Sonntag, 15. November 2009
Gewesene Linke: Die antiautoritäre Alternative zum Bolschewismus
che2001, 19:53h
Wo ich mich schon mit dem leidigen Thema DDR, dem scheußlichen Sozialismussurrogatextrakt auf deutschem Boden beschäftigt habe - Rosa Luxemburg hatte schon 1904 klargemacht, dass sie andere Wege gehen wollte als Lenin. Wären sie und Liebknecht nicht ermordet worden, hätte die radikalere Linke in Deutschland möglicherweise eine andere, basisdemokratische Richtung eingeschlagen statt dem Monstrum "moskauhörige KPD".
O-Ton: "Lenin erblickt auch in der absoluten Gewalt des Zentralkomitees und in der strengen statuarischen Umzäunung der Partei den wirksamen Damm gegen die opportunistische Strömung, als deren spezifische Merkmale er die angeborene Vorliebe des Akademikers für Autonomismus, für Desorganisation und seinen Abscheu vor strenger Parteidisziplin, vor jedem Bürokratismus im Parteileben bezeichnet. Nur der sozialistische Literat, kraft der ihm angeborenen Zerfahrenheit und des Individualismus, kann sich nach Lenins Meinung gegen so unbeschränkte Machtbefugnisse des Zentralkomitees sträuben, ein echter Proletarier dagegen müsse sogar infolge seines revolutionären Klasseninstinktes ein gewisses Wonnegefühl bei all der Straffheit, Strammheit und Schneidigkeit seiner obersten Parteibehörde empfinden, er unterziehe sich all den derben Operationen der "Parteidisziplin" mit freudig geschlossenen Augen.
Die Befürworter des Ultrazentrismus übersehen, dass das einzige Subjekt, dem jetzt diese Rolle des Lenkers zugefallen das Massen-Ich der Arbeiterklasse ist, dass sich partout darauf versteift, eigene Fehler machen und selbst historische Dialektik lernen zu dürfen. Und schließlich sagen wir doch unter uns offen heraus: Fehltritte, die eine wirklich revolutionäre Arbeiterbewegung begeht, sind geschichtlich unermesslich fruchtbarer und wertvoller als die Unfehlbarkeit des allerbesten "Zentralkomitees" "
Rosa Luxemburg, Organisationsfragen der russischen Sozialdemokratie, 1904
O-Ton: "Lenin erblickt auch in der absoluten Gewalt des Zentralkomitees und in der strengen statuarischen Umzäunung der Partei den wirksamen Damm gegen die opportunistische Strömung, als deren spezifische Merkmale er die angeborene Vorliebe des Akademikers für Autonomismus, für Desorganisation und seinen Abscheu vor strenger Parteidisziplin, vor jedem Bürokratismus im Parteileben bezeichnet. Nur der sozialistische Literat, kraft der ihm angeborenen Zerfahrenheit und des Individualismus, kann sich nach Lenins Meinung gegen so unbeschränkte Machtbefugnisse des Zentralkomitees sträuben, ein echter Proletarier dagegen müsse sogar infolge seines revolutionären Klasseninstinktes ein gewisses Wonnegefühl bei all der Straffheit, Strammheit und Schneidigkeit seiner obersten Parteibehörde empfinden, er unterziehe sich all den derben Operationen der "Parteidisziplin" mit freudig geschlossenen Augen.
Die Befürworter des Ultrazentrismus übersehen, dass das einzige Subjekt, dem jetzt diese Rolle des Lenkers zugefallen das Massen-Ich der Arbeiterklasse ist, dass sich partout darauf versteift, eigene Fehler machen und selbst historische Dialektik lernen zu dürfen. Und schließlich sagen wir doch unter uns offen heraus: Fehltritte, die eine wirklich revolutionäre Arbeiterbewegung begeht, sind geschichtlich unermesslich fruchtbarer und wertvoller als die Unfehlbarkeit des allerbesten "Zentralkomitees" "
Rosa Luxemburg, Organisationsfragen der russischen Sozialdemokratie, 1904
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 11:05
Rosa Luxemburg als antiautoritäre Ikone? Äh, nein. Sorry. Aus Sicht Stalins war Rosa Luxemburg einerseits "verdienstvoll" (dazu zählte die enge Zusammenarbeit mit Moskau u.v.m.), andererseits wurden ihr von Stalinisten "menschewistische Fehler" vorgehalten, vor allem eine gescheiterte Revolution.
Gewiss aber kein: Antiautoritarismus.
