst, ist ja bereits die stattgefundene Boulevardisierung, die mit Qualitätsjournalismus nichts mehr zu tun hat.

Gut, der Papst wäre jetzt auch nicht das erste Beispiel, bei dem es die Öffies an der angemessen Darstellung seines Standpunktes fehlen ließen, in der langen Reihe würde ich beispielsweise auch das zum Teil nicht unerheblich gekürzte Putin-Interview sehen. Und viele andere Themen, bei denen ich berufsbedingt etwas mehr weiß als der Anstaltsredakteur und wo ich dann regelmäßig Krämpfe kriege, wenn ich sehe, wie holzschnittartig und undifferenziert dann über diese Themen berichtet wird - zum Teil auch mit eigener nicht explizit gekennzeichneter Anstaltsagenda, wenn wir beispielsweise mal das Medienmagazin "zapp" hernehmen.

Ich verstehe daher das Unbehagen, folge aber nicht unbedingt der Diagnose, dass die gebührenfinanzierten Sender unter dem Strich superlinkslastig seien, nur weil es bestimmte Themen aus der konservativen Agenda eventuell schwerer haben als sehe solche, die besser in die Reiz-Reaktionsmuster von Anstaltsfunkern passen. Aber wie gesagt, da ich diese Angebote nur noch sehr punktuell nutze, ist mein Urteil in dieser Sache nicht wirklich fundiert. Ich würde gern mal wissen, ob das Informationsangebot privater Sender als so viel ausgewogener empfunden wird von den Kritikern der Gebührenfunker.

Ach ja, "Marktradikalismus" geht schon in die richtige Richtung, es fehlt mir dabei eigentlich nur die protoreligiöse Komponente im Glauben an die allmächtig-positiven Gestaltungskräfte des Marktes. Von daher ringe ich weiterhin um Begriffe. ;-))

@Mark: Radikale sind immer gläubig, insofern ist doch der Glaube schon im Begriff enthalten.

Aber wenn Du lange genug gerungen hast, dann sollten wir den gefundenen Begriff mit einer Art viralem Marketing möglichst schnell verbreiten, damit man wieder vernünftig diskutieren kann.

Private Sender haben doch kaum ein nennenswertes Informationsangebot. Oder habe ich da irgend etwas verpasst? Sag jetzt nicht n-tv;-)

@Che: Ich widerspreche Dir nur ungern, aber Boulevardisierung scheint mir noch etwas anderes zu sein: das würde ich mit Verflachung, Sensationslust, Simplifizierung ... in Verbindung bringen.

Du schriebst: Wo hat es in den öffentlich-rechtlichen Medien Stimmen gegeben, die bei umstrittenen Aussagen z.B. des Papstes dessen Standpunkt vertreten haben?

"Dessen Standpunkt vertreten" heißt bei mir soviel wie "sich diesen Standpunkt zu eigen machen." Von "Berichterstattung" und was Du darunter verstehst, hast Du erst später gesprochen, versuche also nicht, mir hier etwas unterzujubeln.

Ich dachte da jedenfalls an etwas anderes, nämlich die neutrale Gegenüberstellung verschiedener Positionen im Bemühen, jeweils die Motivation der verschiedenen Beteiligten zu verdeutlichen und Pro/Contra-Argumente nicht völlig einseitig aufzuführen.

Das klingt in der Theorie ganz gut, und bei der "Zeit" als dem Reservat eines gepflegten Sowohl-als-auch findet sich sowas sogar bisweilen in der Praxis. Aber nahezu überall sonst gilt unausgesprochen das Prinzip "Hosianna oder kreuzige ihn". Und zwar wie Che so richtig anmerkt nicht mehr nur auf dem Boulevard, sondern in weiten Teilen der Medienlandschaft und ganz speziell im Magazinjournalismus, der nur eine minimale Mimikry von Ausgewogenheit und Abwägung simuliert.

"Marktfundamentalismus", "Markt-Talibane" scheinen mir die Glaubens- und Erlösungskomponente mitzuerfassen.
"Eschatologische Freihandelshaussierer" spitzt es dann noch ein wenig zu.
Die beiden ersten Begriffe sind bereits im Umlauf. Der dritte hat ein © by Nörgler. Nicht, daß hinterher wieder alle erzählen, der Knüwer hat's erfunden.

@stefanolix: Vielleicht bin ich da anspruchsvoller, zumal ich guten alten Qualitätsjournalismus noch selber gelernt habe. Aber wo finden wir denn noch die wirklich saubere Trennung von Editorial, Leitartikel und Kommentar, alles drei idealerweise noch aufeinander Bezogen und mit z.T. abweichenden Standpunkten der Autoren? Wieviele Journalisten recherchieren wirklich noch vor Ort? Ich hatte bei meiner SPIEGEL-Story drei Monate intensiver Recherche mit mehreren Reisen zu Hintergrundgesprächen hinter mir, ehe es zum Druck kam. Heute wird eher Content zusammengegoogelt. Habe mich heute gerade wieder über "Brisant" aufgeregt: Grammatikalisch falsche Sätze (kriegen die eigentlich keine Sprecherziehung mehr?), und Papua wurde als "in Indonesien" bezeichnet. Dass das ein eigener Staat ist weiß man schon nicht mehr. So etwas finde ich indiskutabel.

@Mark

Ok, du hast recht, da hatte ich unsauber formuliert: Mit "Standpunkt vertreten" meinte ich "Standpunkt dargelegt". Dein Einwand war also berechtigt.

@Che, tuc

Das meinte ich mit den anderen Dingen, die es noch genug zu kritisieren gebe. Ich will auch nicht ausschließen, dass sich da vieles unserer jeweiligen anderen Kritik vermischt, dass also der von uns jeweils empfundene "Meinungs-Bias" in Wirklichkeit zu großen Teilen seine Ursache einfach nur in grottenschlechtem Journalismus hat.

Damals war einfach alles besser ;-)

@Rayson: Das ist ein gutes Schlusswort für mich: Damals war einfach alles besser. Was kann man tun, damit es wieder so wird?

Ich muss mich jetzt leider aus dieser sehr angenehmen Diskussion verabschieden, weil Familie, Arbeit und Sport heute noch zu ihrem Recht kommen müssen. Bis bald.

Ich will auch nicht ausschließen, dass sich da vieles unserer jeweiligen anderen Kritik vermischt, dass also der von uns jeweils empfundene "Meinungs-Bias" in Wirklichkeit zu großen Teilen seine Ursache einfach nur in grottenschlechtem Journalismus hat.

Das ist ein Faktor, den man sicher nicht vernachlässigen sollte. Hinzu kommen ein paar mediale Eigengesetzlichkeiten, die zusätzlich auf das Wahnehmungskonto eines vermeintlich linken Spin einzahlen mögen. Etwa, dass schlechte Nachrichten in der Regel dominieren (das wird von konservativer Seite ja seit anno tobak beklagt). Das ist meistens aber nur den Gesetzen der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldet und nicht unbedingt Ergebnis von linkem Spindoctoring oder Weltverbesserungsdrang von Medienmachern. News is what's different, heißt es ja so schön, und deswegen ist der Zug, der entgleist, mehr nachrichtenwürdig als die 99 anderen, die mehr oder weniger pünktlich ihren Bestimmungsort erreichen.

@stefanolix: "Damals" war es nicht besser, wir hatten nur noch nicht gelernt, das uns Dargebotene mit dem heutigen Erfahrungswissen im Hinterkopf zu hinterfragen. Und deshalb glaubten unsere Altvorderungen noch, was der Köpke allabendlich da vorliest im Fernsehen, wäre sowas wie die amtliche Wahrheit. Und man wunderte sich, dass immer nur so viel auf der Welt passierte, dass es in 15 Minuten Tagesschau passt. ;-)

Schönen und erholsamen Abend noch!

Und ich als phasenweiser Berufsdemonstrant erlebte fast allabendlich, dass Wahrheit und Fernsehnachrichten NICHT miteinander übereinstimmten und kam auch sehr ins Grübeln, wenn bei Großdemos die Fernsehkameras Stunden vorher exakt da aufgestellt wurden, wo es später krachte.

@Che:

"Vielleicht bin ich da anspruchsvoller, zumal ich guten alten Qualitätsjournalismus noch selber gelernt habe."

Was hast Du denn da gelernt? Würde mich schon mal interessieren, so unter Journalismus-Experten, die hier versammelt sind ... ich konnte schon alles, bevor ich den Medien angefangen habe, ich brauchte keine Ausbildung ;-) ...

@Rayson:

Zu Pro-Köln: Es gibt in den mir bekannten Medien tatsächlich einen Konsens, sich gegen rechts massivst abzugrenzen und lange Diskussionen, ob man solchen denn einen Stimme verleihen solle oder nicht.

Aber ist das nun schon links, wenn man sich gegen "Pro Köln" oder PI abgrenzt?

Dem Selbstverständnis derer folgend, die da berichten, mit Sicherheit nicht. Das ist die deutsche Mitte, die alle Extreme abfeilt. Was ich bei Pro Köln auch völlig in Ordnung finde, in anderen Bereichen unerträglich.

Zum Papst: Ein derart penetrantes Papst-Gehudel wie in den letzten Jahren, sorry, für mich war das unerträglich, dass so einer gefeiert wird wie der Weltenretter - wobei ich jetzt auch nicht dafür plädieren würde, ihn zu verschweigen oder nicht über ihn zu berichten, und ich habe das sogar schon getan, wenn auch ganz anders, als ihr denkt ;-) - und gaubt mir, was ich hier gerade schreibe, das war da nicht spürbar. Die Predigt bei den Jugendtagen in Köln wurde doch zudem sogar komplett auf Phoenix übertragen?

Daß man von all dem, was der so von sich gibt, im Fernsehen nix hört, liegt schlicht daran, dass die Meinung vorherrscht, dass die Zuschauer es nicht verstehen würden, wenn man abstrahiert. Was der Herr Antichrist aus Rom ja macht, abstrahieren, doof ist er wenigstens nicht. Gilt als zu komplex, was der denkt.

Das ist aber nicht links, sondern folgt der Überzeugung, dass es sich beim Fernsehen nicht um ein Informations-, sondern um ein Unterhaltungsmedium handeln würde. Was übrigens auch der einzige Grund für die relativ hohe Präsenz von Gysi ist: Politisch mag den da keiner. Der ist aber äußerst unterhaltsam.

So behandelt man den Papst eben auch als Pop-Event, nicht als jemanden, der was zu sagen hat, weil das, was er zu sagen hat, u.U. langweilt. Aber alle, die ich kenne, würden trotzdem 'nen kleinen Finger dafür hergeben, den mal interveiwen zu dürfen. Der macht das nur nicht so oft.

Deshalb ist aber auch sachlich falsch, dass ihr Unterhaltung bei einem Unterhaltungsmedium hier einfach igorieren wollt, als habe die keine politische Wirkung, und die ist in Deutschland aber sowas von konservativ, dass ich es manchmal kaum aushalte.

Formal, inhaltlich, in wirklich jeder Hinsicht.Versuch mal, ein Jazz-Thema irgendwo unterzubirngen. Nö, Special Interest.

Während der SZ-Leitartikel kaum Wirkung hat. Ganz im Gegensatz zu Knopp oder "Die Deutschen", was ganz dezidiert konservativ agiert, wie auch diese Schmonzette über "Dresden" - 12 Millionen Budget, meines Wissens.

In den Medien, die ich so lese, die irgendwo zwischen links und im ursprünglichen, also nicht eurem Sinne ;-), liberal situiert sind, also z.B. DIE ZEIT und auch FR, da habe ich aber schon sehr viel darüber gelesen, was der Papst äußert, auch ganze Rede-Passagen waren da abgedruckt.

Kann deswegen auch dem allgemeinen Kulturpessismismus hier nur bedingt folgen, weil man sich ja schon noch informieren kann, wenn man will.

Da ist aber bekanntlich auch das Problem, das auch wir hier ja größtenteils die Zeitungen über's Internet verfolgen, ohne dass es da bisher vernünftige Refinanzierungsmodelle gäbe, und da bricht halt auch einfach die Finanzierungsbasis weg. GRUNER + JAHR zieht jetzt ja auch die Wirtschaftstitel in einer Zentralredaktion zusammen, die ganze Ostsee wird per Mantel-Teil aus Lübeck informiert, eigene Korrespondenten kann sich eh keiner leisten, insofern sind es immer weniger Leute, die Meinungen und Perspektiven steuern, und das merkt man tatsächlich. Und das mit der Vetternwirtschaft stimmt natürlich auch. SPIEGL TV und Kerner z.B. hängen auch zusammen usw.

Internet ist übrigens auch für audiovisuelle Medien echt ein Problem, weil die Sender Produzenten dazu nötigen, immer mehr Rechte für das gleiche Geld bereit zu stellen, zudem eine kostensteigernde Umstellung auf HD erwarten. Das frisst Kohle, die man lieber in die Programme und Recherche stecken wollen würde, geht aber nicht. Und auch das betrifft Zeitungen genau so, deren Online-Auftritte fressen ja auch nur Geld. Bei Radio ist das, glaube ich, am unproblematischten, wobei ich jetzt nicht weiß, wie das mit den Musikrechten dort ist.

Ganz ehrlich: Die Frage nach links oder nicht finde angesichts all dessen ziemlich unerheblich, weil a.) die Form - poppige, Neue Mitte ohne Ecken und Kanten, event-orientiert und b.) die ökonomischen Rahmenbedingungen doch viel eher Thema sein sollten.

Pro und Contra haben da eben keinen Raum, man will ja Auflage und Quote, und Zuspitzung unterhält und verkauft besser. So ist der Markt. Der bringt das höchstselbst hervor.

Was hast Du denn da gelernt? Würde mich schon mal interessieren, so unter Journalismus-Experten, die hier versammelt sind ... ich konnte schon alles, bevor ich den Medien angefangen habe, ich brauchte keine Ausbildung ;-) ...


Textsorten, Interviewtechnik, Stil, Schnitt (noch mit Sony-Report-Kassettenrekordern), Kameraführung war alles Teil meines Studiums der Publizistik- und Kommunikationswissenschaft, vertieft dann durch Praktika bei HR, NDR und FFN und nochmal eine Einführung in "Die Soße" (SPIEGEL-Sprech).

@Che:

Präzisier das mal, meine ich tatsächlich ohne polemische Absicht, weil sich hier in bestimmten Hinsichten ja alle so einig sind, dass sie glauben, sie wüßten, was "Qualität" heißt - und für Stefanolix gilt, dass Niveau bedeutet, Leistungsgerechtigkeit zu thematisieren, als ginge es bei "Deutschland sucht den Superstar" oder Heidi Klum um irgendwas anderes als die Frage, was das "Leistungsgerechtigkeit" so alles sinnvoll heißen kann: Schnitt-Techniken und Kameraführung sind ja noch kein Qualitätskriterium, es sei denn, man redet über die Differenz zwischen verwackelten und scharfen Bildern und von mir aus noch Komposition, und Interviewtechniken müssen nun auch nicht in jedem Fall was über "Qualität" aussagen, können das aber, und auch "Stil" sagt nichts, geschweige denn FFN oder NDR. Studium der Kommunikationswissenschaften schon gar nicht ;-) - sorry, das war jetzt doch Polemik.

"Aber ist das nun schon links, wenn man sich gegen "Pro Köln" oder PI abgrenzt?"

Lieber MR, "rechts" ist es zumindest nicht. Und wenn jemand der Meinung ist, es
gebe keine linke Dominanz, dann erwarte ich dann doch schon, dass er als
Gegenbeweis die Vorstellung "rechter" Positionen anführem kann.

Dem Selbstverständnis derer folgend, die da berichten, mit Sicherheit nicht. Das
ist die deutsche Mitte, die alle Extreme abfeilt. Was ich bei Pro Köln auch
völlig in Ordnung finde, in anderen Bereichen unerträglich.

Wir brauchen uns nicht über Begriffe zu streiten: Die "deutsche Mitte" ist eben
eine linke.

"Zum Papst: Ein derart penetrantes Papst-Gehudel wie in den letzten Jahren,
sorry, für mich war das unerträglich, dass so einer gefeiert wird wie der
Weltenretter - wobei ich jetzt auch nicht dafür plädieren würde, ihn zu
verschweigen oder nicht über ihn zu berichten, und ich habe das sogar schon
getan, wenn auch ganz anders, als ihr denkt ;-) - und gaubt mir, was ich hier
gerade schreibe, das war da nicht spürbar. Die Predigt bei den Jugendtagen in
Köln wurde doch zudem sogar komplett auf Phoenix übertragen?"

Man muss den Mann nicht feiern, im Gegenteil. Ich würde mir eine kritische
Auseinandersetzung sehr wünschen, aber dann bitte mit den konkreten Poitionen
um Zusammenhang und nicht nur mit den vorurteilsbevorzugten Versatzstücken der
"deutschen Mitte".

"Daß man von all dem, was der so von sich gibt, im Fernsehen nix hört, liegt
schlicht daran, dass die Meinung vorherrscht, dass die Zuschauer es nicht
verstehen würden, wenn man abstrahiert. Was der Herr Antichrist aus Rom ja
macht, abstrahieren, doof ist er wenigstens nicht. Gilt als zu komplex, was der
denkt."

Kann sein. Gilt aber nicht unbedingt für dessen umstrittenste Aussagen, die
zudem auch noch aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Ich habe übrigens auch
deswegen bei der Europa-Wahl nicht die FDP gewählt, weil auch aufgrund von
deren Initiative ein Papst-Wort verurteilt wurde, das der erstens nie so gesagt
hat und das zweitens in seinem Zusammenhang auch nicht diskutiert wurde.
Unabhängig davon, auf wessen Seite ich da letztlich stehe (nota bene: die
angebliche Unfehlbarkeit hat mich zum Konvertieren veranlasst): Eine politische
Gruppierung, die komplexe Themen so oberflächlich behandelt, kann ich nicht
unterstützen.

"Das ist aber nicht links, sondern folgt der Überzeugung, dass es sich beim
Fernsehen nicht um ein Informations-, sondern um ein Unterhaltungsmedium handeln
würde. Was übrigens auch der einzige Grund für die relativ hohe Präsenz von Gysi
ist: Politisch mag den da keiner. Der ist aber äußerst unterhaltsam."

Unbestritten. Wie auch die folgenden Absätze.

"Pro und Contra haben da eben keinen Raum, man will ja Auflage und Quote, und
Zuspitzung unterhält und verkauft besser. So ist der Markt. Der bringt das
höchstselbst hervor."

Richtig: Der Markt "bringt hervor". Und zwar das, was da ist. Aber notfalls
gegen die Zahlung eines entsprechend hohen Entgelts bringt er auch Alternativen
hervor. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass die meisten Deutschen, die mehr
wollen, sich problemlos woanders bedienen können.

Ich z.B. muss mich nicht mit deutschen Medien herumschlagen. Ich lese ergänzend
zum Internet den "Economist" und fühle mich so ausreichend informiert. Und wenn
es mich nach einer Tageszeitung gelüstete, würde ich die NZZ wählen. Die
Alternativen sind also da.

Oh, ausgerechnet die verdrehte NZZ (mit hohen Anteil rechtslibertärer Artikel) gilt ihm als neutrales Medium. Okay, von dort aus betrachet ist sogar die WELT noch ein Beispiel für die "linke Hegemonie" der Medien.

Q.e.d.

@Momorules: Na ja, die Unterschiede zwischen Kommentar, Leitartikel und Editorial, zwischen Meldung, Nachricht, Essay, Reportage, Interview und Feature, Fragetechniken im Interview (offene, geschlossene, qualitative, quantitative und Balkonfrage, Stakkatofrage - macht Nörglers Assistent Jensen glaube ich gerne - Panelinterview, standardisiertes Interview), die großen Ws (Was, wann, wer, wo, warum, wie, welche Mittel), wie leite ich einen Text ein, konjungierende Sprache (Überleitung von einem Satz zum nächsten mit Formulierungen wie "daraus ergibt sich", "infolgedessen" usw.), Ausgewogenheit in der Länge der einzelnen Beitragssegmente, Stringenz in der Auswahl des zusammengeschnippelten Materials (also sinnvolles Kürzen z.B.), Schwenk wann, wie schnell und worauf (z.B. Interviewten nicht ins Gesicht zoomen, wenn es peinlich für ihn werden könnte) und solche Sachen. Ist das jetzt für Dich präzise genug oder willst Du es Genauer? Die "Soße" ist ein Kapitel für sich.

@Rayson:

"Wir brauchen uns nicht über Begriffe zu streiten: Die "deutsche Mitte" ist eben
eine linke."

Nur dass es "euch" seit wasweißichwievielen Kommentaren nicht gelungen ist, dass auch nur durch IRGENDETWAS zu belegen.

Angesichts dessen, dass ich mich ja täglich mit denen rumschlage, die hier teils zu recht kritisiert werden, ist das einfach hanebüchen, sorry. Gegen die bin ich Linksextremist, und Che ist im politischen Spektrum gar nicht mehr messbar. Nun ist Beleg für linke Dominanz auch noch der FDP-Wahlkampf. Geht's noch? Da muss man sich aber ziemlich weit rechts aufstellen, um das so zu sehen. Wo Du eigentlich sonst nicht stehst.

Welches Papst-Wort meinst Du denn eigentlich? Da ist mir wohl was entgangen ... weil ich das prinzipiell ja teile, was Du schreibst, also dass man sich mit dem wenn, dann fair auseinanderzusetzen hat, und das, obwohl er das, ganz doktrinär, selbst im Falle Anderer ja auch ganz grundsätzlich nicht tut. Wie auch.

Und wenn es nun nur noch links-rechts-Dichotomien in Absolutheit gäbe, dann würde das, was Du da bei Pro Köln schreibst, vielleicht Sinn machen, aber da gibt's ja nun doch mal ein paar Abstufungen, die sogar ich noch zwischen NPD und Lammert wahrnehme, und das will in dem Fall sogar was heißen. Wenn jetzt als Beleg dafür, dass es keine linke Dominanz gibt, herhalten müsste, dass man differenziert in Sondersendungen NPD-Programme diskutiert und im öffentlichen-rechtlichen Kreuz.Net-TV macht oder deren Positionen bei der Gestaltung der tagesschau grundsätzlich mit berücksichtigt - meinst Du etwa das?

@Che:

Hätte ich tatsächlich gerne noch genauer. Diese Genre-Differenzen z.B. - Kommentar, Leitartikel, Meldung, die "W"s wie auch die Regeln, die Du bei z.B. bei Kürzungen im Schnitt angibst, sind das nicht einfach Formen, die a.) eh nicht wirklich durchzuhalten sind und deshlab Ideologie, weil Du auch für 'ne Nachricht Fakten selektieren mußt, und die Kriterien hierfür ja nun oft nicht weit weg vom Kommentar, sowas meinen doch die liberalen Mitdiskutanten hier, und da ist ja ein direkte Kommentierung dann z.B. viel ehrlicher. Und Nörgler führt hier immer wieder die Vorteile der nun gerade NICHT offenen Frage in's Feld, sondern das Festnageln, und auch da sind doch die Kriterien, wann das im Sinne eines Qualitästjournalismus Sinn macht, die offene Frage und das Nachhaken, die durch die Form selbst noch nicht definiert sind.


Der berühmte Wolf Schneider zum Beispiel, "Deutsch für Profis", der formuliert tatsächlich Standards, aber das ist ja viel facettenreicher bei dem und in anderen Medien auch gar nicht ohne weiteres anwendbar - wenn man auf Bilder zu bildhaft textet, kann das auch nerven. Weil ich ja übrigens auch finde, dass der Unterhaltungsaspekt gar nicht immer was Schlimmes ist, wenn er nicht im Abschneiden alles Originellen besteht. Diese allgegenwärtige Adenauer-Sauce nervt aber.

Ich muss hier unbedingt noch den Hachmeister-Text zum US-Journalismus verlinken, anhand dessen kann man nämlich wirklich über Qaulität diskutieren. Such ich noch raus. Selbst Zettel hat da mal ausnahmsweise und ganz überraschend was Intelligentes geschrieben zu dem Thema. Da löst sich dann nämlich das links-rechts-Schema auf.

@"Gegen die bin ich Linksextremist, und Che ist im politischen Spektrum gar nicht mehr messbar." --- Eben, und ich bin für andere Linksextreme - ich habe kein Problem damit, mich so bezeichnet zu sehen - noch ein opportunistischer Rechtsabweichler, Momorules würde ich als Linksliberalen bezeichnen und z.B. den Don als einen Sozi, der nur in seiner bayerischen Umgebung für besonders provokant gehalten wird. Die deutsche Mitte würde ich als teils apolitisch, teils spießig-konservativ und teils neoliberal (oder, mit Stefanolix, marktradikal) bezeichnen.

Die "deutsche Mitte" ist eben
eine linke.

Würde mich wirklich mal interessieren, woran Du das festmachst. Daran, dass man sonntags nicht mehr in die Kirche geht? Ich habe mich ja im Politikstudium ein wenig mit Wahlforschung, Demoskopie und anderer Empirie befasst. Und da kommt mir in diesem Zusammenhang das Bändchen "Werden wir alle Proletarier?" von Elisabeth Noelle-Neumann in den Sinn. Um diesen erschreckenden Befund zu stützen, wurden kurzerhand eine eher traditionell-bürgerliche Wertskala und eine vermeintlich proletarische Werteskala gegenübergestellt - sogar mit Prozentangaben und Zeitreihenbetrachtungen, wie diese Werte jeweils in der Bevölkerung verteilt waren. Was aber dennoch nichts daran änderte, dass die Einordnung bestimmter Wertorientierungen in die Schubladen "bürgerlich" oder "proletarisch" zum Teil sehr willkürlich und auf alle Fälle ohne große empirische Basis erfolgte. Und ein ähnliches Problem sehe ich hier (mal wieder): Wir reden über diffus gefühlte linke Lufthoheit, ohne einigermaßen genau und für alle nachvollziehbar darlegen zu können, was denn nun eigentlich links ist und was nicht.

(Che hat neulich einen sehr lesenswerten Versuch unternommen, das für sich persönlich darzulegen. Als Basis für eine allgemeinere Verständigung in dieser Frage taugt das freilich auch nur bedingt.)

@momorules: "Hätte ich tatsächlich gerne noch genauer. " --- Kein Problem, dauert dann aber. Es ist ein Unterschied, ob man etwas täglich macht, oder ob man die einmal erlernten Grundlagen dezidiert darlegt. Muss dann tatsächlich mal in Aufzeichnungen blättern. Was ja aber auch wieder kein Problem darstellt.

@mark

Tut mir ja aufrichtig leid, aber ich führe da keine Statistiken, sondern kann wirklich nur mit einem subjektiven Gefühl aufwarten. Allerdings muss man zu meiner Entlastung wohl anführen, dass auch das Gegenteil nicht hinreichend belegt wird.

Wenn wir beide eine Woche lang zusammen Fernsehen schauen würden, wären wir beide schlauer.

@Che

Begriffsklauberei löst keine Probleme. Bleiben wir beim üblichen Sprachgebrauch, und bei dem gilt eine normale SPD-Position doch tatsächlich als "links"., und das aus meiner Sicht wirklich nicht völlig zu unrecht. Wenn diese Prämisse nicht mehr gilt, nehme ich auf diesem Blog meine These zurück mit dem bedauernden Eingeständnis, dass wir über gewisse Dinge nicht mehr sinnvoll diskutieren können.

Lieber Rayson, das ist doch aber ein Formalismus, der jedes emanzipatorische Denken geradezu erschlägt. Dann sind SPD-Positionen also deswegen links, weil sie links im Parlament sitzt. Die Tatsache, dass Schröder mit den Hartz-Reformen tatsächlich in marktradikalen Think-Tanks entwickelte Positionen zur praktischen Politik gemacht hat und damit die deutsche Gesellschaft nach rechts von Kohl verschoben hat, oder dass schon Schmidt mit Rotstiftpolitik, NATO-Doppelbeschluss und Antiterrorgesetzen und deren Auswirkungen (unter denen viele Linke zu leiden hatten) sozialdemokratische Politik rechts ihrer bisherigen Intentionen gebracht hatte, wird dann noch nicht einmal mehr formulierbar. Bei den Leuten, mit denen ich so zu tun habe, gilt jedenfalls nicht SPD automatisch als "links", und CDU auch nicht von Vornherein als "rechts". Den Begriff "rechts" finde ich im öffentlichen Diskurs überhaupt fast nur im Sinne von "rechtsradikal".

SZ - FAZ - Neues Deutschland
SPD - CDU - Linkspartei
Marx - Stalin - ver.di
Che - Cassandra - Zitterwölfe
Hugo Chavez - Angela Merkel - Der Zeitgeist
Das Fernsehen - Joseph Goebbels - SIDO
Die deutsche Mitte - Die Antideutschen - Benjamin Blümchen

Noch nie war die Linke so zersplittert wie heute.

Na ja, dann machen wir es doch an Themen fest:

- "Rechts"
Wir kriegen seit "Düsseldorf" einen Reichtstagsbrand nacheinander serviert - über Sebnitz, Mittweida, Mord an der schwed. Ministerin bis zur Posse um den Lebkuchenmessermörder.
Hier geht es ja nicht darum, daß man "klare Kante" findet, sondern daß jegliche journalistische Selbstkontrolle fehlt.
Das ging soweit, daß bei einem Zusammenstoß zwischen Fußballfans von Rostock und St. Pauli die NDR-Moderation Rostockrostockrostock als Schuldige benannte, während der zugeschaltete Bullizist das anders beschrieben hatte.

Aber da kann man ja vielleicht noch das erkennen, was in den 80igern als "aus völkspädagogischen Gründen notwendig" beschrieben wurde.

- Bildungspolitik
Die lustigen Aussagen des seit Sebnitz verhaltsneuauffälligen Kriminologen lassen wir einmal weg.
Wir kriegen "marode Schulen" angeboten, obwohl deren negativer Einfluß nicht sooo klar zu erkennen ist und jeder weiß, warum die Schulen marode sind: Weil Investitonen zugunsten der Personaletats zurückgescharubt wurden und in zahlreichen Bundesländern die übriggebliebenen Mittel für das Renommierstück Gesamtschule verbraten wurden - dessen Scheitern man allein in einem Nebensatz der *Zeit* mitgeteilt bekommt.

Da wird kampagnenartig die höhere Zahl der Hochschulabsolventen bspw. in Finnland gelobt, obwohl dort "bessere Berufsausbildung" als Studium deklariert wird. Daß man mgl.weise die PISA-Studie etwas einseitig interpretiert, kommt hinzu. Die Verwendung von "Selektion" (Rampe haben sie vergessen) als "Fachbegriff" ist bezeichnend.

- Emanzipation
Wenn man etwas über die modernen Verhältnisse erfahren will, sollte man besser *Bunte* o.ä. lesen - SZ, Zeit sind inkl. der ö-r- TV-Anstalten sind 80iger-pc-orientiert - die differnzierte Sicht ostdeutscher Frauen ist komplett unter den Tisch gefallen.

-Ostdeutschland
Da ließ man einen Sodann zur Stimme des Ostens, obwohl man wußte, daß man dem als jungen Genossen das charakterliche Genick gebrochen hatte, als ihn seine eigene Partei für popelige Kabaretttexte in den Knast sperrte - Leute wie de Bruyn, Marohn, Ensikat, der Lyriker Uwe Kolbe, die wohl ewas andere Kaliber als Sodann darstellen, wurden "ausgesperrt".

- Außenpolitik
Über Obamania muß nicht diskutieren. Gerade Kultursendungen machten aus Berlusconi den Anti-Christen ... die Berichtesrtattung über das Scheitern der auf ihn folgenden linken Regierung war eher spärlich. Auch schön, die Elogen auf Arlette Laguiller in der FAZ. :-)

- Links
Der prügelende linke Wanderzirkus wird doch sehr moderat behandelt. Die Berichte über die Hunderte von Brandanschlägen auf Autos in Berlin tauchen nicht auf; legendär eine polylux-Sendung, die über eine ins Wasser gefallen Demo in Sachsen berichtete, das Kleinholz an den Bahnhöfen in Dresden oder Leipzig aber übersahen.

P.S. Horst-Eberhard Richter habe ich seit 1998 vermißt. Der hatte doch so schöne psycholigische Profile von CDU-Regierungsmitgliedern im ör-TV kundtun dürfen. War der erkrankt ?

@herold:

Was hast Du eigentlich gerade gemeint? Zu viel getrunken, dumpfe Volksseele?

Ein derart willkürlicher Salat bar jeder nachvollziehbaren Aussage, wenn das jetzt das Gegenteil von links ist, dann wähnt man sich ja im richtigen Lager und MUSS den Journalismus vor Leuten wie Dir retten. Aber Du makelst ja, zum Glück, glaube ich, nur.

Lese städnig Kritik an Obama wie auch an Berlusconi, aber ich finde auch weiterhin unplausibel, jetzt Berlusconis Perspektive einnehmen zu müssen, um endlich die vermeindlich linke Dominanz zu überwinden. Da gibt es ja nun mal auch viel zu kritisieren.

Das sind doch bei Dir wie in Abstufungen bei Rayson (zu meinem Entsetzen) diese üblichen Figuren der Kritik der "Political Correctness", und was dahinter steckt, das ist ja nun hinreichend bekannt.

Wenn jetzt "nicht links" heißt, es Klasse zu finden, dass Hansa Rostock-Fans im eigenen Stadion auf St. Paulianer losgehen und deren Block stürmen wollten, nachdem zuvor das ganze Stadion homophobe und rassistische Parolen gröhlte, dann muss man das wohl irgendwie gutheißen, Deiner Meinung nach.

Den NDR-Bericht kenne ich zufällig auch, und da haben diese Idoten, die nach dem Spiel bei uns am Millerntor von unserer Seite Straßenschlachten inszenierten, ganz gewaltig auf die Nase bekommen. Und zum Beispiel so Chöre wie jene gegen die "schwulen hamburger" sind grundsätzlich KEIN Thema der Berichterstattung.

Ansonsten mal was wirklich zum Qualitätsjournalismus:

http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/arbeit_familie_gott_und_vaterland_1.535812.html

vom Herold vermag ich auch kaum linke Dominanz herauszulesen. Dass es jede Menge Einseitigkeit und Unausgewogenheit in der Berichterstattung gibt, wird niemand bestreiten. Aber eine schlüssige Beweisführung, dass die andere Seite klar dominiert, habe ich bisher von keiner der beiden Seiten hier gesehen.

Mit Rayson mal eine Woche fernzusehen und Strichlisten zu machen wäre in der Tat ein spannendes Experiment. Gleichwohl käme man dabei auch nicht ganz drumrum, sich über die Kategorisierung zu verständigen und darüber, wo genau man den Neutralitäts-Nullpunkt setzt.

@Momorules, der NZZ-Beitrag ist wirklich äußerst lesenswert und macht mir auch klar, wieso aus "New Journalism" in Deutschland nichts wurde - Tempo und Wiener waren halt nur geborgter, kein echter Gonzo-Style, und im Endeffekt kam (jedenfalls für Leute wie mich) eher eine diffuse Yuppie-Attitüde rüber als Inhalte. Und schon gar kein Lebensgefühl, das dem des Greenwich Village oder von Soho entsprochen hätte.

"Wenn jetzt "nicht links" heißt, es Klasse zu finden, dass Hansa Rostock-Fans im eigenen Stadion auf St. Paulianer losgehen und deren Block stürmen wollten, nachdem zuvor das ganze Stadion homophobe und rassistische Parolen gröhlte, dann muss man das wohl irgendwie gutheißen, Deiner Meinung nach."

