Wenn man jahrelang immer der Einzige gewesen ist, der Problemlösung per Mail betrieben hat und vom Gegenüber da nie die Initiative ausging reagiere ich irgendwann halt so.

"Es ist ja nun auch so, dass du mit diesem Beitrag ein persönliches Verhältnis bzw. Zerwürfnis öffentlich diskutierst."

Nein, es ist nicht so. Che reagiert auf einen öffentlichen Angriff – der von einer Qualität ist, dass mir dazu ein Adjektiv nicht einfällt – öffentlich. So ist es.

Das sind zwei völlig unterschiedliche Diskussionen, die da heillos aneinander vorbeilaufen. Der Eine thematisiert reale Diskriminierungsdiskurse, die gesellschaftlich äußerst wirkmächtig abllaufen, wir anderen beschäftigen uns mit Linke-Szene-Interna, die nur höchst bedingt etwas mit der Mehrheitsgesellschaft zu tun haben, aber mit den Gründen, warum die subkulturelle Linke so schwach ist - und Mr. M. schaltet beides miteinander quer und schließt es kurz, und dann sind wir eben schön und bohm.


Wobei die anekdotische Schilderung ja Ereignisse beschreibt, die für bundesweite Trends und Kampagnen stehen. Das extreme PC-Tum und ein Gruppenhierarchien stabilisierender formaler und moralinsaurer Pseudoantisexismus waren dabei nur ein Gewand des Immergleichen, was dann später als Strukturveganismus ("Aasessern auf die Fresse") und noch später als Antideutschtum reüssierte. Ein Inszenieren der eigenen höheren moralischen Reinheit, das zuverlässig immer dazu führt, dass die linke Szene für zahlreiche Leute unattraktiv und fast unbetretbar ist und ebenso dafür, dass eine bestimmte Schicht von akademischen MittelschichtsprössInnen in der Szene regelmäßig das Sagen hat.

tobt hier mal wieder der, ähm, Hetenmob beim Versuch, schwule Minderheitenpositionen zu pathologisieren?

Sogar Minderheitenpositionen insgesamt, wobei aber nicht auffällt, dass wir insgesamt Minderheiten angehören. Die Monty Pythons haben ja auch Margareththatcherisiert;-)

Ich greife das hier mal auf, da steckt Einiges drin: "Es sind die immer gleichen Schablonen, die da Anwendung finden und die millionenschwere Agitation gegen “Political Correctness” nachplappern. Und das immer wieder aufs Neue Erschütternde ist, wie tief auch in der Irgendwielinken sich das eingegraben hat. Manchmal dienen Jugenderinnerungen dazu, irgendwelche provinziellen Szenespezifika über das Joch des Lesben- und Feministinnenkultes breit zu treten. Andere wiederum ereifern sich über das Scheitern der Männergruppen von einst, anstatt mal zu versuchen, es heute vielleicht besser zu machen."


Ich "ereiferte" mich nicht über das Scheitern von Männergruppen, sondern hatte ganz nüchtern und sachlich, sine ira et studio vorgetragen, wie ich erlebte, dass alle rollentranszendierenden Ansprüche einer Männergruppe an der eigenen Kleinbürgerlichkeit scheiterten: Überkommene Hierarchien wurden nicht eingerissen, sondern im Männergruppenzusammenhang wiedererrichtet, mit der Herstellung einer Art Rangfolge. Heterosexuelle Männer in festen Beziehungen sahen sich als "besser" an als die Singles und die Quer-durch-die-Gegend-Vögler, weil sie durch ihre festen Beziehungen ja bewiesen hätten, dass sie Frauen besser verstehen und behandeln würden. Der einzige Bisexuelle in der Gruppe und zugleich einzige Droput flog dann auch prompt raus. Die Gruppe bestand weit mehrheitlich aus Studis aus akademischen Haushalten aus Kleinstädten und Dörfern und pflegte einen Umgang mit Leuten aus überwiegend solchen Herkünften, haben auch meine kurdischen Kumpels nicht an sich rangelassen. Ich bin dann aus dieser studentischen Szene rausgegangen und in sehr viel Durchmischtere in sozialer und ethnischer Hinsicht rein, mit äußerst positiven Erfahrungen. Mein Plot war erstens der, dass sich mit solch kleinbürgerlich-weißdeutsch-kernhetigen Leuten kein Blumentopf gewinnen lässt, selbst wenn die sich mit rollenüberwindenden Inhalten beschäftigen, zweitens der, dass sich aus der Tatsache, dass feministische Kämpfe in erster Linie von Frauenzusammenhängen ausgehen sollten nicht zwingend der Umkehrschluss ziehen lässt, dass Männerzusammenhänge die wesentlichste Voraussetzung sind, um als Mann antipatriarchale Verhaltensweisen und Kritiken zu entwickeln und Drittens, dass Kontakte zwischen Flüchtlingen, sozial marginalisierten Deutschen und akademischen Intellektuellen, die sich zu neuen Gruppen mischen am Ehesten etwas austragen. Es kann auch keine Rede davon sein, dass ich mich mit meinem Austritt aus der Männergruppe von emanzipatorischer Politik verabschiedet hätte, unterstütze gerade aktuell eine Männerberatung. Als Netbitch, Workingclasshero und ich erstmals die PC-Moral angriffen gab es noch gar keine Kampagnen dagegen, das war ein szeneinterner Diskurs. Ansonsten trifft Netbitchs Kommentar es auf den Punkt.

wir anderen beschäftigen uns mit Linke-Szene-Interna, die nur höchst bedingt etwas mit der Mehrheitsgesellschaft zu tun haben

Ja, mag sein, aber wer sagt denn, dass die Wirkmacht der gesamtgesellschaftlichen Prozesse, mit denen sich Momo befasst, in diesen linken Szene-Zusammenhängen automatisch gebannt wäre?