Nimmt man die Entwicklung von Rosa Luxemburg nach 1910, so kann man - meines Erachtens - sogar eine Tendenz hin zum Autoritarismus sehen. Die Ursache dieser Entwicklung liegt neben dem starken Einfluss der russischen Kommunisten auch darin, dass sie keinen Frieden mit der Weimarer Republik machen konnte. Wo sie Meinungsfreiheit forderte, da ging es ihr nicht um die Verteidigung der Demokratie, sondern nur um freien Zugang zu politischen Kampfmitteln. Der Sozialismus, den sie sich dachte, war keineswegs so demokratisch und antiautoriätär, wie es sich diejenigen denken, die heute Rosa Luxemburg zur Ikone aufbauen.
Ich denke, dass ihre Wandlung von einer sehr linken und revolutionären Sozialdemokratin zur Kommunistin gerade von jenen unterschätzt wird, die sich heute auf ihre (teils sozialdemokratischen) theoretischen Schriften berufen und sie zum Aushängeschild eines "demokratischen Sozialismus" oder eines Sozialismus mit menschlichen Antlitz umfunktionieren.
Aber in einer Zeit, wo die Schriften von Carl Schmitt von sogenannten Demokraten bewundert werden und zur Standardlektüre bei der Ausbildung von Verfassungsrichtern rechnen, kann es nicht schaden, sich mit dem Denken von Rosa Luxemburg vertraut zu machen.
Und zwar auch hier: Aus kritischer Perspektive. Nimmt man sie als Lieferant guter Gedanken, so kommt von ihr einiges Bedenkenwertes. So schreibt sie über die von ihr angestrebte sozialistische Ordnung, sinngemäß:
Aber, bei aller Vorfreude und Freude über die besseren ihrer Sätze und Anmerkungen, man sollte nicht vergessen, dass sie als "Demokratin" ausgesprochen doppelgesichtig war und zur Durchsetzung einer sozialistischen Machtergreifung ganz selbstverständlich Terror gegen Andersdenkende befürwortete, auch Terror gegen freches "Lumpenproletariat", gegen "bourgeoise Elemente" und ganz generell gegen "Abweichler".
Die nachrevolutionäre Meinungsfreiheit, von der sie spricht, ist lediglich als eine Meinungsfreiheit von recht ähnlich denkenden "sozialistischen Revolutionären" gedacht. Es ist nicht alles Gold, worunter der Name von Rosa Luxemburg prankt.
...von Arbeitslagern, Arbeitspflicht, Terror im Detail und in konkreten Formen - bevorzugt gegen Andersdenkende, zahlreichen taktischen Lügen, Unterwanderungsstrategien sowie Umerziehungslagern ist hier noch nicht gesprochen
Im Übrigen ließe sich auch Karl Marx auf eine überraschende Weise lesen, zum Beispiel in Richtung einer "sozialistischen Marktwirtschaft". Inhalte erhaltend, und wirklich nur ganz leicht umformuliert, findet man in seiner Kritik am Gothaer Programm seine ökonomische Idee von der kommenden sozialistischen Ordnung:
Am Ende war Karl Marx womöglich deutlich demokratischer (und sogar: marktwirtschaftlicher), als die von heutigen Vertretern des "demokratischen Sozialismus" ikonisierte Rosa Luxemburg...
Gewiss aber kein: Antiautoritarismus.
Nimmt man die Entwicklung von Rosa Luxemburg nach 1910, so kann man - meines Erachtens - sogar eine Tendenz hin zum Autoritarismus sehen. Die Ursache dieser Entwicklung liegt neben dem starken Einfluss der russischen Kommunisten auch darin, dass sie keinen Frieden mit der Weimarer Republik machen konnte. Wo sie Meinungsfreiheit forderte, da ging es ihr nicht um die Verteidigung der Demokratie, sondern nur um freien Zugang zu politischen Kampfmitteln. Der Sozialismus, den sie sich dachte, war keineswegs so demokratisch und antiautoriätär, wie es sich diejenigen denken, die heute Rosa Luxemburg zur Ikone aufbauen.
Ich denke, dass ihre Wandlung von einer sehr linken und revolutionären Sozialdemokratin zur Kommunistin gerade von jenen unterschätzt wird, die sich heute auf ihre (teils sozialdemokratischen) theoretischen Schriften berufen und sie zum Aushängeschild eines "demokratischen Sozialismus" oder eines Sozialismus mit menschlichen Antlitz umfunktionieren.
Aber in einer Zeit, wo die Schriften von Carl Schmitt von sogenannten Demokraten bewundert werden und zur Standardlektüre bei der Ausbildung von Verfassungsrichtern rechnen, kann es nicht schaden, sich mit dem Denken von Rosa Luxemburg vertraut zu machen.