Das ist genau dieser Fanatismus, den ich so schätze ! :-)
Der zugeschaltete Polizist erklärte, daß zunächst die Gewalt von den ankommenden Hansa-Fans ausgegangen sei und während und nach dem Spiel von St. Pauli-Fans. Im gesamten Bericht war nichts von "rassistischen Sprüchen" (St. Pauli-Rasse ?) zu hören. Entweder hast Du das erfunden oder der Bericht müßte nachträglich manipu ... äh...verbessert worden sein.

Da (Berlusconi) gibt es viel zu kritisieren.
Was denn zum Beispiel ? Ich kann mich an keinen vernünftigen Bericht über Italien erinnern aber an div. rituellen Teufelsaustreibungen.

Daß man dann zu der Erkenntnis kommt, es gäbe keinen linken mainstream Journalismus, man wolle ja nur "Böses" verhindern, ist naheliegend.

Die Verquickung von Berlusconis politischem Amt und Medienuntnehmer-Dasein ist zum Teil auch von konservativer Seite problematisiert worden, selbst von der Bayerischen BLM, die linker Umtriebe nicht wirklich verdächtig ist. Zum anderen kann ich mich auch nicht erinnern, dass Romano Prodi mit seiner Olivetti Olivenfraktion in den deutschen Medien groß gefeiert worden wäre, einen Linkenbonus hatte der Mann hier ganz bestimmt nicht.

@markt793, natürlich ist Berlusconis "Verquickung von Amt und Medien" (völlig zu Recht !) problematisiert worden und selbstverständlich sind vor der Wahl Prodi&Co. gefeiert worden. Ich habe übrigens nach der Wahl Wetten angeboten, daß die Prodi-Regierung noch in der ersten Legislatur-Periode scheitert. Was man hätte wissen können, wenn man einen Journalismus gehabt hätte und nicht Silvio B. als Ersatz-Hitler und das eigene Lager als "Sieg über das III. Reich" hätte inszenieren müssen ... was ja seine Fortsetzung gefunden hat.

Es gibt keine "unausgewogene Berichterstattung", es gibt zu einzelnen Themen überhaupt keine "Berichterstattung", sondern einen "Wohlfühljournalismus", der "linke" Themen mitfühlend unterstützt und sich geistig-moralisch irgendwo in den 80igern bewegt, wohl wissend, daß dies mit der realen Welt und auch dem realen Verhalten des zwangsläufig (auch) zum Establishment gewordenen halb-linken Lager nichts zu tun hat.

Man hat sich so daran gewöhnt, die eigene Meinung verbreitet wird, daß man nicht begreift, daß die Losung heißt: "Wir sagen/schreiben das jetzt einmal so, um unseren Leute Solidarität zu zeigen. Wir wissen auch, daß es Unsinn ist."

Das ist ja die Tragik von Leuten wie *Spiegelfechter*, die sich im Recht fühlen, den *Spiegel* wg. mangelnder Linientreue anzuklagen und gar nicht realisieren, daß es die Linie überhaupt nicht gibt.

@mark793, was sagen denn entsprechende Umfragen zum Thema "Journalismus und Glaubwürdigkeit im Zeitablauf" aus ? Gibt es auch eine journalistische Erklärung, warum die Berliner Autofackeln so gar nicht stattfinden ? ;-)

Letzteres ist eine verdammt gute Frage, auf die ich keine wirklich schlüssige Antwort habe. Ob das mediale Totschweigen primär der poltischen Sympathie für die Täter geschuldet ist, weiß ich wirklich nicht, würde mich aber wundern. Könnte genausogut sein, dass man das möglichst kleinhält, um erstens keine Nachahmereffekte zu provozieren, außerdem könnte es dem hippen Weltstadt-Image Berlins schaden, in dem sich nicht zuletzt die Berliner Medienblase gerne sonnt. Demgegenüber sind die Maikrawalle in Kreuzberg ja schon fast Teil der Lokalfolklore und zudem ein räumlich begrenztes Phänomen.

Ich würde ansonsten gar nicht mal bestreiten, dass es die von Dir beschriebenen Wohlfühl- und Streichelzoo-Themen tatsächlich gibt, ich hatte aber in der Zeit, als ich noch fernsah, nicht den Eindruck, das wäre flächendeckend und stilbildend für das ganze Programmangebot. Wie zum Beispiel die inszenierte Jagd nach Sozialleistungsschmarotzern und dergleichen mehr in Deine Diagnose der allumfassenden 80er pc-ness passt, darft Du gerne mal erläutern.

Was die sinkende Glaubwürdigkeitskurve angeht, gibt es durchaus mehrere Erklärungsansätze. Dass die Medienwelt insgesamt so viel schlechter geworden wäre, ist eine Lesart. Ich denke aber, es hängt auch damit zusammen, dass der Medienkonsument etwas mündiger und skeptischer geworden ist, und das halte ich für eine gute Sache.

Betreffs Herolds wirren Anwürfen

1. Die Berichterstattung zum Berliner Autozündeln findet sehr wohl statt. Regional - so, wie es sich gehört. Dort sind sich die Berichterstatter (Ausnahme: TAZ) völlig einig, dass es sich hierbei um staatsfeindliche Linksextremisten handeln müsse.

Wenn es so ist: Dann weiß ich nicht, worin Herolds Vorwurf an die Presse überhaupt besteht.

Wenn es nicht so ist, und ein guter Anteil apolitischer Hooligans zündelt: Dann hat die Berichterstattung zu diesem Thema eine leicht rechte Schlagseite.

2. Der Spiegelfechter wirft dem Spiegel mangelnde Linientreue vor. Das ist natürlich Quatsch.

Ich glaube eher, Herolds Gehirnstübchen ist mit einem aquaten Lesen bereits überfordert, im Wesentlichen weil bei ihm sofort die Mütze brennt, wenn ein Linksliberaler wie der Spiegelfechter Artikel schreibt.

Richtig hingegen ist, dass "typisch linksliberale" Artikel im SPIEGEL zur Wirtschafts- und Sozialberichterstattung seit vielen Jahren in der Minderheit stehen. Der SPIEGEL hat zum Beispiel - als neben der SPRINGER-Presse praktisch einziges Nachrichtenorgan - den Koch-Mehrin-Skandal abgewiegelt und die klare Faktenlage (welche zu Lasten von Frau Koch-Mehrin ging), ausgeblendet.

Das ist - sofern man die FDP und ihren Rechts"liberalismus" gesellschaftlich für eher rechts hält - nun einmal Ausdruck einer SPIEGEL-typischen und eher nach rechts gerichteten Haltung, die ja auch bestens zu den diversen kampagnenjournalistischen Auflügen gegen SPD-Politiker passt. Da wird Ypsilanti im SPIEGEL-Jargon zur "Lügilanti" und Beck wird nach klugen Reden sogleich als "Problembär" und besonders "linker SPDler" angemalt. Kontrafaktisch -aber gut passend zur rechtsdrehenden Politagenda des SPIEGEL.

Wenn dem Spiegelfechter so etwas nicht gefallen sollte (ich kann aber nicht für Jens Berger schreiben), dann ist das nicht etwa der Ruf nach "Linientreue" (eine Art erwünschte linksliberale Gleichschaltung der Presse...), sondern mehr der Kummer darüber, dass es ohnehin in den Medien (mit Ausnahmer des NDR, der Zeit und der sog. Blätter) kaum noch Zeitschriften und Zeitungen mit linksliberalen politischen Profil gibt.

Oder fällt jemanden da etwas ein? FR/SZ: Pustekuchen! Das war mal - und kommt nicht wieder.

Gemessen daran, dass eine linksliberale bzw. sozialliberale Ausrichtung (wie man auch bei vielen Blogs sehen kann) durchaus Gewicht und Verbreitung in der Bevölkerung hat, ist das ein echtes Problem. Für jeden neo"liberalen" Schwachsinn finden sich in Deutschland Verleger, für konservative Positionen ohnehin. Sogar Sichtweisen der extremen Linken finden ihren (Aus)Druck.

Wie sehr muss man politisch durchgedreht sein, dass man den Kummer über das Wegbrechen der (wenigen!) linksliberalen Medien als Wunsch nach Medien-Gleichschaltung oder "Linientreue" interpretieren kann?

Wie irre ist das denn?

Raysons Sichtweise ist m. E. verständlicher, wenngleich er die falschen Worte benutzt. Denn für Rayson ist alles "links" und "sozialistisch", was von der reinen rechtslibertären Wirtschaftslehre (Hayek, Mises usw.) abweicht. Insofern ist für ihn die NZZ ein angenehmes und aus seiner Sicht sogar neutrales Medium, eben genau darum, weil dort der Anteil radikaler wirtschaftslibertärer Positionen besonders hoch ist. Dort wird die ideologische Ausrichtung, der Rayson mehr als nahe ist, geteilt.

Nur ist das eben kein Ausweis der Neutralität der NZZ - und auch kein Ausweis dafür, dass die übrige Presse in Deutschland "links" dominiert ist.

Aus Raysons Sicht ist beispielsweise von der Leyens Familienpolitik eindeutig "links". Denn alles, was von der theoretisch idealen Nullstaatslösung abweicht und eine Form von Umverteilung beinhaltet, all das geht aus Raysons Sicht in Richtung "links". Das Problem ist:

Diese Sichtweise taugt nichts. Sorry.

P.S.

Wenn Rayson (& Co) schreiben, dass politische Standpunkte rechts vom Rechtslibertarismus (inkl. Fremdenhass, Islamphobie, Nationalkonservatismus, Gerd-Wilders-Hysterie u.ä.) im Medienmainstream fehlen, so stimmt das m. E.

Der Medienmainstream in Deutschland ist ziemlich uniform. Nur ist er eben nicht dezidiert "links", sondern - alles in allem - eher rechtsliberal geprägt. Dort kommen also die oben aufgeführten rechten Ausrichtungen kaum vor, aber man tut sich auch schon schwer mit rein sozialdemokratische Positionen fernab des konservativen Seeheimer Kreises. Insgesamt ist die politische Vielfalt in der deutschen Medienwelt, für meinen Geschmack, zu gering.

Vielleicht hat das neben den politischen Interessen der Verleger (welche intellektuelle Versager wie Sloterdijk & Co für Lichtgestalten halten) auch damit zu tun, dass die Abhängigkeit von Agenturen - und deren politischen Einheitsprofil - gestiegen ist. Der Mainstream der Medien ist sozusagen "mainstreamiger" geworden.

@Herold:

Es war nun mal auch so, dass am Bahnhof von Rostockern Knallkörper gezündet wurden und im Stadion Bengalos, was unter St. Paulianern übrigens eine heiße Debatte auslöste, ob das nun Gewalt sei oder die Bengalos nicht eigentlich ziemlich cool sind. Für die NDR-Leute ist sowas Randale, wenn es in Deutschland passiert, Folklore und Atmosphäre in der Türkei ;-) ... und natürlich gab es danach eine ziemlich dämliche Straßenschlacht zwischen Leuten aus dem St. Pauli-Umfeld und der Polizei, als die Rostocker längst weg waren, was im NDR auch so berichtet wurde.

Der Rest bezog sich auf das Hinspiel, nicht den NDR-Bericht.

Und Deine vermeindlich weichgespälte Wohlfühlwelt, der man dann die so harte Realität entgegenstellt, habe ich nun mehrfach erläutert, die hat mit links nix zu tun.

Dass es im Zuge der Kritik der Polictical Correctness im Grunde genommen darum geht, mal wieder so richtig schön Frauen-, Fremden- und Schwulenfeindlich sein zu dürfen und Unterschichten als faules Pack in den Billiglohnsektor zwingen zu dürfen, das ist ja nix Neues, dass das dann die "Realitäten" sind, die angeblich irgendwelchen "linken Mythen" entgegen stünden Diese ganze "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Nummer halt, die ja nix mit Realität zu tun hat.

Dass ganz vieles in der Berichterstattung gar nicht stattfindet, da bin ich ganz bei Dir - Berichte aus dem Abschiebeknast wirst Du nirgends unterkriegen, zum Beispiel.

Deshalb ja die Verlinkung des Artikels: Es ist GENERELL so, ob nun vion links, rechts oder sonstwo, dass irgendwelche Werthaltigkeiten, die meiner Ansicht nach aber zumeist ein weichgespülter Konservatismus sind, sich vor die Berichterstattung schieben, was diese in der Regel völlig unspezifisch macht.

Und ob das nun die Umerziehungslöager für Jugendliche, die Gerichtsshows oder sonstwas was von halbmitterechts ist, ist eigentlich schnurz. Das ist eine generelle Ideologisierung, innerhlab derer die Ideologie des Populären am meisten durchschlägt, und was Rayson und Stefanolix hier fordern, ist ja nun auch gerade nicht "Zeigt mir mehr Realität", sondern "Ich will aber, dass auch meine Ideologie und die rechts von mir auch auftaucht!". Also nicht etwa eine packende Recherche über die Zustände in in irischen Katholikenknästen für Kinder oder die Gehirnwäsche in Waldorf-Kindergärten in Ottensen, sondern bitte erläutern, was der Papst sagt. Gib mir meine Meinung!

Und sorry, dann doch lieber Truman Capote ...

Herold, so langsam kommst Du ins Delirieren, abgesehen davon, dass Du wohl auch ignorierst, dass es eine körperlich erlebbare Welt gibt.
@"Im gesamten Bericht war nichts von "rassistischen Sprüchen" (St. Pauli-Rasse ?) zu hören. Entweder hast Du das erfunden oder der Bericht müßte nachträglich manipu ... äh...verbessert worden sein." ----- jeder, der hier und in der Umgebung regelmäßig liest müsste klar sein, dass momorules das persönlich erlebt hat, nämlich im Stadion und herum und sich nicht primär auf irgendwo veröffentlichte Berichte stützt. Im Gegenteil, er sagt ja, dass die Presse nicht wiedergebe, was er sebst empirisch erlebt hat.


Rassistische Sprüche und so: Bei Spielen gegen St.Pauli ist die Standardparole der Hansa-Fans seit vielen Jahren "Wir bauen eine Ubahn, wir bauen eine Ubahn wir bauen eine Ubahn vom Millerntor nach Auschwitz."

Ja, das U-Bahn-Lied, ist übrigens strafbar, das zu singen, und das haben die Dresdener Fans auch mal direkt im Block neben mir gesungen. Da kann auch Sebnitz nix dran ändern.

Und dann doch viel lieber Truman Capote. Ich las kürzlich in einem Kurzgeschichtenband von ihm im amerikanischen Original, und da wunderte sich ein befreundeter US-Amerikaner drüber. Er meinte, bei ihm zuhause sei das schon Literaturgeschichte, da würde man an Unis drüber diskutieren, aber niemand würde das aktuell lesen. Sehr schade, sowas. Die großen Iren, Shaw, Yeats, Joyce sollten auch viel mehr gelesen werden. Ulysses ist unschlagbar....

Ich würde vermuten, dass Herold das Singen dieses Liedes für harmlos und für einen Teil einer "Fankultur" hält, die nicht weiter berichtenswert ist.

Und auch dieses Beispiel wird ihn nicht davon abbringen, auch nicht im konkreten Fall, die Berichterstattung für "einseitig links" zu halten.

Denn: Es darf nicht sein, dass er falsch liegt. Schließlich weiß er genau: In den Medien sind alles "Linke". Allein schon der Umstand, dass seine Wertungen (auch wenn sie kontrafaktisch sind), von den Mainstream-Medien nicht geteilt werden, ist ein Beweis der "linken" Verzerrung der Medien.

Und natürlich verharmlosen die "linken Medien" Chavez und den Islamfaschismus. Das weiß der Herold ganz genau (schließlich kann er das bei "Pi-news" täglich nachlesen...).

"Gehirnwäsche im Waldorf-Kindergarten"
Ja, ich bin auch der Meinung, daß darüber viel häufiger berichtet werden müßte. :-))

*SZ, FR, Zeit* nicht linksliberal ? Was sollen sie den sonst sein ? Rechtsradikal ?

Daß "Kampf gegen Schmarozertum" möglich ist (auch *Dittsche* ist kaum 80iger-kompatibel) , ist mE nicht eine Widerlegung, sondern die Bestätigung linksliberaler Dominanz in gesellschaftpolitl. Fragen. Der zeitgenössische Herrenmensch ist kein Rechter; nicht der ostelb.Junker, der mit Kneifer auf "Polacken und Proleten" herunterblickt, sondern der dünkelhafte Liberale (häufig selbst Aufsteiger aus proletar. oder kleinbürgerl. Verhältnissen), ist der aktuelle Phänotyp.

Auch in noerglerischen Kreisen geifert man gerne über "Ge- sockse" - falls der Unterschichtler nicht so springt, wie es sich Genosse Lehramtsstudenti/in in feuchten Träumen so vorstellt.

Daß sich liberale Gut- und Besserverdiener in neoliberalen Wirtschaftsverhältnissen, Privatschulen auch für die Mittelschicht und besseren Vierteln behaglich eingerichtet haben, mag dann Spiegelfechter irritieren ... was aber nicht für Spiegelfechter spricht.

P.S. Rassistsiche Sprüche sind natürlich nicht zu tolerieren. Allerdings dünkt mich, daß aus gegebenem Anlaß Chemnitz und Rostock verwechselt werden... und diese nicht zu tolerierenden Provokationen mgl.weise rein st.pauli-affin sind, da ich aus Besuchen von Spielen des CFC Gleiches nicht vernahm.

P.P.S. Capote wurde mE schon sehr früh in fortschrittlichen Kreisen dafür angegriffen, daß er kaltblütig ausgenutzt habe. Statt Sozialkritik sei es ihm wohl eher um ästhetisierte Selbstinszenierung gegangen.

Herold, du bist einfach des Lesens leider nur eingeschränkt mächtig. Ich hatte - deutlich zu erkennen - geschrieben, dass ich die Zeit für linksliberal halte.

Und ja, FR und SZ sind nicht linksliberal, sondern stehen in ihrer Wirtschafts- und Sozialberichterstattung, in der Mehrzahl politisch wertender Artikel, für einen zentristischen Rechtsliberalismus.

Das ist natürlich längst noch nicht "rechtsradikal" - von Rechtsradikalismus hatte ich auch nicht geschrieben. Gell?

Wenn der Herold sozialdarwinistische Positionen (das Klassifizieren von sozial Schwachen als Sozialschmarotzer u.ä.) für typisch linksliberal hält, dann zeigt das halt nur, dass Herold keine Ahnung hat.

Vielleicht gibt es das wirklich: Bei den arrivierten, ehemaligen Linksliberalen der 70er Jahre, die es sich an den Universitäten teils sehr behaglich eingerichtet haben. Da ist dann halt der Kontakt mit der sozialen Wirklichkeit abgebrochen. Auch kann man sagen, dass die Politpropaganda der letzten Jarhrzehnte ("Sozialschmarotzertum", "soziale Hängematte" usw. usf.) bis in sozialdemokratische Millieus Wirkung zeigt. Man meint sehr schnell (dank der sozialdarwinistischen Politpropaganda rechter Verleger!), dass das Hauptproblem des Sozialstaats vor allem die "faulen" Bezieher von ALGII seien.

Mit der Wirklichkeit hat das allerdings nur wenig zu tun.

Und genau hierin sehe ich einen (von vielen) Zeichen dafür, dass der Medienmainstream entweder gedankenlos oder eben - schwerpunktmäßig - rechtsliberal ist.

Und eben nicht "links".

@Capote: Es geht hier um die Art des Schreibens, um New Journalism als Stil, und nicht, was der Autor als Person für Motive hatte. Dr.Dean, eine Meinung zur FR wundert mich jetzt aber. ich lese die wirklich nur gelegentlich, aber was ich da so lese, würde ich als IGMetall-nah einordnen. Rechtsliberal?!

Ja, Che. Nach der Übernahme der FR gab es eine gewisse Umstrukturierung innerhalb der beschäftigten Journalisten. IGM-nah ist die FR gewiss nicht mehr. Man findet in der FR im Gegenteil alles, was Leute wie Joffe, Malzahn oder Wolram Weimer vom Stapel lassen - allerdings gemildert. Das ganze rechtsliberale Programm halt - und gelegentlich einen Schlenks in andere Richtungen.

P.S.

Ich mache gerade die Proble aufs Exempel - und gucke mir die Meinungsartikel der FR zum Thema Sozialstaat durch. Mal sehen, was raus kommt - ich könnte auch falsch liegen.

++ Update ++

Ergebnis (nach Durchsicht von rund 40 Artikeln):

1. Dean widerlegt Dean.
2. Die FR ist linksliberal

Prantl, der alte rechte Schreiberling.

@ché, *New Journalism*, warum nicht ? Schon mal Essays&Anderes von Tom Wolfe gelesen ? :-)

Ob Sozialdarwinismus "typisch linksliberal" ist, laß ich dahingestellt sein ... aber zumindest ist dieser "kompatibel". Auch die Herrentorte vom Tegernsee versucht sich durch Rückgriff auf großbürgerliche Bildung und Manieren abzugrenzen ... im Feuilleton der SZ las ich gar, daß das Bildungsbürgertum nicht mehr den Weg nach Auschwitz frei machen, sondern nunmehr verhindern würde.

wäre dann zu einem so verqueren Weltbild wohl auch, dass Westerwelle (der alte Linkliberale) die Rangliste der TV-Talkshowgäste anführt. Und wieder ein Beweis für die linke Mediendominanz gefunden.

Gelesen habe ich Fegefeuer der Eitelkeiten, Letzte Ausfahrt Brooklyn und wie gesagt Kurzgeschichten von Capote. Gefiel mir alles ausgesprochen gut, hat nur m.E. mit dem Stil von Tempo, Wiener usw. überhaupt nichts zu tun, nahmen die damals aber für sich in Anspruch.

@Herrentorte vom Tegernsee: Den Don kenne ich nun persönlich, und bei aller Eitelkeit und allem wohlig zur Schau gestellten Hedonismus, er versucht sich nicht durch Rückgriff auf großbürgerliche Bildung und Manieren abzugrenzen, der ist so erzogen und sozialisiert worden und steht dazu, weil es für ihn eine Art von Kultiviertheit ist, die spezifisch jüdisch ist. Das jüdische arrivierte Bürgertum, das in deutschen Prolls den Lynchmob wittert, das ist in etwa das, wofür Don steht.

"...weil es für ihn eine Art von Kultiviertheit ist, die spezifisch jüdisch ist..."

Bitte keine Stereotypen, die mit ethnischer Zugehörigkeit verknüpft werden.

Die Frage ist doch, warum die Wahlergebnisse für FDP und FDP+Dosenpfand so stark ansteigen. Wenn ich es richtig im Kopf habe, gingen bei der Europawahl alle Berliner Wahlkreise (geograph. von links nach rechts) an CDU-Grüne-Linkspartei.

Der "mal wähl ich gelb, mal wähl ich grün"-Wähler im Bürgertum ist doch keine Randerscheinung. Wer "in dem Milieu" Westerwelle so unerträglich findet, wählt halt WUMS. e.v.v.
(Lustig, daß ausgerechnet Göring-Eckardt als Präses(in ?) der EKD wurde, obwohl sie doch für den Politikwechsel bei B90/G hin zu "nachhaltigem Neoliberalismus" steht... ich habe lange geglaubt, sie sei in der FDP !)

Aber vielleicht noch einmal zurück:
Daß ´89 in Ostdeutschland (polit.) Emanzipation und Aufarbeitung eher unterdrückt und ausgerechnet die "sympathischen Parteinahen" wie Sodann protegiert wurden, wird kein Zufall sein.

P.S. Der "Koch-Mehrin-Skandal" ist selbstverständlich Pipifax. Skandalös (und dumm) war nur ihr Versuch, die FAZ mundtot zu machen ...

Ich hatte vor der Europawahl ehrlich gesagt noch nicht einmal von der Existenz von Frau Koch-Mehrin Notiz genommen.

@Dean: Na bitte;-)

@ Che
Siehste!
(ich bin lernfähig)

@ Herold

Höre ich da leise Kritik heraus? Nach dem Motto:

"Koch-Mehrin? Wer ist dieses PR-Gezücht überhaupt? Diese Meineide leistende und freie Berichterstattung ablehnende Politikerin ist letzlich nur eine Madam Pipifax."

So richtig?

@herold:

"Capote wurde mE schon sehr früh in fortschrittlichen Kreisen dafür angegriffen, daß er kaltblütig ausgenutzt habe. Statt Sozialkritik sei es ihm wohl eher um ästhetisierte Selbstinszenierung gegangen."

Ja, gegen solche Formen der Kritik wetter ich ja gerade, indem ich mit Hachmeister gegen ideologisierte volkschulhaftige Pädagogisierung aus allen Lager gleichermaßen wetter, und "fortschrittlich" ist in dem Zusammenhang eben einfach falsch auch dann, wenn die Kritik von links kommt.


Ansonsten geht mir dieser Trick, ständig den Begriff "konservativ" durch "links" zu ersetzen, wirklich auf den Geist. Das ist eine so dermaßen billige Umdeutungsstrategie, dass ich mich wunder, dass die, die's tun, von sich behaupten, sie hätten die Kompetenz zur Medienkritik, während sie es doch nur viel doller treiben als alles Kritiserte.

Chemnitz-Fans haben am Millerntor vor meinen Augen eindeutige Nazi-Flaggen enthüllt, und natürlich kommt dann immer das Argument, dass die ja immer nur im Zusammenhang mit St. Pauli auftauchten und sonst nie, die Nazis.

Womit die Sache ja wieder erledigt wäre: Natürlich verursachen grundsätzlich Linke Nazismus, ohne sie wären die ja gar nicht nötig. Weil es ohne Frauen im Minirock ja auch keine Vergewaltigung gäbe und ohne Juden keinen Antisemtismus.

"bitte erläutern, was der Papst sagt"

Mir schwant, dass ich mich mal wieder unbeliebt mache, aber: als Johannes Paul II immer wieder sagte, dass Armut ein Problem sei, dass sich nicht mit dem Christentum vereinbaren liesse und deswegen zum Schuldenerlass aufforderte war tatsächlich relative Funkstille im deutschen Blätterwald. Da konnte die Linke ja schlecht wettern, und den selbsterklärten Konservativen ging das zu sehr am ideologischen Konzept vorbei.
Oder als er festellte, dass der ungezügelte Kapitalismus ein Übel sei und dazu aufrief, ihn zu überwinden.
Oder sein wiederholtes Eintreten gegen die Todesstrafe. Hat ihm zwar auch bei dem US-Präses, der sich immer wieder gern der Freundschaft mit JPII rühmte weil es katholische Wählerstimmen brachte, nix genutzt, aber gesagt hat er es trotzdem.
Oder als er bat, vom Krieg gegen den Irak abzulassen.

Dem Mann hört man tatsächlich nur zu, wenn er über Kondome redet. Und das ist faszinierend.

Was sagt er denn über Kondome?

Gebe Cassandra uneingeschränkt Recht! Wobei es natürlich ein allgemeines Religionsbashing gibt, außer für Exoten wie tibetanische Mönche.
Ich gehörte ja auch zu den Wenigen, die Ratze in Sachen Pius-Brüderschaft in Schutz genommen haben. Der Vatikan hatte da einige PR-Fehler gemacht, die in der Mediengesellschaft knallhart bestraft wurden. Allerdings nicht nur von linken, sondern auch von bürgerlichen Stimmen und natürlich den Vertretern des BRD-Staatsantifaschismus. Heute heisst es „Wir sind Papst“, morgen bist du Nazi-Papst.
Lustigerweise gab es vor dem Pius-Skandal ja eine richtiggehende pro Kirchen-Kampagne in Presse, Funk und Fernsehen. Mit Broder, Matussek und allem Pack beieinander. Darüber habe ich mich genauso aufgeregt wie über das Ratze-Bashing ein paar Tage später.

Vielleicht ist das, was tuc sagt, ein guter Hinweis darauf, wie schwer es Minderheitenstandpunkte im Medienmainstream haben. Als der etwas übertrieben dargestellte Skandal rund um die Pius-Spinner als Medienrendite winkte, wurde es für moderatere Urteile schwerer.

Ich zweifle daran, dass Ratze nicht wusste und wissen konnte, um wen es bei den Pius-Brüdern ging. Ratze wollte das Ultrakonservative in seiner Kirche stärken. Das hat ihn unkritisch gemacht. Sein taktisches Missgeschick auf dem Weg dorthin gönne ich ihm. Vielleicht ist Ratze einfach nur alter Knacker.

Da bekommt man vieles nicht mehr so mit.

@cassandra_mmviii:

Das hätte Norbert Blüm jetzt aber nicht schöner sagen können - hast Du hier nicht neulich auch evangikale Christen in Afrika gefeiert, oder war das jemand anders?

Mal ganz grundsätzlich -dass die Meinung des Papstes öfter in den Medien gehört werden sollte läuft dem, was das Konzept Meinungsfreiheit eigentlich bedeutet zuwider und ist ein schöner Beweis für die Richtigkeit von Habermasens "Strukturwandel der Öffentlichkeit". Das Konzept der sowohl individuell als auch kollektiv begründbaren Meinungsfreiheit mit der Presse als "vierter Gewalt" beinhaltet ja, dass ein möglichst plurales Spektrum an kontroversen Meinungen zu Wort kommen soll, insbesondere auch Vertreter von Minderheiten Gehör finden sollen, und dass gerade nicht die gesellschaftlich Mächtigen ausschließlich oder mit Übermacht ihre Auffassung in den Medien verkünden sollen. Und je stärker diese das tun und je geringer Meinungsvielfalt und Minderheitenvertretung in den Medien sind, desto eher kann von einer Refeudalisierung der Öffentlichkeit gesprochen werden. Der sollte nicht auch noch Vorschub geleistet werden.

@Momorules: Evangelikale Christen in Afrika hat hier niemand gefeiert.

Momorules,

ich kenne afrikanische evangelikale Christen. Ich respektiere ihren Glauben, auch wenn ich ihn nicht teile. Ich bewundere ihre Menschlichkeit und ihre Solidarität, auch unter Bedingungen, die ich mit teilweise nur schwer vorstellen kann.
Das sind Leute, die alle miteinander nicht viel Geld haben, aber trotzdem teilen. Das sind Menschen, die zu persönlichen Einschränkungen bereit sind um ihres Glaubens willen. Diue bereit sind aufzustehen, wenn sie Unrecht sehen.
Da ist eine Krankenschwester, die mir persönlich zwr gehörig auf den Senkel geht, aber die für jeden ihrer Patienten jeden Tag betet.

Und gelegentlich feiere ich auch mit ihnen- klar, warum auch nicht. Ich mag das Essen!

Dean, wenn du noch nicht mtbekommen hast, was der Papst so über Kondome sagt... bisher wirktest du nicht so als wärst du taub und blind :)

Als Katholikin habe ich mit diesen Pius-Brüdern ein Problem, weil sie die Gültigkeit eines Konzils nicht anerkennen. Zufällig mein Lieblingskonzil, aber das ist was persönliches und deswegen was anderes.

Nur mal nebenbe:i "Bischof" Williamson ist kein Bischof der römisch-katholischen Kirche und wird es auch wahrscheinlich nicht so fix werden. Der ist bislang nicht mal Priester- alles, was der Mann jetzt darf, ist zur Kommunion gehen. Das war's.
Der Mann ist ein Spinner- aber man darf katholisch und verrückt und/oder ein Ignorant was Geschichte angeht gleichzeitig sein. Ich bete allerdings, dass niemand auf die umnachtete Idee kommt, ihn zu irgendwas Offiziellem zu machen.

Che, hast du den Eindruck, dass der päpstlich geforderte Schuldenerlass Mehrheitsmeinung ist? Ich nicht. Der Papst hat eine prima Bühne, wenn er das sagt, von dem eh alle wissen, dass er es sagt. Aber sobald er was wirklich unbequemes sagt (wie "Kohle her!") ist da zappenduster. Da wird er auf einmal zum Minderheitler. Und all' das Politikervolk was sonst nach Rom zur Papstaudienz eilt ist auf einmal woanders. Also, wenn ich Papst wäre würde ich mir das nicht gefallen lassen! Da bleibe die Tür zu, bis das geklappt hat mit dem Schuldenerlass.
Ist die päpstliche Aufforderung, Umweltschutz wichtig zu nehmen durchgekommen?

Schön, aber deshalb muss man es doch nicht mögen, dass so ein katholischer oder evangelikaler Teufel das wirkungsvollste Bekämpfungsmittel verbietet und das inmitten einer in Afrika oft extrem üblen AIDS-Epidemie.

Wenn Ratze sowas rechtfertigt, dann ist er halt ein Idiot.

P.S.
Hach! Wenigstens ein Mensch, der mich nicht für blind und taub hält. ;-)

@ Che
Meine Kommentare scheinen dem armen Elsässer ja ziemlich zuzusetzen. So ist er denn wenigstens leidensfähig, auch wenn seine politischen Analysen selten viel wert sind.

Ich nehme Evangelikalen (und Charismatiker, die ich nur als eine Art Gegenbewegung von Katholiken kenne) immer gegen ein gewisses eindimensionales Schablonen-Denken in Schutz.
Immerhin gehen die zu den Armen, während die katholische Amts-Kirche zumindest in Lateinamerika oft zu einer Art Veranstaltung der guten Gesellschaft verkommen ist. Zumindest kenne ich einen Ort, an dem das so ist.
Nur zeigte das bei der nun schwerkranken und charismatisch sehr aktiven Mutter einer Freundinn im Grunde ziemlich viele Symptome von Sekte wie Verdrängung und nicht Auflösung von inneren Konflikten. Übertriebene Aktivitäten im kirchlichen Bereich, die dann auf Kosten anderer, wichtiger gingen.
Hab immer den "bäuerlichen" Katholizismus meiner Oma sehr bewundert, aber bei Charismatikern/Evangelikalen sind da irgendwie noch andere Elemente drin. Mag natürlich in anderen Fällen nicht so sein.

Ich habe mit Religion generell wenn nicht meine Schwierigkeiten, so doch wenig am Hut. Wäre ich religiös, wäre ich wahrscheinlich Buddhist oder Daoist. Gut, aber bin auch tolerant, auch wenn mir manchmal Sprüche wg. "Opium fürs Volk" oder "Gottespest" auf der Zunge liegen. Dean, zum Thema Elsässer hast Du eine Message auf dem internen Kanal.

"Das Konzept der sowohl individuell als auch kollektiv begründbaren Meinungsfreiheit mit der Presse als "vierter Gewalt" beinhaltet ja, dass ein möglichst plurales Spektrum an kontroversen Meinungen zu Wort kommen soll, insbesondere auch Vertreter von Minderheiten Gehör finden sollen, und dass gerade nicht die gesellschaftlich Mächtigen ihre Auffassung in den Medien verkünden sollen."

Interessant. Fast überflüssig zu sagen, dass aus meiner Sicht eine solche Selektion eine Karikatur des Begriffs "Meinungsfreiheit" darstellt. Aber danke für die Ehrlichkeit.

Ergänzug: Nach Präzisierung der oben zitierten Aussage ist diese Kritik daran gegenstandslos geworden.

Ergänzend noch zum Thema selbst:

Es ist auch interessant, wie hier einige munter vor sich hin verdrehen. Auch das Thema "Papstaussagen" zählt dazu. Ich hatte es in die Diskussion nicht als Kategorie für sich eingeführt nach dem Motte "Jede Woche zehn Minuten für den Papst", sondern als Variante des audiatur et altera pars, dass also, wenn über eine Aussage des Papstes eine massive Kritik hereinbricht, nicht nur die anlaufende Empörungsmaschinerie bedient, sondern auch versucht wird, diese Aussage aus dem Kontext heraus zu verdeutlichen, in dem sie getroffen wurde. Nicht im Sinne eines Befürwortens, sondern um den interessierten Zuschauer oder Hörer in die Lage zu versetzen, sich ein umfassendes Urteil bilden zu können statt nur eine bestimmte Meinung vorgekaut zu bekommen.