Nun hatte ich ja durchaus auch den Eindruck, dass Momo in dieser Streitfrage das Kind mit dem Bad ausschüttet. Aber ich bin nicht sicher, ob ich seinen aktuellen Beitrag als direkten persönlichen Angriff gegen Che verstehen soll oder mehr als Generalabrechnung mit linken Zusammenhängen und damit verbundenen unerfreulichen Erfahrungen. Seine Sorge ist ja wohl, dass wenn die Werte, die man mal mit dem Begriff "politcal correctness" verband, auch auf der Linken nicht mehr hochgehalten werden, gesamtgesellschaftlichen Rollback-Bewegungen Vorschub geleistet wird. Nun wäre ich zwar auch nie auf die Idee gekommen, die alten Lagerfeuer-Geschichten von Netbitch und Che als Teil einer aktuellen und großen Anti-PC-Kampagne zu sehen und zu verurteilen, aber zumindest hätte es vielleicht auch nicht geschadet, diese Sorgen mal zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Wobei ich leider auch sagen muss, dass die Art und Weise, wie Momo das dargereicht hat, es sehr schwer machte, adäquat zu reagieren.

Ich nehme diese Sorgen sogar zustimmend zur Kenntnis, fühle mich aber schlichtweg grob missverstanden und falsch behandelt, wenn ich da sozusagen mit dem Feind untergepflügt werde, von Jemandem, der jederzeit die Möglichkeit gehabt hätte mal nachzufragen. Und so alt sind diese Lagerfeuer nicht: Die Ex-GenossInnen der Hardcore-PC-Fraktion sitzen heute auf Lehrstühlen, in Lehrämtern und Führungspositionen und ich nicht. Das heißt Beileibe nicht, dass deren Positionen jetzt gesellschaftlicher Mainstream wären, im Gegenteil: Sie sind arriviert, also brauchen sie ihren Moralismus nicht mehr, er wäre ihnen sogar schädlich, also haben sie ihn über Bord geworfen. Der Antifa-Vorturner, der als Hypermoralist auftrat plant heute Bomber, die Hardcore-Feministin, die Ausschlusstribunalen vorsaß schmiss irgendwann ihre Marx-Beauvoir- und Butler-Bände auf den Müll (gut für Andere, die sie dadurch kostenlos bekamen) und lebt heute als BDSM-Bottom mit ihrem Ex-Therapeuten zusammen, der Anti-AKW-Fighter, der Wetten darüber abschloss, wieviele Bullen er mit seiner Zwille erwische ist Regionaldirektor bei einer Versicherung und so angepasst, dass eine Bekannte ihm nicht mehr zutraute, auch nur bei den Jusos gewesen zu sein.

Ich habe deren moralinsaure Ideologie stets kritisiert und wurde dafür als "noch nicht so weit" heruntergemacht, heute stehe ich da, wo ich immer stand und sehe, was aus Denen geworden ist. Und sehe zum Anderen genauso Viele, die sich treu geblieben sind. Das ist der Punkt.

"Nein, es ist nicht so. Che reagiert auf einen öffentlichen Angriff – der von einer Qualität ist, dass mir dazu ein Adjektiv nicht einfällt – öffentlich. So ist es."

Was auch immer. Du hast vor einer Weile einen sehr guten Beitrag zu dem Thema bei Momorulez verfasst, das ganze psychologisch betrachtend, mit einigen Fragezeichen versehen. (Der Beitrag war unter anderem auch deshalb gut, WEIL er Fragezeichen enthielt.) Was daran auch immer stimmte und was nicht: Damit kommt man jedenfalls weiter als das ewige Rekurrieren auf alten Geschichten, auf linke Zusammenhänge, auf extreme Selbstdarsteller, die vom Zwillenfachmann zum Versicherungsvertreter mutieren. Das sind geradezu Ersatzhandlungen, um sich nicht mit dem Kern beschäftigen zu müssen.

Was che über die Hardcore-PC-Fraktion schreibt, hört sich an wie eine Geschichte der Grünen. Geschichtsschreibung unter diesem Aspekt würde also eher Verbindungen schaffen zwischen zielorientierten, aktiven Menschen und der passiven Mehrheit. Fischer und Tritin sind da die bekanntesten Beispiele, die sich dann von Schröder oder Söder oder Mahler kaum noch unterscheiden. Skurrile Randphänomene sind Leute wie Ströbele.

Gut, dann sind alle, die mir politisch nahestehen und ich selber noch skurillere Randphänomene. In meiner Wahrnehmung allerdings sind solche Leute eher die überhaupt noch irgendwie Glaubwürdigen oder auch nur die weniger Korrumpierten.


Btw: Vom Zwillenfachmann zum Versicherungsvertreter finde ich noch nicht einmal so extrem, entscheidend ist die Performance - in beiden Fällen glaubte man nichts Anderes von ihm. Früher ging von ihm eine geradezu körperlich spürbare Aura der Gewalt aus, wenn er im Raum war, heute können sich Leute, die ihn kennen, noch nicht mal mehr vorstellen, dass der mal links war.



Und entscheidend ist ja die Tatsache, dass wir es anders machen wollten als die Grünen, explizit den Anspruch hatten, konsequenter und glaubwürdiger zu sein. Mit dem Resultat, dass neben wirklich guten Dingen, z.B. sehr tragfähigen Unterstützungsnetzwerken für Flüchtlinge, Rechtshilfefonds und Freundeskreisen gegenseitiger Hilfe, die über Jahrzehnte funktionieren, sowas wie Medico, No Lager, BUKO oder Komitee für Grundrechte und Demokratie, Zeitschriften wie Materialien, Wildcat, Arranca eben auch Strukturen herauskamen, die moralische Ansprüche an sich selbst bzw. die eigenen Zusammenhänge zu einem kaum noch lebbaren Korsett an Maximalforderungen verbanden. Dann wiederum Zusammenhänge, die das Ganze eher belächelten und zwar politisch glaubwürdig aber zugleich herrlich unmoralisch waren. Und wenn man wie ich da so an die zwanzig Jahre dringesteckt hat und ja auch bis heute nicht so völlig ohne Berührung ist hat das eine ganz und gar andere Gewichtung als "Anekdoten aus der Studienzeit".