Und zwar auch hier: Aus kritischer Perspektive. Nimmt man sie als Lieferant guter Gedanken, so kommt von ihr einiges Bedenkenwertes. So schreibt sie über die von ihr angestrebte sozialistische Ordnung, sinngemäß:
"Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf, erstirbt das Leben in jeder [u.a. sozialistischen] Institution [und] wird zum Scheinleben."Damit hat sie Recht behalten und einen Geburtsfehler der "realen sozialistischen" Staaten benannt - gleichzeitig kann man ihre, hier demokratische, Denkweise auch gegen die autoritären Erscheinungen des kapitalistischen Wirtschaftslebens der heutigen Zeit wenden, eine Zeit, wo die Unterdrückung der Meinungsfreiheit von Beschäftigten sich immer stärker zum arbeitsrechtlich abgesicherten Recht der herrschenden Schichten wandelt.
Aber, bei aller Vorfreude und Freude über die besseren ihrer Sätze und Anmerkungen, man sollte nicht vergessen, dass sie als "Demokratin" ausgesprochen doppelgesichtig war und zur Durchsetzung einer sozialistischen Machtergreifung ganz selbstverständlich Terror gegen Andersdenkende befürwortete, auch Terror gegen freches "Lumpenproletariat", gegen "bourgeoise Elemente" und ganz generell gegen "Abweichler".
Die nachrevolutionäre Meinungsfreiheit, von der sie spricht, ist lediglich als eine Meinungsfreiheit von recht ähnlich denkenden "sozialistischen Revolutionären" gedacht. Es ist nicht alles Gold, worunter der Name von Rosa Luxemburg prankt.
...von Arbeitslagern, Arbeitspflicht, Terror im Detail und in konkreten Formen - bevorzugt gegen Andersdenkende, zahlreichen taktischen Lügen, Unterwanderungsstrategien sowie Umerziehungslagern ist hier noch nicht gesprochen
Im Übrigen ließe sich auch Karl Marx auf eine überraschende Weise lesen, zum Beispiel in Richtung einer "sozialistischen Marktwirtschaft". Inhalte erhaltend, und wirklich nur ganz leicht umformuliert, findet man in seiner Kritik am Gothaer Programm seine ökonomische Idee von der kommenden sozialistischen Ordnung:
Es herrscht [in der sozialistischen Ordnung] offenbar dasselbe Prinzip [wie in der kapitalistischen Ordnung], das den Warenaustausch regelt, [allerdings dahingehend verändert, dass] es [in der sozialistischen Ordnung ein] Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind [damit] verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andererseits nichts in das Eigentum der Einzelnen übergehen kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht [für die Produktionsmittel in einer sozialistischen Ordnung] dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten...[nämlich eine freie Warenzirkulation auf Märkten] Das gleiche Recht [in der sozialistischen Ordnung] ist hier daher immer noch - dem Prinzip nach - das bürgerliche Recht (...)Das ist umso bemerkenswerter, weil sich Karl Marx nur relativ selten zu den konkreten ökonomischen und gesellschaftlichen Formen geäußert hat, in denen er sich einen sozialistischen Staat denkt.
Am Ende war Karl Marx womöglich deutlich demokratischer (und sogar: marktwirtschaftlicher), als die von heutigen Vertretern des "demokratischen Sozialismus" ikonisierte Rosa Luxemburg...
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che2001,
Montag, 16. November 2009, 11:51
Arbeitslager, Umerziehunglager, Stalin? Im Jahr 1918/19? In einer Revolution, in der Luxemburg und Liebknecht eher KommentatorInnen und Sprachrohre waren, aber die eigentliche Initiative bei den Räten lag, die noch nicht einmal mehrheitlich aus Kommunisten bestanden? Das ist retrospektive Geschichtsauffassung, nicht anders, als die DDR sie auch betrieben hat. Da lies mal Rosenberg und Haffner!
Im Übrigen bin ich auch nicht dafür zuständig, wie die Partei Die Linke Luxemburg abfeiert. Nicht mein Gebiet.
Im Übrigen bin ich auch nicht dafür zuständig, wie die Partei Die Linke Luxemburg abfeiert. Nicht mein Gebiet.
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 12:28
Mir geht es nicht allein um die Jahre 1918/19.
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che2001,
Montag, 16. November 2009, 12:37
Ja, aber danach war sie tot. Russischer Bürgerkrieg, Moskauhörigkeit der KPD, Zwangskollektivierung der russischen Landwirtschaft, der Aufstieg Stalins, das waren alles Dinge, die sie nicht mehr erlebte. Das Einschwören der KPD auf die Moskauer Linie und der Aufstieg Thälmanns war eine Folge des niedergeschlagenen Hamburger Hafenarbeiteraufstands 1923. Bis dahin gab es eine deutlich luxemburgistische, rätedemokratische Linie in der KPD, die später aus der Partei gedrängt wurde und in KAPD und SAP noch eine Rolle spielte.