Das hat auch mit "Ich will mehr von meiner Ideologie" einen feuchten Kehricht zu tun... Aber da, wo strikt auf der eigenen Position als der "wahren" bestanden wird, haben solche Konzepte eh keinen Raum.

Was soll daran denn falsch oder Karikatur sein? Diese Auffassung, entstanden aus der langen Entwicklung der Pressefreiheit seit den ersten freien Zeitungen so um 1700 und verbunden mit den Begriffen der Gewaltenteilung und der Partizipation im demokratischen Staat, die sich später entwickelten, sehen einen staats- und institutionenfernen Meinungspluralismus vor, der sich z.B. hier niederschlägt

http://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit


und in diesem komplizierten Spannungsverhältnis bewegt


http://www.grin.com/e-book/69336/pressefreiheit-gleich-verlegerfreiheit-pressefreiheit-in-der-bundesrepublik

Grundsätzlich bewegt sich Pressefreiheit in einem ambivalenten Wechselspiel zwischen individueller Meinungsfreiheit einerseits und einer kollektiven Begründung der Meinungsfreiheit andererseits, die Partizipation und demokratische Mitbestimmung und letztlich ein nicht nur in seinen institutionellen Strukturen, sondern auch in seiner Lebenspraxis demokratisches Staatswesen ermöglichen soll

http://books.google.de/books?id=SXesqhV6brIC&pg=PA289&lpg=PA289&dq=individuelle+Begr%C3%BCndung+der+Meinungsfreiheit&source=bl&ots=vGH_kNhiKp&sig=_P6sELVyyN4Xhlq3u_Rx10QRxfE&hl=de&ei=vf43SoPbCYaD_AbJt5jKDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5


Zweites Semester Kommunikationswissenschaft.

@cassandra_mmviii:

Na, dass das Leute sind, die dafür sind, mich umzubringen, das ist Dir aber klar? Tugenden, wie Du sie beschreibst, wird es auch beim BDM gegeben haben. Finde ich auch außerordentlich menschlich, solche Programmatik, wie die haben. Dankeschön. Dann habe ich mich also nicht verlesen, als Loellie sich hier neulich aufregte. Ich pflichte ihm hiermit bei. Ist aber wichtig, dass man deren Perspektive mal irgendwie auf die Mattscheibe birngt, im Sinne der Ausgewogenheit.

Meine Güte, ich muß mich bei SR wirklich löschen ...

Vielleicht hat Che an einer Stelle seine Vorstellung etwas ungenau formuliert - besser wäre vielleicht:

(...) ein möglichst plurales Spektrum an kontroversen Meinungen zu Wort kommen soll, insbesondere auch Vertreter von Minderheiten Gehör finden sollen, und dass die gesellschaftlich Mächtigen gegenüber den Übrigen nicht bevorzugt sein sollen, wenn sie ihre Auffassungen in den Medien verbreiten.

Ich denke, damit könnte Che übereinstimmen. Warum eine derartige - duchaus egalitäre - Haltung eine "Karikatur der Meinungsfreiheit" darstellen soll, hätte ich gerne mit ein paar Argumenten begründet.

Rayson, wäre die Welt wirklich so viel schlechter, wenn die Mächtigen keine Meinungsübermacht haben?

Der für Rayson beachtlich emotionale Ausruf von "feuchten Kehricht" ließe sich ziemlich locker auch im Sinne von Karl Kraus deuten: Was trifft, trifft auch zu. Ich halte die einseitige und ideologisch orientierte Zeitungswahl des Herrn Rayson für evident, sogar so sehr, dass er es selbst sehen müsste.

(Gab es nicht mal bei Statler und W. eine ellenlange Diskussion der bloggenden Rechtslibertären darüber, dass die NZZ die einzig erträgliche Zeitung sei - aus ideologischen Gründen - und war es dort nicht auch Rayson, der ebendieser Begründung beipflichtete?)

Hey - es ist menschlich, zumal für den homo politicus! Immerhin hat sich Rayson, in gewissen Grenzen zwar, die Neugier an differierenden Positionen erhalten. Das ist garnicht einmal wenig. Seine informationelle Homebase möchte er aber gerne einigermaßen auf Linie haben.

Ich habe im Übrigen oben meine Formulierung präzisiert.

Fernsehen funktioniert leider in weiten Teilen schon lange nicht mehr als Informationsmedium, in dem Standpunkte (egal von welcher Seite) angemessen zu Wort kommen und sachkundig abgewogen werden. Die Empörungsmaschinerie ist eine, aber nicht die einzige unschöne Facette des nur noch reflexhaften Reproduzierens bewährter Muster und Ideologeme. Da werden zum Teil sicher auch linke Reflexe bedient (oder sagen wir solche, die Du als links klassifizieren würdest), aber auch genügend andere, die ebenfalls noch in den Mainstream passen.

Ich kann mir das ganze Getue in der Glotze nur noch in homöopathischer Dosis zuführen und bin auch zu bequem geworden, mich dúrch den ganzen Infotainment-Junk durchzuquälen auf der Suche nach den Perlen im Programm, die es sicher da und dort noch geben mag. Für meine Meinungsbildung reichen Print und Online sowie ab und zu Radio (DLF) seit Jahren vollkommen aus.

Sowohl für Momorules als auch für Cassandra, lest diese Diskussion einfach noch mal nach. Und urteilt dann.


http://che2001.blogger.de/stories/1400267/#1410227

@Rayson:

"Aber da, wo strikt auf der eigenen Position als der "wahren" bestanden wird, haben solche Konzepte eh keinen Raum."

Ach Rayson, das sagt ja der richtige, der stets bereit ist, seine Positionen vehement und mit der Tendenz zur Selbstzerfleischung in Frage zu stellen ;-) ... also, ich für meinen Teil mag Dich ja gerade für Deine Halstarrigkeit und den Unwillen, dann aus Opportunismus Preis zu geben, was Du für wahr erachtest. Gönn das Anderen doch auch, so lange es keine afrikanischen, evangikalen Christen sind.

Ansonsten krieg ich jetzt echt 'ne Identitätskrise. Zettel beschimpfte einen als Relativist, als er noch nicht beledigt war, Du als Absolutist, wie soll ich denn da noch wissen, wie ich wirklich bin? Aber wahrscheinlich war ich wieder gar nicht gemeint, dann 'tschuldigung.

Mich würde übrigens immer noch interessieren, was denn nun die FDP verdreht, also welche Papst-Aussage.

Und an welchen Punkten man als Journalist irgendwelchen Unsinn aus sich heraus verständlich machen soll und wann nicht. Astrologie macht doch auch keiner aus sich heraus verständlich, warum denn dann den Papst?

Und man stelle sich mal vor, auch nur irgendein Linker würde so auftreten und auftrumpfen wie der Papst, dann wäre bei euch aber die Hölle los, und eine Ganztags-Übertragung auf Phoenix gäbe es auch nicht, allerdings auch nicht so viel Publikum.

`Nen absoluter Relativist halt. Kein Wunder, dass die Linken eine Identitätskrise haben...

;-)

Allein schon die diversen Identitäten und Positionen, die sie wechselweise gefälligst einzunehmen hätten - z. B. pro Chavez pro Ahmadinedschad, und das trotz Abneigung, dann zu arrogant und zugleich zu mitleidig, notorisch gewaltbereite Appeaser, der ewige Gutmensch, pazifistisch kriegslüstern, konsumorientiert-hedonistische Kapitalismuskritik, geradezu systemfeindlich demokratieorientiert, zu akademisch und zugleich zu prollig und dann auch noch das bildungsfeindliche Ablehnen von Prof. Kirch usw. usf. - das fordert ganz schön. Und dann kommt noch das Programm vom Herold und von Jan Fleischhauer, nach dem sich die Linken richten müssen. Da sind Identitätsstörungen nur die natürliche Folge.

*kopfkratz*

ich kann kich nicht erinenrn, von einem der Leute, die ich da kenne, jemals irgendetwas in Richtung Mordaufruf gehört zu haben. Oder bemerkt zu haben, dass sie mit offen Schwulen irgendeine Form von Problem hatten- die gab es nämlich auch in der Gemeinde. Sind gar nicht so selten.

Ich hoffe, wir reden von den gleichen Leuten und du hast da was konkretes.

Denn sonst ist es rassistisch, Menschen eine bestrimmte Grundhaltung zu unterstellen, nur weil sie aus XY kommen.
Und wenn mir jemand erklärte, dass Ahmed, nur weil er Moslem sei, homophob sein müsse (und das dann auch noch gleich in der "bringt sie alle um!-Variante) würde ich ihn islamophob nennen. Warum haben wir so ein Wort nicht wenn es um's Christentum geht?

Dean,

hör dem Mann mal richtig zu, zumindest 5 Minuten lang.
Wenn es dadrum geht, dass du kein AIDS kriegen willst, musst du sogar ein Kondom benutzen.

Das kommt natürlich nicht in den Medien. Das ist nämlich zu kompliziert für 2-Minuten-Beiträge.

Die Leute wollen keine "news", sie wollen "olds". Das ist zwar von Herrn Pratchett geklaut, aber schwer besser zu formulieren (wie so oft...). Leute wollen in Nachrichten dadrin bestärkt werden, was sie eh schon wissen.

Ja, liebe cassandra, predige mir doch bitte erst mal Rassismus und erklär mir, wie er entsteht, passt schon. Ist Dein Rassismus, dass Du die Reihung "evangikal - christlich - Afrika" dann mit dem Akzent auf letzterem rezipierst. Je länger ich Dich lese, desto mehr muss ich mich korrigieren, dass Herr Fleischhauer ja nicht nur Unrecht hat.

Ich beziehe mich im wesentlichen auf eine Flut von Meldungen auf queer.de über das Wirken evangikaler Christen in Afrika selbst, die zwar reißerisch sind und manches Mal verzerrt, aber ein Kumpel von mir, dessen Vater aus Burundi kommt, der Afrikanistik studiert hat und sich da ziemlich gut auskennt, hat mir bestätigt, wie unheilvoll die da in der spezifischen Hinsicht wirken, die evangikalen, "wiedergeborenen" Christen, nicht die Afrikaner als solche, Halleluja! Übrigens oft gekoppelt, wie auch auf Jamaica, an antikoloniale Diskurse.

Und das ist bedrohlicher als die homophobe Hetze irgendwelcher Mullahs, weil es dem sehr nahe kommt, was Deine katholischen Glaubensbrüder und - schwestern in Osteuropa so alles alltäglich verbrechen, im Wortsinne, bestimmt alles von Tugend und Teilbereitschaft erfüllte Menschen, die jeden gerne erst mal zum Tee einladen, bevor sie dann den CSD in Riga mit Fäkalien verzieren und schwule buchstäblich für vogelfrei erklären.

Und das ist dann immer auch EU und viel gewichtiger als diese "Eurabia-Fantasien". Und so sehr ich mich ja selbst als Christ, wenn auch ganz anders als im Rahmen dieser Volksfrömmigkeit, die Du vertrittst, was ich unverächtlich meine, begreife, so grotesk finde ich es, die katholische Soziallehre nun als linke Theorie präsentieren zu wollen, historisch ist die Gegenmopodell, und damit eben jenen Legitimationsschübe zu verleihen, die mich verbieten wollen. Um das, was Loellie meinte, zu recht meinte, noch mal mit anderen Worten zu formulieren.

Das ist gemeingefährliche Menschenfischerei, diese "katholische Kapitalismuskritik", bei der ich mich ja wegschmeißen könnte, dass man ein mächtiges Wirtschaftsunternehmen in Rom, das einen totalitären Personenkult betreibt, der für Stalin Vorbild war, das eine autoritaristische Hierarchie und Führerkult pflegt, nun irgendwie links denken will.

Und das ist keine Glaubensfrage das ist eine politische.

Bete doch, bis der Arzt kommt, aber solche Leute wie Deine Freunde sitzen in Rundfunkräten und schießen gegen Sendungen, die sie als "unchristlich" empfinden und sorgen dafür, dass Bücher, in denen Schwulsein einfach als ganz normale Alternative gelebt wird, aus dem Unterricht verschwinden. Aber dann isses ja süß, dass der Papst auch was gegen Ausbeutung, hat, gelle? Nix ist gefährlicher und populistischer derzeit.

O prima, dann bin ich Teil der katholischen Weltverschwörung und die halt Teil der evangelikalen Weltverschwörung. Dann treffen wir uns zusammen mit dem FBI (die planen auch irgendwas, ganz bestimmt) und der zionistischen auf 'nen Tee und sprechen das mal durch. Klar.

Sonst noch was?

Unterhalt dich doch mit deinem Kumpel mal über die Hexenverfolgungen in Ghana. Gruselig.

Und ich brauche niemandes Erlaubnis zum Beten. Disen Teil kannst du dir in eine Körperöffnung deiner Wahl stecken.

Cassandra, Du findest mich echt erstaunt. Er hat nämlich in vielen Punkten Recht. Die derzeitigen Missionierungswellen von Evangelikalen in Afrika und Südamerika transportieren übelst reaktionäres Gedankengut, und dass genau aus solchen Kreisen Schwule und Lesben massivst bedroht werden stimmt leider auch. Papst Ratzinger seinerseits wiederum ist nun wahrlich kein Vertreter gesellschaftlich progressiver Vorstellungen, Wojtila war das auch nicht, beide weit entfernt davon. Ich habe kenne Dich seit vielen Jahren als halb marxistische, halb anarchistische Linksradikale, die aufgrund katholischer Wurzeln auch viel von der Befreiungstheolgie hält. So liest sich das, was Du hier schreibst aber nicht, sondern eher wie eine Pauschalverteidigung von Kirche an sich.


Es führt auch nicht weiter, aus Deinem persönlichen Erlebnis- und Bezugsrahmen aufs Große Ganze rückzuschließen, allerdings auch nicht, das Große Ganze Deiner individuellen Existenz überzustülpen.
Und da, momorules, finde ich wiederum seltsam, wie Du Diskurse und Verhaltensweise evangelikaler kreise kontextualisierst, auf die Cassandra in keinster Weise Bezug genommen hat. Und Deine Existenz bedrohen tut sie schon gar nicht. Von beiden Seiten erfolgreiche Nicht-Kommunikation, würde ich mal sagen.

Och, "die" katholische Soziallehre ist an vielen Stellen garnicht mal so übel. Wenn sie von der katholischen Kirche umfangreicher akzeptiert werden würde, hätten wir es mit einer deutlich veränderten katholischen Kirche zu tun.

Da gibt es sehr schlaue Köpfe, unter den katholischen Sozialethikern. Ich halte es für eine Fehlrezeption, die katholischen Soziallehre vor allem als Gegenmodell zu sozialistischen Ideen zu betrachten. Oft gibt es da einen beachtlichen Gleichlauf (!) der Gedanken und Fragestellungen, sogar eine offene Bezugnahme - und weniger eine Konkurrenz und Abgrenzung von Seiten katholischer Soziallehrer.

Doch, ist es nicht Ratze, der als Ultrakonservativer den Einfluss der katholischen Soziallehre sogar zu hemmen sucht? Regiert er nicht mit harter und härtester Hand in die katholischen Lehrstühle hinein, um damit beispielsweise die Lehren von Nell-Breuning sowie Friedhelm Hengsbach oder die Befreiungstheologie auf gerade militante Weise zu verdrängen? Gehörte der "einvernehmliche" Rauswurf von Hengsbach aus seinem Institut nicht zu den ersten Amtshandlungen von Ratze?

Oder reden wir über einen ganz anderen Papst Ratze?

@ Cassie

Niemand hier macht dir zum Vorwurf, dass du betest, oder dass du Katholikin bist. Du könntest mir übrigens eine Freude machen (ich bin nämlich gerade etwas zu faul zum Suchen), mir die Papst-Rede rauszusuchen, wo er sich zum Verhalten seiner afrikanischen Bischöfe äußert.

Ich dachte eigentlich, dass ich dieser Rede bereits mehr als 5 Minuten gewidmet hatte - und diese richtig verstanden habe. Meiner Erinnerung fand er die Linie, welche die afrikanischen Bischöfe verfolgen, völlig okay.

(...ist es nicht irgendwie merkwürdig, an welchen Stellen sich Ratze tolerant gibt? Und wo er wiederum kein Pardon kennt?)

O prima, dann bin ich Teil der katholischen Weltverschwörung und die halt Teil der evangelikalen Weltverschwörung.

Ökumene ?
Die katholische Kirche als Teil der PROTESTANTISCHEN BEWEGUNG ? Das hättet ihr doch schon 1618ff haben können !

Viele arme Personen in Afrika und Lateinamerika wenden sich aus eigenem Willen den Evangelikalen zu.
Ich denke auch, dass momos Version stark verkürzt.

über das Wirken evangikaler Christen in Afrika selbst, die zwar reißerisch sind und manches Mal verzerrt, aber ein Kumpel von mir, dessen Vater aus Burundi kommt, der Afrikanistik studiert hat und sich da ziemlich gut auskennt, hat mir bestätigt, wie unheilvoll die da in der spezifischen Hinsicht wirken, die evangikalen, "wiedergeborenen" Christen

Ich fänds viel interessanter, wenn du hier mal ein wenig in die Beispiele gehen würdest...

In Chile kenne ich Evangelikale eher nach dem Motto: Der Familienvater war ein Trinker und seit dem er evangelikal wurde nicht mehr. Die wohnen jetzt in einem besseren Haus.
Ich stimme in vielen NICHT mit Rita Vernoy überein. Find aber ihren Blog trotzdem lesenswert. Sie ist eine Art evangelikale Missionarin in Paraguay und vorher Venezuela.
http://jungle-hut.blogspot.com/

Als Argument gegen Evangelikale lese ich hier Homophobie. Die Evangelikalen sind sicherlich NICHT verantwortlich für die lateinamerikanische Homophobie. Die besitzt historisch ältere Wurzeln. Übrigens etwas, das in den letzten Jahrzehnten der schändlichen Ausbreitung der westlichen Kultur dort eher abgenommen hat.

@Che

Ich lese in dem, was du da verlinkst, jetzt nicht das, was du gesagt hast. Das wäre doch so praktisch: Ich definiere einfach jemanden als Teil "der Mächtigen", und schon kann ich ihm verwehren, öffentlich Gehör zu finden (was ja eigentlich ein Paradoxon ist...).

Was soll diese Unterscheidung nach einem willkürlichen Machtkriterium? Im Grundgesetz steht "jeder", und das klingt zu recht sehr uneinschränkend.

Habe gerade die Präzisierung gelesen und damit natürlich kein Problem. Das Gegenteil hat allerdings auch niemand gefordert, so weit ich das hier lesen kann.

@Mark

Ich kann dir nicht widersprechen. Die Mechanismen, die sich in dieser Profession durchgesetzt haben, sind wahrscheinlich für 90% der Ärgernisse erforderlich. Aber dennoch habe ich eben den Eindruck, dass ihre Anwendung nicht "unbiased" (shame on me, finde kein passendes deutsches Wort) ist.

@MR

Na ja, wer jetzt wen angefangen hat zu beschimpfen und welche manipulativen Techniken einzusetzen, werde ich jetzt nicht aufrollen, das lässt sich nachlesen. Nehme ich dir ja auch nicht wirklich übel, das ist eben dein "Sternbild" (Stier würde passen ;-)), und bei dir findet ja auch jedes liberale Schaf, das auf rechte Abwege gerät, ein gutmütiges Ohr...

"Und an welchen Punkten man als Journalist irgendwelchen Unsinn aus sich heraus verständlich machen soll und wann nicht. Astrologie macht doch auch keiner aus sich heraus verständlich, warum denn dann den Papst?"

Siehst du: Genau ist das Punkt. "Absolutist" bist du keiner, aber aufgrund deiner dann eben nicht-absoluten (andererseits: warum dann normativ wirksamen?) Erkenntnis dessen, was "irgendwelcher Unsinn" ist und was nicht, ist es für dich kein Problem, wenn Positionen, die von anderen heftig, oft noch im Stil einer Kampagne, bei der sich der eine auf den anderen bezieht, kritisiert werden, nicht hinreichend selbst dargestellt werden. Mein Verständnis von unabhängiger Berichterstattung ist das nicht.

"Und man stelle sich mal vor, auch nur irgendein Linker würde so auftreten und auftrumpfen wie der Papst"

Oh, da hat der Papst im Vergleich zu den Lieblingslinken unserer Medienwelt aber noch einiges an Nachhilfe nötig...

@Rayson:

Na, in solcher Kostümierung habe ich außer Corny als Transe noch keinen von uns gesehen ;-) ...

Und das mit dem "Unsinn" ist ja nun kein rhetorischer Schlenker oder manipulatver Trick, sondern eine Frage, die so klar nicht ist, so weit es eben nicht um das reine Fakten Referieren geht. Das ist doch wie bei ProKöln: Das muss man ja als Journalist nun jeden Tag entscheiden, was da Relevanz hat und was nicht und wieso.

Beim Papst würde man das wahrscheinlich abgesehen von der faktisch-institutionellen Macht der Kirche, gibt ja sogar Kirchenredaktionen bei den Öffentlich-Rechtlichen, und wir haben die Cdu in der Regierung, von wegen Laizismus, eben sagen: Gibt ja 'ne Menge Katholiken im Land, zeigen wir das mal. Nun haben auch Astrologiebücher hohe Auflagen, und da würde das keiner machen, dabei steht da meiner Ansicht nach wesentlich mehr Wahres drin als in Papst-Reden. Und das ist jetzt keine Forderung nach Astro-TV, sondern ein Problem, auf das ich meinte, mal hinweisen zu müssen. Weil das so klar nicht ist, was Thema wird und was nicht, und meistens folgt man Annahmen, was denn möglichst vielen gefallen könnte, und da bleiben dann Minderheitenthemen auf der Strecke. Was ich jetzt gar nicht bewerten, sondern als Problem beschreiben will, da liegt ja nicht die Lösung irgendwo rum, wieso nun der Papst relevant sein soll, aber nicht Ayatollah sonstwer. Gibt ja nicht unbegrenzt Platz in Zeitungen, Sendeminuten usw.

Dass der Papst viel Unsinn redet, ist meine Position, die ich dann, wenn ich seine Reden drüben bei mir kommentiert habe, zu belegen versuchte. Das ist nix, was ich im Rahmen meiner quasi-journalistischen Arbeit so machen würde. Hatte vor geraumer Zeit z.B. eine Produktion, wo ich eine aus Blog-Diskussionen zum Teil mit euch entnommene Position systematisch als andere Sichtweise reinredigiert habe, weil mir die Darstellung des Autors zu einseitig war. Ich erlaube mir aber, in Blogs zu äußern, was ich sonst noch, und vor allem, was ich selbst so denke.

Ich sage ja auch nicht, dass dieser Eindruck völlig falsch oder an den Haaren beigezogen ist. Ich habe halt mehr den Eindruck, dass sich die unbestreitbaren Einseitigkeits-Ausschläge auf _beiden_ Seiten der Neutralitäts-Nulllinie einigermaßen egalisieren in der Summe und dass kein so signifikantes Übergewicht dezidiert linker Inhalte besteht - resp. dass manches, was Du vielleicht im Programm als links empfindest, keinem politisch linken Impetus folgt, sondern einfach gewissen immanenten Gesetzmäßigkeiten der Aufmerksamkeitsökonomie geschuldet ist.

@saltofearth:

Ich habe meine Haupt-Quelle doch angegeben und sogar noch relativiert. Da kannste gerne selber schauen. Guck Dich da einfach mal ein wenig um, www.queer.de. Oder läßt Du lesen?

Lateinamerika kann ich nicht beurteilen, keine Ahnung.

@Cassandra:

Hier nun mit "Verschwörung" zu kommen ist schon insofern albern, weil meines Wissens offizielle, vatikanische Position ist, dass Homosexualität Sünde ist dann, wenn man's nicht nur ist, sondern auch macht. Rayson wendet dann immer ein, dass es ja so vieles gäbe, was da Sünde sei, Augenzwinker ... das wirkt aber trotzdem fatal.

Die Evangikalen in Afrika, über die ich so gelesen habe, und das wurde mir bestätigt aus quasi erster Hand, erheben Forderungen, die vom Verbot der homosexuellen Praxis bis zur Forderung nach Todesstrafe reichen, und das Hand in Hand mit Bewegungen und Potentaten, die Homosexualität als "unafrikanisch" verstehen (das Christentum selbst kurioserweise nicht). Das ist analog zu Jamaica und was insofern Gruseliges, dass es sich als antikolonial und antikulturimperialistisch versteht, wie oben erwähnt.

Die Homo-Hetze ist Osteuropa ist wohl bekannt, wir haben mal in Polen recherchiert, und da war's zappenduster. Da lebt man als Schwuler tatsächlich lebensgefährlich,wir haben da Aktivisten interviewt. Und das hängt natürlich neben dem kommunistischen Erbe, wo Schwule dann eben kapitalistische Dekadenzerscheinungen waren, auch mit dem Einfluß der Katholischen Kriche zusammen.

Teilweise - weiter östlich - ist das wohl auch die russisch-orthodoxe Kirche, aber in der Hinsicht sind sich Evangikale, Katholiken und Orthodoxe ja erstaunlich einig. Und das kann man nicht einfach so wegverniedlichen, wie Du das hier tust. Das Beispiel mit dem Fäkalienbewurf bei einem CSD in Riga ist ja ein reales.


Da finde ich es auch von einer praktizierenden und bekennenden Katholikin schon seltsam, dann mit Sprüchen über die "zionistische Weltverschwörung" um die Ecke zu kommen, das tilgt dann auch noch die christlichen Wurzel des Antisemitismus, etwas, das man dem Papst aber sowas von unter die Nase reiben muss, von Alan Posener gab es einst einen sehr treffenden Kommentar, was dessen Rede im KZ - war's Auschwitz? - betraf.

Wobei das die Protestanten historisch oft noch viel übler getrieben haben, z.B. auch hier in Hamburg, und es gab da mal einen Adolf Stoecker und einen Martin Luther ...

Das ist alles auch nicht "christophob", hätte sogar Verständnis, wenn katholische Schwule aus Glaubensgründen nicht poppen wollen. Brauchen sie ja nicht.

Wobei ich, durchaus auch, aber nicht nur aus Glaubensgründen, eine Institution wie den Papst zutiefst unchristlich finde und in der Bibel trotz dieses Felsen-Spruchs auch durch rein gar nix begründet sehe, wie ich übrigens auch diese 4 Bilbelstellen oder wie viele das auch sind, die angeblich Homosexualität untersagen, für eine höchst zweifelhafte Begründung für die Zurückweisung schwuler Praktiken halte. Dass nun im Gegensatz zum Rest der Bibel genau die Passagen fast jeder kennnt, das ist ja an sich schon ein Kuriosum.

Was eine theologische Diskussion ist - mir geht es um das politische Wirkenwollen und diese pentrante Missionierungspraxis, und die wirkt, und wie. Hat man in Kalifornien, als Präposition 8 oder wie sich das schreibt verabschiedet wurde und anschließend - Quelle wieder queer.de - Gewalt gegen Schwule signifikant zunahm. Und dass allerlei christliche Kirchen zu diesem Verbot der Homo-Ehe beigetragen haben, das kann man ja schlecht bestreiten. Und hat mit "Verschwörungstheorie" nun wirklich nix zu tun.

"Und dass allerlei christliche Kirchen zu diesem Verbot der Homo-Ehe beigetragen haben, das kann man ja schlecht bestreiten."

@momo, da solltest Du froh sein, daß in Deutschland, wie überhaupt in Westeuropa, der relative Einfluß des Christentums durch die Änderung der Bevölkerungsstruktur abnimmt. :-)

Im übrigen war Ernst Röhm homosexuell und es sollte endlich auch die Verstrickung zahlreicher Homosexueller in den Herrschaftsapparat des III. Reiches und die Affinität zu NS-Nostalgie (Kühnen !) aufgearbeitet werden. Das häufige Zitieren von "Auschwitz" läßt mich fragen, ob dies nicht vielleicht den Anfangsverdacht sekundären Antisemitismus erfüllt.

@Herold:

Herold, das wissen wir doch schon lange, dass das 3. Reich eigentlich ein schwules Projekt war, was nur aus Gründen der Political Correctness verschwiegen wird. Die Homos, die in den KZs saßen und nie entschädigt wurden, die dienten lediglich der Tarnung.

Solche Sätze wie den Deinen höre ich seit ca. 1980, insofern kann die "Aufklärungslücke" so groß nicht sein. Habe den Namen "Röhm" in meinem Leben fast häufiger gehört als "Hitler".

Platz 2 ist dann, die Kinder befingernden Priester in der katholischen Kirche ja eh alle schwul waren und dass deshalb alle Homos Päderasten sind. ich nehm das mal vorweg, was Du Dir für den nächsten Kommentar aufgespart hast.

Außerdem zitiere ich nicht häufig Auschwitz, wüßte auch nicht, wie das ziteirbar wäre, ich halte das Gerede von der "christlich-jüdischen" Tradition, das sich eingeschlichen hat, so und in dieser Form für historisch klitternd, und da ist der Papst ganz weit vorn, dadurch jüdische Identität, da dann doch mal, und jüdische Geschichte wegzutheoretisieren durch Eingemeindung. Wie das theologisch ist, das ist noch mal ein anderes Thema.

Wenn Cassandra jetzt Verschwörungtheorien herbei fantasiert und dann die "zionistische Weltverschwörung" anführt, dann liegt es ja nahe, dazu was zu sagen.

Was ja nix daran ändert, dass manch Rabbi in Jerusalem genau so hetzt.

Auf den Anfang gehe ich mal nicht ein, da hat Netbitch neulich alles zu gesagt.

PS: Es käme kein Schwein auf die Idee, jetzt die Verstrickung von Heterosexuellen in die Führungsschicht des 3. Reiches endlich mal thematisieren zu wollen, obwohl das bei all den Mutterkreuzen nahe läge - wobei es die ja auch nur gab, weil die Führer eben keine Kinder gezeugt haben, sondern Arschficker waren, dann mussten halt andere ran, gelle? Höhöhö ...

Wir müssten jetzt nur noch eine Verschwörungstheorie finden, in der die lesbischen Vegetarierinnen hinter irgend einem Unrechtssystem stehen oder jedenfalls an allem Schuld sind, und dringend müssen in einem Denksystem auch die Radfahrer die Bösen sein, die behindern mich immer so, wenn ich schnell fahren will.

Ob die jetzt Vegetarierinnen sind weiss ich nicht. Aber ist es der Tripple-Oppression-Theorie zufolge nicht so, dass schwarze, lesbische und jüdische Rollstuhlfahrerinnen für die Unterdrückungsmechanismen im postfordistischen Zeitalter verantwortlich?
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Gut aufgepasst, bis auf eine Kleinigkeit: Das sind die einzig Guten;-)

Oder, wie Henning Venske sich ausdrückte, der schwule, kommunistische, faule, dumme Negertürke findet nicht statt.

"Gut aufgepasst, bis auf eine Kleinigkeit: Das sind die einzig Guten;-)"

Mist, dann hab ich jahrelang die Falschen angepöbelt …

Fragst Du eigentlich immer noch Polizeibeamte, wo es zur Wiesenstraße gehe?

Die Frage liegt mir nach fast 20 Jahren immer noch auf der Zunge …

;)

Aber besser Schluss mit den Insider-Witzchen …

Och, ist doch gerade so schön. Kennst Du das noch?


http://che2001.blogger.de/stories/1014203/#1017596

@Herold:

Aber nur, wenn man die Frage zuläßt, wieso das bei Heten nicht anders ist. Auch ganz im Ernst. Man versieht Heten einfach nicht mit solchen Merkmalen in der Fremdzuschreibung - na gut, Feministinnen machen das bei Hetero-Männern, aber sonst ja eher nicht. Da isses dann auch der Mann an sich, nicht so eine Abweichung wie ich. Aber es gilt: Die Heten sind eigentlich fast immer und überall mehr als wir. Sogar in der NSDAP, man höre und staune ;-) ...

Das ist einfach die invertierte Frage zu "Warum sind Schwule eigentlich immer gut aussehend, gepflegt, sensibel und musisch und künstlerisch begabt"?, was bei mir mit Sicherheit zutrifft, aber das kann man ja nun nicht auf jede blöde, dahergelaufene Tunte übertragen, finde ich (ich muss ins Bett, ich bin aber noch nüchtern. Und wehe, ich erwische Dich jemals bei einer solchen Formulierung!).

Dabei ist die wichtigste von diesen Fragen eigentlich, warum Schwule partout den Schlagball nicht so weit werfen wie Heten, was meines Wissens tatsächlich stimmt. Und die Frage nach der musischen Begabung ist einfach unfair Heten gegenüber. Soll ja auch talentierte unter denen geben. Und schwarze tanze auch nicht grundsätzlich besser.

Würde ich da jetzt ernsthafter drauf antworten, dann würde das Terrain glitschig :-D - vielleicht so weit: Hätte es in den 20ern eine relevante Leder- und Fetisch-Szene gegeben, hätte Röhm vielleicht nicht zur SA gemusst. Und man ist halt ganz gerne unter Männern, ganz simpel. Und da ergaben sich dann für manche Kombinationsmöglichkeiten einst, die man als Hete nicht so ohne weiteres hatte ... war doch bei Matrosen nicht anders.

Historisch tritt mit Sicherheit hinzu, dass es bei einem katholischen Priester nicht auffällt, wenn er nicht verheiratet ist. Was ja noch immer mehr Relevanz ab einem gewissen Alter in manchen Landstrichen hat, als man das gemeinhin so annimmt ... Du glaubst ja gar nicht, wie viele Schein-Ehen es aus beruflichen Gründen gibt, ab einer gewissen Hierachie-Ebene.

Ergänzend hierzu aus eigener Erfahrung:

http://che2001.blogger.de/stories/1330905/#1331045

@ Dabei ist die wichtigste von diesen Fragen eigentlich, warum Schwule partout den Schlagball nicht so weit werfen wie Heten, was meines Wissens tatsächlich stimmt.---- Als ein amerikanischer Freund mir die Regeln von Baseball erklärte, die ich Detscher aber nicht verstand, fragte ich ihn nach dem Unterschied zu Cricket. Er erwiderte: "In Baseball is the USA world champion, in Cricket India, that´s the difference!"

Die unterschiedlichen sportlichen Leistungen kommen bei gleichen körperlichen Voraussetzungen vor allem durch unterschiedlich hartes individuelles Training zustande. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige schwule Baseballspieler, so dass man einen Vergleich statistisch nicht absichern kann.

Stefan, hast du mal einer Tunte frühstückshalber einen Teller zugeworfen?

(keine gute Idee)

Da irrst du dich leider, Stefanolix.

Von den amerikanischen Baseballspielern, die mir begegneten, hatten ALLE homosexuelle Erfahrungen. Das liegt daran, dass Juniorenspieler in den USA in einer Tradition der Houseboys erzogen werden, die für alle Gefälligkeiten zur Verfügung zu stehen zu haben. Man muss ja immer vorsichtig sein, was man schreibt. Wenn ich z.B. schreiben würde, dass vermutlich alle amerikanischen Baseballer sexuellen Kontakt mit Männern hatten, dann wird mir das ja schnell als Anti-Amerikanismus oder Homophobie oder einer Mischung aus beidem vorgeworfen.

Indes wird die Wahrheit wohl irgendwo bei 100 %+/- geringer Abweichungen liegen.