auch meine Erfahrung, dass diejenigen, welche vor 20 Jahren v.A. auf die Realisierung von Distinktionsgewinnen gegenüber "Normalos", "Reform-Autonomen", "Aasfressern", "Bewährungshelfern", den "Bürgerlichen von VVN und BWK", etc. bedacht waren, in aller Regel nicht in der Lage waren, ihre eigenen Reinheitsstandards dauerhaft durchzuhalten und dann tendenziell eher selber "Normalos" als "Reform-Autonome" wurden ... Berni Kelb beschrieb soweit ich mich erinnere in "Organisieren oder organisiert werden" den Zustand einer organisatorischen "Verkirchung" linker Gruppen, vielleicht kann mensch gerade bei vielen ML-Gruppen der 1970er wie auch bei nicht wenigen autonomen Gruppen der 80er/90er von einer "kulturellen Verkirchung" sprechen ... ansonsten kann ich mich noch gut erinnern, wie einigen GenossInnen die Kinnlade herunterklappte, als ihnen bewusst wurde, dass eine Gruppe von SkaterInnen, mit denen wir in der Abwehr von Naziangriffen kooperierten, in puncto Sexismus und Rassismus "Dinge klar hatten", die mensch bei "Normalos" nicht erwartete

Che,
ich wollte dir mit dem Beitrag keinesfalls an die Karre fahren, deine Geschichten über die Göttinger Zusammenhänge finde ich lesenswert und du beschreibst ja klar die Problematik und ich halte dich da auch für glaubwürdig, die Flüchtlingsarbeit und was du sonst noch so schreibst. Wir hatten das Thema ja mal kurz in Bezug auf die Antifa M, deren Protagonisten ich ein wenig kannte und die mir von Anbeginn an suspekt waren mit ihrer männlich-athletischen Aufladung (auch die Frauen) und ihrer Haltung, sie seien die Avantgarde, arrogant und kalt, es ging ihnen immer nur um sich selbst, diese ganze komische Aura in dem Bürgerprovinznest Göttingen. Ich lernte eine Frau dort dann privat kennen, da war die plötzlich ganz anders, geradezu schüchtern.

Ich meine nur, dass in Bezug auf Momorulez du mit der Perspektive nicht weiterkommst.

Ja, da komme ich in der Tat nicht weiter. Im allgemeinen stimme ich ihm was den Umgang mit Marginalisierten, korrekte Umgangsformen, Die Sprache des Anderen ernstnehmen, das Anderen zuhören, offen für Perspektiven sein usw. ja zu. Nur ist der Kontext, in dem ich mich bewege eben ein Anderer. Und wenn es sich nicht gerade um Sarazyn oder Fleischhauer geht kriege ich das Linken-oder PC-Bashing in den etablierten Medien gar nicht mit. Meine Art von PC- und Moralismuskritik ist innerlinks gemeint. Dass die Gefahr besteht, dass ganz Andere daran andocken und für ihre Zwecke mißbrauchen ist immer gegeben, aber deshalb verzichte ich doch nicht darauf, auszudrücken, was mir wichtig ist.


Im Übrigen beziehen sich meine Geschichten nicht nur auf Göttinger, sondern allgemein niedersächsische und Bremer Zusammenhänge.


Btw: Die männlich-athletische Aufladung der M-Frauen war das einzig Reizvolle am Gesamtthema M;-)

Und wenn es sich nicht gerade um Sarazyn oder Fleischhauer geht kriege ich das Linken-oder PC-Bashing in den etablierten Medien gar nicht mit.

Und gehört nicht genau das zu den Sachen, die Momo Dir ankreidet? Dass Du vielleicht zu sehr in Deinen rückwärts gewandten Szenebetrachtungen drinsteckst, um das große und aktuelle Bild sehen zu können? Was ich im Übrigen ausdrücklich als Frage formuliere und nicht als Feststellung. Ich versuche lediglich zu lokalisieren, wo genau die Bruchstellen liegen. Bevor wir da nicht klarer sehen, braucht man wohl eher nicht drauf zu hoffen, dass sich bald alle wieder ganz doll lieb haben.

Klar ist das genau das, was er mir ankreidet. Aber erstens sind diese Szenebetrachtungen nicht ausschließlich rückwärts gewandt. Ich bin ja auch heute noch politisch aktiv, und einige der GenossInnen von einst sind dies auch heute noch. Ich betreibe nicht reine Vergangenheitspflege, sondern zumindest teilweise die Herleitung heutiger Prozesse und Entwicklungen in linken Zusammenhängen aus deren Geschichte heraus.

Dazu kommt dann, dass sich Geschichte wiederholt, und für mich sind in der Tat unterschiedliche Szenegenerationen mit unterschiedlichen Erfahrungswerten, aber wie Modewellen sich austauschenden subkulturellen Codes und in Teilen zwanghaft-selbstrepressiven Ethiken mehr oder weniger Kostümechsel bei Fortbestand der Grundsubstanz - Ökofundamentalismus, Haudruff-Militanz mit Rocker-Attitüde, extrem überspitzter ultramoralischer Antisexismus, Veganismus, Hardcore-Streetfightertum Renaissance bei der M, Straight Edge, McAntifa-Popautonome, Antideutsche - und da ist der Blick in die Vergangenheit eigentlich nicht nostalgisch, sondern aufhellend-erklärend gemeint. Leute mit eigener linker Szene-Biografie wie Entdinglichung, Alter Bolschewik, Tuc usw. verstehen das alles auch Bestens, für Andere scheint es ziemlich weit weg zu sein.


Ich schreibe auch nicht für das große, die Gesamtgesellschaft repräsentierende Publikum, sondern für Leute, die die Inhalte meines Blogs interessant finden, und da fallen überzeugte Sarrazyniker oder Neoliberale (außer denen, mit denen es mal einen Diskussionszusammenhang gab) eher so gar nicht drunter. Meine Stammleserschaft würde ich so umreißen: Linke Szene und Solche mit Szenebiografie, Leute, die mich persönlich kennen, alle, die was mit Flüchtlingssoli zu tun haben (die müssen nicht links sein, da sind z.b. auch gläubige Christen und Muslime dabei), die alte Dotcomtod-Crew und frühere Kolleginnen und Kollegen, schließlich Bergfreunde.