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 12:48
Ihre Argumentationen und theoretischen Figuren wirkten weit nach 1919 hinaus, auch die Stalinisten setzten sich eingehend mit ihr auseinander. Man könnte ihr Eintreten für Rätedemokratie sogar als dezidiert nicht-demokratisch deuten, und zwar daher, weil sich Rätestrukturen besonders gut für Unterwanderungsstrategien eignen - die sie eindeutig befürwortete. Darüber mag man streiten, nicht aber über ihre Wirkmacht, die deutlich über 1919 hinaus reicht.
Demokratin? Nein - da fehlt noch zuviel. Aber immerhin hat sie den Wert demokratischer Prozesse grundsätzlich erkannt. So inkonsequent sich dieses in ihrem Werk niederschlägt - steht ist mit ihrer Grunderkenntnis immerhin oberhalb der Denkweise der rechtslibertären Spinner, welche Demokratie (in der sie wohlhabend und privilegiert sind...) und demokratische Verfahrensweisen bevorzugt als Einschränkung der Eigentums"freiheit" deuten.
Demokratin? Nein - da fehlt noch zuviel. Aber immerhin hat sie den Wert demokratischer Prozesse grundsätzlich erkannt. So inkonsequent sich dieses in ihrem Werk niederschlägt - steht ist mit ihrer Grunderkenntnis immerhin oberhalb der Denkweise der rechtslibertären Spinner, welche Demokratie (in der sie wohlhabend und privilegiert sind...) und demokratische Verfahrensweisen bevorzugt als Einschränkung der Eigentums"freiheit" deuten.
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che2001,
Montag, 16. November 2009, 13:58
Na ja, eine Verbindung aus parlamentarischer Demokratie und Rätedemokratie könnte ja womöglich durchaus ein tragfähiges Modell einer Basisdemokratie beinhalten. Jedenfalls wurde ihr Andenken von den Stalinisten missbraucht und pervertiert, da schadet es nicht, einmal zu entrümpeln.
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tuc,
Montag, 16. November 2009, 16:44
@ Che: "Na ja, einer Verbindung aus parlamentarischer Demokratie und Rätedemokratie könnte ja womöglich durchaus ein tragfähiges Modell einer Basisdemokratie beinhalten."
Da bist Du ja bei Kurt Eisner. Vermutlich seinerzeit die beste Idee, wie eine Gesellschaft funktionieren könnte.
Der Verlust von Luxemburg, Liebknecht, Eisner und der vielen tausend Anderen war eine Katastrophe, nicht nur wegen dem Verlust der Menschen, sondern auch, weil die Morde im Grunde schon das Ende des sozialistischen, des demokratischen und des sozialdemokratischen Aufbruches markierten. Das waren doch schon die ersten großen Schritte zu Hitler. Göring verabschiedete Noske Jahre später nicht umsonst mit den freundlichsten Worten. Die Sozialdemokratie ist seitdem Synonym für Verrat, und in der Linken wurde den Thälmannern Tür und Tor geöffnet. Eine unfassbare Tragödie.
Man sollte sich gar keine Illusionen darüber machen, dass die Demokratie in Deutschland noch eine Chance gehabt hätte: Letztendlich war die Weimarer Republik nur ein Sündenbock, gezeugt von Gnaden der Rechten, und zwar nur um später abgewickelt zu werden. Auf solchen Leichenbergen, wie sie Ebert und Noske zu verantworten hatten, konnte gar keine gerechte Gesellschaft entstehen. Denn Ämter, Gerichte und Verwaltungen waren in den Händen jener, welche die Republik beseitigen wollten.
Da bist Du ja bei Kurt Eisner. Vermutlich seinerzeit die beste Idee, wie eine Gesellschaft funktionieren könnte.
Der Verlust von Luxemburg, Liebknecht, Eisner und der vielen tausend Anderen war eine Katastrophe, nicht nur wegen dem Verlust der Menschen, sondern auch, weil die Morde im Grunde schon das Ende des sozialistischen, des demokratischen und des sozialdemokratischen Aufbruches markierten. Das waren doch schon die ersten großen Schritte zu Hitler. Göring verabschiedete Noske Jahre später nicht umsonst mit den freundlichsten Worten. Die Sozialdemokratie ist seitdem Synonym für Verrat, und in der Linken wurde den Thälmannern Tür und Tor geöffnet. Eine unfassbare Tragödie.
Man sollte sich gar keine Illusionen darüber machen, dass die Demokratie in Deutschland noch eine Chance gehabt hätte: Letztendlich war die Weimarer Republik nur ein Sündenbock, gezeugt von Gnaden der Rechten, und zwar nur um später abgewickelt zu werden. Auf solchen Leichenbergen, wie sie Ebert und Noske zu verantworten hatten, konnte gar keine gerechte Gesellschaft entstehen. Denn Ämter, Gerichte und Verwaltungen waren in den Händen jener, welche die Republik beseitigen wollten.
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noergler,
Montag, 16. November 2009, 18:09
Oh! Oh! Dean!