Wie kommen 100% plus geringe Abweichung zustande? -- Ich schrieb nicht über homosexuelle oder homoerotische Erfahrungen. Ich kann und will von hier aus nicht beurteilen, wie es dort in den Internaten zugeht. Aber ich halte das alles für sehr unwahrscheinlich.

Dem schließe ich mich an, und ich warne davor diesen Thread ins Homophobe abgleiten zu lassen, wofür es ja erste Anzeichen gibt. Dann gibt´s Löschtaste.

Che, ich bin sicher, du meinst damit jetzt nur den Heroldolix, der behauptet hat, die SA würde dem amerikanischen Baseball das homosexuelle Personal abgraben. Ich zitiere Heroldolix: "Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige schwule Baseballspieler und es sollte endlich auch die Verstrickung zahlreicher Homosexueller in den Herrschaftsapparat des III. Reiches und die Affinität zu NS-Nostalgie (Kühnen !) aufgearbeitet werden"

Ich bin sicher, dass unabhängig von meinem neokonservativen Haustroll dieser Thread gerade einen Punkt erreicht, wo es bei DCT gehießen hätte: "Nörgler, fass!".

Ich verdächtige den Urfaust jetzt mal, SADO zu sein, und bitte um Korrektur, wenn dem nicht so ist, kläre man mich auf; der hat das gleiche kurioserweise neulich bzgl. Praktiken in der pakistanischen Armee bzw. Polizei behauptet, das mit der "Boy-Culture". Und dann scheint das für ihn eine wichtige, erotische Fantasie zu sein, die man ihm nicht nehmen sollte.

Glaube ja auch, das sich hinter Islamophobie oft geheime Sehnsüchte verbergen. Früher galten die Perser ja alle als schwul, und jetzt kann man halt die eigene Homophobie in die hineinprojizieren und sich zugleich ständig mit ihnen beschäftigen.

Wahrscheinlich verbirgt sich auch hinter dieser nun endlich mal aufzuklärenden Verstrickung Homosexueller in allerlei braunes Gesocks bei gleichzeitiger Unterbindung der Frage, ob diese Ideologie nicht Heteronormativität par excellence darstellt, was ähnliches. Der könnte das brauchen, um seine potenziellen Sympathien - reine Vermutung -solchen Leuten wie Kühnen gegenüber libidinös aufzuladen und gleichzeitig abzuspalten.

Und wenn Dean hier noch einmal "Tunte" schreibt, bitte ich tatsächlich um Löschung. Das darf nur ich. Und Lysis. Und solche.

@Momorules: Möglich ist vieles, vielleicht lesen beide auch nur die selben Blogs? Aber ist nicht der Name des Kommentators völlig nebensächlich, wenn schon der Inhalt abstrus erscheint?

Im »Life-of-Brian«-Stil gefragt: Die Perser? Waren das nicht eher die Siechen?

Dabei übersieht Jesus, dass die alten Siechen ja selber das Problem nicht gelöst haben, so Geschwister Reg.

@Momorules: Da brauchst Du gar nicht groß bitten, ich lösche dann automatisch. Nicht nur bei Dean.

Life of Brian, das ist doch ein sturzlangweiliger Streifen. Er hat dem Genre des Bibel- und Sandalenfilms nun wirklich nichts Neues hinzugefügt. Kennste einen, kennste alle.

Man erkennt eben bestimmte Generationen daran, dass sie Dialoge aus dem Film auswendig erzählen können ;-)

Ich dachte, sowas zitiert man nur in Bibelkreisen - ist ja schließlich auch n Bibelfilm.

@Momorules, zur Offstimme aka Marcus Oliver sollte man wissen, dass der einer der Ex-Adminstratoren von Davids Medienkritik ist, eines Blogs, das sich der bedingungslosen Unterstützung der Bush-Krieger verschrieben hatte und zu diesem Behuf praktisch sämtlichen deutschen Medien Antiamerikanismus und Antisemitismus nachzuweisen versuchte und er sein eigenes Hauptinteresse dort in Kriminalität von Migranten sah. Wenn ich das richtig begriffen habe, sah er kulturelle Identitäten und damit verbundene Mentalitäten als die eigentliche Triebfeder sog. "Ausländerkriminalität" an. Clash of Cultures auf der Kiezebene, sozusagen....

Stefanolix, in DER Hinsicht sind wir uns weitaus ähnlicher, als die meisten denken mögen. Ich muss das wissen, denn ich bin schon einigen Messiassen gefolgt. Das ist SEINE Flasche!


jaja geschenkt, Urfaust, der Sinn des Lebens ist auch nur einer dieser gähnend langweiligen Filme über die ruhmreichen Kriege des British Empire, die in Wirklichkeit vor allem rumreich waren.

Übrigens, wo es hier um u.a. um linke Medien geht: Mein alter Vater, der lange Jahrzehnte überzeugter Konservativer war ist inzwischen begeisterter "Freitag"-Leser.

Und ich habe SEINE Sandale ;-)

@Urfaust: Ich kenne kaum Bibelkreise, aber vermutlich wird so etwas Blasphemisches wie »Life of Brian« dort eher nicht zitiert, wohl auch eher nicht angeschaut.

@Freitag: Das überrascht mich nicht, denn der Freitag ist im Grunde nur auf andere Art konservativ ;-)

Nach meinem Gefühl versammeln sich dort (online und auch in der Zeitung) Leute, die die alte Bundesrepublik auf bestimmten Gebieten idealisieren und gern wieder so ein Land hätten. Kann ich aber gerade aus Zeitgründen nicht im Detail ausführen.

Achso, ihr meint, "Life of Brian" wär sowas wie ne Satire? Mist, warum fall ich bloß immer auf so was rein.

Gibt's irgendwie einen besonderen Trick, wie man eine Parodie als solche erkennt? Ich wäre euch dankbar, denn ihr scheint mir dafür ausgebildete Experten zu sein.

Nur mit jahrzehntelanger Erfahrung ...

Ich denke, ich sollte das böse T-Wort schreiben dürfen, jedenfalls, wenn es nicht herabsetzend gemeint ist.

Immerhin ist ein Freund von mir T*. Sagt er. Der mag es allerdings nicht, wenn man ihn "schwul" nennt oder "homosexuell". Das T-Wort akzeptiert er noch, aber am liebsten ist ihm der Betriff "verzaubert".

So und nun? Und im Übrigen (da wären wir endlich wieder beim Training von Wurfspielen...) lässt sich seine (m. E. selbst anerzogene) Anti-Wurfmacke auch austricksen.

(nämlich durch einen besonders teuren Teller *kicher*)

Das leicht hysterische und unangemssene Gebelfer von M. würde ich schon eher löschen (aber: auch das nicht). Klar sollte sein: Niemand hier will Schwulen (oder wie M. es besser findet: Queers) etwas Böses. Das gilt sicher auch für Stefanolix.

Also Kinners: Kommt mal wieder runter!

Diese unpassende Aufregung passt übrigens bestens (finde ich) zum Grundthema "zur historischen Schäche der Linken".

Zur historischen Schwäche der Linken gehört nämlich die Tendenz zur Selbstzerfleischung - und auch unangemessene Anspannung dort, wo harmlose Späße ausgetauscht werden.

Im Zweifel kann man auch nachfragen, bevor man das Schlechteste denkt. Gell?

@ Che
Du hast Deinen Daddy indoktriniert.

Dean, du alte Soze, wie läuft's? Oder ist dir der Betriff "verzauberter Liberaler" genehmer?

@Stefanolix:

"Möglich ist vieles, vielleicht lesen beide auch nur die selben Blogs? Aber ist nicht der Name des Kommentators völlig nebensächlich, wenn schon der Inhalt abstrus erscheint?"

Da haste natürlich völlig recht.

@ Urfaust
Ich bin ja nicht "verzaubert". Im Übrigen ist der Knackpunkt ja, ob eine Terminologie Menschen abwertet bzw. abwertend gemeint ist. Insofern ist "du alte Soze" und "verzauberter Liberaler" im Moment ganz witzig (und: falsch) - aber in Dauerverwendung doch eher unpassend wie eine Urfaust, die daneben haut.

So, und jetzt können wir uns doch ruhig einmal wieder mit der histerischen Schwäche der Linken beschäftigen.

;-)

Dean, es kömmt darauf an, ob sich jemand durch eine Kategorie abgewertet fühlt. Ich kenne auch einen Nigerianer, der sich als "Neger" bezeichnet, und doch ist der Begriff nicht allgemein verwendbar. Respekt!

Wobei in Respekt noch etwas mehr steckt, als das korrekte Anwenden von Bezeichnungen ... und um noch mal auf einen etwas weiter zurückliegenden Punkt in diesem Thread zurückzukommen: zum Respekt gehört es auch, nicht alle Christen für das Verhalten ihrer Amtsträger »in Haftung« zu nehmen.

Für uns kann sich Homophobie in unwissenschaftlichen, inhumanen oder einfach nur dummen Äußerungen von Amtsträgern zeigen. Für ganz einfache Christen in Afrika oder Lateinamerika, die gerade so lesen und schreiben können, mag Homosexualität aber ein völlig irrelevantes Thema sein oder sie können individuell eine menschliche Haltung zu den Homosexuellen vertreten.

@Stefanolix:

Dein "Brot für Welt"-Bild von kleinkindhaften Afrikanern in Ehren, aber etwas seltsame Vorstellungen hast Du da schon. Waren wahrscheinlich noch immer nicht genug Missionare da. Das ist ein ziemlicher Knaller,was Du dagerade schreibst. Respekt für Menschen in Afrika kann ich dem, ehrlich gesagt, auch nicht entnehmen.

Und natürlich belästigen wir nur arme, um's tägliche Überleben kämpfende Menchen mit unseren abonderlichen Spezialthemen. Dieses "belästige mich nicht mit Deinen Praktiken" ist mir ja übrigens ansonsten auch geläufig.

Hallo? Das bißchen Morddrohung ist natürlich nicht weiter wichtig, wenn es um strebsame, aufrechte Menschen geht. In Burundi hat es gerade eine Volksabstimmung gegeben meines Wissens, die sich explizit für das Verbot von "homosexuellen Handlungen" ausgesprochen hat. So unwichtig scheint denen das nicht zu sein.

Und ich finde es nun wirklich krude und tatsächlich sogar empörend, gerade im Fall des Katholizismus die Amsträger als irgendwie nebensächlich abzutun. Das gilt theologisch, was die sagen, trotz des Widerstandes der Laienbewegungen. Wer Katholik ist, ist für den Papst, ganz einfach. Das ist konstitutiv für den Glauben selbst. Rayson ist ja deswegen konvertiert. Deine protestantische Perspektive ehrt Dich, die mag sogar durch die DDR-Erfahrung gesättigt sein, dass nicht jedes SED-Mitglied das Agieren und die Perspektive der "Bonzen" auch befürwortet hat, diese Perspektive ist aber nun gerade nicht katholisch.

Im Fall der Evangikalen wäre es dann zumindest möglich, nicht zu behaupten, es gäbe da alles gar nichts. Bei den Anglikanern gibt es ja meines Wissens gerade den ersten schwulen Bischof, in Kanada oderso, was die Kirche gerade fast spaltet. Wieder: So nebensächlich scheint das Thema nicht zu sein.

Und der Unterschied um's Ganze ist doch: Die wollen mir was. Das Beispiel mit den Schulbüchern, die schwules Leben einfach als ganz normale Alternative darstellten, die hat der Christ Herr Rüttgers aus Schulen in NRW verbannt, als einem seiner ersten Amtsakte.

Ich empfinde das schon als Frechheit, dass dann immer so getan wird, als wolle man primär den Kirchen was. Das ist umgekehrt. Die stellen ja auch Forderungen auf,wie man gefälligst die Evolutionstheorie zu lehren hat, weil sonst ihre "religiösen Gefühle" verletzt werden. Kann mich, ehrlich gesagt, nicht daran erinnern, dass sich die Kirchen, von ein paar evangelischen Sektionen abgesehen, jemals für meine Gefühle auch nur einen Scheißdreck interessiert haben, wenn sie agitierten.

Zudem ich schon erwarten kann, dass man mich hier nicht mit den Sterotypen von der "Hysterischen Tunte" konfrontiert. Im Gegensatz zum Katholizismus ist meine Art zu begehren ja weder Glaube noch Ideologie, das bin ich.

Ich bin übirgens Mitglied der evangelischen Kirche und betrachte mich schon als gläubigen Christen. Habe mir oben sogar Mühe gegeben, auf die theologische Dimension mit einzugehen. Sehr wohl als Zeichen des Respekts vor Glaubensfragen.

Interessiert aber wie üblich kein Schwein, weil die Abwehrschlacht gegen Homophobie- und Rassismus-Diagnosen ja immer prioritär ist gegenüber dem, wie Schwule und Schwarze etwas empfinden, wenn sie ALS Schwule und Schwarze angesprochen sich sehen.

Ich möchte übrigens zudem darauf hinweisen, dass sich Cassandra oben nicht entbllödete, mir auch noch Rassismus und das Vertreten von verschwörungstheorien zu unterstellen. Was natürlich schnurz ist.

Ich schliesse mich Momos Wut an. Bezüglich der gerade mal lesekundigen edlen Wilden mit ihren humanitären Privatmeinungen, die kein Leben haben, das über den ständigen Kampf um die Kalorien hinausgeht. SO NICHT.
Natürlich ist Sexualität in Afrika und Lateinamerika ein Thema. Schließlich kann das eine recht preisgünstige Freizeitbeschäftigung sein.
Sexuelle Orientierung natürlich auch.
Zu Chile: Super-komplex. Comming out gegenüber den Eltern scheint etwas schwerer zu sein. Maricón wird leichter als Schimpfwort gebraucht. Die mir bekannte wg-mässig tendentiell parasitär-verantwortungslose Lesbe wurde von ihrer insgesamt tragisch-gutmütigen Mitbewohnerin herausgeworfen, als sie rausbekam, dass jeca tagsüber der ihr besseres Bett mit ihrer Freundinn benutzte ohne das abzusprechen. Hät ich aber auch ein Problem mit. Zählt für mich nicht als homophob.
Ansonsten gibts sehr beliebte und betont marktwirtschafts-freundliche schwule Fernseh-Journalisten, die sich schon mal vor laufenden Kameras in der Samstags-Abend Unterhaltungsshow die Zunge gegenseitig in den Mund stecken (keine Knallchargen sondern kritische Journalisten), eine bekanntermassen virulente Priester-Homosexualität und bei einem größeren Teil der heute 20 bis 28 jährigen hatte ich den Eindruck, dass die sexuell ultra-experimentierfreudig sind (ohne dass mich persönlich diese jungen Dinger sonderlich interessieren würden). Gab da letztens auch mal einen Arte Bericht (Pocemones). Ist aber bei 2 normal gekleideten BWL und Jura-Studenten, die ich kennengelernt hab, nicht anders. Einer ist bisexuell, der andere schwul (sehr intelligent, sympathisch und karrieretechnisch sehr, sehr gut unterwegs). Im Clan (Onkels und Tanten) wird sich darüber nach ein paar Gläsern Wein abfällig geäußert. Wär wohl in meinem Clan hier so nicht möglich.

Ist aber gerade hier eine positive der nicht immer unproblematischen Globalisierung: Die Emanzipation der Homosexuellen in Europa und Nordamerika wird in anderen Gegenden wahrgenommen und transkulturiert. Das führt wohl zu einer langsamen Erosion der Vorbehalte.

Bevor jetzt noch weitere verbale Steinigungsversuche folgen: man kann die knappen Worte meiner Beschreibung missverstehen, man muss es aber nicht übertreiben! Ich bin ja nicht zum ersten Mal hier.

Was ich wirklich sagen wollte: Wissenschaft und Theologie, innerkirchliche Grabenkämpfe und abgehobene Lehraussagen spielen für sehr viele einfache Christen keine Rolle. Selbst wenn in ihrem Katechismus stehen sollte, dass die sexuelle Orientierung XYZ böse ist: wer lebt schon zu 100% nach einem solchen Buch?

Die Wendung mit »lesen und schreiben« ist eine unzulässige Verkürzung und Vereinfachung, das streiche ich oben aber nicht weg. Wer schreibt schon jeden Tag perfekte Kommentare? -- Weiteres später, ich habe hier gerade mit Netzstörungen zu kämpfen.

Einen schönen Tag -- und regt Euch nicht so auf;-)

@saltofearth:

Danke für die Unterstützung.

"Die Emanzipation der Homosexuellen in Europa und Nordamerika wird in anderen Gegenden wahrgenommen und transkulturiert. Das führt wohl zu einer langsamen Erosion der Vorbehalte."

Ja, darauf hoffe ich ja auch. Es gibt nur historisch, und deshlab ja meine Beunruhigung und auch Verve hier, immer auch die gegenläufige Bewegung, die immer schon auf Modernisierungsschübe reagiert: Das ist in vielen Ländern Afrikas so, so hat der Nationalismus des späten 19. Jahrhunderts funktioniert, derartiges passiert derzeit in Russland und Ungarn, und den Islamismus verstehe ich auch so. Der ist ja schon eine reaktionäre Antwort auf sich längst vollzogen habende Veränderungen, keine "Vorstufe" zu "unserer westlichen Kultur". Und das kann für mich brandgefährlich werden, weil's auch hierzulande Anzeichen dafür gibt.

Wie gesagt, Lateinamerika kann ich sowas von gar nicht beurteilen ...

@Stefanolix:

Komm, Du weißt, dass ich Dich sehr schätze als Gesprächspartner, bei allen Differenzen. Aber das muss ja nun nicht gegen Kritik immunisieren, oder?

Und wenn das für viele "einfache Christen" keine Rolle spielt, okay. Das darf aber ja nun niht daran hindern, dass man auf Großwettterlagen trotzdem Bezug nimmt oder diese abstreitet.

@stefanolix: Will keinen persönlich steinigen. Geht nur darum, dass die katholische Kirche nach wie vor ein Problem mit Homosexualität hat:
1. wird ein Schwuler/Lesbe tendentiell aus einer Kleinstadt oder gar einem Dorf wegziehen, weil da eben schon ein kultureller Druck existiert und der Priester mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit da NICHT vermittelnd eingreifen wird.
2. Fälle von heimlichem Mißbrauch von Meßdienern (unterdrückte Sexualität) sind eher aus den USA oder Irland bekannt. Aus Lateinamerika nur deshalb nicht, weil da die Tradition des Klappe-haltens noch "besser" wirkt.

Was ist ein "einfacher Mensch"? Jemand der als Individuum weniger Konflikte mit der ihn umgebenden Gruppe hat. Für Homosexuelle gehört leider die Abneigung seiner sexuellen Orientierung zu eben jenen Gruppenregeln, die Menschen zu einfachen Menschen macht.
Und die katholische Kirche kämpft halt noch mehrheitlich gegen die Aufhebung von homophoben Elementen, wie etwa hier ersichtlich: http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=12219

So, habe eben gerade einen Beitrag von Dr. Dean gelöscht. Diese Mischung aus Selbstimmunisierung, Paternalismus und beleidigender Grundhaltung ging mir zu weit.

Was machst Du, Che, wenn ich Recht hatte? Und warum soll ich eine "beleidigende Grundhaltung" akzeptieren - und nicht einfach einmal zurückspiegeln - zumal der Betreffende genau weiß, welches Spiel er treibt.

Ich hatte es ihm einfach aufgeschrieben - nicht, um diesen *Unwort* zu beleidigen, sondern weil es schlicht stimmt. Vielleicht denkt er mal darüber nach. Schlau genug dafür ist er, nicht nur theoretisch, eigentlich ja.

Du verstehst es wirklich nicht. Ich kann nicht die eine "Drecksau" löschen und dann so etwas bei Dir stehenlassen. Und Dir täte es mal gut, über subjektive Realitätswahrnehmungen zu meditieren und darüber, was Zuschreibungen durch Andere aus einem Menschen machen und warum das eine Form von Gewalt ist. Und ich würde so weit gehen zu sagen, dass, wenn einer in einem derart diffizilen und vielschichtigen Konflikt wie diesem schlicht und platt sagt, dass er "Recht" hat, dass er dann ganz sicher nicht begriffen hat, um was es geht.


Wenn ich darum bitte, hier einander mit Respekt zu behandeln meine ich das ernst und das gilt dann für alle.

Das hier kommt direkt aus der Gehirnjauchegrube:

"Im übrigen war Ernst Röhm homosexuell und es sollte endlich auch die Verstrickung zahlreicher Homosexueller in den Herrschaftsapparat des III. Reiches und die Affinität zu NS-Nostalgie (Kühnen !) aufgearbeitet werden."

Das ist exakt nach dem Muster gestrickt, das es der brauen Socke Hohmann ermöglichte, von Juden als "Tätervolk" zu sprechen, weil an stalinistischen Verbrechen auch Juden beteiligt waren.
Was würdest Du sagen, Herold, wenn ein Homosexueller erklärt, die Affinität der Heterosexuellen zum Verbrechen sei durch die weitüberwiegende Heten-Mehrheit bei den Nazis bewiesen?
Außerdem hören wir doch die ganze Zeit aus der Ecke der historisch-analytischen Hochleistungsträger eine ganz andere Faschismus-Theorie: dass nämlich die Nationalsozialisten in Wahrheit Linke waren. Was denn nun? Sind an Auschwitz jetzt die Schwulen oder die Linken schuld? Würd' ich gern mal wissen. Oder geht das nach Bedarf, je nach dem, ob gerade Schwulen- oder Linken-Hetze auf der Agenda steht?
Außerdem stellt die Aufarbeitung der Verstrickung von Brillenträgern, Übergewichtigen und Skatspielern in den Herrschaftsapparat des sog. "3. Reiches" ein schmerzliches Desiderat der Forschung dar. Bis dem abgeholfen ist, kannst Du schon mal die Anführungszeichen beim "3. Reich" üben.
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@ Momorules: Bis Burundi muß man gar nicht gehen. Spon meldet, dass in Litauen ein neues Gesetz das Reden über Homosexualität im Unterricht unter Strafe stellt.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,631413,00.html
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"Der Familienvater war ein Trinker und seit dem er evangelikal wurde nicht mehr", berichtet Salt. Auch Scientology kämpft heftig gegen Drogen, weil die Sekte ihren Quatsch in Drogenabhängige nicht rein kriegt.
Hätte GWB weitergesoffen, dann wäre vielen Menschen in vielen Ländern viel erspart geblieben. Was ist denn das für eine Alternative: evangelikal oder saufen? Der Alk ruiniert das Hirn, aber das machen die Jesus-Talibane auch. Der Unterschied zwischen den Evangelikalen und dem Alkohol ist, dass es beim Alk auch Qualität gibt.
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Interessante Information, dass "Urfaust" aus Davids Medienlatrine kommt. Manchmal paßt alles so gut, dass ich fast doch an den Einen glaube, der das alles macht.

@Nörgler:

"Der Unterschied zwischen den Evangelikalen und dem Alkohol ist, dass es beim Alk auch Qualität gibt."

Schön ;-) - über sowas freut man sich des morgens!

Danke auch hierfür:

"Was würdest Du sagen, Herold, wenn ein Homosexueller erklärt, die Affinität der Heterosexuellen zum Verbrechen sei durch die weitüberwiegende Heten-Mehrheit bei den Nazis bewiesen?"

Und ja, in den baltischen Staaten ist das ganz außerordentlich gruselig derzeit. Deswegen bin ich ja mittlerweile etwas panisch: Da schwappt auch was aus Osteuropa hierher, was über die EU Wirkung entfalten könnte. Man fühlt sich gelegentlich etwas umzingelt.

Und durch sowas trinken sich die Homo-Hasser hierzulande symbolisch Mut an, um im Bild zu bleiben - mit "Busengrapscher" und "Schlüpferstürmer" (gibt's diese Schnäpse noch? Erfunden habe ich die nicht!).

@saltofearth:

Danke auch Dir für die Analyse. Trifft's genau, was Du zu den "einfachen Menschen" schreibst.

@noergler, versuche doch einfach ein gewisses intellektuelles Niveau zu halten.

"Was würdest Du sagen, wenn ... Affinität der Hetrosexuellen" Daß Heterosexuelle, Männer, Deutsche, etc. als "potentielle XXX" bezeichnet werden, ist doch an der innenpolit. Tagesordnung ... aber daß nur nebenbei.

Es geht hier um die Affinität von Homosexuellen, die, sollten sie am Weg nach Auschwitz beteiligt gewesen sein, natürlich beteiligt gewesen sind. ;-)

Wenn das III. Reich, namentlich die NDSAP als betont homosexuellenfeindlich auftrat und dies nach der Regierungsübernahme auch durch Verfolgung, Verhaftung, etc. umsetzte;, wenn die katholische Kirche als zumindest homophob gilt, darf man fragen, warum Homosexuelle dort mittaten/-tun. Wenn man den Opferstatuts thematisiert, muß auch eine etwaige "Mittäterschaft" diskutiert werden.

Wobei wir natürlich Michael Kühnen und den einen oder anderen aus seinem inner circle erwähnen dürften ... und der/die galten rd. ein Jahrzehnt als die Vorzeige-NSDAP/AO.

Jüdische Mitglieder der SS sind nicht sonderlich zahlreich, african-american Gönner des KKK eher unbekannt.

Daß das III. Reich linke und rechte Elmente beinhaltete, modern und antimodern war, war zumindest in den 90igern unstrittig. Sollte dies mittlerweile unter *Leugnung* laufen, würde ich mich natürlich distanzieren.

@ Herold

(...) warum Homosexuelle dort mittaten/-tun?

Das ist es, was dich plagt und fragt? Dabei ist die Antwort so einfach: Es verhält sich eben so, dass es unter Schwulen exakt so viele Dummköpfe und Spießer gibt, wie bei Immobilienmaklern oder in der Restbevölkerung.

Das ist doch logisch.

Es mag sein, oft ist es so, auch aufgrund der zumeist nicht sehr erfreulichen Minderheitenposition, dass es unter den Schwulen sehr viele Menschen gibt, die politisch sensibilisiert sind (Beispiel: M.) - aber Dummköpfe und Chauvinisten werden nun einmal nicht dadurch politisch klug, dass sie sich in einer sozialen oder sexuellen Minderheit befinden.

Das wäre auch zu schön.

Dass das "III. Reich" linke und rechte Elmente beinhaltete, modern und antimodern war, war zumindest in den 90igern unstrittig.

Unstrittig?

Herold, ich sags mal etwas härter: Du quatscht manchmal einen ziemlichen Quark zusammen - und merkst das nicht. Zu Noergler:

Das ist exakt nach dem Muster gestrickt, das es der braunen Socke Hohmann ermöglichte, von Juden als "Tätervolk" zu sprechen, weil an stalinistischen Verbrechen auch Juden beteiligt waren.

Stimmt auffälllig. Zu M.:

Deswegen bin ich ja mittlerweile etwas panisch: Da schwappt auch was aus Osteuropa hierher, was über die EU Wirkung entfalten könnte.

Deutlich wahrscheinlicher ist nach meinem Dafürhalten die Gegenrichtung: Aus der EU wird so allerhand in Richtung Osteuropa rüberschwappen, was die dort verbreitete Homophobie abmildert - und vielleicht sogar eines Tages weitgehend beseitigt.

"Jüdische Mitglieder der SS sind nicht sonderlich zahlreich, african-american Gönner des KKK eher unbekannt."

Was ja sozusagen selbsterklärend wäre ... das ist wirklich Schwachsinn, Juden hätten da schlicht mit mitspielen DÜRFEN, ich wette mit Dir, dass ansonsten natürlich einige versucht hätten, sich so zu schützen.

Und Schwarze haben im Gegensatz zu Schwulen schlicht den entscheidenden, strategischen Nachteil, dass man es ihnen ansieht.

"Mittäterschaft der Homosexuellen", was für ein Schwachsinn, eine in der Tat idiotische Idee, dass nun Schwule als deutsche Bessermenschen im 3. Reich unterwegs waren - man sollte auch die Mittäterschaft der Hamburger endlich thematisieren (wo tatsächlich der Großteil der Anzeigen wegen des Paragraphen 175 stattfand), und jene der unter 1,60 Großen ebenso.

Das sind schlicht die neurechten Strategien, Schwulen sozusagen den "Opferstatus" im 3. Reich aberkennen zu wollen im Rahmen einer einfach nur ekelerregenden Opfer-Hierarchie.

Dazu muss man schon sowas wie eine schwule "Sonderrasse" mit bestimmten Eigenschaften erfinden, also ideologisch mit den Nazis gleichziehen, um so einen Quatsch zu behaupten. Die Nazi-Opfer in den KZs werden nicht dadurch "Mittäter", dass es Röhm gab. Eine tatsächlich unsinnige Generalisierung, die mit Schmutz jene bewirft, die später noch nicht mal entschädigt wurden, wenn sie denn überlebten.

Es gab keine "linken Elemente" im 3. Reich, weil es konstitutiv anti-egalitär war, so wie Du ja offenkundig auch ...

Kühnen ist übrigens par excellence ein Effekt der Heteronormativität. Von ihm kommt doch dieser ganze Quatsch, dass Schwule evolutionär die "höhere Stufe" in Relation den Heten seien, weil von Fortplanzungsaufgaben enthoben, und so ein Blödsinn entsteht als Zerrspiegelung heteronormativer Biologismen und ist logisch gar nicht anders denkbar als als Reaktion darauf.

Und natürlich liegt die Versuchung nahe, sich einfach aufzuwerten z.B. durch "deutsch", wenn man durch kollektive Abwertungen sozialisiert wird und diese im "Coming Out" dann auch noch bestätigen soll. Macht zwar nix besser, was Kühnen dachte und tat, Dreckskerl der, aber ohne Herolde gäbe es auch keine Kühnens.

Nachtrag noch: Den zuletzt genannten Effekt gibt es doch stark abgeschwächt auch bei Gaywest, und das ist vielleicht noch mal ein ganz interessanter Punkt für die Diskussion.

Die sehen sich ja auch als kulturell höherwertig, weil sie "Westler" sind, den "Kanacken" gegenüber.

Das ist halt sehr billig zu haben und hat im Falle des 3. Reiches ja auch bei Heten eine Rolle gespielt - das vom sozialen Abstieg sich bedroht sehende Kleinbürgertum bekam durch "deutsch" bzw. "Arier" seinen "überlegenen" Status frei Haus geliefert.

Dass es sich beim Nationalsozialismus eben um eine aggressiv NATIONALISTISCH-imperialistische ("Volk braucht Raum"), rassistisch fundierte und somit anti-egalitäre Kulturtheorie handelte, genau das soll ja offenkundig aus Diskussionen verschwinden, um Linke und Migranten gleichermßen bashen zu können.

Es verhält sich eben so, dass es unter Schwulen exakt so viele Dummköpfe und Spießer gibt, wie bei Immobilienmaklern oder in der Restbevölkerung.
Das ist doch logisch.

Nein, das ist selbstverständlich nicht logisch.
Mitglied in Organisationen zu sein, die die eigene Diskriminierung zum Ziel haben, kann ich nicht mit "Dummköpfe und Spießer" abtun. Das ist lächerlich.

Unstrittig?

@Dean, ich sags mal etwas härter:
Es geht in solchen Diskussionen auch um ein klitzekleinwenig Niveau. Selbstverständlich ist es unstrittig. Du kannst aber gerne Initiativen starten, daß Leute wie Nipperdey wegen derartiger Aussagen posthum entnazifiziert werden.

Ernst Röhm und Michael Kühnen mußten sich schützen ? Ein Drittel (?) der katholischen Funktions- und Würdenträger muß sich schützen ?

Das sind schlicht die neurechten Strategien, Schwulen sozusagen den "Opferstatus" im 3. Reich aberkennen zu wollen im Rahmen einer einfach nur ekelerregenden Opfer-Hierarchie.

Du lenkst vom Thema ab.
Es gehört zu den "Diskussions-Strategien", durch Denunziation und moralische Massage andere Meinungen zu unterdrücken. Wer auf den Opfer-Status pocht, muß die Mittäterschaft annehmen !

Im übrigen habe ich mit Kühnen nichts zu tun: ich habe ihn nicht unterstützt, nicht gewählt und das ist bzw. war unabhängig von seiner Homosexualität oder der seines Adjutanten.

P.S. Der "zuletzt genannte Effekt" ist eine unwissenschaftliche Konstruktion - einzig und allein der ziemlich betroffen machende Versuch, Schuld zu leugnen und Verantwortung abzulehnen !

Ehrlich, Herold, so einen homophoben Dreck verbreitet ja noch nicht mal die katholische Kirche ... und das mit Kühnen und Dir hast Du noch nicht mal verstanden in Deiner Borniertheit.

Den zuletzt genannten "Effekt" zu diagnostizieren ist das Ergebnis eines mehrjährigen Geschichtsstudiums, hat also schon was mit Wissenschaft zu tun. Lies mal drüber, anstatt hier dummes Zeug zu schreiben und Dich insgeheim an SS-Stiefeln aufzugeilen. Ich verbuche das mal unter "getroffener Hund bellt".

Die "Mittäterschaft" nehme ich insofern an, dass ich als jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist und über die Staatsbürgerschaft verfügt, Leuten wie Dir so oft wie möglich verbal in die Eier trete im Sinne eines "Nie wieder!".

Ich bin auch kein Opfer des Nazi-Regimes, by the way, aber so lange es Leute wie Dich gibt, muss ich ziemlich aufpassen, nicht was Ähnliches irgendwann zu werden.

@herold:"Daß das III. Reich linke und rechte Elmente beinhaltete, modern und antimodern war, war zumindest in den 90igern unstrittig." ----- Das war vielleicht unstrittig für Leute wie Rainer Zitelmann, der allerdings bereits als neurechter, apologetische Geschichtsschreibung betreibender Historiker gilt, und Götz Aly seit seiner Wende von ganz links zu Selbstrechtfertigungshistoriker bürgerlich arrivierter 68er, aber weder Konsens noch unstrittig. Früher dachte ich ja mal, Deine Argumentationen seien die eines aufgeklärt-Konservativen, der die Lebenslügen einer bestimmten Art linker Akademiker aufspießt, aber je mehr so allmählich zusammenkommt - den "Freiwilligen", das Organ der SS-Veteranenorganisation HIAG als seriöse Quelle zitieren, Deine wie aus dem Vollrausch formuliert sich kürzlich lesenden Behauptungen eines linken Medienmainstreams und jetzt, die Formulierung übernehme ich einfach mal, dieser homophobe Dreck - also entweder ist das rechtsradikal, nicht im Sinne von Nazi, sondern irgendwo zwischen Haider, Berlusconi und Dregger, oder einfach nur wirres Zeug.

Nee, Che, Dein letzter Passus verniedlicht noch, mit seinen Thesen versucht Herold ja, Homosexuellen sowas wie konstante, "totalitäre" Eigenschaften zuzusprechen, und das natürlich mit dem Ziel, die gesellschaftliche "Mitte", reinzuwaschen. Das ist diese Heimatfilm-Struktur - plötzliche Eindringlinge ins idyllische Dorf verrohen die Sitten und bringen das Unheil erst hervor. Also diese ganze Adenauer-Zeit-Scheiße, in der der 175 unverändert Bestand hatte.

Das ist zudem ganz interessant, rund um Röhm noch mal herumzugooglen. Sollte ja hier nun auch nicht übersehen werden, dass der in der Tat Stabschef einer widerlichen, folternden und mordenden Schlägertruppe war, aber dass er bereits 1934 ermordet wurde.

Die Verschärfung des §175 erfolgte wie so vieles andere dann 1935, u.a. als Reaktion auf den "Röhm"-Putsch, und u.a., um konservative Kreise nicht noch mehr zu verschrecken, sondern einzubinden, also sich die Unterstützung der "gesellschaftlichen Mitte", jene, die Herold historisch reinwaschen will, weiterhin zu sichern.