Oben schrubst Du was Wichtiges: Sine ira et studio. Und zu einer ruhig-erörternden Diskussion scheint MR nicht fähig zu sein, den gibt es nur in Erregungszuständen, seien die nun empathisch oder empört, und meist auch ohne jedes Maß. Dabei ist ihm die Selbstkritik, die er von anderen einfordert völlig fremd. Das ist keine Grundlage, auf der eine Debatte geführt werden könnte, die die jeweilige Basis, von der aus einer von Euch argumentiert grundsätzlich in Frage stellt.

Aufhellend-erklärend ist das für Andere tatsächlich kaum, wenn du diese Biotope hier ausleuchtest. Das ist für mich Aussenstehendem wie Tierfilme gucken: strange bis drollig, spielt aber für's Real-Life keine Rolle.

Einen Erkenntnisgewinn der besonderen Art gab's dagegen an der Stelle im Diskussionsverlauf als die Solidarität mit Momo zugunsten von etwas anderem aufgegeben wurde, wo dann feixend Dean-der-Stalker wieder mitmachen durfte. Und alle - ausgenommen Mark - den Arsch zusammenkniffen und irgendwelche knirschenden Rüstungen anlegten und die Reihen fester schlossen, als Momo sich nicht in eure selbstgebastelte Marginalisierungsidylle einfügte. Das war ein verstörender Anblick für mich, als das, was ich bis dahin für eine produktive Debatte gehalten habe, wie ein Kartenhaus in den Staub fiel und den Gulli runtergespült wurde.

Und du jetzt immer noch Wunden leckst, statt diesen prototypischen Ausgrenzungsmechanismus zu reflektieren und was es bedeutet, wenn solches wirkt bis dahinein, was sich selbst als links bezeichnet.

Und netbitch: ja, was sollen eigentlich diese maßlosen Erregungszustände, ist das nicht schon fast Hysterie?

Was Du strange bis drollig nennst ist für mich halt Teil meines reallife. Das, was in dem genannten Augenblick gruppendynamisch abging sollte vielleicht tatsächlich analysiert werden. "Selbstgebastelte Marginalisierungsidylle" finde ich allerdings schon reichlich absurd.

Und auch da liegst du etwas daneben, das war keine Gruppendynamik, das war praktizierte Ausgrenzung. Ohne jetzt jeden Spielzug zu analysieren: das Ergebnis ist hier so ausgefallen, wie Schwule es tagtäglich erleben.

Das erschüttert mich jetzt in der Tat wirklich.

womöglich noch nen eher geringen Anteil gehabt haben. Und natürlich wird sich kein einziger Mitwirkender gedacht haben, goil, rotten wir uns heute mal zusammen zum Hetenmob und machen die hysterisch-verpeilte Schwuchtel so richtig rund. Aber im Zusammenwirken der Kommentare lief es schon recht exakt darauf hinaus

Ich versuche gerade, mir Logogs Reaktion vorzustellen, wenn ich über Schwule sagen würde, deren Biotope sind für mich wie Tierfilme gucken: strange bis drollig, spielt aber für's Real-Life keine Rolle.
Oh, oh, oh!

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Der Hetenmob macht die hysterisch-verpeilte Schwuchtel so richtig rund, worauf es im Zusammenwirken der Kommentare schon recht exakt hinauslief. Öchl... Ich wußte bereits vorher, dass meine mit nicht geringem Aufwand verfaßten sehr detaillierten Kommentare in den Wind geschrieben sind. Insoweit ist das jetzt nicht weiter schlimm.

hatte ich da durchaus nicht ausdrücklich gedacht, aber mich selber nehme ich von dem Gesamtergebnis im Übrigen auch nicht völlig aus.

noergler, ich weiss, du hast einen höheren iq und eine bessere ausbildung. die abwertende invektive gegen che bitte ich zu entschuldigen. aber genau diese symetrie, die du da herstellen willst, ist nicht gegeben.

darum geht es doch: in einem asymetrischen gesellschaftlichen verhältnis die bedingungen so zu verschieben, dass marginalisierte nicht ausgegrenzt werden. selbst wenn sie der logik deiner mit nicht geringem aufwand verfassten sehr detaillierten kommentare nicht so ganz folgen können. können flüchtlinge, harzler und ich auch nicht immer. lese deine kommentare trotzdem gerne.

Du hast richtig gesehen, logog, dass ich auf eine Symmetrie abziele, und ich will erklären, worin sie hier besteht.
Ches Schilderungen beziehen sich auf Dinge, die für seine Persönlichkeit und Identität von fundamentaler und existenzieller Bedeutung sind. Ich habe ein Problem, wenn Momorulez' Forderung, man solle einfach mal zuhören anstatt dem anderen dessen Erfahrungen zu bestreiten, mal gilt und mal nicht.
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"Einen Erkenntnisgewinn der besonderen Art gab's dagegen an der Stelle im Diskussionsverlauf als die Solidarität mit Momo zugunsten von etwas anderem aufgegeben wurde, (...)"

Es ist nicht so einfach, solidarisch zu sein mit Invektiven und Polemiken, die sich gegen denjenigen richten, von dem die Solidarität eingefordert wird. Wenn mir im Straßenverkehr ein anderer Wagenlenker den Stinkefinger zeigt, habe ich Schwierigkeiten damit, mich mit dem Stinkefinger zu solidarisieren.

Ich habe ein Problem, wenn Momorulez' Forderung, man solle einfach mal zuhören anstatt dem anderen dessen Erfahrungen zu bestreiten, mal gilt und mal nicht.

Wenn man sichs jetzt ganz einfach machen wollte, könnte man darauf abheben, dass Che diese Männergruppen-Schwarten hier in sehr regelmäßigen Abständen zum Besten gegeben hat (was ja auch sein gutes Recht ist). Von daher bringe ich für eine gewisse Unlust in Teilen des Publikums, dergleichen zum sechsten oder siebten Mal zu lesen, ohne dass sich was regt, sogar Verständnis auf.