Das (16. 11., 10:05) war jetzt grad mal wieder Quatsch. Wenn Du bei Marx die Sätze vor und nach Deinem Zitat liest, dann siehst Du, dass Marx hier die noch dem bürgerlichen Wirtschaften und dem bürgerlichen Recht verhaftete Übergangsphase beschreibt. Wenn Marx sagt, und das zitierst Du sogar noch selber, ohne dass Dir dabei etwas auffällt: „Das gleiche Recht ist hier daher immer noch das bürgerliche Recht“, dann lobt er das nicht, er kritisiert es.
Seine Kritik des Gothaer Programm besagt gerade, dass die Autoren dieses Programms einen Zustand als den der freien Gesellschaft verkaufen wollen, der allenfalls ein erster Schritt weg vom Kapitalismus ist. Das von Dir Zitierte ist Marx' kritisches Referieren dieses ersten Schritts, den die Gothaer schon als den letzten preisen.
Du hast es tatsächlich hingekriegt, den Gegenstand der Marxschen Kritik als Inhalt der Marxschen Zielvorstellung zu präsentieren. Diese Verdrehung des Marxschen Textes um 180 Grad kann ich nur so erklären, dass Dir mittlerweile Deine reformatorische Kapitalismusverbesserung – die nämlich selber mit beiden Beinen fest auf dem Boden des von Marx kritisierten Gothaer Programms steht – so zweifelhaft wurde, dass nun schon Marx als Kronzeuge der Deanschen Systemimmanenz herhalten soll. Als nächstes wirst Du uns noch den kommunistischen Warenfetisch erklären.
Seine Kritik des Gothaer Programm besagt gerade, dass die Autoren dieses Programms einen Zustand als den der freien Gesellschaft verkaufen wollen, der allenfalls ein erster Schritt weg vom Kapitalismus ist. Das von Dir Zitierte ist Marx' kritisches Referieren dieses ersten Schritts, den die Gothaer schon als den letzten preisen.
Du hast es tatsächlich hingekriegt, den Gegenstand der Marxschen Kritik als Inhalt der Marxschen Zielvorstellung zu präsentieren. Diese Verdrehung des Marxschen Textes um 180 Grad kann ich nur so erklären, dass Dir mittlerweile Deine reformatorische Kapitalismusverbesserung – die nämlich selber mit beiden Beinen fest auf dem Boden des von Marx kritisierten Gothaer Programms steht – so zweifelhaft wurde, dass nun schon Marx als Kronzeuge der Deanschen Systemimmanenz herhalten soll. Als nächstes wirst Du uns noch den kommunistischen Warenfetisch erklären.
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 18:47
@ Noergler
Da habe wohl ich einen schönen Bock geschossen - statt eine interessante Orchidee zu präsentieren. Das kommt davon, wenn man Karl Marx zumeist nur bröckchenweise liest, und dann noch aus einem sekundären Zusammenhang heraus und sich fälchlicherweise darauf verlässt, das man das Gelesene schon richtig einordnen wird.
Wobei: Ich denke tatsächlich (und meine das sogar belegen zu können), dass die Verteilungsordnung in einem marktwirtschaftlichen ökonomischen System einen sehr erheblichen Unterschied macht, in Bezug auf die Wirkung eines marktmäßig geordneten ökonomischen Systems. Tja, es wäre sehr hübsch gewesen, diesen Gedanken bei Marx zu finden.
So war es dann aber Gülle.
Wobei. Nörgler, beschreibt nicht Marx selbst eine Art 2-Phasenmodell, beginnend mit einer "sozialistischen" Phase? Ich sehe den Abschnitt, den ich mit Inhalt erhaltenden Anmerkungen ergänzt habe, nicht als Teil einer Kritik an den Ideen von Lasalle an, sondern vielmehr originären Teil der Ideen von Karl Marx, die er den Verfechtern des Gothaer Programms entgegen hält.
++ update ++
So, jetzt habe ich noch einmal nachgeschaut. So ganz falsch kann ich nicht gelegen haben, denn kurz vor der diskutierten Passage schreibt Karl Marx:
Aber bis dahin (und hier stellt er sich einen längeren Weg vor, den er eben nicht konkret beschreibt) ließe er sich durchaus so verstehen, wie ich es skizziert habe. Dafür spricht auch, dass er - sehr hellsichtig - die Verteilung des "genossenschaftlichen Arbeitsertrages" dieser (!) "kommunistischen Gesellschaft" beschreibt, bevor dieser als Konsumptionsmittel zur Verfügung steht.
Ich behaupte: Denkt man sich eine marktwirtschaftliche Ordnung mit starken genossenschaftlichen Zügen und unter Zerschlagung von Konzernmacht (und anderen Erscheinungen von Wirtschaftsmacht und Klassenmacht der Bourgeoisie), sowie bei einer egalitären Eigentums- und Verteilungsordnung, so liegt das nicht mehr sehr fern von dem, was er in seiner Kritik am Gothaer Programm vorschlägt.