Auch hinsichtlich der vermeindlich "linken Elemente" ist das ganz interessant, hatte da auch was im Hinterkopf abgelegt: Röhm um die Ecke zu bringen, das war auch - neben anderem, natürlich auch, um einen Konkurrenten auszuschalten - eine Abwehrschlacht gegen "sozialrevolutionäre" und "sozialistische" Elemente im Nationalsozialismus selbst (inwiefern man die als "links" begreifen kann, das ist noch mal eine andere Diskussion). Die natürlich ebenfalls Scheiße waren und auch nicht besser als das, was dann kam.

Es ging z.B. um die Einbindung der Reichswehr, der Großindustriellen usw. - Röhm war dagegen, Hitler dafür, ein Konflikt, der bis zur Mitte der 20er Jahre zurück reicht. Hitler brauchte beide zur Verwirklichung seiner Kriegspläne, Rüstungsindustrie und Heer. Auch die Relation SA und SS hat in dem "Konflikt" eine Rolle gespielt.

Das macht jetzt alles den Röhm kein Stück besser und ist auch keine "Verteidigung", das geht bei so einem nicht, aber es macht noch mal deutlich, welche Eigendynamik der Nationalsozialismus ja im Zuge seines Existierens als Staatsform entwickelt hat, kann man ja in Raoul Hilbergs "Die Vernichtung der europäischen Juden" z.B. nachlesen.

Die "Rassegesetze" wurden ja auch nicht 1933 erlassen, und es ist davon auszugehen, dass ein Röhm da auch jeden Schritt mitgegangen wäre auf dem Weg zur Shoah.

Trotzdem muss man da schon immer genau hingucken, in welchen Schritten sich da was entfaltet hat bis hin zum maximalen Horror.

Zudem der völkische Nationalismus und somit auch der Antisemitismus eben KONSTITUTIV für das "3. Reich" waren; inwiefern das auch Homophobie war, das bedarf dann eigener Diskussionen.

Und zu dieser These der historisch konstanten "Mittäterschaft": Da es auch schwule Juden gab, waren die dann ja auch Mittäter. Und da es jede Menge heterosexueller Täter gab, waren heterosexuelle Juden auch Täter und Opfer zugleich und Herold als Heterosexueller sollte hier mal aufhören, seine Schuld zu leugnen.

Das ist wirklich galoppierender Unsinn, so anzusetzen ... da ist dann jeder Täter/Opfer. All die heterosexuellen Siniti und Roma usw.

Zur Katholischen Kirche kann man ebenso fragen, wieso eine Organisation, die sich im Falle von Priestern so deutlich gegen heterosexuelle Sexualpraktiken richtet, das Zölibat ist ja nun einfach das, was päpstliche Doktrinen auch von Schwulen fordern, so viele Heterosexuelle anzieht.

Keine Ahnung, wo Herold seine 30% hernimmt, aber das sind immer noch 70% unterhinterfragte Heterosexuelle, die sich dem unterwerfen.

Und im übrigen keine Frauen. Und da wird die Diskussion erst interessant ... nee, diese neurechte Propaganda ist zwar äußerst suggestiv, deswegen wird sowas ja so oft in Kommentarsektionen von Blogs vertreten, aber die funktioniert nur dann, wenn man eine schwule "Sonderrasse" mit spezifischen Eigenschaften behauptet, und wo so ein Denken hingehört, da sollte ja offenkundig sein ...

Wird hier wirklich ernsthaft über eine irgendwie "natürliche" Verbindung von Homos und Nazis diskutiert? Echt jetzt?

Es gibt Homos, die Nazis waren. Es gibt Katholiken, die Nazis waren. Es gibt Frauen, die Nazis waren. Und irgendwo wird es bestimmt auch Juden gegeben haben, die Nazis waren. So what?

Täter waren die, die andere in ihren Menschenrechten verletzt haben. Opfer waren die, die in ihren Menschenrechten verletzt wurden. Zum Beispiel, weil sie Homos oder weil sie Juden waren, jeweils in den Augen der Täter natürlich.

Also wenn man schon von Kollektividentitäten reden will, dann muss sich das auch auf erkennbare solche Abgrenzungen stützen, sei es aufgrund von Selbstbenamsung oder von willkürlicher Identitätssetzung durch andere. Und da sieht es dann doch so aus, dass als solche "erkannte" Homos oder Juden nicht erfreut als Mitglieder in die NSDAP aufgenommen, sondern in Lager verfrachtet wurden im besten Fall mit dem Wunsch ihres baldigen und entsprechend auch durch diverse Freundlichkeiten geförderten Ablebens, im schlimmsten(?) Fall gefolgt vom sofortigen Mord.

Oder verstehe ich wieder nur Bahnhof und es geht im ganz andere Dinge?

P.S. Zu den "linken Elementen": Finde gut, dass MR da unterscheidet zwischen dem Antrieb der "Bewegung", der eben wirklich neben anderen auch diese "sozialrevolutionären" Aspekte hatte, und der späteren Konsolidierung der Macht, während der dann doch auf Etabliertes gesetzt werden musste, so dass das eigentliche "Dritte Reich" dann kaum noch "Linkes" enthielt.

Aber eine "soziale Errungenschaft" der Nazis verteidigen wir noch heute mit aller Macht: den steuerfreien Sonn-, Feiertags- und Nachtzuschlag...

@Momorulez und Rayson, ich fürchte langsam immer mehr, der Herold gehört in das Weikersheim-Spektrum, und dann ist allerdings meinerseits so allmählich Löschtaste angesagt. Wobei, "schwule Sonderrasse", das wäre dann schon rechts davon, mehr so Richtung Thule...

@Che

Ich suche da gar nicht nach dem passenden Etikett, und das schon prinzipiell nicht, aber ich frage mich ernsthaft, ob die Argumentation wirklich so geht, wie ich sie verstanden zu haben meine.

Man sollte, finde ich jedenfalls, einen Einzelnen, der aus eigener Sicht als solche zu bewertende abstruse Meinungen zum Besten gibt, nicht gleich in toto einsortieren (kleiner Hinweis an die Hardliner aller Seiten). Das hier ist das Internet, und diese Form der Kommunikation ist manchmal zu unterkomplex, was dann dem Böswilligen als "Entlarvung" willkommen sein mag, dem Gutwilligen hingegen als störendes Unverständnis bleibt.

Ja, Rayson, da haste recht, den Schuh ziehe ich mir jetzt auch an, dass die Suche nach dem richtigen Etikett da zweitrangig ist, weil man sonst Gefahr läuft, ähnliche seltsame Sippenverhaftungsvorstellungen zu reproduzieren, wie man sie dem Herold ja gerade vorwift. Dass es Menschen gibt, die sowas formulieren:

"Wer auf den Opfer-Status pocht, muß die Mittäterschaft annehmen !"


... ,darüber bin ich ja noch nicht hinweg. Wie kommt der darauf?

Danke auch für die Unterstützung insbesondere dabei, auch beim "3.Reich" lieber mal genauer hinzugucken, was da wann, wie und warum sich entwickelte, das wird nämlich ansonsten schnell ahistorisch, wenn man nur Verschlagwortungen folgt.

Ist ja mittlerweile z.B. beim A-Team in den Kommentaren trendy, den Nationalsozialismus auf "sozialrevolutionär = links" zu reduzieren, und das sagt einfach nichts aus, noch nicht mal hinsichtlich dessen, was es meint, nämlich bestimmte Vorstellungen innerhalb der SA. Dass Röhm dann abgemurkst wurde, auch und unter anderem, bereits 1934, weil er für Enteignungen auch nicht-jüdischen Eigentums war, das ist ja dann eine ganz andere Diskussion. Wenn man dann noch, die Quelle, Wikipedia, mit unter Vorbehalt stellt ;-) ...

So ist das wirklich ganz erhellend ist, ins Material hinab zu steigen und sich mühselg die einzelnen Schritte und Binnen-Differenzen anzuschauen.

So, jetzt lese ich über Frau Wagenknecht ;-) ...

Selbstverständliches steht das III. Reich im Spannungsfeld von rechts und links, von Moderne und Anti-Moderne... aber ich kann auch Ebbe und Flut leugnen.

Ich habe bei Hans Mommsen studiert und der hat nichts anders gesagt. Ich erwähne Nipperdey, der das explizit geschrieben hat - ich bekomme Zitelmann serviert.

Wenn Ihr Euch da nicht auskennt, dann solltet Ihr denn Ball flachhalten und nicht selbst ausgedachte Thesen in den Raum stellen und diese dann noch passiv-aggressiv verteidigen. Man kann doch nicht einen Forschungsstand leugnen, nur weil der einem nicht in die selbst ausgedachte Geschichtsschreibung paßt.

Da betont jemand den Opfer-Status und ich erwähne, daß dafür aber jede Menge mitgemacht haben und daß nach 1945 in führenden Neonazi-Organisationen. Da wird die Homophobie der katholische Kirche skandalisiert - obwohl dort jede Menge Homosexuelle Brot und Karriere gefunden haben.

Ich kann mich nur dem Urteil Peter Furths anschließen und feststellen, daß einige mit der kulturellen Hegemonie wohl nicht so klar kommen und in einem Ausmaß zur Denunziation greifen, daß nun von ihrer nonachalance übertroffen wird, ihre eigene Unkenntnis darzubieten.

@rayson, statt "mitzudiskutieren", solltest Du vielleicht irgendein entsprechenden Fachbuch zur Hand nehmen. Dann müßtest Du Dir auch nichts über "linke Elemente" aus den Fingern saugen. Für GK Geschichte 12. Klasse reicht das noch aus aber dann hört es auf.

Womit Du wiederum NICHTS gesagt hättest, Herold, sondern lediglich suggestiv und in der Tat denunziativ rumplapperst. Was hat denn nun Herr Mommsen genau gesagt, was Herr Nipperdey?

Zu Peter Fuhr, wo Herold hier lieber suggeriert als argumentiert:

"Meines Erachtens ist der Antifaschismus ein moralisches Herrschaftsmittel, das der Ausgrenzung von Andersdenkenden dient. Ein so erfolgreiches Instrument lässt man natürlich nicht so ohne Weiteres kritisieren. Die Achtundsechziger sind es schließlich gewohnt, kultureller Hegemon zu sein. Das macht dumm."

(aus einem FAZ-Interview)

War Assistent bei Adorno und, wenn ich mich nicht verlesen habe, Dutschkes Doktorvater. Hat 1998 bei rechtsextremen Burschenschaften referiert, wo auch Horst Mahler vortrug; was er dazu sagte, kann man finden, wenn man das FAZ-Interview googlet.

Also diese im Grundsatz ja alles andere als doofe, bei vielen ihren Adepten aber zur Legitimation faschistoider Denkformen genutzte "Politically Correctness"-Kritik, die in Frankreich als Neo-Reac auftritt bzw. kritisiert wird (und da so tolle Sachen wie die Anti-Antirassismus-Agitation hervor gebracht hat, auf die sich dann wieder Vertrter der "Achse des Guten" berufen) und im wesentlichen dadurch glänzt, dass sie genau das macht, was sie kritisiert: Jegliche Kritik an je eigenen Positionen wahlweise als doof oder totalitär darzustellen, um sich selbst in die Rolle die verfolgten Unschuld begeben, um in aller Ruhe weiter gegen Feminismus, Migranten und Schwule hetzen zu können. Wobei PI ja dann, wenn es gerade passt, sich auch mal feministisch gibt, und bei Schwulen vorsichtig geworden ist. Wenn meine Hegemonie so wirkt, finde ich das gut ;-) ...

Das sind dann auch jene Katholiken, die es als repressiv empfinden, wenn man ihre schwulenfeindlichen Ausfälle nicht hinnehmen will und die sich von Schwulenlobbies und Gleichstellungsbeauftragten unterworfen fühlen.

Die Denkfigur als solche muss man schon ernst nehmen, das stimmt ja oft, dass man so agitieren kann, wie Herr Fluhr das beschreibt.

Wobei der Herold hier vorführt, wie man sie nutzen kann, um sich mit Sujets nun gerade nicht auseinander zu setzen, sondern stattdessen Parolen zu schwingen, ressentimentgesättigte Suggestionen zu streuen und "Meinung" anstelle historischer Analysen zu setzen.

Kann mir gar nicht vorstellen, dass der Mommsen den Herold nicht hochkant aus den Seminaren geworfen hat ...

Ach, ché, der letzte Absatz zeigt doch nur, daß Du Dich im Bereich der Geschichtswissenschaft nicht richtig auskennst. Unter Mommsen gab es mit Sicherheit ein höheres Niveau der intellektuellen Diskussion ... wenn ich mir dagegen anschaue, welche Verrenkungen sein Nachfolger Norbert Frei (jetzt Jena) anstellen mußte bei Vorträgen .... :-)

Es ist doch originell, daß Furth nicht nur jahrelang Mitarbeiter Adornos, sondern am Institut für Sozialforschung - bekannt als rechte Kaderschmide ;-) - arbeiten, sondern mehr als 20 Jahre Professor an der FU sein konnte, völlig unbehelligt von passiv-aggressiven Kaderoptimierern.Warum er mit dem Duzfreund Gerhard Schröders und Otto Schilys, dem ehem. RAF-Mitglied Mahler, auf einer Veranstaltung war, weiß ich nicht aber ich denke mir, daß ist immer noch weniger als Mitglied der Waffen-SS (Grass) oder der NSDAP(Jens) gewesen zu sein.

Zurück zum Thema:
Nipperdey, Nachdenken über die Deutsche Geschichte, dtv, 1990 (ausgeliehen, wenn ich es zurückerhalte, kann ich auch Zitate liefern)
Nipperdey macht die Ambivalenz u.a. an der Entwicklung der Stadt fest. Obwohl "ideologisch" das Dorf feiernd, hat doch während des III. Reiches eine Verstärkung der Verstädterung stattgefunden.

Man denke an das traditionelles Frauenbild und gleichzeitig gab es Protagonistinnen wie Reitsch oder Riefenstahl - ab ´45 ist da auch sozialsitisher Ecke nciht mehr zu hören. Oder an Himmler, der einerseits als Darre-Freund gestrig war aber nicht nur durch den Einsatz von Hollerith-Maschinen (jetzt müßte es doch eigentlich zum Speichelfluß kommen) Bürokratievorgänge, u.a. bei der Personalpolitik, modernisiersierte. Originell auch, daß man die "Industrualisierung" der Herrschaft, des Terrors thematisiert, andererseits aber dies nicht als "modern" bezeichnen will.

Mommsen versucht zwar durch einen merkwürdigen Eiertanz den "Mythos den Modernisierung" offenzulegen, das geschieht aber durch den Zwang, Veränderungen als eben nicht "zielgerichtet" zu beschreiben -wobei er schon bei den (Kriegs-)Rationalisierungen unter Speer in die Falle geht. Abelshauser bspw. beschriebt am Beispiel des Breslauer Krupp-Werkes die Spannungen zwischen traditioneller, "handwerklicher" und moderner (Fließ-)Fertigung.

@momo, ich denke, Du hast für Deine ausgedachten Thesen auch "Quellen". Bitte nicht irgendwelche "Materialien" oder die Aussagen eines hier nicht akzeptierten Sozialwissenschaftlers, der seine These von der Landwirtschftl. Hochschule in La Paz. veröffentlicht.

Zurück zum Thema:
Wenn jeder zweite (oder nur dritte ?) Funktionsträger der katholischen kirche homosexuell ist, sollte man dort die Auseinandersetzung suchen und sich nicht ausschließlich den Opfer- und Diskriminierten-Status auf den Schoß ziehen. Es ist schon originell, wenn homosexuelle Bischöfe Frauen das Priesteramt verweigern.

Edit: Sry, ché, meinte @momo.

Ja, ja, der Hans Mommsen. Das ist doch der, der sich von PR-Agenturen anheuern lässt, um wohlgefällige Testimonials zugunsten der von der PR-Agentur vertretenen Klienten zu verfassen bzw. in den Medien zu verbreiten?

Ja genau.

@ Der Herold

Das muss nun nicht viel sagen, obwohl so ein Umstand durchaus kritisch stimmt. Wenn der Mommsen tatsächlich behauptet hatte, die These von den "linken" Nazis sei unumstritten gewesen, dann lügt er. Da gab es zwar Leute wie Nolte, Fest & Co, die diesen Standpunkt vertraten, aber in der Gesichtswissenschaft unumstritten war dieser Standpunkt nun wirklich nicht.

Ähem: Nicht mal Rainer Zitelmann, der übrigens wie der Herold im Immobiliengewerbe tätig ist, würde die These von den "linken" Nazis uneingeschränkt unterstützen. Im Gegenteil wies Zitelmann in einer Ideologiestudie A. Hitlers nach, dass die ökonomischen Ansichten der Nazis (welche wg. Führermodell einer Führerpartei den Auffassungen Hitlers folgten) - sogar ausgeprägt wirtschaftsliberale und sozialdarwinistische Züge hatten. Das betrifft sowohl die Position zum Wettbwerb, wie die Position zum Eigentum, und nicht zuletzt auch den auch in der Ökonomie ausgeprägten Anti-Egalitarismus der Nazis.

Okay? Herold, einem konservativen Branchenkollegen (Zitelmann) wirst du es doch hoffentlich abnehmen - oder?

Nix ist mit "links" oder "sozialistisch". Die sozialstaatlichen Strukturen unter der Herrschaft der Nazis mögen zwar teils - hier übrigens in weit gehender Kontinuität zum Weimarer Reich - "links" genannt werden (gemäß der heute herrschenden Auffassung vom Sozialstaat...), aber sie lassen sich leicht und zutreffend als Herrschaftssicherungstechnik einstufen - mit dem eigentlichen Programm der Nazis hatte das nicht sehr viel zu tun, zumal - das wird dank solcher Geschichtstrottel wie Aly gerne übersehen - es auch allerhand sozialpolitische "Innovationen" der Nazis gab, mit denen die Träume von Unternehmern wahr gemacht wurden (Beispiele: Verbot gewerkschaftlicher Betätigung; der Unternehmer als "Betriebsführer" durften sie blinde Gefolgschaft fordern - und umgekehrt gab es massive und sogar reichlich skurrile "Treuepflichten" seitens der Arbeitnehmer bis hin zum Verbot, eine besser bezahlte Arbeitsstelle anzunehmen).

(...und davon vieles weiß der Hans Mommsen, dieser unglaubliche Super-Historiker, nicht)

Deine Lieblingsthese, Herold, ist also nicht richtig (schade für dich: könntest du damit doch Linke diffamieren) - und, wie gesagt, schon garnicht ist richtig, dass diese verdrehte These von Nolte/Fest & Co "unumstritten" gewesen sei.

Diese Thesen mögen alles Mögliche gewesen sein, aber "unumstritten" waren diese nicht. Falls dir Mommsen was von "unumstritten" eingefaselt hat, dann musst du jetzt erkennen, lieber Herold:

Hans Mommsen hat dich reingelegt.

P.S.

Die Modernisierungsthese ist da schon deutlich eher Mainstream der Geschichtswissenschaften - aber auch nicht ganz unumstritten.

P.P.S.

Der Herold mag bei ihm studiert haben. Sehr aufmerksam zugehört und gelesen hat er ihn dann aber nicht. Denn Hans Mommsen war es, welcher den bizarren Unfug eines Karlheinz Weißmann (9. Bd. Propylen-Weltgeschichte) 1997 in einer Neufassung in Abrede stellte.

Und zwar genau in dieser Frage.

P.P.P.S.

Eines will ich vom Herold noch gerne wissen: Waren die Immobilienmakler 1933ff nicht sogar besondere Stützen des nazistischen Regimes?

P.P.P.P.S.

Wenn schon "die" Schwulen wegen ihrer "Mittäterschaft" bei den Nazis diskutiert werden sollen, dann ist es doch sicherlich auch an der Zeit, die Übereinstimmungen zwischen rechtsliberal-sozialdarwinistischer Wirtschaftsideologie und der ökonomischen Ideologie von Adolf Hitler heraus zu arbeiten.

Diese Fragestellung ist tatsächlich verblüffend viel versprechend (tatsächlich!), jedenfalls, wenn man die ethische Dimension des bürgerlichen Liberalismus und manches andere ausspart...

Herold, nun piss mal nicht den Che an, wenn Du mich meinst; ist ja schon so, dass der Herr Mommsen mir durchaus auch bekannt ist. Und mit dem Stil kann ich schon besser umgehen, weil Du ins Material gehst.

Zudem alles, was Du anführst, "links" und "Modernisierung" miteinander identifziert, was einfach zu simpel ist, weil eine linke Modernisierung anders aussieht als eine nationalsozialistische. Es sei denn, man bezeichnet Stalin auch als links, was Che ja tut, ich nicht, dann gibt es da durchaus Parallelen - mit dem allerdings entscheidenden Unterschied, dass es sich bei Russland um ein Agarland handelte, im Falle Deutschlands die Industrialisierung bereits gegriffen hatte. Nach Deine Kriterien wären ja auch Manchester-Kapitalismus und Wilhelminismus links.

Das zieht dann notwendig mal wieder die ewige Diskussion nach sich, was denn links sei, aber "modern" reicht da zumindest nicht aus.

Dass es sich beim Nationalsozialismus natürlich auch um eine Verschlingung von modernen und antimodernen Motiven handelt, das ist doch völlig unumstritten. Das war sozusagen ein antimoderne Ideologie mit modernen Mitteln. Sie haben auch Massenmedien wie den Film genutzt, haben in hochbürokratisierter und industrialisierter Form Millionen Juden vernichtet, ja. Und fanden Jüngers "Der Arbeiter", glaube ich, auch toll.

Auch da muss man freilich etwas tiefer in Modernisierungskonzepte hinabsteigen; eine latent triviale Quelle wie Hans van der Loo/Willem van Riejen, "Modernisierung", nennt als zentrale Pfeiler der Modernisierung soziale Differenzierung, Rationalisierung, Individualisierung und Domestizierung, und das kann man anhand des Nationalsozialismus durchspielen, wie da auf welchen Pfeiler reagiert wurde, und wird dann wahrscheinlich Horkheimer/Adornos Umschlagen von Aufklärung in Mythologie konstatieren.

Und dass "Individualisierung" da nun gerade NICHT groß geschrieben wurde, so weit es nicht um die Führer und die Popstars ging, das ist wichtig, wo Rayson auch gerade hier ist, natürlich war das eine zutiefst antiliberale Veranstaltung, und Linke, die nicht entscheidende Motive des Liberalismus in ethischer Perspektive berücksichtigen, sollten sich immer genau das vor Auge halten.

Meine Quellen? Das war damals ein Bücherstapel, aus dem ich mir das zusammen gesogen haben für eine Arbeit über Antisemitismus, im Zentrum stand Helmut Berdings "Der moderne Antisemitismus". Kann bei Gelegenheit gerne die Literaturliste noch mal rauskramen. Habe aber durchaus auch mit Adornos "Studien zum autoritären Charakter" gearbeitet damals. Sozial- und Wirtschaftsgeschichte habe ich vor allem in Anbindung an das "Institut für die Geschichte der deutschen Juden" hier in Hamburg studiert. Peter Alters Buch über "Nation" und "Nationalismus" war auch eine wichtige Quelle.

"Wenn jeder zweite (oder nur dritte ?) Funktionsträger der katholischen kirche homosexuell ist"

Das werden ja immer mehr. Auch da würden mich die Quellen mal interessieren.

Und für das, was ich schreibe, ist das einfach unerheblich. Du suggerierst hier schon wieder irgendwelche Kausalitäten. DASS es aus der Ecke der katholischen Kriche Diskriminierung gibt, das ist nun mal so, ganz egal, ob da nun auch Schwuppen rumlaufen oder nicht. Den 175 gab's auch, und es wurden Leute zwangskastriert und umgebracht, und selbst wenn der Onkel Doktor da schwul war, der kastrierte, ist das trotzdem staatlich legitimierte, extreme Gewalt gegen Schwule.

Die päpstlichen Doktrinen und das, was lettische Bischöfe von sich geben, ist davon völlig unberührt, wer da was gerne hat in Sachen Sex.

Wobei ich auch schon geschrieben habe, dass ich volles Verständnis dafür habe, wenn schwule Katholiken nicht poppen, und wenn sie's trotzdem tun, soll mir das auch egal sein, wenn sie nicht gerade an Minderjährigen rumgrabbeln.

Ich habe aber was dagegen, wenn meine publizistischen Erzeugnisse zensiert werden, weil irgendwer Angst vor der Macht der katholischen Kirche hat. Ob die Bischöffe sich dann insgeheim auf den heiligen Sebastian einen runterholen, das ist mir tatsächlich egal, hab ich doch nix mit zu tun, und das kann auch Deine Verschwörungstheorien hier nicht untermauern.

Wobei ich bei jeder Patriarchatskritik immer gerne mit dabei bin!

Irgendwie scheine ich hier schon als Autor von Kommentaren zu existieren, kann mich nur nicht mehr an die Zugangsdaten erinnern... :-/

"Im Gegenteil wies Zitelmann in einer Ideologiestudie A. Hitlers nach, dass die ökonomischen Ansichten der Nazis (welche wg. Führermodell einer Führerpartei den Auffassungen Hitlers folgten) - sogar ausgeprägt wirtschaftsliberale und sozialdarwinistische Züge hatten."

Dann scheint die Politik des III. Reiches aber von den Vorstellungen Adolfs abgewichen zu sein, die Wirtschaftspolitik besonders gegen Ende der "1000 Jahre" war de facto stark planwirtschaftlich geprägt. Hast Du die Quelle? Würde mich (ernsthaft) mal interessieren, was Zitelmann da schreibt.

MfG

@dean, eine Ausführungen sind ein bißchen zu konfus, um sie zu beantworten.

Eigentlich gibt es keine "linke" oder "rechte Moderne aaaber ...

Und dass "Individualisierung" da nun gerade NICHT groß geschrieben wurde, (...) natürlich war das eine zutiefst antiliberale Veranstaltung, und Linke, die nicht entscheidende Motive des Liberalismus in ethischer Perspektive berücksichtigen, sollten sich immer genau das vor Auge halten.

Das Individualisierunskonzept der Moderne wird aber mit der (wirtschafts-)liberalen, vor allem bürgerlichen Gesellschaft in Verbindung gebracht; "links" nennt man das (in der SU) "Kollektivismus". Folglich wäre das III. Reich hier eher sozialistisch als bürgerlich(-kapitalistisch).

@jopa_neu, es würde auch wundern, wenn irgendwann eine NS-Wirtschaftspolitik genuin(!) als "wirtschaftsliberal" aufträte - der Sozialdarwinismus ergab sich schon aus dem anzuwendenden "Führerprinzip" (bei Karrieren).

Nicht nur "Planwirtschaft". Daß Rationalisierungen unter Leitung des Ministers, des Architekten(!) Speer, durchgeführt wurden, sollte einmal unter dem Aspekt der modernen Architektur des Bauhauses und dessen "Produktionsvereinfachung" untersucht werden.

In einer ruhigen Minute sollte man sich auch daran erinnern, dass mit den Hollerith-Maschinen im Dritten Reich nicht nur Bürokratievorgänge der Personalpolitik modernisiert wurden ...

@Herold: Bauhaus hat mit Produktionsvereinfachung per se nichts zu tun. Im Bauhaus gab es künstlerische Werkstätten, in denen auf hohem Niveau gearbeitet wurde. Die Nazis waren absolut gegen das Bauhaus, sie haben viele Künstler und Kunsthandwerker des Bauhauses verfolgt. In Speers Bauten und Planungen steckt auch nichts von Bauhaus-Architektur drin.

@Herold:

Das ist schon wieder zu unspezifisch, Dein "Kollektivismus". "Linke" Theorien sind keine linken Theorien, wenn sie nationalistisch ansetzen, dann sind sie rechts, ganz einfach. Der Nationalsozialismus hat eine strengst hierarschisch organisierte "Solidarität unter rassisch Gleichen" proklamiert, das ist was anderes als ein "Klassenbewußtsein" im Verteilungskampf, weil letzteres eben nicht naturalisiert, internationalistisch ansetzt und Gleichheit, formale (!!!), zum Ziel hat.

Das Rätesystem ist nun geradewegs umgekehrt gedacht wie das "Führerprinzip", nämlich basisdemokratisch- emanzipatorisch.

Wegen alledem kann ich ja den Stalinismus nichts als "links" begreifen.

@Stefanolix:

Ja.

@Ach, ché, der letzte Absatz zeigt doch nur, daß Du Dich im Bereich der Geschichtswissenschaft nicht richtig auskennst.---- Tja, das Problem ist aber, dass ich Historiker bin, mein Gutester....

"Tja, das Problem ist aber, dass ich Historiker bin, mein Gutester...."

Das bedeutet nichts. Ich kenne reichlich Akademiker, die von ihrem Fach keinerlei Ahnung haben... ;-))

@Herold

Die Berufung auf eigene oder fremde Autorität ist sowieso schon immer eine argumentative Insolvenzanmeldung.

Aber wenn die Autorität, auf die du dich berufst, zu nichts weiter führt als einem wolkigen Fabulieren über "Opferstatus" und "Täterstatus", dann hast du den Stolz darauf wahrscheinlich auch exklusiv.

Schön gesagt;-)

@ jopa_neu

Ich weiß noch, wo das Buch steht...
;-)

Im Ernst - vielleicht komme ich am Dienstag dazu, Dir die Stellen rauszusuchen. Ich kann mich noch genau daran erinnern, wie ich selber verblüfft war - über das Quellenstudium von Zitelmann, über seine Fundstücke, über seine Wertung (die m. E. für den Bereich der Wirtschaftsideologie okay ging), aber auch darüber, das er seinen eigenen Fund im Laufe seines Buches vergaß.

Der Befund ist aber - so weit erinnere ich mich noch - sogar ziemlich eindeutig. Da kommt man kaum daran vorbei, bei den Nazis einen dicken braunen Faden zwischen ökonomisch-sozialer Selektion - und den Rampen in Ausschwitz zu ziehen. Wie gesagt: Wenn alles klappt, reiche ich am Dienstag die Quellen nach - und mache vielleicht noch einen kleinen Blogbeitrag daraus.

Nunja, und die Abweichung der tatsächlichen Wirtschaftspolitik in den Kriegsjahren: Starke planwirtschaftliche Elemente gab es, das wird bei der Diskussion schnell vergessen, auch bei den liberalen Staaten, sogar in Großbritannien.

Meine Haltung dazu ist diese:

Nimmt man die tatsächliche Wirtschaftspolitik der Nationalsozialisten, und versucht den Kriegsfaktor da rauszunehmen, dann kommt man m.E. weder bei einer "kollektivistischen" Ökonomie an, noch bei Laizzes Faire, aber auch nicht bei einem "dritten Weg" - sondern bei einem System, das man m. E. rexht gut "autoritär-korporatistischer Kapitalismus" nennen könnte. Die sozialen Spannungen in diesem System wurden mit a) autoritären Mitteln, b) ausgeprägter Günstlingswirtschaft c) staatlich organisierten privatwirtschaftlichen Überrenditen d) propagandistisch überhöht dargestellten Sozialleistungen und e) durch eine Ideologie von "Betriebsgemeinschaft" und "Volksgemeinschaft" zu übertünchen versucht.

Am Ende ist das nationalsozialistische Wirtschaften m. E. etwas sehr eigenes, teils mit sehr ausgeprägten Schutz von Privateigentum und Unternehmertum, teils durch Vermachtung aller Lebensbereiche inkl. der Ökonomie gekennzeichnet. Die nazistische Ökonomie und lässt sich in seinen typischen Gestaltungsformen schlecht mit dem immer noch sehr beliebten Gegensatzpaar "Sozialismus" vs. "Kapitalismus" fassen.

Bedeutsam erscheinen mir neben den isolationistischen und auf Selbstversorgung abzielenden Elementen noch der Umstand, dass durch die immanente Rüstungs- und Überschuldungsdynamik nazistischen Wirtschaftens der ohnehin vorhandene Imperalismus des politischen Systems nochmals gesteigert wurde. Auf den Punkt, überspitzt formuliert, heißt das

Nazistisches Wirtschaften führt zum Krieg.

Also auch insofern ist die nazistische Ökonomie eine Sonderform, die mit den klassischen Analyserastern nicht sauber genug gefasst werden kann.

Noch mal: Waren die Nazis Kapitalisten?

Die altbekannten linken Fragen "Wem dient es? Wem dient der Staat?" führen m. E. zu einer Antwort, die das Wort "Kapitalismus" enthalten muss. In vielen Bereichen führte das nazistische Wirtschaftssystem zu Gestaltungen, die geradezu der Wunschtraum der Unternehmerschaft und Konzerne waren.

(@ Che: die "fordistischen" Formen nazistischer Produktionsordnungen halte ich für eine Sache, die m. E. nur zu einem kleineren Teil der Ideologie der Nazis geschuldet war - und zum größeren Teil einem auf Rationalisierung und Zeittaktung gerichteten Zeitgeist, der in fast allen übrigen Ländern der Welt machtvoll tätig war.)

Noch ein Gedanke (für manche wohl neu):

Es könnte sich auch bei der Analyse von Wirtschaftsordnungen als recht fruchtbar erweisen, den Gegensatz zwischen a) Autoritarismus und b) Freiheitlichkeit stärker zu beachten. Das macht m. E. durchaus viel grundsätzlichen Sinn, sowohl aus der typischen linken Stalinismuskritik heraus, als auch aus einer allgemeinen antitotalitären Grundhaltung heraus.

Was nun ergibt sich daraus in Bezug auf die Wirtschaftsordnungsdiskussion? Meines Erachtens folgender Befund:

1. Der Stalinismus war eine autoritäre Entartung linker (hier: egalitärer bzw. kollektivistischer) Ideen - und dies gilt auch enorm deutlich in Bezug auf die Wirtschaftsverfassung.

2. Faschismus und noch mehr der Nationalsozialismus waren autoritäre Entartungen des Kapitalismus. Sie wurden, so jedenfalls die linke Sichtweise, sogar erst möglich durch eine zuvor zu stark un-egalitäre, unfreiheitliche Sozial- und Wirtschaftsverfassung.

!

Man bedenke auch Folgendes: Die diversen (autoritären und totalitären) Faschismen der 20er und 30er Jahre galten bei rechts"liberalen" Unternehmern als "Rettung" bzw. "Rettungsmöglichkeit" vor einer sozialdemokratischen und sozialistischen Umgestaltung der Gesellschaft.

Faschismus diente den Hauptmächtigen im Kapitalismus zum Schutz ihrer Interessen - und wurde von ebendiesen Herrschaften auch genau so aufgefasst - und dementsprechend häufig unterstützt.

(Der bürgerliche Widerstand aus Unternehmerkreisen gegen den Faschismus war interessanter Weise - man mag mir diese Anmerkung verzeihen - durchgehend das Werk von Linksliberalen wie Bosch oder dem Hamburger Kreis)

Insofern bleibt alles beim Alten: Der Stalinismus ist linken politischen Ideen zuzurechnen, wo er ursprünglich herkommt, aber eben auch als gravierende Abweichung von linken Ideen. Der (historische) Faschismus ist notwendig der Welt des Kapitalismus und darüber hinaus den rechten Ideen zuzuordnen - und zwar als gravierende Abweichung zu diesen, als autoritäre Entartung dieses politischen Ideenkreises.