Gleichwohl muss ich gestehen, dass ich an dieser harten Nuss der Symmetrie auch noch zu knabbern habe. Etwa im Hinblick auf die Frage, ob eine offenkundige Minderheitenposition deren Vertreter dazu ermächtigt, alle denkbaren und undenkbaren Register in der Debatte zu ziehen und dabei zu glauben, es genüge, jedwede inhaltliche Gegenrede einfach nur mit dem Totschlagargument der hegemonialen Diskursmuster abzubügeln. Was im Endeffekt darauf hinausläuft, es kann gar nicht anders sein, als dass ich Recht habe und Ihr alle Unrecht, denn ich bin ja die unterdrückte Minderheit.

Wie gesagt, daran bin ich noch am Knabbern, und ich würde mir schon allein deswegen eine Fortsetzung dieser nicht immer ganz einfachen Diskussionen mit Momo wünschen, weil ich da noch auf mehr Klärung und weitere Lerneffekte hoffe.

genau, solidarität ist nicht einfach. und im strassenverkehr der autofahrer gibt's keine solidarität jenseits der adac mitgliedschaft. günther anders hast du ja sicher intus.

was ich gerne von dir beantwortet hätte: wie kommt es, wenn in konflikten am ende der marginalisierte immer allein in der ecke steht und alle anderen sich einig sind? ist das ein naturgesetz, eine genetische disposition, der hormon- oder erregungspegel oder die unkenntnis der antiken philosophie?

Momorulez schrieb sinngemäß, Schwule würden gedisst, beleidigt, verachtet, wenn sie Heten auf rassistische, sexistische und homophobe Strukturen aufmerksam machten. Er schrieb auch (sinngemäß), ich würde die Dominanz feministischer und lesbischer Positionen (sehr polemisch ausgedrückt, "Joch") in bedeutungslosen provinziellen linken Szenen behaupten. Wenn ich seine ureigene Frage, "wer spricht?" und "aus welcher Position spricht wer?" aufgreife gibts da ein Problem.


Auf Ches Blog geht es regelmäßig um Rassismus und was mensch dagegen machen kann. Ein Teil der Beiträge hier sind nicht von ihm selbst, sondern weitergegebene Texte von Flüchtlingen, von Leuten, die in Lagern sitzen oder da mal saßen und heute Lobbyarbeit für InsassInnen machen. Die auf dieses Blog bezogene Behauptung, WHM würden Perspektiven von POC nicht beachten stimmt da so gar nicht.


Ich greife keine feministischen Positionen an, ich vertrete sie, wurde noch vor kurzer Zeit von Momorulez dafür gelobt, dass ich Feminismus mit Bekenntnis zu lustbetontem Non-Kuschelsex verbinde.


Ich habe in feministischen Zusammenhängen erlebt, wie da Muster aufgebaut wurden, die letztlich auf an strukturellen Verhältnissen orientierten Hierarchien basierten: Lesben als Avantgarde der Frauenbewegung schlechthin, weil sie weniger Bindungen an Männer hätten als Heteras und daher konsequenter und härter wären und das mit Ches Hierarchisierungen in Männergruppen verglichen. Das ist keine Aussage über Lesben im Allgemeinen, sondern über meine Szeneerfahrungen - die sich nicht auf Göttingen und Kassel beschränken, da muss sich frau ja mal durchlesen, was in Zeitschriften wie Interim so im Lauf der Jahre veröffentlicht wurde.


Wenn Momorulez hingegen sofort zumacht, wenn der alte Bolschewik schreibt, dass er als Arbeitersohn sich von ihm als Bildungsbürgersohn zurechtgewiesen fühlt und mir als Ladenverkäuferintochter und Briefträgertochter der Tonfall von Bildungsbürgersprössen ebenfalls auf die Nerven geht und ich das äußere wird das ignoriert oder als eine spezielle Form von Homophobie verstanden - der diskriminierte Schwule ist nicht bereit, sich damit zu beschäftigen, dass er zugleich auch der privilegierte Bürgersohn ist. Und wie der auf Leute aus anderen Sozialisationen wirkt.



Meine Erfahrungen als heterosexuelle linksradikale Feministin mit sog. "perversen" Sexualpraktiken sind dann wohl auch weniger wichtig als die eines irgendwie-linken Schwulen, kenne ich ja, dass Frauen weniger wichtig sind.

"was ich gerne von dir beantwortet hätte: wie kommt es, wenn in konflikten am ende der marginalisierte immer allein in der ecke steht und alle anderen sich einig sind? ist das ein naturgesetz, eine genetische disposition, der hormon- oder erregungspegel oder die unkenntnis der antiken philosophie?"

Sehr richtig, logog, der Marginalisierte ist immer Opfer der Gesellschaft, von vornherein, und in Sachen Momorulez ist das natürlich ein Naturgesetz.

Ich beantrage für mich übrigens auch Marginalisiertenschutz, in Sachen Stalinismusaufarbeitung werde ich hier eindeutig marginalisiert.

Ob´s an meinen Genen liegt?

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Man kann wirklich erschüttert sein ob solch sinnfreier PC-Postings. Das schlimme daran ist, dass Leute wie logog die letzten sind, die jemanden wie Momorulez ernst nehmen, sondern rein paternalistisch verfahren, aus welchen Gründen auch immer.

...dass Leute wie logog die letzten sind, die jemanden wie Momorulez ernst nehmen...

Wäre mal interessant, wo Du das hernimmst. Aber mit dem Manöver kann man sich um eine qualifizierte Antwort natürlich auch herummogeln.

Ich persönlich habe mit dem Topos "§1: wer sich zum Opfer deklariert, hat grundsätzlich immer und überall recht, §2 und wo das nicht der Fall ist, tritt automatisch §1 in Kraft" auch so meine liebe Not. Von daher finde ich es nebenbei bemerkt mal recht interessant zu sehen, wer bei der Mädchenmannschaft und drumrum jetzt so alles geistige Scheidenkrämpfe (ja, sorry) kriegt, weil Kübra mal ein paar eigenständige Gedanken außerhalb dieser Denkschablone ventiliert. Aber sinnfrei ist deswegen die Feststellung noch lange nicht, dass in der Mehrzahl der Fälle die mehrheitsdominierten Diskurse vom Ergebnis her kaum bis eher selten anders ausgehen als dass die Mehrheit sich weitgehend einig ist und die Minderheit mal wieder die A-Karte hat (selbst wenn es auf Seiten der Mehrheit Teilnehmer gibt, die sich um eine differenziertere Sichtweise bemühen).