Ob das der Fall ist, was ich damit sage, das lässt sich freilich auch bestreiten, nicht zuletzt auch mit Karl Marx selbst, der u.a. schreibt: "Abgesehn von dem bisher Entwickelten war es überhaupt fehlerhaft, von der sog. Verteilung Wesens zu machen und den Hauptakzent auf sie zu legen".
++ Update II ++
Wobei ich diesen Punkt vielleicht sogar recht ähnlich sehe: Eine Konzentration auf Verteilungsfragen greift deutlich zu kurz. Das zeigt sich nicht zuletzt an den gesellschaftlichen und ökonomischen Fehlentwicklungen der letzten beiden Jarhzehnte, beispielsweise den rückläufigen Realeinkommen breiter Bevölkerungskreise, sowie den Ursachen dieser Entwicklungen. Eine Diskussion und Veränderung der Eigentums- und Machtordnung ist notwendig.
Da habe wohl ich einen schönen Bock geschossen - statt eine interessante Orchidee zu präsentieren. Das kommt davon, wenn man Karl Marx zumeist nur bröckchenweise liest, und dann noch aus einem sekundären Zusammenhang heraus und sich fälchlicherweise darauf verlässt, das man das Gelesene schon richtig einordnen wird.
Wobei: Ich denke tatsächlich (und meine das sogar belegen zu können), dass die Verteilungsordnung in einem marktwirtschaftlichen ökonomischen System einen sehr erheblichen Unterschied macht, in Bezug auf die Wirkung eines marktmäßig geordneten ökonomischen Systems. Tja, es wäre sehr hübsch gewesen, diesen Gedanken bei Marx zu finden.
Wobei. Nörgler, beschreibt nicht Marx selbst eine Art 2-Phasenmodell, beginnend mit einer "sozialistischen" Phase? Ich sehe den Abschnitt, den ich mit Inhalt erhaltenden Anmerkungen ergänzt habe, nicht als Teil einer Kritik an den Ideen von Lasalle an, sondern vielmehr originären Teil der Ideen von Karl Marx, die er den Verfechtern des Gothaer Programms entgegen hält.
++ update ++
So, jetzt habe ich noch einmal nachgeschaut. So ganz falsch kann ich nicht gelegen haben, denn kurz vor der diskutierten Passage schreibt Karl Marx:
Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt.Sicher richtig ist: Karl Marx will am Ende eine kommunistische Gesellschaft, die sich frei gemacht hat von den "Muttermalen der alten Gesellschaft".
Aber bis dahin (und hier stellt er sich einen längeren Weg vor, den er eben nicht konkret beschreibt) ließe er sich durchaus so verstehen, wie ich es skizziert habe. Dafür spricht auch, dass er - sehr hellsichtig - die Verteilung des "genossenschaftlichen Arbeitsertrages" dieser (!) "kommunistischen Gesellschaft" beschreibt, bevor dieser als Konsumptionsmittel zur Verfügung steht.
Ich behaupte: Denkt man sich eine marktwirtschaftliche Ordnung mit starken genossenschaftlichen Zügen und unter Zerschlagung von Konzernmacht (und anderen Erscheinungen von Wirtschaftsmacht und Klassenmacht der Bourgeoisie), sowie bei einer egalitären Eigentums- und Verteilungsordnung, so liegt das nicht mehr sehr fern von dem, was er in seiner Kritik am Gothaer Programm vorschlägt.
Ob das der Fall ist, was ich damit sage, das lässt sich freilich auch bestreiten, nicht zuletzt auch mit Karl Marx selbst, der u.a. schreibt: "Abgesehn von dem bisher Entwickelten war es überhaupt fehlerhaft, von der sog. Verteilung Wesens zu machen und den Hauptakzent auf sie zu legen".
++ Update II ++
Wobei ich diesen Punkt vielleicht sogar recht ähnlich sehe: Eine Konzentration auf Verteilungsfragen greift deutlich zu kurz. Das zeigt sich nicht zuletzt an den gesellschaftlichen und ökonomischen Fehlentwicklungen der letzten beiden Jarhzehnte, beispielsweise den rückläufigen Realeinkommen breiter Bevölkerungskreise, sowie den Ursachen dieser Entwicklungen. Eine Diskussion und Veränderung der Eigentums- und Machtordnung ist notwendig.
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noergler,
Montag, 16. November 2009, 19:34
Du hast recht wenn Du sagst, dass es für Marx durchaus einen Unterschied macht. Diesen Unterschied bezeichnet er mit „obgleich“:
„Das gleiche Recht ist hier daher immer noch - dem Prinzip nach - das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während [= wohingegen; Nörgler] der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.“
_________________
„Aber bis dahin ließe er sich durchaus so verstehen, wie ich es skizziert habe.“
Ja, nur eben als Anfang und nicht als Zielerreichung.