[Erneut fiese Anmerkung von mir: Wobei wiederum die politische Rechte ohnehin eine grundsätzlich stärkere Affinität zu autitären Gestaltungen hat, im Vergleich zu linken politischen Orientierungen zumal. In der politischen Praxis gilt das m. E. auch für die Rechtsliberalen. Es führt, historisch betrachtet, ein Weg vom Herrenreiter-Liberalismus zum Faschismus - das gilt übrigens auch personell: Viele Rechtsliberale der 20er Jahre machten beachtliche Karrieren im Nationalsozialismus.]

@ rayson

Ihr Versuch, Zetkin ähnlich zu sehen, misslingt ihr mit zunehmenden Alter zunehmend. ;-) Ansonsten ist die Position von Zetkin Wagenknecht altbekannt und langweilig. Ich finde sowieso, und insofern finde ich die Frau W. prototypisch, dass die Neoliberalismuskritik der LINKEN ziemich flach ausfällt. Die kommen bestenfalls bei Butterwegge an (der nicht immer schlecht ist) - und schmeißen sich dann ganz fix in ein wolkiges, komplett undurchdachtes, und theoretisch/praktisch unfundiertes: "Kapitalismus abschaffen".

Ja, der Radikalpopulismus der Linken ist links, klar. Platt links. Aber Frau W. liefert im Interview en passant eine gute, jedenfals gut ergänzende Definition für Rayson, was links ist:

den Kapitalismus zu bändigen (...) ihn zu überwinden.

Zwischen diesen beiden Polen findest du: links. Dazu kommt dann noch das Arsenal der von vielen Rechts"liberalen" verachteten Gutmenschen, z.B. soziale Rechte, Bürgerrechte, Hilfe für ökonomisch/sozial Schwache, Freiheit, Gewerkschaften, Demokratie, Frieden, Völkerverständigung, Emanzipation, egalitäre Bildungspolitik, Chancengleichheit, Individualfreiheiten, gesellschaftliche Teilhabe, Umweltschutz, Tierschutz, Netzpolitik, Antimonopolkampf, internationale Solidarität, Antifaschismus, Machtkritik, Migrantenarbeit usw. usf.

(Aufzählung unvollständig)

Der ganze Strauß politisch progressiver Einstellungen eben, mit dem ihr Halb-Liberalen (sagt: Dahrendorf - meine Formulierung wäre: "Herrenreiter-Liberalismus") traditionell wenig bis rein garnichts anfangen könnt - oder aber recht taktisch damit umgeht, wenn es darum geht, die Positionsinteressen der eigenen Klientel zu verfolgen.

Dazu kommt (für das gegnerische Lager gilt das m. E. in gleicher Weise - nur halt umgekehrt) der Umstand, dass sich das "Linkssein" auch als Abgrenzung gegenüber rechtsdrehenden politischen Positionen ergibt.

Das ist gewissermaßen der paranoide Teil von Politik.

@ Der Herold

Im Moment sind hier viele der Meinung, dass eher deine Auffassungen konfus wirken und dass du deutlich zu wenig nachvollziehbar argumentierst.

Wenn Du deine Auffassungen gut begründest, mag das für die Diskussion verzeihlich sein, aber im Moment wirkt deine Argumentation schlicht wie der Ausdruck eines massiven anti-linken Ressentiments.

Sowas kann blind machen.

Du magst für dich deine Gründe haben, warum du mehrheitliche Auffassungen in der Geschichtswissenschaft in hohen Bogen über Bord wirfst.

Nur: Die Anforderungen für Begründungen deiner Position sind sehr stark - vieles davon ist nur schlecht nachvollziehbar - und man hat nicht den Eindruck, dass dir das klar ist.

Aber Frau W. liefert im Interview en passant eine gute, jedenfals gut ergänzende Definition für Rayson, was links ist:

Frau Wagenknecht unterstützt ein Regime, das
a) "Sicherheitszonen" um Unternehmen deklariert. Zweck: Aushebelung des Rechts von Arbeitern/Angestellten, in der Nähe ihres Arbeitsplatzes zu demonstrieren.
b) den Mindestlohn um real ca. 30% gesenkt. (2 stufige nominale Anhebung um je 10% bei einer Inflationsrate von inzwischen fast 40%).
c) vercheckt sein Land an andere Mächte, um seine Machtclique weiter mit Geld zu versorgen (weite Teile der Erdölvorkommen am Orinoco an Brasilien, La Orchila an Rußland).

Frau Wagenknecht mag so einiges sein. Vor allem autoritär. Als links würd ich sie grad nicht bezeichnen.

Man nennt sie auch "das schönste Gesicht des Stalinismus". Das trifft´s, abgesehen davon, dass sie auch langsam in die Jahre kommt.

@stefanolix, ... auch daran erinnern, dass mit den Hollerith-Maschinen im Dritten Reich nicht nur Bürokratievorgänge der Personalpolitik modernisiert wurden ...

Das habe ich ja gesagt.

Bauhaus hat mit Produktionsvereinfachung per se nichts zu tun.

Bitte ?
Vorsichtig formuliert: Deine Kenntnisse über das Bauhaus sind suboptimal. :-) Aber ich kann jetzt nicht auch noch eine Abhandlung über "Bauhaus, Architektur und die Ästhetik der Vereinfachung" schreiben. @stefanolix, Du bist da auf dem völlig falschen Dampfer. Google Dich klug !

Ob Speer&Co. sich als "Anti-Bauhaus" verstanden, spielt keine Rolle; es geht um die Adaption von (Fertigungs-)Gedanken.

@rayson, ich habe ja Verständnis, daß Du wg. meiner Einschätzung *GK Geschichte" beleidigt bist und ich vergebe Dir.

@momo, wir können jetzt nicht wild durch die Gegend philosophieren: Wenn Kollektivismus als "linkes Pendant" der Moderne zum bürgerlich-kapitalistischen Individualismus gesehen wird, wird der NS-Kollektivismus (auch) zur Moderne gerechnet werden müssen und zwar zu seiner (wenn auch rassistisch-biologisch-völkisch) linken Ausprägung.

@ché, wenn der betreffende Absatz von Dir gewesen wäre, hättest Du Dich nicht ausgekannt. ;-)

Das Bauhaus lässt sich nicht auf industrielle Fertigungsprozesse herunterbrechen. Im Mittelpunkt steht eine Philosophie, die das Bauwerk als Gesamtkunstwerk auffasste und davon ausging, dass die Teildisziplinen Malerei, Grafik, Baustoffkunde, Bauphysik, Design, selbst Möbeldesign sich der Architektur als Gesamtdisziplin unterordneten bzw. die Architektur aus diesen Teildisziplinen kumulativ sich bilde. Damit sollte die Trennung von Kunst und Handwerk überwunden werden, was durchaus als Überwindung von Klassenschranken oder zumindest Standesgrenzen verstanden wurde. Die geradlinigen, baukastenartigen Formen typischer Bauhausarchitektur waren nicht allein aus Gründen der industriellen Fertigung so gehalten, wie sie waren, sondern auch aus ästhetischen Gründen. Die geometrisch rohe Form galt als rational, und dieser Rationalitätsbegriff stellte ein philosophisches Ideal dar, nicht anders als die Einführung des metrischen Systems und der Dezimalzahlen in der Französischen Revolution als politischer Akt begriffen wurden. Die Bauhausler waren ja auch Lebensreformer mit einem oft ausschweifenden und wüsten Lebensstil, die auch das eigene Leben als Experiment begriffen. Mit Hitlers Machtergreifung begann die große Diaspora, und in den Dreißigern wurden die weitaus meisten Bauwerke im Bauhaus-Stil im Ausland errichtet. Die Repräsentationsarchitektur der Nazis griff zwar Fertigungsmethoden des Bauhauses auf, war in ihrer Formensprache aber rückwärtsgewandt, zitierte Neoklassizismus und Backsteingotik. Diese Monstralarchitektur sollte an alte Größe anknüpfen und zugleich beeindrucken, wobei mit Methoden vorgegangen wurde, die kein Bauhaus-Architekt angewandt hätte: Stahlbetonbauten mit Backsteinfassaden oder vorgesetzten dorischen Säulenfluchten u.ä., typisch Bauhaus wäre Sichtbeton gewesen. Bauhaus war im Kontext der Zeit Avantgarde, NS-Architektur das genaue Gegenteil.

@ salt

Ich nutzte vom Interview mit ihr nur sieben Worte (und für Erklärungszwecke hingebogen...) zur Klärung der Ausgangsfrage von rayson. Ansonsten sind Wagenknechts Ideen nicht so dolle - und auch nicht "typisch links". "Linksautoritär" trifft es schön. Mir ist sie auch zu flach. Sie steht innerhalb linker Strömungen am Rand.

@ Che

Beim "schönsten Gesicht des Stalinismus" haben sich m.E. zwei Dinge geändert:

1. Das Gesicht
2. Sie ist nicht mehr stalinistisch

@ Herold

Deine Entgegensetzung von "links" zu "individualistisch" ist diffamierend und falsch.

Du verkennst - und willst verkennen, dass zahlreiche Linke deutlich individualistischer und freiheitlicher sind, deutlich emanzipatorischer sind als alles, was sich "rechts", "konservativ" oder "bürgerlich liberal" nennt.

Der geht ja so weit, dass alle linken Positionen, die nicht doktrinär-autoritär sind für ihn dann qua definitionem nicht mehr links sind. Ist ja schon sehr witzig, wie da seine konditionierte Wahrnehmung bezogen auf meine Person sich abspielte: Erst hielt er mich für einen MSBler, als ich ihm mitteilte, dass ich ein Alt-Autonomer bin ordnete er die Autonomen insgesamt den Frauen/Ausländerbeauftragten-Betriebsräte-Berufsbildern zu, weil Linke bei ihm immer im öffentlichen Dienst sitzen. Als ich endlich klargemacht hatte, wo ich beheimatet bin, war das für ihn schon nicht mehr politisch, weil er radikale Linke auf jugendliche Steineschmeißer reduziert. Diese ständige Klitterung hat System.

Ich find, ihr neigt an diesem am Südrand des Taunus recht sonnigen Tages alle ein wenig zu Überinterpretation.
Das kostensparende Fertigungsgedanken übernommen werden, wirkt sich möglicherweise negativ auf die Höhe der Maklerprovision aus, ist aber völlig normal.

Apropos Überinterpretation: Im letzten Econtalk Podcast hab ich am Sonntag gehört, dass bei Wall Mart jeder Regaleinräumer und Verkäufer vollständige Information über die Einkaufspreise der Waren besitzt. Ausserdem kann er selbstständig andere Preise darauf-tackern. Wall Mart begründet das damit, dass diese "einfachen" Angestellten halt nahe am Markt und Kunden sind und es deshalb für den Gesamterfolg des Unternehmens Sinn macht, dass sie die Preise ändern. Offenbar ist dieser Nutzen für Wall Mart höher als die Kosten von Leuten, die das ausnutzen.
Denkbares Material für Cluster II?

Da muss ich mit Gerald und Detlef drüber sprechen, klingt aber interessant, ja.

Tja, das kann Dir der Herold anscheinend nicht verziehen, dass Du Dich seinen Feindbild-Schubladen immer wieder wirksam entziehst und nicht kongruent bist zu den linken Abziehbildern, an denen er sich abarbeitet.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich mir an Deiner Stelle immer wieder die Liebesmüh gemacht hätte, Deine persönlichen Positionen und Sozialisationen zu vermitteln, wenn das dann im Endeffekt doch nur so verunglimpft wird à la "Ich mach mir meine linke Welt wiedewiddewitt sie mir gefällt". Es ist doch so, dass jeder, der hier schon eine Weile mitliest und mitdisktuiert, schon mehr als genug Chancen hatte, zu verstehen, was Dich umtreibt (und was nicht).

Mir ist einiges davon ja auch eher fremd - oder zumindest nicht mein Hometurf. Aber über die Versuche, Dich oder andere hier in politische Sippenhaft für alles und jedes zu nehmen, was je an Scheiße auf der linken Seite der Skala lief, befremdet mich doch zunehmend. Ich verstehe nicht, was dabei zu gewinnen sein soll.

Ich sagte "Ästhetik der Vereinfachung" und "Ob Speer&Co. sich als "Anti-Bauhaus" verstanden, spielt keine Rolle; es geht um die Adaption von (Fertigungs-)Gedanken."

@Ché:"Die geradlinigen, baukastenartigen Formen typischer Bauhausarchitektur waren nicht allein aus Gründen der industriellen Fertigung so gehalten, wie sie waren, sondern auch aus ästhetischen Gründen. (...) Die Repräsentationsarchitektur der Nazis griff zwar Fertigungsmethoden des Bauhauses auf ...

Tja ...

@mark793, kann es sein, daß Du ein bißchen auf der Leitung stehst ?
Der Diskussionstrang dreht sich nicht darum, wer sich wie "links" definiert - daß selbstverständlich die wahren, guten Linken nichts mit irgendwie Negativem zu tun haben, versteht sich von selbst - sondern (in den letzten zwölf Beiträgen) um die Einordnung gesellschaftlicher Prozesse im Spannungsfeld von Moderne und Anti-Moderne, Rechts und Links.

Aber es ist nachvollziehbar, daß es ein bißchen schwierig ist, in eine Diskussion einzusteigen, wenn man die vorangegangenen Beiträge nicht gelesen hat ... ;-)

"Sippenhaft" ist im übrigen im 20. Jhdt. originär in der Sowjetunion eingeführt worden (Mitte der 30iger). Das kannst Du aber nicht wissen, da es bei *wikipedia* nicht vorkommt.

Aber das hohe intellektuelle Niveau überfordert mich und ich werde mich diskret zurückziehen.

"Wenn Kollektivismus als "linkes Pendant" der Moderne zum bürgerlich-kapitalistischen Individualismus gesehen wird, wird der NS-Kollektivismus (auch) zur Moderne gerechnet werden müssen und zwar zu seiner (wenn auch rassistisch-biologisch-völkisch) linken Ausprägung."

Das ist aber schon ganz lustig, wenn jemand erst gegen das Philosophieren wettert und dann so krude Schlüsse zieht. Da kann man doch einfach antworten "Und wenn nicht, dann nicht", und die Sache ist erledigt.

Von "Wenn Kollektivismus als "linkes Pendant" der Moderne zum bürgerlich-kapitalistischen Individualismus gesehen wird" läßt sich nicht auf "wird der NS-Kollektivismus (auch) zur Moderne gerechnet werden müssen" schließen, und dann stimmt auch der Rest nicht.

Besser würde es funktionieren, wenn man da eine Ausschlussklausel einfügt, dann könnte man noch

"Wenn

a.) nur und ausschließlich der linke Kollektvismus das Pendant zum liberalen Individualismus in der Moderne darstellte,
b.) kollektivistisch "links" hinreichend erklärt
und
c.) und der Nationalsozialismus sowohl kollektivistsich als auch modern war,

dann war der Nationalsozialismus links."

Das hat er aber nicht geschrieben. Das hatte natürlich zudem den Trick in sich, dass ich "modern" einmal als Attribut, einmal als Epoche verstanden habe, aber das könnte den Herold jetzt überfordern.

Da müßte wenn, dann schon kommen "und auch der Nationalsozialismus kollektivistisch war, dann war er links", nicht "wird er auch zur Moderne gerechnet werden müssen." Sonst würde ja Kollektivsmus und Moderne gleich gesetzt, das wäre aber unlogisch, weil dann der individualistische Liberalismus nicht modern sein könnte.

Wahrscheinlich meint er "Weil der Nationalsozialismus ein Kollektivismus war, und die Linke das kollektivistische Pendant zum individualistischen Liberalismus war, war der Nationalsozialismus dann, wenn er auch zur Moderne gezählt werden kann, links", was dann aber eine zusätzliche Annahme ist, die eigens begründet werden müßte und auf die nicht geschlossen werden kann.

Da hat er sich verheddert, der Herold, weil er einen Begriff zu viel eingeschmuggelt hat.

Zwar geht "Alle Menschen sind sterblich", "Sokrates ist sterblich", "Also ist Sokrates ein Mensch" noch irgendwie, da aber auch Tiere sterblich sind, hat das eine offene Flanke.

Funktionieren würde noch "Alle Menschen sind sterblich", "Sokrates ist ein Mensch", "Also ist Sokrates sterblich" - aber gilt das auch dann, wenn man sterblich noch durch göttlich ergänzt? Sobald man dann ergänzt "Götter sind unsterblich", funktioniert da schon wieder was nicht.

Zudem selbst bei Wohlwollen den heroldschen Ausführungen gegenüber das im Grunde genommen eher auf "Verwaschene Tennissocken sind grau", "Esel sind grau", "also sind verwaschene Tennissocken Esel" hinausläuft ...

Nee, Herold, probier noch mal!

Eine zur Person bislang höflich geführte Diskussion, der er sich inhaltlich durch diffamierende und sachlich unbelegte Rundumschläge entzieht, von dieser Diskussion sagt er, die "überfordert mich".

Vermutlich war das: ein wahres Wort.

(...und das war unfreundlich von mir, seine "feine" Ironie zu übersehen - aber ich habe nicht geschrieben: Der Depp geht.)

Nee, Herold, probiers lieber nicht. Denn: No, you can't.

P.S.
Die "originäre" Einführung der Sippenhaft, erstmalig Mitte der 30er Jahre, in der Sowjetunion, ist noch mal ein schönes Abschieds-Knall-Bonbon. Er kapiert nicht, das hier keine (!) Fans der Sowjetunion hocken, und genauso wenig kapiert er, dass er als Stammtisch- bis Latrinen-Historiker von eigenen Gnaden hier wirklich gründlich überfordert ist. Aber, er ahnt es...

Wie auch immer. Häuser wachsen ja auch nicht in den Himmel.

lief es für unseren Spezialfreund doch schon seit deutlich mehr als einem Dutzend Beiträge auf den Versuch hinaus, die NS-Diktatur mit dem Umweg über Kollektivismus und einigen anderen dialektischen Rösselsprüngen bezüglich der Moderne in eine irgendwie linke Ecke zu schieben. Und deswegen hätten sich (zugegebenermaßen etwas zugespitzt) schwule kommunistische Neger Nicht- und Teilarier endlich auch mal mit ihrer Mitschuld für die Nazi-Verbrechen ordentlich auseinanderzusetzen, woll.

@herold: Im Übrigen richtete sich mein Kommentar von vorhin ausdrücklich an Che, und als detaillierte Einlassung zu dem Themenkomplex NS-Diktatur/Moderne/Kollektivismus und Rechts-Links-Skala war das auch gar nicht intendiert. Schönen Abend noch!

@ First_Dr. Dean:

Mir ging es eigentlich mehr um den Titel des Werkes, die genaue Textstelle brauche ich nicht unbedingt. Danke schon mal im Voraus.

Seltsam, ich habe mich mal studienbedingt mit der Wirtschaftsgeschichte des III. Reiches beschäftigt und hatte den genau gegenteiligen Eindruck - nämlich den einer zum Ende hin immer stärkeren Zunahme und Dominanz planwirtschaftlicher Elemente. Von den Eucken'schen 10 konstituierenden Elementen einer Marktwirtschaft war da so gut wie keines mehr gegeben. Man muß bei der Betrachtung solcher Fragen auch ein bischen auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis achten. So gab es im III. Reich z.B. zwar ein formelles Privateigentum (wenn auch auf "Arier" beschränkt), aber dieses war durch verschiedenste Eingriffe dermaßen eingeschränkt, was es de facto nicht mehr ausübbar war und somit nicht mehr existierte. Insofern würde ich das III. Reich daher deutlich in die Reihe der Zentralverwaltungswirtschaften einordnen...

MfG

Da hilft es, ein historisches Standardwerk gelesen zu haben, nämlich "Organisierter Kapitalismus" von Heinrich August Winkler. Gute Nacht auch!

@ Che2001:
An wen war Dein letzter Betrag jetzt gerichtet?

"nämlich den einer zum Ende hin immer stärkeren Zunahme und Dominanz planwirtschaftlicher Elemente."

Was bei einer Kriegswirtschaft, die zunächst durchaus im Sinne der Großindustrie agierte, wohl auch nicht zu erstaunen vermag ...

Speziell an Dich, jopa neu, aber im Prinzip an alle. @momorules: EBEN, in "Organisierter Kapitalismus" analysiert Winkler, wo die Bezugspunkte sowohl für den Korporatismus der Nazis als auch für andere Formen des Monopolkapitalismus (durchaus nicht ohne Parallelen zu realsozialistischen Wirtschaftsformen) als in der Kriegswirtschaft des späten deutschen Kaiserreichs angelegt sind.

http://books.google.de/books?id=Ny056twZcpwC&pg=PA40&lpg=PA40&dq=Winkler+Organisierter+Kapitalismus&source=bl&ots=G46kWXFtV1&sig=EOoPfgsheKT7DvUEaD13_Q2FMRc&hl=de&ei=6bdASvr9IdKksAbU77TBCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

@ che2001:

Danke für die Klarstellung, ich war mir nicht ganz sicher.

@ che2001 und MR:

Ohne das Standardwerk (von dem dankenswerterweise verlinkten Abschnitt einmal abgesehen) jetzt gelesen zu haben: Wir sind uns also darüber einig, daß "Kapitalismus" mit "Marktwirtschaft" nichts zu tun haben muß?

MfG

@ Jopa_neu

Ich kam heute nicht dazu.

@ Che

Bei Deiner zum Wex-Buch verlinkten neomarxistischen Fundstelle fällt es mir schwer, das für ein historischen "Standardwerk" zu halten. Wenn ich das richtig sehe, wird dort lediglich auf Winkler Bezug genommen.

Oder?

Nein, Winklers Werk ist das Standardwerk, die Fundstelle arbeitet lediglich die Unterscheidungslinien zwischen Organisiertem Kapitalismus und Stamokap heraus, und zwar pointierter als Winkler, bei dem man dann ein paar Dutzend Seiten am Stück lesen müsste.

Zu Wex übrigens hier:


http://www.soziologie.ws.tum.de/team/wex/publ

@Jopa: Das hängt dann aber sehr davon ab, wie man "Marktwirtschaft" definiert. Kapitalismus bedeutet ja ein Produktionsverhältnis, in dem es um die Abschöpfung von Mehrwert geht, während auch Tauschverhältnisse, in denen es noch gar kein Geld gibt, schon Marktverhältnisse darstellen können. Organisierter Kapitalismus bedeutet also, dass kapitalistische Produktonsverhältnisse schon staatlich gelenkt werden, Eigentümer der Produktionsmittel aber die Unternehmer bleiben - oder große monopolistische Privatbetriebe auch ihrerseits die staatliche Wirtschaftspolitik, auch zuungunsten kleinerer Wettbewerber (Trust- und Kartellbildung) bestimmen. Und die Wirtschaftspolitik des Nationalsozialismus würde ich als eine im höchsten Masse klientelgelenkte Form des Organisierten Kapitalismus bezeichnen. Man beachte etwa die Rolle einzelner Unternehmen wie Krupp oder IG Farben.

@ Che

Du hättest Deine Antwort auch mit "Ja, ..." einleiten können.
;-)

@ Jopa_neu

Morgen kommt die versprochene Lieferung. Dafür habe ich eine ergänzende Literaturempfehlung, die ich zum Thema für ausgezeichnet halte (obgleich dort meine Auffassung nur teils gestützt wird):

Wirtschaftssteuerung durch Recht im Nationalsozialismus,
Hrsg. Johannes Bähr, Ralf Banken

(...ist auch nicht so'n neomarxistisches Gedöns)
;-)

@ Che2001:

Nun, "Marktwirtschaft" ist nach Eucken eigentlich recht eindeutig und abschließend definiert, siehe z.B.

http://www.ordnungspolitisches-portal.de/03_03_Prinzipien.htm

(Beliebig herausgegriffener Link, es gab auch diverse andere).

Dabei ist auch zu beachten, was ich oben schon schrieb: Maßgeblich bei ökonomischen Fragen ist nicht die formalrechtliche Position, sondern die lebbare Realität.

"Organisierter Kapitalismus bedeutet also, dass kapitalistische Produktonsverhältnisse schon staatlich gelenkt werden, Eigentümer der Produktionsmittel aber die Unternehmer bleiben..."

Wenn die Produktionsverhältnisse staatlich gelenkt werden, kann man nicht mehr von echtem Privateigentum sprechen, da sich "Privateigentum" über die Verfügungsgewalt äußert. Wenn diese nicht mehr vorhanden ist (wie im fortdauernden III. Reich immer stärker der Fall), dann auch existiert auch kein Privateigentum mehr. Aktuelles Beispiel: Die VR China kennt bis heute de iure kein echtes Privateigentum. Also ist sie ein lupenrein kommunistisches Gebilde?

Wie gesagt, im III. Reich war von den obigen Definitionsmerkmalen einer Marktwirtschaft nicht mehr viel erhalten, weswegen sie wirtschaftsgeschichtlich eher in die Ecke der Zentralverwaltungswirtschaften gehört- was zu der Ironie führt, daß ein System, daß aus WiWi-Sicht eher zum "Sozialismus" tendiert, bei Euch unter "Kapitalismus" fungiert... :-) Vielleicht ist dergleichen ja die Ursache für den gesamten Beitrag hier?

@ first_dr.dean:

Ich bin gespannt...

Jopa, Danke, dass Du hier so frank frei den Normatvismus von Ansätzen wie Deiner Interpretation von Eucken offen legst.

Du behandelst historische Fragen wie jene nach der Sein/Sollens-Differenz, das ist nicht nur ein Grundfehler ALLER Argumentationen aus wirtschaftsliberalen Perspektiven, das ist nur ein zur historischen Analyse komplett untaugliches Instrument.

Dann hat's wohl Marktwirtschaft noch nirgends und niemals gegeben. Was ja der eigentlich Trick bei diesen poltischen Propagandmitteln ist: Man kann IMMER ein "Mehr desselben", also z.B. Privatisierung, fordern.

Geschichte ist nicht die mögliche Entfaltung Euckenscher Definitionen, sondern ein multidemensionales Gewurschtel, das nur dann verständlich wird, wenn man spezifisch argumentiert. Genau das war doch der Grundfehler marxistischer Geschichtsphilosophie, das zu ignorieren.

Was Du hier machst, ist ein verkappter Platonismus, der vermutlich Herrn Eucken selbst so nicht passiert wäre. Und "echtes Eigentum", was soll denn das sein?

"Sozialismus" ist das Gemeinschaftseigentum an Produktionsmitteln, nicht Zentralverwaltungswirtschaft, müßte ich jetzt antworten, wenn ich auf Deiner Ebene antworten würde.

Das, was als "real-existierender" Sozialismus auftrat, hatte strukturelle Analogien mit dm 3. Reich, z.B., was die Rolle "der Partei" betraf, aber es gab nun auch Differenzen ums Ganze, eben exklusiv Enteignungen jüdischen Eigentums, während all die Krupps und Quandts ja nun weiterhin fröhlich profitierten, später dann zunhemend von Zwangsarbeitern

Ansonsten ist Dein "gegen Ende" einfach deshalb so unsinnig, weil seit 1939 ein Weltkrieg tobte. Natürlich findet da keine Marktwirtschaft im von Dir gemeinten Sinne statt, wie auch? Kriege sind nun aber kein sozialistisches Spezifikum.

@ jopa_neu

Nun, "Marktwirtschaft" ist nach Eucken eigentlich recht eindeutig und abschließend definiert, (...)

Ähm, da besteht vom Ansatz her mindestens ein Problem, weil du Grundsätze von Wirtschaftspolitik und die Systemfrage in einen Topf wirfst. Meiner Meinung nach.

Du argumentierst hier eigentlich mit "Grundsätzen ordoliberaler Wirtschaftspolitik" - und versuchst das mit der Wirtschaftspolitik der Nazis zu vergleichen.

Nicht, dass das uninteressant wäre, oder auch völlig unergiebig, nur, damit bekommst du die Frage nach dem Wirtschaftssystem nicht sonderlich gut beantwortet, deshalb, weil sich das Wirtschaftssystem (auch im "totalen Staat" der Nazis) nicht allein als Ergebnis von Wirtschaftspolitik und Interventionen in die Wirtschaft deuten lässt.

Etwas leichtgängiger formuliert:

Die Wirtschaftspolitik der Nazis mag stark interventionistisch gewesen sein, aber hatte (außerhalb des Krieges) eine privatwirtschaftliche Marktwirtschaft zur Grundlage.

Theoretisch wäre sogar denkbar (!), dass eine strikt ordoliberale und zudem linke Ideen verfolgende Wirtschaftspolitik in stärkeren Maß interventionistisch wäre - als es die Nazis mit ihrer Wirtschaft nach dem Krieg vorhatten...

Und nu? Okay, das mag jetzt etwas zu abseitig und spekulativ gedacht sein, aber das bleibt: Ein ausgeprägter staatlicher Interventionismus im Wirtschaftsleben bedeutet längst noch nicht Zentralplanwirtschaft.

Okay?

Deine Frage bleibt damit, trotz der "12 Kriterien" im Kern unbeantwortet. Da muss man mit anderen Kriterien arbeiten.

Zu deinem Link zum "ordungspolitischen Portal" zwei Punkte:

1. Du findest an dieser Stelle ziemlich wenig, m. E. viel zu wenig, um die Fragen zu klären a) ob und inwieweit das Wirtschaften im Nationalsozialismus privatwirtschaftliche* oder sozialistische Züge hatte sowie b) welche Absichten Hitler und die Nationalsozialisten nach dem Krieg verfolgten.

Zu den Unterfragen a) und b) gibt es u.a. diverse Reden Hitlers an die Unternehmerschaft (in der historischen Forschung sehr umstritten, wie diese zu werten sind, ob diese nur rein taktischer Natur waren usw.), sowie Auseinandersetzungen in eigenen Kreis (u.a. mit Strasser), welche dazu deutliche Hinweise geben. Zudem kann man sich an der nationalistischen Rechtspraxis vor dem Krieg orientieren (daher mein Buchhinweis), welche sehr deutliche Hinweise darauf gibt, dass die Interessen des Unternehmerlagers für den Nationalsozialismus vorrangig waren - nuntja - und noch vorrangiger war für die Nazis das Ziel, aufzurüsten und die Wirtschaft kriegsfähig zu machen.

(hatte ich das oben nicht schon geschrieben?)

Tatsächlich ist es bei der Wirtschaftssystemfrage so (ich nehme hier etwas voraus - herausfinden sollst du nach Quellenstudium selber), dass Hitler/die Nazis die Unternehmer in einem doppelten Sinn verstanden:

Erstens als Betriebsführer (was diese im Rahmen der Kriegswirtschaft wiederum zu Befehlsempfängern übergeordneter politischer Führer machte - und diesen Effekt gab es ggf. über die Kriegswirtschaft hinaus), zweitens als Ausdruck einer sozialdarwinistischen Selektion - insofern war eine mit Privateigentum ausgestattete Unternehmerschaft, die in freier Konkurrenz miteinander auf Märkten "Existenzkämpfe" kämpften, ein essentieller Bestandteil der nationasozialistischen Ideologie.

2. Das "ordnungspolitische Portal" hat eine recht starke ideologische Schlagseite. Meiner Meinung nach so sehr, dass es die Vorstellungen von Eucken an genau den Stellen deformiert oder unterschlägt, wo diese kapitalismuskritisch und sozial progressiv waren (beides war aber für Eucken zentral). Leonhard Miksch, in seiner Bedeutung von vielen unterschätzt, war ein linksliberaler Sozialdemokrat innerhalb der Ordoliberalen. Beide, Eucken und Miksch, hatten für Hayek & Co und deren Krüppel"liberalismus" bzw. "Paläoliberalismus" jede Menge Hohn und Spott übrig. Wie auch Rüstow und andere.

So, und nun schicken sich ausgerechnet derartige, sozial und gegenüber Marktdefiziten taubblinde, Krüppelliberale an, um die Lehren und Ideen von Eucken/Miksch/Müller-Armack darzustellen.

Selbst, wenn ich dem "ordnungspolitischen Portal" eine beachtliche Sorgfalt attestiere, im Vergleich zu ähnlich gelagerten Angeboten und Ideologieschulen, so nimmt das nur wenig von dieser - eigentlich heftigen - Kritik weg.

Und wenn im "ordnungspolitischen Portal" ausgerechnet Vertreter der österreichischen Schule (und dann auch noch der von Ordoliberalen wegen seinem "Paläoliberalismus" angefeindete Hayek...) als Ordoliberale gekennzeichnet bzw. umgemalt werden, dann merkt man die Absicht - und ist verstimmt.

Das ist - ganz so wie man es von den Fans der österreichischen Schule überreichlich kennt - systematischer Beschiss am Publikum.

Allgemein gesagt:

Ordnungsfragen der Wirtschaft sind ideologische Kriegsgebiete...

(*gemerkt? bereits durch Entgegensetzung von privatwirtschaftlich/sozialistisch statt marktwirtschaftlich/sozialistisch nimmt die Analyse der Nazi-Pläne zur Ordnung der Wirtschaft eine deutlich andere Richtung - man müsste ggf. mal diskutieren, ob und inwieweit das sinnvoll ist bzw. als ergänzende Perspektive taugt)

P.S.
Eucken, Misch & Co befürworteten - in gewissen Grenzen - staatlichen Besitz von Unternehmen. Sie fanden staatlichen Unternehmensbesitz, sofern dieser die Märkte nicht dominierte, nicht nur völlig unproblematisch, sondern in vielen Fällen sogar sehr sinnvoll.

Quizfrage: Waren die Ordoliberalen dann also verkappte Sozialisten?

Oder, noch ketzerischer gefragt, waren sie während der Jahre 33-45 vielleicht sogar ein Flügel nationalsozialistischer Wirtschaftspolitik?

(Die letztere Frage ist ein echter Klopper - und garnicht einmal so eindeutig zu beantworten, sogar vor dem Hintergrund nicht, dass Ordoliberale eindeutig zu denen gehörten, welche aus ethischen Gründen und in massiven Umfang Widerstand gegen die Nazis organisierten)

Ein ausgeprägter staatlicher Interventionismus im Wirtschaftsleben bedeutet längst noch nicht Zentralplanwirtschaft.

Genau. Aber es ist recht sinnlos, darüber zu diskutieren, ob Eingriffe allgemein gut oder schlecht sind. Es geht darum, ob die Art der Eingriffe einen positiven oder negativen Effekt haben. Und da wir in einem komplexen Mischsystem leben, können auch unter Lehrbuchbedingungen positive wirtschaftspolitische Maßnahmen, letztlich negativ überwiegende Sekundär-Effekte haben. Dabei ist es völlig unerheblich, ob man ein sozialistisches oder liberales Lehrbuch zur Hand nimmt. Man muß das komplexe und "unreine" Gesamtsystem im Auge halten.

Wenn etwa Chávez Devisen zu einem unterbewerteten Kurs rationiert, dann benutzt er das Argument, dass so der Staat eine bessere Kontrolle darüber besitzt wie die knappe Ressource Devisen eingesetzt wird und dass davon nicht nur die oberen 10% profitieren. Nur führte das halt ebenfalls zu einer dramatischen Verringerung der nicht-Öl-Exporte, weil diese Exporteure halt mit Devisen arbeiten. Und das ist gar nicht gut.

Wenn wir den Strommarkt liberalisieren, es aber gleichzeitig kein Geflecht aus Spielregeln gibt, das für ausreichend Wettbewerb sorgt, nehmen die Stromkonzerne den übrigen Makrtteilnehmern ein fettes Stück Kuchen weg und essen es selber.

Vermutlich mit weniger Emotionen behaftet als Nazi-Zeugs, zeigt die Entwicklungs-Ökonomie, dass staatliche Eingriffe sehr wohl eine positive Wirkung haben. Nur gehts da halt um die Identifizierung von nutzen-stiftenden staatlichen Eingriffe in einer komplexen und von vielen Sekundär- oder Tertiäreffekten geprägten Welt und nicht um staatliche Eingriffe ja oder nein.