Hast schon recht. Vielleicht bin ich wirklich der letzte hier, ein Platz, den ich mir gerne mit Mark teile. Eine der zentralen Forderungen momos als Bedingung von Diskussion überhaupt, ist der nach safe places. Das Konzept wurde hier im Blog vielleicht mal zur Kenntnis genommen, aber umsetzten soll momo das ruhig in seinem eigenen Blog. Der übergriffige Dean durfte hier regelmässig während und nach seinen Scharaden höhnisch weiterberserkern, da wurde höchstens mal die Stirn gerunzelt und der Finger erhoben. Selbst dem geschätzten noergler ist das Thema nur Klammern und drei Pünktchen wert, wenn es angesprochen wird. Den Aufhänger für seinen Kommentar findet er an anderer Stelle.

Das ist die Wahrnehmung eines Aussenbetrachters, die Che immerhin so erschüttert hat, dass er erstmal sprachlos ist. Vielleicht kannst du noch mal kurz sagen, Che, worin deine Erschütterung besteht. Im Augenblick hängt die sehr frei interpretierbar im Raum.

Schwule sind Marginalisierte, Feministinnen sind Marginalisierte, Linksradikale sind Marginalisierte, BDSM sind Marginalisierte, Depressive sind Marginalisierte, Vorbestrafte mit prekärem Job sind Marginalisierte. Hier diskutieren z.T. jedenfalls Marginalisierte mit Marginalisierten. Hier jetzt zu sagen, Momo sei der einzige Marginalisierte, der von lauter Mehrheitsgesellschaftlern in die Ecke gedrängt wird ergibt ein Zerrbild.

Ob ich an Ches Stelle dieser Forderung entsprochen hätte, hm, ich weiß nicht. Wenn man "Diskussion" weniger als den Austausch von unterschiedlichen Auffassungen versteht, sondern mehr so in Richtung Selbsthilfegruppen-Stuhlkreis, dann mag so ein Konzept seine Berechtigung haben. Che hat stets betont, dass ihm Meinungsfreiheit wichtig ist, und ich halte das in der Dunkelkammer drüben ähnlich (bin auch schon von Blogrolls geflogen, weil ich Ziwo-Kommentare nicht grundsätzlich lösche, sondern mir vorbehalte, darüber von Fall zu Fall und mit Blick auf die konkreten Inhalte zu entscheiden).

Ich habe dazu einen schönen Satz aus der Urteilsbegründung zum sogenannten Bennetton-Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Hinterkopf. Da hatte ein Bürger gegen die schockierende Werbung des Pulloverfabrikanten geklagt. Die Klage wurde abgewiesen, und in der Urteilsbegründung heißt es dazu: "Ein vom Elend der Welt unbeschwertes Gemüt des Bürgers ist kein Belang, zu dessen Schutz der Staat Grundrechtpositionen einschränken darf." Nun hat natürlich jeder in seinem Blog das Hausrecht und somit den individuellen Spielraum, eigene (auch strengere) Maßstäbe anzulegen. Aber ich würde jetzt auch nicht zu Don Alphonsos Rebellmarkt gehen und fordern, der müsste das mit den unliebsamen Kommmentaren genauso handhaben wie ich.

Eigentlich habe ich auf diese Diskussion hier überhaupt keinen Bock. Das Wesentliche hat, wie schon oben erwähnt, Nörgler vor einer Weile in einem Kommentar auf metalust gesagt. Vielleicht kann er das ja nochmal wiedergeben. Momorulez hat aus irgendwelchen Gründen manchmal die Veranlassung, reinen Tisch zu machen, Belastendes zurückzulassen, Trennungen zu vollziehen. Kann ich ein bisschen nachvollziehen. Diese Art der Erklärung bringt mehr als dieser PC-Quatsch mit den angeblich verletzten safe spaces.

Es geht hier nicht um safe spaces, da, soweit ich das mitbekommen habe, Momorulez sich offenbar auf alle Fälle von che, netbitch und anderen trennen wollte und dann ordentlich drauflos beleidigt, und zwar bewusst so, siehe ches Artikel, dass es zum Bruch kommen muss (Pi-Niveau, Schönbohm etc., und das bei jemandem, der ihn schon lange kennt etc.) Das ist natürlich Momorulez´ Entscheidung, aber dann hier die Nummer der notwendigen Unterstützung eines Marginalisierten aus dem Hut zu zaubern, ist billig und dämlich. Genau DAS ist paternalistisch.

Momorulez kennt sich mit Diskurstechniken gut aus, sowohl was deren Beherrschung angeht, um Mehrheiten zu generieren, als auch, um sich als Opfer darzustellen.

Dass es haufenweise Diskurse gibt, in denen Marginalisierte die Arschkarte haben, ist bekannt. Aber das ist eben kein Freibrief und hat mit der hier gemeinten Diskussion nichts zu tun.

Und der übergriffige Dean ist doch lediglich Opfer, der ist affiziert von Momorulez, meine Güte, wie blind muss man sein, um das nicht zu sehen.

Auf der anderen Seite zeigt workingclasshero gerade, dass es noch viel zu tun gibt. Schwule und Linksradikale gleich marginalisiert zu betrachen, ist völlig daneben, auch wenn klar ist, was du meinst und das im Ansatz sicher stimmt.

Aber, wie oben gesagt, ich halte das für ein Thema, das che mit Momorulez direkt klären soll und wenn das nicht geht, dann ist das eben so. That´s life.

Ich habe sowieso festgestellt, dass es viel angenehmer ist, die Sachen von Momorulez zu lesen und nicht mit ihm darüber zu diskutieren. :-)

Stalking ist freie Meinungsäußerung? Mit Verlaub, Mark, dann hat die katholische Kirche ihre Schutzbefohlenen auch nur mit dem heiligen Geist erfüllen wollen.