Ich bin mir allerdings sicher, dass die interessierten Kreise gar keinen Unterschied machen zwischen Deanschen Reformen als Ziel und Marx' erstem Schritt – in beiden Fällen würde niederkartätscht.
„Das gleiche Recht ist hier daher immer noch - dem Prinzip nach - das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während [= wohingegen; Nörgler] der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.“
_________________
„Aber bis dahin ließe er sich durchaus so verstehen, wie ich es skizziert habe.“
Ja, nur eben als Anfang und nicht als Zielerreichung.
Ich bin mir allerdings sicher, dass die interessierten Kreise gar keinen Unterschied machen zwischen Deanschen Reformen als Ziel und Marx' erstem Schritt – in beiden Fällen würde niederkartätscht.
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che2001,
Montag, 16. November 2009, 19:43
Ist nur die Frage, ob die historische Situation kommen wird, wo sich die Machtverhältnisse drehen. Insofern war 1918 eine verpasste Chance, und es ist mein Dauerreden, dass solche Chancen sich auch seither immer mal wieder bieten, die potenziellen historischen Akteure ihre Züge aber nicht einmal mehr davonfahren sehen. Aufgrund von Verblendungszusammenhängen, aufgrund von fehlender Theorie, aufgrund völlig defizitärer Vorstellungen der Verknüpfung von Theorie und Praxis, aufgrund abhanden gekommener oder aber versteinert-religiös gewordener Utopien.
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 19:51
Ein erster Schritt wäre: Es müssen wieder stärker Alternativen diskutiert werden. Auch - und nicht zuletzt: Alternativen innerhalb einer marktwirtschaftlich verfassten ökonomischen Ordnung.
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che2001,
Montag, 16. November 2009, 20:08
Die Zeiten sind ja dermaßen betoniert, dass kaum jemand über auch nur IRGENDWELCHE Alternativen diskutiert. Wobei sich das durchaus ändern kann. Bei der letzten Bundestgswahl zeigte sich ja, dass da plötzlich unabhängige Listen auftauchten mit programmatischen Aussagen, die teilweise an die Gründungszeit der Grünen und teilweise an neuere Blogdiskussionen erinnerten, wie Piratenpartei und Du kannst Grundeinkommen wählen. Kein antikapitalistischer Anfang, aber doch eine neue Perspektive, die zeigt, dass mehr und mehr auch bürgerliche Leute sich in den Parteien jedenfalls nicht mehr vertreten fühlen.
BtW: Als ich drüben bei den Bloggies mal Vorstellungen von Wirtschaftsdemokratie, die in den 70ern mal von der damaligen FDP-Jugendorganisation JUDOs aufgebracht worden waren, im Zusammenhang mit radikaldemokratischen Ideen diskutierte hielten die das ja schon für die Linksdiktatur;-)
BtW: Als ich drüben bei den Bloggies mal Vorstellungen von Wirtschaftsdemokratie, die in den 70ern mal von der damaligen FDP-Jugendorganisation JUDOs aufgebracht worden waren, im Zusammenhang mit radikaldemokratischen Ideen diskutierte hielten die das ja schon für die Linksdiktatur;-)
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netbitch,
Montag, 16. November 2009, 20:09
Heutzutage müsst Ihr doch damit rechnen, dass nach einem Vortrag über Marx gefragt wird, ob es denn nun Leben auf dem Marx gäbe oder nicht.
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first_dr.dean,
Montag, 16. November 2009, 20:28
Nun, diese Frage ist sehr einfach zu beantworten, unter konsequentesten Verzicht auf Nichtwissen.
1. Es gibt Wasser auf dem Mond
2. Es gibt Leben auf dem Marx
1. Es gibt Wasser auf dem Mond
2. Es gibt Leben auf dem Marx
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entdinglichung,
Dienstag, 17. November 2009, 12:40
off topic, dürfte dich aber trotzdem interessieren: http://www.mao-projekt.de/BRD/NS/BRS/Goettingen_Hochschulen.shtml
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che2001,
Dienstag, 17. November 2009, 13:11
Witzig, dass das ausgerechnet MAO heißt. Die Mauer muss weg in China....
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entdinglichung,
Dienstag, 17. November 2009, 13:54
die Genossen, welche die Seite betreuen, sind sehr humorvoll und voller (Selbst)ironie ;-)
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kritik-und-kunst,
Freitag, 20. November 2009, 10:41
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che2001,
Freitag, 20. November 2009, 14:13
Uuuuups, das ist aber zäher Stoff. Wie Müllers "Mauser"....