@jopa_neu: Als ich oben schrieb, dass es eine Marktwirtschaft schon gegeben habe, als es noch gar keine Geldwirtschaft gab, meinte ich damit so etwas wie die bereits mit hochorganisiertem Fernhandel arbeitenden Natural- bis Äquivalenztauschökonomien der alten Phönizier, Mykener und Tartessier, die ohne Geldakkumulation, ohne Mehrwertproduktion, ohne vertragsfreie Arbeit, einfach ohne alles auskamen, was Kapitalismus auszeichnet und in den Horizont der frühen Sklavenhaltergesellschaft gehören, abgesehen von der Binse, dass auch Sklavenmärkte Märkte waren. Euckens Begriff von Marktwirtschaft ist eine rationalsierte Idealvorstellung davon, wie Marktwirtschaft IM KAPITALISMUS funktionieren sollte. Damit ist dieses Konzept von Marktwirtschaft aber noch nicht DER KAPITALISMUS. Der wiederum ist ein Produktionsverhältnis, das gekennzeichnet ist durch Produktionsmittel (z.B. Maschinen), die nicht den unmittelbar in der Produktion Arbeitenden selbst gehören und über die sie auch nicht als Pächter oder Lizenznehmer verfügen können (Gegensatz zu Handwerkern oder Heimproduzenten im Verlagssystem, Gegensatz auch zu Genossenschaftsbetrieben), sondern Privateigentum sind von Kapitalisten, d.h. Kapitaleignern, die Besitzlose (im Sinne von Produktionsmittelbesitz) abhängig beschäftigen. Die Lohnabhängigen haben keinen Einfluss auf Absatz und Vertrieb der Produkte, Löhne werden in der Regel verhandelt und nicht autoritativ durchgesetzt (obwohl das auch nicht immer so war und immer so sein muss).

Das ist zunächst mal Kapitalismus; ob der marktradikal, ordoliberal, monopolkapitalistisch oder organisiert-monopolkapitalistisch sich entfaltet ist zunächst eine andere Frage.

Dass Eigenverantwortung und Gewinnstreben, Angebot und Nachfrage, Einkommenshöhe und -Verteilung, Einkommensverwendung (Verbrauch und Investition) über Märkte geregelt werden ist ein Wesensmerkmal des Kapitalismus, aber nicht die Frage, wie diese Märkte strukturiert sind und ob der Staat auf diese Einfluss nimmt oder nicht.

Jedenfalls sieht das in den Professionen, die ich studiert habe, also Geschichts- und Politikwissenschaft, und ganz besonders in der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, also dem Fach, das sich am Explizitesten mit Wirtschaftssystemen in historischer Dimension beschäftigt praktisch jeder so, Du wirst auch in jedem normalen Lexikon solche Definitionen von Kapitalismus finden. Und komme mir nicht damit, das wäre marxistisch; vom Wertgesetz habe ich noch gar nichts gesagt.

Und mir fällt da mal wieder der gute alte Wilson ein mit seinen Metaphern von "Das Territorium mit der Landkarte verwechseln" und "Realität als Tunnel erleben" ein.

@ Che

Euckens Begriff von Marktwirtschaft ist eine rationalsierte Idealvorstellung davon, wie Marktwirtschaft IM KAPITALISMUS funktionieren sollte. Damit ist dieses Konzept von Marktwirtschaft aber noch nicht DER KAPITALISMUS.

Ich meine, dies lässt sich etwas präziser fassen. Vorschlag:

Euckens Ideal von Marktwirtschaft fragt aus einer machtkritischen und humanitären Perspektive danach, wie und mit welchem Ordnungsrahmen in einer Marktwirtschaft gewirtschaftet werden sollte. Man könnte das als eine von vielen möglichen Formen von "Kapitalismus" einstufen, auch wenn sich Eucken dagegen verwahrt hätte. Euckens Konzept von Marktwirtschaft ist aber noch nicht DER KAPITALISMUS.

(naja, ist wohl zutreffender formuiert, aber es liest sich in dieser Form ziemlich holperig)

Che, ich finde, auch du wirfst bei Eucken die Aussagen zur Wirtschaftspolitik innerhalb einer marktwirtschaftliche geprägten Ordnung und seine Aussagen zur Abgrenzung von Marktwirtschaft vs. Zentralverwaltungswirtschaft (das war i.d.R. sein Gegensatzpaar - obwohl er Kollektivismus und Zentralplanwirtschaft trennte) etwas zu sehr in einen Topf.

Ist nicht so schlimm - ist ja nicht dein primäres Revier. Ich selber musste auch erst einmal bei Eucken nachlesen.

(...und ich dachte, da kenne ich mich gut aus)

Kapitalismus ist bei Eucken nicht etwa eine positive Formel, keine feststehende Sache, sondern zunächst ein untauglicher Begriff (!), vor allem, wenn "dem" Kapitalismus eine fest stehende Wesenhaftigkeit zugeschrieben wird, und fernerhin findet Eucken, wenn man mit dem Begriff "Kapitalismus" bestimmte Erscheinungen des Wirtschaftslebens betrachtet, oft dabei etwas, was zu kritisieren ist. Das gilt besonders dann, wenn sich gegenüber Arbeitnehmern, Verbrauchern oder Mitkonkurrenten Vermachtungserscheinungen zeigen.

Eucken sagt, dass Kapitalismus "ein wissenschaftlich nicht brauchbarer Begriff" sei, aber er sagt das auch deshalb, weil er mit seiner umfassenden Machtkritik gewiss nicht im gleichen ideologischen Boot mit Laissez-faire-Fanatikern sitzen will, die meinen, dass private, von Unternehmern verfolgte oder gruppenegoistische Bereicherungsmotive automatisch zum maximalen Nutzen der Gesellschaft leiten.

(das verstehen die Rechtsliberalen, die sich ja gelegentlich gerne auf Eucken beziehen, halt auch nicht - Eucken ist sperrig)

Wer es genauer wissen will: Ich werfe jetzt in meinem Blog in loser Folge 10 Eucken-Zitate zum und über den Kapitalismus in die Diskussion.

Wobei es ein Treppenwitz ist, wenn heute Wirtschaftsliberale Marktwirtschaft und Kapitalismus ineins setzen und beides als Idealbegriffe verwenden. Ich kenne ja viele politisch denkende Menschen aus der Generation, die Ehrhard noch bewusst erlebt haben (also die Generation 75 plus), und für die sind die "soziale Marktwirtschaft" und der "Kapitalismus" ein Gegensatzpaar. Das halte ich zwar auch wieder für Ideologie, weil hier ein bestimmtes Kapitalismusmodell zur legitimatorischen Absicherung der westdeutschen Nachkriegsordnung als nicht mehr richtig kapitalistisch deklariert und gleichzeitig Frontmodell gegen den Sozialismus aufgebaut wurde. Es zeigt aber, mit welchen Begriffswandeln und eben auch Begriffsverwirrungen hier gearbeitet wurde.

BtW. : Und mein Vater wählt heute die Linkspartei, weil er an der sozialen Marktwirtschaft der Siebziger Jahre festhält, die er für die einzig moralisch legitime Form des Kapitalismus hält ("Wir brauchen den Kapitalismus, um ein umfangreiches Netz sozialer Leistungen finanzieren zu können, dafür ist er das notwendige Instrument,", so meinte er in den 80ern) und meint, deren Prinzipien am Ehesten hochhalten zu können, wenn er DIE LINKE wählt.

Wenn ich Zeit habe schreibe ich dann auch mal was zu den Eucken-Zitaten, denen ich teilweise deutlich widerspräche. Dauert aber ne Weile.

Che, ich halte auch nicht alles für Gold, was Eucken verbreitet hat. Dass du da andere Terminilogien und Ansichten vertrittst, ist nicht wirklich überraschend.

(Es würde mich allerdings sehr interessieren, was Du dazu schreibst)

Mein Punkt ist: Trotzdem ist es eine gute Idee, Eucken inhaltlich gerecht zu werden.

Was halt auch bedeutet, sehr notwendig und sehr deutlich sogar, dass Eucken der herrschenden rechtsliberalen Einheitsmeinung im Bereich der Wirschafts- und Sozialideologie: fremd ist.

Sehr fremd. Heute würde man ihn in Anbetracht seiner wirtschaftspolitischen und gesellschaftspolitischen Positionen womöglich für einen "Linken" oder einen "Sozi" halten. Das liefert en passant einen (m. E. spannenden) ergänzenden Aspekt für die Beantwortung der Frage:

Was ist heute links?

Jopa gehört wohl zu diesen schlaffen Weltanschaulern, die sich verdrücken, wenn's argumentativen Gegenwind gibt. Da haben Che und Dean ganze Arbeit geleistet. "Der Profi holt sie einzeln", sagt man beim Kegeln. –

Die "feststehende Wesenheit" des Kapitalismus ist das Kapital, näher bestimmt als dynamisierter, i.e. sich selbst verwertender Wert.
Ist doch nicht so schwer.

@Dean:

"Was halt auch bedeutet, sehr notwendig und sehr deutlich sogar, dass Eucken der herrschenden rechtsliberalen Einheitsmeinung im Bereich der Wirschafts- und Sozialideologie: fremd ist." --- Na, da brauchen wir keine Sekunde drüber zu diskutieren, das isso. Meine dezidierte Meinung zu den Eucken-Thesen kommt vielleicht am Wochenende!

@ jopa_Neu

Wenn die Produktionsverhältnisse staatlich gelenkt werden, kann man nicht mehr von echtem Privateigentum sprechen, da sich "Privateigentum" über die Verfügungsgewalt äußert.

Absolute Verfügungsgewalt? Ja, wenn es so einfach wäre, wie das rechtslibertäre Ideologiekonstrukt gerne behauptet...

...dann gäbe es nirgendwo auf der Welt "Privateigentum" über Produktivmittel, jedenfalls nicht für den Fall großer Betriebe.

Denn: Kaum etwas ist rein. Nirgendwo. In jeder (vorrangig marktwirtschaftlichen, bürgerlichen) Rechtsordnung gibt es für die Nutzung von "Privateigentum" in sehr vielen Bereichen Einschränkungen und Lenkungen. Die Freiheit der privaten Vermögensbesitzer existiert zwar, und reicht auch ziemlich weit - zugleich ist sie an bestimmten Stellen eingeschränkt, mitunter sogar sehr stark.

Beispiel: Du bekommst in fast jedem kapitalistischen Land dieser Erde als Kapitalist Ärger, wenn Du im ersten Schritt einen großen Betrieb kaufst (z. B. über die Börse) - und anschließend "Deine" Produktionsanlagen niederbrennen lässt. Auch kannst du als Kapitalist bzw. Unternehmensbesitzer nicht einfach, zur Verbilligung der Produktionskosten, giftige Stoffe bei der Produktion von Lebensmitteln einsetzen. Die Familie von Bismarck darf nicht einfach aus Frust über die Tariflöhne für Waldarbeiter den Sachsenwald niederbrennen.

Wenn also dein Satz stimmten würde, dein Wunsch nach unbedingter und total unbeschränkter Verfügungsgewalt über Privateigentum als Maßstab für "echtes Privateigentum": Ja, dann gibt es sowas wohl weltweit nicht...

Oh, und dann könnten sich auch noch Moralvorstellungen entfalten - und auf dem Umweg von Gruppendruck u.ä. die Indivualfreiheit bei der Nutzung seines Produktiveigentums herab setzen.

Tja. Es ist eben alles (!) irgendwie unfrei - je nach Perspektive. Aus der Perspektive radikaler Rechtslibertärer gilt das allemal. Was nun zu deiner Ausgangsfrage führt: Wo genau liegt das Kriterium dafür, dass eine Kollektivveranstaltung (!) wie ein Wirtschaftsbetrieb etwas "echtes Privateigentum" ist?

Sicherlich waren die Weisungsmöglichkeiten der Nationalsozialisten gegenüber den Unternehmern eine starke Einschränktung privater Verfügungsmacht. Die Frage aber ist, wie stark (nach dem Krieg) diese Weisungsmacht zur Geltung gekommen wäre. Hier liefert, überraschender Weise, die Kriegswirtschaft der Nazis eine gewisse Antwort: Dort, wo die Nazis einfach verfügen konnten, dort taten sie es eben nicht (überall). Gegenüber den Unternehmern waren die Nazis, eigentlich durchgängig, bemüht, die gezahlten Preise so vereinbaren, dass der Unternehmer einen hohen Gewinn gemacht hat.

Das ist doch verblüffend, oder? Da hat der nazistische Staat im Krieg die totale Befehlsgewalt - und doch lässt er den Unternehmern Gewinne, und legt auch keinen Wert darauf, deren Betriebe zu übernehmen.

Wenn das "Sozialismus" gewesen sein soll - dann zeige mir mal ein Buch über Sozialismus, wo ein derartiges Vorgehen in dieser (oder auch nur ähnlicher) Weise vorgeschlagen wird.

Kaum ein Mensch kann genau wissen, was die Nazis nach dem Krieg im Bereich der Wirtschaftspolitik vorgehabt haben - sage ich. Mal abgesehen von Sachen wie gigantischen, völlig überdrehten Bauprojekten und Bevölkerungsansiedlungen u.v.m. Vielleicht hätten sie - wie schon vor dem Krieg - Vierjahrespläne aufgestellt. Vielleicht hätten sie nach der Weltherrschaft die weltweite Autarkie eingeführt.

(was immer das sein mag)

Aber hätten sie auf Märkte verzichtet? Eher nicht. Hätten sie den Unternehmern die Betriebe weg genommen? Das weiß man nicht sicher - aber wohl eher nicht. Hätten sie die Möglichkeit privater Gewinne und Bereicherungen beschränkt? Das behaupten Anhänger der NPD. Ansonsten behauptet das niemand. Hätten sie die Banken verstaatlicht und die Börsen geschlossen? Darüber ist nichts bekannt. Hätten sie sich schlagartig auf die Seiten der Arbeitnehmer gestellt und z. B. die Löhne erhöht? Das ist sehr unwahrscheinlich, weil sie vor dem Krieg das genaue Gegenteil betrieben.

Wesentliche Merkmale von "Kapitalismus" wären also erhalten geblieben. Wie kann man dann fundiert sagen, dass die Nazis "Sozialisten" gewesen seien?

Perverser Weise läuft die heutige Argumentation, dass die Nazis ja "Sozialisten" gewesen seinen anhand zweier Punkte:

1. Die - durchaus teils stark antikapitalistische Rhetorik der Nazis. Dann würde aber Rhetorik und tatsächliches Programm gleich gesetzt - und eben ausgeblendet, dass Hitler den Unternehmern gegenüber sehr deutliche Versprechungen gemacht hat.

2. Ausgerechnet die (oft aus der Weimarer Zeit stammenden) sozialstaatlichen Interventionen und Regelungen der Nazis gelten als Beleg für deren "Sozialismus". Das ist schon sehr krumm - nicht nur, weil die Interventionen zugunsten von Unternehmern dabei ausgeblendet werden. Denn das würde ja bedeuten, dass überall dort, wo es einen ausgeprägten Sozialstaat gibt (also: auch die heutigen USA), der "Sozialismus" herrscht.

P.S.

Was du lesen sollst - weil du gefragt hast.

Einmal von Adam Tooze dessen Wirtschaftsgeschichte "Ökonomie der Zerstörung". Und aus dem Giftschrank für fehlerhaft wertende Literatur von Rainer Zitelmann das "Selbstverständnis eines Revolutionärs". Wenn du dort einfach nur liest (an Zitelmann vorbei...), was A.H. zum Thema Eigentum, Privateigentum und Unternehmer sagte: Dann hast du deine Antwort.

P.P.S.

Ich verzichte zunächst einmal darauf, einen eigenen Blogbeitrag zur Wirtschaftsideologie von A.H. oder zu den Thesen und Deutungen bei Zitelmann. Es war mir lieber, deutlich lieber, 10 Zitate von Eucken zusammen zu stellen.

Es hat zwar seinen Reiz, gemeinsame ideologische Linien von Rechtsliberalen und Nationalsozialisten im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik zu erarbeiten - aber das sollte dann etwas sorgfältiger geschehen, als es mir im Moment möglich ist - und auch das Trennende sollte angemessen gewürdigt werden.

Nur, weil irgendwo irgendwelche erbärmlichen Rechtsblogger, die sich "liberal" nennen, Sozialdemokratie, Sozialismus und Nationalsozialismus im Bereich der Wirtschafts- und Sozialideologie weitgehend gleich setzen, muss man dieses Spiel nicht spiegelbildlich umkehren - auch dann nicht, wenn es dafür eine gewisse Veranlassung gibt.

Es ist schon so genug Schmutz in der Welt.

Puh, da wirft man morgens ein paar ziemlich harmlose Zeilen in den Raum, kommt nach ein paar Stunden von der Arbeit wieder, erledigt ein paar leider notwendige Dinge im Haushalt, wirft die Kiste an - und wird fast erschlagen von den Reaktionen.

Bitte nehmt's mir nicht übel, wenn ich hier einmal eher pauschal antworte, ohne unbedingt auf jeden einzelnen Beitrag, der an mich gerichtet war, auch einzeln einzugehen. Ich bin ein bischen müde, und habe heute auch noch etwas vor.

Aus der Perspektive eines WiWi sieht die Frage folgendermaßen aus:

Es besteht eine Meinungsverschiedenheit darüber, welchen Charakter die Wirtschaftsorganisation des III. Reiches gehabt habe. Um diese Frage zu beantworten, überlegt sich der WiWi zunächst einmal die möglichen Antworten. Letztlich kennt die VWL nur zwei "große" Organisationsformen einer Volkswirtschaft, nämlich die Zentralverwaltungswirtschaft oder die Marktwirtschaft. Irgendwo zwischen diesen beiden Polen muß sich das III. Reich also einordnen lassen. Um nun festzustellen, in welche Richtung die Volkswirtschaft tendiert, müssen beide Extrema zunächst definiert werden. Dabei greift der WiWi auf die von Eucken postulierten "konstitiuerenden Prinzipien einer Marktwirtschaft" zurück, die in der oben verlinkten Grafik dargestellt sind [Disclaimer: Ich habe die Seite vor allem wegen der Grafik verlinkt, den Text darunter habe ich gar nicht erst gelesen - wenn er Verwirrung gestiftet haben sollte, bitte ich um Entschuldigung!] und heute als Definition einer Marktwirtschaft allgemein akzeptiert sind. Die Definition der Zentralverwaltungswirtschaft ergibt sich einfach als Negation der Marktwirtschaft; pauschal ist also alles, was nicht zur Marktwirtschaft tendiert, automatisch Zentralverwaltungswirtschaft. Das klingt etwas einfach, hat aber den großen Vorteil, daß man sich definitorisch nicht verhakt und unbewusst "Dritte" Zustände schafft (d.h. Fälle, die keine der beiden Defintionen erfüllen), da ja solche vorab ausgeschlossen wurden (wenn, dann müsste man diese erstmal in extenso diskutieren).

Nachdem nun die beiden Extrema feststehen, wird nun am besten anhand geeigneter Zahlen (leider nicht mehr zur Hand, ich habe meine kompletten Unterlagen nach dem Studium rabiat entsorgt) geprüft, in welche Richtung die Volkswirtschaft gemessen an den genannten Kriterien tendiert. Dabei interessiert naturgemäß (schon weil man sich im Allgemeinen an volkswirtschaftlichen Daten orientiert) nur das, was IST, d.h. maßgeblich ist ausschließlich und allein die tatsächliche Politik des III. Reiches, die nun mal aufgrund der Geschichte des III. Reiches vor allem eine Politik des Krieges ist. Intentionen, ideologische Begründungen, "was wäre wenn"-Fragen für die Zeit nach dem Krieg, etc. sind dabei unerheblich und werden in den Bereich der Spekulation verwiesen.

[NB: Natürlich wird man niemals eine Volkswirtschaft finden, die zu 100% Marktwirtschaft ist, oder zu 100% deren Negation. Wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, würde ich empfehlen, die Eucken'schen "Prinzipien" sehr gründlich zu studieren, da in ihnen mehr Konsequenzen stecken, als es zunächst den Anschein haben mag.]

Wenn man diesen Prozeß nun vollzogen hat, wird man feststellen, daß das III. Reich als nun mal eben im wesentlichen Kriegswirtschaft wesentliche Merkmale einer Marktwirtschaft gemäß Definition (siehen oben) nicht erfüllt und daher eher als Zentralverwaltungswirtschaft zu bezeichnen ist. Irgendeine Wertung ist damit nicht verbunden, genausowenig wie die Ziehung irgendwelcher Schlüsse, es ist lediglich die Feststellung, daß das III. Reich der Defintion einer Marktwirtschaft nicht entspricht / entsprochen hat.

Die Begriffe "Kapitalismus" und "Sozialismus" existieren in den Wirtschaftswissenschaften und in meinem Sprachgebrauch eher nicht, sie sind daher in meinem Umfeld auch nicht exakt definiert und ich verwende sie meist in Anführungsstrichen. Diese Begriffe stammen vermutlich eher aus dem Bereich der Soziologie / Politologie / Geschichtsforschung und werden dort definiert. Mein obiger Beitrag kreiste vor allem um die Tatsache, daß wir in Bezug auf das III. Reich den Fall erleben, daß die im normalen Sprachgebrauch wohl verwandten Begriffe "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft" bzw. "Sozialismus" und "Zentralverwaltungswirtschaft" dann doch eben nicht so deckungsgleich sind, wie man annehmen möchte; will sagen, daß in diesem Fall der Soziologe / Politologe / Historiker wohl von "Kapitalismus" sprechen würde (nehme ich jedenfalls an), während der Volkswirt hier vor allem eine (im allgemeinen Sprachgebrauch "sozialistische") Zentralverwaltungswirtschaft erkennt - was mich nach wie vor zu der Überlegung führt, ob sich die diesem Thread zugrundeliegende Frage nach der "linken Dominanz" (oder eben nicht) nicht vielleicht in ähnlicher Weise vor allem eine definitorische ist.

MfG

Bitte nehmt's mir nicht übel, wenn ich hier einmal eher pauschal antworte, ohne unbedingt auf jeden einzelnen Beitrag, der an mich gerichtet war, auch einzeln einzugehen. Ich bin ein bischen müde, und habe heute auch noch etwas vor. Aus der Perspektive eines WiWi sieht die Frage folgendermaßen aus:(...)

Doch, das nehme ich übel. Andere vielleicht auch. Wenn man sich die Mühe gibt, detailliert auf dich zu antworten - und du die Antworten dann mit einem "ich bin müde" ungelesen wegwischt:

Welchen genauen Sinn macht dann ein Dialog mit dir?

@ first_dr.dean

Ich habe Deine Beiträge durchaus (interessiert) gelesen, genauso wie die der Anderen auch. Beim Lesen habe ich jedoch festgesellt, das sich eine Reihe von Beiträgen zumindest ähneln und außerdem offenbar einige Mißverständnisse aufgetreten sind, will sagen, daß da Argumente kritisiert wurden, die ich nie gebracht habe.

Deswegen habe ich das letzte Posting quasi als detaillierte Erklärung meines morgendlichen Postings gebracht, in der Hoffnung, damit einen erheblichen Teil der Einwände gegen dasselbe erledigt zu haben. Daher würde ich mich freuen, wenn Du meinen "Allgemein"-Beitrag lesen würdest, ich bin darin durchaus auch auf Deine Argumente eigegangen (z.B. in der "NB").

Zu Deinen Beiträgen möchte ich außerdem anmerken, daß wir uns in Bezug auf Eucken gar nicht so weit auseinander befinden, wie Du offenbar den Eindruck hast. Deine Einschätzung, daß Eucken der heutigen VWL fremd sei, kann ich aber nicht teilen, meinem Eindruck spielt er (allein schon wegen seiner allgemein akzeptierten Definition einer Marktwirtschaft) eine erhebliche Rolle, auch heute noch. Was auf dem verlinkten Beitrag noch stand, habe ich wie oben geschrieben, gar nicht erst gelesen, mir ging es vor allem um die Grafik, die die Eucken'schen Prinzipien relativ anschaulich darstellt - daß der Text unter Umständen viel Mist enthält, mag sein, ich hatte mich ja bereits heute morgen im Ausgangsposting schwach davon distanziert.



MfG

Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen.
Der Faschismus (Hitler, Mussolini, Chávez) hat wohl so etwas wie die Vorstellung einer klaren hierarchischen Ordnung der Gesellschaft. Hier gibts einen Anknüpfungspunkt zum Neoliberalismus, der auch betont, dass Menschen eben unterschiedlich sind.

Auf der anderen Seite gibts in den real existierenden sozialistischen Staaten (UdSSR, DDR, Kuba) ein starkes Konstrukt der von pösen, pösen Buben bedrohten völkischen Schicksalsgemeinschaft. Das ist dem Neoliberalismus eher fremd. Menschen sind da gemäß Smith und Mill atomistische nutzenoptimierende Gebilde, deren Handeln sich unter nicht zu restriktiven Regeln zu einem weiten Teil selbst organisiert.

Der Faschismus neigt auch zur Formulierung "wichtiger" nationaler Ziele, die über den Partikularinteressen stehen (5 Jahresplan, Lebensraum im Osten, aus völlig wirren Gründen Menschen mit bestimmten Merkmalen ausrotten, x Tonnen Zuckerrohr schneiden, ums der Welt zu zeigen, London und Honduras mit verbilligten Erdöl beglücken, da man aus einer wirren Denke heraus meint, so Einfluß auf andere Regierungen zu gewinnen). Auch hier gibts wohl eine gewisse Nähe zwischen sich als sozialistisch bezeichnenden Gesellschaften und faschistischen Staaten.

Dean,

zum "Sozialismus" lies doch mal dies hier - ein frühes, dennoch reifes Werk eines berühmten Deutschen der es in der heutigen Zeit sicher zum Scheffe eines internationalen Werbeagentur-Netzwerkes gebracht hätte (PDF-Download irgendwo links) :

http://www.archive.org/details/GoebbelsJoseph-DerNazi-sozi-FragenUndAntwortenFuerDen

Interessant ist eigentlich fast alles, besonders aber ab S 7 unten - "Der Klassenkampf", "Sozial und Sozialistisch", "der Klassenstaat" etc etc etc.

Warum den eitlen Debatten der Spätgeborenen zuhören, wenn man sich dem Original, dem Kompetenzträger, zuwenden kann?

Naja, Lebemann. Es steht doch schon oben, dass die Rhetorik der Nazis das Wort vom Sozialismus nutzte. Das ist nicht neu. Real waren die Nazis in etwa so sozialistisch, wie die Sozialdemokraten marxistisch waren.

Die Nazis hatten Anfang der 30er Jahre, wollten sie sich an die Unzufriedenen wenden, keine andere Alternative, als sich "sozialistisch" zu titulieren. Denn immerhin rund 70 Prozent der Arbeiterschaft und Angestellten hielten sich Anfang der 30er Jahre für "Sozialisten".

Genau das war der Alptraum der Kapitalisten: Dass sich aus dieser Stimmung heraus im Parlament echte sozialistische Mehrheiten bilden könnten. Das erklärt auch, warum politische Wirrköpfe des Bürgerlagers (z.B. Ludwig Mises) den europäischen Faschismus als "Errettung" der europäischen Kultur schätzten.

Wenn eine Partei nun in der damaligen Stimmungslage vor hatte, dass ihr diese sozialistisch gesinnten Wähler auf die Leimrute kriechen, dann musste sie in ihrer politischen Rhetorik so tun, als ob der Sozialismus nahe läge.

Da gab es dann Parolen wie:

"Wir wollen vollen Anteil am Ertrag dessen, was der Himmel uns gab, und was wir durch unsere Fäuste und Stirnen Arbeit schufen."

Die Forderung nach einem gerechten Lohn sah in der nationalsozialistischen Praxis allerdings so aus, dass die Löhne der Arbeiter sogar abgesenkt wurden, sehr zur Freude der Unternehmer.

Dazu gab es - hier m. E. deutlich ernster gemeint - allerhand Parolen, wo Chancengleichheit (in der Nazi-Version...) und "Leistungsgerechtigkeit" gefordert wurden.

Eine Umkehrung oder gravierende Veränderung der Besitzverhältnisse wurden nicht gerfordert, und auch nicht, dass die Funktionsmechanismen der kapitalistischen Wirtschaft geändert werden sollen. Der Marxismus wurde mit allen Lehren und inklusive seiner Kritik abgelehnt.

In der nationalsozialistischen Praxis war es so, dass den Unternehmern sehr hohe Gewinne (die höchsten überhaupt in der deutschen Geschichte) zugesichert bzw. ermöglicht wurden.

In den Worten dieser Propagandaschrift:

Wir protestieren gegen den Gedanken des Klassenkampfes. Unsere Bewegung ist ein einziger, gradioser Protest gegen den Klassenkampf (...)

Da stimmt nicht einmal die Rhetorik. Und das hält der Lebemann dann für insgesamt "sozialistisch" ? Nicht wirklich, oder?

Aber gut, auch in dieser (für Goebbels Verhältnisse m. E. sehr lausigen) Propagandaschrift findet sich etwas zur Frage des Produktiveigentums:

Ist ein Volksgenosse Besitzer dieser Güter [z. B. Immobilien], so hat er sich als Verwalter von Volksgut dem Staate und der Nation verpflichtet zu fühlen. Verwaltet er diese Güter schlecht, oder gegen den Nutzen der Gesamtheit, so hat der Staat das Recht, ihm den Besitz dieser Güter zu entziehen und sie wieder in den Besitz der Gemeinschaft zurückzuführen. (...) Die Produktion bleibt beim Einzelnen.

Mit der besonderen "Genialität" von Unternehmern wird dann begründet, warum Unternehmen nicht enteignet werden sollen.

Das Argument könnte direkt vom Antibuerokratieteam ausgeliehen worden sein.

Es ist für meine Begriffe erschreckend, wie offen sich die Nationalsozialisten in ihren zentralen Propagandaschriften, im Jahr 1932, Diktatur sowie Brutalität bei der Eroberung und Verwirklichung dieser Diktatur ankündigen. Da stimmten dann, Worte und Taten überein - aber möglicherweise wollte kaum jemand daran glauben, weil die Propaganda der Nazis ohnehin ziemlich abseitige Züge hattte.

Dean,

Danke für Deine Einlassung, insbes. für den sechsten Absatz von unten (*sorry folks, dean hat wieder erweitert*), der aber leider nicht auf Tages-Bestform schliessen lässt.


Dennoch schien es zumindest damals, 1932, nicht so zu sein das es darauf angekommen wäre was der liebe Dr. Dean oder der sinistre Lebemann im Heute 2009 denn so glauben und denken ob oder ob nicht die Nationalsozialisten "Sozialisten" in ihren heutigen Deutungen des Begriffes waren, vielmehr aber sehr wohl ob sich die Nationalsozialisten dort und damals als "Sozialisten" VERSTANDEN.

Egal ob die Inhalte des Begriffes aus heutiger Sicht von Dean oder Lebemann deckungsgleich sind / es überhaupt sein könnten.

Ich wage mal aus dem was mir bislang bekannt ist zu sagen: ja, ich denke, die verstanden sich als Sozialisten.

Und viele Zeitgenossen sahen es wohl auch ebenso. Und darauf kam es an. Und dies sollte man würdigen, wenn auch nur um anzuerkennen, wie man Positionen kapern kann.

Wie wir auch heute immer zu diesem Begriffs-Kuckucksei stehen mögen.

Ach was. Dann stände die INSM tatsächlich für soziale Marktwirtschaft, egal, was Lebemann oder Dean darunter verstehen...

Lebemann, du kannst es wenden wie du willst: Ohne den Versuch der Objektivierung müsstest du dann wirklich jede Rhetorik für bare Münze nehmen. Sogar, wenn sich der lieb-sinistre Rayson, und zwar einfach nur witzhalber, von nun an "klassischer Kommunist" nennen würde. Rayson wäre dann ein klassischer Kommunist.

LOL

Denn, Lebemann, dir kommt es ja nur darauf an, wie der Betroffene behauptet, wie er sich selbst versteht... und ... dann wird das schon stimmen - wie wir heute auch immer zu diesem Begriffs-Kuckucksei stehen mögen.

@ Rayson

Wir sind zwar keine politischen Freunde. Aber es wäre an dieser Stelle sehr, nett, wenn du dich als ein solcher erweisen würdest und darum sagst, dass du dich gegenüber Lebemann & Dean als "klassischer Kommunist" verstehst.

;-)

Lieber Dean,

ich habe ja grosses Verständnis für deine Hasskappe auf die INSM, aber vielleicht magst Du Dich beruhigen, ggf. eine Tablette nehmen.

Es ging mir doch nur darum Deinen Horizont mit dem schönen Werk "Der Nazi-Sozi" zu erweitern und damit auch zu dieser mit dem Herzen geführten Diskussion beizutragen.

In der Sache: Du wirst, sucht Du in den getroffenen Massnahmen der Nationalsozialisten, hinreichend Anzeichen dafür finden können das sie und das sie nicht "Sozialisten" waren, je nach dem wie DU persönlich diese gewichten möchtest. Der Prozess der persönlichen "Gewichtung" wäre dann die von Dir als solche begrifflich hochgejazzte "Objektivierung".

Insofern bespiegelst Du Dich zu einem wesentlichen Teil selber, fürchte ich.

Oh, surprise! Zu bestreiten, dass die PR-Rhetorik der INSM als angebliche Vertreter einer sozialen Marktwirtschaft zutreffend ist, das ist schon "Hass-Kappe"???

Lebemann, welche Tablette muss ich bitte nehmen, damit ich das so sehe?

Ruhig, jetzt tief durchatmen, und vor allem keine spitzen Gegenstände in die Hände nehem !

Du machst dir falsche Vorstellungen, Lebemann. Welche Tabletten nimmt du eigentlich? Das interessiert mich wirklich.

Anyway, ich muss mal wieder was arbeiten. Das Blog hier sieht mich also erst wieder am späten Abend. Bis dahin hat sich Rayson bitteschön als "klassischer Kommunist" zu erkennen gegeben.

Hui, Ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich sage dass sich die Diskussion ganz schön schrill entwickelt hat? ;)
Nur mal ganz kurz zum angeblichen Sozialismus der Nazis. Die Nazis mussten zum Ziel der Klassenversöhnung die Leute natürlich da abholen, wo sie standen. Das heisst, die Arbeiter in der Arbeiterbewegung. So erklärt sich Goebbels Ausspruch "Wir sind die wahren Sozialisten!" Zwar wollte man die Arbeiterbewegung zerschlagen, aber den Eindruck erwecken, sie zu beerben und in die richtigen Bahnen zu lenken.
Ob der Nationalsozialismus sozialistisch war? Natürlich nicht! Er war sozialdarwinistisch! Sozialisten waren und sind ja nun zu einigen Grausamkeiten fähig, aber diese sind nicht sozialdarwinistischer Natur.
Um mal Ernst Nolte sinngemäss zu zitieren: Unter sozialistischem Terror hat der Verfolgte immer noch die Möglichkeit, durch Anpassung zu überleben. Er kann Parteimitglied werden, Freunde verraten, sich tarnen. Ein nationalsozialistisch Verfolgter kann das nicht. Der ist von seiner Geburt an Feind, nicht erst durch seine Einstellung geworden.
Zugegeben: Die Unterschiede zwischen links und rechts sind an ihren Rändern oft nicht eindeutig. Das war es aber nie, und das ist auch kein neues Phänomen. Ich empfehle dazu ja gerne, sich mit Ernst Niekisch zu beschäftigen.