Vielleicht ist die Debatte tatsächlich schon durch. Ich habe mich hier nur geäussert, weil Che da immer noch am selben Knochen nagt. Und ich habe aus meiner Sicht ein paar von den Bruchstellen benannt, die du weiter oben noch suchen wolltest.

ist mittlerweile ein Straftatbestand, und aufgrund einschlägiger Erfahrungen der besten Ehefrau von allen wäre ich auch der letzte, der das verharmlosen würde. Dass Deans seltsame Abarbeitungen an Momo die Debatte wirklich weitergebracht haben, wird auch keiner behaupten. Aber wenn man sicher sein will, nicht mit unliebsamen Äußerungen Dritter konfrontiert zu werden, hätte man auch mailen oder telefonieren können. Ehrlich gesagt fand ich den Gedanken im ersten Moment nachgerade absurd, dass jemand, der so mit der dicken Kelle austeilen kann wie Momo auf einmal den mimimi macht und andernorts safe places reklamiert. Was wohl heißt, dass ich meine minderheitenbezogene Sensorik womöglich auch nochmal neu kalibrieren sollte...

Logog fragt mich:
„was ich gerne von dir beantwortet hätte: wie kommt es, wenn in konflikten am ende der marginalisierte immer allein in der ecke steht und alle anderen sich einig sind?“

Hier meine Antwort:

So, wie es die natürliche Eigenschaft des Alkoholikers ist, Alkohol zu trinken, so steht „der Marginalisierte“ immer allein in der Ecke. Erst hierdurch wird „der Marginalisierte“ realiter seinem Begriff adäquat. Ein Marginalisierter ohne jene Ecke wäre ein Marginalisierter, dem selbst noch die Marginalisierung entzogen wäre.
Hierbei gilt es freilich auch, die Lage der Ecke in den Blick zu nehmen. Wie oft sehen wir nicht eine Ecke, die sinnentleert nur reine Ecke ist: keine Zimmerpalme, kein in die Ecke hineinkotzender Alkoholiker stiftet der Ecke Erfüllung. Hier ist es nun der Marginalisierte, welcher der Ecke den Sinn von Sein wieder fühlbar werden läßt. Die Ecke weiß: Sie wird gebraucht.

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Der Grund, Logog, warum mir bei Dir in diesem Thread die ganze Richtung nicht paßt, liegt in Deinem Weben an der Legende, der Konflikt zwischen Momorulez und Che et.al. wäre einer, dessen Linien zwischen schwul und hetig verlaufen. In einem langen Kommentar hatte ich gezeigt, dass es damit nichts zu tun hat. Momorulez zieht das nur auf ein Schlachtfeld, auf dem er unbesiegbar ist.

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Logog: „Ich habe mich hier nur geäussert, weil Che da immer noch am selben Knochen nagt.“
Ein witziger Satz, wenn man bedenkt, dass Momorulez, seit er Che die Freundschaft aufkündigte, in fast jedem „Metalust“-Eintrag sich auf ihn bezieht. Da hat einer mit mächtigen Worten eine Beziehung beendet und setzt sie hochintensiv fort.
So viel zum Thema Knochennagen.

Na, da wurde mir ja jetzt die Ehre zuteil, dass der noergler gleich drei zornige Blitze der luziden Kritik gegen mich schleuderte. Schade, dass Dean dir keiner wert war.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du, dass die Debatte hier endet, da du ja schon das wesentliche dazu gesagt hast und ich hier eh nur an Legenden webe.

Bei Hartmut taucht immer mal wieder einer auf, der stets dann, wenn jemand eine Haupt- und Staatsaktion der israelischen Regierung eher so lala findet, dies 'kritisiert', indem er feststellt, der Betreffende habe aber nichts gegen Frontex gesagt. -

Nein, ich möchte nicht, dass die Debatte hier endet. Ich bin auch garnicht in der Position, dergleichen zu erklären.

Und in diese Kategorie des einen, der immer mal wieder auftaucht und irgendeinen Blödsinn redet, gehöre ich dann wohl auch. over and out.

Je beleidigter die Leberwurst, desto schlanker der Fuß.

ich hab mich hier nicht eingeklinkt, um meinen pimmel neben eure fetten schwengel auf die theke zu knallen. und es ist auch nicht ermutigend, wenn ich mich hier zur wort melde, gleich eine agenda unterstellt zu bekommen.

Von wegen "erschüttern": Zu dem Zeitpunkt beschäftigte mich mein eigenes Verhältnis zu Momorulez, wie sich das entwickelt hatte, seine Mails zu mir und meine zu ihm usw., die Außenwirkung, dass da in der Tat eine Art Gruppe, die selber nur durch die Ausgrenzung zustande kam, Momorulez ausgrenzte war mir zu dem Zeitpunkt nicht bewusst, ich sah da als Baumfan den Wald nicht. Daher erschüttert.

Andererseits bewegt sich meine eigene Position so zwischen Workingclasshero und Nörgler, zwischen dem tatsächlichen Unterschichtler, der mir meine Traumfrau ausgespannt und glücklich gemacht hat und dem DCT-Freund, der immer mein Bewusstsein geschärft hat. Und irgendwie haben beide Recht. Ich würde die Stellungnahme von wch nicht direkt übernehmen, aber es ist zumindest was dran. Was die Überlegungen von Mark angeht: Jau, da denke ich auch noch drüber nach.

scheint mir der Erklärungsansatz von genova nach erneuter Lektüre der beiden fraglichen Threads auch nicht völlig unplausibel. Es gibt so Metamorphosen und Häutungsprozesse, die zu einem bestimmten Zeitpunkt eben passieren und wo sich das bisherige Umfeld im ersten Moment ungläubig die Augen reibt, weil der aktuelle Anlass im Lichte des Bisherigen betrachtet es eigentlich nicht zwingend nahelegte, auf einmal so ein Fass aufzumachen. Dabei entladen sich womöglich auch länger zurückliegende Frustrationen und Entfremdungsprozesse. Muss man vielleicht tatsächlich auch im Kontext des "sich neu erfindens" sehen, was dann mit sich bringt, dass auch die anderen sich plötzlich neu erfunden sehen - die hedonistische Feministin als Schröder-Tröte, der undogmatische Linke als Schönbohemien undsoweiter.