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che2001,
Montag, 17. Juni 2019, 02:30
@" Das kommt davon, wenn man Karl Marx zumeist nur bröckchenweise liest, und dann noch aus einem sekundären Zusammenhang heraus und sich fälchlicherweise darauf verlässt, das man das Gelesene schon richtig einordnen wird.
Wobei: Ich denke tatsächlich (und meine das sogar belegen zu können), dass die Verteilungsordnung in einem marktwirtschaftlichen ökonomischen System einen sehr erheblichen Unterschied macht, in Bezug auf die Wirkung eines marktmäßig geordneten ökonomischen Systems. Tja, es wäre sehr hübsch gewesen, diesen Gedanken bei Marx zu finden." ---.man kann Karl Marx aber nicht bröckchenweise lesen sondern nur vollständig. Also bitte, man kann auch nicht das gesamte Weltbild der relativistischen Quantenphysik beurteilen, wenn man E=mc² als Rechenaufgabe liest.
Wobei: Ich denke tatsächlich (und meine das sogar belegen zu können), dass die Verteilungsordnung in einem marktwirtschaftlichen ökonomischen System einen sehr erheblichen Unterschied macht, in Bezug auf die Wirkung eines marktmäßig geordneten ökonomischen Systems. Tja, es wäre sehr hübsch gewesen, diesen Gedanken bei Marx zu finden." ---.man kann Karl Marx aber nicht bröckchenweise lesen sondern nur vollständig. Also bitte, man kann auch nicht das gesamte Weltbild der relativistischen Quantenphysik beurteilen, wenn man E=mc² als Rechenaufgabe liest.
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workingclasshero,
Montag, 17. Juni 2019, 20:28
Neuer Kommentar zu einem uralten Thread
Was ist das für ein schauderhafter Unfug?
"Aus Sicht Stalins war Rosa Luxemburg einerseits "verdienstvoll" (dazu zählte die enge Zusammenarbeit mit Moskau u.v.m.)" ------ Wieso mit Moskau? Zum Zeitpunkt der Novemberrevolution arbeiteten die deutschen Kommunisten überhaupt nicht mit den Bolschewiki zusammen, Luxemburg hatte das Prinzip der Sowjetmacht kritisiert.
"Man könnte ihr Eintreten für Rätedemokratie sogar als dezidiert nicht-demokratisch deuten, und zwar daher, weil sich Rätestrukturen besonders gut für Unterwanderungsstrategien eignen - die sie eindeutig befürwortete. Darüber mag man streiten, nicht aber über ihre Wirkmacht, die deutlich über 1919 hinaus reicht."
Das ist Blödsinn, die ProtagonistInnen der Rätedemokratie sahen darin zunächst eine Demokratie die direkter war als die repräsentative, aus ihrer Sicht war das demokratischer als die parlamentarische Demokratie, sowohl an der Athener Polis als auch an anarchistischen Strukturen näher dran als die parlamentarische Parteiendemokratie.
Was für eine Wirkungsmacht hatte Rosa Luxemburg denn nach ihrem Tode? Sie wurde von dogmatischen, stalinistischen Kommunisten zu Propagandazwecken instrumentalisiert, das ist keine Wirkungsmacht Luxemburgs selber. Dann könnte man auch getreu der Reihung Marx - Luxemburg - SED-Regime sagen: Jesus - Benedikt von Nursia - Hexenprozesse.
"Aus Sicht Stalins war Rosa Luxemburg einerseits "verdienstvoll" (dazu zählte die enge Zusammenarbeit mit Moskau u.v.m.)" ------ Wieso mit Moskau? Zum Zeitpunkt der Novemberrevolution arbeiteten die deutschen Kommunisten überhaupt nicht mit den Bolschewiki zusammen, Luxemburg hatte das Prinzip der Sowjetmacht kritisiert.
"Man könnte ihr Eintreten für Rätedemokratie sogar als dezidiert nicht-demokratisch deuten, und zwar daher, weil sich Rätestrukturen besonders gut für Unterwanderungsstrategien eignen - die sie eindeutig befürwortete. Darüber mag man streiten, nicht aber über ihre Wirkmacht, die deutlich über 1919 hinaus reicht."
Das ist Blödsinn, die ProtagonistInnen der Rätedemokratie sahen darin zunächst eine Demokratie die direkter war als die repräsentative, aus ihrer Sicht war das demokratischer als die parlamentarische Demokratie, sowohl an der Athener Polis als auch an anarchistischen Strukturen näher dran als die parlamentarische Parteiendemokratie.
Was für eine Wirkungsmacht hatte Rosa Luxemburg denn nach ihrem Tode? Sie wurde von dogmatischen, stalinistischen Kommunisten zu Propagandazwecken instrumentalisiert, das ist keine Wirkungsmacht Luxemburgs selber. Dann könnte man auch getreu der Reihung Marx - Luxemburg - SED-Regime sagen: Jesus - Benedikt von Nursia - Hexenprozesse.
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