PS: Wenn mir einer ganz dumm kommt und mir sagen will, dass der NS natürlich sozialistisch sei, schliesslich würde er ja schon so heissen, dann erinnere ich ihn an die DDR: Die hiess ja auch demokratisch. Soll man jetzt deshalb die Demokratie ablehnen?

Da bei den Nazis, die Sozialisten waren, die Sozialisten aber nicht an den Fleischtöpfen der Macht, sondern am Zyklon-B schnupperten, so handelte es sich hierbei wohl um tragische Fälle von Selbstvergasung.

Lieber tuc,

selbstverständlich war die DDR demokratisch, bitte frage dazu die Experten, nicht die Sesselfurzer. Die Experten sind auch heute noch an den Schaltstellen einer demokratischen Partei unterwegs, es ist die als Linkspartei umbenannte SED.

Herr Gysi wird Dir bestätigen dass die DDR demokratisch war. Viele andere Altkader auch. Niemand dort wird Dir dagen bestätigen das sie "undemokratisch" oder gar "antidemokratisch" war.


Sie war halt nur "anders" demokratisch. Und alle hatten Arbeit und Kindergartenplätze, daher kann man nicht sagen das eine "andere" Demokratie nicht vielleicht besser für uns alle wäre.

@Dean: Man macht keine Witze mit den Namen von Abwesenden.

@noergler: Auch in dieser Tonlage kann man historisch korrekt bleiben. Regimegegner wurden meist totgeprügelt, mit dem Fallbeil ermordet oder auf der Flucht erschossen. Und mit den Zyklon-B-Opfern muss man keine Wortspiele konstruieren.

@Lebemann: mir ist nicht bekannt, dass die SED/PDS/Linke heute schon solche Dinge behauptet. Das werden sie erst tun, wenn mehr Menschen vergessen haben, wie die DDR aussah.

@ stefanolix

Wie jetzt, sie behaupten nicht das sie demokratisch war oder sie behaupten nicht das sie undemokratisch war ? Du verwirrst mich.

Sie behaupten m.W. noch nicht, dass die DDR demokratisch oder auch nur »andersartig demokratisch« war.

@Stefanolix
Wenn ich Herold und Lebemann und manchen Blogisten und Antibürokraten zum Thema lese, dann kann es sich bei im "3. Reich" gewaltsam zu Tode gekommenen Sozialisten nur um Selbstmörder handeln.

@Lebemann
Die Linkspartei erklärt nun schon bis zum Erbrechen, dass die DDR keine Demokratie war. Ich sag' Dir was: Die machen das grad extra, um Dich zu ärgern.

Die SED Nachfolgepartei strebt in jedem Fall einen Systemwechsel an. Im neuen System wollen dann sich maßlos selbst überschätzende Leutchen wieder mal eine gerechte Gesellschaft schaffen.
Letztlich würde das in einer Diktatur enden
Ist aber ohnehin rein hypothetisch, da die LINKE in West-Deutschland schlichtweg nicht ernst genommen wird. Und das wird gewisse nicht rein auf Ostdeutschland bezogene Kräfte jener Partei immer wütender machen.
Fernando Lugo, Präsident von Paraguay, entschlüpfte btw. heute vor Journalisten der Satz: "Vamos a imitar la dictadura de Chávez".
"Wir werden der Diktatur von Chavez nacheifern."

All diese Leutchen, die am ganz großen Rad drehen, entwickeln - so man ihnen Macht gibt - irgendwann diktatorische Vorstellungen. Man kann an ein so komplexes System wie einer Volkswirtschaft nicht mit Brachialgewalt ran.

@jopa_neu: Es mag für Dich neu sein, dass sich hier mitunterdessen die Bizarrologie austobt, wie gerade eben, wir sind hier alle miteinander halt ein wunderliches Volk, also nochmals zurück zu Deinen vorherigen Positionen. Es mag ja für angewandte Volkswirtschaftslehre auch Sinn machen, primär zwischen Zentralverwaltungs- und Marktwirtschaft zu unterscheiden, in der historischen Dimension gilt diese Dichotomie aber nicht. Feudale Wirtschaftsweise lässt sich über diesen Leisten gar nicht schlagen, hier galt ein Subsidaritätsprinzip, das mit Vasallentreue in einem Personenverbundsstaat und Zwangsabgaben und -Diensten zu tun hatte und gleichzeitig auch Märkte kannte, aber nicht über Märkte reguliert wurde, und erst recht gar nicht über Vetragsfreiheit. Reichtum wurde von den Eliten über Schatzbildung, d.h. generationenlanges Anhäufen von Einnahmen aufgebaut. Der Kapitalismus bedeutete historisch die Überwindung dieses Systems, wir finden bis heute aber Residuen feudaler Strukturen, von den Latifundien und Pachtverhältnissen Siziliens und ruraler Gebiete Lateinamerikas bis zu den Agas in Ostanatolien oder indischen Radjas und Maharadjas. Und dann halt auch Subsistenzstrukturen, die zwar nicht nur vorkapitalistisch und sogar vorfeudal sind, in Reststrukturen aber viel länger fortbestanden und paradoxerweise auch in Industriegesellschaften nicht durchgehend antimodern, sondern eher als Rückhalt für Arbeiterkämpfe funktionierten: Die kleinen Arbeiter, die sich noch immer ihre Kaninchen, Hühner oder Tauben hielten und Gemüse im Garten anbauten (noch in den 1960ern in der Bundesrepublik Deutschland der Normalfall, in Ländern wie Ägypten oder Mexiko bis heute - und in Sowjetzeiten im ländlichen Sibirien) waren, da ihre pure Nahrungsversorgung notfalls auch ohne Markt sichergerstellt werden kann/konnte weniger erpressbar war durch Zumutungen von staatlicher oder Großkapitalsseite. Und unter solchen Determinanten - soziologisch hochspannend! - ist die ganze Zweiteilung Marktwirtschaft - Zentralverwaltungswirtschaft m.E. völlig hinfällig, da beide Modelle, bzw. eine nur an dem Vergleich dieser Modelle orientierte Sichtweise einen Großteil von dem, was real ist gar nicht einfängt.

@ che2001:

Vielen Dank für Deine Antwort.

Natürlich funktioniert die von mir angesprochene Dichotomie in den mittelalterlichen Feudalsystemen nicht, schon allein deshalb, weil die Verhältnisse damals (nach heutigen Standards) in erheblichem Maße schlicht chaotisch waren und die Datenlage schlecht ist. Genaugenommen habe ich das aber auch nie behauptet. ;-) Die Debatte drehte sich nämlich explizit um das III. Reich, dessen Ende ja nun gerade mal knapp 64 Jahre zurückliegt und das hinsichtlich der Wirtschaftsordnung, wie ich finde, als Teil der Moderne in diese Dichotomie durchaus gut hineinpasst. Um mal auf Deine Formulierung zurückzukommen: Was war denn "real" bezüglich der Wirtschaftsordnung im III. Reich, was in dieser Dichotomie nicht erfasst würde?

MfG

NB: Die Gründe für das (Klein-)Gärtnern in der Nachkriegs-BRD würde ich als WiWi nicht unbedingt in "Autarkiebestrebungen" suchen, sondern eher noch in den niedrigen Einkommen der Nachkriegszeit. In dem Moment, als die Einkommen der Beschäftigten auf breiter Front zu steigen begannen (ab Anfang der 70er) war es mit dem eigenen Gemüse nämlich schlagartig vorbei, dafür kam der Supermarkt auf. Von den produzierten Volumina her hätte das selbstangebaute Gemüse aus dem eigenen Garten ohnehin die Nahrungsmittelversorgung nicht sicherstellen können, das war mehr ein Zubrot (und teilweise wohl auch Hobby).

@ Che

(...) ist die ganze Zweiteilung Marktwirtschaft - Zentralverwaltungswirtschaft m.E. völlig hinfällig

Ooch, "völlig hinfällig" ist mir deutlich zu hart.

Dichotome Begrifflicheiten geraten schnell in Bereiche der Scheinerkenntnis - zugleich sind sie eine Denkhilfe. Ein Schemata wie "Markt vs Plan" sollte kein Eigenleben entfalten, dergestalt, dass die Betrachtung der Verhältnisse verzerrt wird. Okay: Diese Gefahr besteht, für "Zentralplan" vs. "Markt". Was vielleicht auch daran liegt, gerade in seiner Überhöhung und Ideologisierung in der ökonomischen Diskussion, dass dieses Schema zu guten Teilen aus der Frontstellung des kalten Krieges geboren wurde.

Che, als Analyseraster, liefert "Markt vs Plan", bei einer sorgfältigen Anwendung, durchaus gute Erkenntnisse über die Lenkungsordnungen einer Ökonomie. Zum Beispiel die Einsicht, dass es zentralverwaltungswirtschaftliche Strukturen auch in ausgeprägten Marktwirtschaften gibt, ja sogar geben muss. Auch bietet - diesmal in Bezug auf die Eigentumsordnung - der Gegensatz zwischen "Privateigentum vs. Kollektiveigentum" die Einsicht a) in die vielfältigen Formen von Privat- und Kollektiveigentum sowie b) in den Umstand, dass Aktiengesellschaften/Konzerne eher dem Kollektiveigentum zuzurechnen wären.

(...bislang hat ja niemand behauptet, dass mit AGs das Ende des Kapitalismus und seiner Funktionsmechanismen gekommen sei - was gleich doppelt paradox ist, sowohl für die sozialistischen Freunde des Kollektiveigentums, als auch für die marktfundamentalen Freunde des Privateigentums)

Das Betrachtungsweise der ökonomischen Lenkungsordnung ("Markt vs Plan") kann weiter ausdifferenziert werden. Das geht, indem Zentralplanwirtschaften mit privatwirtschaftlichen Produktiv-Eigentum (ja - viele Kriegswirtschaften des zweiten Weltkriegs könnten so gekennzeichnet werden) oder Marktwirtschaften mit ausgeprägten Kollektiveigentum analysiert werden. Die Eigentumsordnung liefert eine zweite analytische Ebene. Als dritte bzw. vierte Ebene sollten die jeweils realisierten Markt- und Unternehmensformen betrachtet werden, zumal sich dies jeweils sehr gravierend auswirkt in sozialer und ökonomischer Hinsicht - beispielsweise im Monopolfall - sowie in der fünften Ebene die Interdependenz mit der Rechtsordnung...

Usw. usf. - rechtslibertäre Spinner und andere Ideologen wollen indes für alle ökonomischen Fragen einfachste Antworten finden - und interessierne sich daher nicht für diese morphologische Typenvielfalt und deren jeweilige Auswirkungen

(...) in der historischen Dimension gilt diese Dichotomie aber nicht. Feudale Wirtschaftsweise lässt sich über diesen Leisten gar nicht schlagen, hier galt ein Subsidaritätsprinzip, das mit Vasallentreue in einem Personenverbundsstaat und Zwangsabgaben und -Diensten zu tun hatte und gleichzeitig auch Märkte kannte, aber nicht über Märkte reguliert wurde, und erst recht gar nicht über Vertragsfreiheit.

Lässt sich bei einer ökonomischen Analyse nicht über diese Leisten schlagen? Hmm. Doch.

Feudale Strukturen (ein gut untersuchtes Beispiel für die guten Ausführungen von Che wäre das Kloster Bobbio) sind m. E. kein eigenständiger Typus einer Lenkungsordnung, sondern ein zusätzliches Merkmal. Das hätte zugleich den Vorteil, dieses Merkmal (besonderer sozialer und rechtlicher Ungleichheit) auch für "Zentralplan" und "Markt" nutzen zu können, z. B. für neofeudale Strukturen in Zentralplanwirtschaften (die es gab), wie auch für neofeudale Teilstrukturen in modernen Unternehmen.

Bei einem Fokus auf die wirtschaftliche Lenkungsordnung stellt m. E. nur das Subsistenzschema einen wirklich eigenständigen Typus dar - fernab von "Markt" und "Zentralplan". Die feudalen Mischwirtschaften lassen sich hinsichtlich der Lenkungsordnung und ihrer verkehrswirtschaftlichen Struktur genau eben als Mixtur zentralplanwirtschaftlicher und marktlicher Strukturen auffassen, eingefasst allerdings in eine sehr spezifische feudale Rechts- und Sozialordnung.

@ Jopa_neu

Du täuscht dich bzw. überschätzt dein ökonomisches Wissen enorm, wenn du behauptest, die "Datenlage" sei zu schlecht, um über die Lenkungsstruktur mittelalterlicher Feudalwirtschaften Aussagen treffen zu können.

Wie kommst du nur darauf?

Tatsächlich gibt es ausgezeichnet untersuchte mittelalterliche Feudalwirtschaften - und umgekehrt gibt es auch extreme Lücken bei der Erfassung der heutigen ökonomischen Wirklichkeit.

Anders - und allgemein gesagt:

So überwältigend die Vormacht des Nichtwissens auch immer sein mag, gerade für den Bereich der Sozioökonomie, man kann sich nicht einmal darauf verlassen, etwas nicht zu wissen zu können.

;-)

(Kommentar überarbeitet 26.6. 8:36)

Ich gehöre ja zu den Leuten, die davon ausgehen, dass die Zerstörung von Subsistenzwirtschaftsstrukturen bzw. ihre Verteidigung zu DEN wichtigsten Schlüsselstellen sowohl in der Entwicklungspolitik und ökonomischen Modernisierung (und zwar GLEICHERMASSEN in Markt- und Zentralverwaltungswirtschaften, Stalins Kollektivierung der Landwirtschaft und die Grüne Revolution unter dem Schah waren zwei Seiten der selben Medaille) als auch im Klassenkampf gehören. In den 1950ern bis 1980ern wurden hunderte Millionen Subsistenzbauern durch große Agrarkonzerne, sozialistische Modernisierer und kriminelle Pistoleros im auftrag von Großgrundbesitzern von ihrer Scholle vertrieben; das ist der Grund für die Megaslums in den Metropolen des Südens. Sozialer Kampf um die Rechte der Ärmsten hätte dort zunächst an der Behauptung und Verteidigung der Subsistenz anzusetzen; zugleich bildete auch in Industriemetropolen die proletarische Rest-Subsistenz immer auch ein Standbein für Aufsässigkeit. Wer sich zur Not, vielleicht nur für einige Monate, aus dem eigenen Hinterhof selbst ernähren kann, ist weniger erpressbar als jemand, der ohne Geld nichts mehr zu essen hätte.

@ first_dr.dean:

"Schlecht" ist zunächst einmal nicht definiert. Wir können uns auf jeden Fall darauf einigen, daß die Datenlage auf jeden Fall schlechtER ist als für z.B. das Jahr 2006. Dementsprechend kann man genausogut sagen, daß die Datenlage aus heutiger Sicht "schlecht" ist.

Wenn Du mich aber wiederlegen möchtest, dann nenne mir doch mal das BIP für das Hl. Römische Reich Deutscher Nation im Jahre 1678. Das ist eine volkswirtschaftliche Rahmengröße, die sollte doch wohl machbar sein, oder? Mal so als Gedankenspiel: Welche Währung würde man da überhaupt nehmen? Eine einheitliche Währung gab es nicht, offizielle / belastbare Wechselkurse auch nicht. Man könnte natürlich versuchen, die einzelnen Währungen auf heutigen Maßstäbe hochzurechnen, aber wie will man das machen? Per Warenkorbvergleich? Der Warenkorb des Jahres 1678 dürfte vom heutigen nicht unerheblich abweichen; Ausgaben für Telekommunikation wird es 1678 wohl eher nicht gegeben haben. Usw. usw.

Der Klarheit halber: Es gibt sicherlich einige Fälle, in denen bestimmte lokale Situation gut dokumentiert sind. Das Problem ist aber, daß über die Repräsentativität dieser Situationen wenig bekannt ist und "breit" angelegte Daten dann eben doch weitgehend fehlen.

"So überwältigend die Vormacht des Nichtwissens auch immer sein mag, gerade für den Bereich der Sozioökonomie, man kann sich nicht einmal darauf verlassen, etwas nicht zu wissen zu können."

Das widerum würde ich durchaus unterschreiben. Nur leider taugt mein Betrag von oben eben nicht als Beleg...

MfG

Erfassungsmängel des BIP transhistorisch zu konstatieren, ist eine Idee, auf die nur jemand kommen kann, der meint, die Wesensbestimmung des Menschen lautet 'Betriebswirtschaft auf 2 Beinen'.

Das BIP ist eine "volkswirtschaftliche Rahmengröße" im Sinne einer nationalökonomischen Größe, die darum so heißt, weil sie den Nationalstaat und dessen Konkurrenz zu anderen Nationalstaaten voraussetzt. Dass es keine einheitliche Währung gab, fällt Dir noch auf, aber nicht mehr, dass deren Schaffung erst Aufgabe des bürgerlichen Staates war.
Das Fehlen von BIP-Daten im 17. Jahrhundert zu bemängeln, ist, als ob man die Bundesligaergebnisse der Stauferzeit sucht.

Waren damals nicht die Börsenkurse von Rittersmann&Knapp und IG Daumenschraub sehr hoch?

Schon, aber nichts im Vergleich mit der Börsenkapitalisierung der "Witch Burning Entertainment AG".

@ noergler:

Grundsätzlich lässt sich das BIP für jedes abgegrenzte / abgrenzbare Gebiet feststellen (Datenlage eben vorausgesetzt), dazu braucht es keinen Nationalstaat im heutigen Sinne. Mit irgendwelcher Konkurrenz hat die Kenngröße ebenfalls herzlich wenig zu tun.

Ich darf aber noch mal darauf hinweisen, daß es sich bei meinem Beitrag lediglich um eine Illustration der aus heutiger Sicht naturgemäß eher schwachen Datenlage handelte; ich war nicht ernsthaft an dieser Größe interessiert, was sich eigentlich auch einem nur halbwegs intelligenten Leser erschließen sollte. Was meinst Du eigentlich mit dem "bürgerlichen Staat"? Die einheitlichen Währungen kamen meines Wissens mit dem Absolutismus auf.

Aktien (und diverse andere Verbriefungen) hingegen gab es im 17. Jahrhundert durchaus schon. Bezüglich deren Kursen (so irgendwo notiert oder anderswie einheitlich festgestellt) ist die Datenlage übrigens bis heute ganz gut.

@Dean

Ein Schemata wie "Markt vs Plan" sollte kein Eigenleben entfalten, dergestalt, dass die Betrachtung der Verhältnisse verzerrt wird. Okay: Diese Gefahr besteht, für "Zentralplan" vs. "Markt". Was vielleicht auch daran liegt, gerade in seiner Überhöhung und Ideologisierung in der ökonomischen Diskussion, dass dieses Schema zu guten Teilen aus der Frontstellung des kalten Krieges geboren wurde.

So disktuiert man sich in ein Nirwana.
1. sind die angeblich so neoliberalen Volkswirte wie z.B. auch Hans Werner Sinn überhaupt nicht so markt-unkritisch, wie gerne behauptet wird.
2. gibt es nach dem Kalten Krieg eine Menge Ökonomien, die sich von einer zentralen Planwirtschaft sukzessive abgewandt haben und damit Erfolg hatten. Gerade auch in Schwellenländern.

Und nein. Aktiengesellschaften sind sicher kein Kollektiv-Eigentum. Aktiengesellschaft werden vornehmlich unter dem Ziel geführt, private Gewinne zu erwirtschaften. Aktiengesellschaften kümmern sich in aller Regel nicht um die Bereitstellung von öffentlichen Gütern für the greater good der Volkswirtschaft.

Zerstörung von Subsistenzwirtschaftsstrukturen bzw. ihre Verteidigung zu DEN wichtigsten Schlüsselstellen sowohl in der Entwicklungspolitik und ökonomischen Modernisierung
[...]
das ist der Grund für die Megaslums in den Metropolen des Südens.

Nein. Da hilft wirklich ein Blick auf die demographische Entwicklung vieler Länder der Meere des Südens. Ohne die Produktivsteigerungen dank z.T. kapitalintensiver grüner Revolution der 60er und 70er wären gewisse Bevölkerungen heute gar nicht mehr zu ernähren. Mao hat mal über die starken Geburtenraten der 50er und 60er gesagt, dass Chinesen immer irgendwie ein Auskommen finden. Das ist ein Irrtum.
Die Bereitstellung von ausreichend Ernährung war im Lateinamerika der letzten 20 Jahre nicht so das gewaltige Problem. Davon zeugen z.T. recht dramatische Verringerungen der Anzahl der wirklich Armen. Das eigentliche Problem ist die Schaffung einer Mittelschicht zwischen ausreichend-zu-Essen-und-Dach-über-Kopf UND den Super-Reichs.
In Chillán auf dem Markt oder im Jumbo kostet Gemüse wirklich auch für Einheimische sehr wenig Geld. In den Pop and Mom Shops in den villas gibts ein Aufschlag von vielleicht 20% und ich kenn arme Leute, die dort einkaufen. Ab einem gewissen nicht allzu hohen Wohlstand der Gesellschaft bringt Subsistenz einfach nicht mehr so viel.
Subsistenztätigkeiten (Backen von Gebäck + Verkauf, Basteln von Schmuck + Verkauf) bringen in der Regel einen Ertrag knapp über dem Mindestlohn bei erstaunlichen Arbeitszeiten. In der Landwirtschaft hast du das Problem der Zwischenhändler, die heute zum Glück durch Internet z.T. ausgehebelt werden. Dadurch erhalten die Klein-Landwirte nämlich mehr Markt-Information.
In Havana war auf dem Balkon meines Zimmers mal so ein Subsistenz-Hahn und 2 Subsistenz-Hennen zwecks Eier-Versorgung. Der ganze Aufwand für ein paar Frühstückseier und Suppenhuhn rechnet sich in den meisten Ländern einfach nicht.
Gerüchte, dass in der Subsistenz eine Lösung läge, ist eine Verharmlosung der Probleme der Meere des Südens. Du unterschätzt einfach die Produktivitätssteigerungen dank Arbeitsteilung und Zugang zu moderner Technik.
In Brasilien bleibt der Anteil der Slumbewohner seit Jahren absolut konstant. D.h. relativ nimmt deren Anteil ab.

"Ein Schemata wie ..." ist falsch. Es heißt: "Ein Schema wie ...", denn "Schemata" ist der Plural, und ein Komma vor "wie" wäre zumindest zulässig.

"Grundsätzlich lässt sich das BIP für jedes abgegrenzte / abgrenzbare Gebiet feststellen, dazu braucht es keinen Nationalstaat im heutigen Sinne. Mit irgendwelcher Konkurrenz hat die Kenngröße ebenfalls herzlich wenig zu tun."

Manchmal klingst Du, als wärest Du nicht so ganz von dieser Welt. Das BIP hat gerade die Funktion, in der Staatenkonkurrenz festzustellen, wo man im Vergleich mit den anderen steht. Die BIP-Vergleichstabellen, die ich seit 20 Jahren dauernd sehe, und die damit verbundenen "Standort"-Diskussionen kann ich unmöglich nur geträumt haben.

"Was meinst Du eigentlich mit dem 'bürgerlichen Staat'? Die einheitlichen Währungen kamen meines Wissens mit dem Absolutismus auf."
Bismarck hat 1871 die einheitliche Währung eingeführt. Sowas meine ich.

"Aufgekommen" sind die einheitlichen Währungen auch sonst nicht: Sie wurden per Staatsgesetz zwangsweise verordnet.
Wo bereits der Absolutismus die Vereinheitlichung von Maßen, Gewichten, Währung und Zöllen durchsetzte, war dies ja gerade kein feudales, sondern ein bürgerliches Programm, weil die Art des bürgerlichen Wirtschaftens die Existenzgrundlage des absolutistischen Staates war, dessen Funktion darum im Zurückdrängen der Feudalmacht bestand. Richelieu hatte die bis dahin feudal vergebenen Ämter für Bürger kaufbar gemacht – eine knallhart antifeudale Deregulierung.

Shit, habe ich wirklich "ein Schemata" geschrieben? Öhm. Ja. Mist.

@ Jopa_neu

Du bist m. E. kein geduldiger Leser, aber immerhin ein hartnäckiger Diskutantata. Der Ausgangspunkt war:

Natürlich funktioniert die von mir angesprochene Dichotomie in den mittelalterlichen Feudalsystemen nicht, schon allein deshalb, weil die Verhältnisse damals (nach heutigen Standards) in erheblichem Maße schlicht chaotisch waren und die Datenlage schlecht ist.

Als Begründung für eine "schlechte Datenlage" hast du dann das Fehlen von BIP-Daten genannt.

1. Wirtschaftshistoriker haben sich durchaus und wissenschaftlich mit dem BIP im Mittelalter beschäftigt.

2. Das BIP ist kein Datum, was man unbedingt benötigt, um eine Aussage zur ökonomischen Lenkungsordnung innerhalb einer feudalen Gesellschaft zu treffen. Dafür benötigt man andere Daten - und diese gibt es zur Genüge, auch dank einer recht regen Geschichtswissenschaft, die sich mit Feudalsystemen ausführlich beschäftigt hat.

Okay? Verstehst du das?

Dein Argument mit dem "chaotisch" - janun: auch die heutige Wirtschaft kann als "chaotisch" aufgefasst werden. Je mehr Daten man über sie hat, desto mehr...

@ Salt

Hast Du einen Beleg für eine marktkritische Haltung von HW Sinn? In den letzten 12 Monaten hat er zwar gelegentlich mit den vulgärkapitalismuskritischen Wölfen in der Öffentlichkeit geheult, okay, aber das ist doch nicht wirklich für voll zu nehmen, finde ich. Oder gibt es auch ältere Aussagen von ihm - vielleicht sogar das Wort "Marktversagen" aus seinem Munde?

Also, 2004 schrieb HW Sinn: "Natürlich wissen wir alle, dass Marktversagen kein hinreichender Grund zur Staatsintervention ist" Tja, und jetzt bejubelt er, ohne mit der Wimper zu zucken vielhundertmilliardenschwere Staatsinterventionen - zumal wenn es um die Interessen von Privilegierten, Hedgefonds und Banken geht. Aber ist das wirklich "marktkritisch"? War es nicht Sinn, der stets immer vor Marktregulationen des Staates gewarnt hat, egal, in welche Richtung diese gedacht waren? War es nicht Sinn, der sich darüber lustig gemacht hat, wenn Kapitalismuskritiker vor den Gefahren der globalen Finanzmärkte gewarnt haben?

Und jetzt ist Sinn also "marktkritisch" ??

Mir fehlt der Glaube. Ich bitte um Beleg.

@ noergler:

Das BIP ist zunächst einmal nur ein Indikator der wirtschaftlichen Aktivität in einem abgegrenzten Gebiet, nicht mehr und nicht weniger. Wie bereits oben geschrieben, braucht es dazu keinen Nationalstaat. Wie man diesen Indikator nutzt, ist offen. Natürlich KANN man diesen Indikator für's Benchmarking (oder Konkurrenz, wie Du es nennen würdest) nutzen, man muß es aber nicht. In der fachlichen Debatte wird das BIP zu allen möglichen Zwecken eingesetzt, auch und gerade für Längsschnittbetrachtungen, für die es meines Erachtens ohnehin besser geeignet ist, als für Querschnittbetrachtungen. Ich kann Dir versichern, daß ich durchaus von dieser Welt bin; im Gegensatz zu Dir ist meine Wahrnehmung dieser Welt nur eben nicht so festgefahren, daß ich ihre vielen unterschiedlichen Facetten (ja, die gibt es!) nicht mehr wahrnehmen würde.

Das Wort "aufgekommen" lässt die Quelle übrigens ausdrücklich offen, insofern kann man durchaus davon sprechen, daß die einheitlichen Währungen "aufgekommen" seien. Wenn Du aber mit dem Begriff "bürgerlicher Staat" auch den Absolutismus meinst, ist das für mich iO; ich hatte nur keine exakte Vorstellung über den Inhalt des Begriffs.

@ first_dr.dean:

Da mich die Hartnäckigkeit nur einige Minuten Arbeit(ata) am Tag kostet, kann ich sie mir gerade noch leisten. Ich bin vielleicht kein "geduldiger Leser" (was ist das?), aber dafür ein exakter:

"Als Begründung für eine "schlechte Datenlage" hast du dann das Fehlen von BIP-Daten genannt. "

Nein. Das war keine Begründung, das war ein Beispiel; ganz genau genommen sprach ich übrigens vom BIP des Jahres 1678. Die Begründung steht einen Absatz darüber. Wenn Du ihn gelesen hast, sollte sich diese Schwachsinnsdebatte eigentlich auch beenden. Wir können ja noch ein wenig über die Definition von Begriffen wie "schlecht", "chaotisch" und "breit" diskutieren, aber echte Erkenntnisse würde ich da nicht erwarten, zumal wir uns im Kern, nämlich der Nichtanwendbarkeit der "Markt vs. Zentralverwaltung"-Dichotomie auf Feudalsysteme, ohnehin einig sind, oder?

MfG

@ Jopa_neu

Du hast wirklich eine gravierende Leseschwäche. Wie kommst du jetzt darauf, dass wir uns in Bezug auf die Diskussion des ökonomischen Ordnungsgefüges in Feudalsystemen "einig" seien?

Gehts noch?

Wenn du deine Textbücher an der Uni ähnlich schlampig liest, wie du hier die auf dich antwortenden Kommentare, die du mit gleichfalls unpassender wie schematischer Standardgrütze quittierst, dann mache ich mir gut begründete Sorgen um deinen Bachelor.

Das reicht nicht. Das ist einfach zu schwach.

@first_dr.dean:

:-)) Um meinen Bachelor musst Du Dir keine Sorgen machen, da ich keinen anstrebe. Meine (erfolgreiche) Zeit an der Universität liegt schon ein wenig zurück, das waren noch die guten alten Diplom-Zeiten.

Mt Verlaub, die "Leseschwäche" liegt wohl eher bei Dir. Wo habe ich denn bitte geschrieben, daß wir uns "in Bezug auf die Diskussion des ökonomischen Ordnungsgefüges in Feudalsystemen "einig"" seien? Lies doch bitte mal, was ich da genau geschrieben habe, denn sonst macht es keinen Sinn, darauf zu antworten.

MfG

Okay - du schrubst von "ohnehin einig"...

@ first_dr.dean:

OK, wenn:

"Nichtanwendbarkeit der "Markt vs. Zentralverwaltung"-Dichotomie"

und

"Diskussion des ökonomischen Ordnungsgefüges"

für Dich exakt deckungsgleich sind, dann bleibt tatschlich nur das Wörtchen "ohnehin" als Unterschied.

Für mich (und wahrscheinlich eine ganze Menge weiterer Personen) besteht da aber noch ein klitzekleiner weiterer Unterschied. Es macht aber tatsächlich wenig Sinn, zu diskutieren, wenn die sprachlichen Differenzen derart groß sind; man redet doch meistens aneinander vorbei.

MfG

@Dean

Hast Du einen Beleg für eine marktkritische Haltung von HW Sinn?

Les gerade sein neues Buch "Kasino-Kapitalismus". Es bringt eine Menge interessante Details zur Finanzkrise, die mir vorher nicht so klar gewesen sind. Wirklich zu empfehlen.
Beispielsweise betont er die Problematik des "Laschheitswettbewerbs" bezüglich nationaler Regulierungen im internationalen Atrahierungswettbewerb. Und er sagt deutlich, dass mit unzureichenden Regulierungen Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden.
Sinn hat IMMER für einen starken staatlichen Ordnungsrahmen plädiert. Bereits zu den lange vergangenen Zeiten als ich noch Kieler Weltwirtschaftsinstitut-Papers von ihm gelesen hab. Deine Rezeption ist da vorsichtig gesprochen unfair.
Schon sehr mutig mit welcher Arroganz hier über jahrzehntelang international anerkannte Wissenschaftler geurteilt wird, von denen du vermutlich nie etwas gelesen hast.

Hab das Buch nicht dabei, werde aber mehr Details posten. Schließlich ist nicht-Rezeption des volkswirtschaftlichen Mainstreams durch die Linke eins meiner beiden Themen ;-)
Eine staatliche Intervention in Form von Verstaatlichung von Banken und ein wirksamer staatlicher Ordnungsrahmen sind 2 wirklich vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Sinn plädiert etwa für eine sehr Strenge Regulation der Hedge Fonts und die übrigens auch bereits seit längeren. Darüber hinaus Regeln, die die Eigenkapitalsquote der Banken wirksam erhöhen (Wiedereinführung des Niederwertprinzips, überhaupt höhere Anforderungen als unter Basel II).

War es nicht Sinn, der sich darüber lustig gemacht hat, wenn Kapitalismuskritiker vor den Gefahren der globalen Finanzmärkte gewarnt haben?

An welcher Stelle?

Genauer: Hans Werner.
Eine Antwort auf Saltoftheearth hier:
http://shiftingreality.wordpress.com

Nicht, daß ich mich jetzt groß an der Debatte zur Person HWS beteiligen möchte, aber die im durch Rayson verlinkten Hinweis angesprochenen Texte kann man zur Gänze beim IFO herunterladen:

http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/b-publ/b1book/90publindiv/_publsinn_reprints

MfG

Ich dachte immer, "Deregulierung" sei supitoll. Wieso muß nun ein Deregulierer gegen den 'Vorwurf' der Deregulierung 'verteidigt' werden?
Seltsam, nicht?
Ich kann mich auch nicht daran erinnern, daß die Freunde des Marktes jemals den Prof. Sinn dafür kritisiert hätten, dass er zu viel Regulierung verlangt. Das hätten sie aber tun müssen, wenn das stimmt, was sie jetzt über den Sinn erzählen.

Sie haben ihn dafür geliebt, dass er in Talkshows "klare Kante" gegeben hat.

(...und mir gellt es heute noch in den Ohren, wie Prof. Sinn, der berühmte Anti-Neoliberale, Zypries & Co in der Öffentlichkeit vor Wut angebellt hat, weil diese mit ihrer Deregulierungswut und ihrem Verbriefungsrecht in Wahrheit unbeherrschbare Risiken auf Kosten der Steuerzahler ermöglicht hat)

Ach, nee. Das war anders. Sein Thema war eher:
- alle Löhne pauschal 10 Prozent kürzen (außer: Professoren und Manager)
- HartzIV um 30 Prozent kürzen
- Arbeitspflicht für Arbeitslose
- Kapitalismus über alles
- Gewerkschaften sind Teufelszeug
- Der Arbeitnehmer hat sich als "Gefolgschaft" zu verstehen und seine Rechte herzugeben
- Migranten sind schlecht für den Volkskörper

usw. usf.

Klar hat Sinn eher auf dem Arbeitsmarkt rumgeritten. Und nun diese deutlich kostspieligere Krise dank deregulierter Finanzmärkte.
Nur ist kein vernünftiger Mensch (es sei denn, er ist Libertärer) für Deregulierungen grundsätzlich sondern für Deregulierungen in einigen Bereichen und Regulierungen in anderen. Klar hat er in der politischen Debatte vorher andere Schwerpunkte gelegt.
Wenn man wegen dem gefühlten "Wende Sinn" nicht das Buch ins Klo versenkt, liefert es immerhin einen recht guten Überblick über die Finanzkrise.

Begreif diese Krise als einen wirklichen Wendepunkt im volkswirtschaftlichen Diskurs. Wo sind die talentiertesten Amis und Engländer hingegangen? Zur Börse, Krise aufbauen.
Schon gut, dass einige der talentiertesten Ostasiaten und Deutsche sich mit Solarenergie beschäftigt haben. Dort scheint es nämlich große technologische Durchbrüche zu geben. Dank staatlicher Industriepolitik. Aber eben halt der richtigen.