Ich habe mir auch nochmal noerglers Einlassung zu Gemüte geführt. Die Frage, ob Momo den Konflikt willentlich auf die Homo-vs-Hetero-Ebene zog, weil er hier die Trumpfkarte ausspielen konnte, hatte ich ja ansatzweise auch gestellt, aber einen schlüssigen und unwiderlegbaren Beweis, dass dem so gewesen sein muss, vermögen auch des noerglers Gedankengänge letztlich nicht zu erbringen.

Zumindest ist darüber nur schwerlich ein intersubjektiver Konsens herzustellen, denn aus der Minderheitler-Perspektive (ich vermeide hier jetzt mal bewusst den Begriff "marginalisiert") übersetzt sich "Du fährst hier über Gebühr auf dem Homo-Ticket" in "Ihr versucht mir hier aus Eurer hegemonialen Perspektive vorzuschreiben, wie ich die Dinge zu sehen und auf welcher Ebene ich darauf zu reagieren habe". Ist die Homo-Perspektive etwas, von dem man willentlich Abstand nehmen und aufs allgemein-menschliche zurückkommen kann? Oder ist dieses Postulat des Allgemein-menschlichen nur ein hegemoniales Heten-Manöver, um die Deutungshoheit nicht abgeben zu müssen? Und noch einen Schritt weiter gedacht: Stellt sich der Marginalisierte hier freiwillig in die Ecke, obwohl ers gar nicht müsste? Oder hat ihn der Hetenmob in diese Ecke gedrängt? Und macht das vom Ergebnis her überhaupt einen Unterschied? Ich weiß es wirklich nicht.

Safes Places machen Sinn im real life: Dass Männer in einem Frauencafé nichts verloren haben, dass in einem Fußballstadion keine rassistischen, sexistischen oder homophoben Transparente geduldet werden, dass Neonazis der Zugang zu linken Diskussionsveranstaltungen verwehrt wird usw.

Aber es wird niemand gezwungen, in einem Blog zu lesen oder zu kommentieren.
Mein Blog ist ein Diskussionsforum, und da tue ich mich schwer damit, DikutantInnen auszuschließen. Ich habe Beiträge von Dean gelöscht oder gekürzt, ihm öfter heftig widersprochen, ihn generell rauszuwerfen widerstrebt mir. Ich würde das, was er in Bezug auf Momorulez getan hat auch nicht als Stalking bezeichnen. Stalker sind Leute, die Anderen im echten Leben nachsteigen oder sie wiederholt am Telefon belästigen. Seltsame, massiv ausgebreitete, paternalistisch-rechthaberische Blogkommentare bezogen auf einen Mitkommentator erfüllen diese Kriterien nicht. Sie sind panne und daneben, aber noch kein Stalking. Und mit Zensur habe ich ganz massive Probleme.

@logog: Bevor ich mich dazu hinreißen lasse, mich in dieser Diskussion noch als Hobbypsychologe zu versuchen, vielleicht ein Zitat von Brecht:

„Me-ti sagte: Die Urteile, die auf Grund der Erfahrungen gewonnen werden, verknüpfen sich im Allgemeinen nicht so, wie die Vorgänge, die zu den Erfahrungen führten. Die Vereinigung der Urteile ergibt nicht das genaue Bild der unter ihnen liegenden Vorgänge. Wenn zu viele Urteile miteinander verknüpft sind, ist das Zurückgreifen auf die Vorgänge oft sehr schwer. Es ist die ganze Welt, die ein Bild erzeugt, aber das Bild erfasst nicht die ganze Welt.“

Oder anders ausgedrückt: Vielleicht lohnt es sich, mal für einen kurzen Augenblick neben sich zu treten, um zu überlegen, ob denn das alles so richtig ist, was man so aufzuschäumen beliebt.

ich nehme mir gern den ratschlag von g. zu herzen und mark hat vielleicht schon abschliessend den vexierbildhaften charakter der konstellation beschrieben. unter einem bestimmten blickwinkel kommt es mir auch so vor, dass hier positionen, die aus nicht kompatiblem sensorium resultieren, aufeinanderprallen. momo ruft einer schaar blinden zu: wollt ihr nicht endlich sehen, was ich sehe?

che, mit deinen ausführungen da oben, blendest du aber den wesentlichen teil des vorgangs aus. dean hat sich ausgestattet mit mehreren legenden und identitäten gegen den ausdrücklichen wunsch von momo wieder in sein blog geschlichen. was das für beklemmungen auslösen könnte, wenn man einem kommentator apriori erstmal vertrauen möchte und doch damit rechnen muss, dass da vielleicht wieder der gleiche springteufel raushüpft, habt ihr momo ja nie gefragt. er jedenfalls hat das selbst als stalking bezeichnet.

und bitte macht jetzt nicht das fass auf, dass das opfer in diesem fall keine definitionsmacht für den übergriff hat und echtes stalking sich ja nur im real-life zutragen kann.

Ein Blinder versucht den Gehörlosen zu sagen, was er sieht? (Im Übrigen finde ich es einleuchtend, was Sie sagen.)

du hast ja tatsächlich die Textstelle hervorgekramt.

"Ist die Homo-Perspektive etwas, von dem man willentlich Abstand nehmen und aufs allgemein-menschliche zurückkommen kann? Oder ist dieses Postulat des Allgemein-menschlichen nur ein hegemoniales Heten-Manöver, um die Deutungshoheit nicht abgeben zu müssen? Und noch einen Schritt weiter gedacht: Stellt sich der Marginalisierte hier freiwillig in die Ecke, obwohl ers gar nicht müsste? Oder hat ihn der Hetenmob in diese Ecke gedrängt? Und macht das vom Ergebnis her überhaupt einen Unterschied?"

Fragen, die andere beantworten müssten. Aber ging es darum wirklich. Nimmt man Nörgler Ernst, eben nicht. Die Tatsache, dass die Trennung von che, netbitch etc. gesucht wurde durch sprachlich-gewalttätige Unterstellungen in einem objektiv harmlosen Fall, zeigt das.

Aber, wie gesagt, sowas hier über Dritte zu diskutieren, ist eigentlich nicht ok.

Deswegen sage ich an dieser Stelle nichts weiter dazu.